Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af den private ejendomsret i forbindelse med kommunal ekspropriation.

Af Benedikte Kiær (KF), Henrik Høegh (V) og Jørn Dohrmann (DF) m.fl.

(Fremsættelse 13.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til miljøministeren.

Mange tak. Med det beslutningsforslag, vi skal behandle i dag, foreslår beslutningsforslagsstillerne, at der opstilles objektive kriterier for, hvilke hensyn til almenvellet der kan begrunde ekspropriation efter planloven, herunder at der som hovedregel ikke skal kunne eksproprieres til private formål. For det andet foreslås ændringer af ekspropriationsproceduren og klageprocessen samt indførelse af omkostningsgodtgørelse.

Lad mig sige det helt klart: Ekspropriation er et voldsomt redskab, som skal bruges varsomt og altid som den sidste udvej. Men hvis vi skal kunne planlægge for et velfungerende samfund, der kommer hele befolkningen til gode, er det vigtigt, at kommunerne har mulighed for at kunne ekspropriere også til fordel for private, når det er nødvendigt. Vi bør derfor ikke på forhånd afskære os fra muligheder for ekspropriation, der kommer almenvellet til gode.

Den helt centrale vurdering skal jo altid være, om ekspropriationen varetager almene samfundshensyn eller ej. Det jo ikke sådan, at man sidder og giver en eller anden privat interesse et eller andet for deres skyld, men man gør det, fordi det er for samfundets skyld.

Så skulle man jo mene, at lige præcis forslagsstillerne jo ikke plejer at være specielt optaget af, om det er private eller offentlige, der varetager den opgave, men man er optaget af, at det kommer alle til gode.

Den vurdering, altså om det er af hensyn til almenvellet, foretages inden for rammerne af grundloven og ressortlovgivningen. Konkret er det kommunerne, der har den fornødne indsigt i lokale behov og udfordringer. Vurderingen hverken kan eller bør søges foretaget generelt ved lovgivning via objektive kriterier. Vi herinde på Christiansborg har ingen mulighed for at forudse alle tænkelige situationer og omstændigheder, og vi risikerer derfor at afskære os fra samfunds- og udviklingsmæssige tiltag, der kan være yderst gavnlige. Vi risikerer at lave nyt bureaukrati herinde ved at sætte os ned og lave en lang liste over, hvad man må ude i kommunerne.

Borgernes retssikkerhed sikres gennem vores velfungerende klagesystem med nævn og domstole, hvortil der kan klages over både plangrundlaget, som ligger til grund for ekspropriationen, og over selve ekspropriationsbeslutningen. Kommunen skal i den forbindelse kunne redegøre for, at en given ekspropriation er egnet, nødvendig og rimelig. Egnet, nødvendig og rimelig. Praksis på området er meget restriktiv, og ved ekspropriation til fordel for private intensiverer man prøvelsen. Kravene til begrundelsen for ekspropriationen bliver skærpet. Hertil kommer, at kommunalbestyrelsens sagsbehandling kan indbringes for statsforvaltningen, for Folketingets Ombudsmand og for domstolene. Det gælder f.eks. spørgsmål om saglighed i forvaltningen og habilitet. Endelig sikrer man det grundlovssikrede krav om fuld erstatning via taksationskommissionerne og domstolene.

Jeg kan hertil tilføje, at det er yderst sjældent, at kommunerne eksproprierer til fordel for private. Nu talte vi før om symbollovgivning. Lad mig lige tage tallene: Naturstyrelsen foretog i juni 2011 en undersøgelse, som dækkede 69 kommuners ekspropriationspraksis efter planloven i perioden august 2009 til juni 2011. Den viser, at der er gennemført eller igangsat 24 ekspropriationssager efter planloven i perioden. Det svarer til cirka en ekspropriationssag efter planloven i hver sjette kommune om året. Heraf skønnes, at kun enkelte ekspropriationer, kun enkelte, er sket til fordel for private. CEPOS har for nylig undersøgt 80 kommuners ekspropriationspraksis i perioden januar 2006 til december 2010 efter planloven så vel som efter anden lovgivning. Blandt disse kommuner er der ifølge CEPOS gennemført i alt 339 ekspropriationssager. Det er jo altså over en kam og ikke kun efter planloven. Heraf har CEPOS selv karakteriseret 68 som værende til fordel for private. Selv hvis man antager, at det er en rigtigt måde, de har kategoriseret tallene på, svarer det til en ekspropriation for hver sjette kommune til fordel for private pr. år.

Undskyld mig, vi snakkede før om at lave lovgivning og lave symbollovgivning og bruge hinandens tid på den bedste måde. Jeg ser på baggrund af de tal ikke noget behov for at begrænse muligheden for at ekspropriere til fordel for private eller for at opstille objektive kriterier for, hvilke hensyn til almenvellet der kan begrunde ekspropriation efter planloven.

Jeg vil også minde alle om, at kommunerne har sendt os et brev, KL har sendt os et brev om at lade være med at gøre det her. Det er jo altså alle partiers repræsentanter her i Folketingssalen, der siger, at det her er nogle muligheder, de gerne vil blive ved med at have. Det er de samlede kommuner, KL, der har bedt os om at lade være med at vedtage det her.

Jeg finder heller ikke anledning til at ændre ekspropriationsproceduren, klageprocesserne eller mulighederne for omkostningsgodtgørelse på planlovens område. Klager over ekspropriationsafgørelser til Natur- og Miljøklagenævnet er allerede i dag undtaget fra gebyr og har opsættende virkning, således at projektet ikke kan påbegyndes, førend klagemyndighederne har truffet afgørelse om, at ekspropriationen er lovlig. På punkterne vedrørende omkostningsgodtgørelse og opsættende virkning er forslagene i beslutningsforslaget således i det væsentlige overflødige.

Herudover mener jeg overordnet, at reglerne vedrørende ekspropriationproceduren og klageprocessen på planlovens område er hensigtsmæssige, som de er. Reglerne giver den person, hvis ejendom er blevet eksproprieret, den særlige beskyttelse, der er brug for i den indgribende situation, vedkommende er blevet sat i. Der er væsentlige krav til både kommunens begrundelse for at gennemføre en ekspropriation og frem for alt til en intensiv prøvelse heraf ved Natur- og Miljøklagenævnet. Natur- og Miljøklagenævnets sagsbehandling er i øvrigt allerede tilrettelagt, med henblik på at sikre at helt almindelige borgere kan klage uden væsentlige omkostninger og få svar inden for en rimelig frist, der samtidig tager hensyn til sagernes kompleksitet og betydning. Hertil kommer mulighederne for at klage til domstolene og taksationskommissionen m.v., som jeg allerede har skitseret.

Jeg kan i den forbindelse tilføje, at det ikke ligger inden for mit ressort at ændre reguleringen af behandlingen af klager, der indgives til domstole eller taksationskommissionen, selv hvor klagerne vedrører ekspropriationer efter planloven.

I øvrigt skal det bemærkes, at en del af de procedurer og processer, der foreslås ændret, i vidt omfang er ens på tværs af ministerområder. Det må efter min mening kræve en særlig begrundelse, at der skal være anderledes procedurer og processer på planlovens område end på andre områder. Jeg mener ikke, at forslagsstillerne har peget på en sådan særlig begrundelse herfor. Jeg finder på denne baggrund ikke anledning til at ændre ekspropriationsprocedurer og klageproces m.v. på planlovens område.

Jeg minder igen om, at KL's formand, Jan Trøjborg, har sendt et brev til partiernes miljøordførere, hvori der peges på de uheldige konsekvenser, KL mener beslutningsforslaget kan have. KL tilkendegiver, at ekspropriation er en sidste udvej, men det vil hæmme vækst og udvikling, hvis muligheden for ekspropriation indskrænkes til alene at gælde offentlige formål. Der vil simpelt hen være private formål, der gavner væksten og udviklingen, der gavner hele samfundet, der gavner almenvellet, og det vil man nu stoppe. Herudover anfører KL, at en løsning, hvor der opstilles kriterier for, hvornår der kan eksproprieres, vil være ødelæggende. Også fordi det aldrig er muligt at forudse alle tænkelige situationer, hvor det vil være rimeligt at ekspropriere. Endeligt bemærker KL, at der med det administrative klagesystem og taksationssystemet er skabt en vidtgående retssikkerhed for de personer, hvis ejendom bliver eksproprieret. Jeg minder om, at det er meget, meget sjældent, det sker. Det er yderst sjældent, at man eksproprierer til fordel for private.

Jeg finder heller ikke anledning til at ændre ekspropriationsproceduren og klageprocessen m.v. på planlovens område.

Der er korte bemærkninger. Først fra fru Benedikte Kiær

Nu er det jo ikke sådan, at alt er lige så rosenrødt, som ministeren viser og forklarer det, for så ville vi jo ikke have haft nogen af de sager, som er kommet frem i medierne gennem tiderne. Hvis man ser på den her optælling, som ministeren selv fremhæver, fra CEPOS, drejer det sig fra 2006 til 2010 om 68 sager. Selv om det er få, synes jeg ikke, at det er i orden, når det drejer sig om en så fundamental rettighed som den private ejendomsret, men det er måske, fordi vi ser lidt forskelligt på den private ejendomsret.

Ministeren har gjort meget ud af at fremhæve Kommunernes Landsforening i sin tale, og jeg kan da godt forstå, at Kommunernes Landsforening ikke synes, det er sjovt, hvis man tager noget fra dem, som de meget gerne vil beholde. Men det, der blot er problemet med noget af det, Kommunernes Landsforening skriver i deres brev til os ordførere, er, at det skal være muligt med udvikling og vækst og arbejdspladser. Spørgsmålet er jo bare, hvor mange arbejdspladser det er o.k., at der skal til, i forhold til at skulle ekspropriere til private formål. Det er nogle af de ting, som vi netop sætter fokus på og spørgsmålstegn ved, for vi har jo set eksempler på, at en privat virksomhed ikke har accepteret prisen, er gået til kommunen, og så er man gået i gang med en ekspropriationssag. Vil ministeren ikke anerkende, at der er den slags eksempler, og at der er borgere, der kommer alvorligt i klemme?

Ministeren.

Vi skal ikke herinde stå at lovgive, fordi der er nogle få eksempler, hvor der er nogle, der måske har gjort noget, der er uhensigtsmæssigt. Det har vi domstolene til. Det har vi klagenævnene til. Hvis vi begyndte at lave lovgivning på enkeltsager, ville vi få et umuligt land. Vi bliver nødt til at kigge på det samlede billede. Det kan godt være, at CEPOS opregner 68 sager, men jeg må lige gøre klart, at det ikke er på planlovens område. Det er ikke på planlovens område, det er i det hele taget. I dag snakker vi om planlovens område, og den undersøgelse, vi fornylig har lavet, peger altså på væsentligt færre sager på det her område. Så jeg synes, at den principielle diskussion, vi har i dag, jo må være, om det overhovedet er muligt at tænke sig, at private kan lave noget, der gavner almenvellet. Kan man forestille sig et projekt, der er drevet af private, der gavner almenvellet, der skaber vækst, der skaber arbejdspladser, og hvor der kan være en enkeltperson, som måske gør det modsatte af det, ordføreren peger på, som nemlig hele tiden prøver at presse prisen, sådan at alle de andre i kommunen skal betale? Det er jo der, man tit griber til ekspropriation. Det synes jeg er den interessante diskussion.

Fru Benedikte Kiær.

Det er jo egentlig lidt interessant, at ministeren her erkender, at man netop bruger ekspropriation til at undgå, at der er en lodsejer, som begynder at ville kræve det, som han egentlig nok ville kunne kræve ifølge markedsprisen, når der er folk og andre virksomheder, der er interesseret i hans grund. Det synes jeg er noget bekymrende, og jo også, at det er i orden, når det er få mennesker, der bliver krænket i forhold til en så fundamental rettighed som den private ejendomsret. Det synes jeg heller ikke er særlig betryggende, for vi må jo bare huske, at grundlovens § 73 er en fundamental rettighed, og det er ikke i orden, at selv få føler sig krænket i forhold til den rettighed.

Vi skal bare huske, at det er en noget ulige situation, borger over for kommune, vi står med. Når man går i gang med det her ekspropriationsværktøj, må man jo bare forstå, at det faktisk kan have nogle store konsekvenser for den enkelte borger, særligt i de sager, hvor kommunerne trækker det i langdrag, særligt i de sager, hvor kommunerne vælger at gå til domstolene, fordi de er utilfredse med taksationsmyndighedernes afgørelse af, hvad erstatningen skal være. Vil ministeren ikke anerkende, at der er borgere, der kommer i klemme, der er borgere, der bruger oceaner af ressourcer – både menneskelige og økonomiske – på at gennemleve de her forfærdelige ekspropriationssager? Det er jo det, vi gerne vil undgå, for vi mener faktisk, at selv om det er få, der får krænket deres rettigheder, er det altså en fundamental frihedsrettighed, altså en af de rettigheder i vores grundlov, som vi skal kere os meget om.

Miljøministeren.

Lad mig sige det helt klart: Jeg står på borgernes side, jeg står på deres rettigheders side, jeg står fuldt inde for § 73 i grundloven. Der er ikke nogen borgere, som jeg ønsker sat i en situation, hvor de føler sig krænket på deres retsfølelse.

Men det er jo lige præcis derfor, at vi har et meget stærkt domstolssystem. Det er derfor, vi har nogle meget stærke klagenævn. Det er, for at vi stadig væk skal kunne have nogle muligheder, det er, for at kommunerne skal kunne gå ind nogle steder. Jeg kunne jo stille spørgsmålet tilbage til ordføreren: Mener ordføreren ikke, at der er nogle situationer, hvor der er nogle borgere, som har haft en grund og så har kunnet se en fidus i at blive ved med at presse prisen og presse prisen, sådan at alle de andre borgere i kommunen skulle betale en urimelig høj pris for, at et projekt kunne lade sig gøre? Mener ordføreren ikke, at det er sket en gang imellem, og skulle vi så omvendt gå ud at lovgive efter det? Det mener jeg ikke. Det er jo vores opgave som politikere at holde balancen i det her samfund. Når vi ser, at der er så få sager – så få sager – hvor der bliver eksproprieret til private, og vi ser, at kommunerne er rigtig gode til at varetage det her instrument, skal vi så ikke lytte til dem, så de kan bevare skønnet derude, og stole på vores domstols- og vores retssystem?

Det kan ordføreren ikke svare på, men hun får ordet senere. Vi skal nu have to korte bemærkninger fra hr. Jan E. Jørgensen og hr. Jørn Dohrmann; først er det hr. Jan E. Jørgensen.

Allerførst synes jeg da, at det glædeligt at høre ministeren referere CEPOS, og jeg synes også, at det er interessant at høre ministeren fortælle, at private skaber vækst og er til gavn for almenvellet. Det er da dejligt, at man er kommet til den forståelse nu, hvor man har sat sig i ministerstolen.

Jeg kan være enig med ministeren i, at nogle af de konkrete løsningsforslag, der peges på i beslutningsforslaget, er noget, man kan arbejde videre med, og at det måske ikke løser alle problemer. Men jeg synes måske, at ministeren overfortolker det, der står. Eksempelvis siger ministeren, at det skulle fremgå, at det ikke længere vil være muligt at ekspropriere til private formål. Det er jo ikke det, der står i beslutningsforslaget. Der står, at der skal indføres en hovedregel om, at der ikke kan eksproprieres til fordel for private. Det vil sige, at det kan der altså godt i undtagelsestilfælde, men at hovedreglen er, at det ikke skal kunne lade sig gøre. Der synes jeg altså ikke at ministeren læser beslutningsforslaget særlig loyalt.

Så må jeg også konstatere, at min retfærdighedssans og ministerens retfærdighedssans ikke er ens. For når ministeren kan stå og sige, at der kun er 68 tilfælde osv., og at det så kan være lige meget, og at der så ikke er nogen grund til at kigge på tingene, må jeg sige, at en overflødig ekspropriation eller en ekspropriation, hvor hensynet til almenvellet ikke har været tilstrækkeligt, vel er en ekspropriation for meget. Ministeren taler om domstolsprøvelse osv. – det er jeg sådan set enig i – men problemet er jo i dag, at det mere eller mindre er et tagselvbord for kommunerne, og at domstolene ikke går ind og prøver skønnet til almenvellet i særlig udstrakt grad.

Så må jeg lige rette en del af ordførerens misforståelser. Der er ikke tale om 68 uretmæssige ekspropriationer. Der er tale om, at CEPOS opregner 68 sager på alle områder og slet ikke inden for planloven, men på alle områder, hvor der er eksproprieret til private formål. Det behøver ikke at betyde, at der i sidste ende har været en kæmpestor tvist, og at der er nogle, der har følt sig dybt krænkede. Nogle gange er en ekspropriation faktisk noget, folk gerne vil have. Folk får faktisk skattefrihed ved en ekspropriation.

Jeg vil gerne bede forslagsstillerne om at nævne de steder, hvor en ekspropriation ikke er sket til markedspris, for jeg synes godt nok, at man lige nu er ved at blæse en kæmpestor sag op, der ikke er der. Når vi kan lave en undersøgelse, der viser, at kommunerne er enormt gode til at varetage det her, og når vi kan være enige om, at det vigtigste er, at det gavner almenvellet, at det gavner hele samfundet, og at det så er ligegyldigt, om det er private eller det offentlige, der laver det, så burde Venstre da egentlig være på den side og sige, at de private lige så godt kan lave noget til fordel for hele samfundet, som det offentlige kan. Jeg undrer mig meget over det her forslag. Det må jeg sige.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Der er utrolig mange ting, man kunne tage fat i, og jeg glæder mig da også til, at vi skal diskutere sagen videre, for det her er altså kun startskuddet til en væsentlig debat. Jeg sagde jo ikke, og det ved ministeren også godt, at der var 68 uretmæssige ekspropriationer. Det var jo ikke det, jeg sagde. Men tallet må da være stort nok til, at man kan gå ind og kigge på de ekspropriationer.

Problemet er jo, at domstolene siger: Om hensynet til almenvellet er opfyldt eller ej, er sådan set noget, vi lader kommunerne bestemme. Og kommunerne eksproprierer enten til fordel for sig selv eller en virksomhed, der vil til kommunen og skabe nogle arbejdspladser osv., men der er ikke nogen, der kontrollerer, om hensynet til almenvellet nu også er opfyldt, for det er et skøn, hvorom domstolene traditionelt siger, at det er politikerne i kommunalbestyrelsen, der foretager det. Så der er det altså lidt som at sætte ræven til at vogte gæs.

Når ministeren så taler om markedspris, må jeg så bare fortælle ministeren, at fastsættelse af en markedspris jo altså ikke er en eksakt videnskab. Ellers ville man jo ikke have udsendelsen »Hammerslag« i fjernsynet, hvor ejendomsmæglere fra Østdanmark og Vestdanmark kan bedømme prisen på en ejendom fuldstændig forskelligt. Markedsprisen er jo det, man kan få for sin ejendom i fri handel. Problemet ved en ekspropriation er, at der tilsidesætter man jo den fri handel. Alt er til salg, hvis prisen er rigtig. Ekspropriationsinstrumentet er noget, der kommer ind, fordi man ikke kan blive enige om en pris. Og de problemer synes jeg altså ikke at ministeren bare kan tillade sig at affeje, som om de ikke eksisterer.

Ministeren.

Vi kan da godt stå her og diskutere, hvad en markedspris er. Så kan jeg jo spørge Venstre, om det er rimeligt, hvis nogen, f.eks. kommunen eller en privat initiativtager, finder på et rigtig godt projekt i et område, og der så er en, der har et lille stykke jord, og det stykke jord bliver meget mere værd, fordi nogle andre har fundet på et kæmpe stort projekt, at ejeren skal have lov til at presse prisen helt urimelig højt op. Det har vi jo også set eksempler på. Er det det, man ønsker fra Venstres side? Er det det, man kalder for en markedspris? Eller er det at se på, hvad det er rimeligt at give for et stykke jord, for at det kan gavne hele samfundet, uanset om det er private eller offentlige, der tager initiativet til at lave et godt projekt, som kommunalbestyrelsen vurderer gavner hele lokalsamfundet?

Vi går til næste spørger. Det er hr. Jørn Dohrmann.

Jeg kan forstå, at ministeren jo ikke respekterer grundloven, som jo egentlig siger, at ejendomsretten er ukrænkelig. Det er man så ligeglad med. Det har vi så fået klarlagt igen her i dag. Nej, det, jeg også godt vil spørge ministeren om, er jo, om det ikke er rigtigt, at kommunerne – det er jo bl.a., fordi KL har svaret her – sådan set har en stor fordel ved at kunne bruge ekspropriationsretten og -muligheden ved ligesom at sige til borgeren, at nu eksproprierer vi da bare. Og derfor kommer det her spørgsmål jo op: Hvad er almenvellet? Er det de her 10-20 arbejdspladser lokalt set? Hvornår synes ministeren, man skal gå ind og blande sig? Er det bare, fordi der er 2 kr. i forskel? Vi så et eksempel nede ved Haderslev, hvor kommunen gik ind og eksproprierede til fordel for BESTSELLER, fordi der var et par håndører, man ikke kunne blive enig om. Er det virkelig der, hvor ministeren sådan set bare siger: Jamen det er da fint nok, at en kommune går ind og gør det her, eller var det mere hensigtsmæssigt, at de her parter blev enige, og at man derved også respekterede grundloven? Der skal ligesom være to parter til en tango.

Jeg må bare sige, at vi der mangler et klart svar fra ministeren.

Ministeren.

Lad mig bare lige sige det helt klart: § 73 står fast. Ejendomsretten står fast i vores lovsystem. Men vi har så nogle muligheder for at lave et skøn om, at noget kommer

almenvellet til gode. Der mener vi at kommunen er de bedste til at lave skønnet. Det er vi ikke herinde på Christiansborg ved at lave en lang liste. Det mener vi kommunen er, og så har man mulighed for at blive prøvet ved domstolene. Det synes jeg sådan set er ganske udmærket, og jeg må jo så dreje spørgsmålet tilbage til hr. Jørn Dohrmann: Mener hr. Jørn Dohrmann, at man overhovedet ikke skal kunne ekspropriere? Jeg har da hørt hr. Jørn Dohrmann stå i alle mulige sammenhænge og ønske sig ekspropriationsmuligheder, bl.a. fordi man får skattefrihed ud af det, når man bliver eksproprieret. Skal jeg forstå det sådan, at § 73 i grundloven er så hellig for hr. Jørn Dohrmann, at man fra nu af vil ophæve alle muligheder for ekspropriation – fra nu af til evig tid?

Jørn Dohrmann.

Det er jo slet ikke det, vi har sagt. Men det, vi siger, er, at vi nøje skal overveje, hvad det er, der er almenvellet. Jeg hører bare ministeren sige, at man fejer det hele af bordet, altså det, som vi nu er kommet med her. Man anerkender ikke, at der er nogle ulemper ved, at man f.eks. har et system her, som ikke virker sådan, at borgeren har sin retssikkerhed til at få sin erstatning udbetalt ret hurtigt. Det vil sige, at hvis overtaksationskommissionen har sagt, at nu skal prisen være det og det, så kan kommunen bagefter anke den sag og køre den i landsretten og alle de steder, hvor man nu vil køre den hen, og forhale processen. Alt imens stiger de andre jordpriser rundtomkring, og den ejer skulle måske have været ude at købe den jord, og vedkommende kan ikke få sine penge ud.

Synes ministeren virkelig, at det er rimeligt? Synes ministeren, at det er rimeligt, at der er et vejprojekt eller noget andet, som ligger i skuffen, og som nogle politikere har varslet, men at man ikke kan få opfyldt sin ret til at få sin ejendom eksproprieret, fordi det kun er løse planer? Derfor har vi også sagt, at der ligesom skal være en solnedgangsklausul. Men ministeren forholder sig slet ikke til, at der også er de problemstillinger, og dem gider man så åbenbart ikke svare på.

Ministeren.

Jeg glæder mig meget til at høre hr. Jørn Dohrmanns ordførertale, for jeg er godt nok forvirret på et højere plan nu. Først var § 73 så ukrænkelig, at al form for ekspropriation skulle ud af vagten, og lige pludselig kan man fra hr. Jørn Dohrmanns side godt ekspropriere til det ene og det andet. Jeg glæder mig da til at høre et klart svar på, hvad hr. Jørn Dohrmann mener med det.

Lad mig bare sige det helt klart: Ekspropriation er det sidste redskab, man skal gribe til. Det sker meget sjældent, at man gør det med private. Man gør det kun, når det er til gavn for almenvellet, altså når det gavner hele samfundet. Det ligger godt i kommunerne, for det er dem, der kan skønne, om det er det. Og er man ikke enig med kommunen, kan man prøve sin sag ved domstolene.

Skal vi nu ikke lade være med at skabe problemer, der ikke er der, for os selv? Man kan kun pege på meget få sager, og det viser, at kommunerne faktisk godt kan håndtere det her spørgsmål. Skal man så ikke lade være med at falde ned af sin stol, fordi der kommer en enkelt sag i pressen, og køre populisme på det? Jeg synes ikke, det er klædeligt for Folketinget. Jeg synes, vi skal diskutere det her seriøst og sige: Private kan lige så vel som offentlige instanser finde på projekter, der gavner almenvellet. Det er da noget mærkeligt noget, at man skal kunne sidde og sige, at det ikke gavner almenvellet at lave en privat børnehave eller en boldbane eller en spejderhytte eller en virksomhed, der kan skabe rigtig mange arbejdspladser til området. Det er da vel ikke det, at det er privat, der er afgørende, men at det gavner almenvellet.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken. Det er først Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.

Grundloven slår fast, at ejendomsretten er ukrænkelig, men som vi alle ved, er der sjældent en regel uden undtagelse, og derfor giver den selv samme bestemmelse i grundloven mulighed for, at man kan blive tvunget til at afstå sin ejendom, hvor almenvellet kræver det. Det kalder vi ekspropriation, og i Venstre er vi bekymrede over omfanget af ekspropriationer både i kommunalt og for den sags skyld også statsligt regi.

Ekspropriation kan være nødvendigt og være med til at sikre, at samfundet løbende moderniseres og forbedres til gavn for borgerne lokalt og nationalt, men ekspropriation må være sidste udvej og skal kun finde sted, hvor det er absolut nødvendigt. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er enige om, at de nuværende regler om ekspropriation kan forbedres, og derfor har vi i fællesskab udformet det forslag, vi behandler her i dag. I forslagets bemærkninger peger vi på en række problemer og foreslår samtidig nogle mulige løsninger. Vi påstår ikke, at forslaget løser alle problemer, men opfordrer derimod til, at vi tager en konstruktiv debat, som forhåbentlig kan udmøntes i nogle konkrete løsninger, som vi alle kan støtte.

Målet for Venstre er, at flere end i dag vælger frivilligt at afstå deres ejendom. Tvangen skal minimeres. Men det er uundgåeligt, at der også i fremtiden vil opstå situationer, hvor tvang er den eneste udvej. I disse tilfælde er det afgørende, at de personer, en ekspropriation rammer, trods alt føler sig ordentligt behandlet. Forslagsstillerne peger på nogle midler til at nå vores mål.

For det første må processen ikke trække unødigt ud, så de eksproprierede føler, de er stavnsbundne. Det er et problem, hvad enten ministeren vil erkende det eller ej, at borgere sættes i en situation, hvor de svæver i uvidenhed i en lang periode og bogstavelig talt ikke ved, om de er købt eller solgt. Det skal vi finde en løsning på.

For det andet skal erstatningsniveauet være passende. Ifølge grundloven er man sikret fuld erstatning, men i praksis risikerer man at stå tilbage med en gæld efter at være blevet eksproprieret. Derfor bør den eksproprierede tilbydes en pris svarende til enten den nuværende markedsværdi eller den oprindelige købspris, afhængig af hvad der er mest gunstigt for den eksproprierede. Der bør på samme måde kigges på godtgørelsen for de omkostninger, en eksproprieret kan få i forbindelse med en sag. Det må aldrig koste penge at få efterprøvet lovligheden af en ekspropriation eller størrelsen af erstatningen. Vi lever ikke op til grundlovens ord om fuld erstatning, hvis erstatningen udhules af den eksproprieredes udgifter til advokatbistand.

Det sidste forslag, jeg vil fremhæve, er forslaget om, at vi fastsætter en grænse for, hvor længe en ekspropriation må trække ud. Der skal med andre ord være grænser for, hvor længe man kan forhale processen. Det skal dæmme op for problemet med, at folk går i uvished i årevis. Vi har foreslået en såkaldt solnedgangsklausul, som man kender det fra byggetilladelser, så en beslutning om ekspropriation automatisk bortfalder efter 3 år, hvis den ikke er udnyttet endnu. Et alternativ kunne være, at der pålægges en overtagelsespligt af ejendommen, efter f.eks. 3 år fra det tidspunkt hvor ekspropriationsplanerne for første gang er blevet offentliggjort.

Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti mener desuden, at vi bør tage en drøftelse af begrebet almenvellet. Retsfilosoffen Alf Ross har brugt ordene, at det skal være gavnligt, nyttigt, rigtigt og retfærdigt, i sit forsøg på at definere almenvellet. Der hersker således også en generel enighed om, at det formål, som der eksproprieres til, skal udspringe af almene saglige og samfundsmæssige interesser. Så langt, så godt.

Om en ekspropriation er påkrævet af hensyn til almenvellet, er derimod i sidste ende jo udtryk for et skøn. Rammerne for udøvelsen af et sådant skøn kan derfor rykke sig, som tiden går. Opfattelsen af, hvad der udspringer af almene saglige og samfundsmæssige interesser, kan med andre ord ændre sig. Skønnet er overladt til staten og kommunerne, og i praksis prøver domstolene ikke, om skønnet er i orden. Der er ikke tale om et tagselvbord for kommunerne, men det er altså ganske tæt på. Hvis der f.eks. står i en lokalplan, at der på en bestemt grund skal ligge en golfbane eller et supermarked, kan der eksproprieres, hvis grundejeren ikke selv har tænkt sig at blive ejer af en golfbane eller et supermarked. Kunne supermarkedet eller golfbanen ikke ligge et andet sted? Burde det ikke spille ind, hvis der i forvejen er masser af golfbaner og supermarkeder i nærheden? I dag spiller det ikke nogen rolle, og det er ikke rimeligt.

Det er nok desværre lettere sagt end gjort at opstille objektive kriterier for, hvornår en ekspropriation er lovlig. Virkeligheden er kompliceret, men så lad os da diskutere, om der er andre metoder, der kan bruges. Jeg ser frem til en god debat, ærgrer mig over ministerens afvisning, men håber ikke desto mindre på, at Folketinget er lydhør over for forslagsstillernes opfordring til en debat om reglerne vedrørende ekspropriation.

Det udløste en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu skal man jo ikke i Folketinget afvise at debattere, og jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Jan E. Jørgensen selv mener, at forslagsstillerne har fremlagt dokumentation for, at der er tale om et generelt problem, som kræver ændringer af reglerne. Og jeg vil da godt i forlængelse af det spørge hr. Jan E. Jørgensen, om det virkelig er hans opfattelse, at vi efter 10 års borgerlig regering her i landet er kommet dertil, at landets kommunalbestyrelser har nærmest uindskrænket mulighed for at ekspropriere jord til såvel private som offentlige formål, når blot disse skønner, at planerne gavner kommunen. Altså, dommen over 10 års borgerligt styre er, at vi er endt der. Det synes jeg er bemærkelsesværdigt, men jeg synes nu heller ikke, at der er nogen dokumentation for, at det skulle være sådan.

Ordføreren.

Det, der står, er, at kommunerne har muligheden for det. Og så er der da heldigvis rigtig mange kommuner, der vælger ikke at benytte sig af den mulighed, men der er altså også kommuner, som ser muligheden for at ekspropriere, selv overtage jorden, sælge den videre og tjene penge på det. Sådan er det jo, når der er fristelser. Man kan sige, som nogle har sagt: Jeg kan modstå hvad som helst, bortset fra fristelser. Og sådan er det altså også, hvis man har en mulighed og der ikke er andre overordnede myndigheder, der kan gå ind og prøve, om der nu også er taget tilstrækkeligt hensyn til almenvellet. Og det er såmænd ikke bare sket under de sidste 10 års borgerligt styre, det er sket lang tid før det. Jeg erkender, at det er en vanskelig problemstilling at løse, men vi ser altså en tendens til, at grænsen for, hvad kommunalbestyrelser mener kan komme ind under almenvellet, lige så langsomt rykker sig. Og det ville det også have gjort, hvis det havde været under en socialdemokratisk regering – der er sådan set ikke den store forskel der.

Hr. Per Clausen.

Når jeg spørger lidt ind til, om vi har et generelt problem, eller om vi ikke har et generelt problem, er det, fordi den daværende borgerlige regering i 2008 fik kammeradvokaten til at lave en analyse af, om der var et problem i forhold til at ekspropriere af hensyn til byudviklingen. Svaret fra kammeradvokaten var sådan set, at der ikke var noget problem, men alligevel gennemførte regeringen en opstramning af lovgivningen. Jeg vil bare spørge, om vi er i den samme situation, altså, at når det kommer til stykket, er det her sådan et ideologisk felttog, hvor man jo i grunden ikke har noget materielt eller faktuelt at bruge som argument for at lave en generel ændring af lovgivningen.

Ordføreren.

Nu er jeg helt med på, at der hos Enhedslisten og Venstre er forskellige opfattelser af, hvornår noget er et problem eller ej, og at vi ser forskelligt på værdien af enkeltindivider og enkeltvirksomheder – det er jeg med på. Vi synes, at én urimelig ekspropriation er én for meget, og vi ser det ikke som symbollovgivning at gå ind og ændre de ting. Og der er ikke noget som helst overraskende i, at den forrige regering afskaffede muligheden for at ekspropriere til byudvikling i overensstemmelse med en kommuneplan, for de samme partier stemte sådan set imod bestemmelsen, da den i sin tid blev indført, og de gjorde det ud fra præcis de samme begrundelser, som begrundelserne var for at afskaffe muligheden igen. Det er da rigtigt nok, at det ikke er noget, der sker dagligt, men alligevel kan det jo altså godt være et problem.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Joel som ordfører for Socialdemokraterne.

Tak for ordet. Når man læser det her forslag, og når man har fulgt den efterhånden langstrakte debat i medierne og sådan set også her i dag, kan man undre sig over, hvorfor forslagsstillerne ikke tidligere har sat deres vilje igennem. VKO sad trods alt med flertallet i 3.500 dage, hvor de kunne have fremsat forslaget, hvis de havde syntes, det var så vigtigt. Men lad nu spørgsmålet om timingen ligge.

Ekspropriation er et voldsomt redskab. Det vil altid være indgribende, når nogen tvinges til at afstå sin ejendom, og derfor er det også et centralt punkt i grundloven, at det kun må ske, når almenvellet tilsiger det. Og ekspropriation bruges i dagens Danmark varsomt og som en sidste udvej. Når det er sagt, er det dog også et vigtigt redskab for rigtig mange kommuner, der ønsker at udvikle Danmarks lokalsamfund, og jeg frygter, at det beslutningsforslag, der er forelagt os i dag, vil kunne forhindre udviklingen af lokalområder, etablering af arbejdspladser eller ekspropriation til fordel for eksempelvis en gymnastikhøjskole, en friskole eller en spejderhytte.

Man må forstå det sådan, at forslagsstillerne ønsker at begrænse adgangen til ekspropriation, og at de som hovedregel ønsker, at det kun kan ske til offentlige og ikke til private formål. Og da man vel med en vis sikkerhed kan afvise, at forslaget er motiveret af at få endnu en omgang medieomtale, så har jeg sat mig for at spørge lidt ind til, hvad det er, der så motiverer forslagsstillerne. Det står mig nemlig ikke helt klart, hvad det er, højrefløjen ønsker at opnå med det her.

Når de ønsker ekspropriation begrænset, således at det som hovedregel kun kan ske til offentlige formål, må man spørge, om det er, fordi højrefløjen afviser, at private formål nogle gange kan være til gavn for almenvellet. Og når højrefløjen på det her tidspunkt har travlt med at stramme reglerne, må man vel også spørge, om det er, fordi de har konkrete eksempler, hvor de mener at der i kommunerne er blevet eksproprieret af andre grunde end hensynet til almenvellet. Og hvis forslagsstillerne modsat undertegnede har konkret viden om, at der ude i kommunerne træffes urigtige og illegitime beslutninger, så mener jeg, at vi har krav på at få det frem i lyset. I modsat fald er det jo bare dårligt funderet mistænkeliggørelse af kommunalpolitikerne.

Endelig kan det naturligvis også være, at højrefløjen simpelt hen ikke har tillid til deres kollegaer og partikammerater ude i kommunerne. Uanset om der trives mistillid, må man i hvert fald konstatere, at V og K i kommunerne er uenige med deres folk her på Christiansborg. I den ofte så omtalte sag fra Roskilde har jeg bemærket at lokalplanen blev vedtaget af et bredt flertal i byrådet, inklusive medlemmer af Venstre og Konservative. Ja, faktisk har flere af de lokale byrådsmedlemmer i Roskilde kaldt det stærkt underholdende og endog tragisk for folkestyret, at De Konservative på Christiansborg har blandet sig i en sag, som de – citat – ikke er ordentlig inde i.

I debatten har højrefløjen ofte brugt eksempler på ekspropriation til fordel for golfklubber, og jeg er sikker på, at de borgerlige har langt bedre kendskab til golfklubber end undertegnede, men jeg er ikke sikker på, at sagerne er et særlig godt eksempel. Jeg kan forstå, at der har været et par sager i 1990'erne, og at der har været en i Randers i 00'erne, men kun en af de tre sager er, så vidt jeg ved, endt med at blive gennemført. De andre faldt på grund af protester, og det sætter jo en tyk streg under, at man som borger også har mulighed for at protestere. Det er mit indtryk, som ministeren også har redegjort for, at der eksisterer gode og klare klagemuligheder, som gør, at man kan klage over både ekspropriationen og erstatningens størrelse.

Der er med andre ord ikke rigtig noget problem, som skal løses. Når man ser på virkeligheden, må man konstatere, at ekspropriation til fordel for private generelt forekommer meget sjældent. Det har både ministeren og CEPOS jo redegjort for i forskellige sammenhænge. Og man fristes til at gentage, hvad den konservative formand i Roskilde, Keld Holm, sagde, nemlig at forslaget her ville være at skyde gråspurve med kanoner.

Derfor står man da også tilbage med en lidt træls fornemmelse af, at det her forslag i virkeligheden mere er et led i det korstog, som højrefløjen de sidste 10 år har ført mod det kommunale selvstyre, og derfor synes jeg, at de grundlovsinteresserede forslagsstillere skulle kere sig lidt mere om § 82, der fastslår kommunernes ret til under statens tilsyn selvstændigt at styre deres anliggender. For nuværende mener Socialdemokraterne ikke, at forslagsstillerne har argumenteret overbevisende for behovet for en ændring eller for indholdet i det fremsatte forslag, og derfor kan Socialdemokraterne ikke tilslutte sig forslaget.

Der er flere korte bemærkninger, først en fra fru Benedikte Kiær.

Efter sådan en svada er jeg ikke overrasket over, at den socialdemokratiske ordfører ikke støtter det her beslutningsforslag, for det var dog godt nok en nedvurdering af den private ejendomsret, der siger sparto til alt. Ordføreren kan overhovedet ikke forstå, hvorfor de borgerlige partier interesserer sig for den private ejendomsret, han kan overhovedet ikke forestille sig, hvorfor man fremsætter et sådant beslutningsforslag.

Jeg må lige fortælle ordføreren, at nogle få år tilbage gik man faktisk ind og lavede en opstramning, og i den forbindelse tilkendegav man også, at man ville kigge yderligere på det her område. Ordføreren mener slet ikke, der er noget problem overhovedet; der er gode klagemuligheder, der er gode klageadgange osv., der er slet ikke nogen problemer, der er gode regler. Jeg synes, at ordføreren skulle tage til Randers og se, hvordan seks familier egentlig har det, mens de stadig væk sidder og venter på at få afgjort deres sag, fordi kommunen simpelt hen ikke vil betale den erstatning, som to myndigheder har sagt de burde betale.

Vil ordføreren virkelig mene, at der overhovedet ikke er nogen sager, hvor borgerne kommer i klemme i det her land, når det gælder den private ejendomsret – vil han ikke erkende det?

Ordføreren.

Jeg er af den opfattelse, at vi som politikere på Christiansborg skal regulere, sådan at der bliver skabt nogle gode rammebetingelser. Jeg er faktisk også af den opfattelse, at de muligheder, der ligger lige nu for ekspropriation, er de rigtige. Der er mulighed for at gøre det, hvis det gavner almenvellet.

Det sker meget sjældent, at det bliver gjort til fordel for private initiativer, men det sker af og til. Jeg kan ikke se, at enkelte eksempler på klager, som en konservativ ordfører mener er uretmæssigt behandlet, nødvendigvis skal danne baggrund for, at vi skal ændre hele lovkomplekset. Men vi må se på de konkrete ting, og det har vi i øvrigt et ganske udmærket domstolssystem, som gør. Det er faktisk ikke vores opgave.

Fru Benedikte Kiær.

Der har vi det igen fra de røde partier. Når det er ét menneske eller få mennesker, det drejer sig om, og som får krænket deres rettigheder, betyder det ikke så meget, så skal vi hellere lade kommunerne bruge deres ret til at foretage nogle skøn over, om det tjener almenvellet eller ej.

Jeg vil blot sige, at de her enkeltsager, som ordføreren egentlig nedvurderer, drejer sig om mennesker, som ikke har bedt om at blive eksproprieret. Det drejer sig om mennesker, der står i en situation, hvor de skal igennem lange sagsanlæg, hvis de ikke er enige i den her ekspropriation. De skal faktisk selv til lommerne og betale for alle de sagsomkostninger, der er i sådan en sag.

Kerer den socialdemokratiske ordfører sig slet ikke om helt almindelige mennesker – helt almindelige mennesker, som ikke havde forestillet sig, at nu skulle de eksproprieres, og som er uenige i det, kommunen foretager sig, om det så er til offentlige eller private formål, f.eks. til en golfbane, en skydebane eller hvad der nu har været af eksempler? Har ordføreren overhovedet ikke nogen følelser tilovers for de mennesker, som selv skal til lommerne, og som ikke har bedt om det, og som er ganske almindelige mennesker? Har ordføreren ikke lyst til at hjælpe dem?

Ordføreren.

Det er også meget vigtigt for Socialdemokraterne, at vi sikrer den rette balance mellem beskyttelsen af den private ejendomsret og muligheden for i yderste nødstilfælde at ekspropriere, hvis det er nødvendigt af hensyn til fællesskabet.

Nu nævner den konservative ordfører selv sager, hvor folk skal til lommerne og sådan noget, men så vidt jeg har fået oplyst det af Natur- og Miljøklagenævnet, er ekspropriationsafgørelser og klager over disse undtaget fra gebyrer. Derfor er der også nogle af her de ting, som forslagsstillerne siger, som der sådan set allerede er taget højde for i den nuværende lovgivning.

Jeg vil godt sige meget klart, at det selvfølgelig ikke er sådan, at vi synes, at det er o.k., hvis der bliver eksproprieret på et uretmæssigt grundlag, men jeg synes, at det fyger med beskyldninger mod de folk, som faktisk foretager afgørelser i de her sager, og det synes jeg ikke vi kan være tjent med.

Hvis der er nogle konkrete sager, hvor man mener at der er nogen, der har handlet illegitimt, hvad enten det så er, fordi de har gjort det for at hjælpe nogle venner, eller fordi der er nogen, der har givet dem nogle penge for det, synes jeg, at vi skal få det frem i lyset, i stedet for at det bliver sådan noget med at skyggebokse, fordi man ikke rigtig kan finde ud af, om de borgerlige partier egentlig har identificeret et problem, eller om de bare har lyst til at få rejst en problematik, hvor de kan få lov til at sige, at de støtter den private ejendomsret, som vi i øvrigt alle sammen bakker op.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Jamen det er helt tydeligt, at den nuværende ordfører ikke er inde i sagen og bare taler på baggrund af en uvished. Altså, når der kommer klare eksempler på bordet, må den yderste venstrefløj jo også tage stilling til dem.

Når sagen er kørt gennem Natur- og Miljøklagenævnets system, som ordføreren selv nævner, kan man gå videre til domstolene, og der er der altså ikke nogen fri proces og gratis billetter at dele ud af. Det tror jeg måske ordføreren er klar over. Og det er jo der, det koster penge for den enkelte borger. Og det er jo derfor, vi har foreslået, at man skal kunne komme hurtigere igennem systemet, så man kan få sin erstatning udbetalt. Og vi vil gerne diskutere, om det så skal være sådan, at der skal være en tidsramme, inden for hvilken sagen kan køre videre. Men det kan altså ikke være rigtigt, og det håber jeg heller ikke ordføreren mener, at det er borgeren, der skal tages som gidsel ved både at skulle betale sine omkostninger og vente på at få sin erstatning.

Så klagesystemet er ikke uden fejl, og det håber jeg ordføreren vil give mig ret i.

Ordføreren.

Der er ganske, ganske få ting, der er uden fejl i den her verden, så vi kan nok godt blive enige om, at der sker fejl fra tid til anden.

Jeg fik to ting med fra det her indlæg og spørgsmål. Det ene var det her omkring, at jeg tilhører den yderste venstrefløj. Det vil jeg ikke kommentere, det må andre folk jo vurdere.

Men så er der sagen om, hvorvidt vi vil gøre noget, og der er det bare, jeg siger: Jeg synes, at forslagsstillerne skylder at dokumentere, at der rent faktisk er et problem, altså at der bliver handlet i strid med den ånd, som er i loven, at der bliver truffet alt for mange ekspropriationsafgørelser, som er forkerte. Og så længe jeg ikke mener, at man fra højrefløjens side har dokumenteret, at vi rent faktisk står med et problem, som retfærdiggør en hel generel lovændring, synes jeg, at det er svært. Det er ikke, fordi vi ikke vil diskutere det, men man kunne jo starte med at diskutere, om der er et problem, der skal løses.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen det er jo netop derfor, vi har sat det på dagsordenen, så ordføreren også får en chance for ligesom at forklare sig.

Det, vi har sagt, er bl.a., at der er masser af eksempler, hvor man kan spørge, om det tjener almenvellet, at man eksproprierer, f.eks. til Roskildefestivalen. Tjener det almenvellet, når man f.eks. eksproprierer i Haderslev til BESTSELLER – bare fordi man ikke kan blive enig om de sidste par kroner, kan kommunen gå ind og ekspropriere den ejendom.

Der kan jeg spørge: Synes ordføreren, at det er eksempler, hvor det er helt i orden, og at det bare skal køre videre? Hvis man forholder sig til teksten, kan man sige, at folk hurtigt skal have en afklaring, når der foreligger en ekspropriationsvilje, altså at borgeren ikke skal tages som gidsel, men sagen skal kunne afsluttes, og så må kommunen, eller hvem det er, forholde sig til at købe ejendommen i stedet for bare at lade den stå, så man ikke kan handle med den som privat borger.

Kan ordføreren ikke se, at der er et problem, eller vil han ikke se det?

Ordføreren.

Nu kommer der så nogle konkrete ting på banen her, bl.a. sagen om Roskildefestivalen. Og ja, jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke kender alle detaljer i den sag. Jeg vil faktisk måske også vove den frække påstand, at det gør hr. Jørn Dohrmann nok heller ikke fuldt ud. Men de folk, som rent faktisk kender til den her sag, bl.a. de konservative og Venstrefolk, som er valgt lokalt, og som man også skulle formode bekymrer sig om den private ejendomsret i lighed med folk her på Christiansborg, går altså ind og vurderer, at de ikke har gjort noget som helst for at gøre det for Roskildefestivalens skyld eller noget som helst andet, tværtimod tager de kraftig afstand fra at skulle fedtes ind i en lidt uklar beskyldning om, at de er i lommen på nogen.

Det har også været baggrunden for, at de både har kaldt det tragisk for folkestyret og stærkt underholdende, at man på et meget, meget spinkelt vidensgrundlag fra Folketingets side er begyndt at blande sig. Og det er jo sagen. Vi vil alle sammen gerne beskytte den private ejendomsret, vi ved alle sammen, at der kommer nogle undtagelser, men fra Christiansborg har man haft meget travlt med meget hurtigt at konkludere på grundlag af nogle sager, som man ved langt mindre om end de kommunalpolitikere, der har behandlet dem, gør.

Hr. Jan E. Jørgensen med en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge hr. Jens Joel, om han finder det rimeligt, at en godtgørelse til advokatomkostninger er på f.eks. 40.000-50.000 kr. i forbindelse med en taksationssag.

Så vil jeg spørge hr. Jens Joel om noget andet. Hvis nu en kommune fandt på at ville lave en sti gennem en frugtplantage og dermed eksproprierede frugtplantagen, fordi kommunen syntes det kunne være spændende, at folk kunne gå ad den her sti og kigge ud over nogle marker, hvor danskerne og tyskerne havde været i krig med hinanden tilbage i f.eks. 1864, ville man så mene, at almenvellet var så vigtigt der, at det krævede ekspropriation?

Man skal huske på, at det, der står i grundloven, jo ikke bare er »almenvellet«, og forslagsstillerne påstår jo ikke, at det sådan er private interesser, der gør, at der bliver eksproprieret, men det, der står i grundloven, er, at »almenvellet kræver det«, altså at hensynet til almenvellet skal være så stort , at det ligefrem kræver en ekspropriation for at gå ind og overtage privates ejendom.

Ordføreren.

Nu begynder vi så at kredse omkring det der med, hvad det er, vi forstår ved »almenvellet«. Og jeg skal gerne indrømme, at jeg heller ikke mener, at golfbaner nødvendigvis er i almenvellets interesse, men det må jo bero på en konkret vurdering af det konkrete projekt, lige så ville det nok være med stien.

Til det her med, hvor mange arbejdspladser der skal til: Jeg synes, at det kan være meget vanskeligt at skulle sidde og vurdere her fra f.eks. Christiansborg, om det er afgørende for et lokalsamfund at have 20 eller 50 arbejdspladser, eller hvor stort tallet skal være, før det er afgørende for et lokalsamfund. Det mener jeg faktisk er meget svært at stille generelle kriterier op for, og det er jo lige præcis der, vi har uenigheden i dag, om man vil, for forslagsstillerne ønsker at være meget generelle og på forhånd kunne forudsige alle tænkelige situationer. Og det er bare det, jeg i al beskedenhed og med en vis forståelse for vores egne begrænsninger herinde siger. Det bliver meget svært, for vi kan ikke forudsige alle de situationer, der måtte opstå derude.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nu svarede ordføreren så ikke på mit andet spørgsmål om udgifterne til advokat, og det var måske også meget heldigt for ordføreren, for jeg kan så oplyse, at man ikke får tilkendt 40.000-50.000 kr., man får tilkendt 6.000-7.000 kr., men regningen vil som regel blive på mindst 40.000-50.000 kr. til advokaten. Det koster altså penge at blive eksproprieret.

Ordføreren sagde: Nå, jamen der er jo ikke noget gebyr for at klage til Natur- og Miljøklagenævnet. Nej. Hurra! Det er 500 kr., man sparer; for 500 kr. kan man tale med en advokat i omkring 20 minutter. Det er jo ikke det, der er omkostningen ved at blive eksproprieret. Jeg tror heller ikke, at ordføreren ville synes om at stå fuldstændig på egne ben, hvis han blev udsat for en ekspropriation og havde hele kommunen med sit embedsværk og advokatbistand osv. stående på den anden side, for så tror jeg, ordføreren ville hyre en advokat.

Med hensyn til spørgsmålet om stien gennem frugtplantagen, kan jeg sige, at det er et eksempel, der er hentet fra virkeligheden, hvor Højesteret i 2000 sagde: Jamen vi går sådan set ikke ind i en vurdering af, om hensynet til almenvellet er så stærkt, at det kræver en ekspropriation. Man gik ind og lagde kommunalbestyrelsens skøn fuldstændig til grund og sagde: Når kommunalbestyrelsen synes, at der skal være sådan en sti, jamen så skal der jo være sådan en sti, og så er den ikke så meget længere, og det synes vi er utilfredsstillende. Vi synes, det er ærgerligt, at regeringspartierne bare sådan afviser, at der overhovedet er noget at komme efter, og at der er nogle problemer, og bare siger: Hvorfor har I ikke selv gjort noget ved det igennem de 10 år, I sad i regering?

Vi ved godt, at det er et kompliceret problem, men hvorfor vil man ikke fra regeringspartiernes side erkende, at der er problemer?

Ordføreren.

Nu bevæger vi os ind på et andet centralt område i det her, nemlig diskussionen om, hvem det egentlig er, der er bedst til at vurdere, om noget er korrekt eller i almenvellets interesse. Der forstår jeg på Venstre, Konservative og forslagsstillerne i øvrigt, at man mener, at vi herindefra kan definere det. Jeg har ikke nogen som helst personlige ambitioner om at gå ind i sagen om stien, for jeg har ikke nogen baggrund for at vurdere, om den var i almenvellets interesse. Men helt generelt er jeg ikke sikker på, at jeg som medlem af Folketinget ville have bedre muligheder for at vurdere det end som medlem af den kommunalbestyrelse i den kommune, hvor stien rent faktisk skal føres.

Det er i al beskedenhed det, som jeg siger er baggrunden for, at vi sådan set synes, det er meget fornuftigt, at den slags skøn primært ligger hos dem, der ved mest om det, er tættest på beslutningerne, og som i øvrigt mest direkte er valgt af de borgere, der bor i området.

Det er klart, at hele den her balancegang selvfølgelig ikke skal betyde, at man ingen hensyn tager til den private ejendomsret, og der er derfor heller ikke nogen tvivl om, hvorvidt grundloven har sat det her hierarkisk op, sådan at det først og fremmest er den private ejendomsret, der beskyttes, og dernæst, at man, hvis det bliver nødvendigt af hensynet til almenvellet, kan skride til ekspropriation. Og lad mig minde om, at det sker meget, meget sjældent i dagens Danmark.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi også meget optaget af, at vi får snakket om det her med ekspropriation, for det er en vigtig ting. Det er en begivenhed, man kan sige, man helst vil undgå i mange tilfælde. Når man i den forbindelse står og måske skal udsættes for ekspropriation til fordel for en motorvej, har man måske fået at vide 20 år før, at der ville blive anlagt noget her, men man får ikke de nøjagtige tidsplaner og den slags ting. Det er belastende.

Når man så er blevet udsat for den ekspropriation – og det kan jo så være fra kommunens side, man gennemfører en ekspropriation, fordi man gerne vil have en ny butik i det område eller en ny vej – så opstår problemet måske, når man skal blive enige om, hvad prisen skal være. Så er det rigtigt, at man kan klage til Natur- og Miljøklagenævnet, og det koster ingenting, men det, der kommer til at koste, er, når man kommer i retssystemet. De der advokater ved godt, hvad de vil have i timen, og derfor løber det stærkt med udgifterne, og der er der ingen, kan man sige, der får sine omkostninger godtgjort.

Man kan jo også sige, at selv om man indgår en frivillig ekspropriationsaftale, kunne det jo være meget rimeligt, at de rådgivere, som den enkelte lodsejer kunne tage med til mødet, også var betalt for den enkelte lodsejer. I stedet er det sådan, at man ser kommunen møde op med alle sine embedsfolk, og de har uanede ressourcer, og det anerkender den socialdemokratiske ordfører jo overhovedet ikke. Der sætter man kikkerten for det blinde øje og siger: Der er overhovedet ingen problemer; der er ikke nogen, der gør noget, som ingen andre ville have gjort.

Der må vi bare sige, at kommunerne i dag har en fordel ved at bruge ekspropriationsværktøjet, fordi man jo kan gå ind og ekspropriere til fordel for en privat. Jeg nævnte Bestseller i Haderslev Kommune som et oplagt eksempel, og der er masser af eksempler fra Horsens Kommune, hvor man også er gået ind og har eksproprieret, og hvor man ikke har udbetalt erstatningen hurtigt til borgeren, og hvor der har været lange retssager. Der kan man spørge: Er det rimeligt? Er det virkelig det, venstrefløjen gerne vil, altså gøre borgerne til kastebolde i systemet her?

Derfor har vi bare sagt, at vi ønsker, at vi ligesom går ind og siger, at det ikke skal være en hovedregel, at man eksproprierer til private formål, næh, det skal nemlig være en hovedregel, at man ikke kan ekspropriere til private formål. Vi anerkender jo, at vi nogle gange skal ekspropriere for at få de ting igennem, som vi jo gerne vil have i samfundet, men er der nogle borgere, der kan blive enige med dem, som skal købe, så lad dem blive det, uden at vi skal gå ind og ekspropriere. Jeg ved godt, at en virksomhed, der kan spare et par kroner, gerne vil have kommunen til at hoppe ind i sagen, og den kan sagtens presse kommunen lidt ved sige: Her er der 20 arbejdspladser til jer, hvis I hjælper os. Og så gør kommunerne det jo mange gange, fordi de også er i konkurrence med hinanden. Men det gør det jo ikke mere retfærdigt.

Så kan man også sige, at når kommunerne jo er dem, der har de store fordele ved netop at bruge ekspropriationsværktøjet, er det nok ikke lige KL, man skal tro vil stå og sige, at det her er et fantastisk godt forslag, fordi man jo på den her måde tager nogle af de privilegier, de har i dag, fra dem eller i hvert fald gør dem mindre værd, hvis man kan sige det sådan. Vi skal derimod tænke over, hvordan vi kan gøre det lidt mere retfærdigt for den enkelte borger. Det kunne være, at når vi siger, at vi gerne vil have en solnedgangsklausul, er det altså, for at borgerne ikke kommer til at vente i alt for mange år. Jeg synes selv, at 3 år er lang tid at vente, men når man ved, at der er vedtaget en plan for det område, må kommunen også være parat til enten at købe ejendommen eller også at gennemføre sit projekt – og det er så også at købe ejendommen. Men det er i hvert fald ikke rimeligt, at det er borgeren, der bliver brugt som kastebold i det her system. Så lad os endelig få de ting rettet op og præciseret.

Jeg har ikke forventet, at vi får alt det, der står i forslaget her, gennemført, men jeg synes bare, det er utrolig vigtigt, at vi tager os tid til den debat og siger: Hvad er det så, vi kan gøre bedre? Hvad er det, vi kan gøre bedre i klageprocessen f.eks.? Hvordan kan vi sørge for, at når f.eks. overtaksationskommissionen har talt, kan man ikke gå videre til domstolene og gennem flere instanser trække tiden i flere år? For man kan bare sige, at dem, der er kastebolde, er utrolig trætte af at være kastebolde i det her. Og det kan være, at de har fået ret. Mange gange har de fået ret i deres klage, og så siger kommunen: Jamen så vil vi godt lige køre sagen for domstolene, for så ved vi godt, at det igen tager et par år, inden vi skal betale. Der synes jeg simpelt hen at man burde sige, at når taksationskommissionen har talt, skal der falde penge til den her borger.

Så jeg synes, der er mange ting, vi burde arbejde med, og jeg synes også, at vi mangler at få den diskussion om almenvellet: Hvad er almenvellet i det her? Er det arbejdspladser? Er det en golfbane? Eller hvad er det, vi skal ekspropriere til? Derfor har vi set frem til den her diskussion, og jeg vil bare sige, at den ikke slutter her, for det er et område, vi vil følge, selvfølgelig, fordi det har ligget os på sinde de sidste mange år, og vi mener stadig væk, der er ting, der skal rettes op. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lone Loklindt, Radikale Venstre, som ordfører.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at for Det Radikale Venstre er ejendomsrettens ukrænkelighed, altså grundlovens § 73, også meget vigtig. Men der er selvfølgelig den undtagelse, at der kan skrides til ekspropriation, hvis det er til gavn for almenvellet.

Hvad er så almenvellet? Det er der flere gange blevet spurgt til, og hr. Jan E. Jørgensen citerede Alf Ross og sagde, at det er noget, der er gavnligt, nyttigt og vigtigt. Det er i hvert fald set fra Radikale Venstres side helt korrekt, at vurderingen ligger i kommunen. Vi har tillid til det lokale demokrati, og vi tror ikke, at det vil være spor lettere at opfinde objektive kriterier her i Folketinget, som kunne holde ret meget længere end den eftermiddag, hvor vi diskuterer dem, fordi den slags naturligvis også er i bevægelse over tid. Det er klart, at hvis man skal ekspropriere, skal det absolut være sidste udvej, for det er et voldsomt redskab, som ministeren også sagde. Og det er et redskab, der skal bruges, når man skal planlægge noget, der kommer hele befolkningen til gode – måske ikke hver enkelt til gode, men almenvellet til gode.

Det undrer mig noget, at forslagsstillerne her skelner så meget imellem, hvad der er offentligt, og hvad der er privat, ikke mindst når vi helt generelt mener, at rigtig mange opgaver løses lige godt i det offentlige og i det private. Der er også mig bekendt rigtig mange private landmænd, som indimellem synes, at det er ganske rart, hvis de kan få eksproprieret deres jord og ad den vej få en erstatning. Men det vigtige i forbindelse med en ekspropriation er naturligvis, hvis det er en ekspropriation, som man ikke er enig i, at der er de rigtige klagemuligheder. Ekspropriation til gavn for almenvellet kan jo f.eks. være, hvis der skal findes jord til en vindmølle, fordi vi i Danmark har besluttet at omlægge vores energiforsyning til mere vedvarende energi. Jeg tror, at vi i mange tilfælde vil komme til at konstatere, at hvis der skal kigges på, om det er private, vil der være nogle vindmølleselskaber eller -ejere, der vil komme i bekneb, fordi det jo i den sammenhæng er vilkårligt, om det er en offentlig myndighed, en kommune eller en privat virksomhed, der ønsker at opstille en vindmølle. Helt konkret er forslaget mest, tror jeg, til en diskussion af den private ejendomsret og den symboldiskussion, der kan blive om det.

Det Radikale Venstre kan ikke støtte det her forslag til folketingsbeslutning.

Der er en kort bemærkning fra fru Benedikte Kiær.

Jeg finder det selvfølgelig ærgerligt, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte det, der er formålet med det her forslag, nemlig at styrke den private ejendomsret og borgernes retssikkerhed. Ordføreren kan ikke rigtig forstå, hvorfor vi lige har skrevet det her med de private ekspropriationer eller til private formål. Der må jeg blot sige til ordføreren, at der desværre også er eksempler på, at der er private aktører, som så er gået til kommunen og har brugt kommunen som en murbrækker for at kunne få jord eller en ejendom til den pris, de nu engang gerne ville have. Det er sådan noget som det, vi som forslagsstillere meget gerne vil bremse. Nu er det jo heller ikke sådan, at det ikke er muligt, der står blot som hovedregel .

Ordføreren lægger også meget vægt på, at det er nogle beslutninger, som man kan træffe ude lokalt, og at det kan de bedst vurdere. Jeg vil blot høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det er forkert, at der er borgere, der kommer i klemme, borgere, som egentlig ikke havde regnet med, at der skulle eksproprieres, men som kommer i klemme og sådan set også selv skal stå for deres egne sagsomkostninger, når der egentlig er tale om nogle ekspropriationer, som man faktisk nogle gange kan sætte store spørgsmålstegn ved hvorvidt er lovlige eller ej, og som man derfor gerne vil have efterprøvet. Og er det ikke også forkert, at borgere har problemer, fordi kommunen simpelt hen ikke har betalt den erstatning, som grundloven ellers peger på skal betales til den enkelte borger?

Ordføreren.

Vi mener fra Radikale Venstres side altid, at det er vigtigt, at borgerne ikke kommer i klemme i det offentlige system. Det er også derfor, at det er rigtig vigtigt, at vi har de rigtige muligheder for at klage og for at rejse erstatningssager.

Jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vi vælger de rigtige, kan man sige, ind i kommunalbestyrelserne, sådan at der netop ikke kan klemmes sager ind, som er uberettigede. Uberettigede sager kan vi naturligvis kun afvise, og man kan sige, at lige præcis uberettigede sager er det, der skal kunne klages over. Der er det jo også tankevækkende trods alt, at de tal, vi har hørt om her, viser, at det er ganske få sager. De sager, der er, hvor borgere føler sig ramt, er ulykkelige. Det er jeg helt enig med ordføreren for De Konservative i. Tiden er gået.

Tiden er gået, ja. Fru Benedikte Kiær.

Der kom desværre argumentet igen. Det drejer sig kun om få sager. Det drejer sig kun om få borgere i det her land, som bliver udsat for en uretmæssig ekspropriationssag, som ikke kan få den erstatning, som tanksationsmyndighederne egentlig havde sagt at borgeren skulle have udbetalt, og som oplever en sag, der bliver trukket i langdrag, fordi kommunen simpelt hen ikke vil finde sig i, at det er den erstatning, der skal betales, eller hvor borgeren simpelt hen bare til sidst må kaste håndklædet i ringen, fordi man ikke mere har ressourcer. Det er så få sager, så det behøver vi ikke at tage os af. Jeg synes, at det er arrogant, at man som folketingsmedlem har sådan en holdning, nemlig at når det kun er få borgere, så betyder det ikke så meget, og det skal man ikke forholde sig til.

Jeg må bare oplyse ordføreren om, at der er stribevis af eksempler på borgere, som kommer i klemme. Der er stribevis af eksempler på borgere, som i dag står i en meget usikker situation, fordi de ikke kan få den erstatning, de bør have. Bare tag til Randers, der sidder seks familier, som endnu ikke kan få pengene, fordi kommunen trækker det i langdrag. Tag og kig rundtomkring i landet og mød de borgere, som står i netop den her situation, og prøv at høre, hvordan det egentlig føles at stå i en ulige kamp med kommunen. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at vi ikke tildeler nogle ordentlige rettigheder til de borgere, så de kan få afprøvet deres sag, uden at de selv skal til lommerne i den grad, som de skal i dag?

Ordføreren.

Jeg vil gerne lige rette en misforståelse. Jeg er på ingen måde nedladende eller arrogant over for de enkelte borgere, der føler sig klemt. Den enkeltes sag er jo af altafgørende betydning for den enkelte borger. Jeg vil på ingen måde udtrykke, at det ikke betyder noget, at det kun er nogle få. Jeg sagde bare, at heldigvis er det ganske få sager, og vi skal selvfølgelig sikre os, at vi har et klagesystem, der til fulde tager hånd om de berettigede klager og den måde, borgerne kan føle sig klemt af en kommune, af en myndighed på.

Det er meget vigtigt, at vores retssystem helt generelt tager udgangspunkt i, at den enkelte kan komme i klemme i det offentlige. Det mener jeg sådan set i høj grad er tilfældet, for ellers ville der jo selvfølgelig være flere sager. Men jeg har tidligere i dag talt om, at hvis en sag trækker meget i langdrag, er det et problem for den enkeltes retsstilling. Det er et problem for retsfølelsen. Så selvfølgelig kan jeg ikke billige, at sager trækker ud i lang tid.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg vil gerne spørge fru Lone Loklindt, om der måske er enkelte delelementer i beslutningsforslaget, som man synes kunne være interessante at gå ind og kigge nærmere på. For fru Lone Loklindt siger, at de borgere, som bliver ramt af en ekspropriation, jo er ulykkelige, og at man godt kan forstå det, og at man ikke er arrogant, men bestemt føler for de borgere, som kommer i klemme. Ville man eksempelvis fra Det Radikale Venstres side i forhold til sådan noget som omkostningsgodtgørelsen, som er et led i beslutningsforslaget, være villig til at gå ind og kigge på den lille del af sagen, sådan at de borgere, som bliver ramt af en ekspropriation, og som tvangsmæssigt skal afstå deres jord, i det mindste ikke bagefter skal hænge på en advokatregning, som de kun får dækket en brøkdel af? Ville man fra Det Radikale Venstres side være villig til så at gå ind og kigge på bare den lille del af forslaget?

Ordføreren.

Nu ved hr. Jan E. Jørgensen jo, at advokater er dyre, og der er ingen tvivl om, at der indimellem er nogle, der kommer til at sidde i en økonomisk klemme. Vi er i Det Radikale Venstre faktisk åbne for debat, og hvis der er en specifik del af det her forslag, som vi kan debattere videre, er det fint med os. Men det gør under alle omstændigheder ikke forslaget, sådan som det ligger her, spiseligt.

Jeg skal så også henvise til, at der jo er måder, hvorpå man dels kan forsikre sig til visse former for advokatbistand, dels i enkelte tilfælde kan få fri proces. Og så er der også noget med, at taksationskommissionen i virkeligheden i visse tilfælde tager hensyn til de sagsomkostninger, der har været. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det da helt generelt er vigtigt, at vi kan være åbne over for at diskutere enkeltelementer, som skal gøres bedre. Der bliver ved med at være rigtig mange ting, som skal gøres bedre, og vi afviser ikke at diskutere den her enkelte del videre.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen det giver jo ikke mening at sige, at advokater er dyre – det svarer til at sige, at champagne er dyrt i forhold til vand. Ja, sådan er det; man betaler for en vare på et frit marked, hvor prisen fastsættes efter, hvad folk nu kan få for den, og advokater koster nu engang det, de koster. Og der lever eksempelvis taksationskommissionen i en helt anden verden end den virkelige verden, når man tror, at man ved at tilkende nogen 6.000 kr. i sagsomkostninger gør noget som helst andet end at sætte et lillebitte plaster på et stort, åbent, blødende sår; så lever man altså ikke i den virkelige verden.

Jeg forestiller mig, at man i Folketinget forholder sig til den virkelige verden, og at vi forholder os til, at advokater koster det, som advokater koster, og at man som borger, der bliver udsat for en ekspropriation, selvfølgelig ikke skal hænge på en kæmperegning for noget, man overhovedet ikke selv har bedt om.

Men jeg hørte en lille åbning – i hvert fald fra Det Radikale Venstres side. Der er delelementer i beslutningsforslaget, man gerne vil diskutere. Og fra Venstres side er det i hvert fald ikke et spørgsmål om alt eller intet, og der tror jeg også at jeg kan tale for de øvrige forslagsstillere. Vi vil godt gå ind og drøfte delelementer, og det kan jeg så forstå at Det Radikale Venstre også vil – eller hørte jeg forkert?

Ordføreren.

Vi vil i hvert fald ikke udelukke nogen debat videre frem. Men det konkrete beslutningsforslag handler om at lave særregler på planområdet, hvis jeg har forstået det rigtigt, og det kan vi ikke støtte.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Dette forslag pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, der kræves, for at styrke den private ejendomsret og borgernes retssikkerhed i forbindelse med kommunal ekspropriation. Der foreslås bl.a. en hovedregel i planloven om, at der ikke kan eksproprieres til private formål, men alene til offentlige formål.

Efter SF's opfattelse må det være formålet med ekspropriation at se på indholdet og begrundelsen for, om det konkrete tiltag er i almenvellets interesse, i stedet for på forhånd at afvise, at ekspropriation til bl.a. private formål kan anvendes som en mulighed, når kommunerne planlægger for et velfungerende samfund. Private tiltag bidrager naturligvis til denne udvikling og bør ikke afvises, alene fordi de er private. Vi kan ikke finde en begrundelse for, at der er behov for at indføre forskelsbehandling, sådan at der skal findes en slags procedure for love, der vedrører planloven, og en anden, når det drejer sig om ekspropriation på Trafikministeriets område. SF afviser derfor forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Benedikte Kiær.

Det var en kort og kontant afvisning af et forslag, som netop skulle gå ind og styrke retssikkerheden for en lang række borgere, som desværre er i en meget svær situation, fordi de står i en ekspropriationssag, som enten er uretmæssig, eller hvor de simpelt hen ikke kan få tilkendt den erstatning, som taksationsmyndighederne egentlig har sagt at de skulle have. Ordføreren siger, at det er vigtigt at kigge på indhold. Det er netop også det, forslagsstillerne har gjort i en lang række sager. De er nemlig gået ind og har kigget på indhold og har faktisk fundet frem til, at vi bør styrke retssikkerheden for en lang række borgere, fordi vi simpelt hen ikke behandler dem ordentligt.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren virkelig synes, at det er helt fint, at man selv må betale sine omkostninger, hvis man ikke mener, at den ekspropriation, man står over for, er lovlig eller i orden, eller hvis man ikke kan få tilkendt den erstatning, som man egentlig burde være tilkendt, men som kommunen ikke vil betale. Mener ordføreren virkelig ikke, at man skal gå ind at sørge for at holde borgerne skadesløse?

Ordføreren.

Først må jeg sige til De Konservatives ordfører, at det her b-forslag jo slet ikke handler om det, som ordføreren spørger ind til. Det her b-forslag handler om at adskille, om formålet skal være privat eller offentligt. Det, ordføreren siger, er, at der er nogle, der er kommet i klemme i systemet. Det ved vi jo ikke med sikkerhed om der er. Men hvis der er, er det selvfølgelig utrolig ulykkeligt, og det er derfor, vi har et retssystem til at tage sig af de ting, og vi har også forskellige andre instanser. Beslutningsforslaget her handler jo om at adskille, hvad der kunne eksproprieres til fordel for offentligheden og i forhold til de private, og det handler ikke om de her konkrete menneskers situation. Det må vel være lige ulykkeligt at blive sat i sådan en klemme, hvad enten det er ekspropriation til fordel for noget offentligt eller for noget privat, så jeg ser det her forslag som en mistillid til det kommunale selvstyre og en mistillid til vores retssystem og til de instanser, som er sat i verden for at bedømme de her sager.

Fru Benedikte Kiær.

Nu bliver jeg helt bekymret og egentlig meget trist. For jeg kan høre, at ordføreren faktisk ikke har læst beslutningsforslaget. Ordføreren har læst til punkt 1, og så har ordføreren lagt beslutningsforslaget fra sig og ikke gidet at læse videre. Det synes jeg er dybt bekymrende, når det drejer sig om nogle mennesker rundtom i landet, som faktisk står i en ekspropriationssag, hvor de er kommet godt og grundigt i klemme.

Jeg tager bare et af punkterne i det her beslutningsforslag, og det handler netop om, at der skal indføres omkostningsgodtgørelse i samtlige ekspropriationssager. Det er faktisk det, jeg fremhævede i mit første spørgsmål til ordføreren, netop om det er i orden, at man har en borger, som ikke har bedt om at blive eksproprieret, og som står og er uenig i enten sagen og ekspropriationssagen og ikke mener, at den er lovlig, eller som mener, at kommunen simpelt hen ikke vil betale den erstatning, som borgeren mener at borgeren bør have.

Med det her forslag vil vi indføre omkostningsgodtgørelse, som simpelt hen betyder, at borgeren ikke bør have nogle udgifter ved at prøve sagen af og ved at sørge for, at ret sker fyldest.

Så jeg vil gerne anbefale, at ordføreren læser det her beslutningsforslag hele vejen igennem. Der er syv punkter, og der er også en række bemærkninger, og så vil jeg også anbefale ordføreren at gå til sin computer, google og undersøge, om ikke der skulle være nogle sager rundtom i landet, hvor der er borgere, der er kommet i klemme. Jeg kan berolige ordføreren med, at der er hits hver gang.

Ordføreren.

Det er jo noget helt andet. Når ordføreren spørger til, om borgeren skal holdes skadesfri, siger jeg, at vi ikke herinde kan lave lovgivning, der beror på enkeltsager. Den lovgivning, vi laver i Folketinget, skal bero på, at den skal kunne bruges som generel lovgivning.

Angående det konkrete spørgsmål om, hvorvidt borgeren skal holdes skadefri, må jeg sige, at SF's synspunkt er, at vi har et retssystem, der kan bruges, når man har denne eller alle mulige andre typer af klager. Når man gerne vil have prøvet sin sag, kommer man med sin sag.

Derfor vil jeg gerne stille et modspørgsmål til ordføreren, nemlig om det også skal gælde i alle mulige andre typer af sager, som man prøver ved domstolene eller ved andre instanser.

Det er der ikke sådan lige mulighed for at svare på, men det kan man måske tage i anden runde. Det er ikke normalt, at man stiller spørgsmål ned til salen heroppefra.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg synes, det er en meget interessant ordførertale, vi hører fra Socialistisk Folkepartis side. Jeg er med på, at ordføreren for SF ikke har skrevet beslutningsforslaget, men derfor kunne man måske godt have en forventning om, at ordføreren havde læst beslutningsforslaget, så hun kunne forholde sig til det, der rent faktisk sker. Det nytter ikke, at ordføreren ryster på hovedet, for det er jo helt tydeligt, at hvis man har læst forslaget, så har man i hvert fald ikke forstået det.

For det handler jo ikke kun om, hvorvidt en ekspropriation er til fordel for private eller for det offentlige. Det er noget, der står i det første punkt ud af syv. Et af de punkter, der er blevet talt om, er så bl.a. det her om omkostningsgodtgørelse, og der bliver spurgt og spurgt, men der bliver ikke svaret. Derimod synes ordføreren, at hun skal benytte sit sidste indlæg til at stille spørgsmål, som man jo ikke kan besvare. Jeg synes, det her er en ommer til Socialistisk Folkeparti. Jeg synes, at man skal sætte sig tilbage i sit gruppeværelse og så rent faktisk læse beslutningsforslaget og prøve, om man kan forstå det, og så se, om man kunne komme tilbage med et lidt mere lødigt og ordentligt indlæg.

Ordføreren.

Nu var der ikke noget spørgsmål i Venstres ordførers tale, men jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde til Konservatives ordfører tidligere om omkostningsgodtgørelse, nemlig at jeg synes, at vi herinde skal lave lovgivning med et generelt udsyn. Det handler om, hvordan borgerne bliver behandlet, når de kommer ind i retssystemet eller de forskellige instanser, der lige konkret har med området her at gøre. Jeg synes ikke, vi skal lave særregler om, hvordan man får prøvet sin sag ved domstolene eller ved de instanser, som hører under det her, set i forhold til mange andre sager. Så derfor bliver jeg lige her og nu nødt til at afvise den del af beslutningsforslaget, som ordføreren forholder sig til. Det betyder jo ikke, at vi ikke kan kigge på det en anden gang, men i sin helhed kan SF ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, vi har jo sådan set en særregel. Vi har en særregel om, at hvis man vil ekspropriere, kan det kun ske efter lov, og det kan kun ske mod fuld erstatning. Spørgsmålet om fuld erstatning må man da forholde sig til. Hvis det kan påvises, at en række borgere rent faktisk ikke får fuld erstatning, enten fordi de måske bliver tvunget til at sælge på et uheldigt tidspunkt – det er en af de ting, der bliver påpeget i beslutningsforslaget – eller fordi de ikke får dækning for deres advokatomkostninger, bør vi så ikke, når vi har skrevet under på, at vi vil overholde grundloven osv., se, om vi nu rent faktisk lever op til den her særregel vedrørende ekspropriationer og krav om fuld erstatning, og så forholde os til virkeligheden og forholde os til, om man som borger, der bliver udsat for det meget voldsomme indgreb, en ekspropriation er, bliver behandlet ordentligt?

Ordføreren.

Borgerne skal naturligvis behandles ordentligt, og det er jo derfor, vi har et retssystem, vi har en taksationskommission, vi har en overtaksationskommission, vi har domstolene, vi har Natur- og Miljøklagenævnet. Vi har jo et retssystem for at beskytte borgernes rettigheder på alle områder i samfundet, når vi laver lovgivning herinde.

Så er det hr. Jørn Dohrmann.

Det er helt tydeligt, at ordføreren skal have lidt tid til at læse teksten. Vi kan ikke lave læsepause her, men vi håber da på, at vi får et svar fra ordføreren engang.

Når Socialistisk Folkeparti nu har haft så travlt i weekenden, kan jeg måske godt forstå, hvorfor de ikke har læst forslaget, men jeg vil nu alligevel gerne bede om et svar på, om ordføreren ikke synes, det er rimeligt, at man får fuld erstatning og altså også får penge til at dække de omkostninger, man bliver påført, ved at nogle af de her sager kommer over i retssystemet, hvorved man skal bruge store penge på at hyre advokater og den slags ting. Kan ordføreren ikke se, det er et problem, at man ikke får det i dag, og at det sådan set koster de folk penge at føre den her retssag?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at tonen bliver sådan ret nedladende; det synes jeg ikke klæder ordføreren. Grundlæggende set må vi jo sige, at vi ikke er enige om det her. Vi er enige i, at alle skal have den rette behandling, og ligesom man på andre områder kommer ind i retssystemet og kan klage over andre forhold, hvor man føler sig uretmæssigt behandlet, så har vi her et retssystem, hvor man får en advokat; man får måske fri proces, men der kan være omkostninger ved det. Når vi taler om, at der skal være fuld erstatning, handler det om ekspropriationsdelen, altså om, hvad ens ejendom eller jord er værd.

Så jeg må bare sige, at det ikke handler om andet, end at vi er uenige på det her punkt. Selvfølgelig skal man have fuld erstatning, og det bliver der jo også givet til jord- og ejendomsbesiddere. Men det andet handler om, at når man klager, så er der forskellige instanser, domstolene osv., man kan gå til.

Hr. Jørn Dohrmann.

Så kan man definere, hvad fuld erstatning er. Det er i hvert fald ikke, når man skal trække alle mulige andre udgifter fra, for så er der ikke nogen fuld erstatning mere. Men det er så én definition.

Men jeg forholder mig bare til, at ordføreren jo ikke har læst de andre punkter, hvor der står, at man ønsker, at det her skal afsluttes ret hurtigt, altså at en sag ligesom skal være afsluttet inden for 6 måneder, og at kommunerne ikke skal have den mulighed, som de har i dag, hvor en kommune, selv om overtaksationskommissionen har sagt, hvad prisen skal være, kan forhale processen en gang til ved at sige: O.k., det er vi ikke enige i; nu sender vi den lige over i retssystemet. Når en taksationskommission – man kan sige en overmyndighed – har været inde at lave en vurdering, er ordføreren så ikke enig i, at man ligesom må tage det for gode varer, i stedet for at det igen skal i møllen og over til nogle jurister, som også bare skal tjene en masse penge, alt imens borgeren er kastebold?

Er det virkelig et system, som ordføreren synes er helt i orden? Vi kender jo andre steder, hvor man har en endelig instans, f.eks. Naturklagenævnet. Man kan ikke indklage sin sag andre steder. Hvorfor kan man ikke bruge det i en ekspropriationssag? Er det, fordi man simpelt hen ønsker, at borgeren skal blive træt af systemet og af at være kastebold? Det er jo det, jeg opfatter at ordføreren egentlig siger, og at det er det, man ønsker.

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig er der ikke nogle af os herinde, der ønsker, at borgeren skal blive kastebold i systemet. Men forslagsstillerne har stillet et forslag, hvori man ønsker at gå ind og særlovgive i forhold til denne del af området. Det, jeg bare siger, er, at når man vil klage sin sag som på alle mulige andre områder, så har vi et retssystem, hvori man kan gøre det på forskellige måder, man kan få fri proces osv. Jeg vil gerne imødekomme den bekymring, der er for, at der er nogle borgere, hvis sag trækker ud i årevis. Nu nævnte ordføreren lige Naturklagenævnet – det har vi været inde på tidligere i dag – og hvorfor der kan være nogle urimeligt lange sagsbehandlingstider der, men det her beslutningsforslag skal jo ses i en sammenhæng. Og her må jeg bare sige, at jeg tror, det var Venstres medlemmer i Roskilde byråd, der sagde, at i forhold til den konkrete sag om Roskilde festival og omkring ekspropriationen i Roskilde var der nogle folketingsmedlemmer herinde i salen, som – undskyld ordvalget, det er et citat – var blevet grebet af mikrofonliderlighed, fordi man tog nogle enkeltsager og brugte til at ville fremme det her forslag. Det synes jeg er meget uklædeligt.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger.

Inden vi går videre i ordførerrækken, håber jeg, at ordførererne har forståelse for, at formanden lige har behov for et minut for sig selv.

Mødet er udsat. (Kl. 14:02).

Så er vi klar igen, og den næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg går ud fra, at baggrunden for det her beslutningsforslag er en række sager, som har været omtalt i medierne, sager, som i hvert fald i mediernes dækning godt kunne fremstå lidt mærkelige, og som har ført til stærke politiske reaktioner. Jeg tror endda, at jeg selv på et tidspunkt i nogle af tilfældene har sagt, at jeg syntes, det her lignede noget, man var nødt til at se på. Men så kom jeg til at tænke på, om der ikke var et eller andet, som gav mig sådan en erindring om, at det her var sket før.

Så gik jeg tilbage og kiggede i arkiverne, det er jo på nogle måder blevet nemmere med alt det her elektronik nu om dage, og så fandt jeg ud af, at vi havde haft en fuldstændig tilsvarende diskussion tilbage i 2008. Dengang var den daværende regering jo meget grundig i sit arbejde, så de igangsatte en undersøgelse af, om alle de her skrækkelige ekspropriationssager, man havde set omtalt i medierne, ikke var udtryk for, at der var et stort generelt problem. Det fik man kammeradvokaten til at se på. Det var dengang, hvor alle de borgerlige partier nærede ubetinget tillid til kammeradvokaten. Det har flyttet sig lidt, nu er det nogle andre, der nærer ubetinget tillid til kammeradvokaten. Men dengang nærede de borgerlige partier ubetinget tillid til kammeradvokaten.

Han nåede så frem til, at der sådan set ikke rigtig var noget at komme efter, der var sådan set ikke nogen problemer. Nu havde vi jo en beslutsom regering dengang, så de ændrede alligevel lovgivningen, for nu havde de jo ligesom sagt, at der var et stort problem, og så måtte de hellere ændre noget. Man kan så på baggrund af beslutningsforslaget i dag konstatere, at de nok ikke ændrede nok, i hvert fald ifølge de borgerlige partier.

Dengang, fordi det var et lovforslag, blev det jo sendt i høring, og jeg synes, jeg bare vil fremhæve et enkelt høringssvar, som gjorde et uudsletteligt indtryk på mig. Det var fra Anders Christensen, som er borgmester i Favrskov Kommune – eller var det dengang, jeg tør ikke sige, om han er det stadig væk – og som er fra Venstre. Han skrev, at det, som han oplevede, var, at de her lovforslag, der handlede om at gøre det sværere at ekspropriere, måske i virkeligheden mere handlede om, at man ville sørge for, at dem, som ejede jorden, fik nogle flere penge i erstatning. Det er jo for så vidt et legitimt synspunkt at have og en legitim interesse at have at varetage jordejernes interesser. Det er der ikke noget galt i, det er vel borgerlige partiers pligt at gøre det.

Dengang spurgte jeg lidt ind til det, og det gik aldrig helt op for mig, om den daværende minister på området mente, at Anders Christensen havde indsigt i det her, eller mente, han ikke havde det. Lad os nu bare antage, at man i Venstre har den opfattelse, at dygtige og kloge borgmestre, som er Venstrefolk, godt ved, hvad ting handler om. Så kunne man måske sige, at det er kernen i det. Det skal jo ikke betyde, vil jeg gerne sige, at man ikke kan se på, om der kan være regler og ting omkring ekspropriationslovgivningen, som kan blive ændret. Jeg nærer ikke afgrundsdyb tiltro til og tillid til kommunalbestyrelser og myndigheder i det her land, så det kan såmænd godt være, at der er brug for at stramme op på noget.

Men jeg vil godt til to elementer i forslaget sige, at dem er jeg i hvert fald helt uenig i. F.eks. står det i bemærkningerne, at der er sådan en forskel på, hvis man eksproprierer med henblik på at forbedre den offentlige infrastruktur i form af veje og hospitaler, og så hvis man vil realisere en lokalplan, hvor der ønskes et idrætsanlæg, et storcenter eller en festivalplads. Det er klart, at jeg ikke reagerer så positivt på ordet storcenter som på ordet hospital, men på den anden side vil jeg gerne sige, at efter min opfattelse kan der være mindst lige så god grund til af hensyn til almenvellet at etablere et idrætsanlæg som at etablere en vej. Og det kan da ikke være afgørende, om det ene etableres af kommunen og det andet etableres af en privat. Det kan vel ikke være afgørende for, om man skal tage hensyn til almenvellet. Det kan jeg ikke forstå i hvert fald. Jeg kan slet ikke forstå, at det skulle være særlig vanskeligt, hvis det er en privat, der er på banen og laver noget, som er vigtigt af hensyn til almenvellet, altså at der så skal være særlig dårlige regler om det, i forhold til hvis det var kommunen. Det må jeg indrømme at jeg har svært ved at se som et egentligt typisk borgerlig-liberalt standpunkt i hvert fald.

Det andet, som jeg godt vil sige at jeg heller ikke støtter, er, at man skriver, at det aldrig bør være forbundet med en udgift for en borger at få afprøvet lovligheden af en ekspropriationsbeslutning eller fastsættelsen af en erstatnings størrelse. Hvis man med det mener, at uanset advokatregningens størrelse skal den betales, er jeg ikke enig. Det kan godt være, at vi kan se på, om der i den måde, man håndterer det på nu i forhold til dækning af udgifter i forbindelse med sådan en ekspropriationssag, er tale om, at beløbet i dag er for lavt, men altså, man skal ikke komme her i Folketinget og sige, at folk kan få betalt en hvilken som helst advokatregning i forbindelse med en ekspropriationssag. Lad mig sige det på den måde, at min fordom siger mig, at så vil advokater og de pågældende mennesker hurtigt kunne blive enige om, at det her bliver rigtig, rigtig dyrt, og det ser jeg sådan set ikke nogen grund til.

Så der er to elementer i beslutningsforslaget, jeg ikke kan støtte. Jeg vil ikke udelukke, at vi i udvalgsarbejdet på nogle af de andre områder kan nå frem til, at der er noget af det, der skal gøres, det er jeg fuldstændig åben over for. Men problemet i det her består jo i, at når der kommer et beslutningsforslag med mange punkter og man starter med ikke at kunne støtte det første, så behøver man, hvad angår stemmeafgivning, jo ikke læse videre. Men hvis der er tale om, at vi skal indgå i et seriøst udvalgsarbejde, så skal vi selvfølgelig læse videre, og det har jeg gjort, og vi kan selvfølgelig også snakke om de andre elementer efterfølgende.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg kender udmærket Anders G. Christensen, som desværre ikke længere er borgmester i Favrskov Kommune. Jeg har endda også hjulpet borgmesteren med at ekspropriere, og jeg har også hjulpet ham med at ekspropriere så billigt som overhovedet muligt. Vi tabte desværre i landsretten. Det var så meget fint for ham, der fik eksproprieret sin grund, for han fik noget mere for den, men stod jo altså tilbage med en advokatregning.

Jeg vil så bare kvittere Enhedslisten for, at de er villige til at gå ind og se på størrelsen af den omkostningsdækning, man får, og så vil jeg med hensyn til Enhedslistens bekymring for, at advokater så bare kan udskrive regninger, som skriger til himlen, sige, at det jo ikke kan lade sig gøre, for der er en klageadgang, og advokaterne må ikke tage mere, end det skønnes rimeligt. Der er klageadgang over et advokatsalær, så den bekymring behøver Enhedslisten sådan set ikke at have.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at jeg ikke behøver at være bekymret for advokatsalærernes størrelse. Vi har så mange afgørelser i forskellige sager, og jeg har i hvert fald set eksempler på, at det i andre sager er muligt at få dækket meget store advokatsalærer og også salærer, som man kan undre sig over kan lade sig gøre. Men lad ikke det skille os ad.

Jeg er helt indstillet på, som jeg har sagt, at se på enkelte elementer i det her forslag og på, om der er et eller andet, der kan gøres mere rimeligt. Det, der er afgørende for mig, er at holde fast i, at kommunerne skal have mulighed for at gennemføre ekspropriation af hensyn til almenvellet, uanset om den, der udfører arbejdet, er en privat virksomhed eller kommunen.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det kvitterer jeg for, og så konstaterer jeg også, at der er sket en vis udvikling i Enhedslisten. Man står og forsvarer, at ejendomsretten er ukrænkelig, og forsvarer, at der kan eksproprieres til et storcenter, så hvis eksempelvis Thylejren bliver udsat for en ekspropriation til fordel for et Bilka-lavprisvarehus, sker det med Enhedslistens velsignelse. Det synes jeg da er interessant at få fastslået.

Ordføreren.

Det er jo en meget interessant tankegang, at fordi man går ind for, at kommuner skal have mulighed for at ekspropriere, skulle man støtte alle de eksproprieringer, som en kommune kunne finde på at gennemføre. Der vil jeg bare sige, at sådan forholder det sig ikke. Men det kan jo ikke nytte noget, at jeg griber ind og siger, at kommunerne skal fratages en ret til at gennemføre eksproprieringer, fordi jeg kan risikere, at en kommune et eller andet sted i landet træffer en afgørelse, som jeg er uenig i. Sådan kan man jo ikke lovgive. Jeg tror sådan set, at konsekvenserne set ud fra Enhedslistens synspunkter ville være langt mere alvorlige, hvis det var sådan, at vi sagde, at vi ville forhindre kommunerne i at ekspropriere, end at vi tager chancen og satser på, at det, kommunerne gør, i al væsentlighed er fornuftigt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Liberal Alliance kan til fulde tilslutte sig forslag til folketingsbeslutning om at få styrket mulighederne for at sikre, at man kigger på de grundlovsfæstede rettigheder i forhold til den private ejendomsret. Vi er meget enige i, at der bliver arbejdet på at få tilvejebragt en opstilling af objektive kriterier for, hvilke hensyn der overhovedet kan tillade ekspropriation efter planloven. Det betyder jo altså ikke, at der kan stå golfbaner eller SuperBest-butikker i de her kriterier. Der er jo nogle principielle ting, sådan at det saglige skøn, dommerne skal foretage, ikke i den grad bredes ud, så det bliver rigtig, rigtig svært at omgøre de skøn, der foregår i kommunerne, og det er jo det, vi ser. Jeg mener også, at det er indiskutabelt, at det såkaldte almenvel i praksis har udvidet sit interesseområde, hvis man kan sige sådan. Altså at vi er inde på en glidebane, som det i allerhøjeste grad er vigtigt at holde øje med.

Almenvellet har jo vist sig at være et umætteligt uhyre, som er karakteriseret ved, at det faktisk bliver mere og mere sultent, efterhånden som det spiser løs. Jeg synes, det er fint, at det bliver lettere for borgerne at få afprøvet en sådan sag, og at det så vidt muligt forhindres, at man i lang tid bliver stavnsbundet på sin ejendom og får forringet sin ejendom, i takt med at tiden går. Vi har set alt for mange eksempler på det. Jeg ser primært forslaget som et eftersyn, hvor vi kan gå ind og se på forskellige elementer.

Det har jeg også mærket her i debatten. Der har været ting, vi har været mere eller mindre enige om, men det, at vi får kigget på tingene, synes jeg er rigtig godt. Jeg synes, det er en god idé, at man som sagt bliver mere tilbageholdende, og alt i alt er det vist godt, at vi en gang imellem får taget den debat frem her i Folketinget og sikrer os, at vi ikke kommer ud på en glidebane, så vi til sidst er i en situation, hvor almenvellet får legitimitet – kan man vel kalde det – til at gå ind i en hvilken som helst sag.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Benedikte Kiær fra De Konservative.

Tak for en god debat, som drejer sig om et meget væsentligt område. Det er en fundamental frihedsrettighed, som vi her har til debat i dag. Vi har hørt, at nogle har sagt, at det her jo ikke er så væsentligt, for det drejer sig om meget få personer. Vi har hørt fra Socialdemokraterne, at vi jo ikke rigtig kan vide, om 20 eller 50 er nok til at kunne vurdere, om det er almenvellet eller ej. Og vi har hørt fra SF, at man ikke laver særlovgivning.

Men jeg må blot referere til, at det her drejer sig om en fundamental frihedsrettighed. Det drejer sig om § 73 i grundloven, som jeg faktisk mener er rimelig relevant og ikke blot kan viftes til side ved at sige, at man ikke laver særlovgivning. Grundlovens § 73 er altså den paragraf, der fastslår, at den private ejendomsret er ukrænkelig:

»Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstændig erstatning.«

Desværre sker det ikke altid sådan. Danske kommuner har ifølge planloven adgang til at foretage ekspropriationer med baggrund i almenvellet, men balancen og definitionen på almenvellet er nogle gange helt skæv. Og vi har desværre rigtig mange eksempler på det.

Vi oplever eksempler, hvor ekspropriationerne ikke har været lovlige. Det kunne man have fundet ud af, uden at borgerne skulle trækkes igennem langstrakte sagsforløb. Og der er borgere, som har følt sig direkte chikaneret af kommunen, der ikke har villet acceptere den erstatning, de egentlig havde krav på, og i flere tilfælde var det faktisk sådan, at erstatningen var fastsat af taksationskommissionen og overtaksationskommissionen.

Der er også et eksempel på en kommune, der ville ekspropriere en mands jord til fordel for en privat efterskoles sportshal. Der kan her sættes alvorligt spørgsmålstegn ved, om kommunen eksproprierer på den mindst indgribende måde. Som ejeren af jorden så rigtigt udtaler: Kommunen skal ikke bare tænke på en privat skoles ønsker om at udvide, kommunen skal tænke på hele samfundet, man må ikke genere unødigt eller tage mere, end hvad man har brug for. Hvad angår, at man ikke må genere unødigt eller tage mere, end hvad man har brug for, vil jeg sige, at jeg ved, at det desværre er et område, hvor vi nu taler for døve øren til regeringen og regeringspartierne, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt.

For ekspropriation er et yderst intensivt og et yderst krænkende indgreb, særlig i de tilfælde, hvor der bliver eksproprieret fast ejendom, der fungerer som et hjem for en familie. Ud over at vi så her har at gøre med en bolig, der er en økonomisk værdi for borgerne, er det også for mange det sted, som er familiens base. Det er det sted, der giver tryghed; det er derfra, familiens verden går. Børnene går i den lokale skole, man kender sine naboer og kigger efter hinanden og har haft en naiv tro på, at her kunne man blive boende, indtil den dag man selv besluttede, at man nu gerne ville videre. Så når et hjem bliver eksproprieret, er det derfor et voldsomt indgreb i den private ejendomsret, men også i privatsfæren, hvor affektionsværdien og trygheden ikke altid kan erstattes fuldt ud.

Ved ekspropriation til fordel for f.eks. offentlig infrastruktur er det offentlige formål ikke svært at få øje på. Det kan f.eks. være veje, jernbaner og andre store offentlige anlæg. Anderledes kan det være, når f.eks. en kommunalbestyrelse eksproprierer privat ejendom for at realisere en lokalplan, hvor man ønsker at bygge et idrætsanlæg eller et storcenter eller at tilgodese en festival og derved særlig begunstiger bestemte private aktører. Her kan man faktisk godt sætte spørgsmålstegn ved, om det opfylder betingelserne for almenvellet, altså om f.eks. private skydebaner – vi så eksemplet fra Skagen – eller golfbaner eller private børnehaver, som ministeren selv fremhæver, egentlig er almenvellet. Jeg hæfter mig egentlig ved det her med private børnehaver, for jeg havde ellers forstået, at SF ikke brød sig om private børnehaver.

I den efterhånden noget berømte sag fra Roskilde Kommune er der også nogle af de her spørgsmål, som opstår, når man oplever nogle argumenter, som at manden jo alligevel ikke brugte sin grund. Så kan jeg godt forstå, at man som enkelt lodsejer føler, at både kommunen og Roskilde Festivalen er efter en, fordi begge har en klar interesse i, at han overgiver jorden til Roskilde Festivalen og kommunen.

I dag er det kommunalbestyrelserne, som vurderer, hvorvidt en ekspropriation følger grundlovens bestemmelser. Ministeren tror blindt på, at kommunernes skøn sagtens kan efterkomme det fuldt ud i alle tilfælde, og Socialdemokraterne har som sagt argumenteret for, at vi herinde fra Christiansborg jo ikke kan vurdere, om 20 arbejdspladser eller 60 arbejdspladser tilgodeser almenvellet eller ej, og det skulle derfor være et argument for at ekspropriere.

Det er ærgerligt, at man synes, det er i orden, og at man synes, at den vurdering af det her skøn er helt fin, og at det er helt fint, at det her skøn sker tilfældigt, alt efter hvad det er for en kommune, det drejer sig om. Det er nok også derfor, vi oplever alle de her sager, hvor borgerne er kommet alvorligt i klemme. Enten fordi ekspropriation egentlig ikke var lovlig, eller fordi kommunen trækker en sag i langdrag og bliver ved med det, indtil borgeren til sidst er helt mørbanket og kaster håndklædet i ringen.

Det er altså heller ikke i orden, at virksomheder, private aktører, kan gå til kommunen, hvis der er uenighed med en lodsejer om prisen for en ejendom eller et stykke jord, altså, at virksomheder går til kommunen og beder dem om at bruge planlovens ekspropriationsværktøj. Og nogle gange prøver de ligesom at se, hvad det er for en kommune, der gerne vil opfylde det her formål. Konsekvensen af det her værktøj er, at virksomheder nemlig kan shoppe mellem kommunerne og lokke med de her arbejdspladser. Og Socialdemokraterne siger, at det kan være 20 eller 60, men at de jo ikke kan vurdere, om det er til gavn for almenvellet eller ej.

Dermed er jo ikke sagt, at vi ikke synes, det er i orden, at man har ekspropriationssager. Dermed er ikke sagt, at vi ikke synes, det er vigtigt, at man ude i den enkelte kommune har fokus på at tiltrække arbejdspladser, og at man sørger for vækst og udvikling i den enkelte kommune. Det, vi blot fremhæver med det her beslutningsforslag, er, at det er vigtigt, at det sker i overensstemmelse med grundlovens § 73. Det er vigtigt, at det sker med respekt for borgernes retssikkerhed.

Det er baggrunden for, at vi kommer med det her beslutningsforslag, og det er også, synes jeg, væsentligt, at vi så får en debat om, hvad ejendomsretten egentlig betyder for os som folketingsmedlemmer, og hvad det egentlig betyder, i forhold til hvordan vi kan efterleve den rundtom i landet.

Vi har fremhævet flere gange, at formålet med vores forslag er at stille borgerne langt bedre, for det er på ingen måde fair, at borgerne selv skal til lommerne og betale dyrt, hvis der er uenighed med kommunen. For husk, kommunen har modsat borgeren rigtig mange ressourcer, når det gælder juridiske medarbejdere, men også når det gælder økonomi. Så kommunen står væsentlig stærkere end borgerne. Derfor mener vi ikke, at borgerne selv skal stå med udgifterne for at få efterprøvet lovligheden af ekspropriationsbeslutningen, eller hvorvidt erstatningsstørrelsen er den rigtige. Jeg kan nærmest forstå af ministerens tale, at der spørges til, om der overhovedet er nogen eksempler på, at borgerne ikke får det i erstatning, de egentlig er berettiget til. Desværre er der flere eksempler på, at borgerne ikke bliver behandlet ordentligt, når det gælder erstatning. Eller: også når det gælder erstatning.

Der er en aktuel sag fra Randers Kommune. Vi ved, at den 27. oktober 2008 besluttede Randers Kommune, at seks familiers ejendomme skulle eksproprieres, og de ville udbetale samlet godt 28 mio. kr. til de seks familier. Det er snart 4 år siden, men familierne fandt faktisk frem til, at de mente, at erstatningen var for lav, for de kunne ikke få mulighed for at bruge pengene til at kunne generhverve noget ejendom og noget jord, som svarede til det, som de så skulle vinke farvel til. Så de gik jo både til taksationsmyndighederne og overtaksationskommissionen, som fastsatte, at den samlede erstatning faktisk skulle ligge omkring 41 mio. kr., hvilket i gennemsnit er 2 mio. kr. mere pr. familie, i forhold til det kommunen ville give. Men i stedet for at betale ved kasse et, har Randers Kommune indbragt sagen for domstolene og har dermed sagt, at det bare må afvente en endelig afgørelse fra domstolene. Og de seks familier venter stadig væk, og de kan nok komme til at vente lang tid endnu. Det er ikke i orden.

En anden sag er fra Hillerød Kommune, Ullerød, hvor kommunen har eksproprieret 13 grundejeres ejendomme. Fem klagede over erstatningens størrelse. Efter lang tid fik de berørte borgere ret ved domstolen, og erstatningen blev næsten fordoblet. Her har borgerne også været ude at sige, at det ikke er i orden. De føler, at de er blevet trådt på. De er blevet moset ned. Og hvordan kan det være, at det skulle foregå på den måde? Det er ikke i orden, at de behandler borgerne på den måde.

Den private ejendomsret er forankret i grundloven. Det er grundloven, der definerer, at det er ukrænkeligt. Og grundloven er altså udgangspunktet for vores love. Jeg synes derfor, det er meget, meget ærgerligt, at regeringen og regeringspartierne bare blankt afviser det her beslutningsforslag, som ellers både vil styrke retssikkerheden for borgerne og styrke den private ejendomsret.

Jeg vil så kvittere over for Enhedslisten for, at de har tilkendegivet, at de gerne vil se på nogle af elementerne i det her beslutningsforslag, og det vil jeg se frem til i den kommende udvalgsbehandling.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Tak for det. Jeg vil godt slå fast, at Socialdemokraterne er fuldstændig enige med den konservative ordfører i, at der skal værnes om den private ejendomsret, og vi er også fuldstændig enige om, at ekspropriation er et voldsomt redskab, som skal bruges meget sjældent, og som også i dagens Danmark bliver brugt meget sjældent.

Når vi nu har den her principielle diskussion om, hvad almenvellet er, er jeg nødt til at spørge ind til forslagsstillernes baggrund for at ville begrænse ekspropriation til private formål. Skal man – det er et meget simpelt spørgsmål – forstå det sådan, at den konservative ordfører mener, at private initiativer meget sjældent er til gavn for almenvellet, eller at private initiativer ikke på samme måde som offentlige kan ses som værende til gavn, skabe arbejdspladser og udvikling i landområderne? Det ville jeg synes var et brud på den hidtidige linje fra Det Konservative Folkeparti, men jeg vil selvfølgelig tage det til efterretning, hvis man ikke længere mener, at private initiativer kan gavne fællesskabet og kan sætte gang i noget udvikling i landområderne.

Ordføreren.

Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at når det drejer sig om få personer, behøver vi ikke at se så alvorligt på det her – heller ikke, når det drejer sig om ekspropriation til private formål, hvilket ordføreren ikke kan forstå at vi fremhæver i det her beslutningsforslag. Jeg må blot sige til ordføreren, at der desværre er eksempler på, at der er blevet eksproprieret til private formål, hvor det efterfølgende har vist sig, at det ikke var lovligt. Lad mig blot fremhæve Skagen Kommune, hvor man eksproprierede til en privat skydebane. De fik ret ved byretten, men der skulle gå mange år, og der var mange omkostninger ved at køre den her sag igennem. Det synes jeg ikke er i orden, når man kan se, at det ikke sker af hensyn til almenvellet.

Som jeg også fremhævede i min tale her til sidst, synes vi heller ikke, det er i orden, at private virksomheder kan bruge det her værktøj, ekspropriationsværktøjet, til at bede kommunerne om at sørge for at få eksproprieret noget jord til den pris, de gerne vil give, og derved sørge for, at der kommer nogle arbejdspladser. Det mener ordføreren er vækst og udvikling, og man kan ikke sige, om almenvellet er 20 arbejdspladser eller 50 arbejdspladser.

Men det er ikke i orden, at man kan bruge det her værktøj til at bryde ind i en forhandling mellem to private aktører.

Hr. Jens Joel.

Jeg må så konstatere, at den konservative ordfører mener, at der er behov for at regulere og begrænse de private initiativer yderligere.

Sagen omkring Skagen Kommune viser vel netop, at der var en efterprøvning. Det kan godt være, at man synes, det har taget for lang tid, men skal vi lave reglerne om, når det nu faktisk endte med, at der blev truffet en afgørelse, som så i øvrigt gik ind og korrigerede det? Det siger jo et eller andet om, at systemet faktisk agerer og håndterer de her sager.

Nu er det blevet sagt nogle gange, at Socialdemokraterne åbenbart ikke vil sætte tal på, om det er 20, 40 eller 60 arbejdspladser, der er vigtigt for det enkelte lokalområde. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Benedikte Kiær som ordfører for De Konservative, om hun her i dag fra Folketingets talerstol kan fortælle lige præcis, hvor mange arbejdspladser et lokalområde har brug for, før man kan sige, at det er vigtigt for det lokalområde. Det mener jeg alt andet lige er nemmere at vurdere lokalt, men hvis man fra Det Konservative Folkepartis side føler sig i stand til at definere, om 5 arbejdspladser er vigtigt for et lokalområde, eller om det er 20 arbejdspladser, så hører jeg det meget gerne i dag, for det synes jeg er meget væsentligt.

Ordføreren.

Hvis man kommer med flere hundrede arbejdspladser, er man nok en relativt stor virksomhed, og så bør man nok kunne betale det, som der egentlig kræves for den jord, som man har set sig lun på. Jeg har det egentlig sådan, at jeg ikke bryder mig om at bruge det her værktøj til at bryde ind i en forhandling mellem to private parter.

I forhold til det her med, at systemet virker, fordi de her mennesker i Skagen fik ret i byretten, vil jeg sige, at vi ikke kender alle de eksempler, hvor man i mange år har kørt en sag og til sidst måtte kaste håndklædet i ringen. Jeg tror også, at hvis man spørger det her ægtepar og andre, som har været igennem et langt sagsforløb, f.eks. dem oppe i Ullerød ved Hillerød Kommune, om de hellere ville have været det foruden, så siger de, at de gerne ville have været det foruden, for det kræver mange ressourcer, menneskelige ressourcer og også økonomiske ressourcer, at skulle trækkes igennem sådan en sag gennem mange, mange år. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå at Socialdemokraterne synes er helt i orden, og at de mener, at systemet virker. Det er bl.a. baggrunden for, at vi har punkt 2 i det beslutningsforslag, hvor vi egentlig beder om, at hvis man skal i gang med en ekspropriation, skal man altså først have udarbejdet en skriftlig redegørelse, så man på den måde kan vise, at det her altså er lovligt og helt efter bogen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)