Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 5:

Forslag til folketingsbeslutning om opløsning af rocker- og indvandrerbander.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 27.10.2011).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, hr. formand. Efter beslutningsforslaget pålægges regeringen at søge de rocker- og indvandrerbander, der har deltaget i den såkaldte bandekrig, opløst ved dom på grundlag af et foreløbigt forbud. Beslutningsforslaget vil således, hvis det vedtages, indebære, at der i medfør af grundlovens § 78 skal træffes beslutning om foreløbig at forbyde visse bander og rockergrupper, hvilket vil betyde, at der straks herefter skal anlægges sag ved domstolene om opløsning af de pågældende grupperinger. I bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises navnlig til, at Københavns Byrets dom i den såkaldte Glostrupsag giver grundlag for at anse betingelserne for at opløse de pågældende grupperinger for at være til stede.

Indledningsvis finder jeg anledning til at pointere, at Københavns Byrets dom i Glostrupsagen er anket af såvel anklagemyndigheden som af hovedparten af de tiltalte. Den konkrete sag verserer altså fortsat ved domstolene, og derfor finder jeg af principielle grunde ikke, at jeg burde udtale mig nærmere om sagen.

Mere generelt vil jeg gerne slå fast, at vi som samfund naturligvis ikke skal acceptere den alvorlige bande- og rockerrelaterede kriminalitet, som vi desværre har været vidner til de seneste år. Bekæmpelsen af denne form for kriminalitet har derfor også en meget høj prioritet for den nye regering. Jeg er derfor også tilfreds med, at politiet yder en massiv indsats på området. Samtidig siger det sig selv, at regeringen løbende vil følge området meget tæt og være opmærksom på, om der er behov for nye initiativer.

Som jeg havde lejlighed til at redegøre for i et samråd i Retsudvalget om samme emne i november sidste år, har det initiativ, der foreslås med beslutningsforslaget, været overvejet flere gange tidligere, herunder på baggrund af input fra Rigsadvokaten og Rigspolitiet. Rigsadvokaten og Rigspolitiet har således senest i en fællesudtalelse fra marts 2010 til den tidligere justitsminister, hr. Lars Barfoed, forholdt sig til spørgsmålet. Efter grundig overvejelse af de problemstillinger, som opløsningsspørgsmålet er forbundet med, var det Rigsadvokaten og Rigspolitiets fælles vurdering i udtalelsen, at der samlet set ikke er grundlag for at iværksætte en undersøgelse af spørgsmålet om opløsning af visse bander og rockergrupper. På baggrund af den fælles udtalelse fastslog den daværende justitsminister, hr. Lars Barfoed, at en formel opløsning af bander og rockergrupper ikke er en farbar vej.

Jeg har til brug for behandlingen af dette beslutningsforslag indhentet en udtalelse fra Rigsadvokaten. Rigsadvokaten har i den forbindelse henvist til den fælles udtalelse fra marts 2010 og har samtidig peget på, at der som nævnt ikke foreligger en endelig dom i spørgsmålet om den såkaldte Glostrupsag.

Jeg er uenig med den tidligere regering i mange ting, men i forhold til det spørgsmål, jeg her er stillet, er jeg enig med min forgænger, tidligere justitsminister hr. Lars Barfoed. Ligesom den tidligere justitsminister mener jeg ikke, at en formel opløsning af bander og rockergrupper er en farbar vej.

Efter regeringens opfattelse skal vi have et sikkert grundlag, før vi søger bander og rockergrupper opløst ved dom. Rigsadvokaten og Rigspolitiet har vurderet, at et sådant grundlag ikke er til stede. Som det fremgår af deres fællesudtalelse, vurderer de derimod, at det er forbundet med betydelig tvivl, om det vil være muligt at tilvejebringe et tilstrækkeligt bevismæssigt grundlag for, at domstolene vil anse betingelserne for et forbud i grundlovens § 78 for opfyldt. Det må nu engang være sådan, at det er politiet og anklagemyndigheden og ikke os politikere her i Folketinget, der er de nærmeste til at vurdere, om der er et konkret grundlag for at rejse en sag eller ej. Særlig for bandernes vedkommende hæfter jeg mig i øvrigt også ved, at Rigsadvokaten og Rigspolitiet finder det særdeles tvivlsomt, om der overhovedet er tale om foreninger i grundlovens forstand. Som konsekvens heraf vil der, som Rigsadvokaten og Rigspolitiet anfører, under alle omstændigheder næppe kunne gennemføres en forbudssag mod alle de involverede parter.

Dernæst har jeg også mine tvivl ved, hvorvidt et forbud overhovedet vil have den tilsigtede effekt i forhold til at dæmme op for den alvorlige bande- og rockerrelaterede kriminalitet. Jeg hæfter mig i den forbindelse navnlig ved, at et forbud ikke vil hindre de personer, der begår bande- og rockerrelateret kriminalitet, i at fortsætte deres kriminelle virksomhed. De pågældende personer forsvinder jo ikke med et forbud. Derfor er der, som Rigsadvokaten og Rigspolitiet også vurderede i deres fælles udtalelse fra marts 2010, heller ikke grund til at tro, at et forbud i sig selv vil føre til et fald i den bande- og rockerrelaterede kriminalitet. Det kan samtidig ikke forventes, at et forbud vil have væsentlig indflydelse på risikoen for, at der anvendes voldelige midler i kampen om det kriminelle marked.

Af disse grunde mener jeg ikke, at et forbud er nogen god idé. Vi skal i stedet satse på andre ting. I den forbindelse vil jeg gerne kvittere for, som det også har været fremme tidligere i debatten i dag, at et bredt flertal i Folketinget, herunder forslagsstillerne, altså Dansk Folkeparti, står bag den nye aftale om politiets og anklagemyndighedens økonomi i 2012-2015. Denne aftale indebærer bl.a. en yderligere styrkelse af politiets indsats mod bander og rockere, herunder i særligt udsatte boligområder. Der etableres eksempelvis en ny fleksibel bandetaskforce i Vestdanmark. Denne taskforce skal sammen med den eksisterende taskforce – som jo altså findes i Karlslunde, og som i øvrigt videreføres med aftalen – styrke politiets målrettede efterforskning for at få de mest aktive og toneangivende aktører i bande- og rockermiljøet stillet til ansvar for deres kriminalitet. I modsætning til et forbud, ja, så medfører et sådant initiativ, at de pågældende personer kommer væk fra gaden og i fængsel. Som jeg har været inde på tidligere, kan man kun betegne den indsats, politiet foretager på det her område, som en succes: Op mod en femtedel af alle registrerede rockere og bandemedlemmer er enten i fængsel eller varetægtsfængslet.

Jeg vil runde af med at sige, at spørgsmålet om opløsning af bander og rockergrupper kræver, at betingelserne i grundlovens § 78 er opfyldt. Ifølge Rigsadvokaten og Rigspolitiet er det som nævnt forbundet med betydelig tvivl, om der vil kunne tilvejebringes det fornødne bevismæssige grundlag for at indlede en sådan sag ved domstolene. Hertil kommer, at opløsning af bander og rockergrupper ikke i sig selv kan forventes at have den ønskede effekt i forhold til at dæmme op for den bande- og rockerrelaterede kriminalitet. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

I Dansk Folkeparti har vi det mål at få revet bander, uanset om det er rockerbander eller indvandrerbander, op med rode. Målet er meget vigtigt for os, for på den måde kan vi skabe tryghed hos borgerne, frem for at det er den organiserede kriminalitet, der bestemmer i gaderne. Det er desværre situationen nogle steder.

Jeg hæfter mig ved, at justitsministeren siger, at banderne og bandekriminaliteten ikke forsvinder ved at lave et forbud mod enkeltorganisationer. Ministeren kan måske have ret i, at der kan komme nye organisationer, og på den måde kan man opleve, at det kan fortsætte, selv om det givetvis vil være sværere.

Men er ministeren ikke enig i, at hvis man tager vesten fra en Hells Angels-rocker, står der jo bare en måske lidt muskuløs, stor mand tilbage? Vil det ikke have en effekt, at man fjerner symbolerne, altså det, der holder rockere og indvandrerbander sammen?

Ministeren.

Jeg synes, at det, vi bør gøre, er at læne os op ad dem, som rent faktisk beskæftiger sig indgående med det her område. Og dem, der beskæftiger sig indgående med indsatsen mod rocker- og bandemiljøet, er politiet. Politiet har så at sige godt fat i kraven på dem. De har de senere år fået flere lovgivningsmæssige beføjelser. De har netop nu i år igen med finansloven fået grundlag for yderligere fokus på deres indsats med den flerårsaftale, som også Dansk Folkeparti er med i. Her handler det om politiets økonomi frem til år 2015.

Så er der spørgsmålet om grundloven. Er der efter § 78 betingelser for overhovedet at begive sig ind i det her spørgsmål? Der er Rigsadvokaten og Rigspolitiets samlede vurdering altså, at det er der ikke.

Jeg har det sådan som justitsminister – det kan godt være, at andre folketingsmedlemmer har det på en anden måde – at inden man bevæger sig ind i den type af mere principielle spørgsmål, er det måske meget udmærket, at man føler, at man er på relativt sikker grund. Når vi spørger dem, der så at sige er sat til at vurdere, om vi er det, eksempelvis Rigsadvokaten, og de siger, at det er vi ikke, har jeg det i hvert fald sådan, at så er det ikke en farbar vej. Men det, der er den farbare vej, er at videreføre det pres, vi lægger på rocker- og bandemiljøet. Og det skal fortsætte.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg er ikke tilhænger af, at Folketinget og ministre skubber ansvaret fra sig og siger, at de har nogle andre derovre, der bestemmer det her for dem. Det er jo det, justitsministeren siger, når det åbenbart er Rigsadvokaten, der skal bestemme, om vi kan lave et forbud, eller vi ikke kan. Og jeg hæfter mig jo ved, at der er flere strafferetseksperter, som modsiger Rigsadvokatens konklusioner og siger, at der faktisk er rigtig god ammunition i de sager, der har været, bl.a. den fra Aarhus, til et reelt forbud mod en af rockerklubberne. Så sagen er ikke så enkel.

Men jeg synes ikke, at justitsministeren svarede på mit spørgsmål: Ville det ikke have en betydning, hvis man fjernede glansen, hvis man fjernede rygmærkerne, hvis man fjernede vestene fra de her grupperinger? Ville det egentlig ikke være dæmpende for unges interesse i at blive bandemedlem, hvis man bare sagde til de pågældende, at de ikke længere har deres klub, de har ikke længere deres sammenhold i det forum, hvor de har været hele tiden? Vi tror på i Dansk Folkeparti, at det vil have en dæmpende effekt og dermed også bremse rekrutteringen af unge mennesker til de bander.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at det er noget helt andet end det, beslutningsforslaget handler om. Det beslutningsforslag, som hr. Peter Skaarup står bag, handler om, at man ved dom skal opløse de her grupperinger. Det andet er et spørgsmål, som man jo har set udfolde sig i eksempelvis værtshusgader og andet, hvor politi og lokale værtshusejere er gået sammen om, at man ikke vil have rockere på stedet.

Så har man sat ind over for det, og så har man skærmet af. Det har temmelig sikkert en stor effekt. Der synes jeg, man fra sag til sag og fra sted til sted, hvor de opfører sig på deres sædvanlige modbydelige måde, skal gribe ind over for det. Vi skal jo ikke her fra Folketingets side sige, at det skal man gøre i Horsens, det skal man gøre i Randers, det skal man gøre på Vesterbro, det skal man gøre i Sønderborg, det skal man gøre i Aalborg. Politiet og værtshusejerne finder da selv ud af, at hvis de her folk giver anledning til uro, har man selvfølgelig også muligheden for at skærme af over for de her miljøer.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.

Venstre kan og vil ikke acceptere organiseret kriminalitet, hvad enten vi har med rockere eller indvandrerbander at gøre. Det er et alvorligt problem, som kalder på handling, og derfor er det helt forståeligt, at der nu kommer et beslutningsforslag, som vist har været fremsat en gang eller to før, fra Dansk Folkeparti om, at vi skal opløse banderne ved dom.

Grundlovens § 78, stk. 1, fastslår, at vi har foreningsfrihed og uden tilladelse kan danne foreninger i lovligt øjemed. Men hvis man kommer videre i sin læsning af grundloven, kan man i stk. 2 se, at foreninger, der virker eller søger at opnå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbare påvirkninger af anderledes tænkende, skal opløses ved dom. Det er denne grundlovsbestemmelse, der har inspireret forslagsstillerne til at stille forslag om at få opløst rocker- og indvandrerbander.

Venstre vil hellere end gerne have opløst banderne, men det er ikke noget, vi kan eller bør beslutte her i Folketinget. For det første, fordi det hverken er Folketing eller regering, der er anklagemyndighed her i landet, for det andet, fordi Folketinget heller ikke er en domstol, og for det tredje, fordi en opløsning af en bande desværre næppe vil betyde det store i praksis.

I marts 2010 konkluderede Rigsadvokaten og Rigspolitiet, at der ikke er tilstrækkeligt grundlag for at iværksætte en undersøgelse om opløsning af de pågældende bander. Det er tvivlsomt, om især banderne overhovedet er, hvad man forstår ved foreninger. Black Cobra holder næppe generalforsamling, og det er lige så usandsynligt, at man kan få tilsendt et eksemplar af bandens vedtægter. Men selv hvis vi ser bort fra den tørre jura, kan Venstre ikke støtte forslaget. Et forbud betyder nemlig ikke, at rockerne og banderne forsvinder, så god er verden desværre ikke. Dagen efter vil de opstå igen under et nyt navn, Hells Angels version 2.0. Endvidere betyder et forbud næppe heller, at rockere og indvandrerbander vil få sværere ved at rekruttere nye medlemmer. Jeg har i hvert fald svært at forestille mig, at et forbudsstempel vil skræmme nye medlemmer væk.

Venstre ser hellere end gerne, at banderne opløses, men det skal ske ved at sætte de kriminelle bandemedlemmer i fængsel og samtidig gribe ind over for den fødekæde, hvorfra bander og rockere rekrutterer nye medlemmer. Vi bør også overveje, om vi har yderligere muligheder for at hjælpe de bandemedlemmer, der ønsker at forlade miljøet. Det kunne bl.a. ske ved at oprette såkaldte safe houses, hvor medlemmerne kan opholde sig uden frygt for deres tidligere kammerater.

Venstre er med andre ord enig med forslagsstillerne i, at problemet med bander og rockere er reelt og kræver handling, men vi er uenige i midlet. Midlet er ikke et forbud efter grundloven, hvorfor vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Reissmann.

Socialdemokraterne mener, at det danske samfund skal bekæmpe rockere og bander alt, hvad vi kan. Ofte kan vi jo konstatere, at det er tæt forbundet med organiseret kriminalitet, og for alle os andre er deres krige om narkomarkeder helt uacceptable. Det skaber utryghed, det skaber usikkerhed for den enkelte danske borger. Derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe dem, og politiets optrappede indsats er derfor den rigtige vej til bekæmpelse af disse bander. Flere er blevet bragt til dom. Den kurs mener Socialdemokraterne skal fortsættes.

Vi har derfor også valgt at skrive ind i regeringsgrundlaget, at netop den organiserede kriminalitet er et stigende problem, som kræver et skærpet fokus. Kriminaliteten domineres særlig af rockerrelaterede personer og kriminelle netværk fra indvandrermiljøet. Vi har fokus på det. En hård og konsekvent indsats er afgørende. Ingen må gå rundt og tro, at det er smart eller omkostningsfrit at være med i en rockerklub eller en bande, der begår kriminalitet. Det er også ved at gå op for flere og flere. Det kan vi se ud fra de exitprogrammer, der er iværksat.

Alligevel skal vi ikke gøre os nogen illusioner. Tilbagefaldet til kriminalitet er meget stort for nogle af dem, vi snakker om her. Derfor står der jo også tilsvarende i regeringsgrundlaget, at vi også har øje for den kriminalitetspræventive indsats, fordi kriminalitet skal forebygges, og det skal den især i de udsatte familier, som har størst risiko for at falde ud i kriminalitet. For regeringen er det jo vigtigt, at den tidlige målrettede indsats mod årsagerne til kriminalitet styrkes. Det kræver nye rammer for et målrettet samarbejde mellem myndigheder og institutioner i lokalsamfundet og en effektiv prioritering af de samlede ressourcer, der anvendes til forebyggelse af kriminaliteten og dens årsager, så vi, som den tidligere ordfører var inde på, netop også kan få brudt fødekæden til banderne. Så der er altså flere farver på paletten, som kan bringes i anvendelse her.

Nu skulle man umiddelbart tro, at forslaget fra Dansk Folkeparti så var en god idé. Men når Rigspolitiet og Rigsadvokaten senest i 2010 har vurderet, at der ikke var grund til at opløse rockerbander og indvandrerbander, så mener vi i øvrigt, at den nuværende indsats er vejen frem. Som vi er blevet oplyst om af ministeren i dag, slog den tidligere konservative justitsminister, hr. Lars Barfoed, på den samme baggrund fast, at en formel opløsning af bander og rockergrupper ikke var en farbar vej. Jeg er enig med justitsministeren i, at et forbud ikke vil have den fornødne effekt. De pågældende personer forsvinder jo ikke bare ved et forbud. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, men det skal gøres inden for lovens rammer.

Det er faktisk lige præcis det med at være inden for lovens rammer, der adskiller de kriminelle fra os, og vi vil ikke synke ned til deres niveau. Derfor skal vi også kun indføre love, som ikke er grundlovsstridige. Fandt Rigsadvokaten så, at der var grundlag for rejse sigtelse, så kunne man se på mulighederne, men det bliver bare aldrig en politisk vurdering, om der er juridisk grundlag for det. Det er anklagemyndighedens vurdering, og den holder vi os altså inden for.

Man kan så spørge, om vi er fuldstændig hjælpeløse. Der er svaret nej, overhovedet ikke. I det politiforlig, der netop er indgået, i øvrigt i samarbejde med Dansk Folkeparti, har vi aftalt at etablere endnu en taskforce i Vestjylland og yderligere forstærke indsatsen over for netop den hårde, organiserede kriminalitet.

Endelig henviser Dansk Folkeparti i forslaget til grundloven og ønsket om en foreløbig opløsning af rocker- og indvandrerbander. Det har justitsministeren allerede kommenteret. Jeg må sige, at jeg tror, at Folketinget står sig bedst ved at læne sig op ad Justitsministeriets fortolkning af grundloven frem for Dansk Folkepartis fortolkning, og på den baggrund afviser Socialdemokraterne forslaget.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg er i og for sig meget enig i en hel del af det, som fru Mette Reissmann siger på vegne af Socialdemokraterne i dag. Det, der så bare ærgrer mig, er, at konklusionen efter oplæsningen af alle de fortrædeligheder, som de her bander står bag, så er, at vi ikke skal forbyde bander, der virker ved vold. Og det kan vi jo se mange eksempler på at de gør.

Når jeg også vil stille spørgsmål til fru Mette Reissmann, er det selvfølgelig, fordi Socialdemokraterne flere gange har talt for et forbud, og derfor undrer det mig, at man er hoppet fra det. Er det, fordi man er kommet i regering, eller hvorfor? I Berlingske den 28. juni 2010 var det den socialdemokratiske retsordfører, fru Karen Hækkerup, der talte for et forbud, og det kan vi sådan set se er sagt flere gange, så det er jo svært at løbe fra. F.eks. bliver det sagt her af fru Karen Hækkerup:

»Hvis det bedste er at forbyde dem, vil jeg støtte det. Hvad som helst for at få fred i gaderne«.

Hvad er det, der er sket i Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Altså, jeg er glad for, at hr. Peter Skaarup lige præcis læser det citat op, for det er korrekt, at Socialdemokraternes daværende retsordfører, fru Karen Hækkerup, sagde: »Hvis det bedste er ... «, og lad mig betone de første ord i dette citat: »Hvis det bedste er ... «. Men det er det ikke, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Det er sådan, at der faktisk er en anden vej, det er den vej, som Socialdemokraterne peger på nu, og det er en forstærket, effektiv politiindsats over for den hårde, organiserede kriminalitet, som findes i banderne. Det er der, hvor vi lægger vores lod.

Hr. Peter Skaarup.

Fru Mette Reissmann har da ret i, at der er et »hvis«, men man siger vel ikke sådan noget, hvis ikke det er, fordi det indgår i tankerne, at man kunne lave et forbud mod bander, der opererer ved kriminalitet og truer ofre. Der er høje fængselsstraffe til en hel række personer nøjagtig inden for de bander, og det har der været flere sager om. Det kommer vel ikke uden grund.

Når jeg siger det på den måde, er det også, fordi jeg jo ved, at man kan læse mange andre citater end det, vi har gengivet i vores beslutningsforslag, f.eks. fra Berlingske på et tidspunkt, hvor Socialdemokraternes retsordfører sammen med SF og Dansk Folkeparti tages til indtægt for, at de er tilhængere af et forbud mod rockerne. Partierne gjorde i øvrigt klart, at det var vigtigt, at der skulle mere til i forhold til den bandekrig, som foregik i København på det tidspunkt. Socialdemokraterne gik til justitsministeren på det tidspunkt for at få undersøgt, om man kunne lave et rockerforbud osv. osv. Altså, der er masser af eksempler på det, og det er derfor, jeg siger: Hvad er det, der er sket, siden man er gået væk fra det, man mente før?

Ordføreren.

Lad mig understrege, at det materielle indhold i Socialdemokraternes holdning i forbindelse med bekæmpelse af organiseret bandekriminalitet naturligvis er det samme. Som jeg også sagde i min ordførertale, er det jo en hård, konsekvent indsats, der er afgørende. Vi ønsker på alle mulige måder at bekæmpe dette uvæsen, herom hersker ingen tvivl, og det skal der heller ikke gøre i dag.

En af de ting, der så peger i den retning, at vi ikke kan støtte forslaget, er jo, at under den tidligere konservative justitsminister blev der, efter han selv havde forespurgt både Rigspolitiet og Rigsadvokaten om de her ting, altså om det virkelig var sådan, at det kunne lade sig gøre, sagt: Nej, det kan det ikke. Og det kan det stadig ikke den dag i dag.

Så hr. Peter Skaarup må kunne forstå, at vores holdning faktisk er: Vi vil bekæmpe dette uvæsen inden for lovens rammer, alt det, vi overhovedet er i stand til. Derfor er det jo glædeligt, at Dansk Folkeparti også er med i det politiforlig, hvor der er afsat ressourcer for de næste 4 år til bl.a. at yde en stærk og øget indsats.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Ligesom ved de to forrige beslutningsforslag vil jeg starte med at takke Dansk Folkeparti, og som sagt er vi i Radikale Venstre meget optaget af at håndtere bandekonflikten, og det er som sagt min opfattelse, at det gælder alle partier her i Folketinget.

Jeg tror heller ikke, at dette beslutningsforslag er den rigtige vej at gå. Det skyldes frem for alt, at den såkaldte Glostrupsag, som forslagsstillerne refererer til, stadig er en verserende sag. Den er både anket af anklageren og af en stor del af de tiltalte, og jeg synes, at det er et godt princip, at vi som Folketing overholder grundlovens § 3 og lader være med at blande os i domstolenes arbejde. Apropos grundloven skal man huske på, at brug af grundlovens § 78 om ophævelse af foreninger jo er et meget, meget stort skridt, og derfor gør det også et stort indtryk på mig, at Rigspolitiet og Rigsadvokaten har udtrykt deres skepsis over netop dette spørgsmål.

Derudover ved jeg ikke, om man sådan i juridisk forstand kan kalde banderne for foreninger. Hr. Jan E. Jørgensen var inde på tidligere, at det næppe var tilfældet, at Black Copra brugte vedtægter eller referater fra generalforsamlinger eller lignende. Det står i hvert fald for mig hen i det uvisse, om man kan betegne en bande som en forening i juridisk forstand. Hvis man ikke kan karakterisere banderne som foreninger, kan man jo diskutere, hvilken effekt et forbud vil have, og selv hvis man kunne forbyde dem, tvivler jeg faktisk på, om det vil have den store præventive effekt. Jeg tror ikke, at det er det, som afholder rockere fra at begå kriminalitet. Så jeg tror ikke på, at det er det rigtige håndtag at gribe fat i.

Derimod tror jeg, at en målrettet politiindsats er en af vejene frem, og jeg er derfor glad for, som jeg også nævnte ved det sidste beslutningsforslag, at størstedelen af partierne i fællesskab har prioriteret området højt i forbindelse med økonomiaftalen for politiet. Vi fastholder bandeenheden i Karlslunde, og vi opretter en ny bandeenhed i Vestdanmark med hovedsæde i Horsens.

Vi skal fortsat have stor fokus på bandekonflikter, men det her mener vi ikke er den rigtige vej, og derfor kan vi i Radikale Venstre ikke støtte forslaget.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg er helt med på det, som den radikale ordfører siger, altså at denne Glostrupsag, som har været omtalt meget i medierne, er blevet anket, og at man jo derfor kan afvente resultatet af den. Men der er jo mange andre sager. F.eks. er der en sag fra Aarhus om Hells Angels, hvor det står ret klart, at det er i foreningens regi, i klubbens regi, at ulovlighederne foregår. Det er jo også derfor, at en række strafferetseksperter har sagt, at det i virkeligheden er regeringens pligt at sørge for, at der indledes en sag mod de foreninger, der virker ved vold, det gælder f.eks. Gorm Toftegaard Nielsen fra Aarhus Universitet, der flere gange har sagt, at det er en pligt, at man skal anlægge en sag, og det gælder Jørn Vestergaard, der er strafferetsekspert fra Københavns Universitet.

Så der er sådan set masser af saglig ballast, og derfor vil jeg egentlig spørge Det Radikale Venstre, fordi jeg netop ved, at Det Radikale Venstre er et meget sagligt parti, om man ikke kunne sige: Jamen o.k., selv om Rigsadvokaten siger det her, så har vi vores egen holdning til det, vi er valgt af vælgerne, og der er i øvrigt en hel stribe eksperter, der kan bakke os op her.

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest sige tak til hr. Peter Skaarup for de rosende ord. Jeg nyder også, at vi i Det Radikale Venstre kan kalde os selv for et sagligt parti, så der er jeg selvfølgelig glad for, at der er flere, der synes det. Men når det så er sagt, vil jeg også sige, at vi lytter rigtig, rigtig meget til sagligheden. Og det er egentlig også på den baggrund, at jeg ikke tror, det vil være fornuftigt at stemme dette beslutningsforslag igennem, nemlig eftersom både Rigspolitiet og Rigsadvokaten har udtrykt skepsis over for lige præcis dette spørgsmål.

Hr. Peter Skaarup.

Men synes De Radikale, det er fornuftigt, at vi sådan lænker vores beslutningsdygtighed til noget, som der er forskellige personer ude i kongeriget der siger, når det nu er sådan, at vi af folket er blevet valgt til at være lovgivere herinde, og at vi selv gerne skal træffe beslutningerne, vel at mærke på områder, hvor fremtrædende eksperter, der virkelig har gravet ned i de her detaljer, siger, at det faktisk er vores pligt at indlede en forbudssag? Det er jo det, Gorm Toftegaard Nielsen fra Aarhus Universitet taler om, når han citererer fra grundloven, altså det med, at foreninger, der virker ved vold, bliver at opløse ved dom; det er herved, det siges, at man skal gøre noget ved sagen. Han siger endvidere, at der er en pligt til at nedlægge et forbud; der er ikke tale om en ret til at anlægge en sag, men der er tale om en pligt til at anlægge en sag.

Så jeg forstår egentlig ikke, hvorfor man tøver, når det nu er nogle folk, der virkelig er nogle, der lærer andre noget om strafferetsforhold, som de jo gør, der siger til os, at det er en pligt.

Ordføreren.

Jamen jeg er glad for hr. Peter Skaarups bekymring for det område, det er jeg absolut. Men jeg må jo også igen nævne den pointe, som jeg havde i min ordførertale, nemlig at jeg ikke ved, om det er sådan, at man kan kalde en bande for en forening; det står i hvert fald for mig at se hen i det uvisse. Jeg er ikke nogen juridisk ekspert, men jeg synes i hvert fald, der kan sættes spørgsmålstegn ved, om man juridisk set kan karakterisere en bande som værende en forening. Derudover må jeg også sige, at jeg altså ikke tror, at HA-medlemmerne, selv hvis vi skulle gå hen og forbyde f.eks. Hells Angels, nødvendigvis ville stoppe med deres kriminelle aktiviteter. Jeg tror blot, at de ville fortsætte med at køre det under et andet navn, eller at man så overhovedet ikke ville have en sådan konstellation.

Både vi og Dansk Folkeparti er jo enige om, at man skal sætte effektivt ind over for bandekriminaliteten, og det er jeg rigtig glad for. Det er derfor, vi har trukket i nogle andre håndtag, og jeg tror ikke, at det her er et af dem, der er det rigtige.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for SF, fru Anne Baastrup.

Hr. Jan E. Jørgensen kom med en fremragende tale, der var bare én fejl: Det er mere end tre gange, vi har stået her i salen og drøftet det her forslag – langt mere. Men ikke desto mindre er det jo et centralt diskussionstema i Retsudvalget, for vi er jo alle enige i, at den type kriminalitet, som foretages af de organiserede bander, er fuldstændig uacceptabel, og det er ødelæggende for samfundet, hvis vi ikke hele tiden puster dem i nakken og sørger for, at de kommer ind at sidde. Det gør politiet jo også, og det arbejder vi også ihærdigt på. Hver gang vi har vores politiforligsforhandlinger, går vi jo aktivt efter at sørge for, at politiets ressourcer koncentreres omkring den alvorlige organiserede kriminalitet.

Jeg skal ikke komme ind på de mange argumenter, som de øvrige ordførere er kommet med: spørgsmålet, om det er en forening, spørgsmålet, om det er det rigtige skridt, spørgsmålet, om de har evnen til at gennemskue det grundlag, som Rigsadvokaten og rigspolitichefen har lagt i deres fortolkning af grundloven. Jeg anerkender, at der er fremragende forskere, som har en anden vurdering. Spørgsmålet er, om de har den samme viden om de konkrete organisationer, som der har været tale om, når Rigsadvokaten og rigspolitichefen er kommet med deres afvisning. Men hr. Peter Skaarup skylder at svare mig på, hvad der vil ske, hvis vi siger: O.k., så laver vi en lov, så forbyder vi HA, Bandidos, Black Cobra, og hvem det nu er. Så anlægger de selvfølgelig en sag ved domstolene med påstand om, at det er forkert, med påstand om, at den lov er i strid med grundloven. Og den sag vil domstolene selvfølgelig tage, det skal de jo gøre, og så går den så gennem hele systemet, så kommer den op i Højesteret, og så bliver den underkendt. Hvordan tror hr. Peter Skaarup at rekrutteringsgrundlaget i de forskellige organisationer vil blive? Vil det være ødelæggende for fremtidig organisering, eller vil det fremme unges interesse i at komme i de her organisationer? Vil det være den smarte måde at gøre det på i den grad at give dem en rigtig god reklame og et blåt stempel fra landets Højesteret? Jeg tvivler. Jeg tror faktisk, at hr. Peter Skaarup vil ærgre sig gul og grøn, hvis man kommer i den situation.

Så jeg vil gerne have hr. Peter Skaarups vurdering af, når nu hr. Peter Skaarup afslutter, hvordan rekrutteringsgrundlaget vil blive, hvis Højesteret underkender en lov, der er lavet her i Folketinget, og som forbyder det her, for det skal jo være konkrete organisationer. Det er det ene. Hvad er hr. Peter Skaarups vurdering af hr. Jan E. Jørgensens beskrivelse af HA version 2.0? Vil man ikke bare lave en ny organisering? Vi har jo set det i Tyskland. Der har man jo muligheden for at forbyde, og jeg kan godt nævne adskillige ret nazistiske partier, der er opstået i nye udformninger, på trods af at de er blevet dømt og man har sagt: Den her organisation er forbudt. Så kommer der en ny. Og det, vi også oplever, er, at den meget aggressive tilgang, som nogle at disse nazistiske partier har, især i den østlige del af Tyskland, er skræmmende. Og det tror jeg bl.a. skyldes, at man har den der lovgivning, som gør, at de jo hele tiden bliver mere og mere spidsfindige i deres måde at beskytte sig mod det væmmelige samfund på, som hele tiden vil forbyde dem.

Det var sådan en anden type af overvejelser, som jeg håber at hr. Peter Skaarup vil gøre sig, for vi er jo alle enige om, at vi meget gerne så, at disse organisationer forsvandt fra jordens overflade, men hvad angår metoderne dertil, skal vi tænke os lidt bedre om, end det her beslutningsforslag lægger op til.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg vil meget gerne svare på fru Anne Baastrups spørgsmål. Men jeg synes, at vi er nødt til at starte med at spørge uanset virkningen af et forbud – det kan man diskutere frem og tilbage: Skal vi tage den pligt på os, som Gorm Toftegaard Nielsen siger det er at sikre, at foreninger, der virker ved vold, bliver forbudt, hvilket grundloven i § 78 siger vi skal? Det er jo det første, vi skal gøre, og som vi er nødt til at tage alvorligt. Så det er det ene spørgsmål.

Det andet er så, hvordan det vil virke. Jeg tror, at det vil have en enorm præventiv virkning og en fantastisk rekrutteringsmæssig virkning i negativ retning for bander, der må leve med, at man nu i pressen, i ungdomsklubber, i skoler, kan sige, at der køres en sag mod den pågældende forening, den pågældende bande, med det her logo på, som de nu har. Det, at man kan sige det, har en præventiv virkning, og det vil gøre, at rekrutteringen bliver meget sværere, end det er tilfældet i dag. Det er i og for sig den virkning, jeg er ude efter.

Ordføreren.

Ja, i en kortere periode, idet hr. Peter Skaarup tilsyneladende går ud fra, at det naturligvis vil blive imødekommet af Højesteret, at det er en lovlig beslutning, altså en beslutning, der er i overensstemmelse med grundloven.

Men hr. Peter Skaarup er meget optaget af Gorm Toftegaard Nielsens udmelding om, at vi har en pligt. Ja, vi har en pligt. Det er også derfor, at vi spørger dem, som ved noget, altså de embedsmænd, der her i landet er ansat til at sørge for, at vi holder os på grundlovens smalle sti – selvfølgelig. Det er da også derfor, at Rigsadvokaten har fået besked på løbende at holde øje med, om der er noget her. Jeg tror, at det er tredje eller fjerde gang, de er kommet med noget. Hver gang der har været en eller anden sådan større sag, er Rigsadvokaten blevet spurgt, om det her er ensbetydende med, at dette er en forening, der i fællesskab virker ved vold. Og så er pågældende Rigsadvokat – både den sidste og den foregående og den foregående igen – kommet frem til, at nej, vi er ikke kommet så langt endnu. Og det er jo der, jeg mener at vi skal opfylde vores pligt, altså i forhold til Gorm Toftegaard Nielsen.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg forstår ikke rigtig SF's behov for ligesom at nedgøre de eksperter, som siger forskellige ting til os. Det er jo i virkeligheden det, man gør. De eksperter, vi taler om her, er jo nogle, der underviser fremtidige eksperter, fremtidige kandidater, fra vores universiteter i, hvad der er rigtigt og forkert i forhold til grundloven og strafferetten i det hele taget. Når de eksperter – jeg har nævnt Gorm Toftegaard Nielsen, og jeg kan også nævne Jørn Vestergaard, og jeg kan også nævne Jens Elo Rytter – siger til os, at det altså er noget, vi skal tage alvorligt, så er det jo ikke nok at parkere sagen ovre hos Rigsadvokaten, eller, hvis det nu havde drejet sig om straffeloven, ovre hos Straffelovrådet, eller hvem det så kunne være, altså en tredje person. Det er Folketinget, der debatterer sådan nogle sager, og det er Folketinget, der skal tage stilling til det, og det er jo det, Dansk Folkeparti prøver på at få igennem her i dag.

Så jeg vil bare sige, at debatten ikke slutter her, for fagpersonerne siger til os, at det er en pligt, når nu man kan se, at de her foreninger virker ved vold.

Ordføreren.

Men det er jo også det, vi løbende gør. Vi beder Rigsadvokaten om løbende at se på, om der på nuværende tidspunkt er så meget indhold i det samlede materiale, man har om konkrete organiseringer af forbrydere, folk, der virker ved vold, at Rigsadvokaten mener, at en sådan sag, hvis vi laver en lov, kan vindes ved domstolen. Og så er det fuldstændig rigtigt, at fagfolkene siger, at vi har en pligt. Ja, men vi har jo ikke en pligt til straks at lave en lov. Vi skal have fundet ud af, hvad det så er for en lov, der kan gå igennem over for Højesteret. Det er jo der, vi har forpligtelsen. Man kan jo ikke bare sådan trække det ned over nogen, altså at nu har vi i øvrigt tænkt os at forbyde den og den og den. Det skal jo være veldokumenteret. Og der har vi faktisk Rigsadvokaten. Han er den, der skal stå i Højesteret og forsvare en lov. Det er jo det, det handler om. Og der bliver vi nødt til at følge hans råd.

Jeg tror ikke, at der er flere bemærkninger. Er der nogen fra hr. Jan E. Jørgensen? Nej. Tak til ordføreren. Herefter er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.

Mange tak. Vi har flere gange i dag diskuteret problemet med rockergrupperinger og bandegrupperinger, og hvordan de påvirker vores samfund. Der er tale om grupper, som helt åbenlyst tjener penge og formentlig endda mange penge på at begå kriminalitet i vores samfund. Det har medført tab af uskyldige menneskeliv, vold i gaderne og andre ubehageligheder. Der er ikke nogen tvivl om, og det tror jeg sådan set at vi alle sammen er enige om – jeg er i hvert fald ikke den første, der siger det – at det er noget, vi skal bekæmpe. Om vi så kan gøre det ved at opløse eksisterende rocker- og bandegrupper, er der flere elementer i.

Jeg tror ikke, at jeg kan sige noget, der er særlig nyt. Der er her tale om Folketinget og ikke om en domstol. Det er sådan, at man ifølge grundloven kan opløse foreninger ved dom, hvis de forsøger at opnå deres mål ved vold, anstiftelse af vold osv. Regeringen kan så gå ind og lave en foreløbig opløsning af en forening, men det skal så straks indbringes for domstolene. Det er altså bare ikke vores opgave som Folketing. Det er anklagemyndighedens opgave. Så er spørgsmålet, hvilket også er blevet taget op flere gange, om regeringen ikke har en pligt til at instruere anklagemyndigheden i at rejse en sag. Jeg vil sige det sådan, at vi jo har en anklagemyndighed, som samtidig har en forpligtelse til at arbejde inden for objektivitetsprincippet, og hvis det er sådan, at man ikke tror, at man kan vinde en sådan sag, skal man selvfølgelig ikke anlægge den.

Det er en meget teoretisk og næsten metafysisk diskussion, vi er ude i, men lad os antage, at det overhovedet er muligt at forbyde disse enkelte grupperinger og opløse dem ved dom, ville det så hjælpe noget? Jeg tror ikke, at sådan en lov ville få den effekt på selv de mindste, små bander i Sydhavnen eller på Nørrebro, at medlemmerne afleverede en udmeldelsesblanket i foreningen, fordi man ikke ville være medlem af en ulovlig forening. Jeg tror heller ikke, at det ville betyde, at man holdt op med at sælge hash eller give dummebøder eller begå vold, som er nogle af de ting, vi har diskuteret i dag. Faktisk tror jeg, at det, der ville ske, kan være et af to scenarier: Enten ville man rent ud sagt være ligeglad, eller også ville der, som flere andre ordførere har nævnt, være tale om, at foreningen skiftede navn.

Spørgsmålet er jo så, hvad vi i Folketinget kan gøre i forhold til bandekonflikter og bandegrupperinger. Der er flere ordførere, der har nævnt de taskforcebandeenheder, som bliver oprettet. Det synes jeg er en glimrende idé. Vi har snakket om exitprogrammer. Jeg har i hvert fald talt om exitprogrammer. Det tror jeg også at vi alle sammen er enige om er rigtig godt, fordi det kunne hjælpe bandemedlemmer og rockere, som gerne vil ud af miljøet, til at komme ud af miljøet. Vi skal lave mere forebyggende arbejde på gadeplan, så de helt unge, som har problemer, ikke finder et fællesskab i bander og på gaden, men finder et fællesskab sammen med os andre. Så kunne vi sådan set også gå i gang med at angribe indtjeningsgrundlaget for de her grupperinger, f.eks. ved, som jeg har talt om tidligere, at legalisere hash og dermed fjerne det ulovlige hashmarked og lade staten overtage det i stedet for.

Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Der er ingen bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Fra konservativ side har vi ikke ændret holdning, siden vi sidst diskuterede det her spørgsmål. Vi har stadig væk den opfattelse, at i det omfang det kan lade sig gøre og der er udsigt til at det kan lade sig gøre at forbyde de her foreninger, er vi sådan set positivt indstillet over for det. Men vores fremgangsmåde er, at vi starter med at spørge, hvordan Rigsadvokaten ser på det her, og hvad hans vurdering er af, om en sådan sag kan holde i byretten. Og så længe Rigsadvokaten siger, at der ikke er tilstrækkelig grund til at tro, at man kan vinde en sådan sag, er der ingen grund til, at vi spilder retssystemets tid med det. Der er jo i øvrigt også den store risiko forbundet med det, at hvis man så førte sådan en sag, selv om man ikke havde udsigt til at vinde den og staten dermed ville tabe sagen, så er det en blåstempling af de pågældende bander og klubber, og den synes vi i hvert fald ikke de skal have at hænge op på væggen i klubhuset, så de kan vise, at de er blevet godkendt af retssystemet.

Jeg skulle i øvrigt hilse fra Liberal Alliance og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget og ville have brugt nogenlunde samme argumenter, som jeg her har fremført.

Der er ingen bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Tak for debatten om Dansk Folkepartis beslutningsforslag nr. B 5 om opløsning af kriminelle bander. I grundloven står der jo sort på hvidt, og jeg læser op:

»Foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom.«

Det står i grundlovens § 78. Altså, foreninger, der virker ved vold, skal opløses. Det er jo sådan set det, der er essensen i det beslutningsforslag, vi behandler i Folketinget i dag, og som herfra går i udvalgsbehandling i Folketingets Retsudvalg. Jeg synes, at det er unødvendigt at remse skud- og voldsepisoder op gennem de seneste år, for der har været rigtig, rigtig mange af dem. Her er det formentlig rockere eller indvandrerrelaterede personer, der har forårsaget uhyggelig mange ulykkelige skæbner i vores land, og de pågældende står desværre bag en meget stor procentdel af al personfarlig kriminalitet eller er involveret på den ene eller den måde i en meget stor procentdel af al personfarlig kriminalitet her i landet.

Jeg vil komme med nogle konkrete eksempler og undlade den store opremsning. De eksempler er relevante i forhold til det her forslag. I 2008 skød og sårede bandemedlemmer fra Hells Angels' støtteklub AK81 et medlem af den såkaldte Trillegårdsbande. Det skete på en McDonaldsrestaurant i det nordlige Aarhus. Det var rent ud sagt et mirakel, at ingen andre af de tilstedeværende, hvoraf mange var børn, kom til skade. Efterfølgende valgte det ene af AK81-medlemmerne at vidne imod AK81 og Hells Angels. Vidnet fortalte om organisationens virke. Vidnet fortalte om, at penge fra salg af narko går til en såkaldt slikkasse, som igen betaler for indkøb af våben. Med andre ord er det altså i klubbens regi, at kriminaliteten finder sted. Der er ikke tale om enkeltstående individer, der begår kriminaliteten hver for sig pø om pø. Nej, der er tale om, at de pågældende alle sammen var medlemmer af Hells Angels eller af støtteklubben, og at man på forskellig vis i klubbens regi var sammen om den her kriminalitet.

I september 2011 afgjorde Københavns Byret så, at rockerklubben Hells Angels har været i krig med en række indvandrerbander i København, og det er i øvrigt en sag, der er blevet appelleret. Der får vi at se, hvordan den sag udvikler sig, men karakteristisk for en række af de sager, vi kender både fra rockermiljøet og fra indvandrerbandemiljøet, er det, at det er i regi af klubben, at kriminaliteten foregår. Uanset om klubben er Bandidos, Hells Angels, den internationale klub Black Cobra eller Blågårdsbanden, eller hvad de nu hedder, er de karakteriseret ved, at tilhørsforholdet og rekrutteringen finder sted til klubben, og at kriminaliteten foregår i klubbens regi.

Jeg kunne jo blive ved med at opremse de her sager, men det synes jeg ikke der er grund til, for der har som bekendt været en bandekrig i gang på større eller mindre niveau igennem de seneste år. Det gælder ikke mindst i København, men det har jo også bredt sig andre steder hen, som flere ordførere var inde på, og derfor prøver man på forskellig vis at dæmme op for det, ikke bare i hovedstadsområdet, men også i resten af landet.

Vi skal huske på, at de her eksempler er andet og mere end nogle hårrejsende historier om bander, der er i krig med hinanden. Det er også historien om, hvordan der i Danmark findes personer, der lader hånt om landets love og uskyldiges sikkerhed, og det er historien om, at man danner sine egne organisationer med det formål at udøve kriminalitet og berige sig på andres bekostning. Det skal vi som samfund ikke finde os i, og derfor er vi nødt til at tage de skrappeste midler, vi overhovedet kan finde på i Folketinget, i brug for at bekæmpe den slags aktiviteter.

Der findes en bog, der hedder »Kronvidnet«, hvor journalist på Berlingske Morten Frich, der har fulgt de her sager igennem mange år, beskriver et eksempel på en rockerrelateret person. Han hedder Kasper Vetter, og han har haft en løbebane, hvor han har været i inderkredsen af de aktiviteter, og hvor det er helt tydeligt, at det er i foreningens eller klubbens regi, at de kriminelle aktiviteter foregår. Jeg kan anbefale læsning af bogen. Jeg går ud fra, at formanden dog tillader få reklameindslag her i Folketinget for gode bøger, der er værd at læse for ikke mindst Folketingets medlemmer af Retsudvalget.

Konkluderende vil jeg sige, at når grundloven siger, at foreninger, der virker ved vold, bliver at opløse ved dom, betyder det ikke bare, at regeringen kan opløse sådan nogle foreninger. Nej, det betyder, at regeringen skal opløse sådan nogle foreninger. Man skal , det er en pligt, at opløse sådan nogle foreninger, hvis vi skal tage grundloven alvorligt, og det skal vi jo som folketingsmedlemmer. Når vi vælges første gang, markerer vi jo på højtidelig vis, at vi vil sikre, at grundloven holdes i hævd. Det gør vi faktisk kun ved at overholde grundloven og ved at sikre, at vi tager de paragraffer i grundloven alvorligt.

Jeg mener så rigeligt, at jeg både i beslutningsforslaget på Dansk Folkepartis vegne og i det indlæg, der er holdt nu, har fortalt om, at det er de nævnte foreninger, som vi taler om her, der virker ved vold. Så alle tilrådeværende oplysninger taler for, at her skal vi bruge grundlovens § 78. Det kan jo så godt være, at det, der tales allermest om i øjeblikket i forhold til bandekriminalitet, er ovre på den anden side af Øresund, i Malmø, hvor der foregår det ene drab efter det andet, og at bandekrigen ikke sådan i offentligheden ser ud til at rase så voldsomt, som den har gjort, i København, men det betyder jo på ingen måde, at de her grupperinger er holdt op med at bruge vold. Vi kan se fra det tidligere forslag, vi diskuterede for lidt siden, om dummebøder, at det foregår i fuldt flor.

En voldsom bandekonflikt kan formentlig uden videre bryde ud igen med repressalier, hævndrab osv., som vi har set det tidligere, hvis vi bare slipper det mindste tag i de her grupperinger. Som nævnt er bandekriminaliteten lige ovre på den anden side af Øresund nærmest eksploderet. De seneste 2 måneder har man været plaget af adskillige skyderier, hvoraf seks indtil nu har været med dødelig udgang. Vi skulle meget nødig nå dertil igen, at vi skal have bandedrab i Danmark, før politikerne reagerer på det, der er sket.

Så kan man kigge sig rundtomkring, og det gør man jo nogle gange, når man skal træffe beslutninger i Folketinget, for at se, om der er andre lande, hvor man har erfaringer med de her ting, eksempelvis nabolande. Der er det jo sådan, at den tyske delstat Slesvig-Holsten har forbudt såvel en Bandidosafdeling som en Hells Angels-afdeling med det resultat, at de pågældende i stedet er rykket over grænsen og har etableret afdelinger i Sønderjylland. Det bliver det jo ikke meget bedre af, men i Tyskland har man trods alt gjort en indsats på det her område. Det er jo helt hen i vejret, at vi ikke har forbudt – og jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke har gjort det for længst – kriminelle bandegrupperinger og andre kriminelle bander, der opererer så let, som de trods alt gør, selv om de bliver presset forskellig vis.

Så lad os med grundloven i hånden, og det skal egentlig være min afsluttende bemærkning, forbyde de her voldelige rocker- og indvandrerbander, og lad os nu, når der ikke er et flertal i Folketinget, der vil det i dag, fortsætte udvalgsbehandlingen i Folketinget og spørge bl.a. regeringen, hvad der skal til, før man vil bruge grundlovens § 78. Skal vi have Rigsadvokaten til om 5 år, eller hvornår man kan samle sig sammen til det, at komme med en anbefaling, eller kunne det være, at regeringen vil tage grundloven seriøst?

Jeg kan forstå, at fru Anne Baastrup havde en bemærkning. Så skal man lige trykke på knappen ... et øjeblik, vi skal lige have teknikken sat til.

Fru Anne Baastrup.

Jeg fik ikke svar. Jeg fortalte hr. Peter Skaarup, at der var mulighed for, at det bredte sig til mere end det, det handler om, og jeg spurgte: Hvad vil konsekvensen blive, hvis vi trodser Rigsadvokaten, som jo er den person, det embede, der skal føre sagen ved Højesteret? Hvad vil konsekvensen blive, hvis Højesteret går ind og fortolker grundlovens bestemmelse om foreningsfrihed og konstaterer, at denne bestemmelse ikke er opfyldt ved den lov, som hr. Peter Skaarup mener vi har pligt til at lave? Hvad vil konsekvensen så blive? Hvad vil den fremtidige mulighed så være for at sætte HA, Bandidos, eller hvem det måtte være, i bad standing i den offentlige opinion og forhindre, at unge ikke bliver interesseret i det?

Jeg troede rent faktisk, at hr. Peter Skaarup havde gennemtænkt hele forløbet, for hr. Peter Skaarup vil jo ikke unddrage en sådan organisation muligheden for at klage eller at indbringe sagen for domstolene, vel – eller hvad?

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig har jeg gennemtænkt hele forløbet og skal gerne svare på spørgsmålet, men jeg vil først lige sige, at inden vi gennemtænker hele forløbet med, hvordan rekrutteringen vil være i den situation, så skal vi jo følge grundloven, og det, beslutningsforslaget går ud på, er nemlig at forbyde foreninger, der virker ved vold.

Derefter kan vi gå over til analysen, og den er for mig at se klar, for Rigspolitiets banderapporter har igennem de seneste år vist, at der er sket en eksplosiv stigning i antallet af bandemedlemmer og tilhængere. Og hvis vi skal have gjort noget ved det, skal der så at sige en chokeffekt til, og en chokeffekt vil være et forbud, dvs. en sag, der føres ved domstolene med påstand om forbud. Og skulle en sådan sag, når den er færdig om nogle år – den vil formentlig blive appelleret af nogle af de her organisationer og prøvet ved flere instanser i retssystemet – ende med, at man på det tidspunkt måtte nå frem til, at foreningen alligevel ikke kan forbydes, så er jeg sikker på, at det vil have haft den kæmpe præventive effekt, at forældre kan sige til deres unge mennesker, at de skal lade være med at gå ind i det skidt, for det er noget, som nogen, nemlig Folketinget, gerne vil forbyde.

Fru Anne Baastrup.

Jeg tror nu ikke, at de unge, der lader sig rekruttere til bandekriminaliteten, har så godt og tæt et forhold til deres forældre, at forældrene overhovedet har noget som helst at skulle have sagt. Men lad det nu være. Men hr. Peter Skaarup går ud fra som givet, at byretten naturligvis vil følge hr. Peter Skaarup, for hr. Peter Skaarup er klogere end Rigsadvokaten. Er det sådan, jeg skal forstå det? Hr. Peter Skaarup går ud fra, at byretten og landsretten er fuldstændig enige med hr. Peter Skaarup, og at det kun er Højesteret, der går ind og siger: Nej, den gik ikke. Er det sådan?

Hvad nu, hvis byretten siger: Den er altså ikke god nok endnu? Det er jo Rigsadvokaten, der ved, hvordan domstolene agerer, det er Rigsadvokaten, der har sagt: Den er ikke god nok endnu. Hvad så, hvis Rigsadvokaten taber sagen i byretten, det tager ikke så lang tid? Tror hr. Peter Skaarup, at man så virkelig vil stå i en situation, hvor det alligevel ikke bliver så attraktivt at blive medlem af de her organisationer? Jeg tror ikke, hr. Peter Skaarup har gennemtænkt det helt.

Ordføreren.

Ligegyldigt hvilken sag der bliver rejst af hvilken som helst anklagemyndighed her i landet, uanset om det er Rigsadvokaten eller lokalt, så ved man på forhånd ikke, hvad resultatet af en sådan sag vil blive. Nogle sager kan være oplagte, nogle kan være mindre oplagte, og nogle er ikke så oplagte, men man ved ikke, om den pågældende bliver kendt skyldig eller ej i den påstand, som anklagemyndigheden kommer med. Sådan vil det også være i forhold til den her sag.

Det, jeg forsøgte at svare fru Anne Baastrup på, var jo det indlæg, som fru Anne Baastrup holdt på SF's vegne med sin lange ordførertale. Fru Anne Baastrup kom frem med noget om, at byretten og landsretten erklærede, at anklagemyndigheden havde ret i, at de pågældende foreninger skulle forbydes, og at Højesteret nåede frem til noget andet – det var det, fru Anne Baastrup nævnte som eksempel, og som jo er den måde, man kunne forestille sig at en sag måske måtte trække i langdrag på – og så mente fru Anne Baastrup, at det var et dårligt signal at sende, hvis Højesteret på den anden side så omgjorde alt det, som byret og landsret havde afgjort. Det var det indlæg, jeg forsøgte at svare på.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Som jeg nævnte i min tale, har vi stor forståelse og sympati for det mål, som Dansk Folkeparti ønsker at opnå med sit beslutningsforslag, men her til sidst hører vi hr. Peter Skaarup plædere for, at det, at Højesteret har sagt, at Hells Angels eller Bandidos, eller hvem det måtte være, er en lovlig forening, skulle give forældre til at bandemedlem mulighed for at sige: Det kan godt være, Højesteret har sagt, det er lovligt, men Folketinget så helst, det var anderledes, så nu kan du godt se, kære lille Jønke – eller hvem det nu måtte være – at det er en rigtig skidt idé at melde sig ind i Hells Angels.

Det er altså for langt ude; det er jeg ked af at sige en fredag her sidst på eftermiddagen til hr. Peter Skaarup, som jeg ellers har et ganske godt forhold til. Og så synes jeg heller ikke, det er helt rimeligt, at det bliver insinueret, at man ikke tager grundloven alvorligt, fordi man er uenig med Dansk Folkeparti i den konkrete sag.

Ordføreren.

Altså, når jeg mener, at man ikke tager grundloven alvorligt, er det jo baseret på fakta. Vi har en række sager, vi har tusindvis af domme mod rocker- og indvandrerbander i Danmark, men alligevel vælger man at lade de pågældende foreninger fortsætte med at eksistere. Det er realiteten, og fornuften i det kan vi så diskutere frem og tilbage. Vi mener ikke, det er rimeligt, at man ikke tager grundloven tilstrækkelig alvorligt her; det sker af taktiske grunde, tror vi, fordi man vurderer, at man ikke vil skade den ene part mere end den anden og sådan noget. Det tror jeg – gået ind til benet – er det, der kan være årsagen til, at man ikke har ført den sag, som burde føres.

Når jeg så siger ud fra det tænkte eksempel, fru Anne Baastrup kom med – det var det, jeg prøvede at svare på – at det vil have en gevaldig signalmæssig effekt, så er det jo, fordi vi har set en meget voldsom rekruttering til alle banderne igennem de seneste år, og vi venter spændt på Rigspolitiets nye rapport, der sikkert kommer snart, om bandernes situation i 2011. Og i den situation ville det have en gevaldig chokeffekt, hvis Folketinget sagde: Nu indleder vi en forbudssag. Det tror jeg faktisk ville have en effekt over for de unge kommende medlemmer af de her bander, uanset om det er forældre, ungdomsklubber eller skoler, eller hvem det er, de pågældende kandidater til at gå ind i banderne har kontakt med.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er altså en tand for groft af hr. Peter Skaarup. Da jeg blev nyt folketingsmedlem, stod jeg ude i Vandrehallen og skrev under på, at jeg havde tænkt mig at overholde grundloven. Det mener jeg, og det mener jeg alvorligt. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man insinuerer, at Folketingets flertal ikke tager grundloven alvorligt. Og jeg synes ikke, det er rimeligt, at man insinuerer, at Rigsadvokaten ikke tager grundloven alvorligt.

Jeg har læst og ved udmærket, at der er forskellige juraeksperter, som det hedder i pressens sprogbrug, som har udtalt, at man mener, der er grundlag for at rejse en sådan sag, men der må vi altså henholde os til den kompetence, som vi normalt trækker på, for at man kan finde juridiske eksperter, der mener to vidt forskellige ting om den samme sag, er aldeles ikke noget, der ikke er hørt før. Der må vi altså læne os op ad de vurderinger, vi får fra Rigsadvokaten, og det er simpelt hen ikke rimeligt, at man insinuerer, at Rigsadvokaten og Folketingets flertal ikke tager grundloven alvorligt. Det håber jeg hr. Peter Skaarup vil trække tilbage.

Ordføreren.

Jeg trækker ikke noget tilbage. Jeg konstaterer bare, at et flertal i Folketinget har sagt, at det er Rigsadvokaten, der er afgørende for, om der skal indledes en sag. Og der er Rigsadvokaten nogle gange blevet spurgt, om Rigsadvokaten mener, der er grundlag for at indlede en sag.

Der er det så, jeg spørger, om vi fra Folketingets side, fra regeringens side bare skal sige, at så er det sådan, det er. Hvis Rigsadvokaten sagde noget helt andet eller noget helt tredje, skulle vi så bare sige, at det så er Rigsadvokaten, der bestemmer det her? Eller skulle vi en gang imellem måske bruge vores beslutningskraft i Folketinget, valgt af borgerne, til at lovgive, til at sikre det, der er vores pligt, som Gorm Toftegaard Nielsen siger, strafferetseksperten, der underviser fremtidige jurister i Danmark? Det synes jeg vi skulle gøre. Så der er vi ikke enige.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.