Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 2:

Forslag til folketingsbeslutning om politikeres pensionsprivilegier.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.10.2011).

Forhandlingen er åbnet.

Jeg skal sige, at den del af beslutningsforslaget, som angår folketingsmedlemmers pensionsvilkår, som bekendt er Folketingets ansvar, og jeg vil derfor naturligvis på Præsidiets vegne følge debatten med henblik på den videre behandling.

Jeg giver ordet til finansministeren.

Tak, formand. Jeg skal indledningsvis i forlængelse af formandens bemærkninger understrege, at lovgivningen om folketingsmedlemmer hører under Folketingets Præsidium, og at Finansministeriets og dermed min rolle derfor direkte og alene vedrører ministre.

Regeringen betragter i henseende til pensionsalder politikerpensioner som arbejdsmarkedspensioner, og det er afgørende for den holdning, vi fremfører i forbindelse med det beslutningsforslag, vi her i dag behandler. Vi anser det for mere naturligt at sammenligne politikerpensioner med øvrige arbejdsmarkedspensioner end med sociale pensioner. For arbejdsmarkedspensioner følger det af aftalen om senere tilbagetrækning, at pensionen som hidtil skal kunne udbetales 5 år før folkepensionsalderen. For politikerpensionerne følger det dog af aftalen, at efterlønsalderen fastholdes som det tidspunkt, en politikerpension tidligst kan komme til udbetaling. Det betyder, at politikerpensioner kan udbetales senere end almindelige arbejdsmarkedspensioner, og at afstanden mellem politikerpensioners udbetalingstidspunkt og folkepensionalderen indsnævres og ikke, som det hævdes af forslagsstillerne, udvides.

Forslagsstillerne ønsker også ændringerne gennemført for de nuværende medlemmer af Folketinget og for de nuværende ministre. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at der netop er offentliggjort et notat til Folketingets Udvalg for Forretningsordenen om de rent grundlovsmæssige grænser for ændringer i allerede valgte folketingsmedlemmers forhold. I notatet konkluderes det, at en ændring af udbetalingsalderen for pensionsret, der allerede er optjent, efter omstændighederne formentlig vil have karakter af ekspropriation. Der er dog ingen retspraksis om emnet, og i en endelig vurdering vil man skulle lade indgå en række konkrete omstændigheder og hensyn, men det må betragtes som ret tvivlsomt, om en gennemførelse af forslaget i forbindelse med allerede optjent pensionsret vil være i overensstemmelse med grundlovens § 73.

Af de nævnte grunde kan regeringen ikke støtte forslaget om en yderligere udskydelse af udbetalingstidspunktet for politikerpensioner.

Jeg vil også knytte et par bemærkninger til forslagets anden del vedrørende pensioner til ministres børn. Ministerpensioner er i vidt omfang svarende til de regler, der gælder for statens tjenestemænd, og det gælder også pension til ministres børn i tilfælde af død og børnepensionstillæg i forbindelse med ministres pensionering. Den stigende pensioneringsalder for ministre vil begrænse omfanget af børnepensionstillægget ganske meget af, havde jeg nær sagt, rent biologiske årsager, da børnene skal være under 21 år for at modtage ydelsen. Regeringen ser derfor ikke noget påtrængende behov for at afskaffe denne regel uafhængigt af de regler, der gælder for tjenestemænd, og som den er afledt af.

Derfor kan regeringen samlet set ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg forstod, at regeringen i går lagde op til en debat om krævementalitet. Jeg tror, det handlede om, at man ikke skulle tage udgangspunkt i, at de privilegier, man engang havde fået, havde man evig ret til. Der kan man vel sige, at hvis man ville anvende den samme synsvinkel på det her spørgsmål, ville det vel være værd at undersøge, om de pensionsforhold, der er nu, er rimelige, og så få dem ændret, hvis de ikke er rimelige.

Jeg vil godt spørge finansministeren, om han kender eksempler på arbejdsmarkedspensioner, hvor man får mere i pension, hvis man går tidligt på pension, for så vil jeg godt have henvisning til den pensionskasse.

Ministeren.

Den debat, der blev startet i går, om mentalitet og normer i den danske befolkning, handlede for mig at se først og fremmest om en sammenhæng imellem ret og pligt, hvor jeg personligt, mit parti og den regering, jeg er medlem af, ønsker et samfund med vidtgående rettigheder for brede dele af befolkningen i forhold til social beskyttelse og andet, men samtidig insisterer på, at de rettigheder hænger sammen med lige så vidtgående pligter. Det var det, der var udgangspunktet for den debat i går, og det vil det også være i morgen og fremadrettet.

Det forslag, vi behandler i dag, handler om et samlet sæt regler og vilkår for folkevalgte – og spørgeren er jo også omfattet af den kategori – og der har jeg blot tilkendegivet, at jeg synes, reglerne er rimelige sammenlignet med andre regler andre steder i samfundet.

Per Clausen.

Jamen det er da dejligt at høre, at finansministeren mener, at de rettigheder, politikerne har, er rimelige, og at de derfor ikke kan kritiseres.

Men så vil jeg bare gentage mit spørgsmål til finansministeren, for finansministeren sagde jo, at han gerne ville sammenligne med arbejdsmarkedspensioner, og så vil jeg bare spørge finansministeren, om han kender nogen pensionskasse, som udbetaler en større – en større – arbejdsmarkedspension til mennesker, der går tidligt på pension, end til dem, der venter. Det kunne jeg godt tænke mig at få oplyst.

Så er der vel også det særlige ved det, at det jo rent faktisk ikke er sådan, at vi ud af vores løn indbetaler til en arbejdsmarkedspension. Det er jo faktisk sådan, at den her pension får vi oveni – i øvrigt efter at have forhandlet løn med os selv. Det er en lidt særlig situation, synes jeg nok man må sige.

Ministeren.

Som jeg pegede på, er analogien primært til tjenestemandspensioner, og som jeg også pegede på, er der selvfølgelig visse forskelle, f.eks. at politikerpensioner fremadrettet udbetales senere end almindelige arbejdsmarkedspensioner, fordi der sker det, at afstanden mellem politikerpensionernes udbetalingstidspunkt og folkepensionsalderen indsnævres og ikke, som anført af spørgeren, hæves. Så der er visse forskelle, ja, men samlet set synes jeg, man må vurdere systemet som værende rimeligt.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det er jo meget interessant, for man starter med at lægge nogle forudsætninger frem, og derefter presser man alt ind under de forudsætninger: Politikerpension er en arbejdsmarkedspension, man kan så bare få den i en kortere periode, end hvis det var en arbejdsmarkedspension, og i modsætning til en arbejdsmarkedspension er den så større, hvis man tager den tidligere. Og hvorfor er det nødvendigvis lige præcis sådan? Skal vi på alle måder sammenligne os med lønmodtagere herinde? Skal vi til at have løn i stedet for vederlag? Skal vi til at betale skat af det udbetalte – af det hele? Der er jo mange interessante ting, hvis man vil lave de her direkte paralleller, som finansministeren nu lægger op til, altså konsekvenserne af hele den startforudsætning, man kommer med. Er finansministeren parat til at tage samtlige konsekvenser? Skal vi have tillidsmænd? Skal vi have arbejdstidsregler, er jeg lige ved at sige? Det er jo bare en forudsætning, man sætter ind, og så får man det til at passe. Lad os dog diskutere indholdet.

Ministeren.

Det var jo nærmest et filosofisk indlæg fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det er rigtigt, at man, når man tager en politisk debat som den her og vel i øvrigt enhver anden politisk debat, må finde nogle forhold at diskutere i relation til. Jeg har gjort gældende, hvad der traditionelt har været opfattelsen af de rettesnore, der er for aflønning af politikere, ministre og folketingsmedlemmer, og regeringens opfattelse er, at vi også fremadrettet vil holde fast i det. Og nej, jeg tror, at arbejdstidsregler for politikere vil være en dårlig idé. Det tror jeg vil ramme kvaliteten i lovgivningsarbejdet og i øvrigt betyde, at ganske mange af os jævnligt vil overskride de rammer, vi vil blive lagt under, og det er jo ikke tilrådeligt.

Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg havde heller ikke regnet med et ja. Men når det så er sagt, synes jeg egentlig, vi skal prøve at gå ind i den diskussion, som hr. Per Clausen også prøvede at rejse, om, hvad der er ret, og hvad der er rimeligt. Synes ministeren slet ikke, at det er svært som socialdemokrat, og synes regeringen ikke, det er svært at skulle gå ud at forsvare over for ganske almindelige arbejdere, som måske ikke engang kan tjene så meget som en enlig mor på kontanthjælp, at vi politikere skal have nogle særlige privilegier, som kun er os forundt, men som man ikke under befolkningen? Det er ikke, fordi jeg vil udbrede systemet, men burde vi ikke stå sammen med det folk, der har valgt os og har givet os mandat, i stedet for at udnytte vores fælles magtposition til at lave særlige, gunstige vilkår for os selv?

Ministeren.

Jamen jeg kan svare meget kort ved at sige, at det ikke er min opfattelse, at vi eller jeg eller et flertal i Folketinget nu i dag eller tidligere har udnyttet nogen magtposition til at skabe særlig urimelige privilegier for sig selv. Det er ikke min opfattelse. Det er bestemt ikke min opfattelse. Det er min opfattelse, at der foreligger et aflønningssystem, som er dannet på baggrund af de analogier, jeg har beskrevet, og at det samlet set har en rimelig karakter.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Finansministeren har jo mange forskellige betragtninger om det her, men jeg kunne sådan set godt tænke mig at høre finansministerens principielle holdning til det, der er rejst med det her beslutningsforslag. Hvis man nu starter med et blankt stykke papir, hvornår mener finansministeren så at det er rimeligt at en politiker kan gå på pension med udbetalt pension fra det offentlige? Sagen er jo altså, at det, der er i debatten, er, om det er rimeligt, at vi følger efterlønsalderen, eller om det i bund og grund ikke ville være mere rimeligt, hvis man startede forfra og sagde, at det mest rimelige system ville være, at politikerpensionen fulgte folkepensionsalderen. Er det ikke, fordi det er en historisk kendsgerning, finansministeren bare bygger videre på, at man fabler om alle mulige andre ting? Hvis man startede forfra, ville finansministeren vel også kunne se, at det rigtigste ikke er at belønne politikere for at gå tidligere på pension, men i virkeligheden, at pensionen kan blive udbetalt fra det tidspunkt, hvor folk kan gå på folkepension. Hvis politikere så i øvrigt også ønsker muligheden for at gå tidligere på pension, står det jo enhver frit for at indbetale til efterlønsordningen, som jo stadig består efter tilbagetrækningsreformen.

Ministeren.

Meget kan man beskylde mig for, men ligefrem at fable, det bryder jeg mig nu ikke om. Det, jeg i mit indlæg klart har givet til kende på vegne af regeringen, er, at vi finder det rimeligt, at der er en sammenhæng imellem politikerpensioner og arbejdsmarkedspensioner, konkret tjenestemandspensioner, fordi det at være politiker jo også er et arbejde, det er et særligt hverv, et særligt tillidshverv, og man er valgt til det, men som det vil være spørgeren bekendt, er det forholdsvis arbejdskrævende. Det tror jeg også det er i spørgerens tilfælde.

Kristian Thulesen Dahl.

Sagen er jo, at det, for så vidt angår tjenestemandspensioner, som der ofte henvises til i den her debat, er sådan, at der er flere og flere stillinger rundtom i samfundet, hvor man besætter på åremål og ikke længere i tjenestemandsstillinger. Tidligere var det et meget, meget udbredt fænomen, at man ansatte folk som tjenestemænd i den offentlige sektor, men der er jo rigtig mange steder, hvor man er gået væk fra det. Der ansætter man folk på åremål eller på almindelige arbejdsvilkår i øvrigt, men ikke med de tjenestemandsrettigheder, der ligger i det system. Derfor er det vel også rimeligt, at vi som politikere tager en diskussion om, om det fortsat skal være sådan, at vi sammenligner vores situation med tjenestemandssituationen, eller om man ikke lige så godt kunne argumentere for, at vi er ansat til at varetage det her hverv, som vi får en god hyre for, og hvor vi i øvrigt også får en god pension, som selvfølgelig kan komme til udbetaling på det tidspunkt, hvor pensionsalderen er. Der er så nogle, der ved siden af det vælger at indbetale til en efterlønsordning, for de vil gerne have mulighed for fremover at trække sig 3 år før pensionstidspunktet. Det gør politikere jo så også, hvis de ønsker det, og ønsker de det ikke, har de ikke den mulighed. Jeg tænker altså bare på, om vi ikke kan få en diskussion, der – i stedet for altid bare at tage udgangspunkt i et eller anden historisk – fremadrettet kigger på, hvad der egentlig er ret og rimeligt.

Ministeren.

Den diskussion synes jeg sådan set også, at jeg stiller mig til rådighed for ved at tilkendegive min og regeringens klare holdning, som er, at der er en rimelighed i at sætte om ikke et lighedstegn så i hvert fald en analogi imellem vores pensionsvilkår som politikere og det, der gælder i forbindelse med arbejdsmarkedspensioner, fordi det ikke er en social pension, som vi som politikere modtager efter endt arbejde, men det er at ligne med en arbejdsmarkedspension, som jo er ganske udbredt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til finansministeren. Så går vi til ordførerrækken, og jeg giver ordet til hr. Flemming Damgaard Larsen, der taler for Venstre.

Dette beslutningsforslag fra Enhedslisten handler om at ændre reglerne for folketingsmedlemmer og ministre, således at pensionsalderen følger den til enhver tid gældende folkepensionsalder for resten af befolkningen. Enhedslisten har igen misforstået, hvad det hele drejer sig om. Selvfølgelig skal folketingsmedlemmer og ministre ikke have andre vilkår end dem, der hersker for andre, der får arbejdsmarkedspension, og det er jo netop det, det handler om. Folketingsmedlemmers og ministres pension er en arbejdsmarkedspension ligesom f.eks. tjenestemandspensioner og pensioner på det private arbejdsmarked. Derfor er det helt forkert, når Enhedslisten sammenligner det med en social pension.

Den pension, der er for folketingsmedlemmer, er der i 2006 sket ændring af, således at den følges op, i takt med at efterlønsalderen bliver hævet. Derfor er der ikke noget behov for at ændre på det.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at hr. Flemming Damgaard Larsen nu er nået frem til at bruge det argument, at der ikke er nogen grund til at lave om på det. For sidste gang, vi diskuterede det, var det, fordi man havde en hævdvunden ret. Og det er jo, som jeg siger, altid et tvivlsomt argument i en tid, hvor alle diskuterer, at man skal forholde sig til, hvilke rettigheder man har – også kritisk.

Jeg vil godt stille hr. Flemming Damgaard Larsen et spørgsmål. Han siger, at det er en arbejdsmarkedspension, men hvor er det nu lige, at mit eget bidrag til arbejdsmarkedspensionen står på min lønseddel? Det kan jeg ikke se. Det her er ikke nogen arbejdsmarkedspension. Det er en pension, som tager afsæt i tjenestemandssystemet, det er nemlig rigtigt, og det er helt anderledes.

Jeg vil bare spørge hr. Flemming Damgaard Larsen, om han ikke er enig med mig i, at det her ikke er nogen arbejdsmarkedspension, for det første fordi der ikke er noget egetbidrag, og for det andet fordi det er en helt unik pension, hvor man får mere i pension, hvis man går tidligt på pension, end hvis man venter.

Ordføreren.

Nu kan man altid tale om teknik og teknikaliteter, hvilket hr. Per Clausen vil til at gå ind på. Om man på sin lønseddel – eller vederlagsseddel, som det hedder for os – først har et bruttotal og derefter trækker et tal fra, er jo ganske underordnet. Det, det handler om, er, hvad vi samlet har ud af det her. Og der er det på samme måde, nemlig at det her ikke er nogen social pension, men det er at sammenligne med en arbejdsmarkedspension.

Per Clausen.

Men dog med den interessante afvigelse, at helt i modsætning til, hvad vi siger til resten af befolkningen, nemlig at de skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, så synes vi, noget andet er vigtigt her. Og det er selvfølgelig rart for mig, når jeg fylder 60 år, at kunne sige, at så får jeg da en særlig høj pension i starten, så jeg ligesom kan vænne mig til, at jeg skal have lidt mindre på et senere tidspunkt. Men er det ikke mærkeligt, når vi siger til alle mulige andre mennesker, at de skal blive længere tid på arbejdsmarkedet? Der er ingen raske, der skal forlade arbejdsmarkedet, betalt af det offentlige, men det gælder så ikke for folketingsmedlemmer. Det synes jeg da er mærkeligt.

Ministeren. Nej, ordføreren.

Nu er det således, at der i 1999 i en bred aftale her i Folketinget blev lavet de regler, som i dag gælder. Der var mange forskellige modsatrettede synspunkter om det, men der blev så lavet den aftale, hvor man prøver på at få disse modsatrettede synspunkter til at gå op i en højere enhed. I den her aftale, der er lavet, ønsker man at sige, at det her er en helhed vedrørende folketingsmedlemmers og ministres vederlagsforhold, pensionsforhold, tilbagetrækningsalder – hvis man kan kalde det dét, altså pensionsalder – osv. osv. Det skal ses som en helhed. Der er et samlet syn på det, og det er det syn, som Venstre også stadig væk forfægter. Vi vil meget gerne være med til at se på at ændre på vores system og vores forhold, men så skal der ske en samlet afvejning.

Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Den samlede afvejning ser vi jo frem til. Jeg kunne egentlig bare tænke mig at stille ordføreren et principielt spørgsmål: Er det ikke principielt forkert, at man belønner folk, der trækker sig tidligt tilbage?

Ordføreren.

Jo.

Simon Emil Ammitzbøll.

Kan jeg så konkludere, at Venstre i det samlede hele vil arbejde for, at man ikke som folketingsmedlem bliver belønnet for at lade sig pensionere tidligere end dem, der lader sig pensionere senere?

Ordføreren.

Jamen det er jo således, at man ikke bliver pensioneret tidligere end så mange andre grupper i samfundet. Det gør man ikke. Vi har jo lige fået fortalt, at med den aftale, der blev lavet i 2006, flyttes alderen med op, så den følger efterlønsalderen. Så der er ikke nogen forskel på det.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Jeg tror, at hr. Flemming Damgaard Larsen misforstod det sidste spørgsmål. Derfor vil jeg gerne give ordføreren lejlighed til lige igen at komme tilbage til det. Sagen er, at det nugældende system belønner de politikere, der vælger at lade sig pensionere tidligt, fordi de så når at få udbetalt flere penge. I det, man sammenligner det med, nemlig arbejdsmarkedspensionerne, er det jo sådan, at hvis man går tidligere på pension, begynder man også at spise af hovedstolen, så der får man jo ikke mere ud af det. Man strækker det over en længere periode.

Derfor er det jo rigtigt, at når hr. Flemming Damgaard Larsen så klart og tydeligt siger, at Venstre ikke er tilhænger af et system, der belønner folk for at gå tidligt, er der en problemstilling i forhold til politikeres og ministres pensioner, og så er spørgsmålet meget naturligt: Hvad vil Venstre så foreslå, at man gør ved det?

Ordføreren.

Det er jo lige præcis et af de elementer plus en række andre elementer, som vi meget gerne vil se på i forbindelse med en samlet løsning på vores økonomiske vilkår som folketingsmedlemmer.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Hr. Flemming Damgaard Larsen kan måske komme det en anelse tættere? Det er jo sådan, at det er lykkedes Venstre at få politisk opbakning til et indgreb over for mange i befolkningen, der handler om, at man skal have en økonomisk tilskyndelse til at forlade arbejdsmarkedet på et senere tidspunkt. Der har hr. Flemming Damgaard Larsen mig bekendt ikke sagt, at det er noget med, at vi kigger på den samlede økonomi for borgeren. Der har man taget det her element særskilt ud og sagt, at det er samfundsøkonomisk nødvendigt at se på, hvordan man regulerer forholdene, så man får flere til at blive i længere tid på arbejdsmarkedet.

Så er det da paradoksalt, at der gælder noget helt andet for politikerne. Hvis man her skal se på, hvordan man sikrer, at politikere har en økonomisk tilskyndelse til at blive længere i jobbet frem for at gå på pension, skal det ses i et samlet hele. Det er ikke noget, der kan diskuteres særskilt. Det skal ses i et samlet hele og i forhold til alt muligt andet, som gør, og det ved hr. Flemming Damgaard Larsen godt, at det aldrig bliver til noget. Det er måske i virkeligheden også målet med det.

Ordføreren.

Til det sidste kan jeg svare klart nej. Vi er parate til, hvornår det skal være, at drøfte den her samlede løsning. Men det er således, for at svare på den første del af spørgsmålet, at folketingsmedlemmers ansættelsesforhold, arbejdsforhold osv. jo er ret specielle. Det er også derfor, at der over tid er opstået den her situation omkring vores vederlag, omkostningsgodtgørelse, pensionsalder osv. Der er en lang række ting. Dem vil vi ikke se på som enkeltelementer. Vi vil gerne se på de her ting som en samlet pakke. Det er vi parat til at gøre, hvornår det skal være.

Så er det Stine Brix for en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til at spørge til det helt principielle i den her sag. Det er mindre end en uge siden, at Venstre stod hernede i Folketingssalen og talte for, at almindelige danskeres efterlønsalderen skal hæves, og at der på sigt kun skal være en folkepensionsalder, som også skal hæves. Hvori mener Venstres ordfører, at rimeligheden er i, at man ikke vil være med til at kigge på politikernes pensionsvilkår, når man nu gerne vil være med til at forringe tilbagetrækningsalderen for almindelige danskere? Hvad er rimeligheden i det?

Ordføreren.

Det er der taget stilling til i 2006. Vores pensionsalder følger med op, i takt med at efterlønsalderen sættes op, og i takt med at folkepensionsalderen sættes op. Det er der taget stilling til ved en beslutning her i Folketinget i 2006.

Stine Brix.

Der er jo flere ting at sige til det, bl.a. gælder det jo kun de folketingspolitikere, der er valgt efter 2007. De, der er valgt før 2007, kan stadig trække sig tilbage, når de er 60 år, altså op til 10 år før f.eks. lufthavnsarbejdere, som hver dag flytter mellem 7-10 t bagage om dagen, eller før en rengøringsmedarbejder, som skal gøre store arealer rent, kan trække sig tilbage. Så jeg vil gerne en gang til spørge Venstres ordfører: Hvad er rimeligheden i, at man ikke vil være med til at kigge på, at tilbagetrækningsalderen for også de folketingsmedlemmer, som er blevet valgt før 2007, skal følge den almindelige danske befolknings tilbagetrækningsalder?

Ordføreren.

Det skyldes, at der gælder de samme regler for folketingsmedlemmer, som gælder i tjenestemandssystemet, nemlig at den pensionsret, som man har optjent, har man ret til. Det er noget, man fastholder. Der er lavet juridiske redegørelser om, at den ret kan man ikke fratages.

Tak til ordføreren for Venstre. Så går vi over til ordføreren for Socialdemokraterne, og det er Karen J. Klint. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten har fremsat tre beslutningsforslag, som alle tidligere har været fremsat stort set i samme form, også inden for det kalenderår, vi er i nu. I dag drøftes de hver for sig, men nogle af tingene kunne måske godt have været drøftet i et samlet hele, så vi havde haft et overblik.

B 2 er forslag til folketingsbeslutning om politikernes pensionsprivilegier, og det går på, at Folketinget pålægger regeringen og Folketingets Præsidium at ændre reglerne for folketingsmedlemmers og ministres pension, således at pensionsalderen følger den til enhver tid gældende folkepensionsalder for resten af befolkningen. De nye regler skal gælde for alle nuværende og fremtidige folketingsmedlemmer. Jeg behøver ikke at læse mere op, for det er jo også refereret af både ministeren og den forrige ordfører.

I min tale vil jeg indledningsvis gerne understrege, at jeg har stor respekt for alle på det danske arbejdsmarked, og det er, uanset hvilket arbejde man har – om det er højtlønnet eller ej. Jeg har også selv været en del af den almindelige arbejdsstyrke, og det var jeg faktisk i 30 år, før jeg kom herind, så jeg er jo ikke en af dem, der automatisk ville optjene 20 års pension herinde, for så skal jeg i hvert fald blive rigtig gammel som folketingspolitiker, men jeg ville så have optjent den fulde pension i kraft af mit tidligere job. Så jeg har således prøvet både job til lav løn og med hårdt indhold og job med bedre løn og andre vilkår.

Når jeg lægger vægt på det, er det, fordi det faktisk også bliver lagt frem, som om vi herinde ser ned på mennesker i andre job og på andre lønvilkår, og jeg tror, vi skal passe meget på, at vi ikke kommer til at give de signaler. For det handler jo om, at vi herinde har nogle vilkår, hvor vi også repræsenterer bredden i befolkningen; hvor vi repræsenterer bredden i de erhverv, man kan have som almindelig lønmodtager og som almindelig del af arbejdsstyrken, uanset om det er i den private sektor eller i den offentlige sektor. Derfor er det også vigtigt, at vi tør tage en snak om de vilkår, vi har, altså vores vederlag og pensionsvilkår.

Der har siden beslutningsforslaget blev drøftet sidst – det blev det faktisk i februar og i juni i år – ikke været rejst udvalgsspørgsmål om nogen af de to beslutningsforslag, og det kunne jo så være det, som forslagsstillerne gjorde lidt hjemmearbejde på denne gang, så vi også uden for Folketingssalen her måske kan få en lidt mere dybtgående drøftelse af, hvordan vores vilkår ser ud fra 1999, til vi ser dem her i snart 2012.

Sidst nåede vi frem til, at behandlingen i udvalget af alle tre forslag faktisk ikke førte til, at udvalget syntes, der skulle ske nogen ændringer. Man skrev dengang i betænkningen, at udvalget har overvejet, om der med fordel kunne laves konkrete justeringer i reglerne for modregning både af eftervederlag og også af pensionsordninger. Og man afvejede det således, at der ikke var grundlag for ændringer på det tidspunkt.

I den socialdemokratiske gruppe kan vi ikke se, at der er sket noget hen over sommeren, som væsentligt ændrer på det her, hvorfor vi ikke kan støtte beslutningsforslag nr. B 2.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Hvis vi nu forestiller os, at en almindelig arbejder, der kigger på os, i fredags hørte, at Socialdemokratiet meddelte, at de ville stemme for forringelser af efterlønnen, og at vedkommende arbejder, der er blevet hængende, i dag hører, at Socialdemokratiet også siger, at de ikke vil være med til at stemme for, at Folketinget følger med i samme takt, ville vi så ikke netop opnå det, som ordføreren sagde med, at vi skal passe på ikke at sende disse signaler ud i verden?

Jeg synes netop, det er det, Socialdemokratiet gør i de her to tilfælde. Man siger, at man gerne vil være med til at forringe efterlønnen og stemme for det, når det engang kommer dertil, men at man ikke vil være med til at tilpasse folketingsmedlemmernes pensions- og lønforhold. Sender vi så ikke helt forkerte signaler?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at spørgeren nogen som helst steder kan se, at vi er citeret for at sige, at vi med glæde gør det, vi gør, i forhold til VKO-aftalen om en senere tilbagetrækningsalder. Det er ikke noget, vi gør med glæde. Det er i respekt for, at vælgerne har sammensat Folketinget på en anden måde, end vi havde ønsket, for havde vælgerne stemt anderledes – lidt mere rødt, meget mindre blåt – havde vi jo ikke haft behov for at gøre det, vi gør, i forlængelse af VKO-aftalen.

Så den beslutning hænger ikke sammen med det, jeg siger om vores pensionsordninger. Jeg vil sige ligesom de to foregående talere, at man ikke helt kan sammenligne fratrædelsesalderen for at kunne gå på efterløn på det almindelige arbejdsmarked og så de særlige vilkår, der er for pensionsordninger på andre dele af arbejdsmarkedets område. Det er jo den anden del, som vores pensionsvilkår igennem mange år og mange generationer er blevet sammenlignet med, og der føler vi ikke, at der lige nu er grundlag for at ændre, hvilken del af arbejdsstyrken vores arbejde herinde skal sammenlignes med.

Christian Juhl.

Jeg tror ikke, jeg sagde, at det var med glæde, at Socialdemokratiet ville stemme for, men jeg husker ikke forkert, hvis jeg siger, at Socialdemokratiet ville stemme for tilbagetrækningsreformens enkelte lovdele, når det kom dertil. Om det er med glæde eller ikke med glæde, så bliver resultatet det samme.

Jeg tænker mere på: Hvad tror ordføreren, at en almindelig rengøringsassistent eller jord- og betonarbejder tænker, når de ser de to signaler inden for samme uge fra det største arbejderparti i landet? Tænker de, at det engang var moderne at tale om solidaritet, det vil sige, at dem, der var lidt bedre stillet, hjalp dem, der var ringere stillet, så de fulgtes ad, men at det nu ser ud til, at det er lige præcis det modsatte, der sker: at man sørger for sine egne forhold, og så forringer man de andres forhold? Jeg synes, det er et dårligt signal at sende. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i, at rengøringsassistenten eller andre på det danske arbejdsmarked ikke kender forskel på, hvornår vi taler om efterløn, og hvornår vi taler om arbejdsmarkedspensionsordninger, man optjener til? Der er forskel. Der er jo også forskel mange steder på arbejdsmarkedet, også hvad angår de stillinger, vi kan sammenligne vores stillinger med – eller det er jo ikke en stilling herinde, det er jo ikke et job, det er jo ikke sådan en overenskomstberettiget aftale, vi har herinde.

Jeg tror faktisk godt, at de fleste danskere kan kende forskel på de vilkår, vi har, og se, at det ikke er en efterlønsordning, vi har, men en pensionsordning, hvor man optjener til nogle ting. Og for god ordens skyld synes jeg også lige, vi skal understrege, at der jo ikke er nogen, der går ud herindefra til fuld pension i en tidlig alder, altså med kort anciennitet.

Så er det hr. Per Clausen.

Jeg tror, at hvis man sammenligner den tid, det tager at optjene en rimelig høj pension herinde, med, i hvor lang tid man skulle arbejde og indbetale sin arbejdsmarkedspension, kan folketingspensionen godt klare sig. Det er nu min klare opfattelse.

Jeg vil bare spørge fru Karen J. Klint, om hun ikke synes, det alligevel er en lille smule bemærkelsesværdigt, at man er i stand til at gribe hårdt og effektivt ind over for den gruppe, som er afhængig af efterløn, og for hvem efterløn er det, der gør, at de kan gå tidligt ud af arbejdsmarkedet, mens man hverken har viljen eller evnen til at gribe ind over for de grupper, inklusiv folketingsmedlemmerne – vi forhandler jo med os selv, så det er ikke så besværligt – som har været i stand til at opnå at få nogle gunstige pensionsordninger, således at de priviligerede altså kan forlade arbejdsmarkedet tidligt, mens de ikke så priviligerede bliver tvunget til at blive på arbejdsmarkedet i længere tid.

Ordføreren.

Jeg vil stadig væk fastholde, at det ikke er sammenlignelige ordninger. Jeg er meget ked af det indgreb, der er i efterlønnen, og vælgerne har jo desværre givet opbakning til det indgreb. Vælgerne kunne jo også have valgt noget andet. Alle de lønmodtagere, der bliver ramt af indgrebet i efterlønsordningen, kunne jo have valgt at give en anden vægtning herinde i Folketingssalen, så vi havde undgået det indgreb. Jeg vil ikke misbruge deres afstemning på valgdagen til at sige, at det er, fordi de også synes, vi får for meget eller for lidt i pension; det er to uafhængige ordninger. Jeg har så også opfordret til, at vi denne gang i udvalgsbehandlingen reelt får nogle spørgsmål ind, så der bliver noget at sagsbehandle. De to sidste gange, sagen har været rejst her i Folketinget, har der været nul spørgsmål efter førstebehandlingen, og det giver jo ikke den gode bredde til at få lavet nogle analyser eller for at foretage en udvalgsdrøftelse.

Per Clausen.

Nu synes jeg jo sådan set, at sagen i udgangspunktet er enkel. Det er klart, at hvis man skulle diskutere en løsning og man havde en fornemmelse af, at der var en vilje til at finde en løsning, ville det kræve noget grundighed. Det er jeg sådan set enig i.

Jeg vil godt gentage mit spørgsmål til fru Karen J. Klint på en lidt anden måde: Tror fru Karen J. Klint, at de borgere, de vælgere, som af uransagelige grunde har stemt på partier, som ønskede, at de mennesker, der var afhængige af efterlønnen, skulle blive længere på arbejdsmarkedet, i grunden synes, at det er en rigtig god idé, at mere priviligerede borgere i samfundet opmuntres til at forlade arbejdsmarkedet tidligt? Jeg kan da godt nævne eksempler på politikere, som jeg synes det er rigtig godt bliver hjulpet ud af Folketinget så hurtigt som muligt, det er slet ikke det, men jeg tror sådan set ikke, at det, befolkningen har givet sin tilslutning til, er en sådan generel ordning, hvor man lader nogle priviligerede grupper i samfundet beholde nogle privilegier, mens andre må give afkald på dem.

Ordføreren.

Vi vil jo under ingen omstændigheder kunne fratage nogle privilegier for noget, som er optjent. Vi vil kunne se det hos de nyvalgte, for der er jo truffet en principbeslutning i 2006 i forbindelse med velfærdsaftalen om, at Folketinget har ens regler for de mennesker, der er blevet valgt efter den 1. juli 2007. Så der er taget højde for de fremtidige privilegier.

Jeg kan kun gentage, at jeg faktisk tror, at befolkningen kan adskille, hvad der er efterløn, og hvad der er pension. Jeg har også, ligesom der blev under sidste behandling fra den daværende ordfører, rakt hånden frem og sagt, at vi gerne vil se på hele pakken. Det er der faktisk også sagt fra det forrige partis side. Lad os se på hele pakken, men det er nok bedst, at det sker i et udvalgsarbejde og ikke her for åben mikrofon fra talerstolen, hvor vi tager elementerne løsrevet fra hinanden og derfor nemt kommer til at glemme nogle detaljer, som er vigtige for helheden.

Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Man taler meget om den her helhed. Den her debat handler jo ikke om, hvor høj en løn eller et vederlag politikere får, eller hvor høj en pension en politiker kan få. Det må være en del af den der helhedsdiskussion. Det her handler om, hvornår det er det principielt rigtige tidspunkt, man kan få sin pensionsudbetaling fra. Der vil jeg gerne høre, hvad Socialdemokratiets principielle holdning til det er. Så kan vi tage diskussionen bagefter om, hvordan vi så kan komme igennem med det, men hvad er den principielle holdning til det? Mener Socialdemokratiet ligesom Venstre, at det er noget med et tjenestemandssystem, som var mere udbredt i gamle dage, eller at man skal forsøge at sammenligne med nogle arbejdsmarkedspensioner, der fungerer anderledes, og som man begynder at spise af fra det øjeblik, man går ind ad døren og gør brug af den? Eller mener man principielt ligesom os andre, at det tidspunkt, hvor man bør kunne få pensionen udbetalt fra, er folkepensionstidspunktet? Det er det tidspunkt, hvor vi i al almindelighed siger, at befolkningen kan gå på offentlig folkepension, det er det tidspunkt. Og hvis politikere så vil indrette sig, så de kan gå tidligere og med en udbetaling, så må man ligesom alle mulige andre indbetale til det system, der så er for det. Vi kan så være uenige om, hvad det skal være for et system, men sådan bør det principielt være. Er ordføreren enig i det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Lige nu er der jo sådan set ikke åbnet op for, at man skal lave nye såkaldte efterlønsordninger – jeg ved heller ikke, hvordan de skulle skrues sammen – så vi har ikke i den socialdemokratiske gruppe drøftet ændringer i sammenligneligheden til den del af arbejdsmarkedet, som vi har været sammenlignet med i hvert fald siden 1999. Så der er jeg meget på linje med det, som Venstres ordfører præsenterede her i sin ordførertale, og som ministeren har sagt. Det er den del af arbejdsmarkedet og de pensioner og de kriterier, der ligger der, og de alderstrin, der ligger der, hvor vi så har konsekvensrettet alderstrinene i forhold til de indgreb, der er sket, både i fordragelighed og her sidst nu med meget stor ulyst, på efterlønsområdet.

Værsgo til hr. Thulesen Dahl.

Tak. Som minimum kunne man da, hvis man vil sammenligne med en arbejdsmarkedspensionsordning, sige, at de, der vælger at gå tidligere på offentligt betalt pension, starter på en lavere ydelse, så der bliver en sammenlignelighed. Problemet her er jo det, der har været illustreret gennem flere spørgeres forsøg på at afæske svar på det her, at det nuværende system faktisk belønner politikere, der vælger at lade sig pensionere tidligere, for de ender med at få en samlet pensionssum, der er større end den, som de, der vælger at blive ved med at arbejde, og som går på pension på et senere tidspunkt, får.

Jeg har i hvert fald forstået, at vi principielt er enige om, at hvis man har en arbejdsevne, er det meget godt, at man gør brug af den så lang tid som muligt, fordi der skal være penge til dem, der ikke har en arbejdsevne, og som på anden vis har brug for hjælp. Er det så ikke paradoksalt, at lige præcis når det kommer til os politikere, får man i virkeligheden skabt en situation, hvor man belønner politikere for at gå tidligere på pension, end det måske er nødvendigt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Den pension vil så i givet fald også være afpasset efter, hvilken anciennitet man har optjent. Man får jo ikke fuld pension, medmindre man har været i Folketinget i 20 år, og det er der faktisk ikke så mange der har. Så det vil være afpasset. For mit eget vedkommende kan jeg så sige, at jeg er en af dem, der alt andet lige kunne være gået af og have taget min oprindelige pension suppleret med pension herindefra, men jeg har jo også valgt at arbejde ud over den alder. Det tror jeg at rigtig mange politikere gør. Derfor tror jeg ikke, at vi taler om et stort antal.

Men jeg forstår godt, at man rejser de principielle spørgsmål, og dem synes jeg så bare at vi også skal have rejst under udvalgsarbejdet.

Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Stine Brix, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Jeg kan forstå på fru Karen J. Klint, at Socialdemokraterne synes, at det er helt rimeligt, at folketingspolitikere kan trække sig tilbage før jord- og betonarbejderen, SOSU-hjælperen, rengøringsassistenten og lufthavnsportøren osv. Er det korrekt forstået?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har ikke taget ordet rimelighed i min mund. Jeg har sagt, at det er to forskellige ordninger og to forskellige ting, man sammenligner. Så har jeg også sagt, at nogle af de principielle spørgsmål skal vi se på, hvis de bliver rejst som udvalgsspørgsmål under udvalgsbehandlingen. Men ordet rimelig har jeg ikke brugt i den her sammenhæng.

Tak. Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Kan fru Karen J. Klint så give mig ret i, at konsekvensen af, at man ikke ændrer på politikernes pensionsvilkår, er, at politikerne kan trække sig tilbage, før mennesker, der har et meget hårdt fysisk nedslidende job, i fremtiden kan trække sig tilbage? Og kan fru Karen J. Klint så forklare mig, for nu er jeg jo ny og har ikke været herinde så længe, hvad der er så opslidende og så hårdt ved folketingspolitikeres arbejde, at det er rimeligt, at folketingspolitikere kan trække sig tilbage så tidligt, som de kan?

Værsgo til ordføreren.

Vi kan jo faktisk ikke trække os tilbage før. For os hedder det bare ikke efterløn, men pension. Vi har netop synkroniseret og lavet parallelitet på alderstrinene, så vi kan ikke trække os tilbage. Det er kun, hvis man har været valgt før 2007 og dermed har nogle privilegier, som vi af hensyn til grundloven og loven om ekspropriation ikke kan ændre på. Men vi har jo for alle, der er valgt efter den dato, indført det samme alderstrin med hensyn til fratrædelsesordning.

Jeg håber minsandten ikke, at så ungt et folketingsmedlem skal have 20- eller 30-års-anciennitet og ikke have prøvet andet i livet end at have et politisk arbejde, for så har man snydt sig selv.

Tak. Og den næste spørger er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo for en kort bemærkning.

Man skal passe på med at gå ind i en principiel diskussion, hvis man skifter principper, alt efter hvilken del af diskussionen man deltager i. Jeg synes, at det er lidt problematisk, at vi på et tidspunkt sammenlignede os med tjenestemænd, så var det med arbejdsmarkedspensioner, og så er vi nogle helt særlige, og så mikser man rundt i det og skal se det som en helhed.

Jeg tror, hvis vi skal komme videre med det her, så kræver det, at de partier, som er skuffede over, at der ikke er flere spørgsmål, og vil se det i en helhed og ikke kan forholde sig til det konkrete, også går konkret ind i arbejdet og ikke bare overlader det til os, der gerne vil sidestille folket og Folketinget. Så må de store partier også gå ind i den her sag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu er det vel sådan set mest naturligt, at dem, der rejser en sag her i Folketinget, også er dem, der føler sig ansvarlige med hensyn til at stille spørgsmål under udvalgsarbejdet. Så jeg synes, at de, der har forslag, i høj grad skal medvirke til, at debatten ikke dør. Vi har alle sammen sagt, at vi gerne vil drøfte den hele pakke, men vi drøfter den ikke i delelementer.

Værsgo til hr. Simon Emil Ammitzbøll, kort bemærkning.

Og sådan kører det i ring, og på den baggrund kritiserer man så Enhedslisten for at stille forslagene igen og igen, fordi man ligesom sørger for at lægge sagen død, lige så snart vi kommer ud af Folketingssalen. Det er jo sådan, det hver gang ender. Min appel var bare, at hvis man mener det, man siger, i stedet for bare at sige nej, så skal man også lave noget i praksis. Og det er jo dem, der har spørgsmål, som må stille spørgsmålene. Det ville dog være det mest rimelige.

Derfor er jeg også bare nødt til at sige, at jeg ikke forstår, hvorfor man ikke prøver at se på, hvad vi kan gøre. Jeg er fuldstændig enig med hr. Kristian Thulesen Dahl. Det her handler ikke om niveauet for vederlaget eller for pensionen, det er ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, hvornår man kan trække sig tilbage og under hvilke vilkår. Jeg kan forstå, at hr. Holger K. Nielsen gerne vil have en kort kommentar, det må formanden så sørge for at han får. Men jeg vil gerne spørge fru Karen J. Klint.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jamen når hr. Simon Emil Ammitzbøll så siger vilkår, så er vi jo inde at røre også ved kronesiden. Jeg tager ikke stilling til kronesiden på noget af det, men jeg vil gerne gentage, at vores pensionsalder er synkroniseret med alderen for efterløn. Det, vi får, hedder bare ikke efterløn. Det kunne det måske godt have heddet, men nu har vi altså nogle aftaler fra 1999 og senere, hvori det hedder pension. Men vi har synkroniseret alderen, så vi kan ikke – de nyvalgte kan i hvert fald ikke – gå herindefra som 60-årige, der har vi synkroniseret med alderen for efterlønnen, så forskellen er mindre end det, nogle gør den til.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tak til fru Karen J. Klint. Den næste ordfører er hr. Kristian Thulesen Dahl, ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er måske under de korte bemærkninger kommet antydningsvis frem, hvad Dansk Folkeparti har af principiel holdning til det spørgsmål, der er sat til debat her, nemlig spørgsmålet om, hvornår folketingsmedlemmer og i øvrigt ministre skal kunne få udbetalt pension.

Vores holdning har igennem de mange år, hvor vi har diskuteret det her i forskellige forbindelser, været den, at det er helt naturligt, at politikeres rettighed med hensyn til at få udbetalt opsparet pension følger det tidspunkt, man i øvrigt har lagt for folkepensionsalderen, så det er på det tidspunkt, hvor man siger til befolkningen i al almindelighed at pensionsalderen i landet indtræder, at politikere og ministre også skal kunne få udbetalt pension. I dag er det sådan, at det sker tidligere, og det synes vi er noget mærkeligt noget, og det vil vi gerne have gjort op med.

Der bliver brugt en lang række argumenter i den her debat, som man kan synes er lidt underlige, og jeg er enig i det, som har været nævnt om, at det er, som om modstanderne af det grundlæggende princip skifter holdning og sammenligner det med det system, som nu passer bedst. Der har været nævnt det her med tjenestemandssystemet, og at det er det, politikerne skal sammenlignes med, og at der af den grund skal gælde særlige muligheder for politikere i forhold til pension. Vi synes ikke, det holder, i hvert fald holder det mindre og mindre i forhold til den virkelige verden, for sagen er jo den, at man ude i det pulserende samfund i årevis er gået mere og mere væk fra tjenestemandssystemet. Så der, hvor vi tidligere så ganske mange stillinger i den offentlige sektor besat som tjenestemandsstillinger, ser vi jo nu, at det er noget, man gør i mindre og mindre grad. Og derfor bliver det også sværere og sværere for politikere at opretholde tanken om, at det er det system, man skal sammenlignes med.

Der bliver så nævnt arbejdsmarkedspensionerne som det, man vil sammenligne det med, men sagen er jo den, at vi herinde i Folketinget med et stort flertal i virkeligheden for længst har sagt, at den sammenligning ikke længere holder, af flere årsager. Den primære årsag er selvfølgelig, at vi har sagt, at politikere og ministres pensionsalder skal hæves, i takt med at efterlønsalderen sættes op. Det synes vi jo er rigtig godt: at når man ændrer på folks muligheder for at gå på efterløn, hvornår de kan det, er det mindste, man kan gøre, også at hæve politikernes alder tilsvarende i forhold til pension. Men det betyder også, at man har afskaffet forbindelsen til arbejdsmarkedspensionssystemet, for der er det jo sådan, at det er 5 år før folkepensionstidspunktet, man kan benytte sig af sin arbejdsmarkedspension, hvis man ønsker det, og nu er det fremtidige system for efterløn altså sådan, at man kan gå på efterløn 3 år før folkepensionstidspunktet.

Der er altså her en situation, hvor man har afkoblet sig arbejdsmarkedspensionssystemet, og det synes jeg slet ikke der har været reflekteret over blandt de ordførere, som er modstandere af at ændre de nuværende gode vilkår for politikere og ministre.

Der er jo også en anden faktor, som gør det mærkeligt at sammenligne politikeres pensionsforhold med arbejdsmarkedspensioner, for hvis man vælger at benytte sig af sin arbejdsmarkedspension ude på arbejdsmarkedet og lader sig pensionere og begynder at få udbetalt fra sin arbejdsmarkedspension, jamen så begynder man at bruge af den hovedstol, altså den klump penge, man har sparet op til sin pension. Og det betyder, hvis man nu lever lige så længe, som en politiker måtte leve, at man altså også får mindre udbetalt i pension; man får det samme, som man ville have fået, hvis man var gået senere, man får det bare delt ud over flere år, men politikeren, der vælger at gå på pension, når muligheden byder sig, ville få det samme høje beløb udbetalt i alle årene og dermed også være favoriseret i forhold til folk på arbejdsmarkedspension. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti heller ikke, at den sammenligning holder.

Konklusionen for os er, at vi skal lave et system og et regelsæt, som folk i al almindelighed finder logisk og rimeligt, og vi står os bedst ved som politikere, når vi kommer rundt og diskuterer med folk, at folk i almindelighed ikke har den opfattelse, at vi uretmæssigt har taget for os, fordi vi har mulighed for at fastsætte vores egne regler, men at folk i al almindelighed har den opfattelse, at de vilkår, man byder politikerne, er rette og rimelige. Og på det her punkt bliver vi nødt til at sige, at det er svært at finde de folk, der synes, at det er ret og rimeligt, at vi politikere har en eksklusivitet, i forhold til hvornår vi kan gå på pension med offentlig betaling, når vi samtidig siger til andre, at vi godt kunne tænke os, at de bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, og vi økonomisk tilskynder folk til lige præcis at gøre det.

Så med de her bemærkninger går vi ind i udvalgsarbejdet med håbet om, at der kan findes et flertal her i Folketinget, der er parat til at justere reglerne i retning af det, som der er rejst debat om her.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre, værsgo.

Tak. Da Radikale Venstres ordfører ikke kan være i salen, skal jeg hermed meddele, at Radikale Venstre ikke finder, at der er sket ændringer, siden sidst forslaget blev behandlet for 1 år siden. Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra SF, værsgo.

Jeg synes, at finansministeren holdt en glimrende tale, som jeg er fuldstændig enig i, og som meget klart siger, hvad det her handler om. Det handler om vores pensionsvilkår og en og eller anden fortælling, der kører om, at vi har helt eksorbitant fordelagtige vilkår.

Man kan diskutere, om vi har mere fordelagtige vilkår end andre på arbejdsmarkedet. Det har vi. Men man kan også diskutere, om vi har mere fordelagtige vilkår end andre grupper, som man sådan set godt kan sammenligne os med. Det har vi ikke. Så det handler jo lige så meget om uligheden på arbejdsmarkedet i øvrigt. Det handler meget mere om det, end det handler om, hvorvidt folketingsmedlemmer har nogle særlige fordelagtige vilkår. Der er en fuldstændig parallelitet til de mennesker, der enten har en tjenestemandspension eller en arbejdsmarkedspension, og det er der faktisk ganske mange mennesker der har i vores samfund i øjeblikket.

Man er blevet fristet af en eller anden dagsorden, der kører i pressen, som jeg synes er rimelig populistisk, men jeg synes ikke, at der er grund til, at vi skal hoppe på den. Jeg synes i det hele taget, at vi skal passe på, at vi ikke taler vores arbejde ned. Jeg synes, at vi har gode vilkår her i Folketinget. Det mener jeg også at vi skal have. Det gælder både med hensyn til vores løn og pensionsvilkår.

Der vil altid være en diskussion om, hvorvidt vi får for meget. Den skal vi da tage, men jeg ser ingen grund til at gå ind i den diskussion på en eller anden præmis om, at vi ikke laver noget, at vi ikke er vores løn værd, at vi i virkeligheden burde få langt mindre, end vi får i øjeblikket. Man kan altid score nogle billige point ved at køre friløb i den diskussion. Jeg synes ikke, det er rimeligt. Jeg synes faktisk, at vi får en løn, der er i orden, og jeg ser ingen grund til, at vi skal ændre på pensionsvilkårene.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen fra Enhedslisten. Værsgo.

Nu kan jeg huske, at der, da jeg kom i Folketinget i 2005, var rigtig mange unge mennesker, der kom i Folketinget, dygtige unge mennesker – fra SF var det vist først i 2007, så det var fra andre partier. Det spændende ved det er, at de mennesker kan gå på pension, når de er 60 år, mens deres jævnaldrende formentlig bliver 66, 67, 68 år.

Synes hr. Holger K. Nielsen ikke, at det er en sag, som det er værd at få gjort noget ved? Der er dog i hvert fald tale om en klar, klar forskel i forhold til store grupper ude i samfundet.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo en diskussion, der handler om, om man er valgt før 2007 – tror jeg, det er, ikke? – hvor der er lavet et notat om nogle juridiske problemstillinger desangående, som er blevet fremlagt, og det er sådan set en helt anden diskussion. Altså, den kan man for min skyld godt tage. Det handler om noget med tilbagevirkende kraft osv., men det har ikke så meget at gøre med den helt principielle diskussion, som går på påstande om – eller også ligger det som en præmis for det her beslutningsforslag – at vi får eksorbitant gunstige pensionsvilkår i forhold til andre på arbejdsmarkedet. Det gør vi simpelt hen ikke.

Altså, den der specifikke vinkel har der været respons på, og der synes jeg da, at jeg bliver nødt til at tage det til efterretning, når det hævdes, at det vil være grundlovsstridigt.

Tak. Værsgo til hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg har godt bemærket, at der er flere ordførere, der siger, at det af det notat, som er lavet af Folketingets jurister, fremgår klart, at der er tale om grundlovsbrud. Nej, det, der fremgår, er, at det er uklart, hvordan udfaldet af en sag vil blive. Det er jo det, der fremgår. Det kan godt være, at der er nogle, der havde håbet, at der var kommet et klarere svar fra embedsmændene, men hæderligheden har vel gjort, at de var nødt til at skrive det, som det var: at det var uklart.

Jeg vil bare gentage spørgsmålet til hr. Holger K. Nielsen: Synes han ikke alligevel, det er lidt bemærkelsesværdigt, at de grupper i befolkningen, som er afhængige af efterløn, kan man ændre vilkårene for hele tiden og gøre det uden at ryste på hånden, men når det kommer til os selv, får man skrevet notater i det desperate håb om, at grundloven nok skulle sætte en stopper for, at vi fik forringet vores vilkår? Synes hr. Holger K. Nielsen ikke, at det er udtryk for en lidt besynderlig tilgang til den diskussion?

Ordføreren, værsgo.

Jo.

Tak. Og den næste, der har bedt om ordet, er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Ja, det synes jeg næsten at jeg skyldte. Jeg synes bare, vi skal prøve at få diskussionen lidt tilbage på sporet. Jeg synes nemlig ikke, det er rigtigt, når hr. Holger K. Nielsen siger, at det også handler om en eller anden form for misundelse, og at lønnen er for høj eller sådan noget. Det har jeg i hvert fald overhovedet ikke nævnt eller antydet. Tværtimod var Liberal Alliance vist et af de eneste, hvis ikke det eneste, parti, der stemte imod at sætte ministrenes lønninger ned i sådan et populistisk stunt, der blev lavet før valget. Nu har man sat dem ned med 5 pct. Det deltog vi ikke i, for det synes vi netop var populisme. Så hvis det er det, kritikken går på, forstår jeg det sådan set godt.

Det, jeg egentlig synes er mere interessant, er jo, at vi bare kan se af diskussionen, at den her sammenligning med f.eks. arbejdsmarkedspensioner jo i hvert fald ikke holder en til en, for man følger f.eks. den nye tilbagetrækningsalder for efterløn i stedet for 5 år før, som det vil være for en arbejdsmarkedspension, og man æder ikke af sin senere pension i modsætning til en arbejdsmarkedspension osv. Det, vi bare er interesserede i, er at få nogle aldersgrænser og regler for tilbagetrækning for politikere, som er så nemme at forklare, at man kan stille sig op og gøre det og komme med en række påstande, uden at andre lige bagefter kan sige, at det jo sådan set ikke passer. Det ville da være en start. Og det synes jeg bare vi skulle have en dialog om i stedet for at tale os væk fra hinanden. Jeg har sådan set en interesse i at løse problemet.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Javist, det er rigtigt nok, at paralleliteten til arbejdsmarkedspensioner ikke holder fuldstændig, det er nærmere tjenestemandspensionssystemet, man i den sammenhæng skal sammenligne med, og det er også det, som jeg vurderer det, der fremgår af reglerne. Det er tjenestemandspensionssystemet, og der er det på samme måde, at pensionen er en del af ens løn. Og der har man så lavet en parallelitet fra Folketingets side. Det synes jeg sådan set er rimeligt nok og ser ingen grund til at ændre det.

Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det er jo et klart synspunkt. Vi synes så måske, man skulle lade være med at tage udgangspunkt i den sammenhæng, som ordføreren sagde, i en gammeldags pensionsmetode, men jeg kan svare på en anden måde: Det vil sige, at SF er af den overbevisning, at alle løn- og pensionsforhold vedrørende folketingsmedlemmer på nuværende tidspunkt er, som de skal være. Det står klart. Eller kan vi indgå i en dialog omkring, hvad der skal gøres, for det er jo det, vi prøver at appellere til, og det er jo det, vi synes kunne være spændende, så vi ikke skal stå her hvert eneste år? For jeg vil godt forudsige, at vi kommer til at stå her de næste 20 år og diskutere det samme igen og igen, hvis ikke vi får lavet en løsning på det.

Tak. Og ordføreren.

Jamen herre du milde himmel, jeg er da villig til at tage en stor diskussion om det her. Men helt ærligt, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, har vi ikke vigtigere ting at tage os til i vores samfund med arbejdsløshed, med krise, med uddannelse osv. frem for den her navlebeskuende diskussion om, hvorvidt folketingsmedlemmers pensionalder skal være 2 år før eller 2 år efter?

Jeg kan godt se, hvis man mener, der er et problem, i forhold til hvad man i øvrigt gør på arbejdsmarkedet, jeg synes bare ikke, der er urimelighed i vores pensionsvilkår i forhold til de vilkår, andre på arbejdsmarkedet har. De er faktisk fuldstændig parallelle, og det har jeg forsøgt at forklare. Jeg synes faktisk, det er ret enkelt at forklare, at vi har en parallelitet til tjenestemandspensionssystemet. Så kan man kalde det gammeldags, hvad man gør, men det eksisterer rent faktisk, og det er da ret nemt at forklare, at der er en parallelitet til det. Efter min mening er det logisk og rimeligt, at det er sådan.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ... undskyld, det ser jeg nu, beklager. Hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Vi har også den gode gammeldags måde med at række hånden i vejret, så det benytter jeg mig meget gerne af. Det er slet ikke det.

Jeg bed mærke i den afstandtagen, der strømmer ud af hr. Holger K. Nielsen, til overhovedet at diskutere det her. Man siger godt nok i ord, at man da vil drøfte og vissevasse, og jeg ved ikke hvad, men når det kommer til stykket, er hr. Holger K. Nielsen fuld af foragt for, at vi nu skal diskutere det her; skal vi virkelig sidde med sådan nogle småting om, om folketingsmedlemmer kan gå på pension det ene år eller to år senere, når der nu er store problemer ude i samfundet? Hvad er det for noget? hedder det.

Jeg må sige, at det godt nok er gået stærkt med Socialistisk Folkeparti. Socialistisk Folkeparti er i regering, og nu fornægter de, at det er en interessant diskussion at have, hvordan man sikrer, at folketingsmedlemmers og ministres løn- og pensionsforhold er nogle, der er generel respekt om ude i samfundet. Jeg tror, man kan finde taler af ledende SF'ere fra før i tiden, hvor de egentlig har været mere optaget af den her type diskussioner, end de er nu, efter de selv er kommet i regering. Så jeg synes, det er lidt voldsomt.

Må jeg bede hr. Holger K. Nielsen om at tilkendegive, om han i det udvalgsarbejde, der kommer, er interesseret i at gå konstruktivt og aktivt ind i den her diskussion, eller om han også vil sidde med en sådan reaktion – altså fuld af foragt – på udvalgsmøderne, når vi diskuterer de her ting.

Tak. Værsgo til ordføreren

Jamen det har hr. Thulesen Dahl totalt misforstået. Jeg synes da, det er en meget relevant diskussion. Jeg tillader mig bare at gøre opmærksom på, at det ikke kan hjælpe noget, at vi her i Folketinget fokuserer på vores interne forhold på et tidspunkt, hvor der er mange, mange andre ting, f.eks. arbejdsløshed, mangel på uddannelser, mangel på praktikpladser og behovet for at få gang i en kickstart i dansk økonomi. Jeg synes faktisk, at det er noget, som Folketinget primært burde tage sig af. Men jeg har da ikke noget imod at diskutere det her overhovedet, og der er ingen forskel på det, vi har sagt tidligere, og det, jeg siger her i dag. Vi har hele tiden været villige til at diskutere de her ting og har været det i mange, mange år – også før hr. Kristian Thulesen Dahl kom i Folketinget, har jeg gerne villet diskutere de her ting. Men vi har også hele tiden sagt, at der skal være rimelighed i tingene. Et folketingsmedlem skal have en rimelig løn, rimelige aftrædelsesvilkår og rimelige pensionsvilkår, og den debat kan vi da godt tage, men jeg synes da bare ikke, at den måde, det er ført frem på her, fra Enhedslistens side og fra Dansk Folkepartis side, er udtryk for, at man fra den side ønsker en seriøs debat om det her. Ja, jeg ser det her som en eller anden populistisk dagsorden, som Dansk Folkeparti nu kører med på, men o.k., det kan da være, det er anderledes, og lad så se på det. Lad os se det i en sammenhæng, i en helhed, det er vi da med på.

Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl for endnu en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror altså bare, at dem, der sidder og kigger på det her, i hvert fald får den fornemmelse, som jeg også fik og har, at hr. Holger K. Nielsen siger, at tingene er, som de skal være, og så siger han en masse nedladende ting om dem, der har rejst eller deltager i den her debat, og at så længe der er arbejdsløshed ude i samfundet, skal man ikke diskutere sådan noget her; så er der andre ting at tage sig af, og så skal vi ikke diskutere de her ting. Og så siger han, at selvfølgelig er SF da villig til at diskutere det her, hvis man virkelig vil, men det er sådan noget populisme.

Jeg tror altså, at de fleste har opfattelsen af, at Socialistisk Folkeparti synes, at man altså ikke vil have den her debat, den prøver man at få til at gå væk ved at bruge nogle argumenter som, at så længe der er arbejdsløshed, skal vi ikke diskutere politikernes pensionsvilkår. Det skal vi da, for vi skal jo netop sikre rimelige vilkår. Vi skal nemlig sikre, at der er en generel respekt om politikerne, herunder hører jo også, at der i al almindelighed er en folkelig forståelse for de vilkår, politikerne vedtager skal gælde for politikerne selv. Der er jo det særlige her, at det er os selv, der vedtager vores egne løn- og pensionsvilkår, og derfor skal vi i særlig grad være opmærksomme på, at de regler, vi vedtager, er nogle, der nyder generel respekt. Og her er der et problem, og det kan hr. Holger K. Nielsen mene om, hvad han vil, for der er åbenbart et flertal, der stadig væk siger – og jeg kan forstå, at hr. Holger K. Nielsen stemmer for – at vi ønsker, at folk skal blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet, undtagen lige politikere, der skal belønnes økonomisk for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet tidligere.

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Jo, jo, men hvis vi levede i en eller anden bananrepublik, synes jeg da, at det ville være en særdeles og meget relevant diskussion. Det gør vi jo ikke.

Som jeg har sagt før, så synes jeg, at der er rimelighed i folketingsmedlemmernes lønninger, der er rimelighed i vores lønninger. Jeg ønsker ikke, at de skal være højere. Jeg ser ingen grund til, at vi skal sætte lønnen ned, som jeg kan forstå Dansk Folkeparti godt kunne ønske sig – eller hvad det her nu handler om. Det ser jeg ingen grund til. Jeg synes, vi som folketingsmedlemmer skal have en rimelig løn. Vi skal også passe på, at vi ikke taler os selv længere ned, end nødvendigt er. Vi skal have rimelighed i pensionsvilkår. Det synes jeg også vi har i øjeblikket. Det betyder da ikke, at jeg ikke er villig til at diskutere enkelte ændringer af det. Selvfølgelig er jeg det, men det skal ske på et grundlag, hvor vi er enige om, at der skal være en rimelig aflønning, også for folketingsmedlemmer, og det skal ikke køre på en præmis om, at vi jo ikke laver noget som helst, at vi ikke laver dagens gerning osv. Det er der nogle, der gør, og det ligger også som en underliggende dagsorden i den debat, som Dansk Folkeparti kører op her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance, værsgo.

I Liberal Alliance vil vi sådan set gerne takke Enhedslisten for at rejse diskussionen om det her beslutningsforslag, som jo handler om folketingsmedlemmers pensionsprivilegier, som det hedder i overskriften.

I Liberal Alliance har vi den meget klare holdning, at folketingsmedlemmer skal kunne gå på pension ved folkepensionsalderen. Vi har den holdning, at der ikke burde være nogen efterløn i det danske samfund. Vi mener også, at pensionsalderen selv med den aftale, som Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og De Radikale har lavet, er for lav. Det må vi jo så tage til efterretning at den er. Men man sætter den dog lidt op, og det er vi glade for.

Vi synes så, at man skulle komme i gang og sørge for, at folketingsmedlemmer kan trække sig tilbage på samme tid som folkepensionister. Det synes vi er sådan en meget god ting. Folket og Folketinget kan så trække sig tilbage på pension på samme tidspunkt. Det vil jo stå enhver frit for at oprette egne pensioner ved siden af, hvis det er det, man har lyst til. Det er jo heldigvis et frit samfund. Selv om regeringen selvfølgelig vil indsnævre, hvilke pensionsmuligheder befolkningen har, står det dog stadig folk frit for at tegne forskellige former for pensionsordninger.

I det hele taget synes vi, at det kunne være interessant, hvis vi kunne få en fornuftig diskussion af det her. Og med de bemærkninger, der er rejst, vil jeg gerne gentage, at vi i Liberal Alliance såmænd har stor respekt for det arbejde, der udføres af folketingsmedlemmerne. Vi har ikke deltaget i nogen form for lønmisundelseskampagne, og vi er om ikke det eneste parti så et af meget, meget få partier – der er måske et enkelt ud over os – der ikke deltog i den populistiske kampagne før folketingsvalget, hvor man satte ministrenes lønningerne ned, for vi synes, at den slags er plat. Det er der så andre, der ikke synes – dem om det. Vi synes, det er rimeligt, at man i forhold til sådan de mere formelle ting får en større parallelitet mellem folkepensionens tilbagetrækningsalder og så den, der kan være for folketingsmedlemmer.

Jeg synes i virkeligheden, at Præsidiets medlemmer, som lytter til den her debat – der er også flere af Præsidiets medlemmer, der deltager i debatten – kunne gå ind og prøve at tage lidt mere initiativ for at få rundet den her sag af. Det tror jeg sådan set godt der kunne være et perspektiv i, for ellers kommer vi til at diskutere det her i 2012, 2013, 2014 og 2015, og nogle af os er så unge, at vi kan risikere at skulle diskutere det, til vi bliver 60 år eller det, der er værre – eller højere, forhåbentlig ikke værre; det var ikke sådan ment.

Så sammenligner man os med det ene, det andet og det tredje, og jeg synes bare, at man i den her diskussion skal passe på ikke at sige, at når det passer med at sammenligne med en arbejdsmarkedspension, så gør man det, når det passer med at sammenligne med efterlønnen, så gør man det, og når det passer med, at Folketingsmedlemmer er noget helt særligt, gør man så det. Man skal passe på, at man ikke kommer til at tage det bedste af det værste og det værste af det bedste og derefter har en eller anden argumentation, der så passer til konklusionen, i stedet for en konklusion, der passer til argumentationen.

Derfor håber jeg sådan set, at det her bliver den sidste af de her diskussioner. Jeg har sådan set ikke noget ønske om at skulle turnere rundt med det her. Jeg har sådan set et ønske om at få det løst, fordi jeg synes, at der er en reel problemstilling. Det synes vi i Liberal Alliance at der er. Og det vil sige, at vi er positivt indstillet over for det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, og det kommer vi nok også til at være over for de kommende forslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget her berører jo en sag, vi har drøftet tidligere i Folketingssalen, og der er også tidligere indgået en forståelse mellem et stort flertal af Folketingets partier om, hvordan vi skal håndtere det her, nemlig at folketingsmedlemmers pensionsalder følger de ændringer, der gennemføres, for så vidt angår efterlønsalderen, og det synes jeg sådan set er en rimelig justering af det.

Derudover vil jeg gerne tilslutte mig finansministerens betragtninger om, at det på sin vis kan sammenholdes med arbejdsmarkedspensionsordninger, hvor der også sker en forskydning.

Endelig har vi jo også i Udvalget for Forretningsordenen modtaget et notat, som berører nogle grundlovsmæssige problemstillinger i forhold til ekspropriation, hvis man laver mere drastiske indgreb end dem, som ligger i den forståelse, som der er mellem et flertal af Folketingets partier.

Så samlet set synes jeg, at vi har en fornuftig justeringsmekanisme, og kan derfor ikke tiltræde forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en debat, som jo forløb helt forudsigeligt, men dog ikke helt forudsigeligt, hvis man skulle tage alt det, folk har sagt til medierne forud for den her debat og i forbindelse med tidligere debatter, alvorligt, for så ville der have været et flertal for at gøre noget ved den her situation. Men det viste sig så, at det var forudsigeligt forstået på den måde, at et flertal i Folketinget endte med at konkludere, at alt i grunden er godt. Man vil dog ikke afvise at gennemføre en bred løsning, hvis der er bred tilslutning til det, men udgangspunktet for et flertal i Folketinget er, at alt er godt, og så bliver der nok ikke et bredt flertal for at gennemføre nogen forandringer. Det tror jeg ikke.

Så bemærkede jeg også, måske særlig i hr. Holger K. Nielsens indlæg, at man da er så heldig, at man kan pege på, at der er andre grupper i befolkningen, der også har en række privilegier, og det er jo heldigt, at der er nogle, man kan sammenligne sig med, så man kan sige: Vi har det ikke bedre end dem. Hvis vi sammenligner folketingsmedlemmernes forhold, kan vi vel sige, at så har man på en interessant måde formået at kombinere nogle af de gode ting ved arbejdsmarkedspensioner med de gode ting ved tjenestemandspensioner, og på den måde har man fået et rigtig godt system, og man kan så skøjte lidt rundt i, om det er det ene eller det andet system, man gerne vil sammenlignes med.

Men tilbage står vi jo i den spændende situation, at et flertal i Folketinget uden at ryste på hånden kan gennemføre forringelser i menneskers pensionsforhold, i menneskers efterlønsforhold, hvad angår de grupper på arbejdsmarkedet, som ikke i noget nævneværdigt omfang er omfattet af arbejdsmarkedspensioner, og som ikke har været så heldige, at de er blevet omfattet af tjenestemandsreglerne. Over for disse grupper, altså en lang række store grupper af mennesker, som udfører hårdt fysisk arbejde, har man uden at ryste på hånden kunnet gennemført klare forringelser af deres vilkår. Det gælder efterløn, og det gælder pensionsalder. Men når det kommer til diskussionen af, om det ikke i det mindste så bør være sådan, at folketingsmedlemmerne selv smager den medicin, de tror er god for andre, og som kan få andre til at blive i længere tid på arbejdsmarkedet, ja, så er man da i hvert fald meget bekymret for, om man skulle komme til at lave et indgreb i disse velerhvervede rettigheder.

Det er derfor, vi står i den absurde situation, at folketingsmedlemmer, som er under 40 år, i dag kan sige, at de stemmer for, at deres jævnaldrende jord- og betonarbejdere og andre mennesker, som har hårdt fysisk arbejde, kan blive på arbejdsmarkedet, skal blive på arbejdsmarkedet, til de er sidst i 60'erne. Til gengæld kan man som folketingsmedlem, hvis man er blevet valgt inden 2007, gå på pension, når man fylder 60. En af dem, en ledende Venstrepolitiker – der er ingen grund til at trampe rundt i, hvem det er – gav jo også over for metroXpress i går udtryk for en forundring over, at det var sådan. Han havde ikke opdaget det, sagde han. Det er selvfølgelig lidt bekymrende, for han har faktisk tidligere forsvaret Folketingets pensionsregler, og så er det selvfølgelig lidt ærgerligt, hvis han har forsvaret noget, han ikke kendte til. Det skal man passe meget på med i politik.

Men en af de åbenlyse urimeligheder, der jo er, er de særlige regler, der gælder, når man altså er kommet i Folketinget før 2007, dvs. samtidig med at jeg gjorde det i 2005. Og selv om det for mig efterhånden føles, som om det er en evighed siden, og det gør det sikkert også for andre, når de hører på mig, så vil jeg bare sige, at så lang tid siden er det jo heller ikke. Jeg har godt hørt, at der er flere, der heroppefra har sagt, at de har læst et notat, som skulle vise, at det ville være grundlovsstridigt at se på pensionsforholdene for dem, der kom i Folketinget i 2005 og tidligere. Jeg vil bare sige, at jeg var meget overrasket over, at notatet var så åbent i sin beskrivelse af problemstillingen og i sin beskrivelse af løsningsmodeller, og vil da sige, at hvis det er sådan et notat, behøver man da ikke at bruge det som undskyldning for ikke at gribe ind over for efter min opfattelse åbenlyse urimeligheder.

Det andet spørgsmål i forhold til det her er jo så, om det trods alt ikke er rimeligt, at vi opfatter folketingsmedlemmernes pensionsordning som en arbejdsmarkedspension. Der er i hvert fald nogle ting at sige. De arbejdsmarkedspensioner, jeg har været med til at arbejde med og forhandle om i mit tidligere liv, var baseret på, at man i forbindelse med overenskomsterne fik arbejdsmarkedspension i stedet for lønstigninger og i øvrigt betalte et egenbidrag. Det er jo lidt uklart, om folketingsmedlemmerne har betalt ved løntilbageholdenhed i forhandlingerne med sig selv om pensionsordningerne tidligere. Det fortaber sig i det uvisse. Til gengæld kan man med sikkerhed sige, at der ikke findes arbejdsmarkedspensioner, som jeg kender til i hvert fald, hvor man, hvis man går på pension som 60-årig, får udbetalt lidt mere i nogle år, før man så kommer op på de 65 år og så ryger lidt ned. Jeg kender sådan set heller ikke arbejdsmarkedspensioner, hvor man så relativt hurtigt, som man kan i Folketinget, kan optjene en relativt pæn dækning i forhold til den lønindkomst, man har haft. Det er vi nogle der er glade for – os, der af forskellige grunde ikke har brugt mange ressourcer på at opspare pension tidligere – men det er jo ikke åbenlyst rimeligt.

Så ved jeg godt, at man siger, at det her heller ikke er arbejdsmarkedspension, at det er tjenestemandspension. Det er sådan, man skifter fokus, og det kan jeg godt forstå. Så vil jeg bare sige, at tjenestemandspensioner jo er et led i et system, som vi er ved at afvikle. Og jeg er i hvert fald helt sikker på, at finansministeren ovre i Finansministeriet vil kunne få mange glimrende redegørelser fra sine embedsmænd om, hvorfor det i årevis været Finansministeriets ønske at afvikle tjenestemandssystemet ud over for nogle ganske, ganske få områder. Man vælger altså at tage afsæt i et system, som er gammelt, som er forældet og er på vej ud, og siger, at det skal gælde for folketingsmedlemmer. I grunden kan man vel sige, at meget kan der siges om folketingsmedlemmer, men at påstå, at vores ansættelsesforhold i øvrigt minder om tjenestemænds – med tryghed i ansættelsen osv. – ville nok være ganske, ganske forkert.

Så jeg mener sådan set, at man har fået lavet et pensionssystem, som er meget svært at forstå, meget svært at forsvare, og som også indebærer det ubehagelige element, at når man skal forsvare det, har man sådan set to grundsynspunkter, man kan falde tilbage på. Det ene er det med de velerhvervede rettigheder, altså at vi har et retskrav på det, og at der derfor ikke kan gøres noget ved det. Jeg synes måske indimellem, at nogle af de folketingsmedlemmer og ministre, der har travlt med at tale om, at de vil gøre op med krævementaliteten, skulle overveje, hvorfor det altid er de økonomisk dårligt stillede danskere, som skal gøre op med krævementaliteten, mens det at stå fast på sine rettigheder, på sit retskrav, er helt i orden, når man tilhører de privilegerede dele af befolkningen. Jeg synes faktisk, at man skulle overveje, om det er rimeligt, om det er en fornuftig måde at gå til de her diskussioner på.

For vi kunne jo godt overveje, om det ikke bør være sådan, at man i Folketinget og regeringen – når man har det udgangspunkt, at man generelt set arbejder på at forlænge den tid, folk er på arbejdsmarkedet – gik i spidsen. Altså, jeg behøvede sådan set ikke at gå i spidsen, for jeg er imod al den snak om, at vi skal blive længere tid på arbejdsmarkedet; så det har ikke noget med mig gøre. Men man kunne jo godt overveje at gå i spidsen og sige: Nu går vi foran med et rigtig, rigtig godt eksempel. Selvfølgelig kan man godt, når man kigger sig om i Folketingssalen – både før og efter det her valg – i nogle tilfælde sige, at det ville være en rigtig dårlig idé, hvis folk gik foran med et godt eksempel og blev herinde i længere tid. Alligevel kunne man vel godt have det synspunkt, at man ville vise, at man var villig til at gå foran. Desværre – desværre – må vi konstatere, at når vi kommer til folketingsmedlemmers egne vilkår, er det sådan, at man har nogle velerhvervede rettigheder, man sådan ligesom har krav på, og så har man den opfattelse, at eftersom man dog hele tiden kan pege på nogle andre grupper, der også har nogle privilegier, må man hellere bevare sine egne. Det er så ikke Enhedslistens udgangspunkt, at det bør være sådan.

Jeg er sådan set helt indstillet på, at vi godt i sådan en drøftelse kunne have en diskussion om en lang række andre besynderligheder i folketingsmedlemmernes aflønning, f.eks. den besynderlighed, at vi har et skattefrit omkostningstillæg. Jeg ved godt, at det i princippet dækker pølser ved pølsevogne, burgere og taxaregninger ud over det, Folketingets regler giver mulighed for at dække, og sagtens kan bruges på usunde varer, når man rejser rundt i landet til møder midt om natten, ingen tvivl om det, men alligevel er det bemærkelsesværdigt, at Folketinget har vedtaget, at det for folketingsmedlemmer vil være så administrativt besværligt at dokumentere disse udgifter, at man laver det sådan, at alle bare får et beløb, hvorimod alle andre, der kommer og siger, at de gerne vil have sådan en ordning, hvor de bare får et beløb og så ikke behøver at komme med beregninger, jo vil blive afvist. Altså, det kan vi slet ikke have med at gøre, det er jo skatteteknisk fuldstændig uacceptabelt og urimeligt.

Så der er bestemt mange elementer i folketingsmedlemmernes forhold, der kunne være grund til at diskutere, men i realitetens verden tror jeg, at man bare skal konkludere på diskussionen i dag, at når folk snakker om helheder og spørgsmål i udvalgene, så dækker det bare over den banale kendsgerning, at her skal der ikke ske nogen forandring. Og så tror jeg, det er rigtigt, som hr. Simon Emil Ammitzbøll antydede, at så kunne man risikere at komme til også i fremtiden at diskutere det med jævne mellemrum. For mit eget vedkommende kan jeg sige, at det jo får en ende i løbet af 3-4 år, når der har været valg igen næste gang, for så er jeg færdig med at sidde her i Folketinget. Men jeg er sikker på – og det er vel også fremgået af debatten her i dag – at der er folk i Enhedslisten, som er villige til at følge op på sagen. Så den dør ikke, før der sker forandring.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jo, det har fru Karen J. Klint, som gerne vil have en kort bemærkning. Så ordføreren bedes komme tilbage igen. Værsgo.

Det er ikke for at forlænge debatten yderligere, men jeg sad og blev sådan lidt ked af det, for jeg synes ellers, der har været en rimelig sober tone, og alligevel synes jeg, at ordføreren sådan skød os nogle motiver i skoene, som vi bestemt ikke har. Den nye fratrædelsesordning og efterlønsændringen har hverken groet i mit partis forhave eller baghave. Vi havde også gerne set, når sagen så skulle op, at det var en anden form for seniorførtidspension, der var blevet resultatet. Så den aftale, VKO får presset igennem sammen med vælgerne, er ikke noget, som vi vil skydes i skoene, når der stadig væk er et flertal for den i befolkningen og derfor også herinde. Så motiverne er ikke på den måde i vores parti, som ordføreren ridsede det op. Så det var bare en bemærkning.

Ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg er da helt klar over, at både Socialdemokraterne og SF klart er imod den tilbagetrækningsreform, som bliver vedtaget. Man kan så altid diskutere, om den taktik, Socialdemokraterne og SF har valgt at bruge ved at stemme for noget, man er imod, ikke gør det lidt svært for folk at forstå, hvad det er, man mener. Men jeg er helt med på, at det er det, der er Socialdemokraternes og SF'ernes holdning, og vi er fuldstændig enige i den sag. Så hvis noget af det, jeg har sagt, kunne misforstås, sådan at jeg nu påstår, at Socialdemokraterne og SF'erne gik ind for tilbagetrækningsreformen, gik ind for forringelserne af efterlønnen, så beklager jeg meget. Det har ikke været hensigten.

Så kom der alligevel endnu en kort bemærkning i sidste øjeblik. Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Nu kører hr. Per Clausen jo friløb igen. Han ved jo udmærket godt, at hvis vi ikke havde stemt for den efterlønsreform, så havde statsministeren stadig væk været hr. Lars Løkke Rasmussen. Det ved han jo udmærket godt. Det er da i orden at køre friløb, som han gør fra Enhedslisten side, men altså, at bruge det på den hellige måde, som det sker her, synes jeg faktisk er en smule utiltalende. Det vil jeg sige.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes jo, det er spændende, at SF mener, at Enhedslisten kører friløb. Det tror jeg godt vi kan finde anledning til at snakke lidt om en anden god gang. Jeg vil bare sige til hr. Holger K. Nielsen: Jeg har ingen anelse om, hvilke konsekvenser det ville have haft for regeringsdannelsen, hvis Socialdemokraterne og SF'erne havde valgt en anden attitude og holdning i den her sag. Jeg har jo ikke deltaget i de forhandlinger i tårnet, hvor der skete mange spændende ting, så det kan jeg ikke vide noget om. Men hvis det er sådan, at hr. Holger K. Nielsen siger, at Det Radikale Venstre krævede af Socialdemokraterne og SF'erne, at de skulle stemme for tilbagetrækningsreformen som en betingelse for at pege på en socialdemokratisk statsminister, så er det jo en spændende information.

Hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jamen hr. Per Clausen ved jo udmærket godt, at der med det forlig, der blev lavet før sommerferien, ikke var noget at gøre, med hensyn til at man kunne stemme anderledes om tilbagetrækningsreformen, hvis man skulle have Det Radikale Venstre med i regeringen. Det ved hr. Per Clausen jo udmærket godt.

Ordføreren.

Altså, selv om jeg jo tit bliver anklaget for at anklage Det Radikale Venstre for mange ting, så må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at det ved jeg ikke noget om. Men jeg tager naturligvis til efterretning, at hr. Holger K. Nielsen siger, at det efter hans opfattelse er sådan, at det var en betingelse for, at Det Radikale Venstre kunne pege på en socialdemokratisk statsminister, at Socialdemokraterne og SF'erne stemte for forringelserne i efterlønnen. Når hr. Holger K. Nielsen siger det, må jeg jo tro det. Og så vil jeg bare tilføje, at hr. Holger K. Nielsen jo har ret i, at der er flertal i Folketinget for at afskaffe efterlønnen, men jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen er enig med mig i, at der er rigtig mange gange, hvor både hr. Holger K. Nielsen og jeg har stemt imod noget, vel vidende at det ville blive vedtaget af et flertal alligevel.

Tak til ordføreren.

Nu er der ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingerne er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.