Det næste punkt på dagsordenen er:

11) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og skatteministeren:

Hvilke incitamenter er mest effektive med henblik på at få danskerne til gennemsnitligt at arbejde 12 minutter mere om dagen?

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA), Villum Christensen (LA) og Anders Samuelsen (LA).

(Anmeldelse 25.01.2011. Fremme 27.01.2011).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 22. marts i år.

Den første, der får ordet til begrundelse for forespørgslen, er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for forespørgerne.

I den seneste tid har man hørt en del oppositionspolitikere påstå, at førende økonomer giver dem ret i, at vi skal arbejde noget mere for at få dansk økonomi tilbage på sporet. Og det er jo en spændende påstand, som jeg synes det var nødvendigt at vi brugte lidt mere tid på, fordi vi i Liberal Alliance netop er optaget af at få dansk økonomi tilbage på sporet.

Derfor har vi spurgt om, hvilke incitamenter der er mest effektive med henblik på at få danskerne til at arbejde de her gennemsnitligt 12 minutter mere om dagen. For det er jo først her, det bliver spændende. Alle kan jo mene, at man skal arbejde noget mere. Det afgørende bliver jo først, når vi diskuterer løsningerne: Hvordan kommer vi derhen?

Målsætningen om, at Danmark skal være et rigt samfund, hvor vi har råd til god offentlig velfærd, kan vi jo sådan set være enige om, men hvordan kommer vi derhen? Det er det, jeg håber at vi kan få en god debat om i dag. Og jeg synes også, det er rart, at vi får lov til at se på: Hvad er det, der virker? Økonomerne, vismændene, Liberal Alliance er ikke i tvivl: Det er lavere marginalskatter, der er det mest effektive middel for at få danskerne til at arbejde noget mere.

Men det vil være rart at høre, om der findes fantasifulde alternativer, for vi skal have dansk økonomi tilbage på sporet. Vi står på kanten af afgrunden i forhold til de økonomiske udfordringer. Skal Danmark fremadrettet være et rigt land, eller skal Danmark være et fattigt land, hvor det eneste, Folketinget kommer til at diskutere, er fordelingen af de stadig færre midler, der vil være til rådighed? Det er den diskussion, som vi synes er nødvendig, og den diskussion, vi glæder os til at få i dag.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det ministrene for besvarelserne, og den første er beskæftigelsesministeren. Bagefter får skatteministeren ordet.

Spørgsmålet, som vi skal drøfte, er, hvilke incitamenter der er mest effektive med henblik på at få danskerne til i gennemsnit at arbejde 12 minutter mere om dagen. Svaret på de udfordringer, som vi i Danmark står over for, er imidlertid ikke så simple som at få danskerne til at arbejde 12 minutter mere om dagen. Derfor vil jeg starte med at ridse den økonomiske situation op – den situation, som Danmark står i.

Faktum er, at hvis vi bare lader stå til, står vi i den økonomisk set uholdbare situation, at der er langt flere, der forlader arbejdsmarkedet, end der kommer ind på arbejdsmarkedet. Det betyder, at hvis vi bare lader stå til, som oppositionen foreslår, så vil vi frem til 2020 komme til at mangle et sted mellem 45 og 50 mia. kr. på de offentlige finanser.

Det er min og regeringens opfattelse, at løsningen på udfordringerne er at få flere mennesker i arbejde og som følge af det, at der vil komme færre på overførselsindkomster. Når man står over for en udfordring, ja, så har man jo to muligheder. Man kan tage arbejdshandsken på og anvise konkrete forslag til, hvordan man når i mål, eller man kan være ukonkret og håbe på det bedste. Regeringen har valgt det første. Det seneste år har regeringen fremlagt en række reformudspil, der anviser konkrete og realistiske forslag til at genoprette balancen på de offentlige finanser, og som øger arbejdsudbuddet.

Genopretningsaftalen var det første reformudspil. Med genopretningsaftalen samler vi den umiddelbare regning for krisen op, og vi styrker samtidig den offentlige økonomi strukturelt frem til 2013. Som et væsentligt led i genopretningsaftalen gennemførte regeringen en samlet dagpengereform, som indebærer en afkortning af dagpengeperioden fra 4 til 2 år og en harmonisering af optjeningskravet for ret til dagpenge. Genopretningsaftalen styrker de offentlige finanser med 24 mia. kr., heraf bidrager dagpengereformen med over 3 mia. kr. årligt, når den er fuldt indfaset i 2014. Men hvad der er lige så vigtigt er, at dagpengereformen øger arbejdsudbuddet med ca. 13.000 fuldtidspersoner.

Derudover har regeringen i efteråret fremlagt et udspil til en SU-reform og en førtidspensionsreform. SU-reformen indeholder bl.a. en række incitamenter til, at de studerende starter tidligt og bliver hurtigere færdig med studiet. Målet er, at de unge kommer hurtigere ud på arbejdsmarkedet.

Med udspillet til en førtidspensionsreform vil regeringen sikre, at unge under 40 år ikke tabes på gulvet ved hovedløst at parkere dem på en førtidspension. De skal i stedet have hjælp til at genvinde arbejdsevnen i et udviklingsforløb, hvor der er lagt vægt på en sammenhængende, en støttende og en tålmodig indsats. Endvidere skal mennesker med en meget begrænset arbejdsevne have bedre mulighed for at blive en del af arbejdsmarkedet. Derfor vil regeringen målrette fleksjobordningen, så den ikke længere favoriserer de mest ressourcestærke personer. Endelig lægger regeringen op til, at førtidspensionister skal have bedre mulighed for at vende tilbage til arbejdsmarkedet, hvis de selv har mod og lyst. Samlet set vil SU-reformen og førtidspensionsreformen betyde en styrkelse af de offentlige finanser på 3-4 mia. kr., og samtidig øger reformen arbejdsudbuddet med ca. 9.000 fuldtidspersoner.

Sidst, men ikke mindst, har regeringen i januar i år fremlagt et udspil til en tilbagetrækningsreform. Tilbagetrækningsreformen består af tre elementer. For det første fremrykker vi velfærdsaftalen med 5 år, så efterlønsalderen gradvis sættes op fra 2014 til folkpensionsalderen i 2019. Det er på grund af den internationale økonomiske krise nødvendigt at gøre noget tidligere, end det blev aftalt i 2006. Vi skal sikre mere arbejdskraft for at få plads til en fortsat udvikling af velfærden frem mod 2020. Alternativet, ja det er en lang årrække med nedskæringer ude på vores plejehjem, i vores børnehaver og skoler.

For det andet udfaser vi gradvis efterlønnen, således at den er helt afskaffet i 2034. Det betyder, at de danskere, der ved udgangen af 2020 var under 45 år, ikke får nogen efterløn. I år bruger vi 16 mia. kr. på en efterlønsordning, der betaler sunde og raske mennesker for at forlade arbejdsmarkedet. Det sker, selv om der er brug for deres indsats til at skabe vækst i virksomhederne, undervise vores børn og pleje vores syge. Det mener jeg ganske enkelt er en forkert prioritering.

For tredje, og det er vigtigt, indfører vi en seniorførtidspension til nedslidte, der ikke kan fortsætte med at arbejde helt frem til folkepensionsalderen. Tilbagetrækningsreformen betyder en styrkelse af de offentlige finanser på 18 mia. kr. i 2027 og forøger arbejdsudbuddet med 70.000 fuldtidspersoner.

Når vi lægger alle reformerne sammen, styrker regeringens konkrete forslag de økonomiske finanser med ca. 45 mia. kr. Det svarer nogenlunde til den økonomiske udfordring. Samtidig forøger reformerne arbejdsudbuddet på længere sigt med ca. 95.000 fuldtidspersoner.

Over for regeringens konkrete og realistiske forslag, som genopretter de offentlige finanser og øger arbejdsudbuddet, står S og SF's udspil »En Fair Løsning«, som bygger på luftkasteller. Selv hvis man er stærk i troen, og jeg ved godt, at man skal være stærk i troen for at tro på S og SF's egne beregninger, ja, så forbedrer deres økonomiske plan kun de offentlige finanser med ca. 31 mia. kr., dvs. at der i bedste fald mangler 15 mia. kr. Er man mere realistisk og dermed tager udgangspunkt i de konkrete forslag og kun tager dem for gode varer, så mangler der et langt, langt højere milliardbeløb.

Et af de forslag, som S og SF aldrig har konkretiseret, er, hvordan de vil få danskerne til at arbejde de 12 berømte minutter mere om dagen. S og SF håber vel det bedste, nemlig at fagbevægelsen med Harald Børsting i spidsen tryller de 12 minutter op af hatten. Efter udmeldingerne fra LO-familierne i den seneste tid er der dog ikke meget, der tyder på, at fagbevægelsen ligefrem står på spring for at indgå en sådan trepartsaftale om at arbejde 12 minutter mere om dagen. Hvis jeg ikke husker helt galt, var fagbevægelsen efter lanceringen af S og SF's »En Fair Løsning« endda ude at sige, at 12 minutters arbejde mere om dagen mere var markedsføring end det var konkret politik.

Det må også have givet anledning til alvorlige panderynker i den røde blok, at 3F i begyndelsen af februar i år indgik en overenskomst, der gav en del af deres medlemmer 3 feriedage mere om året. Det svarer til at afkorte arbejdsdagen med godt 5 minutter, så nu skal S og SF altså øge arbejdstiden med 17 minutter om dagen for den gruppe af 3F’ere, hvis der ikke skal være et endnu større hul i den økonomiske plan. S og SF's økonomiske plan ligner efterhånden mere en schweizerost end noget andet. Senest har vi oven i købet hørt Socialdemokraterne sige, at det hele tiden har været hensigten, at arbejdstiden først skulle forhøjes, når ledigheden kom under 100.000. Ja, det er da i hvert fald en målsætning. Problemet er bare, at det er en dejlig uforpligtende melding, for det er umuligt at sige, hvornår det eventuelt vil ske. Ledigheden har kun været under 100.000 en gang i løbet af de sidste 35 år, og lad mig lige erindre om, at det altså ikke var under en S-ledet regering, men derimod under denne regering.

Der er for mig intet, der tyder på, at S og SF's underfinansierede økonomiske politik skulle være i stand til at bringe ledigheden ned under 100.000, tværtimod. Hertil kommer, at de udfordringer, vi står over for, ikke forsvinder, selv om ledigheden ikke når ned under 100.000, og hvad har S og SF så tænkt sig at gøre? Hvad der også står hen i det uvisse er, hvilken pris fagbevægelsen overhovedet vil kræve for at gå ind og hæve arbejdstiden. Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig, at det bliver billigt. Og selv om det så skulle lykkes S og SF at blive enige med fagbevægelsen, er det altså ikke ensbetydende med, at vi når den forbedring af de offentlige finanser, som de lover med »En Fair Løsning« og dermed de 12 minutter.

Vi behandlede her i Folketinget for nylig et beslutningsforslag om at afskaffe efterlønnen. Under behandlingen gjorde Socialdemokraterne meget ud af at pointere, at forslaget om 12 minutters mere arbejde om dagen var hentet fra Arbejdsmarkedskommissionens rapport, side 46. Hvis Socialdemokraterne havde læst lidt længere end bare de første par sætninger i rapporten på side 46, ville de have bemærket, at Arbejdsmarkedskommissionen tændte alle røde advarselslamper i forbindelse med netop dette forslag, for kommissionen nævner således, at der vil være en betydelig udfordring med at øge eller blot at fastholde den gennemsnitlige arbejdstid. Det skyldes bl.a., at den demografiske udvikling ventes at trække arbejdstiden ned, og at der kun er få, der ønsker at arbejde mere. Faktisk henviser kommissionen endda til en arbejdskraftundersøgelse fra Danmarks Statistik, der viser, at de fleste er tilfredse med deres arbejdstid, og blandt dem, der ønsker ændret arbejdstid, vil de fleste hellere arbejde mindre end mere. Helt præcis var der 6 pct., der ønskede flere timer pr. uge, og det omfatter både dem, der blot ville arbejde en time mere, og dem, der ville arbejde mere end det. Derimod svarede hele 20 pct., at de ønskede at arbejde færre timer.

Med en vis forsigtighed peger kommissionen på, at hvis disse ønsker til arbejdstiden blev virkeliggjort, ville beskæftigelsen falde med 115.000 personer.

Jeg tror derfor ikke, at fagbevægelsen kan få overbevist sine medlemmer om at arbejde mere. Og andre vidtløftige ideer som f.eks. større fleksibilitet i forhold til ferie og ret til fuldtid og andet er bare den rene luft. Så vi ved hverken hvordan eller hvornår S og SF vil fremtrylle de såkaldte 12 minutter. Sagt med andre ord giver regeringens reformforslag en sikker fugl i hånden, mens S og SF's forslag lover en usikker fugl på taget af et luftkastel.

Lad mig afslutningsvis vende tilbage til udgangspunktet, nemlig hvilke incitamenter der vil være mest effektive til at få danskerne til at arbejde gennemsnitligt 12 minutter mere om dag. Svaret er: Regeringens økonomiske politik, hvori efterlønsreformen er en hjørnesten og øger arbejdsudbuddet med hele 70.000 mennesker i 2020. Og man må altså sige, at det svarer til mere end 12 minutter om dagen i gennemsnit.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det skatteministeren tilsvarende med besvarelsen.

Jeg kan naturligvis fuldt ud tilslutte mig, hvad beskæftigelsesministeren har sagt vedrørende arbejdsmarkedspolitikken, og jeg er sådan set også helt enig i præmissen for spørgsmålet, der stilles i dag, nemlig at det kræver nogle konkrete og nye incitamenter at få danskerne til at arbejde mere. Højere arbejdsudbud kommer ikke af sig selv, hvis ikke danskerne får bedre incitamenter til at arbejde.

Skattepolitikken er også et væsentligt instrument til at få danskerne til at arbejde mere, for jo mere en skatteyder får udbetalt efter skat af sin sidst tjente krone, jo større er incitamentet til at yde en ekstra indsats. Samtidig skal det kunne betale sig at være i arbejde frem for at være på overførselsindkomst, og det skal kunne betale sig at tage en uddannelse. Derfor har regeringen siden 2001 brugt skattepolitikken som et instrument til at øge arbejdsudbuddet. Vi har gennemført en række skatteændringer, som tilsammen har udbredt skattebasen og reduceret marginalskatten på både arbejdsindkomster og også på selskabsskatteområdet og beskatningen af afkastet på opsparing.

I 2004 vedtog regeringen med den første forårspakke at fremrykke lavere skat på arbejdsindkomst. Herved fik vi både sparket gang i økonomien og samtidig øget arbejdsudbuddet. Med forårspakken blev mellemskattegrænsen i 2004 forhøjet markant, og for at gøre det mere attraktivt at være i beskæftigelse indførte regeringen et beskæftigelsesfradrag, som specielt kommer de beskæftigede med lav- og mellemindkomster til gode.

I 2007 gennemførte regeringen en omlægning af lavere skat på arbejde med virkning fra 2008 og 2009. Formålet var yderligere at forbedre tilskyndelsen til at være i beskæftigelse og til at yde en ekstra indsats. Beskæftigelsesfradraget blev derfor yderligere forhøjet til det aktuelle niveau, og igen gennemførte vi en markant forhøjelse af mellemskattegrænsen, så 575.000 danskere – eller skatteydere – slap for at betale mellemskat af den sidst tjente krone.

Den første forårspakke i 2004 øgede arbejdsudbuddet svarende til 10.000-12.000 fuldtidsbeskæftigede, og det er endda konservativt anslået. Lavere skat på arbejde fra 2007 øgede arbejdsudbuddet med 7.000-8.000 fuldtidsbeskæftigede. 2004- og 2007-reformerne har både styrket incitamentet til at deltage på arbejdsmarkedet frem for at være på overførselsindkomst og øget timearbejdsudbuddet for de beskæftigede.

Det har været strengt nødvendigt at gøre det mere attraktivt for personer med beskedne indkomster at arbejde, både for at øge arbejdsudbuddet og ikke mindst for at yde retfærdighed over for de mennesker, som knokler hver dag på det danske arbejdsmarked. Regeringen lægger meget vægt på, at det skal kunne betale sig arbejde, og det er lige meget, om man er direktør eller ufaglært arbejder.

Et af resultaterne af de to reformer har været, at antallet af beskæftigede, der fik mindre end 1.000 kr. ud af at gå på arbejde frem for at være på overførselsindkomst, er blevet reduceret markant. Det kan betale sig gøre en indsats.

Det sidste, men store skridt tog vi senest med skattereformen i 2010, hvor vi brugte de finansieringsmuligheder, der var inden for skatteområdet, til at lægge skatten om. Forårspakke 2.0 er en historisk reform, hvor skatten på den sidst tjente krone blev reduceret med knap 7 pct., og arbejdsudbuddet øgedes med forsigtigt igen anslået 19.000 fuldtidsbeskæftigede på sigt. Forårspakke 2.0 er fuldt finansieret inden adfærdseffekter, og løftet i arbejdsudbuddet m.v. bidrager til, at også den finanspolitiske holdbarhed bliver øget med 5,5 mia. kr.

Den førte skattepolitik i hele regeringsperioden har været med til at imødekomme de store udfordringer, som vi står over for i fremtiden, hvor mangel på arbejdskraft kommer til at sætte dagsordenen. Skatten på arbejde er blevet sænket markant, og samlet har regeringens skattepolitik øget arbejdsudbuddet med mindst 40.000 personer. Siden 2001 har regeringen anvendt skattepolitikken til at skabe øget vækst. Selskabsskattesatsen, marginalsatserne på kapitalindkomst og skatten på arbejdskraft er sat ned og skattebaserne er blevet bredt ud.

Men tiderne er ændret. I efteråret 2008 satte den internationale krise ind med fuld kraft. Den offentlige saldo blev markant forværret under finanskrisen, og de store underskud har gjort det nødvendigt at holde de offentlige udgifter i ro og også ekstraordinært at øge skatteindtægterne for at føre en ansvarlig økonomisk politik. Der er derfor tid til også og især at se på andre politiske instrumenter til målrettet at øge arbejdsudbuddet og sikre den langsigtede finanspolitiske holdbarhed. For vi kommer ikke uden om, at vi kommer til at mangle arbejdskraft for at løfte udfordringen, hvor en relativt lille arbejdsstyrke skal forsørge et stigende antal ældre.

Her skilles vandene i dansk politik. Regeringens forslag til en tilbagetrækningsreform er den ansvarlige og rigtige vej, hvor vi sikrer sunde offentlige finanser og et godt, solidt fundament for den fremtidige velfærd. Reformen vil øge arbejdsudbuddet med 70.000, som også beskæftigelsesministeren var inde på, samtidig med at de offentlige finanser styrkes med godt 18 mia. kr. i 2020.

Det vil gøre Danmark mindre sårbar over for udviklingen på de finansielle markeder og bidrage til, at Danmark fortsat fører en troværdig økonomisk politik, som er med til at sikre et stabilt renteniveau. Det er nødvendigt med en gradvis afskaffelse af efterlønnen, for at vi fortsat kan tage hånd om de svageste, børnene og de ældre frem for at betale raske mennesker for at trække sig tidligt tilbage på pension.

Regeringen går ind for konkret politik og baserer ikke ligesom oppositionen danskernes fremtidige velfærd på fugle på taget. S og SF siger, at vi alle skal arbejde 12 minutter mere om dagen. Det skal ifølge »En Fair Løsning« ske gennem en trepartsaftale, hvor lønmodtagernes organisationer bidrager til, at vi samlet set øger arbejdstiden. Men når man så spørger de parter, er svaret, at de ikke vil bidrage til, at arbejdstiden øges. Det er endelig blevet slået fast med syvtommersøm, at der ikke bliver nogen trepartsaftale. De 12 minutter var omdrejningspunkt for S og SF's plan, og det hele ligger grundlæggende i ruiner.

Selv hvis vi leger, at det skulle lykkes S og SF at lave en trepartsaftale med LO og med Dennis Kristensen fra FOA og andre om en øget ugentlig arbejdstid, så vil det næppe få nogen større effekt på arbejdsudbuddet, for det er ikke LO, der bestemmer den enkelte danskers arbejdstid. Danskerne bestemmer jo i sidste ende, hvor meget de ønsker at arbejde. Højere arbejdsudbud kommer ikke af sig selv, hvis ikke danskerne får større incitamenter til arbejde, men hvor er incitamenterne henne i oppositionens plan, der alene indeholder højere skatter og afgifter for 31,5 mia. kr.? Det mindsker altså incitamentet til at arbejde. Så der er absolut ingen sammenhæng mellem mål og midler i planen.

Bundlinjen viser, at S og SF mangler 10 mia. kr. alene frem til 2013 i deres skatteudspil, og efter at sammenbruddet om de 12 minutter om dagen er blevet officielt, mangler S og SF yderligere 15 mia. kr., og det skal altså ses i lyset af det faktum, at de i forvejen ønsker at hæve skatterne med 31,5 mia. kr. Så i forhold til den samlede udfordring på de 45-50 mia. kr., som vi mangler i 2020, for at have holdbarhed i dansk økonomi, og som S og SF i øvrigt anerkender som udfordring, ja, så mangler de i deres politik 30 mia. kr. bare for at have balance. Så med alle de milliarder, der kommer til at mangle i statskassen, er det næppe de sidste skattestigninger, vi kommer til at se fra S og SF's side.

Politikken hænger ikke sammen. I det lange løb kan vi ikke få velfærd for lånte penge. Problemet med at bruge penge, som man ikke har, kan sammenlignes med, hvis min lille datter har et uheld i flyverdragten. Det er dejligt, mens forbruget står på, men det bliver altså rigtig koldt og ubehageligt, når regningen skal betales.

I dag har Danmark en lav rente, fordi vi har ført en ansvarlig og troværdig økonomisk politik. Internationalt er der tillid til dansk økonomi, men med en økonomisk politik som S og SF’s for lånte penge vil vi også blive straffet af de globale finansielle markeder, og den eneste måde, de kan straffe os på, er med højere renter. Vi har set det i Grækenland, vi har set det i Portugal, og vi har set det i Irland, som jo ikke har haft styr på deres offentlige finanser. Den lange danske rente var på godt 3 pct. i januar 2011 i Danmark, og sammenlignet hermed lå Grækenland, Portugal og Irlands renter på henholdsvis 12,7 og 9 pct.

Højere renter vil gøre det dyrere for danskerne at eje bolig, og det vil føre til færre investeringer i virksomhederne. Det vil reducere efterspørgslen i samfundet, og det vil komme til at koste i tusindvis af arbejdspladser. Højere rentesatser og en hastigt voksende statsgæld er en yderst farlig kombination for statskassen og det danske samfund.

Tak til skatteministeren.

Så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for forespørgerne – hvis det ønskes. Der er også en mulighed for at komme op til sidst, normalt som en anden runde. Altså, der er ikke en udtalt pligt, men det er normen. Værsgo.

Tak. Man skal jo passe på, man ikke lader sig friste over evne, når man får tilbudt ordet – det er farligt at give til en politiker.

Jeg takker for de besvarelser, som beskæftigelsesministeren og skatteministeren kom med, og jeg synes, de to ministre til fulde fik illustreret, hvad det er for et problem, vi står over for, nemlig at vi ikke alene skal have styr på dansk økonomi på den korte bane, men at vi også skal have sikret væksten på den lange bane. Og her er det meget ærgerligt, at der er store dele af Folketinget, der har sat sig selv helt uden for døren i den diskussion.

Her tænker jeg selvfølgelig på Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, som åbenbart slet ikke har nogen interesse i at komme ind i diskussionen om, hvordan vi reelt får danskerne til at arbejde mere. Beskæftigelsesministeren var jo rigtig meget inde på det i sin tale, nemlig at man ligesom har udliciteret det – ellers noget, man ikke er så begejstret for – til arbejdsmarkedets parter, og her kan vi forstå, at fagbevægelsen ikke er særlig begejstret for at tage et medansvar, og at arbejdsgiverne mener, at det ikke er noget, der hører til i trepartsforhandlinger.

Så man har ikke de parter, man taler om. Det er bare noget, man taler om, fordi man håber, at man kan holde den danske befolkning hen til den anden side af et valg, så man ikke behøver at tale om de økonomiske udfordringer reelt, og det synes jeg er forholdsvis skuffende.

Men nuvel, vi kan jo hver især holde lange skåltaler herfra om, hvordan vi ser på tingene, og det har Socialdemokraterne så ikke alene gjort, men de har også udsendt en pressemeddelelse – det er en hr. Morten Bødskov, som vistnok fungerer som finansordfører i Socialdemokraterne – hvor det påstås, at S og SF kan konstatere, at beregningerne i »En Fair Løsning« er på linje med både vismændene og Arbejdsmarkedskommissionen i vurderingen af forslagets virkning, og her tænkes på det med længere arbejdstid.

Jeg har pressemeddelelsen her med et smukt billede af hr. Morten Bødskov, hvis man har brug for dokumentationen, og jeg går ud fra, at den socialdemokratiske ordfører kommer op og forklarer, hvordan den påstand hænger sammen, for det gør den jo ikke.

For går man ind og ser på, hvad det er, de økonomiske vismænd siger – det har jeg gjort, og man behøver ikke at bladre langt i den seneste vismandsrapport, man skal faktisk kun til side 8 for at få svaret på den påstand, som S og SF er kommet med – så vil man se, at det er rigtigt, at vismændene siger, at det vil være godt at få arbejdstiden op. Det er korrekt, så langt så godt, men hvordan foreslår de så at man gør? Jeg læser højt fra side 8:

»Det mest oplagte økonomisk-politiske instrument til højere arbejdstid er en reduktion af marginalskatterne på arbejdsindkomst – udover den sænkning, der følger af den seneste skattereform.«

Jeg går ud fra, at når Socialdemokraterne og SF turnerer rundt i landet med, at vismændene giver dem ret, så er det det her, der henvises til, og så er det ny S-SF-politik, at man vil sænke marginalskatterne, men det er jo ikke, hvad der står i »En Fair Løsning«. I »En Fair Løsning« vil man hæve marginalskatterne med den meget usmagelige millionærskat, som er en vækstdræber og en bombe under dansk økonomi. Men jeg glæder mig til, at vi i dag får svaret både fra den socialdemokratiske ordfører og fra den folkesocialistiske ordfører på, hvad det er, vismændene bekræfter i forhold til »En Fair Løsning«, når nu det er sådan, at vismændene for at få en øget arbejdstid anbefaler den stik modsatte retning af, hvad der bliver beskrevet i »En Fair Løsning«.

Er det marginalskattelettelser, man håber at man laver en aftale med Harald Børsting om? Det tror jeg ikke at man vil få stort held med, det har jeg i hvert fald svært ved at forestille mig. Men hvis man vil bruge vismændene som alibi for sin politik, er man jo nødt til at gå ind og se på, hvad det er.

Jeg forestiller mig ikke, at Socialdemokraterne, eller nogen andre partier for den sags skyld, skal tage alt, hvad vismændene siger, en bloc. Det er ikke det, jeg står og siger, men hvis S og SF siger, at lige præcis når det gælder arbejdstiden, som er det, vi skal diskutere i dag, er det vismændene, der støtter deres politik, og når vi så går ind og læser, hvad de selv samme vismænd siger man skal gøre for at opnå det formål, og det så er det modsatte af, hvad der står i S og SF’s egen plan, så er det ikke korrekt, når der står i pressemeddelelsen, at S og SF kan konstatere, at beregningerne i »En Fair Løsning« er på linje med både vismændene og Arbejdsmarkedskommissionen i vurderingen af forslagets virkning.

Det er simpelt hen lodret forkert, det passer ikke, det er fusk, og det er uhæderligt. Man bør komme herop og fortælle ærligt og redeligt, hvad det er, man har tænkt sig. Vismændene er man i hvert fald ikke enig med, det er et stråmandsargument, og det er at føre den danske befolkning bag lyset.

Tak. Jeg har noteret her, at hr. Bent Bøgsted ønsker ordet for en kort bemærkning.

Nu har jeg hørt, hvad hr. Simon Emil Ammitzbøll har sagt, og i den forbindelse vil jeg sige, at vi jo godt ved, at der er to planer: den, som regeringen har, og den, som S og SF har.

Men er det ikke en form for konstatering med alle de udmeldinger, der er kommet i det sidste stykke tid, både fra S og SF selv, fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og fra andre økonomer, at S og SF's økonomiske plan ligger i ruiner, fordi der ikke er nogen, der vil arbejde 12 minutter mere? Og hvordan finder de så de penge, som LO har lovet at de skal finde? Arbejdsgiverne vil ikke være med til at finde de penge på den måde. Er det ikke en konstatering af, at S og SF's plan totalt ligger i økonomiske ruiner?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at hr. Bent Bøgsted er et ualmindelig venligt menneske, når hr. Bent Bøgsted spørger, om S og SF's plan ikke ligger i ruiner, for det er faktisk en pænere tilstand og beskrivelse af virkeligheden end de faktiske forhold. Sandheden er: Der findes ingen S-SF-plan.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er jo at være lidt kritisk, for vi har trods alt set, at der ligger et udspil, at der ligger en form for plan. En plan kan jo være mange ting, en plan kan være en plan, der løser problemerne, og en plan kan også være noget, der ikke fører til noget, men der ligger trods alt en plan, så jeg synes måske, det var lidt for store ord.

Men man må vel bare konstatere, at planen ligger i økonomiske ruiner, når der ikke rigtig er nogen, der vil være med til at gennemføre den. LO har sådan noget vidtløftigt noget med, at efter valget skal man nok kigge på det, og det eneste, vi får at vide om »En Fair Løsning«, er, at vi får det at vide efter valget. Befolkningen skal nok få at vide efter valget, hvad S og SF vil, men nu og her kan vi ikke få det at vide, og så må man vel konstatere, at planen ligger i økonomiske ruiner.

Ordføreren.

Det var sandelig ikke for at prøve at skabe en uenighed med hr. Bent Bøgsted. Jeg tror sådan set, at spørgeren og jeg er meget enige om, at det, S og SF har fremlagt, hvad vi nu end vil kalde det, kender man simpelt hen ikke resultatet af. Det ligger i ruiner, for at bruge spørgerens udtryk. Jeg plejer at sige, at fru Helle Thorning-Schmidt har hemmeligheder for det danske folk, for det danske folk må ikke få at vide, hvad det er, der skal ske, før efter et valg. Det er og bliver en hemmelighed.

Den eneste gang, vi har fået en lille afsløring af det, var i fjernsynet, da fru Helle Thorning-Schmidt nede foran Christiansborg kom til at sige, at hvis ikke man kunne blive enig med arbejdsmarkedets parter, kunne man altid se på efterlønnen. Jeg ved ikke, om spørgeren kan huske, at hr. Villy Søvndal gik ved siden af, og hr. Villy Søvndals øjne blev dobbelt så store, da statsministerkandidaten pludselig nævnte det her med efterlønnen. Men det er måske det, der er planen, vi ved det ikke.

Sandheden er: Socialdemokraterne og SF'erne ved det ganske givet heller ikke selv, og det er jo derfor, vi skal holdes hen og det skal holdes hemmeligt.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ikke ønsker om yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre.

Jeg vil gerne starte med at takke Liberal Alliance for at have rejst dagens forespørgsel, og det vil jeg, fordi jeg nøjagtig lige så inderligt som hr. Simon Emil Ammitzbøll håber, at vi i dag langt om længe kan få de svar fra Socialdemokraterne og SF, som vi nu har efterlyst i knap et år, på, hvordan og hvornår danskerne skal arbejde mere, med andre ord: hvordan de 12 minutter fra »En Fair Løsning« skal gennemføres. Det vender jeg tilbage til.

Først vil jeg naturligvis gerne slå fast, at for Venstre er det fuldstændig afgørende, at der føres en ansvarlig økonomisk politik. Det er og bliver en mærkesag for os. Vi vil ikke være med til at øge gælden yderligere. Vi vil ikke være med til at føre en uansvarlig økonomisk politik, sådan som det netop kommer til udtryk i Socialdemokraternes og SF's »En Fair Løsning« – en uansvarlig økonomisk politik, der meget vel vil risikere at føre til rentestigninger til ugunst for først og fremmest erhvervslivet og beskæftigelsen, men så sandelig også til ugunst for helt almindelige boligejere. Nej, vi må og skal føre en ansvarlig økonomisk politik, der fastholder tilliden til den danske krone. Derfor skal vi naturligvis også leve op til de henstillinger, vi får fra EU om at stramme finanspolitikken, nøjagtig som regeringen har gjort med bl.a. genopretningspakken.

Danmark har som alle andre lande været hårdt ramt af den omfattende internationale økonomiske krise. Store offentlige overskud blev vendt til underskud. Men heldigvis tyder meget på, at dansk økonomi nu er godt på vej ud af krisen, bl.a. takket være det faktum, at ledigheden heldigvis ikke voksede så meget som frygtet. Men meget tyder på, at det lysner for mange danske virksomheder.

Jeg kan fuldt ud tilslutte mig beskæftigelsesministerens og skatteministerens besvarelser og deres udmærkede gennemgange af alle de mange initiativer, som regeringen allerede har gennemført, også de reformudspil, som regeringen har lagt frem for at sikre den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi. Jeg skal således ikke bruge min taletid på at gentage det, som ministrene allerede så glimrende har gennemgået. Dog vil jeg gerne benytte lejligheden til at fremhæve den dagpengereform, som blev vedtaget sidste forår, som et meget væsentligt element i netop genopretningspakken. Dagpengereformen bidrager, når den er fuldt indfaset, med 13.000 fuldtidspersoner til arbejdsstyrken. I Venstre er vi meget tilfredse med, at et flertal i Folketinget vedtog dagpengereformen, og vi ser den som et meget væsentligt bidrag til at sikre det nødvendige fremtidige arbejdsudbud, altså det, der er til drøftelse med forespørgslen i dag.

Det samme gælder regeringens forslag til tilbagetrækningsreform med den gradvise udfasning af efterlønnen, der vil øge arbejdsudbuddet med 70.000 fuldtidspersoner og styrke de offentlige finanser med 18 mia. kr. i 2020. Sammen med regeringens SU-reform og oplæg til førtidspensionsreform vil vi dermed kunne udvide arbejdsstyrken med samlet set 95.000 fuldtidspersoner.

Skattestoppet har siden 2001 været det faste og gode fundament for dansk skattepolitik og har sikret, at skatter og afgifter er holdt i ro. Med forårspakken 2.0 fortsatte vi linje fra de seneste to skatteaftaler, forårspakken fra 2004 og lavere skat på arbejde fra 2007 med at sænke skatten på arbejde for alle indkomstgrupper. Ud fra devisen, det skal kunne betale sig at arbejde, har vi således ad flere omgange sænket skatten på arbejde. Samlet set medfører regeringens økonomiske politik en styrkelse af dansk økonomi, der svarer til mere end 12 minutter om dagen i gennemsnit.

Tilbage til de 12 minutter: For ingen her i Folketinget i dag er vel i tvivl om, at forespørgslen, det hørte vi også hr. Simon Emil Ammitzbøll netop redegøre for, handler om at sætte fokus på den manglende sammenhæng i Socialdemokraternes og SF's såkaldte plan, »En Fair Løsning«, som blev lanceret med sloganet: Har du 12 minutter, har vi en plan. Ja, sådan hed det dengang på store billboards rundtomkring i bybilledet. S og SF's økonomiske politik består ud over højere skatter og afgifter for over 30 mia. kr. som nævnt af en målsætning om, at alle danskere skal arbejde 12 minutter mere om dagen. Det skulle angiveligt kunne forbedre dansk økonomi med 15 mia. kr. S og SF mangler imidlertid at fortælle danskerne, hvordan arbejdstiden konkret skal øges. S og SF har ikke villet, eller også har man ganske enkelt ikke kunnet, anvise konkrete tiltag, der kan skaffe 15 mia. kr. via øget arbejdstid. Tværtimod har partierne alene sagt nej, nej og atter nej til konkrete forslag, der netop øger arbejdsudbuddet. Nej til kortere dagpengeperiode. Nej til regeringens skattereformer, der flytter beskatningen fra arbejdsindkomst. Og senest klart nej til tilbagetrækningsreformen, der gradvis afskaffer efterlønnen. Vi mangler altså fortsat svar på, hvad det er, S og SF vil.

Jeg er for så vidt enig med S og SF i, at der i fremtiden vil være behov for, at danskerne arbejder længere tid, enten ved at være flere timer på arbejdsmarkedet hver uge eller ved at trække sig senere tilbage fra arbejdsmarkedet. Men problemet med S og SF's plan er jo, at det er og bliver et luftkastel – fine ord på et fint stykke papir – for vi mangler jo konkrete forslag og anvisninger på, hvordan de vil få danskerne til at arbejde mere. Nu skal vi nok høre et eller andet om, at det kan man ikke konkretisere i dag, fordi det handler om trepartsforhandlinger ude i fremtiden. Men der er jo ikke meget, der tyder på, at LO's formand, Harald Børsting, vil tvinge sine medlemmer til at gå op i tid. Senest har Socialdemokraternes politiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, skabt endnu mere tvivl om 12-minutters-planen, idet han understreger, at man først skal arbejde mere, når den registrerede ledighed er nede under 100.000 ledige. Med andre ord: De 12 minutter er og bliver ukonkrete tanker, der altså intet har at gøre med, hvordan S og SF vil løse de alvorlige udfordringer, som dansk økonomi står over for.

Jeg skal på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, og Per Ørum Jørgensen (KD) fremsætte følgende

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den internationale økonomiske krise har betydet markant forøgede økonomiske udfordringer for Danmark. Regeringen har med genopretningspakken sikret en holdbar offentlig økonomi på kort sigt.

Folketinget konstaterer, at den demografiske udvikling betyder, at der er behov for gennem reformer at sikre grundlaget for vækst, velstand og en sund offentlig økonomi på længere sigt, herunder ved at sikre den nødvendige arbejdskraft på sigt.

Folketinget opfordrer regeringen til at tage de nødvendige initiativer til at håndtere de økonomiske udfordringer og sikre et stærkt grundlag for vækst i de kommende år.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 33).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandling.

Vi går over til korte bemærkninger, og det er først hr. Klaus Hækkerup.

Tak for det. Venstres ordfører sagde, at Venstre var imod, at man gældsatte Danmark. Så er mit spørgsmål til Venstres ordfører: Hvorfor har man så vedtaget en finanslov, der gør, at man gældsætter Danmark og fortsætter med at gøre det, sådan at gælden efterhånden er på niveau med det, den var, da den borgerlige regering tiltrådte i 2001? Er det ikke for ringe et resultat for en regering, der har en målsætning om at undgå, at gælden skal vokse?

Ordføreren.

Jeg er noget forundret over, at det tilsyneladende er gået fuldstændig hen over hovedet på hr. Klaus Hækkerup, at Danmark ligesom resten af verden har været ramt af en international økonomisk krise. Derfor har vi netop været i en situation, hvor vi har vendt offentlige overskud til offentlige underskud, men regeringen har taget initiativer for at få bragt orden i dansk økonomi. Genopretningspakken er et meget, meget væsentligt element i netop genopretningen af dansk økonomi. Den finanslov, som blev vedtaget sidste efterår, er ligeledes et skridt på vejen til at få bragt orden i dansk økonomi.

Grunden til, at vi vendte de offentlige overskud til underskud, var jo, at vi pumpede penge ud i den danske økonomi for at sikre, at de menneskelige omkostninger af den økonomiske krise ikke blev så alvorlige, som man kunne have frygtet, hvis ikke regeringen havde gjort, som den ganske rigtigt gjorde.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg forstår, at Venstres evindelige undskyldning er, at der har været en international krise. Lad mig gøre opmærksom på, at Venstre førte en fuldkommen uansvarlig økonomisk politik under højkonjunkturen: Man sænkede skatterne, man lavede ufinansierede skattelettelser, hvor der overhovedet ikke var dækning for at gøre det; og man satte gang i en vækst, der medførte en dobbelt vækst på ejendomsmarkedet. Og allerede inden den økonomiske krise havde ramt Danmark, var konjunkturerne vendt, vi var på vej nedad, vi var i en situation, hvor liggetiden – som det hedder – for boliger, altså den tid, der går, fra en bolig bliver udbudt til salg, og til den bliver solgt, voksede og voksede. Der var alle tegn på en økonomisk krise, og den borgerlige regering gjorde intet ved det.

Jeg indrømmer, at så kom finanskrisen udefra. Jeg vil også sige, at hele den lempelse, der blev gennemført, dereguleringen af banksektoren, da var en fejltagelse. Det gjorde da, at Danmark var alt for dårligt påklædt til at klare den finansielle krise. Hvis ikke den socialdemokratiske regering havde overladt en finanslov til den her regering med et overskud, som vi ikke havde oplevet før, havde det jo set meget, meget værre ud, så havde den uansvarlige politik, regeringen har ført, bare givet sig udslag i et endnu større hul, endnu større arbejdsløshed, endnu flere fallitter, endnu flere konkurser.

Ordføreren.

Jeg er dybt, dybt uenig med hr. Klaus Hækkerup i den beskrivelse, hr. Klaus Hækkerup giver af det, der er sket siden 2001 og frem til nu.

Først og fremmest har vi jo rent faktisk afdraget den offentlige gæld i et hurtigere tempo, end den tidligere socialdemokratiske regering egentlig havde forudset ville komme til at ske. Og netop det faktum, at vi afdragede den offentlige gæld, betød jo, at vi havde mulighed for at investere, for at fremrykke offentlige investeringer og pumpe milliarder af kroner ud i den danske økonomi for netop at minimere de offentlige omkostninger. Og det mener jeg faktisk er lykkedes. Havde vi givet efter for bl.a. Socialdemokraternes pres, om at vi skulle øge de offentlige udgifter, dengang der var højkonjunktur, så havde det ganske rigtigt set anderledes ud. Men det gjorde vi heldigvis ikke; regeringen holdt fast, vi holdt fast i at føre en økonomisk ansvarlig linje, som bl.a. betød, at vi fik afdraget den offentlige gæld i tide, så vi stod godt rustede til at kunne tackle den økonomiske krise, da den desværre ramte også Danmark.

Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er lidt forunderligt at høre de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg havde egentlig troet, at Socialdemokratiet ville være meget mere aggressive i forbindelse med at forsvare deres 12 minutter, som forespørgslen handler om. Men det er måske, fordi den plan er faldet helt til jorden og snart ikke eksisterer mere, og derfor har de ikke deres økonomi på plads.

Er det ikke forunderligt, når man tager »En Fair Løsning«? For der skal de offentlige overførselsindkomster ikke stige. Det vil sige, at dem, der er på overførselsindkomst, ikke skal have mere. Man vil fjerne den femte ferieuge, og så er der de 12 minutter.

Det er jo et spørgsmål om, hvad Harald Børsting siger, og i den forbindelse tror jeg, at fru Ulla Tørnæs vil give mig ret i, at når det så kommer til stykket, er det da den almindelige arbejder, der i sidste ende skal sige god for det. For det skal ud til urafstemning. Så uanset hvad Harald Børsting siger, at det ikke sikkert, at det bliver gennemført. Og undersøgelsen viser, at der er et stort flertal for, at det vil lønmodtagerne overhovedet ikke høre tale om.

Er det ikke korrekt, at den økonomiske plan fra S og SF's side ligger totalt i ruiner, og at det er derfor, at de ikke snakker om den mere?

Ordføreren.

Jo, det er jeg til gengæld fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted i. Jeg er fuldstændig enig i, at »En Fair Løsning« ligger totalt i ruiner, eller er fugle på taget, eller er løse tanker, eller hvordan vi nu hver især efter temperament vælger at karakterisere det.

Det korte af det lange er, at Socialdemokraterne og SF her i dag har en oplagt mulighed for netop at redegøre for deres økonomiske politik, og jeg ser faktisk frem til, at det kommer til at ske. Jeg ser frem til at få de svar, som også hr. Bent Bøgsted efterlyser. Hvem er det, der skal arbejde mere? Hvordan skal det ske? Er det den femte ferieuge? Skal man arbejde 1 time mere hver uge, eller hvordan? Alt det står hen i det uvisse, og det er jo det, der får os til at sige, at planen ligger fuldstændig i ruiner.

Det er med hensyn til arbejdstiden, men hvad der er endnu værre: Det er jo den samlede overordnede økonomiske politik, som også ligger i ruiner. For lykkes man ikke med at skaffe de 15 mia. kr. via assistance fra skyggefinansminister hr. Harald Børsting, så mangler man jo 15 mia. kr.

Så er det hr. Morten Østergaard, kort bemærkning.

Det er jo en alvorlig sag, men derfor kan vi jo godt gribe det lidt humoristisk an, og derfor vil jeg bede fru Ulla Tørnæs om at gætte, hvilken plan som økonomiprofessor Nina Smith her omtaler, og jeg citerer: Der er elementer i deres økonomiske politik, som er fugle på taget, så er der nogle andre elementer, hvor de overdriver effekterne. Endelig er der tiltag, hvor de siger, der kan spares et milliardbeløb, men det er lettere at nævne et meget stort milliardbeløb end at finde det i praksis.

Hvad er det for en økonomisk plan, der her omtales af Nina Smith, professor ved Århus Universitet?

Ordføreren.

Tja, nu plejer jeg ikke at mene, at Folketinget er sådan et sted for gættekonkurrencer, men når nu hr. Morten Østergaard lægger op til det, så kunne det være, at det var »En Fair Løsning«, det skal jeg ikke kunne sige, men det kunne måske også være andre partiers programmer. Det aner jeg ikke, men jeg kan i hvert fald sige, at for så vidt angår vismændenes vurdering af netop »En Fair Løsning«, er der jo milliarder, der mangler, fordi det ganske enkelt ikke hænger sammen.

Hr. Morten Østergaard.

Ja, citatet er fra dagens udgave af Berlingske Tidende, og det er Liberal Alliances økonomiske plan, som økonomiprofessor Nina Smith omtaler som fugle på taget og milliardbeløb, man slynger om sig med. Det er bare for at sige, at når man hører retorikken i diskussionen, så er boomerangerne jo lavtflyvende herinde i Folketingssalen, når politikken hos de partier, man støtter sig til fra regeringens side, og som man har travlt med ligesom i fællesskab at bekræfte hinanden i enighed om oppositionens politik, altså vurderes af uafhængige økonomer til at være ramt af præcis de samme problemer, man hævder andre har.

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt forstå, at hr. Morten Østergaard har et kæmpe, kæmpe problem, for Det Radikale Venstre har jo sagt, at man vil pege på fru Helle Thorning-Schmidt som statsminister. Derfor kan jeg godt forstå, at hr. Morten Østergaard har det rigtig, rigtig skidt med den manglende sammenhæng i netop »En Fair Løsning«. Og derfor kan jeg godt forstå, at hr. Morten Østergaard er nødt til at finde alle mulige andre begrundelser for, hvorfor han netop kan stå inde for »En Fair Løsning« og den økonomiske politik, som S og SF lægger op til.

Så er det hr. Mads Rørvig, kort bemærkning.

Det, der får mig til at tage ordet, er, at under debatten om ordførerens indlæg nævnte hr. Klaus Hækkerup, at regeringen havde sovet i timen og ikke havde gjort noget for at imødekomme den krise, der opstod, og det var ligesom underforstået, at den havde Socialdemokraterne og SF forudset komme. Det, der får mig til at tage ordet, er så for at spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at selvfølgelig afdragede regeringen på gælden, så gælden var nul, da krisen blev mødt. Og så undrer jeg mig over det, for jeg kan nemlig ikke komme i tanker om et enkelt forslag, som oppositionen har stillet, der skulle hjælpe de offentlige finanser, og som skulle nedbringe gælden i løbet af den tid, som oppositionen har været i opposition. Kan ordføreren hjælpe mig, for det lød næsten, som om Socialdemokraterne og SF havde opskriften på at nedbringe gælden endnu mere, men det er ikke noget, jeg ligesom har set i løbet af de sidste år, hvor oppositionen har været i opposition.

Ordføreren.

Nej, jeg må bedrøve spørgeren med, at det rækker mine egenskaber altså ikke til. Jeg kender ikke noget forslag fra S, SF eller Enhedslisten, som skulle gå i retning af, at vi netop skulle kunne afdrage den offentlige gæld hurtigere end det, der rent faktisk kom til at ske. Tværtimod erindrer jeg, at Socialdemokraterne og SF og deres venner op til flere gange undervejs under højkonjunkturen stod ude på Slotspladsen og krævede, at vi skulle øge de offentlige udgifter, vi skulle øge de offentlige udgifter til daginstitutioner og sygehusbehandling og meget andet.

Så tværtimod, vil jeg sige til hr. Mads Rørvig, er jeg helt overbevist om, at der ville kunne findes rigtig mange eksempler på udgiftskrævende forslag fra oppositionens side, men nok næppe det modsatte.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg skal undlade at komme ind på hr. Morten Østergaards udgydelser, men hvis man læser Berlingske Tidende i dag, vil man bare kunne se, at det, som økonomerne sætter det største spørgsmålstegn ved i forbindelse med Liberal Alliances planer, er, om der nu er et politisk flertal på Christiansborg, der vil bakke dem op. Og når man hører på de herrer fra rød blok, som åbenbart ikke interesserer sig for økonomi, forstår man jo godt, at det ikke kan lade sig gøre.

For er der i den dialog, fru Ulla Tørnæs har haft med de røde herrer, så kommet et eneste svar på, hvordan de vil få danskerne til at arbejde 12 minutter mere? Har fru Ulla Tørnæs hørt det? Jeg har nemlig ikke, men det kunne selvfølgelig være, at der var kommet noget, som skulle forstås på en måde, som fru Ulla Tørnæs bedre kunne tolke.

Men sandheden er, at man taler udenom, for man har ikke noget at byde på.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i. Jeg er enig i, at »En Fair Løsning« er et luftkastel. Jeg er enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at vi mangler svar på, hvordan Socialdemokraterne og SF vil få danskerne til at arbejde mere. Altså, hvordan vil man møde den udfordring, som vi alle jo erkender at vi står over for, nemlig den kommende mangel på arbejdskraft?

Vi ved, at vi i dag er i en situation, hvor det er sådan, at når fem forlader arbejdsmarkedet, erstattes de af fire. Og det er jo ikke holdbart på sigt. Så til hr. Simon Emil Ammitzbøll vil jeg sige, at jeg også venter på svar fra S og SF.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere ønsker om korte bemærkninger. Så er det i ordførerrækken hr. Klaus Hækkerup som ordfører.

Det er jo en lidt overraskende debat at løbe ind i. Først troede jeg, at forespørgslen drejede sig om, hvilke incitamenter der er mest effektive med henblik på at få danskerne til gennemsnitligt at arbejde 12 minutter mere om dagen. Så blev det i besvarelsen og i de kommentarer, der har været indtil nu, en debat om »Fair Forandring« og »En Fair Løsning«, og til sidst – forstår jeg – blev det her til en dialogdebat mellem Venstres ordfører og ordførere fra de borgerlige partier om, hvorfor man i fællesskab var enige om at synes, at »En Fair Løsning« og »Fair Forandring« er rigtig dårlige forslag. Det er jo en underlig udvikling i besvarelsen af en forespørgsel, som egentlig i sin grundsubstans er værd at gøre sig nogle ganske seriøse overvejelser om.

Jeg vil godt, inden jeg starter med at give vores bud på det her, sige, at jeg ikke har nogen forventning om, at vi får nogen som helst seriøs debat. Værst synes jeg det var, da hr. Simon Emil Ammitzbøll spurgte Venstres ordfører og begrundede sit spørgsmål med, at Socialdemokratiet og SF talte udenom. Hallo, jeg har stillet to spørgsmål, jeg har ikke engang haft mulighed for at redegøre for noget som helst her i salen, og på forhånd, før der er sagt noget som helst, kan Liberal Alliances ordfører fastslå, at vi snakker udenom. Godt gået, godt gået for en saglig debat! Desværre, for det er et spørgsmål, der ellers er ret centralt.

Lad mig prøve at forholde mig til det spørgsmål, der er nævnt: 12 minutter mere om dagen. Der har i den politiske debat været nævnt tre muligheder: Den første er at nedsætte indkomstskatten; den anden er regeringens forslag om efterlønnen; og den tredje er så de forslag, S og SF har udarbejdet – »Fair Forandring« og »En Fair Løsning«.

Er den første vej farbar, altså en nedsættelse af skatten? Nej, det er den efter min mening ikke. For hvis vi skal skaffe 70.000 ekstra arbejdspladser, hvis vi skal øge arbejdsudbuddet med 70.000 personer, svarer det til, at vi skulle nedsætte personindkomstskatten med 100 mia. kr. – 100 mia. kr. i en situation, hvor vi i forvejen har et kæmpe underskud, 100 mia. kr. på et tidspunkt, hvor Venstre står og bryster sig af, at de har ført en ansvarlig økonomisk politik. Er det det, man drømmer om, er det det, man forestiller sig? Lad det være, at store dele af forårspakke 2.0 stadig er bagud med hensyn til at skaffe provenu ind, det kan vi tage en anden gang. Lad os bare holde os til det her forslag. 100 mia. kr. – er det det, Venstre drømmer om?

Den anden mulighed er så regeringens forslag om at afskaffe efterlønnen. Hvad vil det betyde? Det er rigtigt, at regeringens beregninger viser, at det vil give et udbud på omkring 70.000 personer, men hvordan hænger økonomien sammen? Ser vi på det, kan vi se, at i løbet af de første 5 år vil forslaget om at afskaffe efterlønnen bevirke en nettoudgift for staten på 40 mia. kr. Det vil sige, at det, man har foreslået, altså er at øge statens gæld med yderligere 40 mia. kr. i løbet af de næste 5 år.

Jamen så kommer der jo en besparelse bagefter, men gør der nu også det? Vi har både i samråd og ved besvarelse af spørgsmål fået oplyst, at regeringen regner med, at der om 5 år vil være ca. 100.000 personer på efterløn. Hvis man så har afskaffet efterlønnen, hvor går de personer så hen? Kommer de i arbejde, eller kommer de ud i arbejdsløshed? Ja, vi hørte jo beskæftigelsesministeren sige, at det var fantasi at forestille sig, at arbejdsløsheden ville komme under 100.000 – at det var socialdemokratisk fantasi. Den vil vi gerne have lov til at beholde, og vi vil også gerne have lov til at beholde det som målsætning. Men med en arbejdsløshed, der ikke kommer under 100.000, hvad vil det så betyde, når man flytter 100.000 fra efterløn?

Det betyder, at de kommer ud i arbejdsløshed. Hvis vi ser på finansloven og på de svar, vi har fået fra regeringen om udgiften pr. efterlønsmodtager og udgiften pr. person på dagpenge på arbejdsløshedsunderstøttelse, vil vi se, at udgiften, som jeg husker det, i gennemsnit pr. person på efterløn for statskassen er lidt over 150.000 kr., hvorimod udgiften til dagpenge er knap 200.000 kr. Det vil sige, at hvis man flytter de 100.000, der ellers skulle være på efterløn, er på efterløn eller ville være på efterløn, over i arbejdsløshed, vil statens udgifter permanent forøges med omkring 5, 6, måske 7 mia. kr. om året. Det hænger heller ikke sammen. Det er ingen vej frem for at løse vores økonomiske problemer.

Lad mig så endelig nævne – og det er jo det, man har spurgt ind til – »En Fair Løsning« og »Fair Forandring«. Løsningen forudsætter, som det ganske rigtigt er sagt, at der indgås en aftale mellem arbejdsmarkedets parter og regeringen. Det første argument imod er, at arbejdsgiverne ikke vil møde op. De vil slet ikke forhandle med sådan en S-SF-ledet regering. Jeg vil sige: Lad os nu se, om ikke de gør det, lad os nu se, om ikke de kommer. Det andet argument imod er, at der jo ikke er noget reelt indhold. Det er der da, der er da masser af indhold, det er beskrevet i den her publikation. Der var en, der efterlyste oplysninger om de økonomiske forhold. På side 88 er der en hel oversigt over økonomien, og hvad det betyder. Ja, hallo, det er da bare at sætte sig ned og læse. Det kan godt ske, man ikke forstår det, men det kan jeg ikke gøre noget ved, det kan godt ske, man ikke vil acceptere det, der står der, og synes, det er tåbeligt, men det kan vi så tage en debat om. Men der er ingen tvivl om, at det er sådan, det hænger sammen.

Jeg kan se, at jeg skal slutte nu, og det gør jeg så.

Tak, jeg havde givet 1 minut ekstra i anerkendelse af, at der er mange, der spørger til enkeltpersoner, så det er også rimeligt, at der er lidt fleksibilitet.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Jeg troede lige, at vi skulle være vidner til et stykke danmarkshistorie, hvor vi endelig fik noget konkret at vide om den her 12-minutters-plan fra Socialdemokratiet og SF, da ordføreren jo kraftigt proklamerede, at vi nu ville få noget konkret at vide. Hvad fik vi så? Løs snak, tom snak og snakken udenom.

Er det ikke sådan, at vi er i den situation, at der i den publikation, som man tror er den hellige bibel, intet konkret står om, hvordan man reelt får arbejdsmarkedets parter til at nå til enighed om at arbejde 12 minutter mere om dagen? Er det ikke på tide, at man, hvis man ønsker at overtage regeringsmagten, kommer ud med noget mere konkret til den danske befolkning end bare skåltaler?

Ordføreren.

Lad mig først afkræfte en myte: »En Fair Løsning« er ingen hellig bibel. Det er den ikke for os, og jeg tror heller ikke, at den er det for andre. Det er den plan, vi har lagt frem, der skal gælde i de kommende 4 år. I den plan indgår der en række elementer, som der skal forhandles med arbejdsmarkedets parter om. Nærmere kommer vi det ikke, for vi vil ikke på forhånd lægge os fast.

Det er ikke, som det bliver sagt, skyggefinansminister Harald Børsting, for det er jo ikke ham, der forhandler. På industriens område er det formanden for Dansk Metal og formanden for 3F's industrisektion, og det er jo i virkeligheden dem, der skal føre de forhandlinger, og når vi ved, at der er en stor vilje til det, og når de har givet tilsagn om at medvirke, er det jo, fordi vi har haft en borgerlig regering, der konstant har været efter lønmodtagerne. Den har skåret i dagpengeperioden, lavet tre skattereformer, der virkelig belønner de rigeste i det her samfund, og det er en fuldstændig urimelig og skæv social balance. Det er det, de siger nej til i fagbevægelsen, og det er derfor, de siger, at de hellere vil have det, der står i »En Fair Løsning«.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg synes, det er sørgeligt, og jeg synes, at det er at lade hånt om den danske befolkning og ikke mindst om den alvorlige situation, vi er i, når den socialdemokratiske ordfører bare siger, at vi ikke kommer det nærmere. Det vil sige, at man reelt overhovedet ikke ved, hvordan man løser den her situation. Man er kun enige om at kritisere alt det, der kommer fra regeringen, og så siger man, at det finder vi nok ud af efter valget. Er det ikke fuldstændig dobbeltmoralsk?

Er det ikke fuldstændig dobbeltmoralsk, at man skyder alt ned og så siger: Vi nok skal finde ud af det, bare stol på os? Det skal ikke mindst ses, i lyset af at Harald Børsting, som man jo ellers følger i tykt og tyndt på alle mulige andre områder, siger, at de 12 minutter nok ikke skal tages så bogstaveligt osv. Er det ikke dobbeltmoralsk?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er dobbeltmoralsk. Vi har peget på en række løsninger, og når Harald Børsting siger, at de der 12 minutter nok ikke skal tages så bogstaveligt, er det jo f.eks., fordi vi ved, at der er 400.000 deltidsansatte i Danmark. Hvis en betydelig del af dem vælger at gå på fuld tid, er vi jo næsten oppe på at nå de 70.000 job, som vi gerne vil nå. Vi ved endda fra en undersøgelse, der er foretaget, at der er mange, der gerne vil på fuld tid. Her er løsningen. Det er en af mulighederne.

En anden løsning er selvfølgelig i større omfang at fastholde efterlønnerne på arbejdsmarkedet, end det er tilfældet i dag – især hvis arbejdsgiverne kunne lade være med at presse dem ud, fordi der er en efterlønsordning, og fordi de gerne vil af med dem. Man kunne også lave bedre fastholdelsesordninger for seniorer. Vi kunne også sikre en bedre uddannelse af arbejdsstyrken, i modsætning til hvad den nuværende regering har gjort. Der er så mange parametre, der kan ses på for at sikre de 70.000 job, og det vil vi gøre.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Nu hidsede hr. Klaus Hækkerup sig gevaldigt op før, men alligevel kunne det være, at jeg skulle få en karriere som spåmand, for jeg havde jo ret: Socialdemokraterne fortæller stadig ikke, hvad det er, de vil. Og når hr. Klaus Hækkerup siger, at man har nogle løsningsforslag, er det jo ikke helt korrekt. Man har en række ideer om, hvor problemerne er, og det er jo fair nok. Der er nogle problemer med, at man ikke synes, at folk leverer nok gennem at arbejde. Det er en udfordring, og så må man have et svar, en løsning.

Mit spørgsmål er så – det var også det, jeg spurgte om i mit tidligere indlæg, og som jeg håbede at jeg ville få svar på i det socialdemokratiske indlæg: Når S og SF påstår, at vismændene er enige med S og SF i forhold til spørgsmålet om arbejdstid, og vismændene i den seneste rapport skriver, at det mest oplagte økonomisk-politiske instrument til højere arbejdstid er en reduktion af marginalskatterne på arbejdsindkomst ud over den sænkning, der følger af den seneste skattereform, hvilken konsekvens får det så for socialdemokratisk politik?

Ordføreren.

Lad mig tage som udgangspunkt, at jeg hverken har mulighed for at tjekke den oplysning, som hr. Simon Emil Ammitzbøll kommer med fra pressemeddelelsen, eller det, vismændene har skrevet. For det har jeg først her forstået var noget, der skulle inddrages i debatten, så jeg har ikke rigtig mulighed for at forholde mig til det konkrete.

Men lad mig sige: Socialdemokratiet har jo stemt for, at man forhøjede beskæftigelsesfradraget. Vi ved fra den meget omhyggelige, grundige undersøgelse, Skatteministeriet har lavet, at der, hvor vi virkelig kan øge arbejdsudbuddet, er ved at sænke skatten for de lavestlønnede. Og det er det, vi har stemt for; det er det, vi er gået med til.

Det, regeringen har gjort, og det, som Liberal Alliance vil gøre, er at lette skatten for de højestlønnede, og det betyder jo sådan set ikke noget for arbejdsudbuddet. Jeg kan endda huske, at jeg har været ude på en virksomhed og spurgt direktøren, om han nu, hvor han havde fået en kæmpe skattelettelse, også arbejdede 8 timer mere om året. Og jeg vil godt fortælle Liberal Alliances ordfører, hvad han gjorde: Han grinede. Han grinede af det synspunkt, som Liberal Alliance står for.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen så håber jeg, at hr. Klaus Hækkerup vil gå op i anden runde, for så kan jeg i pausen vise både pressemeddelelsen og vismandsrapporten, da man åbenbart ikke har læst nogen af delene.

Pointen er jo, at Socialdemokratiet turnerer land og rige rundt med, at vismændene giver partiet ret i, at arbejdstiden skal øges. Så kan man da ikke stå her som folketingsmedlem og sige, at man ikke har hørt det; ens eget parti siger det alle steder. Samtidig siger vismændene, at den mest effektive måde at øge arbejdstiden på er at sænke marginalskatterne. I »En Fair Løsning« vil man hæve marginalskatterne, ikke sænke marginalskatterne. Det vil sige, at det ikke passer, når Socialdemokratiet tager vismændene til indtægt for deres synspunkter. Det er at føre den danske befolkning bag lyset, og det er sandsynligvis også derfor, at vi heller ikke i dag har fået et svar på, hvordan Socialdemokratiet ønsker, at man skal få danskerne til at arbejde mere.

Ordføreren.

Nu har jeg nævnt spørgsmålet om fuldtidsbeskæftigelse til de mange deltidsansatte, og et af de forslag, vi har, som hr. Simon Emil Ammitzbøll efterlyser, er ret til fuldtidsbeskæftigelse for offentligt ansatte, altså en ret for offentligt ansatte til at gå på fuld tid, som de ikke har nu. Og vi ved, at der er mange offentligt ansatte, der gerne vil på fuld tid. Og sådan har vi jo en række punkter.

Når hr. Simon Emil Ammitzbøll nævner, hvad de økonomiske vismænd har sagt, vil jeg gerne svare: Den mest effektive måde at øge arbejdsudbuddet på er da at aftale det med arbejdsmarkedets parter, altså det er da dem, der skal træffe den afgørelse; dem, der ved, hvor skoen trykker; dem, der ved, hvor der er behov, og hvordan det kan lade sig gøre i praksis. Det er da meget mere effektivt end noget som helst andet, sådan som jeg også har påvist at Skatteministeriets undersøgelse om virkningerne på arbejdsudbuddet af at lette skatten har påpeget.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg vil ligesom min kollega hr. Michael Aastrup Jensen understrege, at forbavselsen var stor med den start, som den socialdemokratiske ordfører lagde for dagen, nemlig at der ikke var blevet sagt noget konkret endnu. Så havde man en forventning om, at det ville komme i ordførerens tale, men det må vi jo så konstatere heller ikke kom i dag. Det sidste, som ordføreren lige sagde som svar på det foregående spørgsmål, var, at det mest effektive var at forlænge arbejdstiden via aftalesystemet. Jeg skal bare lige erindre om den stribe af fagforeningsbosser, der har sagt nej til det. Det understreger jo, at det, der står tilbage med Socialdemokratiet og SF's udspil er et flot slogan, som den socialdemokratiske formand tidligere har begrundet med, at det passede godt til en reklame på bagenden af en bus.

Helt ærligt, hvorfor kan vi ikke få nogle ordentlige, konkrete, reelle svar, når vi stiller spørgsmål? Hvad er det, man vil? Med hensyn til det med at gøre deltidsbeskæftigelse til fuldtidsbeskæftigelse bør ordføreren måske være opmærksom på, at man i 2008 spurgte 800 deltidsansatte i Region Midtjylland, hvor mange der ville tage fuldtidsbeskæftigelse. Svaret var fem, det svarer til ½ pct., og i forhold til de 400.000, som hr. Klaus Hækkerup omtaler, så vil det være 2.000. Så er der godt nok lang vej endnu.

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke lige finde den, men den sidste undersøgelse, jeg har set, viser, at der er ret mange, der har sagt, at de gerne vil gå på fuldtid, hvis det bliver muligt. Vi ved jo også, at man i en række virksomheder under krisen har indført deltidsansættelse netop for at imødegå de beskæftigelsesmæssige virkninger af den faldende efterspørgsel, altså for at undgå at skulle afskedige folk. De skal selvfølgelig også på fuldtid igen. Spørgsmålet om at gå på fuldtid eller deltid er jo i væsentligt omfang konjunkturafhængigt.

Jeg er ikke bekendt med undersøgelsen for Region Midtjylland. Nu er jeg jo ikke i Arbejdsmarkedsudvalget, men i Finansudvalget og i Skatteudvalget. Men den samlede virkning af de forslag, vi har i »En Fair Løsning« vil, når de bliver gennemført, medvirke både til et arbejdsudbud på 70.000 og en forbedring af de offentlige finanser med 15 mia. kr.

Torsten Schack Pedersen.

Jeg tror, at man skal være ansat i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd for at kunne sige, at »En Fair Løsning« giver en øget arbejdsstyrke. Men jeg vil gerne kvittere for, at der, hvor man så er konkret – for det må jeg indrømme at Socialdemokratiet er på nogle få punkter, når det gælder arbejdsmarkedspolitikken – siger man, at man vil afskaffe 450-timers-reglen, kontanthjælpsloftet og starthjælpen. Det er der for nylig kommet det svar på i Finansudvalget, at det vil reducere den varige beskæftigelse med 2.000-3.000. Det er det eneste sted, hvor vi har et konkret bud på, hvad man helt konkret vil gøre, og der koster det beskæftigelse.

Så er der vel ikke noget at sige til, at det er en måbende befolkning, der står tilbage med den opfattelse, at Socialdemokratiet fortsat siger: 12 minutter, så går alle problemer væk. Hver gang vi bliver konkrete, trækker det i den gale retning. Eller også bliver det afvist af fagbevægelsen, eller også er det så ukonkret og luftigt, at der intet indhold er i det.

Ordføreren.

Lad mig først sige, at vi ikke har sagt, at med 12 minutter mere er alle problemer væk. Vi har sagt, at med 12 minutter mere tager man fat på at løse to af de problemer, vi har. Det ene er, at der på et tidspunkt kommer – og det måtte da gerne ske meget snart – en øget efterspørgsel efter arbejdskraft, og så er arbejdskraften også til rådighed, sådan at vi ikke løber ind i mangel på arbejdskraft og de problemer, der måtte følge af det. Det andet er, at vi samtidig med en øget beskæftigelse også vil få øgede indtægter og derved få øgede skatteindtægter, hvilket vil gøre, at vi kan få meget bedre mulighed for at løse de økonomiske problemer, vi står over for. De 12 minutter mere vil alene give 15 mia. kr. mere i statskassen til ikke kun at løse de – hvad skal jeg sige – dagsaktuelle økonomiske problemer, altså det underskud, vi har på finansloven, men også at sikre, at vi på lang sigt har en stabilitet i dansk økonomi.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Tak. På en eller anden måde har jeg sådan en vis medfølelse med Socialdemokraternes ordfører. Hr. Klaus Hækkerup er jo et hæderkronet mangeårigt folketingsmedlem, og det er da ydmygende ikke at kunne svare på det, man bliver spurgt om. Det er knap et år siden, at Socialdemokraterne sammen med SF lancerede den forkromede plan, den såkaldt fair løsning, og hr. Klaus Hækkerup er ikke i stand til at svare på noget som helst i forhold til de konkrete spørgsmål, som vi stiller.

Men hr. Klaus Hækkerup skal nu alligevel have endnu en chance. Jeg forstår, at indholdet kan hr. Klaus Hækkerup ikke svare på, altså hvad det er, der skal ske i forbindelse med de 12 minutter, men kan hr. Klaus Hækkerup så forklare mig, hvornår Socialdemokraterne vil tage initiativ til, at der sker noget?

Ordføreren.

Jamen det, vi forestiller os, er, at når nu regeringen er kuldsejlet med sit planforslag 2020, som jeg har forstået vil blive fremlagt inden udgangen af april i år, så bliver der udskrevet folketingsvalg, og så får vi en socialdemokratisk ledet regering. Den regering vil så indkalde parterne til trepartsforhandlinger med henblik på de overenskomster, der skal indgås på industriområdet i foråret 2012.

Fru Ulla Tørnæs.

Det vil sige, at det, som den politiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, har været ude med, altså at ledigheden skal være under 100.000 registrerede ledige, skal vi ikke tage for gode varer; det er et bluffnummer ligesom resten af »En Fair Løsning«. For vi ved jo alle, at ledigheden er over 100.000 registrerede ledige i dag, så jeg forstår ikke helt hr. Klaus Hækkerups vurdering af, hvornår der skal ske noget her. Enten er det hr. Sass Larsen, som ikke kender til Socialdemokraternes planer, eller også er det hr. Klaus Hækkerup. Men det med de 100.000 ledige skal vi altså ikke tage for gode varer, forstår jeg.

Ordføreren.

Det havde jeg nu ikke udtalt mig om, men det skal jeg da gerne gøre. Det, vi forestiller os, er, at man så indleder de trepartsforhandlinger, og at man som en del af de trepartsforhandlinger – og der kommer til at indgå ganske mange ting – bl.a. fastsætter, at nogle af de regler, der skal være, og det er jo også noget af det, vi må forhandle om, først skal træde i kraft, når vi har en arbejdsløshed, der er kommet under 100.000, eller sagt på en anden måde, når der igen er behov for den arbejdskraft, man ellers vil frisætte.

Så er det fru Helle Sjelle for en kort bemærkning.

Nu har vi jo hørt meget om Socialdemokratiets og SF's mange planer, men selv om vi har det også her i dag, står det mig stadig væk uklart, hvordan man helt konkret i virkelighedens verden, hvor vi andre befinder os, vil få folk til at arbejde 12 minutter mere.

Så nu benytter jeg chancen endnu en gang til at spørge den socialdemokratiske ordfører på området: Hvordan vil man få det her til at ske? Hvordan vil man få hr. og fru Jensen til at arbejde 12 minutter mere? Eller har man helt opgivet de 12 minutter? For vi kan jo også nogle gange få indtryk af, at de her planer godt kan finansieres på en helt anden måde.

Ordføreren.

Først må jeg bedrøve fru Helle Sjelle med, at vi ikke har opgivet planerne om de 12 minutter mere i gennemsnit fremover på arbejdsmarkedet. Vi synes stadig væk, at det er den bedste løsning, og vi synes, at det er den løsning, der skal forsøges for at være med til at løse Danmarks problemer.

Som jeg har nævnt, ønsker vi i en kommende regering at forhandle med arbejdsmarkedets parter i modsætning til den nuværende regering, der bare tromler sin politik hen over lønmodtagerne, hen over de grupper, der slider og slæber i det til daglig. Det ønsker vi ikke at gøre. Vi ønsker at tage dem med på råd. Vi ønsker at høre, hvad de har at sige.

Jeg behøver ikke flere chancer for at komme det her nærmere, kan jeg sige til de mange spørgere, jeg kan se er mødt op, for vi kommer det ikke nærmere i konkretisering.

Fru Helle Sjelle.

Nej, men det er jo også netop det, der er så skræmmende, for vi aner faktisk ikke, hvad der vil hænde, hvis det ulykkelige skulle ske, at der kommer en socialdemokratisk ledet regering til magten. Vi aner virkelig ikke, hvordan og hvorledes man vil finansiere alle sine mange luftige planer. Det er egentlig det, jeg synes er det allermest skræmmende ved det her, nemlig at man kan vågne op en morgenstund, og så kan man pludselig se, at vi bliver brandbeskattet alle sammen, fordi de skal have deres planer til at hænge sammen. Det er det, jeg frygter. Men jeg kan jo så konstatere, at vi åbenbart heller ikke i dag kommer det nærmere i forhold til at finde ud af, hvordan og hvorledes man vil finansiere Socialdemokratiet og SF's plan for fremtiden.

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Helle Sjelle, at jeg tror, at det var lidt af en overdrivelse. Og selv om overdrivelse fremmer forståelsen, skal man nu alligevel være forsigtig med den.

Vi har jo omhyggeligt i »En Fair Løsning« redegjort for, hvilke skatter vi vil sætte op, og hvilke udgifter vi finder det er rimeligt at afholde på forskellige områder. Det er hele indholdet i det. Man kan jo bare slå op og se, hvad det er, vi sætter op.

Nu er hr. Simon Emil Ammitzbøll jo, forstår jeg, stærk modstander af den millionærskat, vi vil indføre. Det er jo fair nok, at man er det. Men at sige, at der ikke er anvist finansiering, er da forkert, for vi har helt klart peget på, at vi vil indføre den millionærskat. Og sådan er der jo andre steder på skatteområdet, som vi har peget på. Der vil vi skaffe indtægterne. Vi har også samtidig peget på, hvad udgifterne skal være.

Så er det hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Nu kan jeg forstå, at det er millionærskatten, der skal redde Socialdemokraterne og SF's plan, da alt muligt andet ikke hænger sammen, og da vi jo, som ordføreren selv siger, i øvrigt ikke kan få nogen konkrete svar i dag. Jeg tror, at millionærskatten giver omkring 600 mio. kr., og det jo langtfra tilstrækkeligt, hvis S og SF skal op og have 15 mia. kr. Men vi kan ikke få nogen svar – det har vi fået vide.

Det, jeg vil spørge hr. Klaus Hækkerup om, er indfasningen, for det er mindst lige så vigtigt. Hr. Klaus Hækkerup er jo dygtig med en regnemaskine og uddannet økonom, så hr. Klaus Hækkerup må også vide, at indfasningen og ikrafttrædelsen af de her reformer er uhyre vigtig. Det svar, der blev givet til fru Ulla Tørnæs lige før, var, at det måtte man aftale med parterne, men faktum er jo, at jo længere man venter, jo mere stiger beløbet, og jo mere stiger kravet til, hvor mange penge man skal finde for at få det til at hænge sammen.

Kan hr. Klaus Hækkerup ikke være lidt præcis, med hensyn til hvornår man ønsker at indføre de reformer, som man så skal aftale med arbejdsmarkedets parter?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, for det afhænger jo som sagt af aftalen. Men jeg kan fuldt ud bekræfte det, hr. Mads Rørvig snakker om, nemlig at indfasningen er vigtig.

Lad mig erindre om, at den her regering med forårspakke 2.0 indførte en energiafgift for virksomheder; at den her regering lovede, at man ville lave et katalog over de virksomheder, der var konkurrenceudsatte, og som ville blive ramt af energiafgiften, med henblik på at nedsætte energiafgiften. Det gjorde man i 2009, og der var bebudet et lovforslag i efteråret 2010 – det har vi stadig ikke set. Så en række af de virksomheder, hvis eksportvarer vi skal leve af i fremtidens Danmark, kan ikke få at vide, hvordan deres fremtidige skatteforhold vil blive. Man sløser, og det hele sejler.

Så vidt jeg husker, var hr. Mads Rørvig jo selv med ovre at besøge Isover, der er internationalt ejet. Der sidder ejerne nede i Frankrig og siger: Hallo, vi kender ikke skattevilkårene i Danmark, regeringen smøler stadig med det – vi placerer vores investeringer andre steder. Og det er jo det, der er allerværst ved det her.

Så jeg er fuld af fortrøstning om, at vi nok skal sørge for at lave en indfasning, der ikke svarer til den, den nuværende regering har lavet.

Hr. Mads Rørvig.

Hvis jeg husker det ret, er det en lempelse, hr. Klaus Hækkerup henviser til – og det er en lempelse på omkring 800 mio. kr. årligt. Det, vi snakker om her, er en indfasning, der skal forbedre de offentlige finanser med 15 mia. kr. Og det er jo de offentlige finanser, vi snakker om lige i øjeblikket, så jeg vil håbe, at hr. Klaus Hækkerup kan komme det en lille smule nærmere, i forhold til hvornår man ønsker at indfase det. Man må da have et udgangspunkt, når man selv ønsker at sætte sig ved forhandlingsbordet med arbejdsmarkedets parter. Der må da være nogle krav til, hvornår forhandlingerne skal finde sted, hvornår de skal slutte, og hvornår effekterne skal komme.

Effekterne er åbenbart afstemt med fagbevægelsen, selv om fagbevægelsen siger, at den ikke vil være med, nemlig at slutresultatet skal være 15 mia. kr. Er det 15 mia. kr. i 2012, 2013, 2014, 2015 eller 2016? Det gør jo en forskel, for hvis det er i 2016 i stedet for i 2013, kan kravet være på 16-17 mia. kr. i stedet for. Så det rykker jo ved beløbet. Så hvornår er indfasningsdatoen?

Ordføreren.

Lad mig først sige til hr. Mads Rørvig, at energiafgifterne jo også er en del af de offentlige finanser, og den eftergivelse, der skal finde sted, og som vi ikke ved hvor meget koster, er jo også en del af de offentlige finanser. Det kan man lige så godt se i øjnene.

Til spørgsmålet om, hvordan det her skal indfases, vil jeg sige, at det, vi forestiller os, er, at skattedelen og udgiftsdelen af »En Fair Løsning« indfases parallelt. Hvis der er behov for det af statsfinansielle grunde, bliver vi selvfølgelig nødt til at indfase skatterne, før vi indfaser de udgifter, vi egentlig havde tænkt os skatterne skulle dække.

Spørgsmålet om indfasning af arbejdsmarkedspolitikken vil også afhænge af en forhandling, og specielt er det jo klart, at hvis der opstår flaskehalsproblemer på arbejdsmarkedet, foreligger der en ny situation, som vi så må ind og forhandle om.

Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Klaus Hækkerup var inde på tre muligheder, hvoraf to ikke virker, og en virker.

Det første, hvis jeg forstod det ret, var, at man ikke fik folk til at arbejde mere ved skattenedsættelser, altså ved at sænke skatten. Det er muligt, jeg har misforstået det, men det var Liberal Alliances skattenedsættelse, ordføreren var inde på der. Det næste var afskaffelsen af efterlønnen: Den giver ingenting. Der kan jeg være fuldstændig enig med hr. Klaus Hækkerup i, at det at fjerne efterlønnen ikke er en god ting. Det sidste var så de 12 minutter.

Det, der bare for mig er meget uklart, er, hvorfor befolkningen skal vente på at få at vide, hvad det er, man vil med de her 12 minutter. Det er forhandlinger, siger man. Jamen det hele bliver lagt hen til, at det er trepartsforhandlinger: Og når vi så har haft et valg, går vi i gang med trepartsforhandlinger, og så får I at vide, hvad det er, vi vil.

Er det ikke sådan lidt mærkeligt at gå til valg med den model og sige: Vi vil løse det hele, det er trepartsforhandlinger, og så får I, når I har stemt på os, at vide, hvad vi egentlig vil? Så kan vi herinde jo bare konstatere, at »En Fair Løsning« ligger i ruiner. Man kommer ingen vegne med det, fordi det ikke hænger sammen.

Ordføreren.

Lad mig først sige til hr. Bent Bøgsted: Jeg sagde ikke, at skattelettelser ikke virkede. Jeg sagde bare, at hvis man skal gennemføre skattelettelser, der skal skaffe 70.000 ekstra på arbejdsmarkedet, taler vi – med udgangspunkt i de oplysninger, der var i bæreforslaget, som det hedder, i forårspakke 2.0 – om, at man skal lave lempelser i indkomstskatten på omkring 100 mia. kr. Det vil jeg godt sige at jeg ikke har fantasi til at forestille mig at nogen vil gøre i den nuværende situation, hvor vi kører med et stort, stort underskud på statens budget på omkring 57 mia. kr. Det var det, jeg sagde om skattelettelserne.

Så kan jeg i øvrigt henvise til, at der fra Skatteministeriets side er blevet redegjort meget detaljeret for de forudsætninger, der ligger, og hvis det har interesse, kan jeg sagtens oplyse, hvor de svar, som er kommet på det spørgsmål om beregningsforudsætningerne, jeg stillede, er.

Lad mig så sige til hr. Bent Bøgsted, at jeg ikke tror, vi kommer det nærmere, hvad angår »En Fair Løsning«.

Hr. Bent Bøgsted.

Det var rart lige at få det med skat på plads, for jeg kan være fuldstændig enig med hr. Klaus Hækkerup i, at det er meget højtravende fra Liberal Alliances side at foreslå den her skattenedsættelse. Det kan være svært at finde finansieringen til det. Der er også andre, der vil hæve skatten, og der er det sådan, at Socialdemokratiets partner i det spil, SF, i hvert fald har været ude at sige, at skatten skal hæves. I min egen kommune har deres lokale kandidat bl.a. sagt, at når de kommer til, får kommunen 89 mio. kr. ekstra. Hvis det gælder alle kommuner, er det et anseligt milliardbeløb.

Men det er sådan lidt bemærkelsesværdigt, at vi ikke kommer nærmere ind på det her med de 12 minutter, og jeg forventer egentlig heller ikke et svar her: Kort og godt, Socialdemokratiet stiller ikke op for at forsvare deres »En Fair Løsning«, og det er også bemærkelsesværdigt, at man kan se, at det kun er hr. Klaus Hækkerup, der er her i salen fra Socialdemokratiet. Jeg havde forventet, at Socialdemokratiet virkelig havde tordnet frem i den her sag og sagt: Nu har vi lejligheden til at promovere vores »En Fair Løsning« og de 12 minutter og virkelig forklare befolkningen, hvordan det hænger sammen. Men det sker ikke, vi kommer det ikke nærmere. Jeg forventer egentlig ikke et svar.

Ordføreren.

Lad mig først sige til hr. Bent Bøgsted, at jeg egentlig er glad for den seriøsitet, han går til debatten med, og at han faktisk kan huske de tre ting, som jeg nævnte i min indledning. Det vil jeg godt kvittere for. Jeg vil også gerne sige, at de tal, jeg kom med om de første 5 års virkning af efterlønsreformen, har jeg fået i et svar fra Finansministeriet, der bekræfter det udsagn, jeg kom med. Så hvis der er brug for det i Dansk Folkeparti, kan det bruges der.

Lad mig så endelig sige om »Fair Forandring« og »En Fair Løsning«: Jo, vi har en meget klar målsætning om at nå et resultat, og hvis vi ikke når det resultat, er vi selvfølgelig så økonomisk ansvarlige, at vi da godt kan se, at der så må gribes til andre midler. Vi regner bare med, at vi kan nå det resultat både at få et øget arbejdsudbud og at få 15 mia. kr. ekstra i kassen. Derfor har vi ikke overvejet, hvilke alternativer vi skal bruge.

Men hvis man ser på den politik, vi førte under statsminister Poul Nyrup Rasmussen, er der ingen, der kan sætte spørgsmålstegn ved vores økonomiske ansvarlighed, og den har vi ikke pantsat siden.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg tænker på, at vi har haft mange dialoger her i dag og mange spørgsmål, som koncentrerer sig om »En Fair Løsning« og det her socialdemokratiske fantasiforslag om de 12 minutter. Men jeg synes også, vi skal prøve at gå ind og kigge lidt på den plan, der hedder »Fair Forandring«, som jo kom forud for »En Fair Løsning«. Det er sådan, at man har flere brugte vogne at køre i hos S og SF. Med hensyn til »Fair Forandring« ligger det jo sådan, at der på side 28 står, at S og SF agter, hvis man får flertal, at sætte erhvervsskatterne op i Danmark med det, der svarer til 3,2 mia. kr. om året. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren ikke, at en sådan massiv skatteforøgelse vil gå ud over virksomhedernes konkurrenceevne? Mener ordføreren ikke også, at det vil være med til at gøre, at virksomhederne har færre midler til at produktudvikle og markedsudvikle deres eksportvarer osv.? Og mener ordføreren ikke, at det reelt vil koste Danmark rigtig, rigtig mange job i den private sektor og dermed underminere S og SF's plan, hvor man siger: Jamen herregud, hvis vi kommer ned og får en ledighed på under 100.000, så er hele Danmark frelst?

Det hænger simpelt hen ikke sammen.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, som hr. Hans Kristian Skibby måske ved, at selskabsskatten i Danmark stort set betales af de finansielle virksomheder, og jeg vil godt sige, at jeg ikke føler, at de finansielle virksomheder ikke kan løfte den opgave, det er at betale de skatter. Jeg føler ikke, at de finansielle virksomheder i Danmark er så konkurrenceudsatte, at det på nogen som helst måde vil skade vores eksporterhverv eller vores beskæftigelsesmuligheder at lægge den afgift på dem.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men det var jo et forventeligt svar. Men vil ordføreren så ikke give mig ret i – nu er ordføreren jo selv uddannet økonom – at hvis nu man er aktionær i en bank og kan se, at man skal betale mere i virksomhedsskat, så er det meget logisk, at man sender regningen videre til dem, som har taget lån i den pågældende bank, for at sikre den indtjening, som bankens ejere regner med? Dermed kommer de almindelige danske forbrugere, de almindelige danske virksomheder jo til at betale den her regning i sidste ende for hver en krone, som S og SF agter at lægge på i virksomhedsskat.

Så vil jeg gerne stille ordføreren et helt konkret spørgsmål i forbindelse med de 12 minutter, som det også drejer sig meget om. Man kan jo ikke bare sige til alle folk, at de skal arbejde 12 minutter mere. Jeg kan give et eksempel. Jeg har en god kammerat, som arbejder i et stenhuggerfirma, hvor de har 30 ansatte, og de lever af at sælge gravsten. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan påtænker man at sætte arbejdstiden op over for de her ansatte, som lever af at sælge gravsten, for man kan vel ikke forvente, at de sælger flere gravsten. Der er et eller andet, der ikke hænger sammen, og det synes jeg at man måske skulle prøve at reflektere over hos Socialdemokraterne frem for at blive ved med at stå hernede dag efter dag med vidtløftigheder uden at kunne svare på de mest simple spørgsmål om, hvordan det her skal finansieres, andet, end at man siger, at der skal være en rundbordssamtale efter et valg.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg synes, at hr. Hans Kristian Skibby er gået glip af noget af debatten. Vi bliver anklaget for at sige, at det her først skal træde i kraft, når arbejdsløsheden er under 100.000. Hvordan kommer arbejdsløsheden under 100.000? Det gør den, ved at der er en øget efterspørgsel i samfundet. Er der en øget efterspørgsel i samfundet, vil der selvfølgelig også være en øget efterspørgsel efter alle de varer, der produceres rundtomkring.

Er der så behov for flere gravsten? Nej, jeg vil godt sige: Helt ærligt, det indgår ikke i »En Fair Løsning«, at der skal produceres flere gravsten, end der er brug for. Altså, undskyld mig, her tror jeg at Dansk Folkeparti alligevel er for langt ude i deres angreb på »En Fair Løsning«.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg spidsede lidt ører, da jeg hørte, at ordføreren sagde, at Poul Nyrup Rasmussen under sin statsministerperiode førte en meget ansvarlig økonomisk politik. Så vidt jeg husker, var det Poul Nyrup Rasmussen, der bl.a. var inde at forkorte dagpengeperioden og lavede nogle ændringer omkring efterlønnen. Jeg synes, jeg har hørt tidligere socialdemokratiske ordfører postulere, at det ville være uansvarligt og asocialt, men dengang det var Poul Nyrup Rasmussen, der gjorde det, var det ansvarlig økonomisk politik. Men det er nu ikke mit spørgsmål.

Mit spørgsmål til ordføreren er ganske, ganske kort: Agter Socialdemokratiet at leve op til EU's konvergensprogram? Agter man at efterkomme den henstilling, man har fået af EU, om, at der skal bringes orden i de danske finanser?

Ordføreren.

Til den sidste del af spørgsmålet kan jeg sige ja. Den første del af den korte bemærkning vil jeg godt fremsætte en kommentar til. Vi kan nemlig lave en analyse af de tre sidste tiår i dansk finanspolitik:

Hvis vi tager Schlüter-perioden, var der ikke et eneste år, hvor der blev fremsat et finanslovforslag med overskud på finansloven, og det betød, at gælden i perioden med Schlüter voksede fra 274 mia. kr. til næsten det dobbelte.

Så kom vi til, og vi overtog et underskud på 43,9 mia. kr. fra Schlüters sidste finanslov. Det fik vi år efter år vendt til et overskud på 26,1 mia. kr. Det betød, at vi fik stoppet gældsopbygningen, så gælden, da vi gik af, var lidt under det, den var, da vi overtog regeringsmagten.

Så har vi så perioden med den borgerlige regering fra 2001. Hvad har vi set der? Vi så først et overskud, derefter et kæmpe underskud på statsbudgettet, og det betyder, at den gæld, vi står med i dag, næsten er på størrelse med den, som den borgerlige regering overtog, da den kom til. Der er altså ikke sket den afvikling, der var lagt op til, da vi måtte afgive regeringsmagten. Det er for dårligt.

En sidste kort bemærkning inden frokostpausen fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak for den historiske gennemgang. Det glæder mig egentlig lidt, at ordføreren er bedre hjemme i historien end i udspillet om de 12 minutter, for det er jo bare en gang varm luft. Her er der noget historisk fakta, man kan forholde sig til.

Hvis Socialdemokratiet agter at overholde konvergenskravene og leve op til den henstilling, der er kommet fra EU, er Socialdemokratiets svar på det spørgsmål de 12 minutter, men hvis planen med de 12 minutter først skal iværksættes den dag, hvor ledigheden er væsentlig under 100.000, hvordan agter man så med de meget korte og meget snærende tidsfrister, der kræves for at leve op til konvergenskravene, at gøre det lige nu og her? De 12 minutter kan da ikke løse den udfordring, så hvor er det så, at Socialdemokratiet vil finde økonomien til at komme EU i møde og leve op til den forpligtelse, vi alle sammen er enige om betyder meget for Danmark og for Europas økonomi?

Ordføreren.

Lad mig først oplyse spørgeren om, at ledigheden i dagens Danmark er på omkring 122.000. Det er, sådan som jeg husker det, det tal, der fremgår af Økonomisk Redegørelse for december. Det vil sige, at det ikke ligger så langt fra, at vi når ned under de 100.000 ledige.

Lad mig så for det andet sige, at jeg sådan set har svaret på det spørgsmål, da jeg svarende, så vidt jeg husker var det svarede fru Ulla Tørnæs. Vi har i »Fair Forandring« og i »En Fair Løsning« lagt op til skattestigninger og tilsvarende udgiftsstigninger. Og hvis vi får brug for at styrke finanserne, vil vi selvfølgelig gennemføre skattestigninger, mens vi vil udskyde udgiftsstigningerne, til der er finansielt råderum til det.

Tak. Jeg kan her oplyse, at jeg yderligere har noteret Erling Bonnesen, Sophie Løhde og Tina Nedergaard til korte bemærkninger. De vil finde sted her efter pausen.

Jeg skal udsætte mødet, og mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Så er mødet genoptaget.

Vi er ved de korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører, hr. Klaus Hækkerup. Den første, jeg har noteret, er hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak for det. Socialdemokraterne melder ud, at også offentligt ansatte skal arbejde længere, og det må man jo så også gå ud fra at de skal have løn for. Man behøver sådan set ikke – kan man sige – aftale, at de skal have det til overenskomstforhandlingerne. Det vil jo så give en merudgift, et vist antal milliarder kroner, og så er det gyldne spørgsmål: Hvem skal betale det? Betyder det en udvidelse af den offentlige sektor, eller hvordan hænger det lige sammen?

Ordføreren.

Det er klart, at en forøgelse af arbejdstiden i den offentlige sektor skal betales, de ansatte skal selvfølgelig have løn for udvidelsen af arbejdstiden, og derfor vil udgifterne stige. Til gengæld regner vi jo med ganske betydelige rationaliseringer i den offentlige sektor, så vi regner ikke med, at de samlede offentlige udgifter stiger.

Hr. Erling Bonnesen.

Der blev henvist til, at det skal ske ved rationaliseringer, og det lyder jo sådan set fint nok som udgangspunkt. Men det vil så egentlig sige, at der er nogle i den offentlige sektor, der skal arbejde længere. Hvis det så skal holdes inden for den samlede samme arbejdstid, måske endda mindre, så vil det betyde et vist antal fyringer i den offentlige sektor. Har man regnet på, hvor mange det så vil blive? For ellers hænger det jo ikke sammen.

Ordføreren.

Det har vi regnet på. I vores overvejelser indgår også, at der godt kan blive et behov for at øge antallet af ansatte inden for den offentlige sektor, hvis det viser sig, at f.eks. plejehjemssektoren ikke har tilstrækkeligt med plejere til rådighed for dem, der har et rimeligt og ordentligt krav på pleje. Men det vil vi lade indgå i beregningerne, når vi når så langt.

Så er det fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har sådan set med stor interesse fulgt udviklingen i de forskellige budskaber fra Socialdemokraterne om, hvordan man vil fremtidssikre det danske samfund, også økonomisk. Jeg har virkelig lyttet og lyttet rigtig intenst efter, hvilke bud der måtte komme, senest i den her uge, hvor jeg hørte fru Helle Thorning-Schmidt i et sent aftendebatprogram, hvor hun skulle komme med sit bud på, hvordan man vil fremtidssikre dansk økonomi. Svaret var så, at man vil bruge nogle flere penge for at sætte gang i væksten.

Det, jeg savnede, er det svar, som jeg håber at hr. Klaus Hækkerup kan give, nemlig: Hvor er det, man ser at de penge, som man faktisk går og lover både til det ene og det andet og det tredje og det fjerde initiativ helt generelt og bredt i vores samfund, skal komme fra? Hvor skal finansieringen helt præcis komme fra?

Ordføreren.

Nu skal jeg prøve at se, om jeg kan finde oversigten, men det har vi jo omhyggeligt redegjort for i de økonomiske konsekvenser af S og SF's prioriteringer, i oversigt over forslag.

Hvis det, fru Tina Nedergaard spørger om, er, hvor indtægterne til at finansiere det her kommer fra, så kan jeg sige, at de jo f.eks., som det har været nævnt, kommer fra selskabsskatten, herunder en effektiv selskabsskatteopkrævning fra de multinationale selskaber. Selv med et beskedent ambitionsniveau vil det jo give ganske mange milliarder i kassen.

Fru Tina Nedergaard.

Men det ændrer jo ikke på, at planen, selv hvis man skulle skaffe de 15 mia. kr., stadig væk ikke hænger sammen. Altså, det er jo de helt konkrete 15 mia. kr., som mangler i planen, hvor Socialdemokraterne peger på, at man gerne vil have danskerne til at arbejde 12 minutter mere om dagen – men det vil fagbevægelsen så ikke levere. Det er de konkrete forslag til at dække det massive hul, som jeg er interesseret i at spørge ind til.

Jeg finder faktisk, det er uærligt over for befolkningen, at man siger diffust, at man vil skaffe 15 mia. kr., når man ikke vil anvise og ikke vil komme med bud på, hvordan man konkret vil gøre. Derfor benytter jeg lejligheden i dag, da der er den her forespørgselsdebat, til helt konkret at spørge ind til, hvordan man vil skaffe de 15 mia. kr.

Det er jo et politisk ansvar at sikre, at samfundsøkonomien hænger sammen. Det er ikke et ansvar, man kan uddelegere til fagbevægelsen eller til andre selvbestaltede organisationer. Det må man tage på sig herinde på Christiansborg, og derfor spørger jeg så Socialdemokraternes ordfører, hvordan man præcis vil skaffe de 15 mia. kr., der helt eksakt, jævnfør Socialdemokraternes eget udspil, mangler p.t.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige, at mit udgangspunkt er, at jeg ikke genkender det citat, som fru Tina Nedergaard havde, fra de faglige ledere. De tilsagn og de informationer og oplysninger, vi har fået, og de drøftelser, vi har haft med de faglige ledere, tilsiger, at de gerne vil medvirke. De vil selvfølgelig ikke medvirke sådan bare ud af den blå luft, men de føler sig selvfølgelig stærkt generet af den politik, den borgerlige regering har ført. De føler sig stærkt generet af, at man har nedsat arbejdsløshedsunderstøttelsesperioden, og de føler sig stærkt generet af, at man har gennemført en skattereform, der virkelig, virkelig forgylder de rigeste i det her samfund, hvorimod ganske almindelige borgere stort set ikke har mærket noget til den. Pensionisterne har jo fået en klatskilling ud af det.

Derfor er der i fagbevægelsen en stor villighed til at være med til at genoprette den sociale skævhed, den her regering har indført, og derfor er de også parate til at gå ind for, at man arbejder 12 minutter mere om dagen.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo interessant, at ordføreren siger, at fagbevægelsen har meldt ind, at man godt vil arbejde 12 minutter mere. Efter hr. Harald Børstings udtalelser står det jo sådan rimelig meget hen i det uvisse, om det er korrekt.

Men jeg vil egentlig gerne spørge hr. Klaus Hækkerup om det konkrete i det her indhold, for i sin ordførertale var ordføreren jo enormt kritisk over for, at Liberal Alliance ligesom havde turdet at sætte spørgsmålstegn ved det konkrete. Ordføreren brugte jo hele sin ordførertale til at kritisere andre i stedet for selv at fremlægge det konkrete indhold, og derfor vil jeg gerne følge op på det, min kollega også har spurgt om, nemlig det konkrete indhold i planen.

Nu har hr. Hækkerup jo flere gange svaret, at det bare vil indgå i drøftelser med fagbevægelsen, og at der ville indgå mange ting i de her drøftelser. I den forbindelse ville det jo så være interessant at høre, om de tilbagebetalinger til LO også vil indgå i drøftelserne. Når man skal finde de 15 milliarder, skal man så også rulle dagpengereformen tilbage, sådan som LO har krævet som modydelse for de 12 minutter, de måske vil overveje at levere en gang i fremtiden?

Ordføreren.

Lad mig først sige, at fru Ellen Trane Nørby citerer mig forkert. Jeg kritiserede ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll for at spørge ind til det her, jeg kritiserede ham for, inden jeg havde haft ordet, at sige, hvad jeg ville sige. Det synes jeg ikke er fair i en debat.

Så vil jeg for det andet sige: Ja, dagpengenes højde og længde indgår i de drøftelser, regner jeg da med, eller vi forudsætter vi da, at det kommer til at indgå i de drøftelser, vi skal have med fagbevægelsen om implementering af de 12 minutter, som jeg i øvrigt nu for god ordens skyld skal sige er sådan en gennemsnitsberegning. Vi har været jo en lang spørgerunde igennem også her om, hvorvidt det kunne ske ved at forøge deltidsansættelsen, og der er også andre områder, hvor man kunne forøge arbejdsudbuddet, så man samlet når op på det, der svarer til 1 time om ugen.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak til den socialdemokratiske ordfører for bekræftelsen på, at der følger modydelser med til fagbevægelsen og til LO for den opbakning, de har givet til SF og S. Det er jo ren bekendelsespolitik at sige, at man selvfølgelig skal drøfte en tilbagerulning af dagpengereformen som modydelse mod de der måske 12 minutter, der skal leveres. Det fik vi jo i hvert fald slået helt fast.

Men jeg vil egentlig gerne tilbage til det konkrete indhold, for nu siger ordføreren jo, at der kan indgå mange ting, men ordføreren har hverken i sin tale eller i svarene til min kollega været konkret om, hvad det så er for nogle elementer, der skal indgå i planen, til at finansiere de 15 milliarder, for deltid og sygedagpenge er jo noget, der drøftes i forvejen. Det finansierer ikke de 15 milliarder, som hr. Klaus Hækkerup står og taler om. Så kunne vi da ikke få et konkret svar fra ordføreren på, hvad det er, der helt konkret skal indgå?

Ordføreren.

Nu forstår jeg ikke helt, hvad der menes med at finansiere de 15 milliarder. Det øgede arbejdsudbud skulle jo gerne skaffe 15 milliarder ekstra ind i kassen. Det tror jeg at fru Ellen Trane Nørby må have misforstået. Og de punkter, som indgår, er en politik for bedre fastholdelse af seniorer på arbejdsmarkedet, en bedre fastholdelse af efterlønnere, bedre uddannelse af arbejdsstyrken, stop for social dumping fra udenlandsk arbejdskraft, styrkelse af flexicuritymodellen, altså at se på dagpengenes størrelse og dagpengeperiodens længde, ret til fuld beskæftigelse for offentligt ansatte og et par andre ting, plus at der jo så forleden dag til yderligere inspiration for dem, der gerne vil botanisere i det her, kom en række udmærkede forslag fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som vi jo ikke har taget stilling til endnu, men som kan komme til at indgå – og jeg regner selvfølgelig med, at de vil komme til at indgå – i de kommende forhandlinger.

Så har hr. Kristian Jensen bedt om en kort bemærkning.

Jeg skal sige, at så vidt jeg kan skønne, er der faktisk ikke plads til flere korte bemærkninger end dem, der er anmeldt, og det er fra hr. Kristian Jensen og hr. Jacob Jensen.

Værsgo, hr. Kristian Jensen.

Jeg kan jo konstatere, at selv om hr. Klaus Hækkerup var sur over, at hr. Simon Emil Ammitzbøll på forhånd kritiserede, at der ikke var noget konkret svar, så var der ikke noget konkret svar i hr. Hækkerups ordførertale.

Nu kom vi lidt længere, for nu blev der sagt, at dagpengeperiodens længde skal diskuteres. Hvis dagpengeperiodens længde skal være med til at skaffe et arbejdsudbud, som kan give 15 mia. kr., skal den jo være kortere end det, regeringen har lagt op til. Så hvad er det, hr. Klaus Hækkerup tænker på, når der tales om, at dagpengeperiodens længde skal drøftes for at fremskaffe et råderum på 15 mia. kr.?

Ordføreren.

Hvis vi øger arbejdstidens længde, så det svarer til 70.000, der arbejder ekstra om året, vil staten jo få øgede skatteindtægter. Det formoder jeg sådan set at Venstres ordfører, der er tidligere skatteminister, er klar over. Og de øgede skatteindtægter skal bruges både til at finansiere de 15 mia. kr. og til i givet fald enten at forlænge dagpengeperioden eller at forhøje dagpengene – eller måske en blanding af de to ting. Det har vi slet ikke lagt os fast på endnu.

Hr. Kristian Jensen.

Jeg kender hr. Klaus Hækkerup som en, der plejer at give meget mere præcise svar end det, vi oplever her. Så hvad er det for en dagpengeperiode, hr. Klaus Hækkerup forestiller sig? Og hvis man skal øge arbejdstiden for at kunne finansiere en anden dagpengeperiode, er der jo ikke længere tale om 12 minutter, som reklamesloganet lød på. Hvor meget skal man så arbejde mere? Er hr. Klaus Hækkerup i en dialog med sig selv om, om det skal være 13, 14, 15 eller 20 minutter, for at vi kan få råd til den ændring af dagpengeperioden og dagpengesatsen, som hr. Klaus Hækkerup nu omtaler?

Ordføreren.

Næh, jeg er ikke i en dialog med mig selv. Jeg ser frem til at komme i dialog med fagbevægelsen om, hvad det præcis er, de ønsker. Og hvis hr. Kristian Jensen havde fulgt med, ville han vide, at der jo faktisk er forskellige ønsker i fagbevægelsen. Nogle siger, at de gerne vil have en længere dagpengeperiode end de 2 år, andre siger, at de gerne vil have en højere dagpengesats og så måske en nedtrapning. Alt det er noget, som vi har aftalt at vi går i dialog med fagbevægelsen om, den dag vi har overtaget regeringsmagten.

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Nu tror jeg ikke, at jeg vil begynde at spørge videre ind til de konkrete løsningsforslag, for dem kan jeg forstå at Socialdemokratiet ikke har nogen holdning til, og at de så har deponeret deres handlefrihed ovre hos skyggeminister Harald Børsting; sådan må vi forstå det.

Så derfor vil jeg i stedet for spørge: Hvornår skal de her berømte 12 minutter gennemføres? Det kunne være interessant at få at vide, for så kan vi i hvert fald starte der. Vi har fået lidt forskellige meldinger om det, og det kunne være, at hr. Klaus Hækkerup så kunne løfte sløret for, hvad der er den egentlige tidstermin.

Fru Helle Thorning-Schmidt har udtalt noget i retning af, at det i hvert fald skulle være før 2014. Hr. Ole Sohn har udtalt, at det formodentlig først bliver efter 2015. Og hr. Henrik Sass Larsen har udtalt, at det først bliver på det tidspunkt, hvor ledigheden måtte være under 100.000 personer. Kan hr. Klaus Hækkerup så løfte sløret for, hvilket af de tre udsagn man egentlig opererer med i den såkaldte 12-minutters-plan?

Ordføreren.

Jeg synes, at der er to svar på det, hr. Jacob Jensen spørger om vedrørende tidsforløbet. Vi regner med at overtage regeringsmagten ved næste folketingsvalg og på baggrund af det gennemføre trepartsforhandlinger, der lægger op til overenskomstfornyelsen, der skal finde sted om ca. 1 år. I forbindelse med det skal man så også aftale, hvornår det her skal implementeres, og der har vi sagt, at vi ønsker, at det skal implementeres, i forbindelse med at arbejdsløsheden kommer ned under 100.000 personer. Og så er det realistisk at forestille sig, at der også begynder at være efterspørgsel efter den forøgede arbejdstid på arbejdsmarkedet.

Hr. Jacob Jensen.

Skal jeg forstå det sådan, at det er de 100.000 personer, der er afgørende, mere end det er det, fru Helle Thorning-Schmidt har sagt om, at det bliver før 2014? Dermed må jeg så også forstå, at der er uenighed mellem fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Ole Sohn, når fru Helle Thorning-Schmidt siger, at det bliver før 2014, og hr. Ole Sohn siger, at det bliver efter 2015.

Så hvem af dem og hvilket af de to udsagn kan vi regne med, hvis det vel at mærke er sådan, at man overhovedet kan få en aftale med fagbevægelsen? Det svæver noget i det uvisse, men kan man rent teoretisk få sådan en aftale, hvornår træder den så i kraft – ud fra det, som fru Thorning-Schmidt har udtalt, det, som hr. Ole Sohn har udtalt, eller det, hr. Henrik Sass Larsen har udtalt skulle være kriteriet?

Ordføreren.

Lad mig bare sige, at der ikke er nogen grund til at sætte spørgsmålstegn ved, at fagbevægelsen gerne vil medvirke til det her; det har de givet meget klart tilsagn om. Jeg ved godt, at man forsøger at tegne et andet billede; det er der bare ikke belæg for.

Lad mig så for det andet sige, at det er aftalt mellem Socialdemokratiet og SF, at det her skal træde i kraft, når ledigheden kommer under 100.000 personer. Er det urealistisk? Nej, det synes jeg egentlig ikke det er. Vi er på 122.000 arbejdsløse nu, og med en socialdemokratisk regering, som bl.a. vil fremrykke investeringer, ja, så forventer vi da rimelig hurtigt at kunne komme under 100.000 arbejdsløse. Og så er det tanken, at det her skal begynde at træde i kraft. Men om det lige præcis bliver i 2013 eller 2014, er godt nok lidt svært at vide, for som hr. Jacob Jensen jo nok ved fra sin egen regerings økonomiske politik, er det godt nok svært at forudsige den økonomiske udvikling i Danmark så præcist.

Så siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Den debat, vi har i dag, handler om, hvordan man får danskerne til i gennemsnit at arbejde 12 minutter mere om dagen. I den forbindelse har vi også haft en stor debat om S og SF's plan »En Fair Løsning«, »Fair Forandring«, eller hvad de nu kalder den. For det er der, det ligger i.

Jeg tror sådan umiddelbart, at når det kommer til stykket, er den her forespørgsel fra Liberal Alliance måske mere kommet, for at Liberal Alliance kunne få blikket vendt mod deres forslag om, hvordan man skal rette Danmarks økonomi op.

Men jeg vil holde mig lidt til de 12 minutter, for det er ikke så enkelt igen at få danskerne til at arbejde 12 minutter mere. Vi ved på forhånd, at arbejdstiden er overenskomstaftalt, og når det kommer til stykket, er der rigtig mange danskere – langt over halvdelen – der egentlig ikke har nogen fast arbejdstid. Vi ved også, at der er rigtig mange inden for det offentlige og i det private, der bevidst har valgt, at de vil arbejde på deltid uden nogen form for kompensation.

Så kan vi sige, at man med hensyn til de her 12 minutter - ifølge »Fair Forandring«, »En Fair Løsning« - skal have en aftale med parterne. Det vil sige, at man går ind i en dialog med parterne efter et valg. Og så har vi herinde i Folketinget spurgt ind til: Hvad er det egentlig, der skal ske efter et valg med det her? Hvad er det, S og SF vil? Jamen de vil have nogle forhandlinger med parterne. LO's Harald Børsting har været ude at sige, at man nok skal finde en løsning, der kan hjælpe S og SF. Men befolkningen får bare intet at vide om det før efter et valg. For det er et spørgsmål om, hvad man vil aftale med parterne, og det kommer som en overraskelse, når den tid kommer. Og så ved vi, at det skal sendes ud til urafstemning. Blandt lønmodtagerne siger to tredjedele: Nej, vi vil ikke arbejde mere. Dermed er der stor sandsynlighed for, at en sådan aftale bliver stemt ned, når den bliver sendt til urafstemning. Og så er vi lige vidt. Der sker ingenting, og befolkningen ved stadig væk ikke, hvad det er, S og SF vil, for deres plan ligger i ruiner økonomisk set. Det kommer ikke videre. Vi får ikke mere at vide. Det er også klart fremgået her i dag fra Socialdemokratiets ordførers side, altså at vi ingenting får at vide. Vi skal nok finde de 12 minutter. Vi skal nok få en aftale med LO, selv om arbejdsgiverne har sagt, at de ikke vil være med til at ændre arbejdstiden.

Det forstår jeg da egentlig godt, for på arbejdsmarkedet er det jo sådan, at man på en virksomhed, der har behov for, at medarbejdere skal arbejde mere, allerede i dag kan aftale, at arbejdstiden kan hæves. Man kan gå op til 40-42 timer, nogle gange længere tid, og der er overarbejde. Det vil sige, at det fungerer fint, som det gør i dag. Det gjorde det også under højkonjunkturen, hvor vi havde den laveste ledighed, vi har haft siden 1974. Der fungerede det fint, for folk arbejdede det, de skulle. Så kom krisen, og det virker, som om det er forbigået Socialdemokratiets opmærksomhed. For de beskylder egentlig regeringen og Dansk Folkeparti for, at det er vores skyld, at der var stigende arbejdsløshed. Og vi skulle have fundet nogle penge til at rette økonomien op, hvilket vi gjorde med »Genopretningspakken«.

Der må vi bare sige, at Danmark ikke er større, end at vi er påvirkelige af det, der foregår i resten af Europa. Vi er meget afhængige af vores samhandelspartnere, altså med hensyn til hvad vi kan gøre. I den forbindelse er det også sådan, at en arbejdsgiver ikke altid har brug for, at der skal arbejdes mere, hvis ikke ordrebogen er dertil. Hvis man ikke kan øge produktionen, hjælper det ikke at sige: I skal arbejde 12 minutter mere. For så er arbejdsgiveren nødt til at afskedige nogle folk og sige: Jamen vi er blevet pålagt, at I skal arbejde noget mere, men vi har ikke mere i ordrebogen, og derfor er vi nødt til at afskedige nogle folk. Jeg er hundrede procent sikker på, at det ikke er det, S og SF ønsker at opnå med »En Fair Løsning«. Det kan jeg i hvert fald ikke forestille mig.

Men som sagt: Hvordan får man folk til at arbejde 12 minutter mere? Jamen det gør virksomhederne i det øjeblik, ordrerne er der. Så laver de aftaler med deres medarbejdere om, at nu har vi den her produktion. Og så arbejder man det, der er behov for.

Så har jeg ikke mere tid, kan jeg se på formanden.

Hr. Klaus Hækkerup vil gerne have ordet for en kort bemærkning.

Den er til hr. Bent Bøgsted. Jeg syntes slet ikke, jeg hørte noget om, hvordan Dansk Folkeparti forestiller sig at man skal løse det arbejdskraftproblem, som der er mange der peger på vil komme fremover. Så mit spørgsmål er: Er det Dansk Folkepartis opfattelse, at vi overhovedet ikke får noget arbejdskraftproblem inden for de næste 10 eller 20 år, og at der ikke er behov for at sikre, at der kommer flere hænder på arbejdsmarkedet? Og hvis man synes, at der er et behov for, at der kommer flere hænder på arbejdsmarkedet, hvordan vil man så fra Dansk Folkepartis side sikre det? Jeg synes ikke, jeg har hørt noget om, hvad det er, Dansk Folkeparti vil her.

Ordføreren.

Det er jo egentlig ganske enkelt, for Dansk Folkeparti vil være med til at skabe vækst i Danmark. Når man sikrer, at virksomhederne har gode forhold at arbejde under, så har de også bedre muligheder for at øge produktionen og dermed ansætte flere folk. Der er utrolig mange ting, som allerede nu er sat i værk. Der er fremrykning af ting på transportområdet, der sættes gang i fremrykning af byggerier. Der er rigtig meget, der går i gang her i foråret. Kommunerne sætter utrolig meget byggeri i gang. De sætter dobbelt så meget i gang, som der var planlagt. Derfor er væksten i gang. Det er der ingen tvivl om. Når virksomhederne så kommer i gang, vil de også ansætte en hel del af de velkvalificerede folk, som vi har til at gå ledige. Det er vi i Dansk Folkeparti overbeviste om.

Vi har jo også været med til at lave »Genopretningspakken«, og vi har været med til at lave skattepakken, forårspakke 2.0, og i den er der givet skattelettelser til almindelige lønmodtagere. LO-arbejderne har fået en stor skattelettelse, selv om hr. Klaus Hækkerup siger, at de ikke fik noget.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg vil først lige korrigere noget. Jeg har ikke sagt, at de ikke fik noget; jeg har sagt, at det var et beskedent beløb i forhold til den forgyldning af dem med de virkelig høje indkomster, Dansk Folkeparti gik med til i forbindelse med forårspakke 2.0, men det var slet ikke, fordi jeg ville spørge ind til det.

Sådan som jeg forstod hr. Bent Bøgsteds svar, var det, at Dansk Folkeparti i virkeligheden føler, at der overhovedet ikke er behov for at foretage sig noget som helst nu, for væksten er i gang. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Nej, det er ikke korrekt, og vi har allerede foretaget os noget i forbindelse med »Genopretningspakken«. Vi er også i gang med at se på, hvilke yderligere tiltag der skal til for at skabe vækst. Det gør vi så i samarbejde med regeringen. Men det er da ikke sådan, at vi overhovedet ikke synes, at der skal ske noget for at sikre fremgang i Danmark – overhovedet ikke. Det er vi i fuld gang med at arbejde med.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Det er jo en udpræget sund interesse, Liberal Alliance her viser, for, hvordan SF og Socialdemokraterne vil arbejde, uddanne og investere Danmark ud af krisen. For vi står over for nogle massive udfordringer. Arbejdsløsheden er steget til 170.000 personer. 60.000 unge er berørt af arbejdsløshed. 8.002 står i kø for at få en praktikplads, og tallet er stigende. 200.000 under 30 år har ikke færdiggjort eller er ikke i gang med en ungdomsuddannelse. Næsten 20 pct. af en ungdomsårgang får ikke en ungdomsuddannelse. Ja, det er faktisk hver fjerde dreng, der aldrig får en uddannelse. Produktiviteten er stagnerende. Vi ligger helt i bund blandt OECD-landene. Vi har tabt op mod 200.000 private arbejdspladser inden for de sidste par år, og der er et kæmpe hul i statskassen.

Hvad er regeringens svar så? Sammen med sin trofaste partikrykke har Venstre og Konservative gennemført en kynisk knibtangsmanøvre over for almindelige lønmodtagere, som især rammer kortuddannede i Udkantsdanmark. Halveringen af dagpengene betyder, at de første arbejdsløse i juli til næste år skubbes over på kontanthjælp, hvis man da ellers overhovedet er berettiget til at modtage den ydelse. Der er indført dramatiske forringelser af mulighederne for at få en efteruddannelse. Der er nedskæringer på erhvervsuddannelserne, som vil føre til, at endnu færre kan gennemføre en uddannelse. Så lige til sidst er der en dummebøde til medlemmerne af fagbevægelsen, ved at man gør det dyrere at være medlem. Senest har vi så også fået præsenteret en afskaffelse af efterlønnen – endnu en mavepuster til LO-arbejderne.

Når job forsvinder fra Danmark, er regeringens svar altså at forringe mulighederne for, at lønmodtagerne og virksomhederne kan gøre sig klar til nye job. For i fremtiden vil der jo være brug for flere faglærte og flere med videregående uddannelser, og der vil være brug for færre ufaglærte. Der rykkes alvorligt ved trygheden blandt lønmodtagerne. Hvis man kun har to hamre i hænderne, kan man kun få øje på to søm af forskellige størrelser. Det ene er at give skattelettelser, især til de bedst stillede, og det andet er at ramme almindelige lønmodtagere.

Store skattelettelser, især til de højestlønnede, vil selvfølgelig også i et eller andet omfang skabe arbejdspladser, men det er bare en ualmindelig ineffektiv måde at gøre det på. Hvis man stiller en flaske ud i regnvejr, vil den vel også på et tidspunkt blive fyldt op med vand, men det er en ringe måde at få vand i en flaske på. Målrettede investeringer har en langt bedre effekt på beskæftigelsen. Man kan vælge en vej med nedskæringer, dårlige uddannelser og skattelettelser til de bedst stillede. Det hjælper bare ikke på krisen, hvis man vel at mærke vil fastholde et velfærdssamfund. Hvis man står i et hul, vil jeg anbefale, at man stopper med at grave.

SF og Socialdemokraterne har fremlagt en helt anderledes fair løsning. Først skaber vi job og vækst. Vi vil forbedre skoler og ældreboliger. Vi vil energirenovere offentlige bygninger. Vi skal offensivt og bevidst bruge det store offentlige indkøb til at understøtte udviklingen af brancher, der kan levere nogle af fremtidens arbejdspladser. Vi vil investere massivt i uddannelser, både folkeskolen og erhvervsuddannelserne, og vi vil hjælpe mennesker med at komme videre i arbejdslivet og hjælpe virksomhederne ved at sætte blus under efteruddannelsen.

Vi vil afbureaukratisere den offentlige sektor. Arbejdsglæden og produktiviteten skal tilbage ved at give offentlige ansatte lov til at bruge deres arbejdstid på opgaver til glæde for befolkningen i stedet for det konstante regel- og kontrolcirkus. Vi skaber tryghed om familiernes økonomi. Skatten sættes op med 18 mia. kr., men langt de fleste almindelige lønmodtagere vil ikke opleve en skattestigning. Til gengæld vil vi kræve lidt mere af millionærerne, af bankerne og af de multinationale selskaber.

Når Danmark er kommet ud af krisen og op i gear, skal vi til at arbejde lidt mere. Gennem den ekstra produktion vil vi få mulighed for at fremtidssikre holdbarheden i Danmarks økonomi. Der er kommet mange forslag til, hvordan reformer på arbejdsmarkedet kan bidrage med 15 mia. kr. En ny regering vil sætte sig sammen med fagbevægelsen og arbejdsgiverne for at se på, hvilke redskaber der vil fungere bedst, og det vil sikkert blive en kombination af flere initiativer på en gang. Men udfordringen kan illustreres ved at sige, at det svarer til, at vi alle arbejder 12 minutter mere om dagen eller 1 time mere om ugen. Som overskriften var på Arbejdsmarkedskommissionens rapport: »Velfærd kræver arbejde« – men det kræver »En Fair Løsning.«

Der er foreløbig fem, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det var sådan set en meget spændende gennemgang af overskrifterne i S og SF’s fælles program, men det er jo bare ikke det, vi er samlet om. Jeg har stillet en forespørgsel om, hvilke incitamenter der er mest effektive med henblik på at få danskerne til gennemsnitligt at arbejde 12 minutter mere om dagen. Det er sådan set det spørgsmål, hr. Karsten Hønge skulle give svar på, men det svar kom bare ikke!

Er hr. Karsten Hønge enig med mig og de økonomiske vismænd i, at det mest oplagte økonomisk-politiske instrument til højere arbejdstid er en reduktion af marginalskatterne på arbejdsindkomst ud over den sænkning, der følger af den seneste skattereform, som vismændene skrev i deres rapport?

Ordføreren.

Det er, fordi der er sammenhæng i den politik, der bliver fremlagt. Det, det handler om, er, at vi først og fremmest skal have skabt vækst og beskæftigelse her i samfundet. Når den situation er opstået, gennem at vi investerer målrettet i nye arbejdspladser, investerer målrettet i opkvalificering af arbejdsstyrken, investerer målrettet i at få en bedre grundskole og bedre erhvervsuddannelser, så kommer vi i en situation, hvor vi får så meget vækst og beskæftigelse i Danmark, at vi sammen med den demografiske udvikling får brug for flere hænder på arbejdsmarkedet. I den situation tilbyder vi, både fagbevægelsen og arbejdsgiverne, en social kontrakt, en aftale om, at vi, når der er brug for flere hænder, så i fællesskab finder vejen til det.

De præcise værktøjer bliver aftalt med arbejdsgiverne og fagforeningerne, men vi kan illustrere det ved, at der er den vej ud af krisen, og at man arbejder sig ud af krisen, ved at vi sætter arbejdstiden op hver dag. Man kan også gøre det på andre måder med ferieuger, men det kan vi måske vende tilbage til. Pointen er, at rækkefølgen skal være der. Vi skal have skabt vækst og beskæftigelse, og vi har brug for flere hænder, og dem finder vi i fællesskab.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det lyder jo utrolig godt – næsten også for godt til at være sandt. Vi skal bare skabe noget vækst, så kommer arbejdspladserne af sig selv, og derefter arbejder folk jo noget mere. Hvis det var sådan, var det jo meget let. Man kan jo ikke bare sige, at vi skal starte med at arbejde os ud af tingene, men man skal finde ud af, hvordan man sørger for at få folk til at arbejde noget mere. Og hvis vi nu dropper al retorikken, så har jeg kun et spørgsmål, og så håber jeg, at hr. Karsten Hønge vil forholde sig til det spørgsmål: Er SF enige eller uenige med de økonomiske vismænd i, at den nemmeste måde at få danskerne til at arbejde mere er ved at sænke marginalbeskatningen på arbejdsindkomster?

Ordføreren.

Jeg beklager da meget, hvis jeg skulle have givet indtryk af, at det her var let. Jeg har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for, at det er let. Det er en vanskelig opgave, vi står over for, for vi står nemlig i et hul, hvor VK og deres krykkeparti, Dansk Folkeparti, bliver ved med at grave hullet dybere. Jeg startede med at ridse udfordringerne op, og vi står med ganske alvorlige udfordringer i det her samfund, så jeg vil da bestemt tilbagevise, at jeg på noget tidspunkt skulle have sagt, at det bliver let. Det bliver heller ikke let at få lønmodtagere til at gå med på sådan nogle aftaler. En af betingelserne for, at lønmodtagerne vil gå med, er, at de har forståelse for, at der er en social kontrakt, som er fair, og som gør, at de multinationale selskaber, millionærerne, de banker, der har tjent godt de senere år, kommer til at betale, og som altså betyder, at man såvel som lønmodtager bidrager, som ung studerende bidrager og som millionær bidrager, så man har lyst til at indgå i en fair aftale, for så tror jeg, vi har rammerne omkring en aftale, som fagbevægelsen kan komme igennem med.

Så vil jeg sige, at det er lige frisk nok, det er lige frisk nok, når hr. Simon Emil Ammitzbøll hele tiden citerer de økonomiske vismænd. Jeg står med en udgave af Berlingske Tidende fra i dag, hvor der netop står: Topøkonomer slår tvivl om LA’s plan. Et af elementerne er allerede citeret i dag: Der er elementer i deres økonomiske politik, som er fugle på taget, og så er der nogle andre elementer, hvor man overdriver effekterne. Det var professor Nina Smith, der sagde det. Professor Michael Svarer er inde på fuldstændig det samme. Jeg vil bare sige, det er optimistisk at tro, at man bare ved at reducere skatten er sikker på at få en betydelig højere vækst. Hvis der er noget, der er fugle på taget, er det troen på, at det hele bare ved at sætte skatten ned nok skal gå. Nej, det er virkelig funny money.

Så er det fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.

Jeg kan da i hvert fald til det emne, som lige blev taget op af hr. Simon Emil Ammitzbøll, sige, at jeg godt kan forstå, hvis topøkonomerne ikke rigtig har så mange bud på, hvad S og SF's plan består i, for det er meget vanskeligt at kommentere noget, der i den grad er hemmeligt, nemlig hvordan man vil skaffe de ekstra penge, som fagbevægelsen angivelig ikke er så interesseret i at skaffe, ved at deres medlemmer skal arbejde 12 minutter mere om dagen.

Nu har jeg jo igennem en periode beskæftiget mig noget med uddannelse, og det er meget interessant, for jeg har heller ikke oplevet, når jeg har været sammen med forskellige lærere, at de sådan har krævet at få fjernet en ferieuge fremadrettet. Men det kan være mig, der har hørt forkert, og det kan være, at hr. Karsten Hønge mødes med helt andre fagforeningsfolk end dem, jeg har mødtes med. Jeg har bare ikke hørt nogen begejstring for den del af forslaget.

Derfor bliver det rigtig interessant at høre om, hvordan hr. Karsten Hønge og hans parti egentlig forestiller sig, at man skal få folk til at arbejde mere, når de faktisk ikke ønsker det fra fagbevægelsens side. Det er det ene.

Det andet er, at når det så ikke kan lade sig gøre, og når man ikke engang kan forpligte dem til det, for jeg formoder ikke, at man har modet til at vedtage det her ved lov, hvordan vil man så skaffe 15 mia. kr.? Det er sådan set i al enkelhed det, jeg finder at forespørgslen går ud på, altså at høre, hvordan man egentlig vil skaffe de midler, som man ikke har afsat i sin egen plan, når de, der skal skaffe dem, har sagt: Nej tak, det vil vi egentlig ikke bidrage til.

Ordføreren.

Det er rystende, at jeg skal opleve det samme som socialdemokraternes ordfører, hr. Klaus Hækkerup, blev udsat for, nemlig at repræsentanter for regeringspartierne i den grad fuldstændig uansvarligt lader, som om udfordringerne ikke eksisterer. Og hvis der overhovedet skulle eksistere nogle udfordringer, har man to værktøjer, for man har to hammere i hænderne. Den ene hammer er til at genere LO-arbejderne i forhold til deres tryghed på arbejdsmarkedet, og den anden hammer er til at slå skatten ned med. Så skal det hele nok gå.

Men vi står over for langt alvorligere udfordringer, og jeg giver gerne fru Tina Nedergaard ret i, at det da ikke er så nemt at gå ud og finde folk, der synes, at det er alle tiders, at vi skal til at arbejde i længere tid. Det er jo indlysende. Det er bare ikke det, der ligger på bordet. På bordet ligger det, at samfundet står over for nogle alvorlige udfordringer, som vi skal finde nogle løsninger på. Så kan man vælge den løsning, at vi skærer ned og forbedrer forholdene for de bedst stillede. Direktøren for Danske Bank skal have en skattelettelse på 0,5 mio. kr. om året, og Liberal Alliance er i lommen på de folk, der kan se en umiddelbar interesse i at få skattelettelser, men bringer det vores fælles velfærdssamfund videre? Det gør det ikke.

Det her er altså et forsøg på at møde nogle af de udfordringer, vi står over for. Så medmindre repræsentanter fra regeringspartierne påstår, at udfordringerne med, at vi skal have flere hænder på arbejdsmarkedet, ikke eksisterer, så er der grund til at diskutere det. Det, vi siger, er, at udfordringerne eksisterer, og at det bliver svært at finde en løsning, men at vi kan finde den, især fordi vi har fået så gode tilbagemeldinger fra fagbevægelsen. Derfor tror vi på det. Og for at det ikke skal stå alene: Der er tale om en social kontrakt.

Fru Tina Nedergaard.

Der er godt nok mange angreb i det, der skulle forestille at være en ordførerdebat om, hvordan man skaber incitamenter til at få flere til at arbejde noget mere. Der er regeringen kommet med sit bud, som er realistisk og sagligt, og som jo er blevet anbefalet af snart sagt alle økonomer i dette land, nemlig en egentlig tilbagetrækningsreform, som sikrer, at det er sunde og raske mennesker, der lægger nogle flere timer på arbejdsmarkedet, og ikke nødvendigvis den forholdsvis belastede del af befolkningen, som kan være enlige forældre, hvis jeg må have lov at nævne dem.

Jeg synes også lige, at jeg vil sige til hr. Karsten Hønge, da Liberal Alliance jo ikke rigtig har mulighed for igen at tage ordet, at det er under al kritik, at man står og antyder, at de er i lommen på nogen, når det, hr. Karsten Hønges eget parti sammen med Socialdemokraterne er parat til, er at henlægge finansieringsmodeller i 15-milliarder-kroners-klassen til nogle, der ikke er valgt.

Situationen er jo den, at der skal skaffes 15 mia. kr. af nogle, som Socialdemokraterne og SF rent faktisk ikke har indflydelse på. Men hvad værre er: Det har borgerne jo heller ikke. Altså det her er jo et parlament, og det vil sige, at man ved flertal træffer beslutninger herinde, og SF har ambitioner om at komme i regering og dermed tage ansvaret for, hvordan den danske økonomi skal udvikle sig, men når det kommer til at angive løsningerne, siger de: Nej, det kan ikke være vores ansvar; det må de gøre ude i fagbevægelsen. Det er politikernes ansvar og derfor et konkret spørgsmål til hr. Karsten Hønge: Hvordan agter hr. Karsten Hønge at skaffe de milliarder af kroner, som mangler i udspillet?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig meget sødt, når fru Tina Nedergaard mener, at hun skal forsvare Liberal Alliance, men de kunne da bare møde op med nogle flere. Selv om det er et mindre parti, kunne de da bare møde op med nogle flere. Hvordan er det nu lige med mødefrekvensen i Folketinget? Så jeg synes, at vi skal lade Liberal Alliance selv klare de problemer, de roder sig ud i, når de vælger at citere økonomerne, og når de planer, de lægger frem, så alligevel bliver skudt ned.

Jeg vil bare vende tilbage til, at jeg jo ikke påstår, at det er nemt. Der er ingen, der siger, at det er nemt at finde hverken de 15 mia. kr. eller at få folk til at arbejde 12 minutter mere. Der er ikke noget, der er nemt. Og så kan det jo ikke nytte noget, at man går ud og spørger folk, om de har lyst til at arbejde mere, og de så svarer, at det har de ikke, og så tror, at det ikke kan lade sig gøre. Når fru Tina Nedergaard netop henviser til efterlønnen, kunne hun så forestille sig at gå ud at spørge efterlønsmodtagerne, om de synes, at efterlønnen skal afskaffes, og når de så svarer nej, så vil fru Tina Nedergaard lade være med at afskaffe den? Det er jo en defensiv måde at føre politik på.

Socialdemokraterne og SF har sagt, at vi har en udfordring foran os for at kunne bevare velfærdssamfundet. En af metoderne til at kunne bevare det er, at vi alle sammen kommer til at arbejde noget mere. Der er også andre værktøjer. Vi ønsker også at sætte skatten op med 18 mia. kr., og vi ønsker også at gøre andre forskellige tiltag. Men et af midlerne er at finde de 15 mia. kr., og det kan vi gøre sammen, hvis man anerkender, at udfordringerne ligger der. Hvis man ikke anerkender, at udfordringerne ligger, er der selvfølgelig ingen grund til at finde et svar.

Så er det hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes ærlig talt, at Folketingets talerstol fortjener en smule mere respekt end den, hr. Karsten Hønge lægger for dagen. Man skulle jo tro, at det var 1. maj. Jeg må kigge ned på datoen, og det er det godt nok ikke.

Men det, som hr. Karsten Hønge stadig mangler at svare på, er jo også, hvornår man ønsker at implementere det udspil, som man selv ønsker at lancere, nemlig »En Fair Løsning«. Det er jo vigtigt, at vi får folk til at arbejde mere. Det er der sådan set stor enighed om, men vi mangler jo redskaberne til det. Regeringen har nedsat skatten som et instrument til at få folk til at arbejde mere. Det har en række positive, gavnlige effekter. Det kan vi se af de dynamiske effektberegninger, som man har lavet på baggrund af skattereformen. Hr. Karsten Hønge taler voldsomt imod de skattelettelser, som regeringen har lavet både i 2004, i 2007 og i 2010, kan jeg forstå, hvor det i 2004 og 2007 primært var lavindkomstgrupperne, der fik mest gavn af det. Så vil jeg så høre hr. Karsten Hønge: Når de her skattelettelser er så forfærdelige, agter Socialdemokraterne og SF så at rulle dem tilbage, hvis man får magt, som man har agt?

Ordføreren.

Jamen jeg glad for, at hr. Mads Rørvig nu i hvert fald gik ind på præmissen, altså at der mangler hænder på arbejdsmarkedet, og at der måske kunne findes flere veje til at finde de hænder. Det synes jeg skaber et noget bedre fundament for at diskutere, hvordan vi så kommer derhen, for der kan nemlig findes mange veje til det. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd er kommet med nogle forslag, nogle fagforbund er kommet med nogle andre, og vi har sådan set illustreret det ved at sige, at vi kan bruge en buket af værktøjer, men det, der er brug for, er det, der samlet svarer til, at vi arbejder 12 minutter mere. Det kan være, at der findes andre veje, og det kan også være, at det er den, der skal bruges. Så hvornår skal det så foregå?

Det, vi foreslår, er, at det bliver en del af de overenskomstforhandlinger, der går i gang i henholdsvis 2012 og 2013, og det betyder, at de får en udførelsesfase i 2014-15.

Hr. Mads Rørvig.

Det var da dejlig konkret. Det mangler vi så bare lige fagbevægelsens ord for også, for det er jo dem, der sidder med vetoretten til det her. Og uret tikker, må jeg sige til hr. Karsten Hønge, fordi vi har en strukturel udfordring med dansk økonomi. Regeringen har fremlagt en konkret plan for, hvordan man gør, og det svar, vi så får her, er 2014-2015, men udgangspunktet for at lave »En Fair Løsning« er jo, at de 12 minutter mere bidrager til den strukturelle saldo allerede i 2011. Der kan man sige, at det jo er for sent nu, men bedre sent end aldrig. Og så efterlader det jo sådan et lidt skævt billede. Nu får vi et bud fra hr. Karsten Hønge, nemlig 2014-15. Fru Helle Thorning-Schmidt siger tidligst i 2014, hr. Ole Sohn siger tidligst 2015, hr. Henrik Sass Larsen siger, at det kun kan komme på tale, når ledigheden kommer under 100.000 personer. Vil hr. Karsten Hønge gerne være med til at lancere de initiativer, som står i »En Fair Løsning«, før ledigheden forhåbentlig kommer under 100.000 personer igen?

Ordføreren.

Den første ting kan jeg opklare, for det er så bare en fejl, som spørgeren ikke har forstået i »Fair Forandring«. Det er helt o.k. Vi opererer ikke med de penge, de 15 mia. kr., i de første år. Vi opererer først med dem efter 2015. Det er sådan en faktuel fejl. Nu er det få år, vi taler om, men det er bare lige for at slå det fast: Vi opererer først med det, når vi selv regner med, at de er indfaset efter 2014-15. Det er grunden til, at jeg siger nogle årstal og ikke et år – det næste er vel, at jeg skal nævne et klokkeslæt, eller hvad? Sådan fungerer det jo ikke.

Overenskomster har det jo med, at man laver nogle aftaleperioder, og derfor er det jo ikke nødvendigvis, fordi vi ville vide, at det var klokken det og det, den og den dato, det og det år, men det handler om, hvornår man laver aftaler, og så indeholder det ofte en periode, hvor tingene køres ind. Det er alene derfor, at vi opererer med en periode. Det er jo ikke rigtigt, at fagbevægelsen ikke vil være med. Fagbevægelsen bidrager jo, og det synes jeg at vi alle sammen skulle tage at være glade for, og i den forstand vil jeg også godt tage fat i spørgerens start på spørgsmålet, som jeg synes var en accept af den udfordring, at vi skal have flere hænder på arbejdsmarkedet. Hvis vi anerkender, at det er udfordringen, synes jeg også, at spørgeren og andre fra de borgerlige skulle tage at anerkende, at vi her i landet er så heldige, at vi har en overordentlig ansvarlig fagbevægelse, der faktisk gerne vil bidrage til at finde løsninger i stedet for bare at skyde dem ned.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg synes, at der er sådan megen uklarhed i det her. Men det har vi jo været vant til hele tiden. Hr. Karsten Hønge nævner bl.a., at der skal sættes en hel del byggeri i gang, men nu er det jo sådan – det ved hr. Karsten Hønge jo alt om – at fra, at man projekterer et byggeri, og til, at det bliver sat i gang, går der altså et vist stykke tid. Det er der ingen tvivl om at hr. Karsten Hønge ved alt om. Der er utrolig meget, der er sat i gang nu. Er det ikke sådan, at hr. Karsten Hønge kan blive bange for, at vi får en boble, hvis nu det – som S og SF siger at de vil sætte ekstra meget i gang – bliver sat i gang samtidig med alt det andet, som bliver sat i gang? Byggebranchen venter jo, at der kommer sådan virkelig et ryk opad her i foråret; det er der, hvor alt byggeri bliver sat i gang fra statens, kommunernes og regionernes side, og så kommer der rigtig gang i det hele. Er det ikke farligt at begynde at sige, at nu skal vi have mere sat i gang?

Man har sådan en tendens til at sige, at man laver noget, og hvis ikke det virker i løbet af et par måneder, så skal man lave noget nyt. Det er sådan helt misvisende. Kunne det ikke være lidt risikabelt at begynde at sætte alt for meget i gang, som hr. Karsten Hønge vil?

Ordføreren.

Jo, jo, jeg synes altså, at hr. Bent Bøgsted peger på en konstant udfordring, når man skal styre samfundsøkonomien, og man kan jo risikere, at der i perioder bliver for meget blus på, som vi oplevede her for et par år siden, hvor regeringen valgte at sidde med bind for øjnene og både se en boligboble blive blæst op, ved at man ikke ville regulere skatterne i tide – nu ville det være en dum idé at gøre det – og ved i øvrigt at puste til et marked ved at tilføre låneformer, som var med til at blæse en boble op, som var med til at gøre hele Danmarks økonomi skrøbelig og udsat. Så det er jo et spørgsmål om konstant at være varsom med de instrumenter, man bruger.

Men så vil jeg så alligevel sige til hr. Bent Bøgsted, at vi jo er i en situation, hvor halvdelen af alle håndværkere under 30 år er arbejdsløse i et område som f.eks. Fyn. Vi står altså med sådan en kæmpe udfordring med at få folk i arbejde, at jeg synes, at tage det ind allerede nu og sige, at det sikkert går galt, så det går ikke at sætte noget arbejde i gang, så ville det bare være at bruge pengene på understøttelse og på det, som bliver meget værre, nemlig risikoen for, at rigtig mange mennesker ender i langtidsarbejdsløshed. Der vil jeg så sige at det er vigtigt nu at få sat gang i væksten og få skabt nogle arbejdspladser – vel at mærke private arbejdspladser, men arbejdspladser – som vi kan understøtte gennem at fremrykke investeringer. Også investeringer, som kan indeholde nogle af de dele, der skal til for at fremtidssikre arbejdspladser i Danmark.

Vi skal bruge det bevidst, så når man eksempelvis bygger de nye supersygehuse, skal vi sørge for at få tilført ny innovation, en ny måde at uddanne på, en ny måde at tænke byggeri på, sådan at vi også kan gøres klar til nye typer job og nye typer eksportmarkeder. Det tror jeg vi skal bruge lejligheden til nu.

Det er hr. Bent Bøgsted igen. Jeg skal lige minde om taletiden, som er 1 minut hver gang.

Tak, hr. formand. Jamen det glæder mig da, at hr. Karsten Hønge fuldstændig er klar over, at man skal prioritere, hvor hurtigt man sætter de forskellige ting i gang, ellers får man en boble, der blæses op, og så er der stor ledighed igen efter 1 år. Det er trods alt glædeligt, at hr. Karsten Hønge er klar over det. Det havde jeg egentlig også forventet, så det er ikke nogen overraskelse.

Så er der noget andet, og det er det her med at arbejde mere. Nu har jeg læst fra Arbejdsmarkedets Erhvervsråd det her med at få den femte ferieuge udbetalt, og at man vil arbejde 12 minutter mere. På 1 år er det en uge. Er det så ikke lidt misvisende, at S og SF siger, at de har en aftale med fagbevægelsen om, at de skal finde de her 15 mia. kr. Det med at arbejde 12 minutter mere om dagen giver 1 uge på årsbasis. Så siger man samtidig i fagbevægelsen– der er lige forhandlet overenskomster på plads – at man vil øge ferien med 3 dage. Skulle fagbevægelsen så ikke allerede nu have sagt, at de havde en aftale med S og SF om, at man skulle kigge på at arbejde mere, så der ikke var plads til, at de forhandlede mere ferie?

Jeg tror, at de, der lige har forhandlet mere ferie ind, vil være noget utilfredse, hvis hr. Karsten Hønge nu vil fjerne det igen.

Ordføreren.

Jamen jeg må jo igen vende tilbage til, at det er da en udfordring, vi står over for. Det er det jo. Men der kan man så bare vælge, ligesom de borgerlige gjorde, mens boligboblen blev blæst op og gjorde både de enkelte boligejeres økonomi og også samfundets økonomi skrøbelig og usikker, her at sige:

Vi kan se udfordringen for os. Vi får brug for flere hænder. Men da det er vanskeligt at få folk overbevist om, at de skal arbejde, så lader vi være.

Der vælger vi fra Socialdemokraternes og SF's side at tage den her problemstilling forfra ved at sige, at når det er en udfordring, så vil vi også finde en løsning på den, selv om det selvfølgelig kan være svært. Vi lader os ikke slå omkuld af, at fru Tina Nedergaard eller andre rejser rundt i landet og møder folk, der siger, at de vil være trætte af at skulle arbejde mere, for det ændrer ikke på udfordringen, fordi vores velfærdssamfund har et finansieringsproblem, der skal løses.

Der vil jeg så bare citere LO-formanden, der her i Politiken siger:

»Vi er parate til at finde 15 milliarder kroner ved at skaffe mere arbejdskraft. Det kan man gøre på mange måder. Jeg ser for mig, at trepartsforhandlinger om det kan gå hurtigt i gang, efter at vi har fået en ny regering.«

Der synes jeg også bare at man skal prøve at forestille sig, at vi er åbne som politikere over for, at der kan findes løsninger inden for områder, hvor vi måske ikke altid er eksperter.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Jeg må tilstå, at jeg faktisk er ret rystet over hr. Karsten Hønges svar her, og mest af alt vidner det jo om det, som vi har været inde på tidligere i debatten, nemlig at S og SF's såkaldte plan »En Fair Løsning« ligger totalt i ruiner og aldrig nogen sinde ville kunne udgøre et realistisk svar på de udfordringer, som Danmark står over for. Når hr. Karsten Hønge så samtidig står på Folketingets talerstol og påstår, at regeringen, dvs. Venstre og Konservative, ikke er klar over, at vi står over for en kæmpe udfordring, er det jo ganske enkelt i strid med sandheden og i strid med bedre vidende, og det ved hr. Karsten Hønge forhåbentlig også.

Nå, men tilbage til de 12 minutter og det, som forespørgslen her jo egentlig handler om: Nu forstår jeg – gentaget mange gange – at det drejer sig om trepartsforhandlinger. I sådanne trepartsforhandlinger går jeg ud fra, at SF regner med at skulle have en vis indflydelse. Så må hr. Karsten Hønge da her kunne fortælle os, hvad det er for elementer, hr. Karsten Hønge og SF mener skal indgå i en sådan trepartsforhandling. Er det forlængelse eller forkortelse af dagpengeperioden? Er det efterlønnen? Er det 12 minutter mere hver dag? Eller hvad er det, det drejer sig om? Nu må vi da få nogle konkrete svar, ellers er det jo blot endnu et bevis på, at tingene ligger i ruiner for S og SF.

Jeg er nødt til at gentage, at taletiden er 1 minut for både spørgere og svarere – det griber om sig nu med længere brug af taletid – så det vil jeg bede om at man overholder.

Ordføreren.

Vi har jo hørt spørgsmålet mange gange, ikke bare i dag, men også tidligere. Og jeg ved godt, at det er en udfordring. Jeg ved, at det er en udfordring for borgerlige, og jeg ved, at jeg beder dem om at spænde deres intellektuelle kapacitet til det yderste, når jeg nu siger, at det, det handler om her, også er et spørgsmål om at tage demokratiet alvorligt og vende tilbage til noget af det, der faktisk har været med til at gøre Danmark til et meget omstillingsparat samfund – et samfund, der har et arbejdsmarked, hvor vi er fleksible, og man er fleksibel, fordi man er tryg på det arbejdsmarked. Det betyder også, at man tager parterne alvorligt, altså at man opfatter både fagbevægelsen og arbejdsgiverne som helt afgørende søjler, der bærer det fleksible, omstillingsparate og fremtidsorienterede arbejdsmarked.

Når man nu har den tilgang til det, er det, at jeg beder alle borgerlige om at prøve at spænde deres kapacitet til det yderste med hensyn til at forsøge at forestille sig, at man gik ind til forhandlinger, uden at man havde et diktat med i tasken om, hvordan tingene skulle være, men var åben over for og lyttede til, hvad arbejdsgivere og fagforeninger kunne tilbyde for at finde de her løsninger.

Der er en række løsninger, som allerede er foreslået. Jeg citerede før Harald Børsting, der bare i overskriftsform antydede det. Men der er jo en række andre værktøjer, så hvis de i øvrigt kan levere de hænder, der er brug for, er der ikke brug for de 12 minutter, men de 12 minutter illustrerer meget godt, at vi skal arbejde, uddanne og investere os ud af krisen.

Fru Ulla Tørnæs.

Det er fantastisk, at hr. Karsten Hønge ikke selv kan høre, hvor hult det klinger, og hvor utroværdigt det bud, der her kommer fra SF's ordfører, i det hele taget er.

Det får mig så til at stille et meget, meget præcist spørgsmål i håbet om så også at få et meget, meget præcist og konkret svar fra hr. Karsten Hønge: Vil hr. Karsten Hønge og SF som led i en sådan trepartsforhandling være med til at tvinge folk til at arbejde mere? Det er et ganske kort spørgsmål, der kan svares ja eller nej til; vanskeligere er det ikke.

Ordføreren.

Nå, jeg synes ellers, at jeg er stødt på vanskeligheder nok i forhold til at bede borgerlige om at have fantasi til at forestille sig, at man tager det praktiske, daglige demokrati alvorligt, at man faktisk tager parterne på arbejdsmarkedet alvorligt.

Så jeg synes nok, at der ikke er meget enkelt i det her, når jeg beder om, at man også forestiller sig, at politik kan føres på en anden måde, end VK-regeringen har gjort det. Den har bare tromlet tingene igennem og har bare dikteret og har i øvrigt hovedsagelig altid kun haft de her to søm: Det ene er skattelettelser til de bedst lønnede, som kan blive slået i med en hammer, og det andet er at genere ganske almindelige hårdtarbejdende lønmodtagere med forringelser af deres tryghed på arbejdsmarkedet, halvering af dagpengeperioden, forringelser af efteruddannelsen og forringelser på erhvervsuddannelserne.

Så jeg synes jo nok, at udfordringerne ligger det sted, hvor vi skal have flere og dygtigere hænder på arbejdsmarkedet. Jeg siger jo ikke, at det er en let opgave. Jeg siger bare, at det er en nødvendig opgave. Så er vi så heldige i Danmark, at vi har nogle overordentlig ansvarlige fagforbund, der har vist vilje til at indgå i aftaler om, hvordan vi når hen til det. Om det så bliver 12 minutter eller en række af de andre instrumenter, der skal bruges, aftaler vi. Jeg kan godt forstå, at det handler om den der tvangstanke, man har som borgerlig: Det må da ende med en lov, hvor vi tvinger nogle folk på plads. Jeg vil sige til fru Ulla Tørnæs: Muligheden var der for, at man lavede en aftale, en social kontrakt med de vigtigste partnere i det danske samfund.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. Socialistisk Folkeparti har meldt ud, at også offentligt ansatte skal arbejde længere, mere, og det er måske et af de meget få punkter, hvor Socialistisk Folkeparti har gjort sig en anstrengelse for at være konkret. Der har man f.eks. sagt, at man er klar til at tvinge deltidsansatte op i tid, og kan det ikke lade sig gøre, er man, som jeg forstår det, også parat til at fjerne en ferieuge. Det hele beror jo så på, om fagbevægelsen vil være med på det. Jeg kan også forstå, at det skal til urafstemning, men hvis de siger nej til begge dele, hvordan får man det så egentlig finansieret? Sæt nu, det så også går igennem, så vil det jo koste penge, for jeg går ud fra, at man skal have løn. Det tror jeg sådan set ikke man behøver at diskutere i en trepartsforhandling; det er vel logisk for alle.

Så for det første: Hvor skal pengene komme fra? Og for det andet: Hvad vil man egentlig gøre, hvis de i urafstemningen siger nej?

Ordføreren.

Jo, men det er jo helt rigtigt, at det selvfølgelig koster penge. Det koster 10 mia. kr., og dem har vi så finansieret igennem vores skatteplan, »Fair Forandring«.

Hvordan man får flere mennesker til at gå fra deltid til fuldtid, vil jo være et spørgsmål om at motivere folk til det, give dem tilbud om det. Her kan vi jo i dag se, at det offentlige går i den modsatte retning og der rent faktisk bliver flere og flere på deltid. Det er da en af udfordringerne. En anden udfordring vil være, hvordan man kunne komme uden om det, at det nødvendigvis skal være de 12 minutter, og at man kunne motivere flere ældre til at blive på arbejdsmarkedet. I dag er det jo sådan, at ordet seniorpolitik i en række private virksomheder er et rent fremmedord, men det viser sig, at der i de virksomheder, der tager det her på sig, og som i tide taler med deres medarbejdere om det, faktisk er rigtig, rigtig mange, der godt vil give en hånd med et par år mere på arbejdsmarkedet. Så der findes jo altså nogle muligheder.

Jeg synes bare ikke, man skal forestille sig, at det sådan umiddelbart er et lovspørgsmål, men det er måske også, fordi man som borgerlig sidder i den der tvangstankegang, synes jeg selv, som VKO-flertallet har haft her i de sidste 10 år, altså at man har en politik, som man tromler igennem, uden en dialog og uden at forsøge på at finde løsninger i fællesskab.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen man kommer næsten helt til at tænke på Nyrup og uld i mund, altså det med at prøve at forklare lidt væk her og lidt væk der, og så hænger det hele sådan set i luften. Der er to ting i det.

Med hensyn til finansieringen henviser SF-ordføreren til skatteplanen. Jamen selv fru Helle Thorning-Schmidt har jo i en offentlig debat sagt, at der ikke er sat penge af til det i planen. Så vi kan jo sige, at finansieringen ikke hænger sammen. Halvdelen er faldet væk. Med hensyn til den anden halvdel siger ordføreren: Nej, man vil ikke tvinge det igennem, det skal de ligesom gøre af sig selv. Jamen jeg vil sige til ordføreren, at det har man jo mulighederne for i dag. Det finder jo i vid udstrækning sted i det private erhvervsliv. Hvis der kommer flere ordrer ind, er der mange, der siger, at de så giver den en skalle ekstra. Hvis man vil arbejde længere, kan man jo gøre det. Så hvis man skal have det til at hænge sammen, skal man jo tvinge det igennem.

Så er SF parat til at tvinge det igennem, ved at der enten arbejdes mere, ved at det tvinges op fra deltid til fuldtid, eller ved at der tages en ferieuge væk? Er SF parat til det? Og hvad vil man gøre, hvis de siger nej?

Ordføreren.

Nej. Altså, hr. Erling Bonnesen tager fejl i forhold til finansieringen. De 10 mia. kr., der går til den øgede arbejdstid inden for det offentlige, er finansieret. Men det er da klart, at hvis vi ikke finder løsninger i at forøge arbejdstiden på den ene eller den anden måde, så mangler vi penge; det er klart. Så mangler vi 15 mia. kr. Det er jo derfor, jeg synes, at man, om jeg så må sige – og det vil jeg så igen opfordre til – lige skal prøve at spænde den intellektuelle kapacitet lidt.

Altså, hvis man anerkender, at problemet er der med at få flere hænder ud på arbejdsmarkedet, og man i stedet for at sige, at det kan garanteret ikke lade sig gøre, for fagforeningerne vil ikke, det falder sikkert ved en urafstemning, der er et hav af problemer med det, det kan man nok ikke, så man må hellere vende tilbage til de sædvanlige værktøjer, forringe vilkårene for de dårligst stillede i befolkningen, fjerne efterlønnen for dem, der i forvejen er nedslidte, og give skattelettelser til de højestlønnede, så er det i hvert fald bare, jeg tilbyder den mulighed, at man spiller med her og så siger: Ja, det er en udfordring, samfundet står over for, vi skal have flere hænder på arbejdsmarkedet, så hvordan kan vi i fællesskab lave en social kontrakt, der gør, at lønarbejderne her i landet vil sige, at samlet set er det her fair, samlet set bidrager vi alle sammen, de unge skal hurtigere igennem uddannelserne, millionærerne kommer til at betale, bankerne kommer til at betale, og at vi som lønarbejdere arbejder mere? Prøv at spille med på den her dagsorden, så vi får velfærdssamfundet på ret kurs.

Fru Helle Sjelle for en kort bemærkning.

Det virker jo ikke, som om man bliver klogere af den her debat. Og det er heller ikke sådan, at svarene bliver klarere på de udfordringer, som hr. Karsten Hønge jo altså åbenbart også anerkender egentlig eksisterer. Men det er altså ikke nok at anerkende udfordringerne; der skulle også gerne være nogle løsninger. Jeg vil egentlig gerne følge op på det spørgsmål, som fru Ulla Tørnæs også stillede hr. Karsten Hønge, nemlig: Vil man tvinge befolkningen til at arbejde 12 minutter mere? Det kræver bare et ja eller nej.

Ordføreren.

Nej, det kræver ikke bare et ja eller nej, det kræver faktisk det, at jeg må bede fru Helle Sjelle om igen at prøve at forestille sig, hvordan demokrati også kunne fungere i en – hvad skal man sige? – form, hvor man inddrager de parter, der er de afgørende parter her i samfundet; hvor man inddrager og ansvarliggør de to væsentlige søjler, der bærer arbejdsmarkedet – arbejdsmarkedet, som er den motor, det maskinrum, hvor velstanden bliver skabt til samfundet. Hvis man nu går ind og tager de parter alvorligt, nemlig arbejdsgiverne og fagforeningerne, så er tilgangen jo netop ikke, og derfor starter fru Helle Sjelle et helt forkert sted: Nå, da det sikkert ikke lykkes, må der en lov til.

I stedet for den der tankegang, som nu har plaget det her samfund i 10 år med et VKO-flertal, som har vidst, at man bare kunne tromle det igennem til sidst, så tilbyder Socialdemokraterne og SF en helt anden tilgang, ikke bare til, hvordan vi løser problemerne, nemlig på en fair måde, men også til måden at være regering på, hvor vi vil være åbne, vi vil være dialogsøgende, og vi vil finde løsningerne sammen med de mennesker, der ved, hvad det her handler om. Og i den her situation er dem, der ved, hvad det handler om, fagforeningerne og arbejdsgiverne. Jeg er sikker på, at de – i stedet for at give op med det samme og sige, at det nok ikke kan lade sig gøre, så det må ende med en lov herinde – vil være med til en social kontrakt, hvor alle trækker Danmark ud af krisen og op i gear.

Fru Helle Sjelle.

Nu går jeg ud fra, at hr. Karsten Hønge dog må medgive, at vi lever i et repræsentativt demokrati, og det vil sige, at vi vælger nogle mennesker, senest en gang hvert fjerde år, til netop at foretage de beslutninger, som er nødvendige for Danmarks fremtid. Vi vælger altså ikke alle mulige andre til at være med på sidelinjen; sådan fungerer det repræsentative demokrati ikke.

Men hvis man så går ind på den tankegang, som hr. Karsten Hønge her fremlægger, om at inddrage arbejdsmarkedets parter i det her, så er det bare, at jeg ikke kan forstå, at arbejdsmarkedets parter, fagbosserne, dem, der faktisk skulle stå forrest og virkelig stå sammen med Socialdemokratiet og SF om de her planer, netop ikke gør det, men begynder at tvivle på de her planer. Jeg synes simpelt hen ikke, der er nogen sammenhæng i de her ting, og jeg må indrømme, at jeg synes, at de planer, man kommer med fra S og SF's side, bliver mere og mere luftige, jo længere tid der går.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald gerne give fru Helle Sjelle ret i, at det er et repræsentativt demokrati, og så lad os dog få det valg.

Men det her med, at det ikke skulle dække de der fagbosser, er jo ikke rigtigt, for jeg står her med adskillige udtalelser om, at man selvfølgelig gerne vil spille med i at finde de her løsninger. Det er klart udtrykt, at man meget hellere vil en vej, der indebærer, at vi arbejder, uddanner og investerer os ud af krisen, i stedet for at vi skærer ned, at vi vil spare os ud af krisen – og vel at mærke på den her asociale måde, hvor man rammer de mennesker, der har hårdt brug for en efterløn, eller man rammer de mennesker, som typisk er kortuddannede i Udkantsdanmark, hvor virksomhederne er forsvundet, og nu forringer man deres muligheder for at kvalificere sig til et nyt job. På den måde tackler man det enkelte menneske, der ikke har mulighed for at komme videre, og man ødelægger mulighederne for, at virksomhederne kan slå sig ned med kvalificeret fleksibel arbejdskraft, og hvor man kan gøre klar til fremtidens job.

Se, der tror jeg løsningerne ligger, og jeg synes igen igen, at hvis man anerkender, at problemstillingen ligger der, så lad dog være med bare at skyde det ned og sige: Det kan sikkert ikke lade sig gøre, for de vil ikke være med. I stedet for skulle man sige: Hvad kan vi så i fællesskab gøre for, at vi får en fair løsning, en social kontrakt, hvor både arbejdsgivere, arbejdere og politikere kan være sammen om det?

Tak til SF's ordfører. Så er det fru Helle Sjelle som konservativ ordfører.

Jeg vil gerne starte med at takke Liberal Alliance for at sætte oppositionens 12 minutter på dagsordenen, for det giver os jo endnu en mulighed for at vise, hvordan man rent faktisk kan fremtidssikre Danmark, i modsætning til oppositionen. Efter at have hørt både beskæftigelses- og skatteministeren samt oppositionens svar på forespørgslen om de 12 minutter står det klart, det står ganske klart, at der er to forskellige opskrifter på, hvordan vi fremtidssikrer vores samfund. Det er to opskrifter fra to vidt forskellige kogebøger. S og SF's opskrift hører hjemme i en bog om bluff og tankespind, mens regeringens opskrift står som den første side i opskriftsbogen for et sundt og styrket Danmark.

For at blive helt konkret vil jeg gerne starte med at understrege, at de massive udfordringer, som Danmark står over for, ikke kan løses af 12 minutter. For det første er effekten slet ikke stor nok, og for det andet er det fuldkommen urealistisk. Som en af Danmarks mest citerede økonomer og tidligere overvismænd har udtalt, er planen om de 12 minutter først mulig langt ude i fremtiden. Derfor er det slet ikke nogen ordentlig løsning, vi kan bruge i dag. Nøglen er derimod en reel styrkelse af arbejdsstyrken. Det handler om at få flere i arbejde.

Lad mig kort ridse udfordringen op. Danmark står i fremtiden over for store problemer. På grund af den demografiske udvikling, hvor der bliver færre erhvervsaktive til at forsørge en voksende gruppe uden for arbejdsmarkedet, er der både behov for at spare offentlige udgifter og øge arbejdsstyrken. Det er den store udfordring, som vi i dag har hørt to løsningsopskrifter på. På den ene side har Socialdemokraterne og SF fastholdt deres »En Fair Løsning«, en plan, hvis omdrejningspunkt er, at den med fagbevægelsens hjælp skal tvinge folk til at arbejde i gennemsnit 12 minutter mere om dagen. Det har dog vist sig, at selv fagbevægelsen tvivler på projektet. Harald Børsting har f.eks. erkendt, at det er begrænset, hvor meget man kan få folk til at arbejde mere, og at budskabet er svært at sælge.

Fagbevægelsen er simpelt hen ved at forlade den synkende skude, og det kan man jo egentlig ikke fortænke dem i. Efterhånden står det derfor også ganske klart, at »En Fair Løsning« og »Fair Forandring«, og hvad planerne ellers hedder, er langt mere markedsføring end konkret politik. Forslagene mangler finansiering for adskillige milliarder. Der er simpelt hen for meget popsmart designerpolitik over planerne, og derfor skaber planerne stadig væk langt flere spørgsmål end svar.

Tankerne om, at oppositionen måske vinder valget, er da også skræmmende. For den dag, fru Helle Thorning-Schmidt måske sætter sig i ministerbilen, fanger bordet. Når oppositionen i dag ikke vil eller kan redegøre for et milliardstort underskud i planen, kan man kun frygte for de skjulte bagtanker, som de gemmer på. Meget tyder på, at oppositionen efter et valg bliver nødt til at kompensere for deres finansieringsproblem ved at brandskatte den danske befolkning og ikke mindst erhvervslivet. Hvis oppositionen vinder valget, er der i hvert fald en ting, der er sikker, og det er, at det ikke bare bliver dyrt, men meget dyrt.

På den anden side har beskæftigelsesministeren og skatteministeren i dag vist, at vi kan løse problemerne ved at kombinere arbejdsmarkedsreformer med skatteinitiativer. Det vil skabe en løsning, der med sikkerhed vil virke. Formålet med regeringens forslag er at styrke arbejdsstyrken. Det er nemlig veldokumenteret, at når først arbejdsstyrken stiger, vil det på sigt også medføre en større beskæftigelse. Vi Konservative mener, at reformer er den bedste måde at sikre vores fremtidens Danmark på, og derfor er de politiske initiativer, der skal løse udfordringerne, også den opskrift, som vi Konservative har stået for i mange år.

Lad mig blot nævne et par af de tiltag, som vi allerede har iværksat i den her regerings tid. Siden 2001 har vi gennemført flere skattereformer, som har øget arbejdsudbuddet og fortsat en fordelingsmæssig sund balance. Samtidig har vi iværksat en genopretningsplan, som styrker de offentlige finanser med ca. 24 mia. kr. Det er den samme solide og konkrete opskrift, der skal bruges fremover, og derfor har regeringen jo også fremlagt en SU-reform og en reform af førtidspensionen, men vigtigst, synes jeg, er, at regeringens tilbagetrækningsreform har vist, hvordan vi styrker de offentlige finanser med yderligere nogle milliarder i 2020. Samlet set vil genopretningsaftalen, SU-reformen, førtidspensionsreformen og tilbagetrækningsreformen betyde, at vi styrker de offentlige finanser med cirka 45 mia. kr. i 2020. Samtidig forøger reformerne arbejdsudbuddet på længere sigt med knap 100.000 fuldtidspersoner. Vi Konservative mener, at det er en konkret og sammensat opskrift, der kan løse problemerne.

Som jeg startede med at sige, kan vi altså vælge mellem to opskrifter. På den ene side står oppositionens forslag, der har en urealistisk, ufinansieret og ukonkret opskrift, det er en opskrift, hvis hovedingrediens er luftkasteller, der kan springe, så let som fagbevægelsen kan hoppe, og på den anden side står regeringens løsning, som både er en konkret og ansvarlig opskrift, det er en opskrift, der skaber en effekt, som er betydelig større end 12 minutter om dagen.

Hr. Morten Østergaard har bedt om en kort bemærkning.

Jeg har set, at fru Helle Sjelle har været med til at fremsætte det her forslag til vedtagelse på vegne af V, K, O, LA og Kristendemokraterne, og heri skriver man, og det er det, jeg gerne vil bede fru Helle Sjelle om at redegøre for hvad der menes med:

»Regeringen har med genopretningspakken sikret en holdbar offentlig økonomi på kort sigt.«

En holdbar offentlig økonomi på kort sigt, står der, og jeg vil bare bede fru Helle Sjelle om som medforslagsstiller af forslaget at redegøre for over for Folketinget: Hvad menes der med begrebet holdbar offentlig økonomi på kort sigt?

Ordføreren.

Jamen jeg synes da egentlig, det står meget klart. Jeg forstår ikke, at spørgeren ikke kan forstå, hvad der står, for der er jo med de forslag, som vi har haft tidligere, sikret en holdbar og sund dansk økonomi, og det synes vi Konservative også er ganske væsentligt at man sikrer fremover. Så vi har gjort noget nu, og vi gør noget, der sikrer økonomien på lang sigt.

Hr. Morten Østergaard.

Fru Helle Sjelle siger, at vi har en sund offentlig økonomi. Vi har et underskud på over 50 mia. kr. i år, og vi er i EU's procedure, fordi vi ikke lever op til konvergenskravene for at nedbringe vores underskud, og det skulle være en sund offentlig økonomi! Det grænser da til det helt absurde at påstå, at man med genopretningspakken har håndteret Danmarks økonomiske udfordringer.

Jeg forstod på det, statsministeren sagde i sin nytårstale, i optakten til 2020-planen og i fremlæggelsen af tilbagetrækningsreformen, at det skyldes økonomisk nødvendighed, men hvis man mener, at man med genopretningspakken har skabt en holdbar offentlig økonomi, så hænger det da ikke sammen med, at man samtidig mener, at der er behov for en kæmpe tilbagetrækningsreform. Det giver jo simpelt hen ingen mening.

Jeg vil bare sige, at den måde, hvorpå man normalt regner ud, om der er holdbarhed eller ej, jo altså er, at man definerer holdbarhed som sammenhængen mellem offentlige indtægter og udgifter på lang sigt, og jeg vil bare bede fru Helle Sjelle om at redegøre for, om det er den konservative opfattelse, at der, hvis man ingenting gjorde og bare fortsatte, var holdbarhed i dansk økonomi, at der så var sammenhæng mellem indtægter og udgifter i Danmark. Er det den konservative opfattelse, for det er det, der står i forslaget til vedtagelse?

Ordføreren.

Jeg kan så sige, at den konservative opfattelse er, at hvis vi fremover skal have vores økonomi til at hænge sammen – og det vil vi meget, meget gerne have fra konservativ side, for hvis vi ikke sørger for det, er der ikke råd til velfærd fremover, og det er der måske ikke engang alligevel, selv om vi tager nogle yderligere tiltag – altså, hvis vi nu gerne vil have den her holdbarhed, og det vil vi rigtig, rigtig gerne, er vi også nødt til at gøre noget, og så er vi f.eks. nødt til at lave den her tilbagetrækningsreform, som vi også er meget begejstrede for at statsministeren spillede ud med i sin nytårstale.

Men vi har jo også haft en krise her i landet, og den krise har altså betydet, at der var nogle ting, som det var nødvendigt at rette op på, og det var derfor, man lavede genopretningsplanen.

Så er det hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg vil sige, at jeg slet ikke forstår de svar, fru Helle Sjelle har givet hr. Morten Østergaard.

Der står her: » … har … sikret en holdbar offentlig økonomi på kort sigt.«

Vi har et underskud på finansloven i år på 57 mia. kr., er det De Konservatives definition af en holdbar offentlig økonomi, at vi år efter år efter år kan leve med et underskud på 57 mia. kr. på finansloven?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi meget, meget gerne vil have, at der er balance i økonomien her i Danmark, og det er også derfor, vi mener, at det er nødvendigt at lave nogle reformer, for at vi også på sigt har en økonomi, som er holdbar, fordi vi også gerne vil have, at der er velfærd til de kommende generationer.

Hr. Klaus Hækkerup.

Jeg må konstatere, at jeg ikke fik noget svar på mit spørgsmål om, hvordan man skulle læse det her forslag til vedtagelse, der ligger.

Men når vi nu har et underskud på 57 mia. kr. og De Konservative har fremlagt et forslag, der, hvis man er rigtig, rigtig heldig, måske vil give en besparelse i omegnen af 10-12 mia. kr. på efterlønnen, hvordan har Det Konservative Folkeparti så forestillet sig at man skal skaffe de øvrige omkring 40 mia. kr., der mangler for at have en holdbar offentlig økonomi på lang sigt?

Ordføreren.

Jamen altså, nu har man foreløbig spillet ud med en efterlønsreform i statsministerens nytårstale. Man har også spillet ud med en førtidspensionsreform og en SU-reform, og inden længe kommer der jo en 2020-plan for, hvordan og hvorledes økonomien skal skrues sammen fremover. Og der forventer jeg da bestemt at man også tager højde for nogle af de ting, som hr. Klaus Hækkerup her er inde på.

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Fru Helle Sjelle sagde i ordførertalen ordret, som jeg husker det, at fagbevægelsen var på vild flugt væk fra »En Fair Løsning«. Hvordan kan ordføreren få sig selv til at sige det, når jeg kan stå her med det ene debatindlæg, kronikindlæg og citat fra pressen efter det andet, hvor stort set alle ledende i fagbevægelsen giver deres tilsagn om, at de ønsker at finde en vej ud af krisen, der indbefatter, at man arbejder mere?

Ordføreren.

Jamen jeg har også fulgt med i pressen og må bare konstatere, at der jo altså ikke er enighed om, hvordan og hvorledes man vil sørge for, at folk kommer til at arbejde 12 minutter mere. Man er faktisk slet ikke enige om, om det i det hele taget er en god idé, at folk arbejder 12 minutter mere.

Hr. Karsten Hønge.

Nej altså, den del af det tror jeg da fru Helle Sjelle har læst rigtigt i dagspressen, nemlig at man ikke nødvendigvis er enige om alle værktøjerne. Men hvordan kan man få sig selv til at sige, at fagbevægelsen er på vild flugt væk fra planen, når det ene debatindlæg efter det andet understøtter, at de netop vil spille positivt med på at give planen konkret indhold og kød?

Selvfølgelig kan man i de enkelte forbund have forskellige værktøjer, man elsker mere end andre, men er det her ikke at se på problemet i stedet for at se på løsningen, når vi nu er i den heldige situation, at vi faktisk har en så ansvarlig fagbevægelse i Danmark, der giver opbakning til, at vi skal arbejde os ud af krisen?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det, som Socialdemokratiet og SF har gang i på det her område, er alt andet end ansvarligt, for det er, som andre også har været inde på, simpelt hen fugle på taget. Det er jo så ukonkret, som det overhovedet kan være. Der er ikke nogen, der aner, hvad der kommer til at ske, hvis Socialdemokratiet kommer til magten. Der er ingen, der aner, om man vil lave et kasseeftersyn, hvor man lige pludselig finder ud af, at der mangler flere milliarder i kassen, end man egentlig forventede eller regnede med, og derfor brandskatter folk.

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Morten Østergaard som radikal ordfører.

Så gik der valgkamp i den, fristes man til at sige. Det er vel sjældent set i Folketingets historie, at der rejses forespørgsler til oppositionens politik, men, nuvel, man bestemmer jo selv, hvordan man forvalter sin tid og sine mandater. Jeg er af den opfattelse, at vi er valgt til Folketinget for at løse problemer, gennemføre ny lovgivning dér, hvor der er behov for at erstatte den, der var i forvejen, og deltage i udvalgsarbejde, og hvad man ellers kunne forestille sig. Men vi kan selvfølgelig også – og det skal der også være lejlighed til – diskutere væsentlige emner.

Jeg synes, det havde været lettere at tage den her debat, hvis regeringen havde fremlagt sin 2020-plan, men jeg kunne forstå ud fra det samråd, der var i Finansudvalget i går, at regeringen endnu en gang har udskudt sin 2020-plan. 2020-planen er som bekendt den, der skal fortælle os, hvor stort problemet er med at finansiere den offentlige sektor frem mod 2020, og hvor store udfordringerne er for dansk økonomi.

Først skulle den være kommet ved årsskiftet, så udskød man den og sagde: Nej, det bliver i starten af marts. Så sagde man: Det bliver i hvert fald i slutningen af marts eller i starten af april. Og i går sagde finansministeren så til Finansudvalget, at det bliver inden for 6 uger, og der er vi jo så fremme ved 1. maj. Jeg skal ikke kunne sige, om finansministeren er blevet inviteret ud til 1. maj og derfor ønsker at gemme de gode sager i 2020-planen til netop 1. maj, men jeg må bare konstatere, at enten aner regeringen ikke, hvad de økonomiske udfordringer er, eller også er der også gået valgkamp i den på regeringskontorerne, og så holder man væsentlige oplysninger om samfundsøkonomien tilbage i stedet for at lægge dem frem til åben debat.

Det synes jeg er stærkt beklageligt, og det giver anledning til at minde om de ord, som Anders Fogh Rasmussen sagde i 2001, hvor han kritiserede den daværende socialdemokratiske regering for ikke at kunne kende forskel på statsapparatet og partiapparatet, fordi man havde været for længe ved magten. Når man holder væsentlige oplysninger om samfundsøkonomien tilbage for Folketinget, som man gør ved at holde 2020-planen tilbage, så er det et udtryk for, at man har været så længe ved magten, at man ikke længere mener, at det er en opgave for regeringen at lægge økonomien frem, som man ser den, men i stedet for gå og putte med den i en eller anden form for valgtaktisk øvelse. Men lad nu det være.

Det, der er Det Radikale Venstres synspunkt i forhold til debatten her i dag om arbejdstid, er, at vi også har valgt at lytte til de økonomer, der rådgiver Folketinget. Jeg vil gerne henvise til overvismand Hans Jørgen Whitta-Jacobsen, som har sagt til Danmarks Radio den 7. januar 2011, og jeg citerer:

»Det er meget mere relevant at lægge de to planer sammen end at betragte dem som alternativer. Selv en ekstremt vidtgående efterlønsreform er ikke nok, så hvorfor ikke supplere, så langt man nu kan komme, med mere arbejdstid.«

Det er grundlæggende Det Radikale Venstres opfattelse. I stedet for den skyttegravskrig, vi nu har været vidne til i timevis her i Folketingssalen, så burde man jo smøge ærmerne op, komme i arbejdstøjet og finde en fælles løsning, som kan skabe grundlag for, at vi får en holdbar økonomi i Danmark, en fælles løsning, som både rummer reformer, der gør, at danskerne bliver længere tid på arbejdsmarkedet, og også meget gerne forskellige politiske tiltag, der kan fremme, at man arbejder mere, mens man er på arbejdsmarkedet. Og hvis det kan ske, som det så ofte gjorde i 1990'erne, da man lavede væsentlige reformer på arbejdsmarkedet i samarbejde med arbejdsmarkedets parter, så vil det være en fantastisk styrke for den situation. Derfor opfordrer jeg Folketingets partier til at gemme valgkampen, indtil der er trykket på knappen fra statsministerens side, og i stedet forblive i arbejdstøjet, fordi det er monumentale udfordringer, vi står over for.

Når jeg så kigger på, hvad man fra forespørgerne og regeringspartierne samt Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne er blevet enige om at lægge frem til debatten i dag, så må jeg sige, at det er højst, højst overraskende. Man har til dagens anledning opfundet et nyt begreb, nemlig kortsigtet holdbarhed. Kortsigtet holdbarhed i dansk økonomi. Jeg ved ikke, hvor man har fundet begrebet henne, men det er formentlig ikke i de økonomiske lærebøger, som tilsyneladende ikke har tynget forslagsstillerne voldsomt.

Økonomisk holdbarhed er et udtryk for, om der er balance mellem statens indtægter og statens udgifter på lang sigt. Det er det, der definerer holdbarhed, og det behøver man ikke at tage mine ord for. Jeg har fundet DREAM-kontoret i Finansministeriet, der arbejder med de her ting – altså Finansministeriets egne folk – og lad mig bare også citere fra deres hjemmeside, hvor de siger:

Begrebet finanspolitisk holdbarhed sammenfatter, om den offentlige sektors indtægter og udgifter svarer til hinanden. En holdbar finanspolitik vil således opfylde, at fremtidige indtægter – givet vedtagne regler for beskatning, offentlige overførsler og forbrug – kan finansiere udgiftstrykket.

Hele den diskussion, vi har, handler om, at vi ikke har holdbarhed, at vi får så store udgifter, at vi, selv om vi havde holdbarhed, ville være nødt til at låne så mange penge, at renteudgifterne var et problem for os. Så kommer man her i dag og siger, at man har skaffet holdbar offentlig økonomi og så på kort sigt. Jamen det er så tudetosset, at man må overveje, hvad forslagsstillerne overhovedet mener med det.

Jeg kan fra det Det Radikale Venstres side sige, at vi har fremlagt en genopretningsplan for dansk økonomi, der sikrer, at vi har overskud på de offentlige finanser, fra det øjeblik, planen bliver effektueret, og indtil 2020, i stedet for de underskud, der kendetegner den nuværende økonomi, hvis den fortsætter, som den er lagt frem. Det er det, vi opfordrer til at man samles om, og så gemmer valgkampen, til valget er udskrevet.

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som den første.

Jeg er sådan set enig med hr. Morten Østergaard i, at man både skal sørge for at sikre en senere tilbagetrækningsalder, og at man skal sikre, at danskerne i gennemsnit arbejder mere. Derfor synes jeg også, det er fornuftigt, når overvismanden, som hr. Morten Østergaard refererede, siger, at man skal kombinere disse to elementer. Det er faktisk det, der er hele baggrunden for, at jeg og Liberal Alliance har rejst dagens debat.

For hvordan gør man så de to ting? Det med senere tilbagetrækning sker gennem en efterlønsreform, mens det med at få danskerne til at arbejde noget mere sker – hvis man bliver i vismandshjørnet – ved at sænke marginalbeskatningen. Er hr. Morten Østergaard ikke enig med mig i det?

Ordføreren.

Jamen man kan da øge arbejdstiden på mange forskellige måder, og man kan også gøre det helt uden lovgivning, nemlig gennem overenskomstaftaler.

Men det er rigtigt, at hvis man sænker skatten på arbejde, vil folk også have en øget tilskyndelse til at arbejde, og derfor vil det øge arbejdsudbuddet. Derfor indgår det også som et centralt element i Det Radikale Venstres genopretningsplan, at vi løbende lemper skatten på arbejde til fordel andre beskatningskilder.

Vi har nemlig den intention, at vi ikke lægger noget frem, som ikke ville kunne gennemføres, hvis vi selv havde 90 mandater. Vi er klar over, at der ikke er udsigt til, at vi får det sådan lige med det første, men ikke desto mindre lægger vi det bånd på os selv, at vi aldrig lægger noget frem, som ikke ville kunne gennemføres, hvis vi selv havde 90 mandater. Det synes jeg også at andre partier skulle overveje at lægge til grund for deres politik.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, det var et rigtig godt råd, som hr. Morten Østergaard der tydeligt gav til sine kammerater i rød blok, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten, som vel for ingen af disse partiers vedkommende lever op til netop det råd, og det er jo bare ærgerligt.

Jeg er glad for, at Det Radikale Venstre er optaget af marginalskattesænkninger – jeg er ked af, at S og SF ikke er optaget af det, men vil det modsatte.

Så siger hr. Morten Østergaard, at der er mange ting, man kan gøre for at øge arbejdstiden – der er jo mange elementer, man kan bruge til at gøre mange ting, hvis det endelig skal være. Det, jeg ligesom ville frem til, var det, der bliver sagt i dette citat fra den seneste vismandsrapport:

»Det mest oplagte økonomisk-politiske instrument til højere arbejdstid er en reduktion af marginalskatterne på arbejdsindkomst - udover den sænkning, der følger af den seneste skattereform.«

Så kan det da godt være, at der også findes andre elementer, som er mindre effektive, og som kan være et supplement for at få det til at blive endnu bedre, det afviser jeg overhovedet ikke. Men der er vel ingen tvivl om, at det er korrekt, når vismændene påpeger, at det mest effektive er nedsættelse af marginalskatten på arbejdsindkomster. Er Det Radikale Venstre enig med vismændene i det synspunkt, eller er Det Radikale Venstre uenig?

Ordføreren.

Vi er enige med vismændene i, at det er fornuftigt at sænke skatten på arbejde, fordi det øger arbejdsudbuddet. Derfor indgår det i vores skatteplan, som er fuldt finansieret, bl.a. fordi vi har lyttet til et andet af vismændenes gode råd, nemlig at stoppe den løbende udhuling af beskatningen af boliger i Danmark. Vi foreslår altså, at man adresserer den problemstilling ved at ændre i rentefradraget. Det er bare for at tage et eksempel på et område, hvor jeg ved at Liberal Alliance ikke er så optaget af at lytte til økonomerne.

Så vil jeg også sige, at da vi her i Folketingssalen for et par uger siden, den 24. februar, havde en debat om vækst, fremsatte alle oppositionens partier – S, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten samt hr. Christian H. Hansen uden for grupperne – et forslag til vedtagelse. I den sidste linje står, at vi er enige om, »at der skal skabes en langsigtet holdbarhed og troværdighed i dansk økonomi og råderum til fortsat offentlig realvækst gennem klare prioriteringer og reformer, bl.a. så flere bliver længere på arbejdsmarkedet.«

Der er altså en klar forpligtelse også for oppositionen til at lave reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Det synes jeg man skal tage ad notam, og man burde i virkeligheden fra regeringens side kvittere for det.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo egentlig, at det ville være interessant, hvis hr. Morten Østergaard kunne forklare lidt om den sammenhæng, der er imellem De Radikales politik og så politikken hos den statsministerkandidat, man nu engang støtter, dvs. politikken hos de partier, man støtter skal i regering. For jeg ser, at fru Margrethe Vestager har sagt til Børsen den 3. marts, at hun blankt afviser at være med i det spil, der er med LO. De Radikale vil ikke lægge stemmer til noget, der er aftalt med LO. Det er det, der står:

»De Radikale afviser ganske enkelt at lægge stemmer til LO’s varme drøm: En rød regerings vækstplan, hvor der øses milliardbeløb af sted til offentlige investeringer. Først skal der nemlig være 100 pct. sikkerhed for, at en aftale med fagbevægelsen sikrer nødvendige reformer på arbejdsmarkedet (...)«.

Hvordan kan De Radikale så sige, at de støtter en regering, de er totalt uenige med? Alt det, som hr. Morten Østergaard har sagt, og som han mener er radikal politik, er egentlig det, regeringen og Liberal Alliance kommer med. Det hænger ikke sammen, må jeg sige til Morten Østergaard.

Det er spændende, at det netop er hr. Bent Bøgsted, der præsenterer det her synspunkt, for nogle vil mene, at man også godt kunne knibe en uenighed ind mellem den nuværende regering og så Dansk Folkeparti, når det kommer til behovet for reformer af dansk økonomi. Sådan som jeg har forstået regeringen, er den enig med Det Radikale Venstre i, at efterlønnen burde udfases. Sådan som jeg har forstået hr. Bent Bøgsted, har man nærmest det modsatte synspunkt i Dansk Folkeparti. Det er bare for at sige, at der vist også er uenigheder i egen lejr. Sådan er det jo, fordi de politiske partier er forskellige.

Men det, fru Margrethe Vestager gav udtryk for i Børsen den dag, var det helt naturlige og fornuftige princip, at pengene skal være der, før de kan bruges, forstået på den måde at en trepartsaftale, som S og SF lægger op til og som skal tilvejebringe en forbedring af den offentlige økonomi med 15 mia. kr., naturligvis må være indgået, før man kan begynde at bruge af pengene. Det tror jeg alle vil være enige i.

Hr. Bent Bøgsted.

Jo, jo, men så vil jeg alligevel sige, at fru Margrethe Vestager også slår fast, at det ikke kan nytte noget, at en S-ledet regering først tager hånd om at styrke dansk økonomi, når det måtte passe fagbevægelsen at indgå en aftale. Så er vi igen tilbage ved det der med, at befolkningen overhovedet ikke ved, hvad det er, de køber. Det er ligesom at købe katten i sækken, det er kejserens nye klæder med den plan, der er lagt frem, og som der skal indgås aftale om med LO. Der er ingen, der ved noget om den, og vi kan ikke få noget at vide om den.

Hr. Morten Østergaard lader, som om han ved det, og så ved han det egentlig ikke alligevel. Så i sidste ende bliver han rigtig ked af det, for han støtter egentlig en regering, han ikke er enig med. Det er en S-SF regering, som egentlig helst vil være fri for De Radikale. For hvis nu der skulle ske det, at S og SF fik flertal alene, så ville hr. Morten Østergaard overhovedet ikke have nogen indflydelse på noget som helst. Så ville de bare sige farvel og tak til hr. Morten Østergaard. Det er sådan lidt mærkværdigt, at den politik, som hr. Morten Østergaard står for, er den, man kan genkende hos De Konservative og Liberal Alliance, og at De Radikale så siger, at man skal have en socialdemokratisk statsminister.

Ordføreren.

Jeg må starte med at vende tilbage til det, som jeg sagde i mit afsluttende svar til hr. Simon Emil Ammitzbøll, nemlig at det forslag til vedtagelse, vi fremsatte i Folketinget i forbindelse med den vækstdebat, vi havde, jo meget klart er en bekræftelse af, at der på tværs af oppositionen er enighed om, at for at der bliver langsigtet holdbarhed i og troværdighed om dansk økonomi, er vi nødt til at lave klare prioriteringer og reformer, så flere bliver længere på arbejdsmarkedet. Det er jo da i hvert fald til at tage og føle på for både vælgerne og kollegerne her i Folketinget.

Det, der er interessant ved hr. Bent Bøgsteds udmelding, er jo, at regeringen har fremlagt en reform, som den mener gør det nødvendige, og som indeholder en udfasning af efterlønnen. Det er hr. Bent Bøgsted lodret imod, men fordi man kan finde en uenighed mellem Det Radikale Venstre og S og SF, mener hr. Bent Bøgsted ikke, at vi kan pege på fru Helle Thorning-Schmidt som statsminister. Jeg skal bare forstå: Betyder det, at det, hr. Bent Bøgsted i dag meddeler, er, at Dansk Folkeparti trækker deres støtte til den nuværende statsminister? Det ville være en ægte nyhed, og det trænger vi måske til efter så mange timers debat. Men konsekvensen af synspunktet om, at man kun kan pege på nogle, man er hundrede procent enig med, er jo da, at hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti er nødt til at trække tæppet væk under den nuværende statsminister, fordi de under ingen omstændigheder vil lægge stemmer til den plan om udfasning af efterlønnen, som statsministeren drager rundt med for tiden.

Så er der en ny kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for De Radikales udmeldinger og kvittere for, at De Radikale indgår i et reformsamarbejde, også sammen med regeringen. De Radikale var en del af genopretningspakken, hvor De Radikale hjalp med at få gennemført en dagpengereform. Man har meldt ud, at man er villig til at kigge på en efterlønsreform, som regeringen også har meldt ud om, og det synes jeg er rigtig klogt.

Man kan så undre sig over det realpolitiske paradoks, at jo flere stemmer, det lykkes De Radikale at få ved et folketingsvalg, jo sværere får man ved at gennemføre sin egen politik, fordi man jo altså har bundet sig op på støtte til Socialdemokratiet og SF.

Derfor er jeg lidt nysgerrig, med hensyn til hvor ultimativ man i øjeblikket vil være over for et eventuelt alternativt flertal med hensyn til at stille krav. Vil man forlange, at der kommer en efterlønsreform? Vil man stå fast på, at dagpengeperioden ikke skal rulles tilbage? Vil man nedlægge veto mod, at der bliver indført en millionærskat? Hvor går grænsen? vil jeg spørge hr. Morten Østergaard om. Hvad er kravene til Socialdemokratiet og SF?

Så er det ordføreren.

Nu var det lige ved at løbe af med hr. Mads Rørvig, hvad angår det med veto mod en multimedieskat. Det er jo som bekendt regeringen, der har indført den, så det finder vi nok en løsning på.

Jeg vil gerne henvise til det her forslag til vedtagelse. Det er ikke første gang, vi har den her formulering med, men det er første gang, det bliver lagt frem så bredt i det nuværende Folketing af et så stort mindretal, som har udsigt til at kunne blive et flertal. Det drejer sig nemlig om det, som S, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og så i øvrigt hr. Christian H. Hansen uden for grupperne fremsatte den 24. februar 2011, nemlig en forpligtelse af hinanden på, at der skal skabes langsigtet holdbarhed og troværdighed i dansk økonomi og råderum til en fortsat offentlig realvækst gennem klare prioriteringer og reformer, bl.a. så flere bliver længere på arbejdsmarkedet.

Det er jo da en meget klar forpligtelse. Man har i regeringspartierne og deres støttepartier endnu ikke kunnet blive enige om at lægge noget tilsvarende frem, hverken i forbindelse med den debat, der var der, eller den debat, der er i dag. Tværtimod kommer man i dag med noget, hvor man til lejligheden har opfundet et nyt økonomisk begreb om, at der er kortsigtet økonomisk holdbarhed. Det er der så heller ikke, for der er et kæmpeunderskud på budgetterne.

Så jeg vil altså sige til hr. Mads Rørvig, at vi støtter en ny regering, bl.a. på grund af den økonomiske politik, der har været ført af den her regering, og som har bragt os til det her punkt med store offentlige underskud, med en overophedning, som gjorde, at krisen har ramt os hårdere end mange andre lande. Og det er en af grundene til, at vi trænger til en ny regering.

Så er det hr. Mads Rørvig for yderligere en kort bemærkning.

Tak for det. Det synes jeg lyder lidt mærkeligt. Mener hr. Morten Østergaard, at den offentlige gæld ville have været mindre, hvis der havde været en regering ledet af Socialdemokraterne og SF i samme periode? Mener hr. Morten Østergaard virkelig, at Danmark ville have været bedre rustet til krisen, hvis vi havde haft et alternativt flertal?

Vi kan bare konstatere, at i løbet af de sidste 8-9 år har vi set S og SF stå og komme med en masse forslag fra Folketingets talerstol, men forslag, der i hvert fald ikke er kommet, er forslag om at bringe den offentlige gæld yderligere ned. Det er snarere tværtimod sådan, at man har ønsket at bruge flere penge på den offentlige sektor.

Men jeg fik ikke besvaret mit spørgsmål om, hvor det er, grænsen skal gå. Hvor er det, man vil stille krav? Hvor er det, man vil gøre sin indflydelse gældende? Vil man holde Socialdemokraterne og SF fast på deres gamle synspunkt om, at de vil hæve boligskatterne? Hvor er det, man vil gøre sin radikale indflydelse gældende, hvis flertallet engang skulle skifte?

Så er det ordføreren.

Det Radikale Venstre skal have indflydelse på al den førte politik, som vi skal lægge stemmer til. Det siger sig selv.

Men jeg vil gerne korrigere en misforståelse, som jeg glemte at korrigere under mit første svar, og som hr. Mads Rørvig gjorde sig skyldig i, nemlig den, at Det Radikale Venstre skulle være en del af genopretningspakken. Nej, tværtimod forlangte vi, dengang vi gik til forhandlingerne, at der skulle laves reformer. Vi forlangte, at man ikke bare skulle lave en genopretningspakke, hvor man skar ned og hævede skatterne osv., nej, man skulle sørge for at bringe orden i økonomien på lang sigt. Og så blev vi smidt ud af forhandlingerne. Så skulle man ikke være med. Den dagsorden var upassende.

Det er jo først for nylig, at regeringen er begyndt at tale om de her reformer. Og havde man lavet dem dengang, havde man jo undgået de besparelser, man har lavet på uddannelses- og forskningsområdet. Så havde man undgået at sende regningen til børnefamilierne eller til de barnløse eller til dem med handicappede børn, som man har valgt at gøre i stedet for. Så havde man måske også undgået det, som jeg går ud fra at hr. Mads Rørvig også ønsker, man havde nemlig været fri for at sætte skatten op med så mange milliarder, som man har måttet være nødt til at gøre for at få tingene til at hænge sammen.

Ikke desto mindre er virkeligheden den, at hvis vi sammenligner de sidste 10 års økonomiske politik med den politik, som SR-regeringen førte i 90'erne, kan der ikke drives en uafhængig økonom op her i landet, som ikke mener, at 90'ernes politik var mere ansvarlig end 00'ernes politik, bl.a. fordi man jo tillod en overophedning frem til 2007 og pøsede mere benzin på bålet, da vi var så langt nede.

Det var ved den lejlighed, den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, sagde: Økonomerne må skrive lærebøgerne om. Det viste sig at være et falsum. Og det har vist sig, at regeringen ikke har været i stand til at føre en ansvarlig økonomisk politik. Men jeg opfordrer til et bredt samarbejde, også efter et valg, så hr. Mads Rørvig og andre kan deltage i arbejdet med at genoprette dansk økonomi efter 10 år med en borgerlig regering.

Så er der en kort bemærkning fra fru Ulla Tørnæs.

Tak. Jeg fik ikke helt fat i, hvad det egentlig var sådan mere præcist, hr. Morten Østergaard svarede hr. Bent Bøgsted på spørgsmålet om sammenhængen imellem S-SF's såkaldte plan, »En fair løsning«, og Det Radikale Venstres genopretningsplan. Jeg fik ikke helt lige fat i, hvor der er ligheder, som kan favne. Sådan som jeg læser de to planer, er der tværtimod meget store forskelligheder, så hvis hr. Morten Østergaard vil være så venlig lige at præcisere, hvad det er, der samler i den sammenhæng.

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge hr. Morten Østergaard: Hvad er det, der betrygger hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre ved S-SF's såkaldte plan, »En fair løsning«, og de manglende svar, som vi har oplevet her i dag på, hvad det egentlig er, man skal drøfte med arbejdsmarkedets parter, og hvordan det er, man kan bidrage med 15 mia. kr. gennem et øget arbejdsudbud? Ved hr. Morten Østergaard noget, som vi andre ikke ved? For hr. Morten Østergaard er jo tilsyneladende meget tryg ved den plan, i og med at hr. Morten Østergaard mener, at der er en sammenhæng mellem den såkaldte plan, »En fair løsning«, og Det Radikale Venstres genopretningsplan?

Så er det ordføreren.

Ved hr. Morten Østergaard noget, vi andre ikke ved? Man kan man vel i virkeligheden ikke helt på forhånd afvise, at man kan finde et område, men der er sikkert også noget, fru Ulla Tørnæs ved, som jeg ikke ved.

Men i forhold til svaret til hr. Bent Bøgsted er det sådan, som jeg også sagde i mit ordførerindlæg, at Det Radikale Venstres synspunkt er, at hverken debatten her eller det næste folketingsvalg handler om den blå eller den røde plan, som man ellers kunne få indtryk af. Vi har gjort overvismand Hans Jørgen Whitta-Jacobsens ord til vores, og jeg citerer igen fra DR Nyheder den 7. januar 2011:

»Det er meget mere relevant at lægge de to planer sammen end at betragte dem som alternativer ... Selv en ekstremt vidtgående efterlønsreform er ikke nok, så hvorfor ikke supplere den, så langt man nu kan komme, med mere arbejdstid«.

Det er det, der er mit synspunkt. Vi er nødt til i fællesskab og gerne så bredt som muligt at finde mindst 90 mandater for rent faktisk at gennemføre noget politik. Regeringen har jo ikke flertal for sin plan, og S og SF har ikke flertal for deres plan. Der skal findes en fælles løsning, som kan gennemføres i Folketinget.

I 1998, da Nyrup lavede sin efterlønsreform, var det med et bredt flertal. I 2006, da man indgik velfærdsaftalen, var det med et bredt flertal. Jeg tør godt love, at hvis der skal ske noget, der for alvor batter noget i samfundsøkonomien, vil det præcis som i 1998 og i 2006 kræve, at et bredt flertal sætter sig sammen og er i arbejdstøjet. Jeg er bange for, at det ikke kan ske på den her side af et valg og med den nuværende statsminister.

Så er det fru Ulla Tørnæs for yderligere en kort bemærkning.

Det var sådan et rigtig klassisk Radikale Venstre-svar, vi her fik, forstået på den måde at Det Radikale Venstre forsøger at generobre pladsen som brobygger imellem rød og blå blok – det må jeg forstå. Men det forholder sig jo sådan, at Det Radikale Venstre entydigt på forhånd allerede har lagt sit æg i den røde kurv, altså den såkaldte plan »En Fair Løsning«.

Det får mig så til igen at spørge hr. Morten Østergaard, om hr. Morten Østergaard virkelig er tryg, ved at de 15 mia. kr., som skal bidrage til den offentlige økonomi, skal skaffes gennem initiativer på arbejdsmarkedet. Og er hr. Morten Østergaard virkelig tryg ved det svar, vi har hørt i dag, hvor det er blevet afvist at drøfte efterløn og det er blevet afvist at forkorte dagpengeperioden yderligere – snarere tværtimod? Det vil sige, at alle de initiativer, som regeringen har taget med henblik på at bidrage til et øget arbejdsudbud, blankt er blevet afvist af S og SF. Hvad er det så, der særligt betrygger hr. Morten Østergaard ved rød blok? Og hvorfor er det, at man så entydigt har lagt sit æg i den kurv? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på.

Jeg bliver nok nødt til at sige, at selv om vi diskuterer 12 minutter ekstra om dagen eller 1 time ekstra om ugen, er taletiden her i Folketinget altså ikke forøget, i hvert fald ikke endnu, og det gælder både for spørger og ordfører.

Så er det hr. Morten Østergaard.

Det er muligvis en arbejdsskade, for jeg er jo også finansordfører, der gør, at det, der interesserer mig, er bundlinjen, det er tallene. Det, jeg har forstået på S og SF, er, at man forpligter sig til at finde 15 mia. kr. Vi siger, at det er et godt supplement. Hvis man i et 2020-perspektiv vil lave en efterlønsreform, er det et godt supplement indtil 2015 at finde 15 mia. kr. – i øvrigt sammen med arbejdsmarkedets parter. Det er da ganske udmærket.

Men det, der gør, at vi så klart vil sige, at vi foretrækker fru Helle Thorning-Schmidt som statsminister, er jo, når vi sammenligner den regering, vi selv var en del af i 1990'erne, og dens økonomiske meritter med den nuværende regerings økonomiske meritter. Det behøver man ikke at tage vores ord for. Der kan man bare slå op i en avis og se, at hver gang man får økonomer til at sammenligne de to perioder, placerer de de sidste 10 år og særlig tiden under Anders Fogh Rasmussens ledelse blandt de mest økonomisk uansvarlige i nyere tid og 1990'erne blandt de mest økonomisk ansvarlige. Vi afleverede en økonomi, der var holdbar. Det har den ikke været siden, og det er under V og K's ansvar.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Det er jo interessant at høre hr. Morten Østergaard. Tilsyneladende går Det Radikale Venstre mere op i, hvem man leger med, eller hvad det er for et sandslot, man får bygget. Det er jo lidt mærkeligt at høre, at Det Radikale Venstre vil alle de rigtige ting: økonomisk ansvarlighed, efterlønsreform og andre ting, men man vil ikke samarbejde med dem, der så rent faktisk vil sikre de her ting.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Morten Østergaard, hvorfor præcis man ikke kan tilslutte sig den vedtagelse, der ligger her fra en lang række partier i Folketinget, hvor der jo står alle de her ting, som hr. Morten Østergaard har stået og sagt fra talerstolen i sin ordførertale og i spørgsmålene. Hvorfor kan man ikke tilslutte sig den her vedtagelse? Og lad være med at komme med sådan et eller andet om et enkelt ord eller andet. Hvorfor kan man indholdsmæssigt ikke tilslutte sig aftalen?

Så er det ordføreren.

To misforståelser. Den første, hr. Karsten Lauritzen gør sig skyldig i, er, at vi ikke skulle ønske at samarbejde med Venstre og Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti og andre. Tværtimod er jeg jo den eneste i dag, der har talt for, at vi samarbejder bredt om at løse de her problemer, præcis som man samarbejdede bredt i 1998, da man lavede en efterlønsreform under Nyrup, og da man – velsagtens som det eneste større brede forlig på det økonomiske område – lavede velfærdsaftalen i 2006; det er i øvrigt det eneste tidspunkt, hvor man markant har forbedret holdbarheden af dansk økonomi under den nuværende regering. Derfor er det, jeg siger, at der ikke kommer til at ske noget på det her område, medmindre man er i stand til at drive folk op af skyttegravene, som vi tydeligvis har set i dag, ind til forhandlingsbordet og løse nogle problemer i fællesskab, og jeg tror, det er det, befolkningen forventer af os.

Så jo, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, vi samarbejder meget gerne, men når man spørger, hvem vi peger på som statsminister, svarer vi, at vi peger på fru hr. Helle Thorning-Schmidt, fordi vi ikke synes, at den økonomiske merit, som er opbygget over de sidste 10 år, gør den nuværende regering fortjent til et genvalg.

Så er der spørgsmålet om vedtagelsen: Ud over at det, der står om økonomisk holdbarhed på kort sigt, er noget vrøvl, for det giver simpelt hen ikke nogen mening, må jeg bare sige, at vi jo er imod regeringens genopretningspakke, for så vidt angår det, der ikke er reformer, nemlig de mange besparelser og skattestigninger, og derfor kan vi selvfølgelig ikke deltage i den her vedtagelse.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en sidste kort bemærkning.

Det er jo lidt mærkeligt at høre hr. Morten Østergaard sige, at de gerne vil samarbejde bredt, men ikke vil tilslutte sig den her vedtagelse, der ligger, hvor man netop kunne få et samarbejde over midten med de politiske partier, som vil den politik, som hr. Morten Østergaard står og holder skåltaler om fra Folketingets talerstol. Det er mærkeligt, og derfor bliver jeg nødt til at bede hr. Morten Østergaard om at uddybe det lidt, når han siger, han ikke vil være med til besparelser. Er det sådan, at Det Radikale Venstre kategorisk ikke vil være med til at spare nogen som helst steder? Det er jo fair nok, at man vil lave nogle reformer, men hvis vi skal have holdbarhed på lang sigt, kan man ikke udelukke, at der også kommer en enkelt besparelse eller to. Hvis det virkelig er rigtigt, at man slet ikke vil være med til nogen besparelser, så tror jeg, det bliver svært at finde et både snævert flertal og et bredt flertal om Det Radikale Venstres politik.

Så er det ordføreren.

Ja, det er jo fascinerende, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen. Jeg er ikke blevet spurgt, før debatten var gået i gang, om jeg havde lyst til at være med i den her vedtagelse. Det er jo ikke sådan, at man har inviteret til forhandling om vedtagelsen. Og jeg tror måske, at man efter 10 år med blokpolitik, hvis man ønsker et bredt samarbejde, måske skal overveje at invitere til det og ikke bare møde op i Folketingssalen. Det er så, hvad det er.

Så kan jeg konstatere, at der i hvert fald er to af forslagsstillerne, der er decideret imod regeringens politik i forhold til tilbagetrækningsreformen, nemlig hr. Bent Bøgsted og hr. Per Ørum Jørgensen, der jo ikke vil være med til at udfase efterlønnen. Så det er jo ikke det fremadrettede, det drejer sig om.

Så er der spørgsmålet om, om genopretningspakken er fantastisk. Ja, det er den jo, hvis man synes, at det, vi i fremtiden skal leve af, er nedskæringer på uddannelse og forskning. Normalt har vi jo været enige om, at investering i uddannelse og forskning er noget, der giver vækst. Nu har regeringen besluttet sig for, at man, fordi vi har haft en periode med negativ vækst, altså recession, så vil skære ned på uddannelse og forskning. Det er ikke vejen frem, hverken for væksten eller for den offentlige økonomi, og det er også derfor, at hverken Sverige eller Tyskland har skåret ned på uddannelse og forskning.

Så man valgte den forkerte vej, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen, og man smed Det Radikale Venstre på porten, fordi vi dengang talte om de reformer, som regeringen taler om i dag. Derfor har vi ingen problemer med at forsvare vores politik.

Tak til ordføreren, og så er der ikke flere ordførere. Men så er det beskæftigelsesministeren.

Det er måske lidt svært at finde passende ord efter den her debat – eller debat er måske i virkeligheden så meget sagt, for det, der jo sådan har været kendetegnende for hele dagen, er, at der mangler svar, og at Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti i virkeligheden har glimret ved deres fravær. Der har ikke været meget lyst til at forsvare den plan, eller hvad man nu skal kalde de fugle på taget, som oppositionen har fremlagt. Altså, faktisk har man slet ikke haft lyst til at deltage i debatten, i øvrigt en debat, som jo ellers er utrolig væsentlig. Og derfor vil jeg også meget gerne takke Liberal Alliance for netop at have rejst den her debat.

Man altså, man må jo bare sige, at det, der står tilbage ud over de mange manglende svar, ligesom må være den konklusion, at de såkaldte 12 minutter er et luftkastel. 12 minutter lyder jo ikke af ret meget, men bedømt ud fra fagbevægelsens udmeldinger og dagens, ja, man fristes næsten til at sige manglende meldinger fra S og SF, er det utrolig svært at realisere. I S og SF's udspil kan vi hverken få at vide, hvordan man vil få danskerne til at arbejde 12 minutter mere om dagen, eller hvornår man vil gennemføre de såkaldte trepartsforhandlinger, og vi har jo heller ikke kunnet få svar under debatten her i dag.

Nu kan jeg oven i købet se, at Socialdemokraterne har forladt salen, og det tror jeg vist man må sige er en nyskabelse i Folketinget.

Hvis man lytter til fagbevægelsens udtalelser, lyder de 12 minutter som noget, der skal findes i en fjern, fjern fremtid, og som mere har karakter af sådan en enpartsforhandling. Regeringen har derimod helt konkrete og realistiske forslag til, hvordan vi vil håndtere Danmarks økonomiske udfordringer. Vi har allerede med genopretningsaftalen taget fat på at håndtere udfordringerne. Med genopretningsaftalen styrker vi de offentlige finanser med ca. 24 mia. kr. Med regeringens udspil til en SU-reform og reformer af førtidspension og fleksjob, som blev fremlagt i slutningen af 2010, styrker vi de offentlige finanser med 3-4 mia. kr. i 2020, og med regeringens tilbagetrækningsreform styrker vi de offentlige finanser med yderligere 18 mia. kr. i 2020.

Samlet set vil genopretningsaftalen, SU-reformen, førtidspensionsreformen og tilbagetrækningsreformen betyde, at vi styrker de offentlige finanser med ca. 45 mia. kr. i 2020, og dermed har vi omtrent anvist løsninger på de skønnede økonomiske udfordringer, som regeringen vil lægge helt præcist frem med 2020-planen i april-maj måned.

Det kan være svært at takke særlig meget for debatten, i og med at den har været fraværende. Man må sige, at de borgerlige ordførere i hvert fald har forsøgt at gøre, hvad de kunne, for at få svar fra S og SF, men viljen har ikke været der, og man må sige, at det vel i virkeligheden også er det, der lidt karakteriserer den situation, vi er i, nemlig at S og SF ganske enkelt ikke ønsker at sætte ord på, hvad det er, de vil gennemføre, hvis de engang får mulighed for at sidde i regeringskontorerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg skal bare forstå, om regeringen er enig med dem, der på vegne af V, K, O, LA og KD har fremsat et forslag til vedtagelse om, at den offentlige økonomi er holdbar. Jeg forstår, at det er på kort sigt. Det giver ikke så meget mening. Men er regeringen enig i det, og hvad er så pointen med at fremlægge en tilbagetrækningsreform?

Ministeren.

Det, der står i det her forslag til vedtagelse, er jo netop en konstatering af, at Danmark har været bragt ud i og er bragt ud i en meget stor økonomisk udfordring på grund af den internationale finanskrise, som jo har betydet, at vi i Danmark har oplevet en meget stor udfordring, lige så vel som de har i andre lande, men vi er sådan set kommet bedre igennem den internationale finanskrise end mange andre lande. Derudover ligger der jo i den her vedtagelse et svar på de økonomiske udfordringer, som vi også står over for i fremtiden, bl.a. på grund af de demografiske udfordringer. Det tror jeg sådan set at hr. Morten Østergaard er fuldstændig klar over.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg går ud fra, at ministerens svar skal opfattes som et nej til, at den offentlige økonomi ikke er holdbar, som den er nu, og at der ikke på langt sigt er balance mellem indtægter og udgifter. Sådan må jeg forstå det. Det er bare ikke det, der står i forslaget til vedtagelse. Der står, at man med genopretningsplanen har løst problemet – det er godt nok på kort sigt, og det er så til det, at jeg siger, at det tror jeg ikke at der er mange, der kan få mening i.

Men er det, der har forsinket 2020-planen, at man er ved at opfinde nye økonomiske termer for at dække over de huller, man har lavet, eller som i hvert fald er opstået, mens man har haft ansvaret? Eller hvad er pointen? Hvis den offentlige økonomi var holdbar, var der måske i mindre grad behov for en tilbagetrækningsreform, men jeg kan sige, at vores opfattelse i Det Radikale Venstre er, at der er et behov for reformer, og at man ikke med genopretningspakken har løst problemet, og at man ikke skal være tilfreds, sådan som jeg kan forstå at man er her, med at have et underskud på 57 mia. kr. på årets budget.

Så er det ministeren.

Man fristes næsten til at være lidt medfølende i dag, for jeg forstår det sådan set godt, hvis hr. Morten Østergaard har haft en meget, meget svær dag. Derfor skal der heller ingen tvivl være om, at jeg gerne stiller både kaffe og kleenex til rådighed for at få talt ud om den her situation, som Det Radikale Venstre har bragt sig i.

Man har flettet fingre og har sådan set også både forlovet sig og har forsøgt at få sat dato på et giftermål med nogle partier, som end ikke har et svar på de økonomiske udfordringer, som Det Radikale Venstre i øvrigt er enig i at vi har i Danmark. Så langt, så godt.

Så er det jo sådan, at hr. Morten Østergaard udmærket godt ved, at det første afsnit i det her forslag til vedtagelse handler om genopretningsaftalen og handler om, at den regning, der ligger tilbage fra de mange, mange initiativer, som der blev taget under den internationale finanskrise for at sikre, at vi skulle komme så godt igennem den som overhovedet muligt, blev samlet op med genopretningsaftalen. Resten af forslaget til vedtagelse handler så om de udfordringer, vi står med i fremtiden.

Så man fristes næsten til at sige: Kom dog hjem, kom dog hjem.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Klaus Hækkerup.

Nu vil jeg først sige til arbejdsministeren – nej, beskæftigelsesministeren, undskyld, at der ikke er nogen grund til at tale ned til hr. Morten Østergaard. Jeg synes, det er et meget relevant spørgsmål, og jeg forstår stadig ikke, hvad sigtet er for regeringens økonomiske politik. En ting er, at regeringen jo selv har en eller anden forestilling om – tror jeg nok – hvad balance og holdbarhed er. Vismændene har en anden vurdering. EU har en tredje vurdering. OECD har en fjerde vurdering. Så det er ikke så underligt, at man spørger lidt ind til, hvad det er regeringen mener, når den mener, at man har sikret en holdbar offentlig økonomi på kort sigt, og vi samtidig for få måneder siden har vedtaget en finanslov med et underskud på 57 mia. kr.

Jeg synes stadig væk, at jeg savner et svar fra regeringen. Den konservative ordfører kunne jo heller ikke svare på det. Er et underskud på 57 mia. kr. tilfredsstillende, eller er det utilfredsstillende? Hvis det er utilfredsstillende, så er der jo heller ikke sikret holdbarhed på kort sigt. Kan ministeren svare på det?

Så er det ministeren.

Jeg tror da nok, at hr. Klaus Hækkerup har så meget forstand på økonomi, at hr. Klaus Hækkerup også godt er klar over, at med den genopretningsaftale, som vi gennemførte lige før sommerferien sidste år, samlede vi den regning op, som der lå, for netop at sikre, at op imod 80.000 danskere er sluppet for at få en fyreseddel i hånden på grund af den internationale finanskrise.

Det er klart, at de initiativer, vi har taget, tillagt den lave rente i den grad har sikret, at vi er sluppet bedre igennem den internationale finanskrise. Lige så klart er det også, at det har en pris, og det er den regning, vi har betalt. Så kan man bare begræde, at S og SF sad med korslagte arme og ikke ville være med til at tage ansvar for det, lige så vel som at S og SF ikke ville være med til at tage ansvar nu i forbindelse med en tilbagetrækningsreform – må man forstå – netop for at sikre den langsigtede holdbarhed.

Men hvis der er nogen, der retter økonomien op i det her land også efter en international finanskrise, er det den borgerlige regering, og det ved hr. Klaus Hækkerup godt.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Klaus Hækkerup.

Jeg vil nu sige, at jeg ikke synes, at jeg fik svar på mit spørgsmål om det her er mystiske forslag til vedtagelse, men jeg vil også godt gøre op, at ministeren på intet tidspunkt under sin besvarelse af den her forespørgsel har bestridt de oplysninger, jeg gav om: 1) at tilbagetrækningsreformen, afskaffelsen af efterlønnen, vil koste 40 mia. kr. inden for de første 5 år og 2) at det er umuligt at sige noget om virkningen på langt sigt, for det afhænger af beskæftigelsen.

Hvis man flytter alle dem, der er på efterløn over i arbejdsløshedsunderstøttelse, er der tale om en merudgift. Det første punkt har jeg jo fået skriftligt bekræftet fra Finansministeriet, så det er overordentlig interessant, hvis et andet af regeringens medlemmer har en anden vurdering af det, og så vil jeg da meget gerne høre om det. Men den efterlønsreform er ikke noget, der substantielt og væsentligt bidrager til forbedring af den danske økonomi.

Ministeren.

Jeg håber da, at hr. Klaus Hækkerup er klar over, hvad det er, han selv siger, for ellers kan jeg sige det helt ordret. Hr. Klaus Hækkerup sagde, at hvis man flytter alle fra efterløn over i arbejdsløshed, så koster det rigtig mange penge. Ja, det kan jeg da kun bekræfte over for hr. Klaus Hækkerup at det gør. Men forudsætningen er jo sådan set den – man kan jo bare tage og kigge ud ad vinduet – at vi står over for nogle kolossale demografiske udfordringer i det her land, og det gør man i øvrigt også i resten af Europa.

Det er jo altså årsagen til, at det er tvingende nødvendigt at komme med en tilbagetrækningsreform som den, vi kommer med; en fuldstændig afbalanceret tilbagetrækningsreform, der gør, at man har god tid til at forberede sig på det, og er man nedslidt, er der lagt op til en seniorførtidspension. Det forventer vi at ca. 20 pct. af dem, der ellers ville være gået på efterløn, skal have. Det er selvfølgelig klart, at hvis man er for syg eller for nedslidt til at være på arbejdsmarkedet, skal man ikke være der, og det er sådan set ligegyldigt, om man er 45, om man er 55, eller om man er 60 år. Man skal selvfølgelig ikke være på arbejdsmarkedet, hvis man er for syg til at være der. Derfor har vi lagt en fuldstændig afbalanceret tilbagetrækningsreform frem, der sikrer dansk økonomi på sigt, og som jo netop også imødekommer den demografiske udfordring, som vi lige så vel som resten af Europa står med.

Tak til ministeren. Så er det skatteministeren.

Jeg vil også takke for debatten i dag og for, at et flertal af Folketingets medlemmer opfordrer regeringen til at tage de nødvendige initiativer til at håndtere de økonomiske udfordringer, som vi ved vi står over for, og det er netop, hvad regeringen gør. Vi forholder os konkret til, at Danmark i 2020 vil have et holdbarhedsproblem på mellem 45 og 50 mia. kr., og vi har lagt konkrete forslag frem til, hvordan vi kan få skabt balance i vores økonomi. Ellers synes jeg egentlig, at debatten mest af alt har mindet om en gammel dansk spillefilm: Der har været utrolig meget tro, utrolig meget håb, måske ikke så meget kærlighed, men konkret har det ikke været.

Men Danmark er altså virkelighed, Danmark er jo ikke et eksperiment. Danmark er en virkelighed, som fortjener respekt. Når jeg har lyttet til Socialdemokratiet og SF's tilgang, har det været en konstant cirklen rundt om at skulle forholde sig til, hvordan man løser de problemer, Danmark står over for. Det eneste, man jo bare er nødt at gøre sig klart, er, at problemerne ikke forsvinder, uanset hvem der har magten i Danmark. Og gør man ingenting, får danskerne regningen på den ene eller den anden måde. Man kan lade stå til, lade økonomien sejle, og så regulerer markedet det, og så bliver det med inflation og stigende renter; men dem er der jo også nogle, der skal betale, nemlig danskerne – hvem skulle ellers betale dem?

Det at foregøgle danskerne, at man sådan set kan løse det ved at køre en dialog med fagbevægelsen, som så ikke munder ud i alverden, er ikke ærligt over for danskerne, og det synes jeg vi skal være. Regeringen er optaget af, at vi kan blive ved med at bevare det samfund, som vi kender; regeringen er optaget af, at vi fortsat kan have råd til det fælles, til skoler, uddannelse, men det kræver, at vi træffer nogle beslutninger om, at vi bliver længere på arbejdsmarkedet. Og gør vi det, kan vi sådan set fortsætte med det velfærdssamfund, som vi kender.

Socialdemokratiet fik under debatten sagt, at man har lagt »En Fair Løsning« frem, og at det er det, der gælder de næste 4 år. Det betyder jo oversat til dansk, at det først er i 2015, at Socialdemokratiet vil begynde at forholde sig til, at der er en ubalance på mellem 45 og 50 mia. kr. Det er uansvarligt. Det er, som om – og jeg kunne jo også høre det lidt på nogle af de svar, der blev givet af Socialdemokratiet og SF – man kun tænker i valg.

Lad os få det valg, nævner man gang på gang, mens den her debat kører. Vi er alle sammen valgt til at sikre dansk økonomi, og det er ikke noget, der skal indgå i nogle valgovervejelser. Det er noget, som kræver en ansvarlighed, også her og nu. Men man har åbenbart valgt fra Socialdemokratiet og SF's side at køre sådan en tavshedens strategi. Det gælder udlændingeområdet, kan jeg lytte mig til, for hver gang, der er en debat, tier man stille; ingen må opdage, at man er uenige. Men det gælder også den økonomiske politik, kan jeg nu konstatere. Hver gang man er uenige, vælger man tavshedens strategi; der skal ikke være nogen konkrete svar; der skal ikke være noget, man kan blive hængt op på; der skal ikke være noget, som nogle danskere kunne synes ville være besværligt.

Så fik SF konstateret, at det er de rige, der skal betale regningen, og jeg vil bare gøre opmærksom på, at ud af den millionærskat, som sådan er symbolet for Socialdemokratiet og SF's skattepolitik, vil det give i omegnen af 900 mio. kr. og udgør altså en meget, meget lille del af det skatteforslag, som Socialdemokratiet og SF har lagt frem.

Men debatten her i dag har handlet om 12 minutter – det skulle den også. Det var det, som Liberal Alliance havde bedt om, men jeg vil til sidst bare markere, at hvis man accepterer 12-minutters-tankegangen og skal nå et resultat, der hedder 45 mia. kr., er det jo nærmere 36 minutter eller, om man vil, en 40-timers-arbejdsuge, der skal til, hvis man skal bruge den samme regnemaskine og sammenligne de forskellige tilgange til den økonomiske politik.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Skatteministeren sagde, at Danmark er virkeligt og ikke et eksperiment. Det må jeg give ministeren ret i. Og jeg vil bede skatteministeren om at sætte ord eller en betegnelse på det, der skete igennem 00'erne, hvor regeringen i kroner og øre låste boligskatterne, samtidig med at man lod nogle nye låneformer komme ud på markedet, som gjorde, at vi fik en boligboble. Det har ikke kun ramt de enkelte familier, der nu ikke er i stand til at sælge deres bolig uden at komme til at sidde i gæld, det har også destabiliseret dansk økonomi. Hvad vil ministeren kalde det? Var det et eksperiment, man havde gang i der, eller hvad var det?

Så er det ministeren.

I forhold til det med de afdragsfrie lån, som jeg går ud fra er det der tænkes på, vil jeg sige, at det, ligesom alt andet gør det i økonomiske sammenhænge, kom i erkendelse af, at Danmark ikke er en ø. Vi lever i en international verden, og danskerne kunne have fået den type låneprodukter i landene omkring os, og det var en af grundene til, at vi også indførte det i Danmark. Jeg vil kun advare dem, der måtte gå med nogle overvejelser herom, mod at rulle tingene tilbage, fordi markedet har forholdt sig til det, men fjerner vi det, så vil det helt klart skabe en uholdbar situation for boligmarkedet, og det forår, som man måske begynder at kunne ane ude på boligmarkedet, ja, det vil helt sikkert blive til en iskold vinter igen.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg vil da gerne give skatteministeren ret i, at det er rigtig farligt at røre ved det nu, for det er et meget sårbart marked. Men det, jeg vil spørge om, er mere det, om det ikke lige nøjagtig var det eksperiment, et fuldstændig uansvarligt eksperiment, som Venstre og Konservative lavede både med de enkelte boligejere og samfundets økonomi, og som gjorde, at boligmarkedet blev blæst op til den boligboble, som man nu ser falde sammen. Det var den ene ting.

Det andet er: Hvad er årsagen til, at skatteministeren føler behov for at omtale fagbevægelsen så nedladende? Skulle ministeren og regeringen i stedet for ikke være glade for, at vores land har en meget ansvarlig fagbevægelse, der vil være med til at finde frem til nogle løsninger, der ikke er populære i deres egen medlemskreds? Er det netop ikke en indsats, de burde anerkendes for at være villige til at gøre for at fastholde en sammenhæng i dansk økonomi?

Så er det ministeren.

Jeg kan ud fra de udtalelser, fagbevægelsen er kommet med, konstatere, at deres synspunkt kun gælder, hvis der kommer en anden regering, og at man heller ikke så meget mere end det er optaget af at finde frem til nogle økonomiske løsninger. Jeg har også ud fra udtalelserne fra fagbevægelsen kunnet konstatere, at det er noget, man vil forhandle om, og at man synes, at det, at man skal bede medlemmerne om at arbejde længere, er en meget svær situation at være i, og at det i hvert fald er noget, man skal have noget for. Det er et synspunkt, som jeg sådan set udmærket forstår, altså det, at en fagbevægelse siger: Vi vil have noget igen. Men det er simpelt hen også svagheden i S og SF's økonomiske politik, for hver gang man giver fagbevægelsen noget igen, ja, så mangler de penge jo i det samlede regnestykke, vel at mærke et regnestykke, som jo kun forholder sig til en tredjedel af den udfordring, der er i det. Den luksus tillader regeringen sig ikke, fordi vi har ansvaret for, at der fortsat er tillid til dansk økonomi – det forholder oppositionen sig ikke til, men vi har et ansvar for, at der er den tillid – og derfor skal vi ikke kun forholde os til en tredjedel af problemet, men til hele problemet, og det har vi også tænkt os at gøre.

Tak til skatteministeren. Så går vi til anden omgang, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og her er taletiden op til 5 minutter.

Tak for det, og tak for en spændende forespørgsel. Især synes jeg dog, at jeg må takke de andre borgerlige partier og for den sags skyld også mit gamle parti, Det Radikale Venstre, som jo trods alt udviser en vis portion økonomisk ansvarlighed.

Hvad angår diskussionen om, hvordan man bedst sikrer at kunne få folk til at arbejde 12 minutter længere, kan vi jo i hvert fald konstatere, at der stadig kun er det bud, jeg nævnte i min motivationstale i begyndelsen, nemlig at sætte skatten på arbejde ned. Det er det, som sørger for at få folk til at arbejde noget mere. S og SF har ikke ønsket at uddybe deres plan i dag, og det har været en skuffelse, må jeg så bare sige.

Så vil jeg, hvis formanden tillader det, også bruge et par enkelte ord på det angreb, der var på Liberal Alliance fra Det Radikale Venstres og Socialistisk Folkepartis side vedrørende Liberal Alliances egen økonomiske politik. Der blev henvist til nogle skriverier i Berlingske Tidende i dag, og jeg kan nævne, at det, man har bedt tre økonomer om at gennemgå, er seks helt konkrete forslag fra Liberal Alliance.

Hvad angår de seks forslag, så handler det første om øget udlicitering for 15 mia. kr. Vores kilde er Dansk Industri, som har set på, hvordan man kunne få øget udlicitering, hvis alle kommuner gjorde som de bedste. Det giver 14,7 mia. kr. ifølge Dansk Industri.

Det andet handler om, at man kan finde 10 mia. kr., hvis der bliver mindre sort arbejde. Det er Rockwool Fondens rapport om sort arbejde, som er kilden, skal jeg fortælle, hvis nogle skulle være i tvivl. Man kan endda i dag læse i avisen, at det sorte arbejde er i stigning – det gør det endnu nemmere at finde penge ved at gøre noget ved det sorte arbejde.

Så er det tredje forslag, der handler om færre offentligt ansatte, hvilket vi siger giver 20 mia. kr. Det kommer vi simpelt hen bare frem til ved regne på de tal, regeringen har givet os i et svar på, hvad en offentligt ansat koster, og de færre offentligt ansatte betyder, at antallet kommer ned på det niveau, det var, dengang socialdemokraten Poul Nyrup Rasmussen var statsminister, så det burde jo også være inden for skiven.

Det fjerde forslag handler om at afskaffe efterlønnen. Det er taget fra Arbejdsmarkedskommissionen, hvor to af de pågældende økonomer endda sad.

Så er der det femte forslag om halvering af erhvervsstøtten. Det følger OECD's anbefalinger til Danmark, og der skal jo i øvrigt bare en politisk beslutning til for at gøre det. Det er klart, at der ikke er et flertal i Folketinget for at gøre det, men hvis der er et flertal i Folketinget for at gøre det, er det noget, vi kan beslutte herinde.

Det sidste – og det er det sjoveste – drejer sig om brugerbetaling på forskellige former for sundheds- og velfærdsydelser. To af økonomerne siger, at det kan man gøre, hvis man vil, mens den tredje mener, at beløbet er højt sat. Og denne økonom har endda siddet i Velfærdskommissionen. Jeg vil bare sige, at de tal, vi bruger, er fra Velfærdskommissionen – der er tallet 5,2 mia. kr., hvilket altså er højere end det tal, Liberal Alliance siger. Man kan selv finde og læse det i Velfærdskommissionens rapport fra side 815 og frem, hvis man skulle være interesseret.

Jeg håber, at der også er journalister fra Berlingske Tidende, der en sjælden gang har mulighed for at følge med i debatten og dermed har fået svar på tiltale.

Hvis vi fortsætter med, hvad de økonomiske eksperter siger, så synes jeg, at debatten må slutte der, hvor den lagde ud, nemlig på side 8 i resumeet fra den seneste rapport fra de økonomiske vismænd, der siger, at det her med at øge arbejdstiden er en god idé. De siger ydermere:

»Det mest oplagte økonomisk-politiske instrument til højere arbejdstid er en reduktion af marginalskatterne på arbejdsindkomst – udover den sænkning, der følger af den seneste skattereform.«

Det kan jo ikke siges bedre, end vismændene selv gør. Vi kan helt og fuldt tilslutte os det.

Med disse ord vil jeg gerne takke regeringspartierne, Venstre og De Konservative, samt Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne for at være med i et fælles forslag til vedtagelse, der jo netop understreger, at de fem partier, der udgør det borgerlige flertal i Folketinget, alle som et vedstår sig de store økonomiske udfordringer, som Danmark står over for.

Jeg har lagt mærke til, at oppositionen ikke engang har forsøgt at fremsætte et fælles forslag til vedtagelse, og må dermed konstatere, at det har man jo nok måttet opgive, fordi der i virkeligheden ikke er nogen enighed blandt de fire oppositionspartier om, hvad det er for en økonomisk politik, der skal føres bagefter. Det blev illustreret fint her i dag: Enhedslisten holdt sig væk, S og SF kunne ikke forklare deres egen økonomiske politik, og Det Radikale Venstre er vel nærmest enig med de borgerlige partier i, at man både skal have en senere tilbagetrækningsalder og en lavere marginalskat.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så er det hr. Klaus Hækkerup som ordfører. Undskyld, det er for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal nok også gå på talerstolen i anden runde for, som jeg blev opfordret til af hr. Simon Emil Ammitzbøll, at svare på det med hr. Morten Bødskov.

Nu siger man, at man vil have 40.000 færre offentligt ansatte, og så siger man, at det var, hvad der var på Poul Nyrup Rasmussens tid. Så vil jeg bare spørge Liberal Alliance, om man slet ikke har opdaget, at antallet af psykisk syge er vokset, at antallet af syge, der frekventerer vores sygehuse, er vokset, at antallet af borgere, der har behov for hjemmepleje, er vokset, at der for øjeblikket sker en betydelig nedskæring f.eks. af hjemmeplejen i kommunerne. Så er mit spørgsmål til Liberal Alliances ordfører: Hvor forestiller man sig de 40.000 offentligt ansatte skal fjernes? Er det i kommunerne? Er det i staten? Er det i regionerne? Hvad er det for forestillinger, Liberal Alliance har på det område?

Ordføreren.

Det synes jeg er et meget relevant spørgsmål, for det er jo vigtigt, at det ikke bare bliver ved ordene. Vi har også spurgt regeringen: Hvis man f.eks. vil undgå fyringer, hvordan kan man så gøre det her? Hvor lang tid skal det tage? Der har vi fået det svar, at hvis man over en 10-årig periode vil have 40.000 færre offentligt ansatte, skal man ansætte 930, hver gang der er 1.000, som afgår ved naturlig afgang, enten på grund af pensionering, eller på grund af at de får et andet arbejde.

Hvor skal det så ske i den offentlige sektor? spørger hr. Klaus Hækkerup. Det skal sådan set ske overalt i den offentlige sektor, forstået på den måde at der er masser af bureaukrati, masser af kontrol, masser af papirarbejde i dag, som vi mener man kan undgå. Det tror jeg i øvrigt også er et synspunkt, vi til en vis grad deler med hr. Klaus Hækkerups eget parti. Jeg vil gerne komme med et konkret eksempel, hvis jeg får et tillægsspørgsmål.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Klaus Hækkerup.

Jeg vil godt sige, at det her ikke klares ved at sige, at det sker ved, at man undlader at besætte stillingerne ved naturlig afgang, for så kan det jo være helt fuldkommen tilfældigt, hvor det falder henne. Sådan noget må da skulle ske ud fra en behovsmæssig vurdering. Hvor er det, Liberal Alliance vurderer, der ikke er behov for folk i den offentlige sektor?

Så er det ordføreren.

Det her viser jo lige præcis, hvad forskellen er på at være socialdemokrat og på at være liberal. Som socialdemokrat kan man simpelt hen ikke forestille sig, at der er nogen opgaver, der kan gøres mere effektivt, end de bliver gjort i dag. Som liberale ved vi, at hvis man ligesom i det private erhvervsliv lægger nogle målsætninger ind for, at man skal kunne klare sig, eksempelvis også med færre medarbejdere, så kan man få kreativiteten og effektiviteten til at blomstre. Vi kommer samtidig med en række forslag til, hvordan man skal bruge mindre tid på administrativt arbejde. Lad mig komme med et eksempel. Der er en undersøgelse fra Dansk Socialrådgiverforening, der viser, at socialrådgivere ved jobcentre kun bruger 21 pct. af deres arbejdstid på borgerkontakt, mens de bruger over halvdelen af deres tid på administration. Det var bare ét eksempel. Man vil kunne finde bunker af eksempler inden for alle områder i den offentlige sektor, hvor der bliver brugt alt for lang tid på bureaukrati.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Nej, det er rigtigt. Det stormer ind med korte bemærkninger, i hvert fald fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg synes lige, vi skal tilbage til økonomernes vurdering af Liberal Alliances politik, og det skal vi først og fremmest, fordi det er noget, Liberal Alliance selv hele tiden meget offensivt, næsten aggressivt, bruger, når man refererer til, hvad udvalgte økonomer siger om udvalgte dele af S og SF's politik. Så synes jeg simpelt hen, at hr. Simon Emil Ammitzbøll snakker udenom i forhold til, hvad økonomerne udtaler sig om, for det er jo rigtigt, at økonomerne udtaler sig om de her seks konkrete temaer, men uanset hvor meget hr. Simon Emil Ammitzbøll taler, kommer vi ikke uden om den generelle vurdering fra professor Nina Smith:

»Der er elementer i deres økonomiske politik, som er fugle på taget. Så er der nogle andre elementer, hvor han overdriver effekterne.«

Og professor Michael Svarer siger, at der er betydelig usikkerhed i planen og:

»De offentlige besparelser giver penge, men dér, hvor det skal følges op af adfærdsreguleringer, og der skal komme større vækst og andre gevinster, er det dybest set ikke noget, man kan være sikker på. Så det er fugle på taget«.

Nu er det jo, fordi det er noget, som Liberal Alliance selv bruger meget offensivt. Her er altså en generel vurdering af Liberal Alliances politik. Hvordan kan det hænge sammen?

Så er det ordføreren.

Nu er det jo tydeligt, når man har fulgt debatten, at hr. Karsten Hønge ikke bruger meget tid sammen med økonomer. Det kan man høre både af den ordførertale, der har været, og af den udveksling, vi har haft af synspunkter.

Økonomerne er jo, heldigvis kan man sige, den slags typer, der, på grund af at økonomi ikke er en eksakt videnskab, netop altid siger noget med forbehold for det, under den forudsætning und so weiter osv. Det er lige præcis det, der kommer til udtryk i de her citater.

Hvis vi igen ser på det, de er blevet spurgt om, så siger f.eks. Michael Svarer, som der henvises til, omkring det med efterlønnen: Det er jo det, som Arbejdsmarkedskommissionen sagde.

Han siger omkring brugerbetaling i forhold til den offentlige sektor og sundhedsydelser m.v.: Det kan man gøre, hvis man er villig til det.

Han siger i forhold til halvering af erhvervsstøtten: Hvis man vil tage noget støtte væk, er det jo muligt.

Hold nu op med at prøve at give et falsk billede af virkeligheden. Kom med de konkrete …

Vent lige et øjeblik. Hvis der er ministre eller menige medlemmer, der vil have ordet for korte bemærkninger, så skal man trykke sig ind. Det kan være svært at høre taleren heroppe, når der føres separate forhandlinger.

Værsgo at gå videre.

Jeg manglede sådan set kun tre ord, men tak!

Jeg vil sige, at hvis man ser på de konkrete udtalelser, økonomerne er kommet med om de konkrete ting, vil man se, at det er en anden snak. Så kom bare med alle de her bløde overordnede vurderinger, men jeg tror bare, man skal tage udgangspunkt i, hvad for en form for videnskab økonomi er.

Så er det hr. Karsten Hønge for yderligere en kort bemærkning.

I det første svar fra hr. Simon Emil Ammitzbøll var det en udenomstale, hvor det faktisk ikke var det, økonomerne mente, for som sædvanlig ved Liberal Alliances folk typisk bedre om alt. De er faktisk dommere til nu også at vide, hvad økonomerne i virkeligheden udtaler sig om. Når det så ikke lykkedes, vælger ordføreren at forfalde til hånende og nedladende bemærkninger til de spørgere, der kunne finde på at spørge.

Det flytter nu heller ikke fokus fra, hvad det er, økonomerne tydeligt udtaler. Når man selv slår sig så meget op på at have en sammenhængende økonomisk plan, må jeg sige, at topøkonomerne ikke tror på den. Lige så vel som jeg da nok må sige, at jeg synes, at det var et noget svagt svar, der kom på, hvad der skulle ske med de 40.000 mennesker, man har tænkt sig at gå ind og fyre inden for det offentlige. Er det pædagogerne, sådan at børnehaverne skal lukke en time tidligere, sådan at virksomhederne ikke kan have arbejdskraften?

Planen bygger på en skattereduktion, der først var på 35 mia. kr. og dernæst pludselig på 70 mia. kr. plus en fyring af 40.000 offentligt ansatte. Man kan ikke undre sig over, at økonomerne netop siger, at den plan ikke hænger sammen. Så kan ordføreren selvfølgelig forsøge sig igen enten ved at tale udenom eller ved at komme med yderligere hånende eller nedladende bemærkninger, men det flytter ikke fokus fra, at planen ikke hænger sammen.

Så er det ordføreren.

Det er sådan set ikke for at håne hr. Karsten Hønge. Jeg synes sådan set bare, at hr. Karsten Hønge ville have fået gavn af at læse hele artiklen i Berlingske Tidende i stedet for at plukke enkelte elementer ud.

Hvis man læser det, som de økonomer siger om de konkrete ting og ikke bare om noget generelt, så er det meget, meget tydeligt at se, at den største udfordring for at få vedtaget Liberal Alliances økonomiske politik er Folketinget. Det er, at der ikke er et flertal i Folketinget for at gøre de ting, som vi ønsker.

Kan økonomer så også komme til at tage lidt fejl? Ja, det kan de faktisk godt. Lad mig citere, hvad Nina Smith har svaret i forhold til vores ønsker om brugerbetaling. Hun har svaret: Det giver ikke 5 mia. kr. at indføre brugerbetaling på lægebesøg.

Men hvis man læser vores økonomiske plan, vil man se, at der er andet end lægebesøg. Der er lige præcis de ting inden for sundheds- og socialområdet, som der er påpeget af den Velfærdskommission, som selv samme Nina Smith har siddet i. Ifølge Velfærdskommissionen giver det 5,2 mia. kr., og vi har så været lidt konservative og anslået det til 5 mia. kr. Sådan er det, hvis man skal diskutere de faktuelle ting, og det er vel det, der er interessant, i stedet for at slynge om sig med forskellige udtalelser. Kom ind i den faktuelle debat, vil jeg sige til hr. Karsten Hønge, hvis ellers man er i stand til det.

Men det får hr. Karsten Hønge ikke mulighed for, i hvert fald ikke med flere korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har tastet sig ind for korte bemærkninger. Tak til ordføreren for forespørgerne.

Så er det hr. Klaus Hækkerup som ordfører for Socialdemokraterne i anden omgang.

Når jeg tager ordet, er det egentlig, fordi jeg har lovet hr. Simon Emil Ammitzbøll at gøre det, så han kan få lejlighed til at stille mig det spørgsmål, jeg ikke var klædt på til at svare på, da vi startede debatten. Men jeg vil godt sige, at jeg så også synes, at ministrenes besvarelser har givet anledning til nogle enkelte kommentarer.

Det lyder fra regeringens side, at den har fremlagt konkrete forslag til, hvordan vi når balance i 2020. Jeg vil godt sige, at det har vi jo ikke set meget til endnu. Jeg ved ikke, om jeg misforstod beskæftigelsesministeren, der sagde, at 2020-planen kom i slutningen af april eller i begyndelsen af maj. Altså, i går forlød det, da vi havde finansministeren i samråd, at den vil komme inden for 6 uger, og det vil så sige inden 1. maj. Nu lavede beskæftigelsesministeren måske endnu en forskydning af tidsfristen – det var i hvert fald det, der blev sagt fra talerstolen.

Så sagde skatteministeren, at det, man ønskede fra regeringens side, var at bevare det samfund, vi kender. Til det vil jeg godt sige, at det synes jeg at jeg har svært ved at genkende. Regeringen har lavet konstante nedskæringer. Jeg ved godt, at man dækker det ind under, at meget af det foregår i kommunerne, men det forandrer ikke, at hvis vi tager det serviceniveau, vi har haft gennem 00'erne, så har regeringen gennemført en række nedskæringer, så det derfor er et andet samfund, vi står med i dag, end det, vi stod med 2001.

Det sidste, jeg synes kalder på en kommentar, er skatteministerens advarsel mod at røre ved boligmarkedet. Jeg vil godt sige, at det er jeg sådan set enig med ham i. Vi er i en situation, hvor boligmarkedet stadig væk er sårbart. Vi ved også, at regeringen i forbindelse med forårspakke 2.0 har besluttet og har fået flertal for at begrænse rentefradragsretten for parcelhusejerne, og det vil sige, at der hermed er endnu en risiko for, at de parcelhuse, der i dag er teknisk insolvente, vil blive skubbet ud over kanten og måske ikke kan klare sig. Der er for øjeblikket al mulig grund til – med den politik, regeringen har ført – at være meget forsigtig på boligmarkedet. Så det er vi meget opmærksomme på.

Det var så, hvad jeg ville sige i denne ordførerrunde.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Jeg må indrømme, at der var en bestemt bemærkning, der fik mig til at markere. Hr. Klaus Hækkerup nævnte, at den borgerlige regering havde skåret ned, i den tid den havde været ved magten siden 2001. Hr. Klaus Hækkerup sidder jo i Finansudvalget og har dyb indsigt i de finansielle forhold her i Folketinget, og vil hr. Klaus Hækkerup ikke bekræfte, at de offentlige udgifter er steget med 70 mia. kr. årligt siden 2001? Så det der med nedskæringer synes jeg at hr. Klaus Hækkerup skal trække tilbage igen.

Så er det ordføreren.

Nej, det føler jeg ingen grund til at trække tilbage. Det er rigtig nok, at udgifterne er vokset, men når udgiftspresset er vokset, uden at serviceniveauet er blevet ændret, så betyder det jo reelt nedskæringer. Og hvis vi går ud og ser, hvad der sker i kommunerne i de her dage, i det her forår, så kan vi jo se den ene nedskæring efter den anden, vi kan se et udsultet arbejdsformidlingssystem. Der er så mange områder, hvor den offentlige service er blevet reduceret.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Det synes jeg simpelt hen kræver et svar fra hr. Klaus Hækkerup. Kommunerne har de penge i 2011, som de også havde i 2010. Kommunerne har aldrig haft så mange penge, som de har i 2011. Man har fastfrosset kommunernes budgetter i 2011, 2012 og 2013. Vi har ikke fastfrosset dem, som man gør i England eller i Tyskland eller andre steder. Nej, når man i dansk terminologi fastfryser, så er det inklusive pris- og lønfremskrivninger.

Hvor mange penge ønsker hr. Klaus Hækkerup at give kommunerne ekstra i 2012, 2013 og 2014, for at man i hr. Klaus Hækkerups øjne får balance, hvis man mener, at der har været nedskæringer i så lang tid? Hvor stort et beløb vil man tage ud af den fælles kasse og give kommunerne ekstra?

Så er det ordføreren.

Jeg konstaterer bare, at der, når man bevæger sig rundt ude i fædrelandet, sker nedskæringer. Jeg har ikke bevæget mig nærmere ind i en analyse af, hvorfor det sker i en række kommuner. Jeg kunne have en fornemmelse af – men det er som sagt ikke noget, jeg har analyseret – at det måske hænger sammen med det udligningssystem, regeringen har gennemført, som så sammenknyttet med andre bevægelser i den kommunale økonomi bevirker, at der er kommuner, der ser sig nødsaget til at skære ned. Det har jeg som sagt ikke analyseret nærmere. Jeg kunne have en fornemmelse af, at det måske var om ikke hele forklaringen så måske endda en væsentlig del af forklaringen. Jeg kan bare konstatere, at når jeg ser og læser referater fra det, der foregår i kommunerne, så er de i en konstant nedskæringsproces.

Der er så en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg havde jo ellers glædet mig til at få svar fra hr. Klaus Hækkerup, men måske er der en forventning om, at jeg først skulle stille spørgsmålet igen, og så gør jeg da det.

Det drejer sig om det her med vismændene og øget arbejdstid. Der er det altså lidt svært – gider I ikke holde op med at tale, tak! – at få folk til at arbejde mere i gennemsnit. Der har jeg jo henvist til vismandsrapporten og det med, at det mest oplagte politiske økonomiske instrument til en højere arbejdstid er en reduktion af marginalskatterne på arbejdsindkomster. Da vi diskuterede det kl. 10 i formiddags, sammenholdt jeg det bl.a. med, at Socialdemokraterne og SF har været ude ligesom at bruge vismændene som sådan en legitimering af, at den røde plan, »En Fair Løsning«, jo også siger, at man skal arbejde mere. Og dermed giver vismændene så S og SF ret.

Men er det ikke lidt at føre danskerne bag lyset, når man lader, som om vismændene giver S og SF ret, når vismændene nu faktisk siger, at man skal sænke marginalbeskatningen, mens S og SF vil hæve marginalbeskatningen?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at vi nok er på vej ud i noget ordkløveri her, der ikke fører os nogen steder hen – og slet ikke de af vælgerne, der måtte være tilbage og iagttager den her debat.

Men det, som hr. Morten Bødskov har sagt, er, at hermed kan S og SF konstatere, at beregningerne – ikke forudsætningen for beregningerne, for det er jo et politisk valg, hvad man vil gøre – der er foretaget i »En Fair Løsning«, nemlig spørgsmålet om ændring af satsreguleringsmekanismen og antallet af offentligt ansatte, er på linje med både vismændenes og Arbejdsmarkedskommissionens i vurderingen af forslagets virkning.

Det betyder, sådan som jeg læser det, at det, som de siger, er, at med de forudsætninger, der er lagt ind i beregningerne, vil man også få den virkning ud af det.

Hermed er vi lige præcis tilbage, synes jeg, i det, hr. Simon Emil Ammitzbøll jo ellers meget præcist har været rundt om, nemlig at sige: Vi har besluttet nogle ting herinde i Folketinget. Og så kan vi drøfte f.eks. at fjerne nogle erhvervsstøtteordninger. Så kan vi drøfte, om det er det, vi vil, eller ej. Den diskussion, som hr. Simon Emil Ammitzbøll lægger op til her, er, at hvis vi fjerner erhvervsstøtteordningen, hvor meget sparer vi så egentlig? Det er det, vismændene er inde på. Hvis vi gør det, ud fra de forudsætninger der ligger, så får det den konsekvens. Det synes jeg da er meget fair.

Så er der yderligere en sidste kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo.

Nu er det jo ikke, fordi vi nødvendigvis skal have en længere diskussion om den konkrete pressemeddelelse. Der står nu også tidligere i den, at den nye vismandsrapport bekræfter, at det er en farbar vej. Øges arbejdstiden med 12 minutter om dagen eller 1 time om ugen, forbedres holdbarheden med 0,8 pct. af BNP, svarende til omkring 15 mia. kr.

Det er der, hvor jeg siger: Det er jo meget fint, men hvis man vil bruge det fine vismandsstempel, så skal vi netop gøre det, som hr. Klaus Hækkerup også sagde i sit svar til mig lige før, nemlig diskutere konkret, hvordan det skal ske. Her anbefaler vismændene jo, at den mest effektive måde er at nedsætte marginalskatten på arbejde. Jeg har forstået, at Socialdemokraterne ønsker at hæve marginalskatten på arbejde. Det fremgår jo af »En Fair Løsning« eller »Fair Forandring«, eller hvad det hedder. Det fremgår i hvert fald af Socialdemokratiets økonomiske plan. Det vil sige, at man vil gøre noget, der er kontraproduktivt i forhold til den mest effektive måde at gøre det på.

Så kan man selvfølgelig sige, at der også findes andre tiltag, der kan være gode, og vi har hørt, at man kunne forestille sig, at folk frivilligt kunne arbejde lidt mere osv. osv. Men hvis det skal ske også i den virkelige verden, vil jeg sige til hr. Klaus Hækkerup, hvad foreslår S og SF så?

Så er det ordføreren.

Lad mig først sige om det med at hæve marginalskatten, at det nok er en sandhed med modifikationer, for vi foreslår jo, at beskæftigelsesfradraget øges, og at der indføres en millionærskat. Og jeg tror, at hvis man sådan lige skal gå tættere på det, som forslaget egentlig indebærer, er det nok en forøgelse af marginalskatten for dem, der tjener mere end 1 mio. kr., og en sænkning af marginalskatten for dem, der vil blive omfattet af det forøgede beskæftigelsesfradrag.

Lad mig så sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det jo er et velovervejet forslag, fordi det er det, der giver det største arbejdsudbud. Nu bliver jeg nødt til at sige, at hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll betvivler det, må jeg jo henvise ham til at se på det svar, Skatteministeriet har givet på et spørgsmål, jeg stillede i samlingen 2005-06, nemlig spørgsmål S 835, hvor der meget nøje og dygtigt og kompetent redegøres for de beskæftigelsesmæssige virkninger af at ændre på indkomstskatten. Det synes jeg ærlig talt at Liberal Alliance også skulle lade indgå i sine overvejelser om den fremtidige skattepolitik.

Nu er kilden givet, så god fornøjelse med de økonomiske studier.

Det blev så det sidste ord, tror jeg, i denne debat, for jeg kan konstatere, at der ikke er flere, der har bedt om ordet. Hermed er forhandlingen sluttet.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 22. marts 2011.

(Talen er under udarbejdelse)