Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om bestilleransvar (solidaransvar).

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 14.12.2010).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til beskæftigelsesministeren.

Det er ikke første gang, at vi i Folketinget skal drøfte social dumping i forbindelse med udenlandsk arbejdskraft på det danske arbejdsmarked. Det har vi haft lejlighed til mange gange før, og hver gang kan vi konstatere, at der er en udstrakt enighed om, at arbejde i Danmark skal foregå på ordentlige vilkår, at vi skal værne om den danske model, og at vi skal sikre fair konkurrence. Spørgsmålet er så, hvordan vi gør det bedst. Enhedslisten vil ved lov indføre et bestilleransvar, hvor den, som bestiller en tjenesteydelse, kan blive holdt økonomisk ansvarlig for tilgodehavender, som lønmodtager og det offentlige måtte have hos tjenesteyderen eller hos dennes underentreprenør. Det første led i kæden, nemlig bestilleren, bliver således gjort ansvarlig for opfyldelse af aftaler og krav, som en anden part hæfter for til anden side.

Det er på flere områder et meget vidtgående forslag, som giver nogle principielle betænkeligheder, og jeg er ganske enkelt ikke enig med forslagsstillerne i, at det her er den rette vej at gå. Og jeg mener, at forslaget rejser langt flere spørgsmål og problemer, end det giver svar og løsninger.

For det første bliver det med forslaget nærmest uoverskueligt, hvad man som privatperson eller virksomhed kan komme til at hænge på af økonomiske forpligtelser, hvis man hyrer en virksomhed til at udføre et stykke arbejde. For risikerer man pludselig en kæmpe regning, hvis det viser sig, at virksomheden eller en underentreprenør, som man slet ikke kendte til, stikker af fra at betale de ansattes løn eller undlader at betale skat og moms? Hvordan vil det påvirke både det privates og virksomhedernes interesse i at kunne udføre et arbejde, hvis de risikerer at komme til at hænge på uforudsete udgifter, fordi en underentreprenør ikke lever op til sit ansvar? Hvad vil det betyde for beskæftigelsen og for den generelle aktivitet i samfundet? Hvordan skal man som almindelig borger gardere sig mod den risiko? Godt nok foreslås der en bagatelgrænse på 100.000 kr., men den er jo hurtigt nået, hvis man f.eks. skal have lavet et nyt badeværelse, eller hvis man skal have udskiftet sit køkken.

For det andet – og det er mindst lige så vigtigt – er jeg stadig af den overbevisning, at arbejdsmarkedets parter er de bedste til at fastlægge og håndhæve løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked, og det er uden hjælp fra lovgivningsmagtens side. Sådan har de jo rent faktisk gjort det i over 100 år.

Hvis vi ved lov indfører et bestilleransvar eller et kædeansvar, hvor f.eks. hovedentreprenør gøres ansvarlig for underleverandør, risikerer vi at rykke på den fine balance, der er på arbejdsmarkedet, imellem lov og overenskomst, hvor arbejdsmarkedets parter har fuld autonomi og autoritet til at forhandle og eventuelt konflikte for at få løsninger på plads, der er skræddersyet til forholdene. Dette går så hånd i hånd med, at parterne samtidig har ansvaret for selv at håndhæve de aftaler, som de indgår; det sker alt sammen uden indblanding fra Folketingets side.

At parterne selv er i stand til at finde løsninger for at modvirke social dumping, findes der jo flere eksempler på. Under overenskomstforhandlingerne i 2010 blev parterne i byggeriet enige om en hasteprocedure for behandling af sager, der involverer udenlandske virksomheder. Ordningen har været en stor succes, ved at parterne får afgjort sagerne inden for 48 timer. Mens arbejdet i Danmark endnu stod på, er det lykkedes for parterne at få tilgodehavende løn udbetalt, inden den udenlandske tjenesteyder forlod landet. Konkret har det f.eks. betydet for 3F og fagforbundet på træ-, industri- og byggeområdet, at der er sket en betaling på 800.000 kr. i bod og 800.000 kr. i efterbetaling af løn, feriepenge og pension.

I januar 2011 er 3F og Dansk Håndværk blevet enige om en fælles byggeoverenskomst for tømrer-, snedker- og murerfagene og andre fag, som bl.a. indebærer, at medlemmer, der bruger udenlandsk arbejdskraft, er forpligtet til, at underentreprenør også arbejder under overenskomstvilkår.

Så parterne er altså i stand til at finde løsninger uden Folketingets hjælp.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at det er klart, at vi fra politisk hold skal understøtte parterne i deres indsats for at bekæmpe social dumping og for at sikre, at der er ordnede forhold på arbejdsmarkedet. Derfor er det også et område, vi følger meget nøje. Det sker jo bl.a. i forligskredsen, som i sin tid stod bag østaftalen, og som siden har indgået en aftale om RUT, altså Registret for Udenlandske Tjenesteydere.

Senest, i december 2009, var det en enig forligskreds, der besluttede at gennemføre en række initiativer til styrkelse af RUT-registeret. Initiativerne omfatter jo bl.a. – og det er sikkert kendt stof for de fleste, i hvert fald her i Folketingssalen – en udvidelse af anmeldelsespligten til også at omfatte selvstændige enkeltmandsvirksomheder, indførelsen af en hvervgiverpligt til at sikre sig, at udenlandske tjenesteydere, som man har hyret, har anmeldt sig selv til RUT-registeret, at Arbejdstilsynet fører tilsyn med anmeldelsespligten til RUT-registeret, et skærpet bødeniveau samt mulighed for, at parterne kan få oplyst, hvor udenlandske tjenesteydere arbejder.

Så jeg synes faktisk, at vi allerede gør meget, også i forhold til de konkrete ting, som forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til forslaget.

De sidste dele af den seneste RUT-aftale, hvervgiveransvaret og anmeldelsespligten for enkeltmandsvirksomheder, er først trådt i kraft her pr. 1. januar i år. Så jeg synes, det er alt for tidligt, hvis Enhedslisten med det forslag, som er blevet fremlagt her i dag, også vil fælde dom over de seneste initiativer, som forligskredsen har gennemført. Lad os nu lige se effekten af det. Vi har jo lige sat det i søen, og lad os nu få analyseret de erfaringer, som ligger, lidt nærmere.

Lad mig så afslutningsvis slå fast, at så længe arbejdsmarkedets parter selv er i stand til at finde løsninger, som håndterer problemerne, og så længe parterne ikke i fællesskab har bedt regeringen om at lovgive på det her område, så vil regeringen ikke fremsætte lovforslag, som bryder med den danske model.

De tanker, som forslaget om bestilleransvar på skatteområdet er et udtryk for, er ikke ukendte for Skatteministeriet, men et forslag om hæftelse for andre skatter og afgifter indebærer imidlertid principielle overvejelser om afvejningen imellem en effektiv skatteopkrævning og retssikkerheden for skatteyderne. Det er derfor et forslag, der kræver særlig omtanke og grundige overvejelser, og et sådant forslag indgår ikke aktuelt i regeringens planer.

Så med de ord her kan jeg sige, at regeringen ikke tilslutter sig Enhedslistens forslag.

Der er en enkelt markering for en kort bemærkning. Fru Line Barfod, værsgo.

Jeg synes, det var lidt svært at høre, hvor alvorligt ministeren egentlig mener at problemet er og dermed hvor alvorlige tiltag det egentlig er nødvendigt at tage for at imødegå det her problem. Vi ser flere og flere firmaer, som siger, at det er et kæmpe problem, at de bliver udsat for en så voldsom og unfair konkurrence. Vi har på det seneste set sagen om Fitness World, hvor der ikke bare er tale om social dumping, men hvor medarbejderne bliver truet med tæv, hvis de tillader sig at tale med fagforeningen. Vi er dermed ovre i noget, der ligner menneskehandel.

Byggefagene har for nylig været ude på en lang række arbejdspladser. De besøgte 60 pladser. På 50 af dem var der udenlandske firmaer og udenlandske arbejdere. Tre af de firmaer var registreret i RUT, og kun et af de tre, der var registreret, var registreret på en korrekt adresse. Mener ministeren virkelig, at det ikke er noget specielt stort problem, og at det er noget, hvorom vi rolig bare kan sige, at det må arbejdsmarkedets parter løse?

Værsgo til ministeren.

Altså, fru Line Barfod må have mig meget undskyldt, hvis fru Line Barfod ikke kunne høre alvoren i min tale. Ærlig talt så tror jeg ikke, at der er nogen her i Folketinget, der kan være i tvivl om, at den her sag faktisk står ret højt på den politiske dagsorden. Nu er jeg godt klar over, at fru Line Barfods parti som faktisk det eneste parti står uden for aftalen om RUT-registeret. Det er jo så bare beklageligt, men jeg glæder mig meget over, at f.eks. Socialistisk Folkeparti er med til at tage et ansvar her, så det kunne også være, at fru Line Barfod for en gangs skyld skulle prøve at åbne øjnene og se, om resten af Folketinget måske kunne have ret, og at det ikke kun lige er Enhedslisten, der kunne have ret.

Så ærlig talt: Det her er et område, der er højt placeret på den danske politiske dagsorden, fordi der selvfølgelig skal være ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Så ud over de initiativer, der er blevet taget med bl.a. RUT-registeret, hvor de sidste initiativer først lige er trådt i kraft her den 1. januar, er det jo altså sådan, at vi har en over 100 år gammel tradition for, at det er arbejdsmarkedets parter selv, der løser de her problemer, godt hjulpet af de regler, der er på det her område, men at det ellers er et område, hvor arbejdsmarkedets parter selv styrer. Det er en tradition, som jeg synes vi skal være meget, meget påpasselige med at bryde.

Fru Line Barfod.

Nu er det jo ikke et problem, vi har haft i de sidste 100 år. Det er en ret kort periode, vi har haft det her problem i. Vi kan se, at der er en lang række andre EU-lande, der har indført forskellige grader af bestilleransvar og solidaransvar, kædeansvar, og hvad man vælger at kalde det, fordi de også står med lignende problemer. Men jeg vil bare gerne høre: Når ministeren nu mener, at det er så alvorligt et problem, hvordan kan det så hænge sammen, at regeringen samtidig nu igen i dag er blevet taget i at give råd om, hvordan man kan lave social dumping? Vi har tidligere hørt regeringen opfordre til at undgå at betale skatter. I dag kommer det så frem, at man har givet råd om, hvordan folk kan lade arbejderne sove i stalden, eller at overarbejde skal betales med en kasse øl til deling blandt de ansatte. Er det i virkeligheden det, der er udtryk for regeringens holdning, eller hvordan skal vi forstå, at regeringen ikke virkelig vil tage nogle af de redskaber i brug, der kunne stoppe den sociale dumping?

Værsgo til ministeren.

Jeg synes ærlig talt, det ville klæde fru Line Barfod at få alvoren lidt ind i den her debat. Jeg går ikke ud fra, at man fremsætter et beslutningsforslag som det her, hvis det ikke rent faktisk er noget, man mener noget med. Fru Line Barfod ved jo udmærket godt, at de her mærkværdige råd, som stod på en hjemmeside, er blevet fjernet. Det er ikke noget, som regeringen har haft det mindste med at gøre. Jeg har aldrig set dem, og jeg har aldrig hørt om det, der skulle stå på den pågældende hjemmeside. Så lad os nu lige få tingene i det rette perspektiv.

Så har fru Line Barfod jo fuldstændig ret i, at det ikke altid har været de samme problemstillinger, som vi nu arbejder med på det danske arbejdsmarked, der har fyldt på den politiske dagsorden, og at det danske arbejdsmarked er dynamisk, men over de seneste 100 år har vi altså også set, at arbejdsmarkedets parter i fællesskab har løst de opgaver, der er kommet hen ad vejen, og at man netop har påtaget sig ansvaret. Og det synes jeg ærlig talt at arbejdsmarkedets parter også skal have muligheden for at gøre i fremtiden. Jeg hører ikke ønsker fra arbejdsmarkedets parter om, at Folketinget skal blande sig her. Nu ved jeg jo også, at fru Line Barfod – og det ved jeg ligesom pr. erfaring, for vi er jo til masser af samråd i Arbejdsmarkedsudvalget – går meget op i og med rette, at man ikke skal lovgive, hvor der ikke er god grund til det, og det her er jo så lige præcis et sted, hvor der ikke er god grund til at lovgive, fordi arbejdsmarkedets parter selv styrer det. Så skal vi ikke lade det være ved det?

Tak til ministeren. Vi fortsætter i talerrækken. Undskyld, der var lige en enkelt mere. Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det er ikke altid lige nemt at få øje på det, når det står på skærmen. Men formanden ved jo godt, at vi er blevet belært om, at vi skal kigge på skærmen. Så jeg skal bare trykke på ønsker ordet-knappen. Nu gik der lidt fra min taletid, og det håber jeg formanden ser igennem fingre med.

Det, der fik mig til at tage ordet, var, at ministeren sagde, at Enhedslisten var det eneste parti, der ikke stod bag RUT-registeret. Dansk Folkeparti har ikke stemt for RUT-registeret.

Så sagde ministeren noget om, at der åbenbart aldrig havde stået noget i Arbejdsmarkedsstyrelsens vejledning, som det har været fremme i pressen i dag, om, hvordan man kunne få folk, altså de sæsonarbejdere, som er her, til at overnatte. Det er sådan efter min opfattelse, at der altid er en årsag til en brand. Det vil sige, at som jeg har forstået det, ministeren har sagt, passer det, der været fremme i pressen i dag om Arbejdsmarkedsstyrelsens hjemmeside, ikke; det har aldrig nogen sinde stået på den hjemmeside. Det vil jeg gerne bede ministeren undersøge, for ellers er der nogle i pressen og i fagbevægelsen, der er helt på vildspor. Så må det være en opdigtet historie. Det kunne være rart at få undersøgt, om der er hold i den historie, og om det, vi er blevet konfronteret med som ordførere, er en opdigtet historie, der kommer fra fagbevægelsen, eller hvor den end skulle komme fra, hvis der aldrig nogen sinde har stået noget på Arbejdsmarkedsstyrelsens hjemmeside om det.

Værsgo til ministeren.

Jeg tror, det beror på en misforståelse, for det, jeg sagde, var, at jeg ikke har kendskab til det. Jeg har aldrig set det, og det har heller aldrig nogen sinde været forelagt mig. Det har aldrig været inde på mit bord. Så det er ikke nogle råd, jeg kender til på nogen som helst måde. Men jeg skal love hr. Bent Bøgsted, at jeg nok skal få undersøgt sagen til bunds og vende tilbage til udvalget med oplysninger om, hvor det her stammer fra, og hvordan det er havnet på den her hjemmeside.

Når jeg nu kom for skade at sige, at det kun var Enhedslisten, der stod uden for forligskredsen omkring østaftalen, er det nok, fordi jeg betragter Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted som så god en ven, at man nogle gange helt glemmer, at der er enkelte ting, som Dansk Folkeparti står uden for. Så det beklager jeg meget, i og med at jeg også ved, at det faktisk er Dansk Folkeparti ret magtpåliggende at stå uden for lige præcis det her forlig.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Det kunne godt være, at ministeren skulle lytte lidt mere. Nu hørte vi jo her tidligere på dagen, at ministeren fik ros, efter at ministeren havde lyttet til, hvad der var blevet sagt fra bl.a. min side vedrørende det her med sygefravær. Så det kunne godt være, at der var andre områder, hvor ministeren skulle lytte lidt til om der var problemer, f.eks. vedrørende RUT-registeret. Men lad det nu være.

Jeg ser frem til at få en redegørelse fra ministeren om de historier, der har været fremme i pressen i dag, og om, hvor de stammer fra. Den redegørelse tror jeg også fru Line Barfod ser frem til at få. Det er lidt spændende. Hvis der står noget på Arbejdsmarkedsstyrelsens hjemmeside om den slags, er det jo i sidste ende ministeren, der har ansvaret for det – det har hun for den slags, så vidt jeg ved. Det er jo regler, som regeringen sammen med forligspartierne bag østaftalen var enige om at det var fagforeningen der skulle kontrollere. Ifølge Avisen.dk har den her sag også været fremme for 2 år siden. Det synes jeg ikke lige jeg kunne erindre, men det er i hvert fald det, der er blevet sagt. Så jeg ser frem til en redegørelse om det.

Værsgo til ministeren.

Dels kan jeg love hr. Bent Bøgsted en redegørelse for sagen, dels kan jeg love hr. Bent Bøgsted, at jeg altid lytter til Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted. Det er ikke altid, jeg er enig, og det er vi ikke, når det gælder EU, men så er det godt, at der er så mange andre ting, der samler.

Nu ser jeg hverken nogen for korte bemærkninger i salen eller på skærmen. Så tak til ministeren. Så kan vi fortsætte i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Det er ikke nemt at komme efter en så dygtig og veltalende minister, men jeg vil prøve.

B 40 om bestilleransvar går ud på, at den, der bestiller en tjenesteydelse eller en aftale gennem en entreprise til en værdi over 100.000 kr., skal kunne gøres økonomisk ansvarlig for retmæssige krav fra leverandørens ansatte med hensyn til manglende løn, feriepenge, pension m.v. og krav fra myndighederne om manglende skat, moms og ATP. Venstre deler ikke Enhedslistens opfattelse af, at det er nødvendigt at indføre lovgivning om bestilleransvar, hvorefter bestilleren af en arbejdsopgave i sidste ende hæfter for alle led i kæden, der deltager i udførelsen af en arbejdsopgave, således at aftaler med de ansatte bliver overholdt, og at krav fra myndighederne ligeledes bliver overholdt.

Jeg er valgt på Bornholm, og der er vi ved at bygge et nyt plejehjem. Første etape blev en totalentreprise, som blev vundet af et firma ovrefra, dvs. fra Sjælland. Det er et byggeri til ca. 100 mio. kr., og det er faktisk en stor mundfuld for en lille kommune med blot 40.000 indbyggere. Alle dele af administrationen er spændt hårdt for og er involveret i det her store byggeri. Tænk nu, hvis en kommune kunne blive stillet til ansvar for, at en sådan virksomhed ikke overholdt sine forpligtelser til anden side. Det ville være en urimelig byrde for sådan en kommune, og det ville også være et meget uvant arbejdsområde. Det er jo heller ikke det, som en kommune er god til. Det var en stor sag.

En mindre sag er: Personligt går jeg faktisk med nogle vilde planer om, at jeg gerne vil have opstillet en husstandsvindmølle. Det vil koste ca. 250.000-300.000 kr. plus fundament og tilslutning. Skal jeg så som privatperson eller skal min kommune ud at sikre os, at dem, der nu udfører de her arbejdsopgaver, svarer alle de forpligtelser, de nu har over for dels deres medarbejdere, dels over for det offentlige? Det rejser jo en hel række spørgsmål. Hvad er det for nogle registre, Enhedslisten vil have man skal have adgang til dels som kommune, dels som privatperson, og hvad vil det koste? Det synes jeg er nogle meget væsentlige spørgsmål, som jeg håber at Enhedslisten vil besvare på et eller andet tidspunkt under debatten i dag.

Jeg noterer mig også, at arbejdsmarkedets parter igennem mange år har kunnet lavet aftaler, der sikrer, at enhver får sit. Og vil man ikke underminere det ved at stemme for Enhedslistens forslag i dag? Jeg noterer mig også, at fagbevægelsen ikke har lagt sig fast på en model omkring kædeansvar. Der er dog dele af fagbevægelsen, der er bekymret for, at indførelsen af et kædeansvar vil begrænse fagbevægelsens mulighed for at konflikte, og det kan vel næppe være for til gavn for den danske model.

Så på Venstres vegne og på De Konservatives vegne vil vi gerne afvise forslaget, der ligger til behandling nu.

Der er en enkelt til korte bemærkninger. Fru Line Barfod, værsgo.

Jeg er bare nysgerrig, for nu har jeg flere gange hørt det her med, at det skal arbejdsmarkedets parter stå for og det skal de løse. Hvordan er det, at arbejdsmarkedets parter kan gøre den, der bestiller opgaven, ansvarlig? Jeg er med på, at man kan lave aftaler om kædeansvar, som man nu også får i nogle overenskomster, sådan at en hovedentreprenør hæfter for underentreprenørerne, men hvordan gør man den, der bestiller opgaven, ansvarlig? Hvis den, der bestiller opgaven, hyrer en række fupfirmaer, som så groft underbetaler arbejderne, og som ikke betaler skat og moms osv., hvordan i alverden skulle arbejdsmarkedets parter kunne komme efter ham eller hende?

Værsgo til ordføreren.

Nu er de forhold, som ordføreren påpegede her, gudskelov jo ikke noget, vi kender til i Danmark. Det er noget, som kan komme ind udefra, og der har vi jo hele RUT-registeret osv., som ministeren redegjorde for, og vi har faktisk ikke set konsekvenserne af de nyeste tiltag, der er blevet sat i værk her pr. 1. januar.

Værsgo til spørgeren.

Hvordan i alverden kan ordføreren påstå, at det ikke finder sted i Danmark? Har ordføreren overhovedet ikke fulgt med i de mængder af sager, der har været, den enorme mængde af sager, der ligger hos Arbejdsretten og andre steder. I de sager, som fagbevægelsen har vundet mod diverse firmaer, om, at der skulle betales, får de ingen penge ud, for firmaerne er væk. De eksisterer ikke længere. Der er masser af sager med fupfirmaer, så jeg mangler stadig væk et svar fra ordføreren på, hvordan arbejdsmarkedets parter skal komme efter den, der bestiller opgaven. Det har RUT-registeret jo ikke noget med at gøre. Hvordan skal man komme efter den, der bestiller opgaven?

Værsgo til ordføreren.

Så vil jeg gerne oplyse ordføreren for Enhedslisten om, at jeg ellers synes, at jeg følger meget godt med. Jeg kender ikke den mængde af sager, som skulle ligge. Jeg ved, at der har været nogle problemer, når det drejer sig om udenlandske virksomheder, der kommer til Danmark for at løse en opgave, med at sørge for, at enhver får sit. Der har vi jo netop i en enig forligskreds strammet op om RUT-registeret og den information, som RUT-registeret skal have, således at man kan komme efter dem, som ikke svarer enhver sit. De seneste ændringer er indført pr. 1. januar, og vi har endnu ikke set virkningerne af dem. Dem har jeg faktisk store forhåbninger til.

Men jeg synes faktisk også, at det kan være meget, meget vanskeligt at komme efter en privat bestiller af en opgave. F.eks. kan jeg med hensyn til den lille husstandsvindmølle ikke vide, om den entreprenør, der sætter den op, nu har alle sine ting i orden med de underleverandører, han nu har. Hvordan skal jeg som privat bestiller af sådan en opgave kunne kontrollere det? Hvad er det for et administrativt apparat, Enhedslisten vil opbygge, og hvad koster det?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Det at flytte rundt efter arbejde er ikke noget nyt fænomen, og det er heller ikke noget, som EU kan tilskrives æren for. Det gælder hverken i forhold til danskere, der er rejst ud, eller i forhold til udlændinge, der kommer til Danmark. Det er heller ikke noget nyt, at de rejsende er i en særlig sårbar situation og let kommer til at operere på et gråt arbejdsmarked, hvor der ikke er styr på løn og arbejdsvilkår og heller ikke på skat og moms osv.

Det er ikke nogen acceptabel situation, og derfor er Enhedslistens beskrivelse af situationen, som den ser ud i dag, og listen over nødvendige tiltag langt hen ad vejen meget rigtig. Det gælder ressourcetildelingen til SKAT, til politiet og til Arbejdstilsynet. Det gælder reglerne for oprettelse af firmaer, registrering af firmaer og straf for snyd, og det gælder kædeansvar, for så vidt angår de offentlige krav, dvs. moms, skat og ATP.

Men vi i Socialdemokratiet er uenige i, at der skal laves lovgivning om bestilleransvar på de områder, der kan reguleres ved indgåelse og håndhævelse af overenskomster mellem arbejdsmarkedets parter. Når man ser på 48-timers-aftalen mellem BAT og Byggeriets Arbejdsgivere, kan man se, at de har løst alle de sager, der har været. Senest har BAT og Dansk Håndværk indgået aftale om kædeansvar for de firmaer, der bestiller, så de firmaer, der bestiller, hæfter i alle led, og vi har endnu ikke set de sidste tiltag.

Det er vores opfattelse, at vi som politikere og Folketing skal være endog meget forsigtige med at begynde at blande os, så længe parterne på arbejdsmarkedet kan finde ud af at tage de nødvendige tiltag. Det forudsætter naturligvis, at vi giver myndighederne de nødvendige ressourcer og redskaber, så det er muligt at stoppe snyd, udnyttelse og social dumping. Det står endnu tilbage at se den fulde effekt af de tiltag, som der allerede er taget i forligskredsen, vedrørende RUT, men det er en vigtig debat, og der skal holdes øje med det. Som jeg sagde, er der en række forslag fra Enhedslisten, som vi bakker fuldstændig op om, men det er ikke tiden til at lovgive om de områder, som i dag klares af arbejdsmarkedets parter.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt til korte bemærkninger. Fru Line Barfod.

Jeg er med på, at der er rigtig meget her, som klares af arbejdsmarkedets parter. Fagbevægelsen har løftet et kæmpe ansvar her. Jeg takker også meget for opbakningen til en række af de andre forslag, vi har.

Men jeg vil bare gerne høre ordføreren: Når det gælder bestillere, hvordan forestiller Socialdemokraterne sig så at arbejdsmarkedets parter skulle løse det problem? Hvordan skal arbejdsmarkedets parter gå ind og sikre, at bestilleren løfter sit ansvar og sørger for, at det er nogle ordentlige firmaer, der bliver hyret, og ikke bare fupfirmaer? Når det gælder byggesjusk, har vi jo i dag en garantiordning, der gør, at bestilleren kan vide, at pengene er i banken, hvis det viser sig, at der er byggesjusk. Hvad er problemet med at indføre det samme i forhold til at sikre nogle ordentlige vilkår, så vi ikke får social dumping?

Værsgo til ordføreren.

Det kan være, det kræver to svar at svare på det her. Men det er jo rigtigt, hvad der bliver sagt, når vi kigger på bestillere, som vil snyde. Altså, hvis vi forudsætter, at arbejdsmarkedets parter er i stand til at få organiseret de firmaer og de medarbejdere, der kommer hertil fra andre lande, så de kan få nogle ordentlige vilkår, så står problemet med bestilleren tilbage, i forhold til om der er nogle, der prøver på at snyde, og det er der jo givet. Det har der altid været, og det vil der sikkert også være i fremtiden.

Det kræver jo så i hvert fald for mig at se flere ting. Først kræver det, at de myndigheder, vi har i Danmark, har nogle ressourcer, så de er i stand til at gribe ind, når de får at vide, at der er en bestiller, som forsøger at omgå reglerne. For det, som en bestiller skal gøre, er at sørge for, at der bliver betalt skat, at der bliver betalt moms, og at der bliver betalt ATP. Det har jeg også sagt. Der kan vi ikke finde os i, at der er nogle, der prøver at snyde. Resten af det, der skal betales, er jo løndelen og ordentlige forhold, når man skal sove, så man ikke skal ligge i en lade, og hvad vi ellers kan se. Det er jo forhold, der skal reguleres af arbejdsmarkedets parter og ikke af myndighederne.

Fru Line Barfod for anden korte bemærkning.

Jeg er helt med på, at det er arbejdsmarkedets parter, der aftaler lønnen osv. Vores forslag går jo heller ikke ud på, at vi skal fastsætte lønnen. Vi siger bare, at den løn, der så er aftalt, skal man betale. Det er derfor, jeg bare vil høre, hvor Socialdemokraterne står, i forhold til hvad man gør med hensyn til bestilleren, for ordføreren siger jo, at arbejdsmarkedets parter ikke kan komme efter bestilleren. Så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke er enig i, at det kræver lovgivning, hvis vi skal efter bestilleren. Arbejdsmarkedets parter har ingen mulighed for at komme efter bestilleren.

Værsgo til ordføreren.

Her forestiller vi os, at bestilleren hyrer et firma, så det er firmaet, som skal udbetale lønnen. Det er jo ikke bestilleren. Så man kan ikke gå efter bestilleren, men efter firmaet, og det, jeg siger, er, at der kan arbejdsmarkedets parter gå ind. Dels kan man få organiseret virksomheden, det kan arbejdsgiverne måske få gjort; dels skal de medarbejdere, som arbejder der, selvfølgelig organiseres af fagbevægelsen, og så skal det derigennem sikres, at den løn, der skal udbetales, også bliver udbetalt. Men det er jo ikke bestilleren, der er blandet ind i det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her forslag om bestilleransvar er ikke et forslag, vi i Dansk Folkeparti kan støtte.

Vi kan se, at det vil give en hel del problemer. Det vil også give problemer for den almindelige borger, der har et hus og skal foretage ombygninger, eller som vil stå som bygherre for sit eget hus. Vi er i Dansk Folkeparti ikke indstillet på at indføre bestilleransvar. Vi kan derimod godt se, at der er nogle problemer, og et flertal i Folketinget har sagt, at de problemer, der opstår ved brug af især udenlandske virksomheder, hvor der sker en del svindel – og det er jo især i virksomheder fra Østeuropa, vi har set det – skulle rettes op ved RUT-registeret. Så vil det løse alle problemer. Der er så blevet strammet op her den 1. januar, og der har vi selvfølgelig ikke set nogen virkninger af de opstramninger endnu. Jeg håber da selvfølgelig, at det vil have den virkning, at der ikke kan ske det misbrug fra andre virksomheders side fra resten af Europa. Men det store problem er jo, at vi ikke sådan lige umiddelbart på grund af EU-regler kan lukke af for de virksomheder fra Østeuropa, der bevidst går efter at svindle.

I Dansk Folkeparti så vi egentlig gerne, at der var nogle skrappere regler om, at man kunne sige, at der ikke var nogen, der kom ind i Danmark for at arbejde, medmindre de på forhånd havde indgået en overenskomst for deres medarbejdere. Vi må jo så se, hvad RUT-registeret kan leve op til, og om det kan løse de problemer. Jeg har min stærke tvivl om, at RUT-registeret er det rigtige, og at det kan hindre et tryk af arbejdsmarkedet fra Østeuropa. Om det er bevidst, at man gerne vil have det? Det tror jeg egentlig, at det er i EU, altså at man skal have arbejdskraftens frie bevægelighed, og at det er en del af det projekt i EU, hvor man vil have, at man skal bringe lønningerne ned i de mest løntunge lande, så de nærmer sig Østeuropa og Sydeuropa. Jeg tror egentlig, at det sådan er en bevidst strategi i EU.

Jeg håber da ikke, at det er det, den danske regering også synes. Man kan få fornemmelsen af, at dem, der sidder nede i EU, har så travlt med at se på, hvordan forholdene er i Sydeuropa, og hvordan vi kan få løftet Østeuropa op på en standard, der ligner det, de har i Sydeuropa og midt i Europa, og så tænker man ikke over, at der er nogle lande, der er lidt mere udviklede, som Danmark, hvor vi har et helt andet system. Virkningen af det er så, at de håber på, at med de tiltag, de laver i EU, bliver det danske system trykket og udhulet, så vi kommer ned i nærheden af det. Jeg håber ikke, at det er den vej, det kommer til at gå. Man kan have sin frygt for det, men vi kan godt se i Dansk Folkeparti, at der er nogle problemer med virksomheder fra Østeuropa.

Vi tror ikke helt rigtig på, at RUT-registeret kan løse det, men vi håber da, at det bliver sådan, at vi har taget fejl, og at RUT-registeret kan løse de problemer, men bestilleransvar er ikke noget, vi bryder os om. Vi tror, at det vil være mere til gene end til gavn, så vi kan ikke støtte forslaget.

Der er en enkelt med korte bemærkninger, og det er fru Line Barfod.

Jeg forstår ikke helt, at man ikke mener, at det vil være til gavn. Hvis den, der bestiller en opgave, faktisk bliver gjort ansvarlig for, at der bliver betalt skat og moms, og at der bliver betalt den løn, der er aftalt, hvorfor vil det så ikke gavne? Så har man en, man kan holde fast i, en, der bliver her, i modsætning til fupfirmaerne, der bare forsvinder. Så jeg forstår ikke, hvordan hr. Bent Bøgsted kan sige, at det ikke vil gavne. Det var det ene spørgsmål.

Så er der et andet spørgsmål. Hr. Bent Bøgsted siger, at det vil gå ud over almindelige borgere. Men vi har jo allerede på byggeområdet, som er det område, som de fleste almindelige borgere er i kontakt med, hvad angår det her, en ordning i forhold til byggesjusk, hvor der er garantiordninger osv. Hvorfor ville det, hvis man skal have lavet en stor ombygning til over 100.000 kr., så være specielt svært at kræve, at der bliver stillet en garanti fra det firma, ligesom man jo, hvis man får det lavet hvidt, vil kræve, at der bliver stillet en garanti for, at der ikke er byggesjusk?

Værsgo til ordføreren.

Jamen hvis det skulle være sådan, som fru Line Barfod siger her, altså at det ikke skulle have nogen betydning for den almindelige borger at få indført et bestilleransvar, er det jo ikke nødvendigt at lave en bagatelgrænse på 100.000 kr. Så skulle man gå ind og sige, at en almindelig borger, der skal have lavet noget på sit hus eller selv står som bygherre på sit hus, skulle være helt undtaget fra de regler. Men hvis man skal have lavet nyt køkken og nyt badeværelse, kommer man altså mange gange op på langt over 100.000 kr. Så siger fru Line Barfod, at man så er omfattet af et bestilleransvar, men det kan jeg ikke se er ret og rimeligt.

Hvis man som privatperson laver en aftale med en håndværker om et nyt køkken eller et nyt bad, og den håndværker så laver en anden aftale med en anden, måske et polsk firma, om, at de lige kommer og sætter fliser op, og der så sker noget svindel, jamen så har man handlet i god tro. Man regner med, at man har lavet en aftale med en håndværker, der står for det hele, og så skal man jo ikke bagefter præsenteres for en dobbeltregning, for som privatperson betaler man det hele til den, som man har lavet aftalen med. Hvis de hyrer nogle andre til at gå ind og lave noget af byggeriet, kan jeg ikke se, at det skulle være den almindelige borger, der skulle rammes af det.

Fru Line Barfod for den anden korte bemærkning.

Jeg fik ikke noget svar på, hvorfor hr. Bent Bøgsted ikke mener, at det gavner noget. Men for at tage fat i det med den almindelige borger vil jeg sige, at den almindelige borger, der er håndværksmester, jo bliver generet enormt af at blive udkonkurreret af fupfirmaer, der kan byde langt, langt under, hvad det f.eks. koster at få lavet køkken og bad, fordi de ikke betaler skat og moms, og fordi de betaler en langt lavere løn. Den almindelige borger, der er håndværker, bliver enormt generet af at blive udkonkurreret af, at der er nogle firmaer, der underbetaler så groft, som det sker.

Så den almindelige borger bliver i den grad generet af den sociale dumping, som den er i dag, og det er det, vi foreslår at der rettes op på, så man som almindelig borger kan gå ind og sikre sig ved at få lavet en kontrakt og sikre, at der er en garantiordning, ligesom man kan sikre sig mod, at der bliver lavet et enormt byggesjusk, ved at sikre sig, at der er en garantiordning.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det, der ligger i det, er jo, at man så skulle ind at sige direkte, at der ikke var nogen virksomheder, der kan få lov til at arbejde i Danmark, medmindre de på forhånd havde indgået en fast aftale om, at de vil arbejde til overenskomstmæssig løn. Så kunne man sige til de virksomheder, at de for at kunne få lov til at få den entreprise eller det job i Danmark, skulle indbetale en garantisum i en bank til at betale lønningerne til deres medarbejdere. Det var så den alternative vej, man skulle gå.

Så er det den enkelte virksomhed, der har et ansvar for, at der er penge som sikkerhed til deres medarbejdere, og ikke den almindelige borger, og så er det heller ikke et kædeansvar, som man har der, for så er det underentreprenørens ansvar. Det er ikke hovedentreprenørens, men underentreprenørens, f.eks. det polske firma, der skal op at sætte fliser op, og der kan man sige til dem, at lige nøjagtig det firma, for at de kan få den opgave her, skal indbetale en løngarantisum i en bank, og at det først kommer til udbetaling, når opgaven er løst, og så får medarbejderne pengene. Det er jo så den alternative løsning, men det tror jeg heller ikke er det, fru Line Barfod har lyst til.

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

År for år voksede bunken med ubetalte regninger. Udenlandske byggefirmaer, der formelt indgik overenskomst, brød alle tænkelige bestemmelser, blev dømt i det faglige system og rejste hjem. Det er især firmaer fra Polen, men også fra Litauen, Estland og Tyskland, der er på listen.

Siden udvidelsen af EU i 2004 har det været svært at få de dømte firmaer til at betale. Tilbage på listen står der over 40 sager med en samlet gæld på over 30 mio. kr. til fagforeningerne. Hertil skal man altså lægge et utal af sager, overenskomsterne er brudt og skattemyndighederne tørret godt og grundigt. Men firmaerne kunne mærke jorden brænde under sig og rejste hjem, før de kunne nå at stave til 3F.

Det viser sig nærmest umuligt at forfølge de her sager ved de lokale domstole i virksomhedernes hjemlande. Det er derfor utrolig godt, at flere parter på arbejdsmarkedet nu har indgået aftaler, som understøtter mulighederne for at kradse pengene hjem. Udenlandske firmaer og ansatte er velkomne i Danmark, men de har ikke et hammerslag at gøre her, hvis ikke konkurrencen om opgaver og job foregår på fair og lige vilkår. Der skal være danske vilkår på danske arbejdspladser, og hvis vi ikke står fast i kampen mod social dumping, skrider hele grundlaget for arbejdsmarkedet og dermed grundlaget for velfærdssamfundet, som vi kender det. Danske virksomheder får sværere ved at vinde ordrer, og danske lønarbejdere risikerer arbejdsløshed.

Vi står over for en konkret udfordring om, hvordan vi kan skrue et system sammen, der sikrer, at alle led i en forretningskæde hæfter for hinanden. Ved at sælge opgaver videre eller ved f.eks. at dele entrepriser op i mange små bidder kan noget, som på overfladen virker velorganiseret og overenskomstdækket, i virkeligheden være et skalkeskjul for, at lønarbejdere i det udførende led aflønnes med en sulteløn og ofte også arbejder under forfærdelige arbejdsmiljømæssige forhold.

SF har været en del af den forligskreds, som løbende har tilpasset værktøjerne til den udfordring, vi står over for. Og fagbevægelsen har, til dels sammen med arbejdsgiverne, været drivende i at få overenskomsterne gjort til instrumenter mod social dumping. Men presset på den danske model for arbejdsmarkedet er konstant, og derfor må vi hele tiden udvikle nye metoder til forsvar for velfærdssamfundet. Og det er en balance mellem løsninger, der findes mellem arbejdsmarkedets parter, løsninger, der findes i det politiske system, og løsninger, der findes mellem arbejdsmarkedets parter og det politiske system.

Heldigvis er det lykkedes fagbevægelsen at indgå aftaler med arbejdsgiverne, som opruster i kampen mod social dumping. Indførelse af et såkaldt kædeansvar vil gøre det muligt at hente pengene hos det næste led i kæden, hvis en underentrepenør smutter fra regningen.

SF har foreslået, at regeringen sammen med fagbevægelsen og arbejdsgiverne finder de bedst egnede modeller til hver enkelt branche. Nogle steder vil det muligvis være nok med en aftale mellem arbejdsmarkedets parter, men skulle det vise sig, at en konstruktion, der mere har karakter af et bestilleransvar, er et mere effektivt værktøj til at nå målet, vil vi positivt overveje det.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Line Barfod.

Det glæder mig da, at SF positivt vil overveje et bestilleransvar. Til de mange udtalelser, som partiets formand, hr. Villy Søvndal, er kommet med, bl.a. på 3F's kongres i efteråret, om, at SF nu gik ind for et bestilleransvar og ville arbejde hårdt for, at der kom et bestilleransvar, vil jeg bare spørge: Betyder det, at det kan vi ikke regne med, eller hvordan skal udmeldingen fra SF her forstås?

Værsgo til ordføreren.

Nej, SF's elskede leder skal citeres rigtigt. Og det, han sagde, var, at han gik ind for et kædeansvar, han gik ind for, at man giver mulighed for, at man kan forfølge leddene i forretningskæden sådan, at de ikke bare kan rejse fra sit ansvar. Det var det, hr. Villy Søvndal sagde.

Fru Line Barfod til anden korte bemærkning.

Men hvad er så SF’s holdning? For nu siger ordføreren her, at man vil tale med arbejdsmarkedets parter. Hvis nu arbejdsgiversiden kommer og siger, at det vil man ikke, det er jeg overbevist om man vil på nogle områder, men hvis man nu på andre områder siger, at det vil man ikke, eller hvis hovedorganisationerne siger, at det vil de ikke, på trods af at en lang række af de mindre organisationer gerne vil have det, har de så vetoret? Hvad ligger der egentlig i de udmeldinger, vi har fået meget stærkt fra hr. Villy Søvndal, bl.a. på 3F's kongres, om, at det her virkelig var noget, som SF ville sætte ind imod, og som man virkelig ville gennemføre en lang række tiltag i forbindelse med. Hvis man ikke vil gå ind og støtte et bestilleransvar, har jeg lidt svært ved at forstå det.

Værsgo til ordføreren.

Men det er, fordi fru Line Barfod skal forstå det sådan, at et bestilleransvar, som jeg gjorde rede for, er noget, vi positivt vil overveje, hvis det viser sig at være det værktøj, der fungerer bedst. Der kan bare være grund til at tro, at det ikke nødvendigvis er det.

Det, som SF har sagt, er, at vi sammen med Socialdemokraterne i en ny regering vil være et bolværk mod social dumping, men at vi ikke på forhånd vil lægge os fuldstændig fast på, at det skal være et bestilleransvar i alle brancher, fordi det jo er muligt, at vi kan se, at arbejdsmarkedets parter selv i nogle overenskomster kan få lavet et system, hvor man kan forfølge kravene til det yderste led.

Hvis det viser sig, at man på arbejdsmarkedet selv kan organisere sig ud af det, synes jeg ikke, der er nogen grund til, at vi går ind i det. Det, vi kan garantere, er, at en ny regering vil sørge for, at det bliver gennemført, så hvis det viser sig, at arbejdsgiverne eller andre ikke har lyst til at indgå i en konstruktion, hvor konsekvensen er, at vi kan forfølge pengene til det yderste led, vil vi i en ny regering gennemføre det. Men vi er åbne over for en dialog om at finde nogle modeller, der passer til den enkelte branche, og som finder den rigtige balance mellem aftaler, der indgås mellem arbejdsmarkedets parter, aftaler, der indgås i det politiske system og mellem det politiske system og arbejdsmarkedets parter.

Der er vi meget optaget af at finde den rigtige balance, men der er da ingen, der skal være i tvivl om, hvad resultatet er. Resultatet er, at vi ikke vil finde os i, at firmaer, der kommer her til Danmark, undergraver det danske velfærdssamfund ved at tilbyde lønarbejde på slavelignende vilkår og bagefter i øvrigt rejse fra de regninger, som de bliver dømt til at betale, så vi næsten kan høre latteren herop, når de griner af os nede i Polen eller Litauen. Det kommer ikke til at ske, men på vejen hen til resultatet er vi åbne for, at der findes flere konstruktioner.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Jørgen Poulsen fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Da vores arbejdsmarkedsordfører, hr. Morten Østergaard, ikke kan være til stede her under behandlingen, skal jeg på hans vegne meddele følgende: Enhedslistens forslag er for vidtgående og synes især motiveret af Enhedslistens kamp mod EU-reglerne om arbejdskraftens fri bevægelighed – en kamp, Det Radikale Venstre jo ikke deltager i, fordi vi grundlæggende er positive over for EU og det indre marked. Men til gengæld er vi lodret imod social dumping, og derfor har vi også i et bredt fællesskab af partier i det såkaldte østforlig søgt at forebygge dette i samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Den indsats må naturligvis fastholdes og udbygges.

Enhedslisten vil på det nærmeste privatisere kampen mod social dumping og udnyttelse, og forslaget betyder, at den, der bestiller en opgave til over 100.00 kr., kan holdes ansvarlig for leverandørens økonomiske forhold. Konsekvenserne er jo nærmest uoverskuelige, og bliver det gennemført, vil man jo nærmest have advokat og revisor til at gennemgå leverandørens bogholderi og mange andre ting, inden en opgave kan bestilles. Det rækker alt, alt for vidt.

Vi har dog forsigtigt betrådt stien, vi har nemlig i østforligskredsen indført, at hvervgiveren kan få en bøde, hvis en udenlandsk tjenesteyder ikke er registreret hos myndighederne. Men det er en helt afgrænset ting, og bestilleren kan blot bede om at se registreringsattesten.

Vi har noteret os, at spørgsmålet var oppe i overenskomstforhandlingerne, og vi vil derfor afvente, at arbejdsmarkedets parter henvender sig til regering og Folketing, såfremt man ønsker yderligere lovgivning. Vi kan derfor ikke støtte forslaget, men er naturligvis altid parat til en fordomsfri drøftelse af forslag, som mere målrettet kan imødegå social dumping.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg vil sige, at det her efter min opfattelse er et af de største problemer, vi står over for. Det er et kæmpe problem for de mennesker, der bliver udsat for social dumping. For nu at tage en af de artikler, der har været i Avisen.dk den 11. januar 2011 om sagen om Fitness World, så er der et citat fra en polsk arbejder, der ikke tør stå frem:

»De ville ikke give mig løn. De ville tæske mig. Jeg fik at vide, at når de fandt mig, ville de brække alle mine knogler, siger en polsk maler, ansat af Fitness Worlds underleverandører … I dag er han så bange, at han ikke tør få sit navn frem.«

Den slags historier er der desværre rigtig mange af. Underleverandørerne forsvinder jo, når man prøver at komme efter dem. Som hr. Karsten Hønge var inde på, er der masser af eksempler på, at fagbevægelsen vinder sager om underbetaling i det fagretslige system, men firmaerne er væk, når man skal kræve pengene.

Når jeg mener, at social dumping er en af de største trusler, vi står over for, er det ikke, fordi jeg har noget imod, at der kommer udenlandske arbejdere til Danmark. Jeg mener, at udenlandske arbejdere er fuldt velkomne, ligesom danske arbejdere er velkommen til at rejse ud og arbejde i andre lande. Men det skal være på lige vilkår. Det, der er det fuldstændig afgørende, er, at kommer man til Danmark, skal man have arbejde på lige vilkår. Man skal ikke groft udnyttes af folk her i landet.

Fagbevægelsen har gjort en kæmpe indsats for at bekæmpe social dumping og har virkelig gjort et stort arbejde for at organisere de udenlandske arbejdere, men det kan altså være svært, hvis arbejderne, som i tilfældet her, bliver truet med tæv. Hvis de bliver ringet op hjemme fra Polen og får at vide, at deres koner og børn er blevet opsøgt og har fået besked om, at arbejderne ikke må tale med fagbevægelsen i Danmark, kan man godt forstå, hvis nogle af dem ikke rigtig tør blive organiseret i en dansk fagforening. Det er altså sådan nogle forhold, vi også er oppe imod, og det bliver man nødt til at tage med i overvejelserne.

Social dumping er et meget alvorligt problem for de mennesker, der bliver udsat for den her meget grove udnyttelse. Det er et stort problem for de danske arbejdere, der ikke kan få job på ordentlige vilkår, fordi de bliver udkonkurreret af de firmaer, der groft udnytter andre. Det er et problem for alle de mange ordentlige firmaer, der er i Danmark, som ikke kan komme til at konkurrere på fair vilkår. Derfor ser vi, at flere og flere af firmaerne og også nogle af deres arbejdsgiverorganisationer tilslutter sig kampen mod social dumping, står med i blokaderne, og – som vi senest har set med den overenskomst, der er indgået med dansk håndværk – går ind og siger: Vi bliver nødt til at have kædeansvar og andet for at sikre, at vi for alvor kan gøre noget imod social dumping. Det er også et kæmpeproblem for samfundet, at vi ikke får de skatte- og momsindtægter, som vi skulle have, fordi de her firmaer jo ikke bare ikke betaler løn til deres medarbejdere, men altså heller ikke betaler skat og moms til staten. Og så skal man altså også være opmærksom på, hvad det betyder for vores demokrati, når vi tillader, at den her slags ting finder sted. En del af det her er også organiseret kriminalitet. Når det får lov at brede sig, er det med til at undergrave vores demokrati, og det er en meget alvorlig trussel, som jeg synes en del herinde åbenbart ikke helt har forstået.

Fordi vi mener, at det er så alvorligt et problem, mener vi også, at det er nødvendigt at tage nogle alvorlige metoder i brug. Alt det, som fagbevægelsen gør, er rigtig, rigtig godt. Det er rigtig vigtigt at få myndighederne til at gøre langt mere – det er jeg rigtig glad for at Socialdemokraterne og SF tilslutter sig – og det skal vi nok få gennemført, når vi får et nyt flertal, nemlig at der skal komme langt flere ressourcer til SKAT, politi, arbejdstilsyn osv., så opdagelsesrisikoen bliver langt større; at vi får set på skattereglerne, så det bliver langt sværere at oprette fupfirmaer og undgå at betale skat; at vi får nogle meget højere straffe, så de firmaer, der snyder, for alvor kan mærke straffen; at vi får nogle meget skrappere krav til registrering og bedre adgang for arbejdsmarkedets parter til at se, hvad det egentlig er, der foregår. For det er fint at sige, at arbejdsmarkedets parter skal løse problemerne, men hvis de ikke har nogen mulighed for at tjekke, hvad der egentlig foregår, hvad der bliver udbetalt i løn, hvem det er, der har underentreprisen osv. af forskellige fupfirmaer, så bliver det svært for dem reelt at leve op til at skulle løse problemerne.

Vi mener også fra Enhedslistens side, at problemet er så alvorligt, at vi er nødt til at indføre bestilleransvar, hvervansvar, eller hvad man vælger at kalde det, så det er den, der bestiller en opgave, der har ansvaret. Vi kan jo se, at en lang række andre lande i Europa er gået samme vej. Der er flere og flere lande, der indfører forskellige former for solidaransvar, hvervansvar, bestilleransvar. Senest har Norge indført det her den 1. januar. Vi mener, at det er nødvendigt.

Under debatten er der kommet en del spørgsmål til, hvad det helt konkret er, vi forestiller os. Hvis man som kommune går ud og bestiller et plejehjem – som vi hørte det fra Venstres ordfører – ja, så indgår man jo i forvejen en kontrakt, hvor man stiller nogle krav om, at der skal være en garanti mod byggesjusk. Man har jo igennem mange år fundet ud af, at det er et kæmpe problem, hvis det viser sig, at der er meget store byggesjuskproblemer, eller der viser sig mangler senere hen, og firmaet så er væk. Derfor kræver man, at der er en garanti, så man også et par år efter kan få penge, hvis det viser sig, at der er problemer. På samme måde kan man jo også kræve, at der bliver stillet en garanti for, at der bliver betalt løn og skat og moms. Det er ikke svært at lave. Hvis man er privat bygherre og får lavet en stor opgave til en værdi af over 100.000 kr., vil man på samme måde kunne kræve i en kontrakt, at der skal stilles en sådan garanti, ligesom der vil kunne laves forsikringsordninger og andet, som vi ser på andre områder.

Vi har valgt en bagatelgrænse på 100.000 kr. Det er meget højt. I Norge har de lavet en bagatelgrænse på 10.000 kr. Vi tænkte, at vi skulle starte med at sige 100.000 kr., så det bliver meget klart, at vi ikke vil have de tilfælde med, hvor man skal have installeret en vaskemaskine, repareret en utæt vandhane, eller hvad det nu kan være. Det, vi snakker om, er de tilfælde, hvor man skal have lavet nogle store opgaver. Det vil typisk være professionelle, der får dem lavet, men det kan også være private, der får lavet større ombygninger på deres ejendom. Der har vi så valgt at sige, at der skal være en bagatelgrænse på 100.000 kr.

Vi mener altså, at det er rimeligt at sige, at man faktisk også har et ansvar der. I Danmark har vi jo et hæleriansvar. Hvis man går ud og køber varer, som er stjålet, skal der ikke særlig meget til, før man kan blive dømt som hæler. Hvis man har købt et fjernsyn nede på værtshuset, gennem Den Blå Avis eller andet, siger vi, at man kan gøres ansvarlig, selv om man selv siger, at man var i fuldstændig god tro. Der har vi altså en holdning i samfundet om, at køber man på den måde, må man have en formodning om, at det her nok ikke er helt i orden. På samme måde mener vi altså, at går man ud og får et tilbud på et byggeri, som ligger langt, langt under, hvad ordentlige firmaer tilbyder, så må man nok kunne tænke sig til, at det nok er, fordi der ikke bliver betalt skat og moms, så er det nok, fordi dem, der er ansat, får en elendig løn, måske ikke får andre steder at sove end byggepladsen osv. Der mener vi godt, man kan tillade sig at stille et krav om, at man så kommer til at hæfte for den løn, der ikke er blevet betalt, og den skat og moms, der ikke er blevet betalt.

Vi kommer jo til at få et samråd om og svar fra ministeren på, hvad regeringen egentlig står for. Men jeg vil sige, at det altså har undret mig utrolig meget, hvordan man overhovedet kan synes, det kan være en opgave for offentlige myndigheder at gå ud og rådgive om, hvordan man undgår at betale skat i Danmark, eller gå ud og rådgive om, hvordan man kan lade arbejdere sove i stalden, hvordan man kan betale overarbejde med en kasse øl til deling, eller hvordan man skal nøjes med at ansætte tre, fire af samme nationalitet, for at de ikke skal lave ballade og snakke for meget sammen, og hvad det ellers er for nogle mærkelige råd, vi har hørt på det sidste. Jeg håber meget, at regeringen vil tage det her så alvorligt, at man faktisk går ind og sikrer, at der ikke længere kommer nogen af den slags råd fra officielle hjemmesider om, hvordan der kan gennemføres social dumping i Danmark, men at man tværtimod forstår, hvor alvorligt problemet er og sætter virkelig effektivt ind. Tak.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)