Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om sociale klausuler om lærlinge og elever i statens udbud.

Af Karsten Hønge (SF) og Christine Antorini (S) m.fl.

(Fremsættelse 19.11.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 26:

Forslag til folketingsbeslutning om sociale klausuler om lærlinge og elever i bolig- og pensionsselskabers byggeri.

Af Karsten Hønge (SF) og Christine Antorini (S) m.fl.

(Fremsættelse 19.11.2010).

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Tak for det.

Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti foreslår, at regeringen pålægges at udarbejde en model, der sikrer, at staten kan stille krav til sine leverandører og vindere af udbud om at have et vist antal elever og lærlinge for at kunne indgå kontrakter. S og SF foreslår endvidere, at regeringen pålægges at indgå en frivillig aftale med bolig- og pensionsselskaberne om en tilsvarende pligt for disse. Forslagenes indhold er ikke nærmere beskrevet.

Helt overordnet kan jeg indledningsvis konkludere, at gældende ret, herunder EU-retten, ikke rummer mulighed for generelt at sikre, at statens leverandører og vindere af statslige udbud har et vist antal elever. Tilsvarende gælder for leverandører m.v. til boligselskaber og pensionskasser, så alene af den grund kan regeringen ikke støtte forslaget, og jeg har egentlig næsten heller ingen forventninger om, at Socialdemokraterne kan det, efter at denne oplysning er kommet frem. Det ville være i strid med EU-retten.

Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at regeringen går ind for alle lovlige tiltag, der kan skabe flere praktikpladser til erhvervsuddannelseselever, sådan at vi kan få flest muligt unge til at gennemføre erhvervsuddannelser med praktikuddannelse i private og offentlige virksomheder. Det samme gælder erhvervsgrunduddannelsen. Regler om udbud af statslige opgaver henhører under Økonomi- og Erhvervsministeriet. Jeg har derfor indhentet følgende bidrag til min besvarelse fra Økonomi- og Erhvervsministeriet, og jeg citerer:

Det primære formål med udbudsreglerne er at sikre, at det offentlige får løst sine opgaver til den bedste pris og i den bedste kvalitet, og at de virksomheder, der byder på opgaverne, får en ligelig og fair behandling. Derfor er det vigtigt, at man som offentlig myndighed stiller netop de krav, som er relevante for den konkrete opgave. Myndigheden bør derfor altid overveje, hvad der er væsentligt for at opnå en god kontrakt.

Regeringen bifalder, at man som offentlig ordregiver vælger at lade sociale klausuler om f.eks. lærlinge- eller praktikpladser indgå som en del af sine kontrakter med private leverandører. Samtidig må regeringen dog gøre opmærksom på, at der ikke er frit slag for anvendelse af sociale klausuler i offentlige indkøbskontrakter. Et kontraktvilkår om praktikpladser skal overholde EU-rettens principper og bestemmelser om ligebehandling, proportionalitet og ikkediskrimination. Det betyder bl.a., at man ikke må pålægge en leverandør byrder ud over den konkrete kontraktperiode. F.eks. må man ikke binde en virksomhed til at indgå en uopsigelig uddannelsesaftale på 4 år i forbindelse med indgåelsen af en 1-årig kontrakt. Man kan heller ikke stille krav, der vil afskære tilbudsgivere fra andre medlemsstater fra at byde på opgaverne. F.eks. må der ikke stilles krav om en uddannelsesaftale, der kun kan indgås af virksomheder med hjemsted i Danmark.

Det vil altid være en konkret vurdering af det enkelte udbud, hvorvidt en social klausul er forenelig med EU-retten. Netop fordi der er tale om en konkret vurdering, bør vi undgå generelle modeller, da de ikke giver sikkerhed for, at reglerne bliver overholdt. I stedet bør myndighederne foretage en konkret vurdering fra sag til sag af, om der skal anvendes sociale klausuler, og hvordan de i givet fald skal udformes. Citat slut.

Regler om boligselskaberne og deres virksomhed henhører under Socialministeriet, så jeg er sådan set bare budbringer i dag. Jeg har derfor indhentet følgende bidrag til min besvarelse fra Socialministeriet, og jeg citerer:

Sigtet med at bruge sociale klausuler i den almene boligsektor til fremme af antallet af uddannelsespladser er en god idé, men det er en forudsætning, at det kan ske på lovlig vis. Helt grundlæggende anses almene boligorganisationer efter de udbudsretlige regler for at være ordregivende myndigheder på linje med offentlige myndigheder. Det betyder, at der er de samme udbudsretlige overvejelser ved brug af sociale klausuler, uanset om der er tale om en offentlig myndighed eller en almen boligorganisation.

Før der vil kunne indgås aftaler med Boligselskabernes Landsforening eller almene boligorganisationer, skal man være sikker på, at lovgivningen kan overholdes. Et krav om, at leverandører og vindere af udbud skal have et vist antal elever og lærlinge, må ikke være i strid med den gældende lovgivning, herunder konkurrencelovgivningen. Det er vigtigt at få afdækket, om der inden for lovgivningens rammer er reelle muligheder for, at almene boligorganisationer kan bruge sociale klausuler om uddannelsesaftaler. I givet fald vil en aftale mellem staten og boligselskaberne være en god måde at fremme brugen af sociale klausuler ved udbud i den almene boligsektor på. Citat slut.

Da regler om pensionsselskaber henhører under Økonomi- og Erhvervsministeriet, har jeg indhentet følgende bidrag til min besvarelse på dette område vedrørende pensionsselskaberne fra Økonomi- og Erhvervsministeriet, og jeg citerer:

Regeringen kan kun tilskynde til, at pensionsselskaberne frivilligt inddrager sociale hensyn som f.eks. lærlinge- eller praktikpladser i sine leverandørkontrakter. Men regeringen skal ikke bestemme, på hvilken måde den enkelte virksomhed skal tage samfundsansvar. Det skal være op til den enkelte virksomhed at vurdere, om det ene eller det andet initiativ vil være en fordel for både virksomheden og samfundet. Kun hvis indsatsen inddrages i den enkelte virksomheds forretningsstrategi opnås der fordele både for samfundet og for virksomheden. Regeringen mener med andre ord, at virksomheds- og samfundsansvar skal være forretningsdrevet, da det skaber størst værdi både for den enkelte virksomhed og for samfundet.

Når regeringen ønsker at fremme virksomheds- og samfundsansvar handler det derfor om at vise virksomhederne, at der er gode grunde til at tage et hensyn til sociale forhold og miljø som en del af netop forretningsstrategien. Det er den tilgang, vi tror på giver de bedste resultater på længere sigt, og vi har da også set, at det haft rigtig fin virkning i det danske samfund.

FN fremhævede i juni i år Danmark som et af de førende lande inden for virksomheder med samfundsansvar. Det skete med henvisning til, at regeringens handlingsplan for 2008 har skabt en unik dansk tilgang gennem forretningsdrevet samfundsansvar, som både sikrer konkurrencemæssige fordele for danske virksomheder og bidrager til ansvarlig vækst. Det, at vi ikke vælger mellem enten vækst eller samfundsansvar, men ser det som to ting, der understøtter hinanden, er internationalt set ret unikt. Derfor vil den danske regering også fremover fastholde fokus på forretningsdrevet samfundsansvar for den enkelte virksomhed frem for en fælles aftale, som alle skal rette sig ind efter. Citat slut.

Jeg kan henholde mig til de citerede udsagn fra Økonomi- og Erhvervsministeriet og Socialministeriet.

Til slut vil jeg så understrege, at regeringen går ind for alle lovlige tiltag, der kan skabe flere praktikpladser til unge under uddannelse. Regeringen har også, som det er forslagsstillerne bekendt, indgået aftale om flere praktikpladser i 2011 med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre som led i aftalen om finansloven for 2011. Denne aftale har bl.a. til formål at sikre 8.900 flere praktikpladser i 2011.

Det indgår bl.a. i aftalen, at regeringen senest den 1. marts i år sikrer en kortlægning af virksomhedens retsstilling i forhold til krav om at ansætte elever for at byde på en offentligt udbudt opgave. Denne afklaring vil blive offentligt tilgængelig på udbudsportalen. Regeringen ønsker at henholde sig til denne aftale.

Sluttelig vil jeg sige, at vi i regeringen er optaget af, at vi skaber så mange praktikpladser som overhovedet muligt, og jeg synes også, at jeg vil benytte lejligheden til, hvis der er nogen, der ikke har set det, at sige, at vi netop har fået praktikpladstallene for de første 11 måneder i 2010 i forhold til de første måneder i 2009, og der viser det sig, at der en fremgang på 22 pct. i antallet af praktikpladser. Målet er langtfra nået, og vi skal fortsat øge vores ambitioner for at få flere i gang, men de partier, der står bag aftalen, nemlig Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har jo det tilfælles, at vi tror på, at den aftale, vi har indgået, faktisk tilvejebringer omkring 9.000 nye uddannelsespladser.

Med det in mente vil jeg sige, at jeg også selv med stor interesse afventer den afklaring, som analysearbejdet skal føre frem til omkring gældende ret, da jeg jo selv har erfaret, hvor komplicerede reglerne på området er, og derfor selv har ønsket at sikre virksomhedernes og kommunernes retsstilling bedre ved at få afklaret på centralt sted, hvad der er op og ned i hele sagen om sociale klausuler.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Christine Antorini.

Tak. Jeg var lige ved at starte med at komme med et flabet spørgsmål til ministeren, fordi ministeren med henvisning til EU-retten indledte med at sige, at intet kan lade sig gøre. Men det har jeg besluttet mig for ikke at gøre, for jeg synes faktisk, at det var to meget interessante svar, som ministeren overbragte fra henholdsvis Økonomi- og Erhvervsministeriet og Socialministeriet. De sagde nemlig inden for hver deres område, at rigtig meget faktisk kan lade sig gøre, ved at staten som en offentlig arbejdsgiver kan stille nogle krav til de private leverandører og på den måde fremme sociale klausuler, herunder om flere lærepladser til lærlinge inden for byggeområdet, som jo har været ramt hårdt af krisen.

Mit spørgsmål er, om ministeren så måske alligevel vil præcisere, hvad der rent faktisk kan lade sig gøre. Det er jo det, det handler om. Det handler ikke om, hvad der ikke kan lade sig gøre, men handler om, at der er meget, der kan lade sig gøre. Det har vi også haft ministeren i samråd om for snart trekvart år siden. Det er jo det budskab, der skal ud, for rigtig meget kan lade sig gøre.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg har jo også selv taget teten i arbejdet med at få afklaret, hvad der egentlig kan lade sig gøre. Da jeg skulle forberede mig til det samråd, måtte jeg erkende, at reglerne er så komplicerede og modsatrettede, at det var uhyre vanskeligt at give korrekte svar til Uddannelsesudvalget. Jeg bestræbte mig på det, og jeg læste dem op, så jeg tror, at de lå nogenlunde inden for rammen.

Men på baggrund af den forberedelse må jeg bare sige, at jeg ikke synes, det er fair, at vi ikke har en bedre vejledning til kommunerne, som selvfølgelig skal bruge de muligheder, der er. Det er jeg meget enig i, for jeg er virkelig optaget af, og det er hele regeringen, at vi får brugt udbuddet til private til at få skabt praktikpladser, ligesom jeg har indgået aftale med kommunerne om, at de i deres daglige drift skal sikre praktikpladser. Så det er jeg fuldstændig enig i at vi skal have afklaret.

Men jeg kommer desværre til at skylde et svar, for den afklaring, som jeg selv har savnet, foreligger desværre først til marts. Til den tid vil jeg meget gerne komme i samråd – hvis jeg bliver inviteret til den slags – eller fremsende materialet. Jeg vil også meget gerne påtage mig, at vi markedsfører det, der måtte komme ud af den analyse, med henblik på at sikre at virksomheder og kommuner er bekendt med, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre.

Fru Christine Antorini.

Det, der var så ærgerligt, da debatten startede om muligheden for at anvende sociale klausuler, var, at forgængeren til undervisningsministeren, nemlig hr. Bertel Haarder, meget hurtigt bare sagde, at intet kunne lade sig gøre, for det støder mod EU-retten. Det var næsten det, som ministeren kom til at sige i starten.

Det er der, hvor vi jo har efterlyst, at der kommer en vejledning. Der er jo kommuner, der er gået i gang. De har ikke en intention om at bryde loven, men de har en intention om at bruge den, så vidt muligt i forhold til hvad der er lovligt. Det, vi kan høre nu – hvad jeg synes er rigtig positivt – er, at der også er en stor mulighed med hensyn til pensionskassebyggeri og med hensyn til almene boliger, hvor staten går ind og kan lave nogle modeller.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvorfor skulle det tage så lang tid? Vi havde ministeren i samråd før sommerferien, og nu bliver det den 1. marts. Det er jeg jo godt klar over, for Socialdemokraterne er med i praktikpladsaftalen. Men når vi er medforslagsstillere på beslutningsforslaget her, er det jo også i frustration over, at der ligesom ikke er sket noget. Tiden er altså gået helt tilbage fra før sommerferien og nu frem til den 1. marts, hvor vi står og har et problem med de manglende praktikpladser. Hvorfor har det taget så lang tid?

Ministeren.

Det kan jeg desværre ikke redegøre for, for jeg er ikke orienteret om, hvorfor det egentlig har taget så lang tid. Men jeg vil gerne oversende et svar på det konkrete spørgsmål til Uddannelsesudvalget.

Det, jeg i hvert fald hæfter mig ved, er, at ved først givne lejlighed hvor jeg egentlig blev opmærksom på, hvad udfordringen var, igangsatte jeg faktisk det arbejde. Som det også fremgår af min besvarelse, er det et tværministerielt arbejde. Derfor kan der have været behov for også at indhente ting udefra, f.eks. fra EU-systemet. Men jeg ved det simpelt hen ikke, jeg er nødt til at vende tilbage med den del.

Jeg vil gerne sige, at jeg netop ikke opfatter det, som at tingene ikke kan lade sig gøre, altså, at vi ikke inden for EU-retten kan rumme mulighed for generelt at sikre en ret på det her område. Men jeg vil gerne have, at vi får afdækket mulighederne, og jeg vil gerne have, at man bruger dem. Det gør jeg altså, også selv om jeg ved, at der da godt kan være en enkelt borgerlig eller liberal, der siger, at det skal politikerne ikke blande sig i. Jeg vil bare sige, at det skal politikerne jo blande sig i. Vi har med stort mod hernede i Folketingssalen besluttet at bruge 2,4 mia. kr. af erhvervslivets penge på at skabe praktikpladser. Hvis der nu var en mulighed for, at det arbejde kunne understøttes, også når man udfører arbejdet for det offentlige og statslige, så ville det jo være mærkværdigt, hvis vi gerne ville tage pengene, men ikke ville give dem mulighed for at benytte de redskaber. Jeg er faktisk meget indstillet på, at vi finder løsninger.

Hr. Karsten Hønge.

Det er jo klart, at der ikke er frit slag inden for området, som ministeren siger. Selvfølgelig er der ikke det, og der er nogle EU-regler, der skal overholdes.

Men det interessante er jo netop, hvad det så er for nogle rammer, som ministeren ser. Ministeren sagde jo også, at alle lovlige tiltag skal bruges. Hvad er det så for nogle tiltag, som ministeren tænker på?

Ministeren.

Hr. Karsten Hønge får omtrent samme svar. Straks jeg blev opmærksom på den her udfordring, da jeg blev minister, satte jeg et afklarende arbejde i gang, men det er jo tværministerielt. Som det også fremgik af min besvarelse af spørgsmålet, er det faktisk, så snart vi kommer ind i substansen, knap nok mit område. Det er Økonomi- og Erhvervsministeriet, for så vidt angår de private virksomheder, det er Socialministeriet, så snart vi er inde i forhold til boligselskaberne, og derfor er det meget kompliceret for mig. Det var også det, jeg måtte erkende op til samrådet og præcis redegøre for, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre.

Det, jeg kan sige, er, at man ikke kan lave en generel ordning, fordi det skal være en konkret vurdering, der ligger til grund. Det er så det, vi er ved at udarbejde, f.eks. hvordan man tager hensyn til proportionaliteten. Det er ret vanskeligt. Jeg vil sige generelt om fortolkningen, at belastningen, hvis man skal overføre det til vejledning, jo så ligger på staten, med hensyn til at vejledningen er i overensstemmelse med EU-retten, hvorimod at det, hvis det er en kommune, der varetager EU-retten forkert, er den pågældende kommune, som skal løfte det juridiske ansvar, hvis der er noget, der er overtrådt. Så vi er grundige i arbejdet.

Hr. Karsten Hønge.

Problemet er jo bare, at mens vi snakker, løber tusindvis af unge panden mod lukkede døre derude. Det er jo rigtigt, at man kan tage tallene på den måde, at man jo kan se dem i forhold til i januar, men man kunne jo også se de praktiktal, der kom i sidste uge og så sammenligne dem med dem for nøjagtig et år siden. Så er de faktisk vokset med 414 elever eller med 6 pct., og i øjeblikket står der altså 7.386 unge i praktikpladskøen.

Vi har da også ude i landet set kommuner, Odense Kommune og AArhus Kommune, hvor oven i købet de borgerlige medlemmer stemmer for at gå ind at lave de her sociale klausuler. Vi har også set Region Syddanmark gøre det samme. Så jeg synes, vi skal være optaget af at løse problemer for de 7.386, og jeg synes, vi skal prøve at finde nogle løsninger, som nogle kommuner har gjort – og også i hvert fald én region har gjort. Jeg synes, at jeg kan savne, at staten her går foran og laver nogle aftaler med pensionsselskaberne og boligselskaberne og selv sørger for at komme med nogle signaler over for de leverandører, der er til staten.

Ministeren.

Jeg er nu enig med mig selv i, at vi skal overholde EU-retten, mens vi gør det, og det er derfor, jeg er nødt til at tage det forbehold. Hvis vi kommer ind i nogle generelle ordninger, er det, at vi er ude i den der gråzone i forhold til EU-reglerne. Det må jeg jo bare simpelt hen tage til efterretning.

Jeg var i Europaudvalget her forleden dag om et helt andet område, men hvor jeg blev udfrittet, om regeringen nu stod bag EU og levede op til EU's fælles regler, og om vi på nogen måde kunne finde på at omgå dem. Der gav jeg et klart svar: Nej, selvfølgelig kan vi ikke det. Det gælder så også for det her område.

Jeg tror også, at SF og Socialdemokraterne efter den her drøftelse ser, at regeringens ambition om at skabe flere praktikpladser igen er blevet illustreret, og også at viljen til at få afdækket, hvad der er muligt og ikke muligt, igen er blevet bekræftet. Man må gerne sende det til afstemning for min skyld, men så er man jo nærmest selv nødt til at stemme imod.

De mange, der står og venter på en praktikplads, har vi virkelig taget alvorligt. Altså, den forligskreds, som SF så ikke er med i, har jo faktisk tilvejebragt 2,4 mia. kr. til at få skabt de ekstra praktikpladser, som vi mangler og mangler akut. Jeg vil også gerne sige, at vi i den forligskreds har sikret, at der er uddannelsesgaranti. Man kan endda på trin 2 gennemføre en skolepraktik, også i hele 2011, så alle, der kommer ind i en erhvervsuddannelse i dag, har mulighed for at gennemføre en uddannelse. Der er altså ikke nogen grund til, at man skal stå ude i søgekøen og vente på at komme i gang. Alle unge – alle unge – kan starte på at gennemføre en erhvervsuddannelse, også selv om situationen er, som den er i dag.

Fru Nanna Westerby.

Tak for det. Nu er jeg jo lige kommet tilbage fra barselorlov, som har varet lidt over et halvt år, og så rammes man jo nogle gange af, hvor lidt verden har forandret sig, mens man har været væk. Jeg vil sige, at jeg, inden jeg tog af sted, faktisk var rigtig glad for, at vi nu pludselig hørte fra regeringen, at man var meget optaget af, at vi kunne bruge de her sociale klausuler. Så meget desto mere undrer det også, at der så, når jeg kommer tilbage, ikke rigtig er sket noget på området.

Jeg er tilfældigvis også boligordfører og ved, at de almene boligorganisationer her frem til årsskiftet, som vi lige har været igennem, faktisk har gjort rigtig meget for at få sat gang i en masse alment byggeri, fordi det bliver dyrere efter årsskiftet. Det er der mange tekniske forklaringer på, men det bliver dyrere efter årsskiftet. Nu vil jeg så bare høre ministeren om noget: Ærgrer det ikke ministeren, at der har været så meget nøl i den her proces, at man for de tusindvis af byggerier og almene boliger ikke får lavet de her sociale klausuler, ikke får lavet aftaler med de almene boligselskaber på det her område, fordi der har været så meget nøl i den her proces?

Ministeren.

Jeg tror, fru Nanna Westerby under sin barselorlov har glemt, at jeg ikke har stillet i udsigt at ville ændre reglerne, for det er jo EU-retlige og konkurrencemæssige regler, som først skal afdækkes, så der er jo ikke nogen, der har forhindret nogen i at gøre noget, fordi jeg ikke har fuldført det stykke arbejde, jeg har igangsat, og som er ambitiøst, og som forudsætter, at vi er meget, meget præcise. For hverken fru Nanna Westerby eller jeg kan have en interesse i, at der bliver anlagt en sag, hvor vi skal bruge værdifulde skattekroner på at betale en bod til en privat virksomhed, der har vundet en retssag, fordi vi har fortolket reglerne forkert. Så jeg vil bare sige, at det er vigtigt at være grundig her. Der er intet, der er blevet forhindret, på grund af at jeg har sat det her analysearbejde i gang. Tværtimod tror jeg, det meget har været med til også ude i virksomhederne at sætte en dagsorden om, at der er fordele og ulemper ved at gå den her vej, og rigtig mange virksomheder i Danmark ser fordelene.

Sidst på året var jeg i Dansk Byggeri til en konference, hvor vi havde en god dialog om det, og mange af dem er jo meget, meget tilfredse med, at der bliver den her afklaring. Det er ikke, at de ønsker nye regler, og det kan vi heller ikke levere, men de vil gerne have den afklaring og vil egentlig gerne gå ind i arbejdet med at skabe flere praktikpladser.

Så jeg har altså ikke forhindret noget, og der er ikke nogen, der på den måde har ventet på mit arbejde.

Fru Nanna Westerby.

Hvis ikke der er nogen, der venter på det arbejde, kan man jo lige så godt lade være med at lave det. Jeg er faktisk ikke helt enig i den vurdering, at der ikke er noget, der holder virksomheder, kommuner, alle mulige byggeprojekter og andre tilbage fra at lave de her sociale klausuler. Det er jo ikke så længe siden, vi havde en anden undervisningsminister, den nuværende indenrigs- og sundhedsminister, som jo var ude at love bål og brand, hvis man brugte de her sociale klausuler, og som sagde, det var i strid med EU's konkurrenceret, og at man i hvert fald ikke måtte gå ud at bruge det. Nu er der så mere positive toner fra undervisningsministeren, og det er jeg rigtig, rigtig glad for, og det vil jeg også godt rose for.

Men kan undervisningsministeren ikke godt forstå, at man ikke tør gå ud at sætte noget i gang, altså at man sidder og afventer det her udvalgsarbejde fra Undervisningsministeriet, når der har været så meget kritik af dem, som gik ud og brugte de her sociale klausuler fra den tidligere undervisningsminister?

Ministeren.

Nu er vi ikke et samfund, hvor det, at man får lidt kritik af en minister, får de fleste danskere til at ryste, vi er da heldigvis et samfund, hvor man i en virksomhed eller som privatperson, til trods for at en minister måtte mene det ene eller det andet, godt tør indtage det modsatte standpunkt. Derfor skal jeg blot sige, at der ikke er noget i det arbejde, som jeg har igangsat, som på nogen måde har forhindret, at pensionskasser eller andre kan udnytte de regler, der er. Jeg har bare ønsket at bistå både de offentlige udbydere og også virksomhederne i at få en større grad af afklaring. Jeg er også nødt til at sige, at hvad angår reglerne om boligselskaber, er jeg nærmest nødt til at læse op fra svaret igen, for det er simpelt hen ikke mit ressort. Jeg kan sige, at sigtet med at bruge de sociale klausuler i den almene boligsektor til fremme af antallet af uddannelsespladser opfattes som en god idé, også i Socialministeriet, men at det naturligvis er en forudsætning, at det sker på lovlig vis. Sådan vil det også være, efter min afklaring foreligger. Jeg håber på, at den bliver så anvendelig, at virksomheder, kommuner og andre vil føle sig trygge, for det er heller ikke rimeligt, at virksomheder bliver mødt med nogle krav, som simpelt hen er ulovlige, men som ikke kan gennemskue, at de er ulovlige.

Tak til ministeren. Fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre.

I Venstre medgiver vi, at vi fortsat har en udfordring med praktikpladser. Det er sådan, at der har været en kritisk nedgang i antallet af praktikpladser under krisen. I forhold til praktikpladsantallet kan vi dog heldigvis nu begynde at se, at nedgangen er bremset op. Men det er selvfølgelig ikke nok, og vi er også helt fra højre til venstre side af salen enige om, at vi skal fortsætte med at have praktikpladssituationen på dagsordenen, og at vi skal fortsætte med at have et meget ambitiøst mål for vores indgåelse af aftaler.

I Venstre er vi meget optaget af, at der er praktikpladser. Men vi er lodret imod, at en kommune som en betingelse for at indgå en kontrakt med en leverandør af varer, tjenesteydelser eller byggeri kan gå ind og stille et krav om, at leverandøren så skal ansætte eller har ansat x antal elever eller lærlinge. Vi mener, det er et problem at forpligte en leverandør på den måde, som Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti foreslår her. Og det skyldes bl.a., at der ikke uden videre kan opstilles en objektiv målestok for, hvilke elevansættelser der kan begrundes i en given kontrakt, bl.a. fordi en virksomhed jo ikke er herre over, hvilke eller hvor mange elever de kan tage ind i en given situation. Det skyldes jo, at en virksomhed skal være godkendt af et fagligt udvalg til at uddanne elever og lærlinge, for at de kan sikre, at kvaliteten i uddannelsen er i orden.

De faglige udvalg har desuden heller ikke formel eller reel kompetence til at godkende virksomheder i udlandet. Så her afskærer vi altså bevidst udenlandske virksomheder fra at kunne gå ind og være med. Vi vil møde nogle EU-retlige problemstillinger, som ministeren også har sagt, men hvilket hun jo så også siger at man ønsker en afklaring af; og det venter vi på.

I øjeblikket ser vi, at ikke alle kommuner selv leverer. Så vi har det altså også sådan, at hvis vi ikke beder dem om først at vise vejen, synes vi faktisk ikke, det er o.k., at vi så blokerer fuldstændig for alle andre.

Til sidst vil jeg sige, at målsætningen her jo faktisk er, at vi har en tæt sammenhæng mellem den samlede praktikpladsaftale og indsatsen for fremskaffelse af flere praktikpladser. Den aftale indgik vi den 1. november 2010, og den var jo, som ministeren har sagt, en lille sum penge på 2,4 mia. kr. Det er en betydelig sum, og det næste er, at det bliver til 8.900 flere praktikpladser.

Så i Venstre mener vi altså ikke, at forslaget her tilbyder andet eller mere end det, vi allerede har indgået en aftale om. Tværtimod mener vi, at de sociale klausuler i værste fald har en negativ konsekvens for både det erhvervsliv, der er omkring os, og det sociale engagement og bare skaber mere bureaukrati og en øget kontrol i stedet for at fremme situationen.

Så i Venstre henholder vi os til praktikpladsaftalen fra 2010, og det betyder altså også, at vi ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Nu bryster ordføreren sig også ligesom ministeren af de 2,4 mia. kr. Men nu skal vi jo her være opmærksomme på – og jeg lagde mærke til, at ministeren da også belagde sine ord på den rigtige måde – at man har mod til at fremskaffe 2,4 mia. kr. fra erhvervslivet. Altså, det er jo penge, som arbejdsgiverne selv har betalt, bortset fra de 170 mio. kr. Så det offentliges investering i den praktikpladsaftale er 170 mio. kr. ud af de 2,4 mia. kr., vil jeg sige for nu lige at holde fast i proportionerne.

Det er jo rigtigt, at det her, afhængig af, hvordan man beregner det, meget gerne skulle kaste nogle praktikpladser af sig. Men det ændrer jo ikke på, at ordføreren er nødt til at forholde sig til, at der altså fortsat står 7.386 praktikpladssøgende derude, og mens vi snakker her, er det dem, der render panderne mod lukkede døre. Så synes jeg, det var bedre, om ordføreren prøvede at lede efter nogle løsninger på det.

Hvad er ordførerens holdning til, at en række borgerlige medlemmer af byråd og regionsråd faktisk har besluttet at afsøge de her muligheder i stedet for at afvise dem?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at vi fra Christiansborg skal opstille alle mulige blokeringer for, at man kan arbejde ude i den kommunale virkelighed, og jeg mener derfor, at det er fair nok, at de undersøger de muligheder, de har, og at de finder de løsninger, de har behov for.

Men ministeren har lovet, at der kommer en afdækning af, hvad de EU-retlige regler egentlig er, for vi ser ligesom mange steder, at socialdemokratiske kommuner så sørger for at lave så meget fnidder og filter i, hvad det egentlig er, der gælder, at det private erhvervsliv faktisk ikke kan komme ind og byde på opgaverne.

Så det er noget for noget her, og jeg mener ikke, det er fra Christiansborg, vi skal stille krav og blokere. Og ja, alle unge kan i dag starte på en erhvervsuddannelse, og de kan komme igennem. Men det er, fordi vi også i samme forligskreds aftalte, at der kunne eksistere skolepraktik.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, men altså en ting er, at ordføreren ikke vil gå ind og pålægge kommunerne at lave noget, men hvad skulle så forhindre, at staten gjorde det? Staten kan da gå i gang med at stille de her krav til de firmaer, der ønsker at arbejde sammen med det offentlige. Jeg synes også, det er en noget skæv måde at stille det op på, som om det fuldstændig ville ødelægge de her virksomheder. Jamen de har da et simpelt valg: Hvis de synes, det er så bøvlet at arbejde sammen med det offentlige, kan de jo bare søge deres kunder andre steder. Der er ikke nogen der siger, at de skal arbejde for det offentlige, der ikke nogen, der siger, at de skal arbejde for kommunerne eller regionerne. Men hvis et firma ønsker at tjene penge på skatteborgerne, ønsker at tjene penge på staten, regionerne eller kommunerne, var det måske naturligt, at man bad dem om at spille positivt med på en af de allervigtigste dagsordener, vi har, nemlig hvordan vi får de unge til at tage en uddannelse.

Så vil ordføreren prøve at forholde sig til, at borgerlige lokalpolitikere faktisk har set nogle muligheder her for at fremskaffe praktikpladser til de unge?

Ordføreren.

Jeg forhindrer ikke nogen borgerlige politikere i lokalt at finde løsninger, der egner sig til dem, men nu er der jo en grund til, at hr. Karsten Hønge og jeg er medlem af hvert sit parti. Og jeg deler overhovedet ikke den vinkel, det synspunkt, som hr. Karsten Hønge bringer ind, at staten skal gå ind og være den store forpligtende formynder for alle og være den, der regulerer alt. Tværtimod vil jeg gerne have, at staten er hjælper for dem, der har særlige behov for hjælp, men resten af os skulle gerne kunne klare os selv. Og hvis vi skal kunne det, betyder det også, at det private erhvervsliv skal have lov til at komme ind og byde på opgaver, for som det er i dag, vokser den offentlige sektor eksplosivt. Det er der, arbejdsopgaverne ligger rigtig meget i øjeblikket, og hvis det er meningen, at vi ligesom skal have et erhvervsliv, der kan fungere, bør de dog have lige muligheder. Det kan jo ikke være sådan, at det offentlige kun skal være og kere sig om sig selv.

Fru Christine Antorini.

Det sidste svar fra ordføreren forstod jeg simpelt hen ikke. Hele ideen med de to beslutningsforslag er netop, at det offentlige, i det her tilfælde staten, jo er en kæmpestor arbejdsgiver, som udbyder en række opgaver, f.eks. renoveringer af skoler, fremrykning af offentlige investeringer inden for veje osv., og det betyder, at det er en arbejdsgiver, som kan give job her og nu til private virksomheder. Det er det, det går ud på. Det kan give job til private virksomheder, og det, der er fordelen ved, at man har en holdning til det, når man udbyder job, er, at man kan fremme bestemte typer af produktioner. Det kan være miljøvenlig produktion, det kan også være virksomheder, som påtager sig det ansvar gerne at ville uddanne unge mennesker, så de kan få en læreplads og ende med at blive faglærte håndværkere.

Hvordan i alverden kan Venstres ordfører få det til, at det her er et spørgsmål om bureaukrati, og at den offentlige sektor skal blive større? Kan ministeren ikke bekræfte, at det her går ud på at stille nogle fuldstændig ens krav til private virksomheder, og at dem, der får forret, er dem, der lever op til udbudsmaterialet, sådan som det er en række steder allerede i dag, og som betyder, at vi får flere udlærte unge mennesker?

Ordføreren.

Som det er i dag, har en lille virksomhed mulighed for at byde ind på vedligehold af, det kan være af grønne arealer, det kan være bygninger, og de kan få lov til at få opgaven, men det kan vel være, at det firma er så lille, at der kun er en, måske to medarbejdere i det. Der er ikke overskud og ressourcer, lad os så sige det, til, at man tager en lærling eller en elev ind, og det vil betyde, at den virksomhed så ikke kan byde på opgaven.

Så er vi inde i, at det ikke er et åbent, frit marked, så er det blokeret af, at der kun er særlig udvalgte, der kan søge, og så bliver det til – for jeg må jo forvente, at de sociale klausuler gælder kommunen lige så vel som alle andre – at det så er kommunen, der selv har sine lærlinge, som selv varetager hele opgaven, og så er det hele låst fuldstændig. Der er ikke noget frit marked overhovedet.

De små og mellemstore virksomheder har virkelig behov for at få mulighed for at byde ind, men som det er i dag, vil nogle af dem, hvis der kommer sociale klausuler, være fuldstændig forhindret i at få en opgave i det offentlige, fordi de ikke har x antal elever. Og det er vi ikke tilhængere af.

Fru Christine Antorini.

Jamen hvis jeg forstår Venstres ordfører korrekt, så betyder det, at Venstre nu så åbenbart helt vil forbyde det, som man kan i dag, og som er fuldt lovligt, for den situation, som Venstres ordfører beskriver, er jo det, som man gør i et antal kommuner, herunder Aarhus Kommune. Der er det jo sådan, at man faktisk stiller krav om et bestemt antal praktikpladser som en del af at udbyde de offentlige opgaver.

Jeg hørte undervisningsministeren lige før sige, at ministeren faktisk var positivt indstillet over for, at det offentlige i langt højere grad kunne være en drivkraft netop for at motivere private virksomheder til at oprette lærepladser, men nu siger Venstres ordfører præcis det modsatte. Så jeg vil godt vide: Hvad er det, der er Venstres holdning her? Vil Venstre dog ikke i det mindste anerkende, at den mulighed er der i dag, og at den fortsat skal kunne benyttes?

Ordføreren.

I Venstre glæder vi os meget til, at ministeren kommer med den redegørelse, som kommer om EU-retlige regler. Så ser vi på hele området igen. Vi må sige, at der er ting, der kan lade sig gøre, og det må være i orden så, men det er ikke noget, vi billiger stort. Det er ikke noget, vi ser som noget, der skal rulles ud over hele landet. Det er ikke noget, vi ønsker. Vi ønsker det frie marked med fuldstændig lige vilkår for alle, og det skal ikke være afhængig af, om man kan levere en elevplads eller ej. Er man et lille firma, som kun har ganske få medarbejdere, men har mulighed for at løse en opgave i det offentlige regi, så skal det også være muligt at byde ind og få opgaven, og det skal ikke blokeres af, om man har en elev eller lærling eller ej.

Tak til ordføreren. Fru Christine Antorini som ordfører for Socialdemokraterne.

Når Socialdemokraterne og SF i dag fremsætter de to beslutningsforslag, som skal fremme, at staten som en meget stor offentlig arbejdsgiver i højere grad bruger mulighederne for at stille krav med sociale klausuler og herunder også løfte den massive uddannelsesopgave, der er, fordi vi står i en situation, hvor 7.400 unge mennesker ikke får en praktikplads og derfor ikke kan blive færdige med deres uddannelse, bl.a. som håndværker, så er det, fordi det er en gave, vi har her i Danmark, at vi har nogle store offentlige arbejdsgivere i stat, i regioner og i kommuner, som ved at udbyde opgaver til private virksomheder for det første sætter gang i den vækst, vi i den grad har brug for, og for det andet kan sætte gang i, at der kommer nogle flere uddannelsespladser.

Jeg bliver ærlig talt noget bekymret, når jeg hører de meget forskellige udlægninger, der er, af muligheden for at anvende sociale klausuler, herunder uddannelsesaftaler, f.eks. når jeg hører Venstres ordfører sige, at det nærmest er et problem, og når Venstres ordfører lægger vægt på, at det i hvert fald ikke skal rulles ud over hele Danmark. Så derfor vil jeg i stedet lytte meget mere til, hvad ministeren siger, for der kom nogle positive tilkendegivelser fra ministeren om, at der skal være en tydelig vejledning – vi ville have ønsket os, at den var kommet langt hurtigere – og at ministeren, når der kommer en vejledning, gerne ser mulighederne for at fremme flere praktikpladser benyttet i hele landet. Hele formålet med, at vi har fremsat de her beslutningsforslag, er jo, at vi synes, at det er gået alt, alt for langsomt med at bruge de muligheder, der ligger i, at stat, region og kommune er en stor arbejdsgiver.

Når vi hører det argument, at det vil være besværligt for virksomheder og hæmme virksomheder osv., så forstår jeg det ganske enkelt ikke. Sagen er jo den, at der heldigvis er mange virksomheder, som også påtager sig en uddannelsesopgave. Der er jo på trods af krisen mange unge mennesker, der får en praktikplads, men der er altså 7.400 unge mennesker, der ikke har det endnu. Der er også mange virksomheder, der er optaget af at fremme en miljøvenlig produktion, og de virksomheder, som påtager sig det ansvar, vil jo blive støttet af, at der er offentlige udbydere, som på fuldstændig lige vilkår siger, at hvis man er interesseret i den her offentlige opgave, der giver arbejdspladser, der giver økonomi til virksomheden, så bliver der stillet krav til kvalitet i det arbejde, der bliver leveret, herunder også i forhold til uddannelsespladser. Det er den virkelighed, som private virksomheder altid fungerer inden for. Der skal være gennemsigtighed i konkurrencebetingelserne, og når der er gennemsigtighed i konkurrencebetingelserne, kan man byde på den opgave.

Der er allerede kommuner, der er gået i gang. Aarhus Kommune er gået i gang, og Københavns Kommune er gået i gang, med rigtig gode resultater. Flere kommuner er gået i gang, og de har efterlyst den vejledning, som ministeren har lovet i snart trekvart år. Den håber vi snart kommer – vi kan høre, at den kommer den 1. marts – fordi endnu flere gerne vil benytte muligheden.

Det, vi er lidt optaget af i forbindelse med debatten her, er, hvordan ministeren direkte kan gå ind og bruge staten som en drivkraft, også til den her udvikling. Det er jo ikke tilstrækkeligt, at det kun er kommunerne, der gør det, for staten sidder på nogle af de rigtig store byggeopgaver. Derfor håber vi også, at der trods alt med de positive tilkendegivelser, som undervisningsministeren har fået af henholdsvis Socialministeriet og Økonomi- og Erhvervsministeriet, også er blevet taget højde for, at der i den vejledning, som vi må forvente kommer senest den 1. marts, er nogle klare anbefalinger til, hvordan staten kan spille en langt mere aktiv rolle.

Et af de steder, hvor staten også kan spille en aktiv rolle, har vist sig, efter at de to beslutningsforslag er blevet fremsat her af S og SF. Vi har stillet spørgsmål til undervisningsministeren om den store indkøbsordning, altså statens indkøbsordning, som eksisterer i dag. Der er 850 leverandører, som er en del af statens indkøbsordning, og der er en omsætning på over 13 mia. kr. via statens indkøbsordning. Vi har spurgt ministeren, om man også der kunne forestille sig at staten kunne være en drivkraft i forhold til at stille krav til de 850 leverandører om, at de også i højere grad skulle påtage sig et socialt ansvar, herunder tilbyde uddannelsespladser.

Svaret fra ministeren er meget tydeligt. Det er, at det kan staten godt. Det viser, at der er et kæmpe potentiale i at understøtte de virksomheder, der rent faktisk gerne vil noget i forhold til at tilbyde uddannelsespladser til unge mennesker. Der er jo også en god grund til, at virksomheder gerne vil motiveres til det, for de ved, at de om et par år vil have brug for faglærte, uddannede medarbejdere.

Så vi håber, at de to beslutningsforslag ikke bare bliver afvist med, at de støder imod lovgivningen og EU-retten, og jeg skal komme efter dig. Vi lægger ikke op til at bryde loven. Vi lægger op til, at regeringen langt mere aktivt påtager sig et ansvar for at bruge stat, regioner og kommuner som arbejdsgivere, hvilket ikke alene fremmer mere bæredygtig produktion, men også at der kommer nogle flere praktikpladser til de unge. Så vi håber på en lidt mere velvillig modtagelse, for det her er faktisk noget, der rykker, og vi ved, at den del af erhvervslivet, som gerne vil noget med deres arbejdspladser, vil noget med de unge mennesker, vil sætte stor pris på, at staten i langt højere grad bliver en motor for det.

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det siger sig selv, at vi alle må være interesserede i, at ungdomsarbejdsløsheden imødegås, ved at der fremskaffes så mange lærlinge- og praktikpladser som muligt, og derfor indgik, som det er blevet nævnt, regeringen og Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og De Radikale en finanslovaftale for 2011 om, at antallet af praktikpladser skulle søges øget med 8.900, herunder at regeringen inden den 1. marts får kortlagt virksomhedernes EU-retsstilling i forhold til det, vi her taler om. Og det går jo den rigtige vej, som vi også har hørt.

Det, der foreslås her af Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, er jo i virkelighedens verden i fuldt sving. Det nye er, at et »kan« ske bliver til et »skal«, og det synes vi ikke er tiltalende. Staten skal opnå så gode og billige aftaler som muligt. Derfor skal der alene ses på ydelsen og prisen. Hvis man tynger betingelserne yderligere, hvad enten det er med miljømæssige eller sociale klausuler, vil man uvilkårligt fordyre kontrakterne. Ved at tvinge arbejdsgiverne til at ansætte bestemte medarbejdere, som virksomheden slet ikke har ønsket, risikerer man, at disse medarbejdere kommer til at stå i et dårligt lys i virksomheden.

Så vidt vi kan se, er der også den mulighed, at resultatet måske bliver det modsatte af det, der var hensigten, nemlig, at virksomhederne siger til sig selv: Jamen hvis vi alligevel skal påtvinges praktikanter som betingelse for en opgave, kan vi lige så godt lade være med at have faste lærlinge og praktikanter og vente, til opgaven foreligger. Risikoen er jo, at man mindsker antallet af praktikpladser i stedet for at øge det. I det hele taget vil de påtvungne praktikanter kunne fortrænge virksomhedens egne medarbejdere, også udlærte.

Der er næppe nogen tvivl om, at dette forslag, hvis det blev vedtaget, ville gå hårdt ud over de små og mellemstore virksomheder, ja, måske blive en afgørende strikke om deres hals. Vinderne vil være de store virksomheder, som altid vil kunne konkurrere med de små på prisen, og som har råd til at følge betingelserne. At det så strider mod EU-reglerne, får ikke os til at ligge søvnløse om natten, men vi må dog medgive regeringen, at man ikke kan vedtage et beslutningsforslag, der strider mod EU-reglerne. Det giver jo ikke nogen mening, og det er så mærkeligt, at det kommer fra så EU-venlige partier.

Forslaget vil virke dyrt og bureaukratiserende, og det vil svække den fri konkurrence. Dermed ikke være sagt, at vi ikke fuldt ud tilslutter os den grundintention, der bringer antallet af praktikpladser i vejret, og derfor kan vi jo ikke henstille nok til virksomhederne om at vise samfundssind, hvilket da også adskillige gør. Staten kan understøtte det ved opfordringer i hvert enkelt tilfælde, netop hver enkelt, for hvis det her skal ramme rigtigt, er det jo netop i det enkelte konkrete tilfælde, sagen skal vurderes. Det er, som regeringen har udtrykt det, vigtigt, at dette samfundssind, hvis det skal have nogen gang på jorden, er forretningsdrevet.

Vi kan ikke støtte forslaget.

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Jeg studser lidt over, at hr. Jesper Langballe kan sige, at det går rigtig godt nu, og at det går fremad. Vi fik tal i sidste uge, som sammenlignet med lige præcis for 1 år siden viser, at antallet af praktikpladssøgende er steget med 6 pct., så der i dag er 7.386 praktikpladssøgende. Hvordan kan det forstås, som at det går vældig fremad?

Det andet, jeg vil sige noget om, er, at ordføreren sagde, at det er i fuldt sving derude. Men hvis det er sådan, at man er i fuldt sving derude med at benytte sig af sociale klausuler, vil jeg sige, at forslaget her jo går ud på, at vi gør det til et egentlig system, som man kan forholde sig til. Så hvis man mener, at det alligevel er i sving derude, hvorfor skulle man så ikke se at få gjort det sådan, at det også fungerer for staten?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke rigtig spørgsmålet. Skal jeg opfatte det på den måde, at når sådan noget – og det sker ret ofte – fungerer ad frivillighedens vej, så kan man lige så godt gøre det til statstvang, for resultatet bliver det samme? Hvis det er meningen med spørgsmålet, jamen så er jeg ikke enig i forudsætningen. Jeg mener, at det, at virksomhederne skal ansætte medarbejdere på grund af en statstvang, der bliver lagt på dem, vil have umådelig skadelige virkninger.

Jeg ved ikke, om det er, fordi Socialdemokratiet synes, at frivillighed eller tvang såmænd kan være et fedt. Sådan ser vi ikke på det.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg må have misforstået, hvad hr. Jesper Langballe sagde i sin ordførertale. Jeg opfattede det sådan, at ordføreren sagde, at der var sving i den derude, og jeg troede, ordføreren henviste til, at der jo rent faktisk er sving i at lave de her regler om sociale klausuler over for virksomhederne, for nogle kommuner har jo allerede gjort det, og Region Syd er også indstillet på det. Så jeg troede, det var det, ordføreren refererede til. Det var det så øjensynligt ikke.

Men et andet spørgsmål, jeg så har, er: Hvordan kan det være, at hr. Jesper Langballe mener, at det her skulle fordyre kontrakterne? Hvorfor mener ordføreren, at det skulle fordyre noget som helst, at man ansætter elever? Det er jo ikke den oplevelse, de fleste virksomheder har. Gang på gang hører vi da seriøse virksomheder sige, at det ikke er for pengenes skyld, de ansætter elever. Men selvfølgelig tjener de penge på eleverne. Der er da på den måde ikke nødvendigvis udgifter for en virksomhed ved at have elever. Og under alle omstændigheder: Hvis man nu alligevel skulle gå ind på tanken, var det så ikke vigtigere, at man som landspolitiker anlagde et samfundsmæssigt synspunkt? For det, der sker i dag, er jo, at samfundet taber på det her, fordi vi har så mange unge, der ikke kommer i gang med en uddannelse, og siden hen giver det store menneskelige omkostninger, og det giver også store samfundsmæssige omkostninger.

Så jeg ser ikke på nogen måde, at det skulle være en strik om halsen på de små og mellemstore virksomheder, for man åbner op for at lave delaftaler også for de små virksomheder.

Ordføreren.

Der vil jo for det første blive en fordyrelse på den offentlige side af skranken. Det er klart, at det her ville blive en meget bureaukratisk lov at administrere. Forestil jer, at man skal ud at undersøge: Har de nu taget de praktikanter, som de skal, som betingelse for at få den pågældende ordre? Det er ikke småting.

Det andet er, at det selvfølgelig bliver fordyrende for især de små og mellemstore virksomheder. Venstres ordfører kom med et ganske udmærket eksempel på det: I en situation, hvor der kun er en eller to, som byder ind på et anlægsarbejde, er der ikke råd til det. Og man kan prøve at forestille sig den situation – det er ganske vist ulovligt, men prøv engang at tænke over det – at den pågældende myndighed og en større virksomhed handler i porten, sådan at man får de små virksomheders tilbud, og den store virksomhed, der sådan set kan indstille sig på hvad som helst, passer så sit tilbud ind efter det. Det ville helt klart betyde, at små og mellemstore virksomheder – og især små – må dreje nøglen om.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg har fået to spørgsmål.

Ja, det er rigtigt. Så siger vi tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil da godt sige, at i Det Konservative Folkeparti er vi naturligvis meget optaget af, at der er praktikpladser, og at unge mennesker kan få en uddannelse. Derfor er vi sådan set også ganske begejstrede for at have været med til at sikre en uddannelsesgaranti, altså muligheden for, at man altid kan komme ind på en uddannelse og få lov at gennemføre en uddannelse.

Derfor har vi jo også i flere omgange, bl.a. gennem den såkaldte AER-ordning, forsøgt at lave forskellige tilskyndelser til, at det er attraktivt for virksomhederne at tage elever ind. Vi synes sådan set også, det er ganske sympatisk og også aldeles nødvendigt, at mange virksomheder forsøger at tage et socialt ansvar, ikke bare af hensyn til at de jo selv får brug for de her unge mennesker, når de er færdiguddannede, men også fordi vi jo som samfund har brug for, at de får den her uddannelse. Derfor synes vi også, det er udmærket, at man har muligheden for at indgå de her frivillige aftaler og forsøge at påvirke virksomhederne til at tage et socialt ansvar.

Men vi mener altså ganske afgjort, at det er yderst problematisk, hvis man begynder at sætte meget rigide kriterier op med bestemte antal og procenter – som det jo også før er blevet foreslået fra SF's side – med hensyn til hvor mange elever der så skal være, for at man kan byde på bestemte opgaver. Der er, som flere har været inde på, tale om bureaukrati i et betydeligt omfang, og det er især – og det er noget af det, vi lægger allermest vægt på – et problem, i forhold til at nogle virksomheder har sværere ved at gøre det her end andre. Det vil især betyde, at små virksomheder, naturligvis allermest de helt små virksomheder, vil have ikke bare svært ved, men i praksis være afskåret fra at byde på de her opgaver. Det mener vi ikke er rimeligt; det sikrer ikke borgerne en garanti for den bedste pris og den bedste ydelse, og det giver ikke mulighed for, at der reelt er fri konkurrence for de private udbydere. Derfor er det utrolig vigtigt, at man netop gør det her ad frivillighedens vej.

Det er også vigtigt, at de pladser, der så er, er reelle pladser. Man skal også lige huske på, at man ikke i forhold til EU-retten har mulighed for at lave pålæg til virksomheder, der ligger ud over udbuddet. Det ville jo i praksis sige, at man så måtte droppe det her med at have elevaftaler i 4 år, fordi man måske kun havde en opgave i et halvt år og man så var pålagt at have et bestemt antal elever i det halve år, men så behøvede man ikke at have det resten af tiden, og derfor ville man så kun lave kortere aftaler.

Det var egentlig ikke nødvendigvis, for at det skulle være nemt at forstå, hvad jeg sagde, det var bare for at illustrere de problemstillinger, som virksomhederne kan komme til at stå med, og årsagen til, at vi mener, det er langt bedre at gøre det her ved de frivillige aftaler, som hr. Jesper Langballe ganske rigtigt nævnte – altså at undlade at lave »kan« om til »skal«.

Det ændrer ikke på, at vi har en udfordring med at sikre, at der er det nødvendige antal pladser, og at både stat og kommuner for den sags skyld har en forpligtelse, og at vi naturligvis beder ministeren om ved enhver given anledning at drøfte spørgsmålet med de parter, der er inden for det offentlige, for at sikre, at også staten og kommunerne naturligvis løfter det ansvar, de også har, for at sikre det nødvendige antal pladser. Men det er altså ganske enkelt for nemt bare at skyde opgaven videre til de private udbydere og så tro, at det løser problemerne.

Så fra konservativ side vil vi meget gerne løbende være i dialog – både med ministeren og med andre – om, hvordan vi bedst sikrer en struktur, der gør det attraktivt at sørge for at skabe de her elevpladser, både i det offentlige og i de private virksomheder. Det gør vi på en lang række områder. Vi mener ikke, at det her er den bedste måde at gøre det på, og slet ikke med faste procentsatser, som vil gøre det fuldstændig umuligt for små private udbydere at byde ind på opgaver. Vi mener faktisk, det er ganske sundt, at der er den mulighed for, at også små udbydere, enkeltmandsfirmaer osv., har mulighed for at løse opgaver for det offentlige.

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Hvis det nu virkelig var så hamrende umuligt at gøre det her, og hvis det virkelig ødelagde så mange virksomheder, hvordan har fru Charlotte Dyremose det så med, at eksempelvis Odense Byråd enstemmigt har vedtaget at gå ind i det her – og det er oven i købet et byråd, hvor der faktisk sidder urimelig mange konservative, og som oven i købet har en konservativ rådmand for et område, der har at gøre med teknik – og faktisk godt mener, man kan håndtere det? Så hvorfor se de her udfordringer, der selvfølgelig ligger i det, som nærmest umuligheder, når man lokalt, bl.a. i Odense Byråd, hvor der som sagt er urimelig mange konservative, mener, man kan håndtere det?

Ordføreren.

Jeg er meget spændt på at se, hvad de finder ud af inden for »kan«-bestemmelsen. Det er jo udmærket, at man netop har drøftelsen. Noget af det, jeg også indledte med at sige, var, at man i forbindelse med f.eks. konkrete initiativer kan sige, at man synes, der faktisk er nogle konkrete muligheder for at gå i dialog med det lokale private erhvervsliv, og at man tror på, at man kan gøre det på en konstruktiv måde. Jeg glæder mig stadig væk til at se, hvordan det kommer til at fungere i praksis, og så må vi jo se, hvad der bliver af udfordringer.

Hr. Karsten Hønge for en sidste kort bemærkning.

Jeg synes, at De Konservative burde tænke lidt mere på erhvervslivets langsigtede vilkår. Det kan godt være, at det for den enkelte virksomhed i en konkret situation kan være upraktisk at have en lærling. Så må virksomheden hellere lade være med arbejde for det offentlige, men søge sine kunder alle mulige andre steder, som man jo kan i et frit samfund. Men på lidt længere sigt har det samlede erhvervsliv brug for de uddannede.

Så hvorfor vælger fru Charlotte Dyremose at tænke meget kortsigtet på virksomhedernes vegne i stedet for at tænke på den løsning, som på lidt længere sigt løser, ikke bare de unges problem, samfundets problem, men i høj grad også det samme erhvervslivs problem?

Ordføreren.

Hver eneste gang vi tager initiativer for at sikre flere praktikpladser, uanset om det er den økonomiske skrue, vi prøver at dreje på, om det er dialogen, om det er en opfordring til ministeren om at være i tæt dialog med kommunerne og staten, eller om vi laver uddannelsesgaranti og dermed sørger for, at alle unge mennesker har mulighed for at få en uddannelse, så de kan komme ud at fungere i erhvervslivet, få nogle erfaringer og måske så på et senere tidspunkt oven i købet bygge yderligere uddannelse på det, og hver eneste gang vi sætter flere og flere penge af til det samlede uddannelsesområde, ja, med samtlige de initiativer, vi tager, forsøger vi netop at tænke på det langsigtede perspektiv.

Men vi er så også sådan indrettet i Det Konservative Folkeparti, at vi, mens vi tænker på det langsigtede perspektiv, mens vi arbejder for at skabe flere praktikpladser, mens vi åbner op for skolepraktikpladser i nedgangstider, mens vi sørger for uddannelsesgarantien, ja, så undlader vi altså at smadre det eksisterende private erhvervsliv i processen, for så har vi ikke et i fremtiden.

Tak til ordføreren. Det er hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg kan ikke lade være med at starte med at sige, at når det gælder arbejdsløse, ældre nedslidte arbejdere og unge, er det pisk, der virker, men når det gælder erhvervslivet, skal det hele bare være frivilligt. Det er den tilgang til livet, man har, når man tilhører VKO; det er jo sådan set meget godt lige at mærke sig.

Gennem alle de år, jeg kan huske, har der manglet praktikpladser – til stor skade for de unge og samfundet som helhed. Det er jo en af grundene til – og sådan har det også været i årtier – at en meget stor del af de unge aldrig får en uddannelse. Den praktikpladsmangel fortsætter og er jo i øjeblikket stigende, på trods af at der er taget en hel del initiativer for at presse arbejdsgiverne til at oprette flere praktikpladser. Det pres, der er blevet lagt, har jo vist sig at virke, men bare ikke nok, og derfor vil jeg gerne sige med det samme, at når det så gælder om at komme med nye initiativer til at presse arbejdsgiverne til at oprette nogle flere praktikpladser, gør vi meget gerne det. Og det gør vi selvfølgelig, ikke mindst fordi der er meget stor arbejdsløshed, som jo gør, at der er særlig god grund til at gøre en indsats.

Vi ved jo, at dem, der aldrig får en uddannelse, er i meget stor fare for at blive langtidsarbejdsløse og er i meget stor fare for på sigt at falde helt ud af arbejdsmarkedet og dermed altså blive varigt forsørget i stedet for at være en del af dem, der kan beskæftiges. Det er jo det problem, vi kan se. Når vi så i øjeblikket har en debat som den, vi har, om at fjerne efterlønnen, vil jeg da bare sige, at det at hjælpe en ung til at komme i arbejde, i praktik og til at få en uddannelse, er der måske 40 arbejdsår i. Det er der altså mere perspektiv i end i at regne med, at man kan piske en ældre til at arbejde 2 år mere.

Altså, der er jo ingen proportioner i, at man tror, at en fjernelse af efterlønnen kan løse alting, hvorimod man på et sådant område som det her, hvor der virkelig er fare for, at folk falder ud af arbejdsmarkedet, og at vi får folk, der ikke er uddannet, siger, at det må ordnes frivilligt. Derfor er det altså også ud fra det perspektiv meget klogere at gøre noget på det her område, vi diskuterer i dag, end at have den der evindelige snak om at fjerne efterlønnen.

Så Enhedslisten støtter altså forslaget, og jeg skal hilse fra fru Marianne Jelved, der ikke kan være her, og sige, at det gør Det Radikale Venstre også.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge.

Allerførst vil jeg sige tak for, at ordførere og regering har forholdt sig til forslagene. Det, jeg vil hæfte mig ved, er de svar, der kom fra Socialministeriet og Økonomi- og Erhvervsministeriet, som jeg synes lød overvejende positive, i hvert fald i forsøget på at afprøve de områder og de muligheder, der ligger inden for det at kunne stille sociale klausuler. Det er jo klart, at EU-retten selvfølgelig skal respekteres. Jeg vil også sige, at vi i den forbindelse venter spændt på den redegørelse, som kommer til marts måned.

Til Venstre vil jeg sige, at jeg ikke ser et problem, der ikke kan løses i forhold til, at udenlandske virksomheder kan byde på danske opgaver, for med udenlandske virksomheder skal vi tænke på – som det vil være med mindre virksomheder, som også har været bragt ind som værende særlig problematiske, når man stillede krav til dem – at der ligger muligheder for at lave delaftaler, at lave små aftaler, hvor unge er ude i praktik i en kortere periode. Så det behøver ikke at være lange læreforhold, man binder sig til.

Jeg synes, at jeg til Dansk Folkeparti, der som andre også har været bekymrede over, om det her skulle føre til en meget bureaukratisk ordning, vil sige, at vi i fællesskab må se, om vi kan finde en pragmatisk løsning på det, hvis vi mener, at målet er tilstrækkelig vigtigt at komme hen til. Og så vil jeg sige til Det Konservative Folkeparti, der var bange for, at der skulle komme sådan nogle rigide tal på, hvor mange lærlinge der skulle ind, at det faktisk ikke er målet med det, og at man faktisk har mulighed for her selvfølgelig at lave egentlige lærekontrakter, men også indgå et samarbejde med den lokale erhvervsskole, sådan at man, hvis man er en enmandsvirksomhed, selvfølgelig også får mulighed for at arbejde for det offentlige. Og selv om man er en enmandsvirksomhed, kan man jo godt, måske hvert andet år, tage en lærling i et 3-måneders-praktikophold.

Ellers vil jeg sige, at alle jo forventer, at vi om bare 10 år har et massivt overskud af ikkefaglærte, men til gengæld et underskud af faglærte. Beregninger kan svinge, men vurderingerne bevæger sig hele tiden omkring et overskud af ikkefaglærte på måske omkring 90.000 og et underskud på omkring 150.000 faglærte. Det er jo en fuldstændig uholdbar situation, og den opstår jo også kun, hvis vi ikke gør noget. Danmark har inden for de sidste år mistet omkring 200.000 private job. Vi skal op i gear igen, og det skal vi gøre ved at satse på uddannelse, som vil give grundlaget for den fremtidige vækst.

Danmarks styrke er det fleksible og omstillingsparate arbejdsmarked, men det er bare ikke kommet af sig selv. Det skal hele tiden holdes ved lige, det skal hele tiden smøres, og det skal bl.a. smøres med uddannelse. For at få Danmark tilbage på vækstsporet skal vi satse massivt på uddannelse. Erhvervsuddannelserne er et helt afgørende led i den kæde, som skal trække Danmark i gang igen. Vores erhvervsuddannelse giver for de fleste et solidt fundament for det fremtidige arbejdsliv, og rigtig mange bruger en erhvervsuddannelse som startskud til bagefter at kunne tage en videregående uddannelse.

Mange vælger senere hen i livet at skifte bane i arbejdslivet. Også i sådanne situationer står den faglærte altså med langt bedre kort på hånden end den ikkefaglærte. Erhvervsuddannelserne er tæt knyttet til virksomhederne, og vekseluddannelsesprincippet gør, at eleverne hurtigt og smidigt bevæger sig ud på arbejdsmarkedet efter endt uddannelse. Erhvervsuddannelserne er en af Danmarks styrkepositioner, men systemet har forskellige svagheder, og det er de mangler, som vi skal rette op på.

Det mest iøjnefaldende problem ved uddannelser, der indebærer praktik i virksomhederne, er, at der sjældent er overensstemmelse mellem antallet af praktikpladser og antallet af uddannelsessøgende. Den nyeste opgørelse fra sidste uge viser, at der er 7.386 elever, der står i kø efter en praktikplads. Det er altså en stigning på 6 pct. i forhold til året før. Det er et spild af menneskelige ressourcer, at så mange går rundt uden at komme i gang med den uddannelse, som de drømmer om. Unge, som brændende ønsker at blive en del af arbejdsfællesskabet i samfundet, bliver holdt uden for. Vi burde være begejstrede for hver eneste, der vælger at tage en uddannelse, for det har både samfundet, den enkelte og erhvervslivet brug for. I stedet for en hjælpende hånd møder de her unge en lukket dør. Netop på det sårbare tidspunkt, hvor de er klar til at gøre deres uddannelse færdig, møder de en vanskelig barriere.

Også hvad angår praktikpladser, gælder det om at have den rigtige familie og det rigtige netværk i øvrigt, for fordelingen af praktikpladser er fuldstændig tilfældig. Der er brug for en række initiativer, hvis vi ikke skal tabe i tusindvis af unge på gulvet. En bonusordning på 70.000 kr. er allerede vedtaget, men det er jo tydeligvis ikke nok til at løse problemet. Gulerødder hjælper, men der er også brug for, at vi giver virksomhederne et lille skub.

Alle må give en hånd med for at løse et af samfundets største udfordringer, nemlig at uddanne de unge. På bare lidt længere sigt er det også i erhvervslivets egen interesse, at der er uddannet arbejdskraft til rådighed, og det er en nødvendighed for at kunne fastholde et samfund i vækst. Vi vil ikke blande os i, hvem de private virksomheder arbejder for, men hvis de ønsker at tjene penge på at arbejde for det offentlige, må samfundet med rimelighed kunne forvente, at disse virksomheder spiller positivt med, når en stor udfordring skal løses. Alt andet er bare for naivt.

I dag fokuserer vi på uddannelsesopgaven, men i princippet mener vi, at der også skal kunne stilles flere andre forskellige krav. Og der vil også blive plads til de helt små virksomheder, for når vi får udarbejdet det her i praksis, vil der også være mulighed for at have delaftaler og indgå egentlige samarbejdsaftaler med den lokale erhvervsskole.

Flere pensionsselskaber og boligforeninger har jo allerede sendt positive signaler om deres villighed til at stille krav om praktikpladser hos deres samarbejdspartnere. Regeringen kunne derfor tage initiativ til en samlet aftale, der sikrer, at disse mange indkøbere af varer og tjenesteydelser også deltager i løsningen af praktikpladsproblemet.

Det handler ikke om, at vi skal vedtage en lov, der pålægger pensionsselskaber eller boligforeninger, hvordan de skal drive deres forretninger, men målet er en politisk aftale, hvor selskaberne forpligter sig til at formulere en politik for deres samarbejdspartnere, der betyder, at disse leverandører åbner for praktikpladser.

Når alle store spillere, staten, regionerne, kommunerne, pensionsselskaberne og boligforeningerne, samlet gør en vis indsats, kan vi forvente det samme af de mange selvejende institutioner rundtomkring i landet. Lokale politiske repræsentanter kan med henvisning til en sådan aktiv uddannelsespolitik lægge et venligt, men bestemt pres på de selvejende institutioner i området. Så vil det virkelig kunne rykke i praktikpladskøen.

Den her debat, vi har, har jo allerede fået forskellige kommuner til at beslutte, at de vil stille krav om praktikpladser, og det samme har bl.a. region Syddanmark. Modellen kan være forskellig både for kommuner og for forskellige faglige uddannelser, men målet er det samme: Flere unge skal kunne gøre deres uddannelse færdig.

Det er helt nødvendigt, at alle kommer på banen så hurtigt som muligt, for der går tid, fra man beslutter at arbejde med sådan nogle sociale klausuler og til, at der ude i den virkelige verden faktisk skabes praktikpladser. Men lige nu står der altså 7.386 unge i kø for at kunne gøre deres uddannelse færdig. Hvis vi ikke rykker nu, kommer vi til at stå med en kæmpestor regning både økonomisk og menneskeligt.

Tak til ordføreren. Fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.

Jeg har jo lyttet, og jeg har tænkt, at nu kommer svaret, nu kommer svaret, og det gjorde det så ikke. Så nu bliver jeg nødt til at stille spørgsmålet. Hvor mange aftaler har man lavet i Århus, Odense, København og Aalborg, for jeg ved, at det læner man sig meget op ad, fordi det er de store byer, der viser vejen? Hvor mange aftaler har man lavet?

Ordføreren.

Vi har ikke kendskab til, hvad det lokale aftaleantal præcis er. Det, jeg kan sige fra eksempelvis Århus, er, at de melder tilbage, at de kan se, at der bliver taget flere lærlinge på den konto, men de er jo for ret nylig gået i gang med det, så derfor tror jeg også, ligesom jeg foreslår her, at vi kommer til at rykke på det, for der går jo tid, inden det sådan manifesterer sig i, at der kommer unge i lære derude. Der går jo noget tid, og derfor foreslår jeg også, at vi rykker fra statens side på det her, for der går jo noget tid, ligesom det gør ude i kommunerne, hvor de først for nylig har fået de her ting på plads.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Det var jo det svar, jeg tænkte jeg ville få, nemlig at der jo ikke er noget eksempel, som kan belyse, hvori det fantastiske er.

Men lad os så blive lidt mere konkrete. Vi får at vide, at det er staten, der skal levere. Ligegyldigt hvordan vi kigger på tallene, er der et underskud i statskassen. Jeg ved jo, at Socialistisk Folkeparti evner og nyder at bruge at love, at vi bare kan finde flere penge, for vi låner bare nogen. Hvor mange penge skal vi låne for at finansiere løsningen? Hvor mange penge forventer Socialistisk Folkeparti der skal bruges på dette tiltag?

Ordføreren.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen må jo selvfølgelig selv om, hvordan hun håner sine lokale partifæller i både Århus og Odense. Der mener de jo godt at man kan finde praktiske løsninger på det her. Og uden at de så skal hånes for, at man ikke endnu præcis kan tælle op, hvor meget det giver, er signalet tilbage, at det her nok skal give flere praktikpladser. Det er jo et spørgsmål om, at der selvfølgelig går noget tid, fra man tager beslutningen, til de unge kommer i lære. Det er jo ikke meningen, at det her skal koste penge.

Det her er et spørgsmål om, at staten opfører sig – synes jeg selv – ansvarligt over for de unge, men strengt taget også ansvarligt over for erhvervslivet, fordi vi alle sammen har en interesse i at have en veluddannet befolkning, og derfor har vi brug for, at alle virksomheder spiller med, og at de virksomheder, der ønsker at arbejde for det offentlige, så skal spille med ved at tage det her ansvar for at uddanne. Det kommer ikke til at koste penge, tværtimod. Det samfundsmæssige regnskab bliver overordentlig positivt, ved at vi uddanner, og det, vi ser i dag, er negativt, nemlig at unge bare går derhjemme og laver ingenting og ikke får en uddannelse.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.