Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 3. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om forbud mod hold af ræve.

Af justitsministeren (Jakob Axel Nielsen, fg.).

(Fremsættelse 26.11.2008. 1. behandling 05.12.2008. Betænkning 06.05.2009. 2. behandling 14.05.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Jeg kan se, at der er en, der ønsker at udtale sig. Det er hr. Bjarne Laustsen. (Munterhed).

Man må jo ikke svigte dyrene, ej heller rævene, og selv her ved tredje behandling er der stadig væk en række spørgsmål, som justitsministeren ikke har svaret på.

Det er en besynderlig sag; det er jo sundhedsministeren, der har fremsat lovforslaget, og han har ikke taget ordet i sagen. Den, der står bag sagen, er den tidligere justitsminister, fru Lene Espersen. Hun er egentlig mor til lovforslaget, og hvad den nuværende justitsminister egentlig mener om sagen, hører vi meget lidt om.

Det, der er problemet i den her sag, er, at regeringen kommer med et forslag, der så i dag formodentlig bliver gennemført alene med regeringens og Dansk Folkepartis stemmer. Det, det handler om, er, at man ikke i den danske husdyrsbekendtgørelse vil have ræveproduktion mere, og det kan man selvfølgelig mene meget om, men spørgsmålet er jo, hvordan man gør det. Man argumenterer med, at ræven er et stort og frygtsomt dyr, der aldrig bliver domisticeret til at være i de små bure, de sidder i.

Det er såmænd ganske rigtig. Men det, der er problemet her, er, at man siger, at man vil bruge 15 år på, at det skal ske. Så vidt jeg ved, er der kun to rævefarme tilbage, som bliver omfattet af 15-års-reglen, og så har vi nogle, som både har mink og ræve, og de får så 8 år til at afvikle deres produktion. På den måde undgår man at tage stilling til en eventuel erstatning. Vi ved, at der vil blive kørt retssager her. Vi ved f.eks. også, at den græske regering har udtalt, at hvis man kommer med det her forslag – og vi ved, at det skal notificeres i EU-systemet – er det ikke den bedste begrundelse at bruge, at det er synd for rævene, og at de så skal sidde der 15 år endnu.

Derfor håber jeg da, at justitsministeren i dag her ved tredje behandling vil fortælle, hvorfor man ikke har taget en forhandling med ræveavlerne om at få udfaset den her produktion. Det er de selv interesseret i. Så undgår man et forbud. Det ved vi at Pelsavlerforeningen også har interesse i. Der er sådan set ikke nogen, der har interesse i et forbud. Det ved vi bl.a. også på baggrund af et ritzautelegram i går, ifølge hvilket man i det hollandske parlament interesserer sig vældig for, om man skal have minkproduktion osv.

For at undgå hele den diskussion var det jo langt, langt bedre, om der blev lavet en aftale om, hvordan betalingen skulle være for at få de dyr, som man ikke ønsker at have i Danmark, ud. Det har man gjort, når det drejer sig om hjorteproduktion. Med hensyn til wapitihjorte har man fundet ud af, at de koster så og så meget stykket, og det har man betalt de avlere, som havde de dyr. Dem vil man ikke have mere af den grund, at de ikke skulle parres med de bestande, vi oprindelig havde i Danmark. Det er også fornuftigt nok. Det har man også klaret.

Hvorfor kunne man ikke klare det her på samme måde? Hvorfor har man afvist at lave en beregning af, hvad det her koster for de få mennesker, hvis levebrød man tager fra dem?

I Socialdemokratiet har vi haft den holdning, at vi gerne vil støtte regeringen i, at vi ikke skal have den ræveproduktion mere. Vi synes bare, det er en fair og ordentlig måde at udfase ræveproduktionen på ved at betale ved kasse et. Hvad koster det her? Jeg har sagt, at det koster mindre end det, man har betalt til de svinetransportører, hvis samlestalde man lukkede, hvorefter det så viste sig, at den konservative minister ikke helt havde styr på paragrafferne.

Derfor er det faktisk en billigere omgang at komme ud af det her, og vi ville undgå langvarige retssager osv., hvis man valgte at følge vores linje. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvis justitsministeren i dag ikke vil komme op og fortælle, hvorfor man lige præcis gør det på den måde her. Man bruger jo grundlovens § 73 til at sige, at det her er ekspropriation. Hvorfor vil man så ikke tage tyren ved hornene og sige, at vi gør det på den måde, at vi giver en kompensation?

Så må jeg selvfølgelig også sige, at jeg har noteret mig, at min gode kollega hr. Knud Kristensen, som er ordfører, udtalte, at han aldrig nogen sinde ville stemme for det lovforslag her. Det viste sig jo så, at han efterfølgende blev ordfører og stærkt anbefalede alle i Folketinget at stemme for det her lovforslag. Det var jo en besynderlig ting.

Jeg forstod også, at hr. Knud Kristensen fik lov til at undlade at stemme under den tidligere justitsminister, men den nuværende justitsminister, som bliver beskyldt for ikke at have styr på politi eller rockere, har styr på, at hr. Knud Kristensen så stemmer sammen med gruppen i dag, og det er jo selvfølgelig fint nok. Men jeg ville have større respekt for, at det, man står og siger derhjemme i forsamlingshuset og alle mulige andre steder, også er det, man følger, når vi samles her på Christiansborg.

Så jeg synes, det er underligt, at man ikke bare siger, at vi tager en forhandling med de ræveavlere og betaler, hvad det koster, og så fjerner det dyr fra vores husdyrbekendtgørelser. Så ville der ikke være flere problemer i det. Det synes jeg ville være en ordentlig og fair afslutning på den her sag om stop for ræveproduktionen i Danmark, som jeg i øvrigt bifalder. Men jeg skal sige, at den måde, det foregår på, gør, at vi i Socialdemokratiet vil undlade at stemme her ved tredje behandling.

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet siger, at det her tilsyneladende bliver gennemført alene med Dansk Folkepartis og regeringens stemmer. I fald det gør det, er det sådan set ikke Dansk Folkepartis og regeringens skyld. Man kunne jo bare fra Socialdemokraternes side trykke på den grønne knap i stedet for den gule knap.

Jeg forstår sådan set heller ikke, hvorfor man fra Socialdemokraternes side er så modvillige og ikke vil stemme for lovforslaget, sådan som et flertal i Folketinget gør, for det er da et godt forslag. Vi forbyder hold af ræve i Danmark, og det må da være godt. Det er bevist, at rævene lever et meget frygtsomt liv i de bure, og det er ikke noget, vi på nogen måde kan tillade. Det er ikke dyreværnsmæssigt forsvarligt, så derfor skal det selvfølgelig forbydes.

Så vil jeg også over for hr. Bjarne Laustsen nævne, at vi jo bl.a. fra Dansk Folkepartis side sammen med regeringen i betænkningen har understreget, at den her udfasning skal ske hurtigst muligt. Jeg har ikke mere taletid, så det kommer jeg ind på i den anden bemærkning. Men jeg vil gerne have hr. Bjarne Laustsens kommentarer.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Det skal ordføreren få. Dansk Folkeparti svinger sig op til at ville være dyrevelfærdsparti nr. 1 og stå i spidsen for nogle af de her ting, og når vi besøger en rævefarm i Nordjylland, udtaler de, at det her er en koncentrationslejr for ræve, uden at være ærlige over for de ræveavlere, der hidtil har fulgt landets love. Jeg synes simpelt hen, det er underligt, for når man så sætter sig til at forhandle om det, så synes man, at den koncentrationslejr skal køre i 15 år. Det er da let at tage konsekvensen af det og sige: Det vil vi ikke se på mere.

På det samme møde, vi var til, sagde en anden ordfører fra Dansk Folkeparti: De regler laver vi da bare om.

Det viser bare og udstiller, at Dansk Folkeparti på det her område er totalt hykleriske.

I forhold til de 114 ræve, som skal bruges til at træne jagthunde, og som med det her lovforslag får lov til at sidde derude, vil jeg sige, at vi sagtens kunne have fundet løsninger på det også.

Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Det må fuldstændig stå for hr. Bjarne Laustsens egen regning, at Dansk Folkeparti skulle være hykleriske i den her sag. Dansk Folkeparti har hele tiden kæmpet for rævene, og vi har hele tiden kæmpet for, at de skulle have nogle ordentlige forhold, uden at de skulle være frygtsomme. Det er ikke bevist, at de vil få nogle ordentlige forhold, hvor de ikke vil være frygtsomme, så derfor udfaser vi det nu, og derfor forbyder vi nu, at ræve skal holdes i de her bure. Det synes vi er det bedste for rævenes skyld. Jeg kan forestille mig, at Socialdemokraterne, siden de ikke vil stemme for det her lovforslag, altså ikke mener, at det er godt nok, at man forbyder hold af ræve.

Så vil jeg i forhold til ministeriet sige, at de jo ikke ville beregne, hvad den her ekspropriation, som Socialdemokraterne gerne vil have, ville koste, for som jeg forstår det, så man en farlig situation i at stå ved domstolene, den dag domstolene skulle tage stilling til, hvor meget det ville koste. For ikke nok med, at man så vil kræve det, som ministeriet vil tro man kunne kræve, nej, så vil man nok også måske fordoble det eller mere. Hvem ved, og hvem ved, hvad det vil koste? Det kan koste 100 mio. kr., det kan koste 1 mia. kr. Hvor vil hr. Bjarne Laustsen finde de penge fra?

Tak for den korte bemærkning. Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Jeg har jo svært ved at undgå at nævne, at Dansk Folkeparti har vundet en stor sejr i dag. Man siger, man har kæmpet for rævene. Ja, det har man, nu har man fundet ud af, at de skal sidde der i 15 år endnu. Man har stemt et forslag fra Socialdemokratiet ned om, at de kun skulle være der i 2 år. Er 2 år en kortere periode end 15 år? Det vil jeg gerne spørge fru Marlene Harpsøe om. 15 år er det, Dansk Folkeparti har nået i den her sag.

Så ligger der et spørgsmål, nr. 49, hvor jeg har spurgt om, om man kan gøre op, hvad det koster med et forbud mod hold af nogle særlige hjortetyper. Det kunne man sagtens, ingen problemer i det, var svaret. Det her er jo, fordi man ikke vil, det er jo, fordi Dansk Folkeparti og regeringen er blevet enige om, at det her vil man ikke. Derfor er det jo hykleri, når man så stadig væk går ind og forsøger at påtage sig den opgave ved at sige: Vi gør det her godt.

Vi undlader at stemme for det her, for hvis Dansk Folkeparti havde villet noget, kunne de have været nøglen til, at vi kunne få en kortere afviklingsperiode. Man har også stemt nej til SF's forslag om, at afviklingsperioden skal være 5 år.

Så er der en kort bemærkning – det er stadig væk til hr. Bjarne Laustsen – fra hr. Knud Kristensen.

Der er ingen tvivl om, at jeg selvfølgelig er meget ked af, at det danske Folketing begynder at nedlægge dansk erhvervsliv – ingen diskussion om det. Men da jeg er De Konservatives dyrevelfærdsordfører, støtter jeg selvfølgelig min justitsminister.

Debatten har vi haft op til flere gange her i Folketingssalen, men med det niveau, som hr. Bjarne Laustsen anlægger i debatten i dag, hvor han nedgør vores justitsminister, synes jeg at jeg skal afholde mig fra flere bemærkninger. Tak.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Det er jo sådan, at man derhjemme i sin valgkreds og i fjernsynet ofte har debatter om emner, der fører til, at vi efterfølgende skal stemme om dem her i Folketingssalen; det kan jo ikke hjælpe noget. Jeg ved jo, at hr. Knud Kristensen i store debatter forud for folketingsvalg har rejst en debat om, at de her regler, man vil lave imod bure til ræve, ikke duede. Når så ministeren kommer med et forslag, stiller man sig op og siger, at det er det mest tåbelige forslag, man nogen sinde har hørt, og at man ikke vil støtte regeringen i det her. Men det viser sig så i dag, at det vil man godt alligevel.

Det er selvfølgelig fair nok, men jeg er så også i min gode ret til at sige, at jeg ikke synes, der er sammenhæng mellem det, man siger det ene sted, og det, man siger det andet sted. Og vi får syn for sagen, når vi stemmer her ved tredjebehandlingen.

Hvis hr. Knud Kristensen mener noget med hensyn til erhvervet, kan jeg jo ikke forstå, hvorfor man så ikke har lagt sig op ad Socialdemokratiets synspunkt og sagt, at det da må være muligt at finde en mindelig løsning på det her, hvor man betaler det, som man mener at man bortafskaffer her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

I Dansk Folkeparti er vi meget glade i dag. Vi er glade for at kunne være med til at markere en god dag for dyrevelfærden i Danmark ved at forbyde hold af ræve. Det har vist sig, at ræve jo er meget frygtsomme dyr, og at de ikke har det godt i små bure, som man bl.a. har rundtomkring på farme i Danmark med det formål at bruge dem til pelsproduktion.

Ud fra både en dyreetisk vurdering og et dyrevelfærdssynspunkt er det ikke i orden at have opdrætsforhold, der medfører stor belastning for dyrene. Dyr skal behandles ordentligt, og deres naturlige behov skal altid komme først. For Dansk Folkeparti er det meget, meget vigtigt, at vi sikrer nogle ordentlige forhold for dyrene, uanset hvilke dyr der så er tale om.

Hr. Bjarne Laustsen fortæller, at pelsdyravlerne gerne vil forhandle. I Dansk Folkeparti mener vi heller ikke, at interessen er for, at de skal fortsætte i 15 år. I betænkningen har vi jo også, Dansk Folkeparti sammen med regeringen, gjort rede for, at vores holdning er, at det skal gå hurtigt. Det har ministeriet også tilkendegivet. Fra Dansk Folkepartis side vil vi ikke give staten en meget, meget stor udgift, men jeg kan så selvfølgelig forstå på ministeriet, at de også meget gerne vil have, at den her udfasning skal ske så hurtigt som muligt. Og når pelsdyravlere heller ikke ønsker at have det kørende i særlig lang tid – det kan jeg i hvert fald forstå, når de gerne vil forhandle – tror jeg ikke, at det er i nogens interesse her i Folketinget, at de bliver ved i 15 år. Jeg håber da også, at ministeriet vil se på, hvordan vi hurtigst muligt kan få afviklet det, så der ikke skal gå de her 15 år.

Dyr er svage i forhold til mennesker – de kan ikke på samme måde sige fra over for urimeligheder – og som den stærke part må vi jo også tage vores ansvar over for dyrene på os og sørge for at give dem en tryg levetid. Derfor stemmer vi i Dansk Folkeparti for det her forslag. Ræve skal ikke holdes i bure – det er vilde dyr, der ikke hører til i et bur – og derfor forstår vi heller ikke, hvorfor man fra bl.a. Socialdemokraternes side ikke vil stemme for det her forslag. Vi fatter det simpelt hen ikke. Det er jo et godt forslag. Det er godt for dyrevelfærden, at den her udfasning sker. I og med at man fra Socialdemokraternes side hverken siger for eller imod – man ved ikke, om man egentlig vil stemme for det her, og man vil heller ikke stemme nej – giver man sådan set sit nej til at forbedre dyrevelfærden for de mange, mange ræve, der i dag lever i bure med det formål, at de skal aflives til pelsproduktion.

I Dansk Folkeparti er vi glade for, at hold af ræve nu bliver forbudt, og vi kan derfor også støtte lovforslaget. Og jeg synes, det er pinligt, at der ikke er et bredt flertal i Folketinget, der stemmer for det her lovforslag, der forbedrer dyrevelfærden så markant, som det sker i dag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Dansk Folkepartis ordfører er jo i stand til at sige utrolig mange smukke ord, er i stand til at sige rigtig mange gode ting for dyrene. Der er bare lige det lille problem, at man ikke følger ordene op med handling. Nøglen til, at disse store dyr, at rævene hurtigt kan få det meget bedre, ligger hos Dansk Folkeparti. Derfor er det dobbeltmoralsk, så det basker, når ordføreren går op og siger alle de smukke ord, som de i øvrigt ikke følger op med noget som helst, men siger, at nu stemmer man for en periode på 15 år, og så må man jo se, om regeringen kan finde ud af noget, der går noget hurtigere. Hvorfor kan Dansk Folkeparti ikke tage sig sammen til, ligesom den tidligere ordfører har sagt, at gøre det her så hurtigt som muligt? Og det var jo helt andre åremål, den tidligere ordfører snakkede om.

Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Nu er det ikke Dansk Folkeparti, der behøver at tage sig sammen, for det er jo nu engang Dansk Folkeparti, der stemmer for det her lovforslag, så den der kritik, Socialistisk Folkeparti kommer med, er fuldstændig fejlagtig, hvis man spørger mig.

Så vil jeg også gerne sige, at det da ville være rart, hvis hr. Kristen Touborg kunne komme med et beløb på, hvad den her ekspropriation vil koste. Hvad vil det koste? For selv om hr. Kristen Touborg har stillet et ændringsforslag, der går på, at udfasning skal ske på 5 år, er man jo fra Socialistisk Folkepartis side udmærket godt klar over, at det vil betyde ekspropriation. Hvis hr. Kristen Touborg kunne komme med et beløb på, hvad det ville koste, ville det jo være meget interessant at vide det, for ministeriet vil ikke komme frem med det. De frygter, at det vil blive brugt, og at man endda fra ræveavlernes side vil fordoble det beløb i deres krav, når de kommer til domstolene.

Så er det hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.

Ordføreren synes, at SF skal tage sig sammen. Jeg synes faktisk, at det er Dansk Folkeparti, der skulle tage sig sammen. Man har lagt op til, at man vil hjælpe rævene, og så siger man alligevel, at der lige skal gå 15 år, inden man vil gøre noget ved det. Jeg synes, at det er dobbeltmoralsk ud over alle grænser. Så beder man om, at jeg skulle komme med et beløb på, hvad det ville kunne koste. Jeg tror ikke, at det vil komme til at koste noget med vores forslag om 5 år. Og så sagde jeg i min ordførertale tidligere under andenbehandlingen, at hvis retten så afgør, at der skulle være en enkelt avler, der skal have erstatning, er vi klar til at se på det. Vi retter os efter, hvad domstolene siger, men vi vil godt gøre noget for dyrene. Vi har det ikke ligesom Dansk Folkeparti, der siger en hel masse flotte ord, men er så dobbeltmoralske, at de ikke lever en pind op til dem, når det kommer til stykket.

Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Som andre også har været inde på, siges det jo, at ræveavlerne gerne vil forhandle. De vil gerne forhandle, og jeg kan også forestille mig, at det er, fordi de egentlig ikke rigtig synes, at det er særlig rart at vide, at det erhverv, som de har gang i, altså er noget, som ikke er helt dyrevelfærdsmæssig forsvarligt. Det er ikke godt nok, og i Dansk Folkeparti har vi bl.a. bemærket, at man i Storbritannien har gjort noget ret interessant. Der har man netop bl.a. indhentet ansøgninger fra de forskellige ræveavlere, da man skulle udfase ræveavlen. Det synes vi i Dansk Folkeparti er meget interessant, og derfor synes vi selvfølgelig også, at det er godt, at man fra ministeriets side tilkendegiver, at man ikke ser en langsom udfasning, men gerne vil have en udfasning så hurtigt som muligt. Vi håber da også, at ministeriet går efter det nu, hvor loven bliver vedtaget. Gudskelov og tak for det, for det er meget, meget vigtigt, at dyrevelfærden bliver forbedret her i Danmark, når vi stemmer for det her lovforslag nu i dag.

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Bjarne Laustsen.

Det kan åbenbart knibe lidt med stemmen, hvis man står og siger noget, man reelt ikke mener, men det får vi jo at se, når vi skal stemme om det ved tredjebehandlingen.

Men det, der er problemet i forhold til Dansk Folkeparti, er jo, at man ikke vil være med til at anerkende det princip, ligesom når vi udfaser dambrug, og siger: Det vil vi ikke have. Vi tager noget jord fra en mand, som skal afgive noget jord, fordi der skal laves en vej, og så betaler vi. Det er i henhold til grundlovens § 73 om ekspropriation.

Her tager vi et lovligt erhverv fra nogle ræveavlere, fordi vi ikke bryder sig om, at de skal have den produktion mere i Danmark, fordi vi ikke er i stand til at opnå at få de forhold, som vi gerne vil have, i de eksisterende bure.

Derfor er det jo et spørgsmål til Dansk Folkeparti om, hvorfor man ikke vil være med til at anerkende det princip, at der betales erstatning, hvis det er nødvendigt at udfase en dyreart – nøjagtig på samme måde som man gjorde med wapitihjortene i sin tid, hvor man satte en pris på. Der er 2.200 tæver, og man kan godt finde ud af, hvad de koster i handel og vandel i dag. Det er der ingen problemer i.

Så er det ordføreren, der kan svare.

Jeg forstår ikke, hvorfor man både fra Socialdemokraternes side og fra Socialistisk Folkepartis side bliver ved med at protestere. Hvad er der egentlig at protestere imod? Jeg forstår ikke, hvorfor man protesterer imod, at vi vil forbyde hold af ræve i Danmark. Burde det ikke være godt, at vi vil forbyde hold af ræve i Danmark? Det troede jeg egentlig også var udgangspunktet for begge de partier.

Men det, som jeg så kan høre nu, er, at der bare er tale om protestpartier. Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti er blot protestpartier. Så vil jeg også gerne konkludere, at hvis ikke det havde været for Dansk Folkeparti, var det her lovforslag jo slet ikke blevet til noget, og så var det slet ikke kommet igennem, for det er Dansk Folkeparti, der sikrer flertallet i den her sag. Og det er nu engang godt for dyrene, for dyrevelfærden, og jeg synes, at det er den kerne, vi alle sammen bør være interesseret i, nemlig at dyrene får de bedst mulige forhold.

Det kan vi ikke give dem i dag, og derfor er vi nødt til at udfase det. Det skal ske hurtigt, det er vi i Dansk Folkeparti fuldstændig enige i, men det skal ske på en ordentlig måde. Og dyrevelfærden sikres, det er vi glade for.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jamen det er helt utroligt. Man synes det er synd for nogle dyr, og så skal de sidde der og have det skidt i 15 år endnu. Dansk Folkeparti har brugt det stærkeste ord, man kan bruge i det her parlament: Det er en koncentrationslejr, siger man. Og så skal de sidde der i 15 år endnu.

Det er en faktuel kendsgerning efter i dag, at Dansk Folkeparti så har stemt nej til Socialdemokratiets forslag om at afvikle det på 2 år, man har stemt nej til SF's forslag om at afvikle det på 5 år. Det, der står tilbage, er, at Dansk Folkeparti har vundet en kæmpesejr ved at mene, at der er nogle dyr, der ikke skal være der, men som stadig væk skal sidde i bure i 15 år – bure, som de kalder en koncentrationslejr. Det er da helt utroligt!

Alle de forklaringer er søforklaringer. Hvis Dansk Folkeparti havde sagt til regeringen, at vi lige skal lave et regnestykke om, hvad det her kommer til at koste, så havde man selvfølgelig fået det. Regeringen har jo dækket sig ind under Dansk Folkeparti, der ikke vil noget som helst i den her sag. Det er den faktuelle kendsgerning. Så rævene kommer til at sidde der 15 år endnu, og det er ikke en fair og ordentlig afvikling, som det ellers bliver påstået.

Så er det ordføreren.

Hr. Bjarne Laustsen siger, at hvis Dansk Folkeparti havde spurgt, hvad en ekspropriation vil koste, altså en erstatning til de her ræveavlere, ville vi også have fået svar. Men jeg kan da love hr. Bjarne Laustsen, at jeg har været hos ministeren adskillige gange for at spørge både skriftligt og mundtligt. Jeg har taget telefonen og ringet til ham, men jeg har ikke kunnet få noget svar. Og jeg tror rent faktisk, at ministeren til sidst var træt af at blive spurgt om det; han vil ikke ud med, hvad en ekspropriation vil koste.

Jeg har også lige bemærket, at for så vidt angår de ræve, der i dag er på farme, hvor de er som hovederhverv, er der tale om en til to farme med en udfasningstid på op til 15 år. For restens vedkommende er det op til 8 år. Så det er slet ikke så slemt, som hr. Bjarne Laustsen nogle gange vil gøre det til.

Jeg kan så igen konkludere, at Dansk Folkeparti sikrer det her flertal. Vi sikrer, at hold af ræve bliver forbudt i Danmark og dyrevelfærden sker fyldest. Det er en dejlig sejr for rævene i dag, og det er bare ærgerligt, at der ikke er et bredere flertal, for det er et rigtig godt lovforslag.

Der er yderligere en række korte bemærkninger, og der er også en række ordførertaler, og der kan også være korte bemærkninger til dem, og dem kører vi videre med. Jeg gør bare stille og roligt opmærksom på, at jeg husker, at jeg også var til stede og sad i denne stol under andenbehandlingen, og at jeg sad i salen under førstebehandlingen, og jeg har endnu ikke hørt nogen nye argumenter. Men alle får selvfølgelig ordet.

Så er der en kort bemærkning til hr. Ole Vagn Jensen. (Ole Vagn Christensen: Jeg hedder nu Christensen). Undskyld! Hr. Ole Vagn Christensen, undskyld.

Selv om formanden har været til stede, så … (Munterhed).

Jeg synes, at Dansk Folkeparti, som jeg også sagde ved andenbehandlingen, opfører sig hyklerisk, og jeg synes, at det, vi her oplever, er det sædvanlige, at man går med til at tage ansvar, og derefter prøver man på at rende fra det ansvar ved at sige: Vi kan selvfølgelig også gøre det anderledes.

Jeg vil derfor gerne spørge justitsministeren, om han kan bekræfte, at de oplysninger, som Dansk Folkeparti har ønsket at få for at kunne finde ud af, hvad det koster at udfase rævene fra koncentrationslejrene, er blevet dem nægtet. Jeg forstår slet ikke, at Dansk Folkeparti ikke har indkaldt ministeren til samråd om sagen, så vi kunne få den belyst, men det viser jo en gang mere det hykleri, der eksisterer i Dansk Folkeparti.

Jeg er også nødt til at stille et spørgsmål – nå, det kan jeg gøre i næste omgang, for jeg kan se, at den røde lampe lyser.

Så er det ordføreren.

Hykleri? Hvilket hykleri? Når det kommer til stykket, har hr. Ole Vagn Christensen jo overhovedet ikke læst på tingene. Har hr. Ole Vagn Christensen overhovedet gennemgået de mange svar på spørgsmål, som er kommet fra ministeren, og hvor jeg personligt har spurgt ministeren, hvad ekspropriation vil koste? Altså, enten har hr. Ole Vagn Christensen overhovedet ikke læst de svar, der er kommet fra ministeren, eller også har han bare fuldstændig glemt dem.

Med hensyn til samråd: Vi har jo også haft et samråd om sagen i Retsudvalget – eller var det Fødevareudvalget? Det er en delt sag. Men jeg synes i hvert fald, det er en meget, meget mærkværdig kritik, hr. Ole Vagn Christensen her kommer med. Så jeg forstår ikke det argument med, at Dansk Folkeparti skulle være hykleriske. Jeg tror egentlig, det er det omvendte, der gør sig gældende.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Det, der er det underlige i den her situation, er, at Dansk Folkeparti går ind og tager ansvar for, at en koncentrationslejr – som det er blevet kaldt – får lov til at køre i 15 år. Og man har affundet sig med at gøre dette uden at få oplysninger om, hvad alternativet ville have kostet, hvis man havde stået ved det, man sagde fra starten af. Det er jo helt, helt rigtigt, at Dansk Folkeparti har ansvaret for, at den her lov bliver gennemført på denne måde – denne uansvarlige måde. Og sådan er det jo med mange af de ting, der er sket herinde i Folketinget gennem de sidste 7-8 år; de er jo blevet gennemført, fordi Dansk Folkeparti har gennemført tingene.

Så er det ordføreren.

Har hr. Ole Vagn Christensen overhovedet hørt, hvad jeg har stået og sagt her på talerstolen? Jeg tror det ikke.

Det er da rigtigt, at Dansk Folkeparti er gået ind i den her sag, og at vi påtager os et ansvar. Vi vil gerne have udfaset hold af ræve i Danmark så hurtigt som muligt. Det er det ansvar, vi har påtaget os, og det er vi rigtig stolte af. Vi er rigtig kede af, at man fra Socialdemokraternes side og fra Socialistisk Folkepartis side ikke kan bakke op om det – ikke kan bakke op om, at dyrevelfærden i Danmark bliver bedre. Så vi er meget, meget glade for, at vi har ansvaret. Hvis det ikke var for Dansk Folkeparti, kom den her lovgivning slet ikke igennem, sådan som det ser ud nu. Det synes jeg er ærgerligt.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke kan få et bredt flertal for det her, der er så godt – er så åbenlyst godt for rævene i Danmark. Men det kan man altså ikke bakke op om hverken fra SF's eller fra Socialdemokraternes side. Det er meget, meget sørgeligt. Men i Dansk Folkeparti stemmer vi ja til bedre dyrevelfærd.

Tak til ordføreren. Der er tilsyneladende ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Kristen Touborg.

Det er godt, at ræveavl ophører. Men det er ikke godt nok. Det er godt, at man kan se, at regeringen og dens støtteparti på et tidspunkt vil tage konsekvensen af de forhold, der eksisterer i ræveavl. Men det er altså ikke godt nok, at det skal vare 15 år.

Jeg har vel en vis forståelse for regeringen, i al fald for De Konservative; de har jo hele tiden været imod, at man skulle gribe ind over for ræveavl. Det har den tidligere justitsminister jo klart givet udtryk for gennem sine handlinger. Jeg tror, det var tilbage i 2002, at der var et konstateret flertal i Folketinget for, at der skulle gøres noget, så vi reelt kunne ophøre med ræveavl. Det har den tidligere justitsminister kæmpet en brav kamp for at få udsat, få til hjørnespark, og hun har sørget for, at det flertal, der var manifesteret, ikke rigtig kom til udtryk i lovgivningen. Det er så ærgerligt, at man får held til at køre det så langt, som man har kørt det her.

Som sagt synes jeg, det er godt, at vi får et initiativ langt om længe. Men det er fuldstændig urimeligt med de 15 år. Det er Dansk Folkeparti, der står med nøglen til at kunne gøre det her bedre – meget bedre. Det er Dansk Folkeparti, der har lovet at gøre det bedre – meget bedre. Det er Dansk Folkeparti, der i den grad svigter dyrene på trods af de løfter, som man har givet i årevis; helt siden 2002 har man givet løfterne, og når man så nærmer sig målet, springer man fra. Man havde muligheden for at sikre, både at det her ikke betød erstatning generelt, og at dyrene blev sluppet ud af burene væsentlig hurtigere, end det er tilfældet nu, men man ønskede ikke at bruge den. Man glemte alle de fine løfter. Man holder sig til de fine ord, og det er åbenbart det, det kan blive til for Dansk Folkeparti, når det virkelig gælder. Men det er jo egentlig ikke så overraskende, for vi har set igen og igen, at Dansk Folkeparti snakker rigtig pænt om dyrevelfærd, men når det handler om produktionsdyr, springer de som regel fra lige før målet, når det kommer til stykket. Om det er, fordi der er uenighed i Dansk Folkeparti imellem dyreværnsordførerne og de ledende kammerater, skal jeg lade være usagt. Men det er i hvert fald et meget underligt forløb, der bliver i de her sager.

Nu sagde formanden på et tidligere tidspunkt, at han ikke rigtig syntes, der var kommet noget nyt i debatten her ved tredjebehandlingen. Så jeg vil godt bringe noget nyt ind i det. Der står i betænkningen:

»Dette lovforslag vedrører alene ræve. Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti finder det vigtigt, at regeringen fortsat også har fokus på velfærden for andre pelsdyr, der holdes i Danmark, herunder mink.«

Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet lidt fra de tre forligspartier plus ministeren, hvad der egentlig menes med den bemærkning. Her i dag, hvor vi får taget de første skridt for at få forbudt ræveavl – på et eller andet tidspunkt – synes jeg, der er behov for, at vi lige får en uddybning af, hvad der ligger i det afsnit, som man har i betænkningen her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

Jeg kan jo starte med at sige, at jeg kan forsikre både formanden og andre om, at der ikke fra min side vil blive fremført nye synspunkter i forhold til dem, jeg har fremført tidligere. I Enhedslisten er vi nemlig i den heldige situation, at det standpunkt, vi har haft, har vist sig at være langtidsholdbart og også føre til den logiske konsekvens, at vi i dag ikke stemmer for det lovforslag, der ligger.

Bare to ting for at få gjort helt klart, hvorfor vi gør, som vi gør: For nogle år siden var det sådan, at et flertal i Folketinget vedtog nogle meget klare opstramninger vedrørende dyrevelfærden for ræve. Det førte til, at sagkundskaben, som man jo ind imellem skal lytte til og andre gange være kritisk over for, sagde, at hvis man indførte de forandringer, ville det føre til, at den ræveproduktion, der var i Danmark, ville være dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig. Det, de ikke sagde noget om, var, at det også ville føre til, at ræveproduktionen ikke ville kunne give overskud; altså, man ville ikke kunne tjene penge på ræveproduktion, hvis man overholdt de her regler. Da reglerne så skulle til at træde i kraft, optrådte forskellige ræveproducenter i tv med skrækindjagende historier om, at disse regler førte til dårligere forhold for rævene. Det er jo klart, at når man indfører et fast gulv og derefter holder op med at gøre det rent, ja, så bliver det jo møgbeskidt, og så bliver rævene møgbeskidte, og så får rævene det dårligere.

Pointen var, at hvis man havde overholdt lovgivningen og brugt de fornødne ressourcer på at holde de her bure rene, ville det have været en underskudsforretning at drive ræveproduktion i Danmark, og derfor ville det være ophørt. Så hvis det flertal, der var i Folketinget for at stramme reglerne, dengang havde stået fast og sagt, at vi har lavet de her regler, fordi det er det, der skal til for at sikre dyrevelfærden, og om man kan tjene penge på ræveproduktionen eller ej, er sådan set os uvedkommende, så havde ræveproduktionen formentlig været meget tæt på at være udfaset i dag.

I stedet droppede man så de her forbedringer af dyrevelfærden og gik i gang med at forhandle om regelret at nedlægge ræveproduktionen. Vi sagde på det tidspunkt til justitsministeren, at vi da sådan set også var indstillet på at forbyde det, hvis man ikke ville gøre det ved at stramme reglerne så meget, at det ikke kunne betale sig at drive ræveproduktion. Og så lå det sådan set også i kortene fra vores side, at det godt kunne føre til, at vi skulle betale en erstatning til ræveproducenterne. For det er jo ikke dem, der har gjort noget ulovligt. Vi kan altid diskutere etikken i de måder, mennesker vælger at tjene penge på, men hver eneste gang ligger hovedansvaret jo hos de lovgivere, som har tilladt de her ting, og ikke hos det enkelte menneske, som udnytter de muligheder, lovgivningen giver. Derfor ville det vel ikke være så mærkeligt, hvis et forbud også kunne have ført til erstatning, hvis produktionen skulle afvikles relativt hurtigt.

Det gik så op for os i forløbet, at det vigtigste for regeringen var på den ene side at give indtryk af, at man gjorde en aktiv indsats på det her område, og på den anden side at undgå erstatningskrav. Konsekvensen af det er, at ræveproduktionen så kan fortsætte i Danmark i 15 år, og at den vil fortsætte på nogle vilkår, som vi ved er dyrevelfærdsmæssigt fuldstændig uforsvarlige, fordi man jo har rullet de forbedringer af dyrevelfærden tilbage, som der var flertal for i Folketinget. Og man skriver direkte i bemærkningerne til loven, at der naturligvis ikke kan gennemføres forbedringer af dyrevelfærden eller stilles nye krav til ræveproduktionen, der koster penge, når man er i færd med at afvikle den.

Så ved at stemme for det her forslag kan man godt sige, at man gør noget godt for nogle ræve engang i fremtiden. Men realiteten er, at det her forløb har skabt dårligere forhold for rævene i ræveproduktionen i Danmark her og nu, end der ville have været, hvis vi havde holdt fast i vores oprindelige beslutninger. Derfor er det helt indlysende, at Enhedslisten, som jo altid stemmer for selv små forbedringer og stemmer imod selv små forringelser, i den her sag må undlade at stemme, for det er helt uklart, om der er tale om en forbedring eller en forringelse.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Jeg gør opmærksom på, at der ikke må tales i mobiltelefon i Folketingssalen.

Jeg skal nok vente, til de sidste er på plads.

Afstemningen drejer sig om rævehold.

Afstemningen slutter.

For stemte: 54 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 55 (S, SF, RV og EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.