Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser og andre love. (Udbud af danske erhvervsrettede videregående uddannelser i udlandet).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 31.03.2009).

Forhandlingen er åbnet. Det er Venstres ordfører, fru Malou Aamund.

Tak. Hvorfor skal vi overhovedet have internationalisering af uddannelser? Hvorfor skal vi overhovedet have eksport af uddannelser?

Det skal vi, for at danske uddannelser skal kunne måle sig med de bedste i verden, og for at danske uddannelser skal være tidssvarende og attraktive. I Venstre er vi optaget af at få stærke uddannelsesmiljøer og velkvalificeret arbejdskraft. Det globale uddannelsesmarked er i kraftig vækst, og mange lande arbejder målrettet og aktivt på både at tiltrække viden, eksportere viden, dele viden - alt sammen i høj grad til gavn for de hjemlige uddannelser også.

Regeringen har gennem de seneste år sammen med de forligspartier, der også ville samme vej, gennemført mange initiativer for at internationalisere uddannelserne. Vi har sørget for udlandsstipendieordning, så danske studerende kan tage deres taxameter med til udlandet, fleksible stipendier til studerende fra tredjelande, og senest har vi førstebehandlet et lovforslag fra Videnskabsministeriet også om udbud af uddannelser i udlandet - alt sammen centrale og ambitiøse initiativer, der styrker kvaliteten af danske uddannelser, uddannelser, der er nøgle til fremtidens velstand og velfærd.

Nu mangler vi bare en sten på vejen, nemlig at forbedre danske uddannelsesinstitutioners mulighed for at deltage i samarbejde og konkurrence på det globale uddannelsesmarked. Australien, England, USA, Frankrig, Holland, Norge, Sverige og Finland er eksempler på lande med uddannelsesaktiviteter i udlandet. De har samarbejde med lokale institutioner om fælles programmer, ejerskab af udenlandske universiteter og systemeksport af uddannelseskoncepter.

Det, lovforslaget går ud på, er i al sin enkelhed, at vi skal kunne konkurrere på lige vilkår med de bedste uddannelsesinstitutioner i verden. De sidste hindringer bliver fjernet, så danske erhvervsrettede uddannelsesinstitutioner kan udbyde uddannelser i udlandet. Det er afgørende, at de godkendte danske uddannelser, der vil blive udbudt, er af høj kvalitet. Derfor skal udbuddet godkendes af ministeren, og der vil være en akkreditering, der også sikrer kvaliteten.

Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Christine Antorini.

Fra Socialdemokraternes side synes vi ligesom Venstres ordfører, at der er en række vigtige grunde til, at de meget gode uddannelser, vi har i Danmark, også skal kunne bruges i udlandet. Jeg vil derfor ikke gentage de synspunkter, som Venstres ordfører havde om det, for vi er en del af det samme ønske om, at vi kan bruge den viden, vi har i landet, så aktivt som muligt i forhold til en global verden.

Vi er derfor også i udgangspunktet positive over for intentionen i det lovforslag, der ligger her, men det har vist sig, bl.a. fordi forslaget er blevet fremsendt så sent, at der også er kommet høringssvar sent, at der er tilsvarende lovforslag i Videnskabsministeriets regi, hvilket også tidligere blev nævnt, som også går ind på nogle af de samme områder, nemlig hvordan man kan etablere danske uddannelser i udlandet på den bedst mulige måde.

I den diskussion, der har været i de høringssvar, der ligger, har det vist sig, at der er to problemstillinger, som vi fra Socialdemokratiets side gerne vil have belyst nærmere, før vi kan give en endelig tilkendegivelse, herunder om der er behov for nogle eventuelle ændringsforslag til det lovforslag, der ligger her.

Jeg vil gerne gøre lidt rede for, hvad det er for en diskussion, vi synes det er vigtigt vi er opmærksomme på i det videre udvalgsarbejde om lovforslaget.

Hvis man ser på det forslag, som der er på Videnskabsministeriets område, og som altså omhandler universiteterne, sammenlignet med det lovforslag, der ligger her i Undervisningsministeriets regi, og som omhandler akademi- og professionsuddannelserne, er der to forskelle.

På Videnskabsministeriets område giver man lov til, at danske universiteter kan etablere sig i et samarbejde med udenlandske universiteter, og hvis man er i et sådant samarbejde, ville det være muligt for danske studerende at søge om at komme ind på det udenlandske universitet, hvor det danske universitet altså så også vil have en afdeling, og en dansk studerende vil så kunne læse der og få sin uddannelse i udlandet og ville kunne tage et udlandsstipendium med og også kunne få SU med.

Den mulighed åbnes der ikke op for i Undervisningsministeriets forslag. Der er det sådan, at der ikke står noget om, om man som en dansk professionsuddannelse kan etablere sig sammen med udenlandske professionsuddannelser i udlandet og dermed åbne for, at danske studerende på en professionsuddannelse med et udenlandsk stipendium og SU også vil kunne læse det pågældende sted.

Vi vil gerne have en mulighed for at diskutere. Det kan være, at ministeren kan sige lidt om det i sin opsamling her, altså hvordan det kan være, at der er den forskel, at inden for professionsuddannelsesverdenen skal der ikke åbnes for den mulighed, at man kan etablere sig i et samarbejde med andre uddannelser i udlandet og hermed give mulighed for, at danske studerende kan tage deres uddannelse dér med SU og stipendium. Vi synes nemlig, at der er to og sikkert flere fordele, men at der er en helt særskilt idé i at give mange muligheder for danske studerende for at læse i udlandet, herunder også, selv om det er et dansk uddannelsessted, der udbyder uddannelsen i udlandet, fordi uanset hvad, vil det give den danske studerende det, som vi synes er vigtigt, nemlig at man studerer i et internationalt miljø, også selv om det er et dansk uddannelsessted, der udbyder det.

Det andet dilemma, vi kan se der er i forhold til de to lovforslag, og som også har en konsekvens i forhold til Undervisningsministeriets lovforslag, vil så være, at i Undervisningsministeriets forslag kan et dansk uddannelsessted godt udbyde en selvstændig uddannelse i udlandet uden at etablere det i et samarbejde med andre uddannelsessteder. Men her ville det så være sådan, at en dansk studerende, hvis vedkommende ønsker at læse der, skal betale brugerbetaling, hvis man ønsker at opkræve det. Det er jo altså et princip, vi har her i Danmark, at der skal være fri og lige adgang til danske uddannelser, og vi ønsker også at diskutere, om der med det her lovforslag reelt bliver åbnet for brugerbetaling på en dansk uddannelse i udlandet.

Vi vil godt have lov til at diskutere det her, og vi har faktisk svært ved at se, hvorfor man ikke som dansk studerende skulle kunne få SU med, for det er jo understreget, også i høringssvarene, at de jo er akkrediterede, sådan at de lever op præcis til det niveau, som der er, hvis man tager uddannelsen i Danmark. Derfor må man jo spørge sig selv: Hvad er forskellen mellem, at en dansk studerende tager en uddannelse i Danmark eller tager præcis den samme uddannelse i udlandet, men altså i udlandet ikke kan få sin SU med?

Jeg synes, det er vigtigt at diskutere de to lovforslag i en sammenhæng, og derfor vil vi som sagt også vente med vores tilkendegivelse om, hvad vi synes, der videre skal ske, bl.a. også, fordi vi har en teknisk gennemgang på tværs af de to udvalg i morgen, efter at vi har haft førstebehandlingen her.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Der kan også være mange udmærkede træk i det her lovforslag, men jeg vil høre, om det bekymrer Socialdemokraterne, at man i højere grad ser uddannelse som en vare - det kan sådan set også være fornuftigt, men et eller andet sted er der også nogle udviklinger, man skal tage højde for - og om det bekymrer Socialdemokraterne, at der vel sådan set i lovforslaget er mulighed for, at man kan overføre penge fra en dansk aktivitet til en udenlandsk aktivitet, og at den udenlandske aktivitet kan køre med underskud i op til 4 år. Og hvis man kører med underskud, så skal pengene jo komme et sted fra. Så kunne man jo frygte, at pengene så ville blive taget fra den danske uddannelsesaktivitet, som er finansieret med danske skattekroner, og at de således ville gå til at starte en virksomhed op i udlandet, som ikke ville komme danske studerende til gavn. Er det noget, som Socialdemokraterne har haft inde i deres overvejelser?

Ordføreren.

Vi synes, at der er en række ting, vi skal undersøge nærmere. Vi har også noteret os, at der er flere høringssvar, der kommer ind på diskussionen omkring, hvordan man dækker et underskud. Det tager noget tid at opbygge en uddannelse i udlandet. Det kan være, det er fornuftigt, at man giver den mulighed, og så skal der være fuld finansiering i løbet af 4 år, sådan som jeg husker at forslaget er. Det kan være, der skal være kortere tid, eller der skal være længere tid, men det er et blandt mange spørgsmål, som vi er nødt til at kigge nærmere på i udvalgsarbejdet.

For man må jo sige, at vi bevæger os ud i noget, som er nyt land, fordi uddannelser er blevet internationale, og fordi det ikke kun er unge, der vælger universitetsuddannelserne - og det er jo der, hvor man er længst med at etablere forskellige typer af samarbejde. Men det, der er vigtigt for os at tilkendegive, er, at vi synes, det er vigtigt, at professions- og akademiuddannelserne ses inden for det samme perspektiv, nemlig at alle, der starter på en videregående uddannelse, skal vide, at man har en mulighed for at rejse til udlandet og tage sin uddannelse der. Det kan være på en rent udenlandsk uddannelsesinstitution, som findes i dag, hvor man kan tage stipendier med, men også, hvor danske uddannelsesinstitutioner kan være en spiller på det internationale marked.

Så hr. Martin Henriksens spørgsmål understreger bare behovet for, at vi er ret grundige i udvalgsarbejdet og får afdækket de tvivlsspørgsmål, der måtte være.

Hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg synes også, det er rigtig godt, hvis man gør det, og det medvirker vi meget gerne til fra Dansk Folkepartis side.

Jeg vil også høre, om Socialdemokraterne mener, at lovforslaget er for bredt. For fra Dansk Folkepartis side kan vi sådan set godt se, at der kan være en mening i, at man åbner op for det her, men det bliver også sagt nogle steder i høringssvarene, at det er svært at se, hvorfor man siger alle videregående uddannelser. Skal læreruddannelsen, pædagoguddannelsen, sygeplejerskeuddannelsen udbydes i Kina, eller hvor man nu har lyst til at gøre det?

Det er jo ingen hemmelighed, at det, der primært har været hensigten, skal ses i lyset af, at Niels Brock gerne vil have mulighed for at have et eksporteventyr på uddannelse. Så måske kunne Socialdemokraterne se en mening i, at man gjorde det område, som lovforslaget dækker, lidt mindre, så det ikke gjaldt alle videregående uddannelser, men i første omgang de steder, hvor der var et perspektiv i det. Så kunne man altid senere tage det op, kigge på det, evaluere osv. Er det noget, som Socialdemokraterne har tænkt over, eller mener man som regeringen, at det skal være alle videregående uddannelser?

Ordføreren.

Som lovforslaget er nu, er der jo allerede nogle begrænsninger. For det første skal uddannelserne være akkrediteret, for at de kan få lov til at blive udbudt. For det andet har undervisningsministeren en bemyndigelse til at godkende de uddannelser, der skal udbydes. For det tredje står der i bemærkningerne, at f.eks. læreruddannelsen jo skal gennemføres på dansk. Det giver jo ingen mening, at man bliver uddannet til lærer på et fremmedsprog, når man skal undervise i dansk i en folkeskole i Danmark. Så jeg mener, der er de håndtag, der skal være, for at det giver mening med de uddannelser, der udbydes i udlandet.

Vi synes til gengæld, at signalet, man sender, når man siger, at udgangspunktet er, at alle uddannelser er med, medmindre der er nogle særlige grunde, der taler for, at de ikke skal være med, er det rigtige signal, i stedet for at man omvendt siger, at der kun er ganske få, der kan være med, og at man så må tage stilling undervejs. Det er, fordi vi faktisk vægter det ganske højt, at vi er en del af det internationale uddannelsesmarked. Ikke specielt med streg under marked, men under den vidensudveksling, der sker, ved at danske uddannelsesinstitutioner og danske studerende også er i udlandet med den inspiration, det giver.

Vi synes også, forskningsudvikling er vigtig med det her lovforslag, og det er derfor, vi undrer os over, hvorfor man ikke kan samarbejde som professionsuddannelse med andre tilsvarende uddannelsesmiljøer, så der også er et miljø omkring udviklingsbasering i et internationalt samarbejde.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører.

Tak for det. Formålet med lovforslaget er at sikre, at danske erhvervsakademier og professionshøjskoler kan markere sig internationalt ved at udbyde godkendte danske erhvervsrettede uddannelser i udlandet. Lovforslaget skaber mulighed for, at danske erhvervsakademier og professionshøjskoler kan udbyde videregående uddannelser i udlandet efter regler fastsat i dansk lovgivning og undergivet tilsyn fra Undervisningsministeriet.

Der er mange grunde til at være stolt over at være dansker. Danske virksomheder og ildsjæle har sikret, at Danmark bl.a. har store markedsandele inden for vindmølleindustrien, og at vores landbrug eksporterer i store mængder i udlandet. Det er vi glade for, og man kan med rette stille spørgsmålet: Hvorfor skulle vi så ikke også udbyde og sælge uddannelse i udlandet, vi er jo gode til det med uddannelse? Det er positivt at markedsføre Danmark som et uddannelsesland, derfor har vi sympati for tanken, og vi har også stemt for noget lignende på universitetsområdet.

Der knytter sig naturligvis visse problemstillinger til tanken om i højere og højere grad at sælge uddannelse til højestbydende. Man kunne med rette spørge, om brugerbetalingen på danske uddannelser i Danmark sniger sig ind ad bagdøren. Vi ved jo som et faktum, at internationalisering i en række lande har medført mere brugerbetaling på uddannelse, og det bekymrer os i Dansk Folkeparti. Der kan også opstå en situation, hvor en uddannelsesaktivitet i udlandet medfører, at det faglige og uddannelsespolitiske fokus flyttes fra de danske aktiviteter til de udenlandske aktiviteter. Ydermere er der, som jeg læser lovforslaget, ikke vandtætte økonomiske skotter mellem uddannelsesaktiviteten i Danmark og uddannelsesaktiviteten i udlandet, og dermed kan der overføres midler - altså danske skattekroner - fra dansk uddannelse til udenlandsk uddannelse. Sådan læser jeg det i hvert fald.

Der er i lovforslaget sat en grænse på 4 år, hvor en uddannelse i udlandet må køre med underskud. Men et underskud skal jo dækkes ind, og her kommer midlerne fra en dansk uddannelsesaktivitet i spil, og det er bekymrende. Det er ikke kun Dansk Folkeparti, der har denne bekymring, den kommer også til udtryk i høringssvarene fra bl.a. Dansk Industri, der herudover også anbefaler, at lovforslaget i første omgang målrettes en håndfuld relevante uddannelser, som kan udbydes i udlandet, frem for at man tager alt med i første omgang.

Det er afgørende for Dansk Folkeparti, at udbuddet af danske uddannelser i udlandet er målrettet udenlandske studerende, som ønsker en dansk uddannelse, og eventuelt danske virksomheder, som ønsker danskuddannet lokal arbejdskraft til virksomhedens udenlandske aktiviteter. Der er naturligvis også en vis forventning om, at danske uddannelser i udlandet vil påvirke internationaliseringen af danske uddannelsesinstitutioner gennem indhentning af inspiration og erfaring. Modsat kunne det også tænkes, at danske uddannelsestraditioner vil kunne medvirke positivt til demokratiudvikling i tredjeverdenslande. Der er som sagt både for og imod.

Jeg vil gerne igen komme ind på høringssvarene, også for at illustrere endnu en problemstilling. Professionshøjskolernes Rektorkollegium ønsker i deres høringssvar, at det bliver afklaret, hvordan lovforslaget forholder sig til de lovgivningsmæssige restriktioner om undervisning på andre sprog end dansk i de pædagogiske uddannelser, herunder læreruddannelsen. Det tolker vi i Dansk Folkeparti, som at Professionshøjskolernes Rektorkollegium ønsker - i hvert fald på sigt - at udbyde f.eks. læreruddannelsen i udlandet og dermed give et dansk eksamensbevis til den danske folkeskole, uagtet at uddannelsen er gennemført på et fremmedsprog i udlandet. Udviklingen vil kunne smitte negativt af på læreruddannelsen i Danmark. Det er dybt betænkeligt.

Ministeriet skriver i sit høringsnotat, at de pædagogiske uddannelser er omfattet af lovforslaget, og at de dermed kan udbydes i udlandet. Ministeriet skriver også, at for læreruddannelsens vedkommende vil det imidlertid være vanskeligt at forestille sig, at uddannelsen kan godkendes i udlandet. Det er sådan set et udmærket svar fra ministeriets side, men det vækker stadig bekymring, at de pædagogiske uddannelser jo trods alt er omfattet af lovforslaget. Hvorfor skal de være det, medmindre det er meningen at udbyde dem i udlandet, hvis ikke nu, så på sigt? Det giver umiddelbart ingen mening, og det vil vi spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Dansk Folkeparti overvejer et ændringsforslag, som undtager de pædagogiske uddannelser, vi overvejer også, om forslaget i højere grad burde målrettes bestemte uddannelser frem for alle videregående uddannelser. Så kan man om nogle år evaluere og åbne mere op, hvis bekymringerne gøres til skamme, og hvis erfaringerne er positive. Det er ikke på nuværende tidspunkt sikkert, at vi kommer med et eller flere ændringsforslag, ministeren skal naturligvis have mulighed for at berolige Dansk Folkeparti i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men vi ser i hvert fald visse problemer.

I Dansk Folkeparti har vi forståelse for nødvendigheden af en vis internationalisering, og vi har selv medvirket til langt de fleste initiativer på dette område siden 2001, og vi gør det også gerne fremadrettet. Vi anerkender også, at et flertal i Folketinget uden om Dansk Folkeparti ønsker endnu mere internationalisering i uddannelsessystemet, vi beder blot regeringen og de øvrige partier om at tænke sig godt om, inden Folketinget ukritisk stemmer dette forslag igennem. Vi synes, der er en række spørgsmål, som i hvert fald fortjener at få gode svar.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Nanna Westerby.

Jeg må sige, at jeg i store træk er meget enig med den foregående ordfører. Jeg synes jo, at det er dejligt at diskutere, hvordan vi kan få det bedste ud af en stadig mere globaliseret verden, men jeg er også ærligt i tvivl om, hvorvidt det her lovforslag hører ind under den kategori.

Vi har i SF nogle betænkeligheder: Der har været lidt forvirring i behandlingen af det her lovforslag. Undervisningsministeren og videnskabsministeren skulle have været i et fælles samråd, men det kunne desværre ikke lade sig gøre, så vi ser rigtig meget frem til den tekniske gennemgang i morgen.

Det undrer os lidt, at man har lavet to næsten identiske lovforslag for henholdsvis universiteterne og for de korte og mellemlange videregående uddannelser. Hvor de universitetsstuderende kan studere på danske universitetsuddannelser uden at betale for det, så skal de studerende, der er omfattet af det her lovforslag, selv betale for at komme på danske uddannelser. De er godt nok placeret i udlandet, men er dog stadig danske uddannelser. Det synes vi er en lidt underlig forskel, så det glæder vi os til at gå lidt mere ind i i morgen.

Jeg vil i øvrigt koncentrere mig om to andre og mere principielle betænkeligheder, som vi har ved det her lovforslag.

Vi er for det første bekymret over, hvad det her lovforslag kommer til at betyde for de danske uddannelsesinstitutioner, altså for udbuddet her i Danmark. Det må jo ikke blive sådan, at de her businesseventyr i udlandet går ud over undervisningen herhjemme, at der går penge, opmærksomhed eller på anden måde ressourcer fra uddannelser af pædagoger i Jelling til uddannelser i Singapore.

Undervisningsministeriet skriver selv i lovforslaget, at lovforslaget er indrettet, som det er, for i videst muligt omfang at minimere risikoen for, at udbuddet i udlandet belaster uddannelsesudbuddet i Danmark. Det lyder jo meget, som om det ikke kan garanteres, og det synes vi er rigtig bekymrende.

Det er rigtigt, at institutionerne ikke må bruge danske taxametermidler på det udenlandske udbud, men de kan jo sagtens bruge andre midler, sponsorpenge eller puljemidler, som ellers kunne og skulle være gået til den danske institution.

Det her leder mig hen til en anden, men beslægtet bekymring. Jeg synes ikke, at det er uddannelsesinstitutionernes opgave at drive forretning. Jeg synes, at det er deres opgave at drive uddannelse. Med lovforslaget beder man uddannelsesinstitutionerne om at agere på det store globale verdensmarked, og det synes vi er fint, men de skal gøre det som virksomheder, der skal tjene penge på uddannelse. Vi synes i højere grad, at deres opgave er at sikre god uddannelse og ikke at blive drevet af ønsket om mere og mere og højere og højere profit og overskud. De skal drives af ønsket om at sikre bedst mulig uddannelse.

Vi er derfor nok lidt bange for, at der er en grundlæggende politisk forskel mellem os i SF og regeringen. Vi synes ikke, at uddannelsesinstitutioner skal lege virksomheder.

Vi ser meget gerne, at man internationalt samarbejder om uddannelse, og vi ser meget gerne, at danske studerende tager til udlandet og bliver klogere, men det ligger langt fra den måde, vi normalt tænke uddannelse på i Danmark, at man skal til at sælge uddannelser på et uddannelsesmarked. Vi vil under ingen omstændigheder være med til, at danske elever og studerende oplever forringelser i deres hverdag, fordi deres uddannelsesinstitution har gang i et eksporteventyr i Peru.

Vi vil ikke have handel med uddannelse. Hvis andre lande gerne vil have handel med uddannelse i deres land, er det jo deres valg, men vi er rigtig bekymrede for, hvad der sker med danske uddannelsesinstitutioner, når vi i stigende grad beder dem om at tænke profit og overskud ind som drivkraften for deres arbejde.

Vi vil selvfølgelig gerne være sikre på, at det ikke er det, som det her lovforslag glider hen mod, og vi vil selvfølgelig gerne være sikre på, at det her lovforslag ikke medfører forringelser af de danske uddannelser.

Vi er altså lidt skeptiske over for lovforslaget, men vi ser rigtig meget frem til den tekniske gennemgang af lovforslaget, og vi ser rigtig meget frem til udvalgsbehandlingen og håber på, at vi kan blive forsikret om, at vi tager fejl med hensyn til vores bekymringer.

Hr.

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører fru Charlotte Dyremose.

Oven på al den skepsis fra Socialistisk Folkeparti tror jeg, at jeg vil vende den positivt og sige, at jeg er glad for, at Socialdemokraterne ikke lød lige så skeptiske, og så vil jeg invitere fru Christine Antorini til et konstruktivt samarbejde om den her lille sag. Jeg tror nemlig ikke, at jeg kan lade være at bemærke, at når fru Christine Antorini udtrykte sin enighed med Venstre, vil jeg faktisk også udtrykke min enighed med fru Christine Antorini, og så kan man overveje det nye partnerskab i dansk politik. Velkommen til.

Sagen er jo den, at det lovforslag, vi står med her, giver mulighed for at eksportere knaldgod dansk uddannelse. Det er et varemærke, fordi vi er så gode til uddannelse i Danmark. Så er det selvfølgelig også et spørgsmål om at få viden med hjem. For når man kommer ud, kan man tage noget med hjem. Så er det jo også en mulighed for, at danske virksomheder i store udviklingsområder som f.eks. Kina, kan have et genkendeligt eksamensbevis, så man f.eks. ved, hvad kinesere, der har taget en Niels Brock i Kina, kan, og dem kan man så bruge i sin danske virksomhed. Det mener vi også er en fordel ved det her forslag. Og i det hele taget ser vi meget positivt på hele udviklingen med at skabe internationalisering også på denne måde i uddannelserne.

Så til kommentarerne, også til fru Christine Antorini, for jeg er faktisk også fuldstændig enig i, at det må tilstræbes at skabe ens forhold på de to områder. Jeg tror, at det, vi skal se på lige nu, er, at vi med det her forslag gerne vil løse lige præcis den konkrete problemstilling i forhold til at kunne lade allerede akkrediterede uddannelser fungere i udlandet som, om jeg så må sige, udenlandsk funderede uddannelser, som dog er genkendelige i Danmark. På videnskabsområdet er det jo et spørgsmål om, at det er nødvendigt at skabe et forskningssamarbejde for at have forskningsbaseret undervisning, og derfor er det en lidt anden situation. Der er det et spørgsmål om at kunne skabe nogle nye forskningsmiljøer, hvor det her er et spørgsmål om at kunne eksportere et allerede kendt produkt, som altså ikke nødvendigvis skaber noget nyt, men skaber noget genkendeligt et andet sted. Derfor ser jeg egentlig de to meget forskellige forslag som en løsning på to forskellige problemstillinger her og nu. Men i forhold til både det her med, om man behøver at have et samarbejde, eller om man kan have et samarbejde, og i forhold til muligheden for, at danske studerende skulle kunne få SU på alle uddannelserne, mener jeg sådan set, at den konstruktive vej må være at arbejde videre med, om vi ikke kan finde en løsning på netop de ting, sådan at vi kan få den her ens proces.

Men som flere jo også har været inde på, er det her meget ny grund, vi bevæger os ud på. Det er meget ny grund, og hvad vil det her betyde i forhold til økonomien? Altså, vi forsøger at lave meget klare skillelinjer, men hvad vil det få af betydning for økonomien? Hvad vil det få af betydning for mobiliteten for studerende osv.? Og derfor er det måske meget klogt, uagtet at jeg godt personligt kunne fristes til at synes, at det bare skulle være ens på begge områder, og så åbner vi op for det hele, at se lidt pragmatisk på det og få startet med de her to hjørner og så se på, om ikke vi kunne sørge for løbende at tilpasse forslagene, sådan at de blev mere og mere ens og gav flere og flere muligheder. For ideelt set må vi alle sammen have et ønske om, at f.eks. danske studerende kan tage den bredest tænkelige vifte af uddannelser med SU, også i udlandet, og at man kan skabe de her samarbejder, ikke kun på universiteterne, men også på professionsområdet, hvor man helt sikkert også kan få gavn af den viden.

Så er der jo også, hvis vi går over til det andet forslag, et ønske fra de danske universiteter om, at de kunne få lov til at starte uddannelser uden nødvendigvis at have et samarbejde. Det kan jeg ikke helt overskue hvordan man gør i forhold til forskningsmiljøet, men hvorfor ikke arbejde videre med det? Dog tror jeg, at det ville være klogt i denne omgang at starte med nogle hjørner og så måske blive bedre og bedre til at lave lovgrundlag for de her ting. Så derfor tror jeg meget på, at vi kan få en konstruktiv dialog og et konstruktivt samarbejde om at få udviklet det her, og derfor også min invitation til samarbejde til fru Christine Antorini om at få udviklet den proces.

Der er lige en kort bemærkning fra fru Christine Antorini.

Jeg takker for de positive tilkendegivelser i forhold til at udfolde nogle af de problemstillinger, der er. Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg tror, at en af de diskussioner, vi kunne have frugtbart i fællesskab, er, når fru Charlotte Dyremose nævner, at det er godt med et internationalt forskningsmiljø, og så kan jeg faktisk godt se et internationalt udviklingsmiljø på professionsvejen for mig. Vi har jo i Uddannelsesudvalget f.eks. besøgt Skotland, som er langt fremme på nogle områder med hensyn til nogle pædagogiske metoder for indskolingen, mellemtrinet i folkeskolen. Vi har Finland, der altid bliver fremhævet. I Norditalien er man berømt også med hensyn til pædagogikken i forhold til de mindre elever i skolen. Så jeg kunne sagtens se et meget frugtbart samarbejde mellem nogle af professionsuddannelserne i Danmark og nogle tilsvarende uddannelser i udlandet for mig, præcis sådan som der bliver åbnet op for på Videnskabsministeriets område, men som der af en eller anden grund ikke er åbnet op for på Undervisningsministeriets område. Så det er bare en opfordring til fru Charlotte Dyremose for at høre, om De Konservative vil være parate til, at vi alligevel prøver at udfolde de forskellige muligheder. Vi kan måske ikke få løst det den her gang, men med nogle tilkendegivelser i den beretning, vi eventuelt kan give til sidst.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg er en meget konstruktiv vej, netop fordi jeg også sagtens kan se de perspektiver. Jeg kan ikke gennemskue, hvad konsekvenserne måtte være, og jeg kan ikke gennemskue, om vi også skaber nogle problemer, men jeg synes, at det er den rigtige vej at gå, at vi overvejer, om ikke vi i hvert fald på sigt og måske ikke nødvendigvis i det her lovforslag kunne skabe muligheder også for det. For jeg tror, at det er vigtigt, hvis vi skal udvikle vores uddannelsesmiljøer i Danmark, at vi skal være meget åbne over for verden omkring os, og det kunne være en måde at gøre det på - igen med det forbehold, at jeg ikke nødvendigvis kan gennemskue konsekvenserne her og nu.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Marianne Jelved.

Tak. Det Radikale Venstre er gennemgående positive over for det her lovforslag, hvor professionsbacheloruddannelserne og erhvervsakademiuddannelserne får mulighed for at udbyde erhvervsrettede videregående uddannelser i udlandet. Vi har sådan set taget lovforslaget meget bogstaveligt og noterer os, at finansieringen sker med særskilt indtægtsdækket virksomhed, og at det retter sig mod, at studerende i udlandet kan søge optagelse på en sådan dansk uddannelse, der udbydes i udlandet, og at der kan være danske virksomheder i området, som ønsker at finansiere nogle af deres medarbejderes uddannelse på et dansk uddannelsesudbud i udlandet.

Det synes vi er ganske interessant, fordi vi tror, at udbyderne ad den vej kan gøre erfaringer på det internationale uddannelsesmarked, og at man også kan forestille sig, at danske måder at håndtere og gennemføre en uddannelse på - og her tænker jeg ikke kun på det rent faglige, men også det dannelsesmæssige - kan komme til at spille en afgørende rolle og give en dansk profil, som kan eksporteres.

Det lyder sådan lidt køligt. Jeg kan godt forstå fru Nanna Westerbys bemærkning om, om uddannelsesinstitutionerne nu skal tænke på at tjene penge i udlandet. Men det er ikke så meget det, at de skal tjene penge, der er interessant. Det, der er interessant set med radikale øjne, er, om vi er i stand til at viderebringe de positive elementer i dansk uddannelsespolitik og pædagogisk tænkning, som har sit udspring i f.eks. Grundtvigs påvirkning af frihedstraditionerne i vores uddannelsessystem. Det er jo velkendt, at danske forskere, der rejser og opholder sig i forskningsmiljøer i udlandet, opdager, at der faktisk - her er der tale om et eksempel fra Seoul - er mennesker dér, der har læst Grundtvig, og som har skabt deres egen uddannelse uden at få hjælp fra Danmark for at viderebringe den tankegang, der kan ligge i den uddannelsestradition, vi har.

Så sådan som jeg læser forslaget, er det ikke i første omgang møntet på danske studerende, der skal tage deres uddannelse i udlandet, selv om vi opfordrer vores unge mennesker til at rejse ud og tage en uddannelse i f.eks. Skotland for at lære noget om storyline, som fru Christine Antorini nævnte lige før. Eller de kan tage andre steder hen i verden for at se, om man laver god undervisning dér. Så uddanner man sig på en italiensk uddannelsesinstitution eller en skotsk uddannelsesinstitution osv., men ikke på danske uddannelsesinstitutioner. Sådan har jeg læst forslaget, men jeg er da helt åben over for at diskutere, om man kan gøre det på andre måder.

Men det er afgørende for os i Det Radikale Venstre, at den økonomi, der er forbundet med at udbyde uddannelserne og gennemføre dem som særskilt indtægtsdækket virksomhed, ikke berører den udbydende institutions økonomiske forhold. Der skal altså være vandtætte skotter mellem disse to instanser, hvis man kan kalde dem det. Derfor er det også relevant, at lovforslaget formulerer, at der stilles krav til økonomien og kvaliteten i uddannelsen. Begge dele er helt afgørende for, at det her kan lade sig gøre på en forsvarlig måde, så man ikke belaster de økonomiske forhold for den hjemlige institution, og at man sikrer sig, at kvaliteten faktisk, så der kan gives et dansk eksamensbevis, står mål med den kvalitet og de krav til kvalitet, der stilles på de danske uddannelsesinstitutioner.

Så vi synes, der er mange gode takter i det her, og vi opfatter det egentlig som ret anderledes end videnskabsministerens parallelle lovforslag. Det kan være, at vi tager fejl. Det kan være, at vi i morgen opdager, at der er ting, som ser mærkelige ud, og som vi må have en afklaring af. Men som udgangspunkt er vi positive over for det her udmærkede initiativ, og vi tror, at det kan blive en erfaringsbase for kontakter, som kan føre til mange andre ting, og som kan præge dansk uddannelsespolitik i øvrigt på en konstruktiv måde og give internationalisering i uddannelserne, som vi mener er et vilkår i vores tid, uden at vi mister det, der er kvalitativt dansk.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Nu er det jo klart, at det forslag, der ligger her, kan give anledning til mange positive bemærkninger om internationalt samarbejde, internationalisering, overførsel af gode danske uddannelsestraditioner og dannelsestraditioner til andre lande over hele verden, men jeg tror nu, at SF's ordfører, fru Nanna Westerby, havde fat i en ikke uvigtig pointe, da hun sagde, at det her forslag måske også handler om nogle grundlæggende politiske uenigheder.

Hvis man tager det, der står i forslaget, alvorligt og bogstaveligt - og hvorfor skulle man ikke gøre det? - så handler det her jo om, at danske uddannelsesinstitutioner skal ud på det internationale uddannelsesmarked og tjene penge. Men nu er det sådan, at man jo kan betragte det, at udvekslingen af uddannelser internationalt set foregår på et marked - hvor de, der har flest penge, køber mest, fordi det er et spørgsmål om udbud og efterspørgsel - som en positiv ting, som noget, man er glad for, som man er begejstret for, og som derfor skal udvikles og styrkes yderligere. Så kan man til indvortes brug her i Danmark indimellem lade som om, at det, at det mere og mere bliver sådan internationalt, ikke ender med at få betydning for det danske uddannelsessystem, for betalingsordninger m.v.

Man kan også have en anden opfattelse af den sag, og det er jo Enhedslistens grundopfattelse: Vi synes faktisk, at den der idé om, at danske uddannelsesinstitutioner skal være institutioner, hvis fornemste opgave på globalt plan skal være at sælge uddannelser med det formål at tjene penge, er et forkert udgangspunkt. Det er et forkert grundlag for uddannelsesinstitutionernes aktivitet.

Det betyder jo ikke, at det ikke godt kan give positive resultater, at man sælger en vare, selv om den vare er uddannelse. Det kan sagtens være, at der kan komme positive oplevelser og positiv læring ud af det. Men det ændrer jo ikke noget grundlæggende ved, at vi ved at gå ud på det marked anerkender og accepterer og understøtter en udvikling, hvor uddannelse mere og mere bliver en vare.

Jeg har forståelse for, at Venstre og Det Konservative Folkeparti synes, at det er rigtigt og godt og det er sådan, det skal være. Og jeg har forståelse for, at andre partier, som er skeptiske over for sådan en udvikling - sådan opfatter jeg vel i virkeligheden Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre - alligevel vælger at se på, om der kan være nogle positive muligheder i det her. Men for vores vedkommende bliver vi altså nødt til at sige, at det ikke er en udvikling, vi støtter.

Vi mener, at hele ideen om, at man skal betale for at tage uddannelse, er grundlæggende problematisk. Vi mener faktisk, at når vi slås for, at der skal være fri og gratis adgang til uddannelser i Danmark, så skal vi også støtte lærerorganisationer, studenterorganisationer, elevorganisationer, fagforeninger og gode demokratisk sindede mennesker i andre dele af verden i den kamp. Det tror vi sådan set ikke vi gør ved selv at gå ind på markedet.

Det er så baggrunden for, at vi ikke kan støtte det her forslag om, at danske produktionshøjskoler og erhvervsakademier skal ud at tjene penge på udenlandske studerende. Det er ikke, fordi det er så underligt for os, at institutionerne er begejstrede for muligheden - de har vel brug for at få deres udsultede budgetter suppleret op. At det så kan ende med, at man, når man kaster sig ud på et uddannelsesmarked, taber penge, som fru Nanna Westerby påpegede, er selvfølgelig rigtigt, men udgangspunktet er vel, at man har en forventning om at tjene penge.

For os er det vigtigt, at danske uddannelsesinstitutioner skal udbyde uddannelser; de skal ikke tjene penge på kinesiske eller amerikanske studerende. Det betyder jo ikke, at vi er imod, at folk tager til udlandet og studerer, eller at der kommer udlændinge til Danmark - tværtimod. Det er bare vores opfattelse, at det skal foregå via udvekslingsaftaler og ikke via et internationalt uddannelsesmarked med brugerbetaling.

Grundlaget er jo også, at vi jo faktisk mener, at internationalisering er så vigtig, at man burde afskaffe den brugerbetaling for udenlandske studerende, som regeringen indførte i 2005.

Så vil jeg bare til allersidst sige, at jeg er glad for, at der er flere, der har givet udtryk for en sund skepsis og bekymring over, hvilke konsekvenser det her kan få for brugerbetalingen i Danmark. Og jeg tror, at man gør klogt i at være opmærksom på, at det kan være svært både at fastholde en grundlæggende ikkebrugerbetaling i Danmark og så samtidig gøre sig til en del af det internationale marked, hvor tendensen kun går i én retning, nemlig mere og mere brugerbetaling.

Undervisningsministeren.

Tak for en positiv og meget tænksom debat om et forslag, som bryder nye veje for internationalt samkvem på uddannelsesområdet i fremtiden.

Det globale uddannelsesmarked vokser eksplosivt. Danmark har et godt ry - på engelsk hedder det brand. Vi markedsfører Danmark som uddannelsesland. Vi vil gerne have flere til at komme til Danmark og studere, og vi vil gerne have, at flere danskere tager til udlandet og studerer. Nu vil vi så med dette forslag gerne styrke danske uddannelsesinstitutioners mulighed for at udbyde danske uddannelser med dansk kvalitetsgaranti. Det er jo det sidste, forslaget handler om.

Uddannelserne skal være godkendt til udbud i Danmark. De skal akkrediteres positivt af Akkrediteringsrådet, og det skal ske på grundlag af en akkrediteringsrapport udarbejdet af en internationalt anerkendt kvalitetssikringsoperatør, eksempelvis Danmarks Evalueringsinstitut.

Udbuddet skal ske efter reglerne for indtægtsdækket virksomhed og de supplerende regler om særskilt regnskabsaflæggelse, fordi der ikke må være mulighed for, at man tager fra danske uddannelser og giver til aktiviteter i udlandet. Selvfølgelig skal man ved starten kunne tage en risiko, men der må ikke over 4 år være noget som helst, som har flyttet penge fra danske uddannelser til danske uddannelser i udlandet.

Fru Nanna Westerby har været den mest kritiske, og jeg tillader mig at kalde hendes indlæg et ægte udtryk for gammeldags hjemstavnssocialisme. Altså, ingen må tjene noget på noget og slet ikke i udlandet. Jamen hvordan er det i dag? Tjener danske uddannelsesinstitutioner ikke masser af penge ved at sælge til private i Danmark, det gælder især de videregående uddannelser, især universiteterne? Jeg kan huske, da en universitetsrektor engang sagde, at sådanne indtægter ingen sinde måtte overstige 15 pct. af det samlede budget. Hvordan er det i dag? Det er jo overskredet for længst, og alle er glade for det.

Men fru Nanna Westerby står tilbage i den gamle hjemstavnssocialisme, og det er næsten sødt. Jeg sikker på, at SF på et tidspunkt vil komme ud af denne hjemstavnssocialisme, og så vil vi alle kunne forstå, at SF betyder sen forståelse.

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.