Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en energisparefond.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2008).

Forhandlingen er åbnet. Klima- og energiministeren.

Tak. Regeringen er jo enig i intentionerne bag forslaget, nemlig at gøre en ekstra indsats for at reducere energiforbruget i bygninger, og det gælder både nye bygninger og eksisterende bygninger. Men det, der måske kan undre lidt med det her lovforslag, er, at det virker, som om det er forbigået Enhedslistens opmærksomhed, at vi med den energipolitiske aftale, som jo alle andre partier herinde undtagen Enhedslisten har indgået, har aftalt, at regeringen inden den 1. marts skal fremlægge et oplæg til en strategi for reduktion af energiforbruget i bygninger, og den skal så drøftes i forligskredsen. Nu er hr. Per Clausen jo ikke med der, så jeg kan da godt forstå, at han kan have behov for at drøfte det andre steder, men det er altså allerede aftalt, at vi skal have fokus på det her område i den store kreds af partier bag energiaftalen.

Den strategi vil så indeholde et forslag til udmøntning af de ambitiøse mål om reduktion af energiforbruget i nye bygninger, og i øvrigt vil hovedtemaet faktisk være, at der for de eksisterende bygningers vedkommende vil blive set på nye og strammere krav ved renovering og udskiftning af komponenter i bygninger. Der vil også være fokus på finansieringsordninger, herunder anvendelse af energitjenesteselskaber.

Arbejdet med strategien er i fuld gang. Der er blevet lavet en række analyser, så der er noget baggrundsviden til at træffe de rigtige valg, og med udgangspunkt i det er en arbejdsgruppe nu ved at udarbejde et udkast til strategien. Og som sagt skal den behandles inden for de næste 3 måneder i energiforligskredsen.

Jeg vil også gerne gøre opmærksom på, at regeringen har taget en række initiativer for at fremme netop energibesparelser i bygninger. Bl.a. er der etableret et videncenter for energibesparelser i bygninger, og der er afsat midler til kampagner - også målrettet, hvad private kan gøre. Der er også taget skridt til en markant styrkelse af besparelsesindsatsen i de statslige institutioner, og så er det sådan, at det i forhold til finansloven for næste år også er vedtaget - der er flertal bag - at alle statslige bygninger skal spare 10 pct. på energiforbruget senest i 2011.

Endelig skal det nævnes, at Elsparefondens opgave er at fremme elbesparelser i husholdninger og den offentlige sektor. Hvad angår den private finansielle sektor, hvor Enhedslisten ligesom med sit forslag her prøver at tage højde for finansieringsdelen, må jeg sige, at jeg nu ikke tror, at det er en særlig god model, Enhedslisten har fundet frem til, hvor staten skal gå ind med sådan en stor fond, og så skal det være rentefrit for folk. Tværtimod gælder det om, som jeg ser det, og som regeringen ser det, at få den private finansielle sektor aktiveret, og heldigvis er det også sket med forskellige tiltag på det seneste. Bl.a. har Nykredit sat fokus på det her, Totalkredit har gjort det, og andre finansielle investorer overvejer det, og det mener jeg faktisk er temmelig væsentligt.

Det fremgår i øvrigt af kommissoriet for den nedsatte skattekommission, at deres forslag skal tilskynde privatpersoner og virksomheder til at handle på en miljørigtig og energibesparende måde.

Endelig skal jeg sige, at vi også har sat et arbejde i gang i energiforligskredsen, hvor vi kigger på, hvad der fortsat er af barrierer for, at folk går i gang med energirenoveringer.

Når vi i starten af 2009 har resultaterne af evalueringen og oplægget til strategi for reduktion af energiforbruget i bygninger, er der et fagligt grundlag for at drøfte, hvordan vi bedst udmønter den ambitiøse målsætning, vi har sat, nemlig at der årligt skal ske energibesparelser på 1½ pct. af forbruget, præcis som vi har aftalt i energiforligskredsen. Her tror jeg også at vi kommer til at diskutere en række nye initiativer i forhold til bygninger, og måske kommer vi også til at se på den fremtidige organisering af hele besparelsesindsatsen.

Så selv om regeringen altså er enig i intentionerne bag forslaget, kan vi ikke støtte de konkrete forslag, som beslutningsforslaget her rummer. Vi mener faktisk, at det kortslutter flere processer, og energiforligskredsen skal som sagt lige om lidt drøfte de kommende tiltag på baggrund af det, vi har været enige om siden februar.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Per Clausen.

Jeg har naturligvis meget respekt for, at det tager den tid, det tager, i energiforligskredsen. Det tog jo lang tid at lave den første aftale. Nu går man så i gang med at gennemføre den.

Men når klima- og energiministeren siger, at man ligesom skal have det saglige grundlag på plads, er det så udtryk for, at klima- og energiministeren ikke mener, at det er belyst, hvad det er for nogle problemer, vi står over for i forhold til energiforbruget i bygninger, og at vi ikke godt ved, hvilket stort efterslæb vi har i forhold til andre europæiske lande, og at vi ikke også godt ved, at det er sådan, at hverken kommuner eller private investorer tilsyneladende af sig selv går i gang med den her opgave, så der altså er brug for en økonomisk saltvandsindsprøjtning fra statens side?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig uenig i det, hr. Per Clausen fremfører, som om det var et faktum, nemlig at Danmark skulle have et efterslæb i forhold til andre europæiske lande. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Danmark er Europas mest energieffektive land, og det skyldes ikke mindst, bl.a. hvad vi har gjort på bygningssiden.

Men derudover har vi jo altså lige oprettet et videncenter, og vi er i fuld gang med at ændre bygningsreglementet, med at forberede en markant ændring af bygningsreglementet. Som jeg nævnte, skal man i alle statslige bygninger spare 10 pct. på energiforbruget i år 2011. Der er masser af ting, der er i gang, herunder i øvrigt også en evaluering af den hidtidige indsats, og den kommer i løbet af kort tid. Det er jo bl.a. også derfor, det giver god mening, at vi kender evalueringen af det, vi gør, allerede før vi så inden for de næste 3 måneder drøfter det fremadrettede i forligskredsen.

Hr. Per Clausen.

Det, klima- og energiministeren siger, er jo for så vidt rigtigt, nemlig at man indtil for 8-9 år siden kunne sige, at Danmark også på det her område klarede sig rigtig godt. Men så er udviklingen jo stort set gået i stå siden, hvad byggebranchen, som udfører det her arbejde, jo ikke er bleg for at indrømme, nemlig at processen altså er gået i stå. Og derfor synes jeg, at det her er lidt vanskeligt for mig - jeg kan i hvert fald godt blive lidt bekymret for, hvad det bliver for nogle ambitiøse udspil, der kommer fra en klima- og energiminister, hvis udgangspunkt er, at Danmark er førende på det her område og der jo derfor sådan set kun skal følges op på den gode indsats.

For situationen er jo en helt anden. Hvis man snakker med folk, der arbejder med det her i byggeriet, hvis man snakker med folk, der arbejder med det her i energibevægelsen osv., er det jo enslydende: Danmark er gået i stå de sidste 8-9 år, og derfor er der brug for for alvor at få sat gang i processen igen.

Ministeren.

Jeg kan jo ikke forhindre, at hr. Per Clausen vil være bekymret på forhånd. Jeg anholdt bare præmissen om, at vi skulle have et efterslæb i forhold til andre lande på det her punkt. Det har vi altså ikke. Det er jo ikke ensbetydende med, at der ikke stadig væk skal ske ganske meget. Der kom et nyt bygningsreglement tilbage i 2006. Nu strammer vi det endnu en gang, og vi har allerede nu annonceret, at der bliver strammet igen i 2015 og i 2020. Og der er også sat ambitiøse mål for det, sådan at der alt i alt vil være strammet med 75 pct. forud for 2020.

Men der skal da stadig væk ske mange ting. Det er jo f.eks. også derfor, at vi har sagt, at der skal ske en energibesparelse på 10 pct. i hele den statslige bygningsmasse. Det er derfor, vi er i fuld gang med en energimærkning af samtlige offentlige bygninger. Jeg kunne sådan set blive ved, jeg kunne komme med en længere remse. Så det, vi bare må konstatere, er, at det, hr. Per Clausen foreslår her med sådan en helt speciel fond, der nærmest skal statsfinansiere, hvad folk skal gøre med deres huse, er vi uenige om.

Tak til ministeren. Hr. Eyvind Vesselbo som ordfører.

Enhedslistens beslutningsforslag kan Venstre ikke støtte, men jeg vil godt sige, at forslaget ikke desto mindre er et af Enhedslistens sympatiske forslag, som langt hen ad vejen har de samme intentioner, som regeringen har på det her område. For ligesom Enhedslisten er vi i Venstre stærkt optaget af at gøre en indsats for at nedbringe energiforbruget i f.eks. bygninger, hvor energiforbruget er højt, og hvor der er meget at hente, som Enhedslisten også bemærker i forslaget. Nedsættelse af energiforbruget er som bekendt en af regeringens stærke målsætninger, og derfor er energiforbruget i private og offentlige bygninger et naturligt sted at sætte ind.

Derfor er der allerede sat gang i en lang række processer og initiativer, som ministeren jo også meget, meget klart gjorde rede for. Det er initiativer, der har til formål at opfylde den del af den energipolitiske aftale, som betyder, at regeringen for alle partierne i forligskredsen inden den 1. marts skal fremlægge en plan for reduktion af energiforbruget i bygninger. Dertil kommer, at der allerede er sat initiativer i gang til at fremme energibesparelser i bygninger.

Selv om Enhedslistens beslutningsforslag som udgangspunkt er sympatisk, er der nogle punkter, som helt klart støder imod det, som Venstre går ind for. Vi mener nemlig ikke, at man skal yde gratis lån til husejere, og vi mener heller ikke, at vi skal yde gratis lån til kommunerne. Det er jo et område, som kommunerne har myndighedsopgaven på, og de kan i øvrigt opkræve gebyrer på en lang række områder på miljøområdet. Så det er ikke noget, vi satser på. Venstre støtter desuden heller ikke, at man øremærker dele af overskuddet fra olie- og gasindvindingen i Nordsøen.

Så der er altså allerede gang i en masse initiativer og projekter, og dertil kommer, at der i starten af næste år kommer et oplæg fra regeringen, der skal diskuteres af partierne bag den energipolitiske aftale. Så som sagt kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Der er jo ganske meget, Venstre ikke vil være med til. I sidste uge ville man ikke være med til at give kommunerne mulighed for at bruge flere penge på at investere i energirenoveringer ved at fjerne anlægsloftet på det her område. Man kunne få det indtryk, at hr. Eyvind Vesselbo mener, at det i grunden går rigtig godt, og at man, hvis man kigger ud over landskabet, vil se, at der virkelig er gang i energirenoveringerne i boligerne i Danmark, at der virkelig er gang i energirenoveringerne i de kommunale bygninger. Så det går rigtig godt, vi skal bare have et lille ekstra puf til næste år.

Men jeg vil gerne spørge hr. Eyvind Vesselbo: Er kendsgerningen ikke, at det går rigtig skidt, at der er brug for at gøre en massiv indsats for at få gang i det her, og at Venstre i grunden ikke har andet at sige, end at der nok kommer en plan til marts næste år?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at hr. Per Clausen ofte er en mørkemand, og jeg må sige, at når man står her i salen og spørger, om ikke det går rigtig skidt, så er det jo virkelig udtalt mørkemandstale. Det kan jeg så ikke give hr. Per Clausen ret i, for jeg har det ikke på samme måde, jeg er ikke så sortseende, som hr. Per Clausen er.

Jeg mener, at ministeren ganske klart sagde, at der er en lang række initiativer i gang, men det er jo ikke ensbetydende med, at det går dårligt. Det er tværtimod ensbetydende med, at regeringen har udvist rettidig omhu og netop sætter ind for at gøre tingene endnu bedre end det, som vi har opnået indtil nu. Så jeg må altså skuffe hr. Per Clausen, vi er heller ikke enige i den her sag om, at det går dårligt.

Hr. Per Clausen.

Nej, det er da rigtigt, at det da går fremad: CO2-udslippet stiger hvert år, energiforbruget stiger hvert år. Det går da rigtig flot, der er rekord hvert år. Jeg troede bare, at det var den modsatte vej, vi skulle. Kendsgerningen er jo, at der stort set ikke er gang i nogen energirenovering, når vi snakker om bygninger og boliger i Danmark, og det må da være et resultat af den politik, som Venstre nu har ført i 7 år, og som hr. Eyvind Vesselbo mener er en stor succes, selv om jeg har forstået, at statsministeren mener, at man nok har begået nogle fejl undervejs.

Problemet er, at vi jo ikke kan løse de udfordringer, vi står over for, hvis vi benægter fakta. Det er jo ikke et spørgsmål om, at jeg har opdaget, at det er mørkt udenfor, og at hr. Eyvind Vesselbo ikke har opdaget det. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer, hvordan realiteterne er, og hvordan vi kommer videre, og der er jo ikke nogen bud fra Venstre overhovedet i den her sag.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu må jeg sige, at det sådan set ikke var mørket udenfor. Jeg kan godt se, at det er mørkt udenfor, og jeg kan også godt høre på hr. Per Clausens tale, at der er et mørkt sind inde i hr. Per Clausen. Det var ligesom det, jeg refererede til, for hr. Per Clausen ser åbenbart meget, meget mørkt på situationen - og ikke bare på det udenfor.

Jeg må sige til hr. Per Clausen: Når regeringen tager en lang række initiativer på det her område, er det jo, fordi regeringen gerne vil gøre endnu mere, som jeg sagde, første gang jeg havde ordet. Jeg må så samtidig sige, at jeg ikke er enig med hr. Per Clausen i, at det er godt, som hr. Per Clausen sagde, at CO2-udslippet stiger. Jeg mener heller ikke, det er godt, som hr. Per Clausen sagde, at energiforbruget stiger. Jeg mener faktisk, at det skulle gå den anden vej, og det er faktisk det, vi prøver på med de initiativer, som regeringen allerede har taget, og som den vil komme til at tage i løbet af det næste halve år. Jeg tror, at hr. Per Clausen vil blive meget glad, når han ser de initiativer, regeringen kommer med inden for nogle måneder.

Tak til ordføreren. Hr. Kim Mortensen som ordfører.

Så vil jeg gerne tilslutte mig koret af de tidligere talere, der har omtalt forslaget fra Enhedslisten som et sympatisk forslag. Også Socialdemokratiet synes, at det er et sympatisk forslag, i særlig grad den del, der handler om at skaffe økonomi til energirenovering af boliger, ikke mindst i lyset af at omkring halvdelen af vores energiforbrug, som Enhedslisten også nævner det, finder sted i bygninger til opvarmning, til køling og til ventilation. Der er heller ingen tvivl om, at der er store energibesparelser og dermed også CO2-reduktioner at hente, hvis der blev en bedre økonomi i energibesparelser og investeringer i VE-teknologier som solenergi og jordvarme etc.

Derfor er vi også klar til, at vi skal have en principiel diskussion om, hvorvidt de fremtidige olieindtægter fortsat kun skal bruges på gældsafvikling, som de bruges på nu, eller om vores fremtidige olieindtægter skal placeres i en særlig fond. Pengene i denne fond kan så bruges til offentlige investeringer, ikke til offentligt forbrug, men altså til en fremtidssikring af vores samfund. Det er investeringer, som har til formål at støtte klimaformål, udvikle vedvarende energi, energibesparelsesinitiativer og fremme grøn og miljøvenlig kollektiv trafik og trafikinvesteringer.

Socialdemokraterne er derfor enige i, at det er en god idé at tage diskussionen om, hvorvidt vi skal sætte nogle eller måske alle oliepengene i en fond, som vi her og nu kan bruge på disse investeringer. Socialdemokratiet har også netop foreslået, at vi allerede nu afsætter 1 mia. kr. til trafikinvesteringsplanen fra statens olieindtægter. Transportsektoren er jo faktisk kendetegnet ved at have og i flere år at have haft et konstant stigende CO2-udslip, også her i Danmark, og oven i købet en større stigning end det øvrige CO2-udslip inden for det kvoteregulerede område.

Derfor er vores konklusion altså, at den ramme, Enhedslisten har sat op for en eventuel oliefond, er for snæver ved kun at tale om en energisparefond. Vi ønsker en oliefond, der bredere kan iværksætte investeringer i fremtidens energisystemer, vedvarende energi-teknologier og energibesparelser, herunder altså også i bygninger.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu har Enhedslisten jo ikke noget problem med at lave en bredere fond for vedvarende energi og løsning af klimaproblemer for oliemilliarderne. Det har vi foreslået nogle gange. Det er altid lykkedes Socialdemokraterne at finde nogle begrundelser for heller ikke at støtte de forslag, men lad det nu være.

Det, jeg bare vil spørge hr. Kim Mortensen om - for jeg synes jo, at det, der kommer fra hr. Kim Mortensens og Socialdemokraternes side, er meget positivt - er, om hr. Kim Mortensen deler den sådan meget optimistiske holdning, som hr. Eyvind Vesselbo og ministeren gav udtryk for, nemlig at det i grunden gik rigtig godt, og at man var i gang med rigtig mange gode ting, eller er det hr. Kim Mortensens opfattelse, at når energiforligspartierne nu skal blive enige om noget her i starten af den næste år, så er det, man skal blive enige om, noget, der rykker i forhold til den tilstand, vi er i nu?

Ordføreren.

Jeg vil først bemærke, at jeg har noteret mig, at Enhedslisten op til flere gange har forsøgt at bruge de samme milliarder kroner, vi henter op fra Nordsøen, og derfor har vi hver gang været betænkelige ved, om vi kunne bruge de her penge flere gange.

Når det er sagt, vil jeg til gengæld sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Per Clausen i, at vi har en situation i Danmark, hvor der nu har været stoppet fuldstændig op for energipolitikken og energiindsatsen i næsten 8 år. Vi har en situation, hvor CO2-udslippet stiger, vi har en situation, hvor energiforbruget stiger, og vi har en situation, hvor vi har haft en regering, der har været meget modvillig med hensyn til at lave en aftale, eksempelvis med Socialdemokratiet.

Nu har vi lavet en energiaftale, vi har også lyttet os til, at statsministeren mener, at der har været gjort alt for lidt, og derfor håber vi jo også, at der nu meget hurtigt kan blive udmøntet initiativer også i den retning, som Enhedslisten peger på her, for at forbedre klimasituationen i Danmark.

Hr. Per Clausen.

Nu tror jeg, at vi ved lejlighed, om ikke andet så efter næste folketingsvalg, vil få anledning til at drøfte lidt grundigere med Socialdemokraterne, hvor få gange vi i grunden bruger pengene.

Men det, jeg godt vil spørge hr. Kim Mortensen om for at være helt sikker, er: Skal jeg forstå det, hr. Kim Mortensen siger, sådan, at han sådan set er enig i, at det også ville være fornuftigt at sikre, at der var en økonomisk indsprøjtning, et økonomisk incitament til at få gang i en energirigtig renovering af både boliger og andre bygninger i fremtiden? F.eks. kunne det jo også være en ordning, som rettede sig ind i forhold til den almene sektor, hvor der jo er stor interesse for at gøre det her, men hvor man af forskellige økonomiske grunde har meget svært ved at komme i gang.

Ordføreren.

Det skal præcis forstås sådan, at vi gerne vil være med til at tage en åben diskussion af, hvordan vi bedre kan prioritere det overskud, vi nu har fået fra oliemilliarderne fra Nordsøen, end blot, som det er tilfældet nu, at betale af på Danmarks gæld.

Når det så er sagt, synes jeg, at den bredere diskussion jo også skal handle om, hvordan vi prioriterer, og hvordan vi bruger den økonomi bedst muligt til at fremtidssikre ikke bare en investeringsplan, men også klima- og energipolitikken i Danmark, så vi får penge og luft til også at investere i de rigtige former for teknologi, herunder nogle af de ting, som Enhedslisten har peget på.

Det tilsagn kan jeg give, men vi kan altså ikke støtte det forslag, der ligger her fra Enhedslisten, i konkret form.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Da hr. Morten Messerschmidt ikke kan være til stede, har jeg fået fornøjelsen af at få den her ordførertale.

Enhedslistens forslag berører noget centralt i den strategi, som et samlet Folketing har for at gøre Danmark uafhængig af fossile brændstoffer. En af de bedste måder er at nedbringe landets afhængighed af olie- og gasleverancer ved at reducere behovet for energi. I den seneste tid har det ikke skortet på forslag til, hvordan man kan straffe og skræmme folk fra at bruge energi. Den ene dag er det ved højere afgifter til dem, der bruger energi; den næste dag er det et skattefradrag til dem, der sparer.

Dansk Folkeparti er ikke glad for al den snak om at skræmme og lokke. I stedet skal vi satse på via ny teknologi at spare på energi, uden at den enkelte familie føler det. Spørgsmålet er derfor, om en energisparefond er den rette model for at nå dette mål, og man må ærlig talt undre sig over, hvorfor det er lige nu, at Enhedslisten slår ud med armene og vil bruge mange milliarder.

For ganske kort tid siden blev alle partier på Christiansborg, lige undtagen Enhedslisten, enige om et omfattende energiforlig. Alle vi andre partier er netop nu i gang med at udmønte det energiforlig, som skal tegne dansk energipolitik frem til 2011. Og det er da en tanke, om den reelle grund til, at Enhedslisten står uden for det forlig, er, at man så kan slå ud med armene og lade milliarderne rulle helt uden hensyn til, hvad der er ansvarligt. Man er jo alligevel sikker på at få sit forslag stemt ned, fordi vi andre partier er bundet af et forlig, og så kan overbudspolitikken hurtigt blive til forargelse over vores andres uvilje til at følge den røde parole.

Lad mig derfor nævne nogle af de ting ved energiforliget, som vi i Dansk Folkeparti er meget tilfredse med. For det første oprettes der et særligt videncenter for, hvordan man bedst kan spare energi i såvel private som offentlige bygninger. For det andet afsættes der penge til flere oplysningskampagner, sådan at vi får bragt al tilgængelig viden om, hvad der kan betale sig for den enkelte, helt ud til de enkelte familier. For det tredje er der igangsat en storstilet undersøgelse af, hvordan vi bedst kan tilrettelægge vores energispareindsats fremover. Og endelig er der afsat 25 mio. kr. til støtte og udvikling af små vedvarende energi-teknologier.

Med andre ord er forligspartierne allerede enige om en række forslag, som skal søge i samme retning som Enhedslistens forslag, og naturligvis er det let at overbyde energiforliget, når man konsekvent har valgt at stå uden for. Men det er ikke særlig ansvarligt, og derfor kan Dansk Folkeparti desværre ikke lægge stemmer til de mange smukke ord.

Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som ordfører.

Da mit partis ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, desværre ikke kan være til stede, har jeg lovet at viderebringe hendes ordførertale.

Intentionerne i Enhedslistens forslag er jo gode. Vi ser det i hvert fald som et bidrag til, hvordan man kan få sat skub i energirigtig renovering af vore boliger og kommunale institutioner, selv om vi ikke er enige i de virkemidler, som Enhedslisten foreslår.

For SF har det i mange år været en hovedprioritet at få sat gang i energibesparelser og få vedtaget forpligtende politikker med mål og virkemidler. Det har taget rigtig lang tid at nå første hug, som kom til udtryk i energiaftalen fra februar i år. Her sagde regeringen endelig ja til, at energiforbruget skal falde med 2 pct. i absolutte tal over de næste 4 år målt i forhold til 2006-forbruget.

Vi kom desuden igennem med, at der skal etableres et videncenter for energirigtig renovering, hvilket nu er sket. Endelig fik vi nedsat en arbejdsgruppe, der skal komme med forslag til en samlet strategi for en reduktion af energiforbruget, ikke bare i den private boligmasse, men også i den almene sektor, som Enhedslisten slet ikke omtaler i deres forslag, og bygninger i det hele taget. Arbejdsgruppen skal desuden komme med forslag til en bedre og mere troværdig energimærkning af vinduer - den frivillige ordning var elendig og er trukket tilbage af branchen - og indsamle viden om de forskellige tilskudsordninger, der anvendes i f.eks. Tyskland og Østrig, m.v. Det er ikke sket i det tempo, som vi har ønsket. Men man skal jo ikke begræde, at det er lykkedes at komme et stykke af vejen.

Med hensyn til energirenovering er der især behov for tre ting. For det første er der behov for hurtigst muligt at få igangsat 10-15 større renoveringsprojekter af forskellige tidstypiske boliger og institutioner, så der kan blive sat fut i markedet for energirigtig renovering. I dag er det stort set usynligt for den enkelte boligforening eller boligejer. For det andet er der behov for at få meldt ud, at BR 2015 Lavenergiklasse 1 for nybyggeriet vil blive rykket frem til 2010. Det vil sætte gang i udviklingen af bedre byggemetoder og give et skulderklap til alle de virksomheder, der kan levere, hvad enten vi taler om entreprenører eller leverandører af vinduer, pumper m.v. For det tredje skal det erkendes, at der er behov for at lempe anlægsloftet, så de kommuner, der vil energirenovere, kan komme til det - det var det, vi diskuterede i sidste uge, men uden at få et fornuftigt svar fra regeringen, det vil sige fra velfærdsministeren.

Det er desuden en rigtig god idé at give boligejere, inklusive det almene byggeri, der renoverer energirigtigt, en præmie for indsatsen. Det kunne være lavere forrentede lån eller andre incitamenter. Men vi mener nok, at Enhedslisten er lovlig gavmilde, når de foreslår, at lånene skal være helt rentefri. Vi vil i hvert fald gerne se nogle beregninger på, hvad det koster, og tror umiddelbart, at det kan gøres billigere.

Med hensyn til kommunerne er problemet ikke mangel på lånekapital, men at kommunerne ikke må anvende pengene på grund af et ualmindelig stift anlægsloft.

Med hensyn til tilskud til vedvarende energi i den enkelte bygning er vi ikke tilhængere af Enhedslistens forslag. Vi mener, at det er både bedre og billigere at gå efter en samlet energiramme, hvor målet er at få energiforbruget så langt ned som muligt og så supplere med vedvarende energi, også som fællesanlæg. I mange tilfælde vil det desuden være samfundsøkonomisk bedre, at den vedvarende energi anvendes i kraft-varmen, så den kan leveres til de renoverede boliger, i stedet for at hver enkelt bolig har sit eget anlæg.

Tak til ordføreren. Hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører.

Tak for det. Igen er det jo et meget sympatisk beslutningsforslag, som kommer fra Enhedslisten. Man kan næsten mistænke hr. Per Clausen for, at han, mens alle de øvrige partier har siddet og strikket en energiaftale sammen, har gået og tænkt store tanker om, hvilke beslutningsforslag han skulle fremsætte her i Folketinget, og det er så måske det, der kommer til udtryk i dag: at hr. Per Clausen simpelt hen har haft så god tid til at tænke store tanker.

Det er i sandhed et meget ambitiøst forslag, der ligger her, nemlig om en energisparefond på hele 4 mia. kr. - det er jo snart jul, og det er måske også det, der er kendetegnende for det her - og oven i købet rentefrit lån til energirenovering af boliger og kommunale bygninger og så 25 pct.s tilskud til etablering af VE-teknologier i bygninger, såsom solvarme, jordvarme og andre teknologier. Jeg synes, det er et meget, meget sympatisk forslag.

Så kommer vi til selve finansieringen, og det er altså så statens ekstraordinære overskud på olie- og gasindvindingen i Nordsøen, der skal finansiere det her. Jeg kan altså ikke mindes, hvornår Enhedslisten har anvist anden finansiering end et eventuelt overskud fra Nordsøen. Så spørgsmålet er, om de midler ikke, hvis man skulle følge Enhedslistens beslutningsforslag over tid, efterhånden snart er ved at være brugt.

Flere ordførere har jo egentlig nævnt mange af de tiltag, der er på vej, jævnfør den energiaftale, som omfatter alle partier undtagen Enhedslisten, og det vil jeg ikke stå og repetere her. Jeg synes, det er væsentligt at påpege, at Danmark jo er i verdenseliten, når det gælder det her. Det betyder jo ikke, at vi ikke kan blive bedre på området. Der ligger en meget stor udfordring, ikke mindst i forhold til husholdningerne, landbruget og transporten, hvis vi skal leve op til det, som Europa-Kommissionen har foreslået, nemlig at vi skal reducere udslippet af CO2 med 20 pct. inden for de her tre sektorer inden 2020, og derfor skal vi selvfølgelig kontinuerligt udvikle nye teknologier, så vi sikrer, at vi sparer så meget på energien i vores husholdninger som overhovedet muligt.

Men på trods af at det er et meget sympatisk forslag fra hr. Per Clausen, kan vi fra konservativ side altså ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil da give hr. Per Ørum Jørgensen ret i, at selv en relativt lavproduktiv politiker som mig da godt i løbet af de par år, som man brugte på at forhandle om denne energiaftale, kunne producere adskillige forslag. Enkelte af dem er da også blevet behandlet tidligere i Folketinget og også i nogle af de tidligere samlinger.

Men det, jeg synes er interessant, er, at hr. Per Ørum Jørgensen ikke forholder sig til det, der sådan set er baggrunden for det her forslag, nemlig at det, der handler om, at Danmark er i spidsen, hvad angår energirigtigt byggeri, er gået i stå. Det, at det er gået i stå, er sådan set ikke noget, Enhedslisten finder på, det er noget, de folk, der selv udfører byggearbejdet, siger. Der har været adskillige konferencer, hvor de har påpeget, hvor skadeligt det er med hensyn til at reducere CO2-udslippet og i øvrigt også for dansk byggeris fremtidige konkurrenceevne, at der slet ikke er sket nogen udvikling på det her område.

Derfor kan det godt være, at Enhedslistens forslag er sympatisk, og det er pænt af hr. Per Ørum Jørgensen at sige det, men jeg synes faktisk, det ville være rarere, hvis hr. Per Ørum Jørgensen havde nogle bud på, hvad han vil gøre ved den ganske alvorlige situation, både i forhold til CO2-udslippet og i forhold til dansk byggeris konkurrenceevne. Også det sidste måtte da ligge et konservativt folketingsmedlem en lille smule på sinde.

Ordføreren.

Jamen jeg deler bestemt ikke den opfattelse, som hr. Per Clausen viderebringer her, at det energirigtige byggeri skulle være gået fuldstændig i stå.

Vi kommer jo, jævnfør den energiaftale, der er blevet indgået, til også at gøre rigtig meget fremadrettet på det her felt, så den positive udvikling fortsætter. Hr. Per Clausen har jo sikkert ikke overset, at hvis man ser på de mål, der er sat med hensyn til en nedbringelse af bruttoenergiforbruget, så ligger de på 2 pct. i 2011 og 4 pct. i 2020. Det er altså meget, meget ambitiøse energisparemål.

Ser man over en 25-årig periode, har vi faktisk holdt energiforbruget i ro her i Danmark, på trods af en meget, meget voldsom økonomisk vækst. Og gennemfører vi de her tiltag frem mod 2020, vil vi have haft en næsten 50-årig periode, hvor vi i Danmark har holdt energiforbruget i ro. Det synes jeg absolut er prisværdigt, og det er noget, som vækker meget stor anerkendelse overalt i hele verden, og det synes jeg også at hr. Per Clausen burde sætte pris på.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå, at hr. Per Ørum Jørgensen vil fastholde den positive udvikling. Det var ligesom, at hr. Eyvind Vesselbo gerne ville se lyset. Det, som hr. Per Ørum Jørgensen vil fastholde, er altså en udvikling, hvor CO2-udslippet og energiforbruget stiger år for år, for det er jo realiteten nu. Det er den positive udvikling, hr. Per Ørum Jørgensen vil fastholde.

Jeg er bare nødt til at sige til hr. Per Ørum Jørgensen, at hvis han vil fastholde, at han har været med til at lave en ambitiøs energiaftale, er han nødt til at erkende, at det ikke handler om at fastholde den positive udvikling, det handler om at vende udviklingen og gøre noget radikalt andet. Og kan Det Konservative Folkeparti så finde på noget andet og bedre end det, Enhedslisten kan, er det fint nok med mig, men vi venter stadig.

Ordføreren.

Jamen altså, hvis man tager enkelte år ud af statistikken, er det selvfølgelig rigtigt, at der har været en stigning, men hr. Per Clausen er nødt til at se de her tal i en større sammenhæng og over en længere periode - det er helt naturligt, at man gør det.

Hvis man ser på energiaftalen, kan man se, at der lagt op til et fald på 2 pct. allerede i 2011 i forhold til i 2006 og på 4 pct. i 2020. Så det er altså det mest ambitiøse, man har set. Det er klart, at vi så skal til at snakke virkemidler for at sikre, at denne ambition også bliver virkeliggjort, og det er selvfølgelig den udfordring, der ligger. Der pågår så et arbejde fra regeringens side lige nu, og det vil vi se resultaterne af i marts måned.

Hr. Per Clausen skal slet ikke være så bekymret for det her - vi er i front på dette felt, og det vil vi også være i fremtiden.

Tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som ordfører.

Mange ordførere har allerede fremhævet værdien af den energiaftale, som blev lavet i det tidlige forår sidste år. Jeg synes, de fleste glemmer at fremhæve, at det var en lang og besværlig forhandling at nå frem til de besparelsesmål, som er en del af den aftale, både målet på 2 pct. og målet på 4 pct.

Vi fik rigtig, rigtig meget at vide om, hvor svært det ville være, og hvor besværligt det ville være, og hvor ambitiøst det var. Ikke desto mindre er det nok det mindste, man kan gøre, og det er en af de helt afgørende ting at gøre, hvis man vil gøre noget for klimaet, nemlig at sørge for, at vi sparer på energien. Det at spare på energien er en af de ting, som er krævende, men som til gengæld betyder, at vi ikke skal producere den energi. Og derfor lægger Det Radikale Venstre meget stærk vægt på de ting, som er kommet ind i aftalen om besparelsesmålene.

Spørgsmålet er så selvfølgelig, hvordan man når målene. Jeg har respekt for, at ministeren har et analyse- og overvejelsesarbejde at gøre for at komme med et bud på, hvordan det så kan lade sig gøre.

Jeg tror, at en af de ting, som er meget afgørende, er, at man tænker det ind hele vejen rundt, når vi laver reformer. Det gælder også i forbindelse med en skattereform, at baggrunden for at kunne sænke skatten på arbejde også bliver afgiftsforhøjelser på forurening, altså på ressourceforbrug. Og det at prisen på el, på varme, og hvad vi ellers har, går op, betyder, at der bliver en langt bedre økonomi i at lave en ordentlig og fornuftig bygningsrenovering, og det er jo sådan set, uanset om det er offentligt eller privat, uanset om det er nybyggeri eller det er renovering.

Vi ser også meget frem til forhandlingerne om et nyt bygningsreglement. Jeg tror, det er meget vigtigt, hvad det er for nogle krav, vi fra offentlig side stiller til den måde, tingene skal være på, både for at byggeriet bliver på den rigtige måde og for at give en impuls til innovation og teknologisk udvikling, både når det gælder nybyggeri, og når det gælder renoveringer, så det bliver til rimelig gode priser, men også på en måde, så man lever op til målene.

Derfor har vi i sagens natur læst Enhedslistens beslutningsforslag med interesse. Kernen i det er der jo ikke uenighed om, nemlig det at fremme energibesparelser, men det, som er diskussionen, er måden, hvorpå man gør det.

Det Radikale Venstre kan ikke støtte en statslig fond, der skal give rentefrie lån, men vi synes, det er relevant at overveje forskellige modeller for, hvordan det bliver muligt for folk faktisk at finansiere den type renoveringer, som vi taler om her. Og derfor tror vi, det er meget vigtigt at se på, hvilke markedsmæssige løsninger der kan findes, fordi det er klart vigtigt, at markedet også afspejler, at der er god økonomi i at have en energirenoveret bygning. Det gælder, både når den er offentlig, og når den er privat.

Derfor vil vi også forfølge dette spørgsmål i de fortsatte forhandlinger for at sørge for, at der faktisk kommer gang i de her renoveringer. Det betyder også meget for muligheden for at bære øgede omkostninger på ressourceforbruget, at man har muligheden for at renovere sin bolig eller sin offentlige bygning.

På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget i den foreliggende form, men vi støtter intentionen og vil forfølge det videre i de forhandlinger, der bliver i energiforligskredsen.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører.

Tak. Der er rullet meget sympati ud over Enhedslistens forslag. Nu er det jo sådan i politik, som de fleste ved, at man ofte kan være enig i målene, mens det er midlerne, der skiller.

Her må jeg sige, at jeg ikke synes, det er nyttigt at anvende sådan en form for - kan man kalde det - nålestikspolitik, når man hiver en enkelt finansiering ud, altså oliepengene, til et snævert formål.

Vi ser jo, hvordan der bliver arbejdet over en bred front, og der er vel næsten ikke noget område, hvor der er sat flere skibe i søen, end på energiområdet, så jeg synes faktisk, at vi bør afvente udmøntningen. Der kommer rigtig mange forslag, der bærer i den her retning, som vi alle sammen er interesserede i, så derfor mener jeg ikke at kunne støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Det er blevet sagt ofte her i debatten i dag, at der jo er energiforligspartierne, og at der vil komme en plan eller et udspil fra dem i løbet af det kommende forår. Det er selvfølgelig rigtigt, at det må vi forvente, det fremgår da i hvert fald af den aftale, man har lavet. Til gengæld synes jeg også, at debatten her i dag har afsløret, når man lytter til det, de enkelte ordførere siger, at der i hvert fald ikke i forvejen sådan i udgangspunktet nødvendigvis er enighed mellem energiforligspartierne om, hvad det er for en udfordring, man står over for.

Vi måtte høre på, at hr. Per Ørum Jørgensen fra Det Konservative Folkeparti og hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre talte om den positive udvikling, der skulle fortsætte. Stillet over for det rimelige modspørgsmål - synes jeg - om det var udviklingen med stigende CO2-udslip og stigende energiforbrug, der skulle fortsætte, fik jeg det svar, at det var det ikke, men det er jo den udvikling, vi befinder os i nu, så det er den, der skal vendes.

Der tror jeg nok jeg må sige, at jeg fra både Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre hørte en lidt mere klar erkendelse af udfordringens omfang og af, hvad der skal til, og jo i hvert fald også fra både Socialdemokraternes og Det Radikale Venstres side en opfattelse af, at der var brug for at sikre nogle økonomiske incitamenter i forhold til både kommunerne og boligerne. Jeg vil også bare i al stilfærdighed minde SF's ordfører om, at det jo ikke er sådan, at alle kommuner er i den situation, at de har masser af penge, og at det kun er anlægsloftet, der forhindrer dem i at investere. Der er faktisk også kommuner, som er i en økonomisk vanskelig situation og af den grund sådan set ikke ville blive hjulpet meget ved, at man fjernede anlægsloftet, fordi de stadig mangler penge. Så der er altså et reelt behov på det her område.

Når det er særlig vigtigt at beskæftige sig med bygninger og boliger, er det jo, fordi 40 pct. af Danmarks energiforbrug finder sted i landets bygninger, og at en meget stor del forbruges i boliger. Det er både dyrt for danske familier og bidrager også i høj grad til udledningen af CO2, når man ikke gennemfører de energirenoveringer, som det er teknisk muligt at gennemføre. Og for hvert eneste år, der går, hvor der gennemføres renoveringer af gamle bygninger og gamle boliger, uden at vi sørger for, at de energimæssige forhold bringes på det teknisk mulige niveau, som vi kan i dag, ja, så har vi spildt 1 år og i virkeligheden sikret, at en lang række boliger og bygninger de næste 40 år kommer til at være i en meget, meget dårlig stand, når vi snakker om energirenovering.

Nu er det jo sådan, at hvis man energirenoverer bygninger og bruger eksisterende klimavenlig teknologi, vil man kunne reducere energiforbruget med cirka 80 pct., og man vil i alt væsentligt kunne få dækket resten med vedvarende energi. Det er altså ud fra, at man tager udgangspunkt i den teknologi, som er eksisterende. Så det er altså ikke så svært. Vi har den nødvendige teknologi og en stor ekspertise på området, og så må man jo sige, at der ikke sker noget, for hvis man f.eks. snakker med de energikonsulenter, som arbejder med at rådgive folk i den her sammenhæng, er deres klare opfattelse, at det her er gået i stå.

Så kan man spørge: Hvad kan forklaringen så være på det? Ja, en af forklaringerne er, at på trods af at man i et tiårigt perspektiv f.eks. kan sige, at de ekstra penge, man bruger på energirenovering, er ufattelig godt givet ud, og i et endnu længere perspektiv endnu mere ufattelig godt givet ud, så vælger man tilsyneladende andre investeringer. Det kan vi jo beklage, men vi kan også forholde os til, at sådan er det, og prøve at opmuntre yderligere til investeringer i energirenoveringer.

Det er jo også sådan, at man nok må se i øjnene, at den finansielle økonomiske krise, der rammer vores land, for det første betyder, at der bliver arbejdsløse bygningsarbejdere, hvilket jo gør det til en absurditet ikke hurtigt at tage nogle initiativer for at få gang i det her område, men for det andet kan det jo også godt være, at det ikke bare er virksomhedernes investeringslyst, som påvirkes, at det ikke kun er virksomhedernes lånemuligheder, der påvirkes - det har man kunnet læse meget om i aviserne de seneste dage - men at det også er almindelige menneskers investeringslyst og lånemulighed, der påvirkes negativt, så det altså godt kan være sådan, at lige præcis den aktuelle økonomiske situation, vi befinder os i dag, gør det endnu mere aktuelt at stille et forslag som det, Enhedslisten har gjort, som handler om at opbygge en energifond, som giver mulighed for, at man på gunstige vilkår kan låne penge til energirenoveringer. Det er også netop derfor, at jeg nødt til at sige til dem, der tror, at vi har brugt begge de 2 år, hvor energiforligspartierne førte forhandlinger, på at lave det her forslag, at det har vi sådan set ikke. Vi har sådan set lavet med udgangspunkt i den aktuelle politiske situation, og fordi vi mente, der var brug for at sætte mere fart på udviklingen.

Det er jo også sådan, når man deltager i konferencer - både inden for byggeriet og energiområdet er der jo mange konferencer, og der bliver opsamlet meget viden - at man indimellem godt kan være lidt forundret over, at det åbenbart hver eneste gang er nødvendigt for energiforligspartierne lige at sørge for at indsamle lidt ekstra ny viden, som de kan påstå de selv har indsamlet, inden de kan komme i gang med at handle. Men der er i hvert fald ikke nogen af dem, som jeg har snakket med, som er i tvivl om, at hvis man vil gøre noget på det her område og nedbringe det kæmpe energiforbrug, der i dag ligger i bygningsmassen, så er vi nødt til at gøre noget politisk for at gøre det fordelagtigt for danskerne at gøre noget ved deres boliger. Og det er så Enhedslistens bud på det, som ligger her.

Nu kan man jo mene, hvad man vil, om tilskud, bl.a. at det er urimeligt, at folk ikke selv betaler, når de får en besparelse, men faktum er altså, at det er et vigtigt redskab til at sætte gang i udbygningen af vedvarende energi-teknologier i private boliger. Tidligere har der jo eksisteret andre støtteordninger, som har givet ganske gode resultater, og i andre europæiske lande har man også gode erfaringer med støtteordninger. Så hvis det handler om at opnå resultater, er det i hvert fald ganske effektivt.

Det, der så gør, at situationen i dag, synes jeg, gør det særlig aktuelt at sætte gang i tingene, er altså, at vi står i en situation, hvor ledigheden i byggebranchen er stigende. Vi har i dag fået at vide fra OECD's side, at man må forvente, at arbejdsløsheden generelt set vil stige ganske dramatisk i Danmark i de kommende år. Jeg har også godt læst, at OECD's ekspert på danske forhold mener, at det jo nok nærmest er hensigtsmæssigt, at arbejdsløsheden stiger, fordi den har været alt for lav i Danmark, og at hvis man skal gøre noget ved det, skal det nok primært være i form af skattelettelser. Der er det problem, at hvis man forsøger at lette på finanspolitikken ved at give skattelettelser, har man i hvert fald ingen garanti for, at det fører til øget beskæftigelse af betydning i Danmark, hvorimod vi jo kunne være ret sikre på, at hvis vi brugte tilsvarende ressourcer på at sætte gang i en renovering af det eksisterende byggeri, som gjorde det mere energirigtigt, så ville der ske en ganske markant forbedring af beskæftigelsen.

Så er der også en ting, jeg har lagt meget mærke til, når jeg har været ude at snakke med folk, der er i byggeriet. Jeg skylder at sige, at ved to lejligheder inden for den sidste halvanden uge har jeg kunnet sige, at Dansk Byggeri støttede et forslag fra Enhedslisten, men det gælder ikke det her forslag. Det kan de af en eller anden grund ikke lide. Her hersker det liberalistiske sindelag åbenbart på trods af al fornuft. Sådan er det jo undertiden. Det kan være farligt at lade ideologi stå i vejen for fornuft, men dem om det.

Sagen er jo, at det, man også taler om, er, at dansk byggeri kan komme til at lide et bemærkelsesværdigt tab af konkurrenceevne i forhold til byggeriet i andre lande, hvis man ikke hele tiden udvikler sine kompetencer inden for det grønne, miljøvenlige, klimavenlige og energiøkonomiske byggeri og laver de renoveringer, der er nødvendige inden for det. Hvis vi stadig væk vil kunne prale af at være i spidsen, er det på tide, at vi igen kommer i gang med en videns- og kapacitetsopbygning hos de bygningsarbejdere og de byggefirmaer, som arbejder med de her ting. Det har vi hårdt brug for. Selv om Danmark er sent ude, har vi jo faktisk gode muligheder for at komme tilbage til den førerposition, vi havde for 10 år siden, og med udgangspunkt i den førerposition have noget viden, som også kan bruges andre steder i verden, og det er sådan set ikke noget dårligt udgangspunkt, hvis man vil klare sig i den internationale konkurrence fremover.

Alt i alt vil jeg sige, at jeg med nogen spænding ser frem til resultatet af de forhandlinger, der skal være imellem energiforligspartierne. Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre har forstået udfordringens omfang og vil forsøge at modsvare den i forhandlinger med nogle, der måske har et lidt mere lemfældigt forhold til, hvordan vi sikrer den nødvendige reduktion af CO2-udslippet. Men pointen er i hvert fald, at Enhedslisten vil fortsætte med at stille konkrete politiske forslag til, hvordan de udfordringer, vi står over for, kan løses. Det vil vi gøre på de områder, hvor der ikke findes brede forlig, det vil vi gøre på de områder, hvor der findes brede forlig, og det vil vi selvfølgelig også gøre de steder, hvor vi er med i forlig, og her vil vi så fremlægge dem over for dem, vi har indgået forlig med. Enhedslisten insisterer på altid at fortsætte med ikke kun at beskrive problemerne, men også at beskrive løsningerne på dem.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.