B 17 Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger.

Af: Per Clausen (EL), Line Barfod (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Frank Aaen (EL)

Udvalg: Det Energipolitiske Udvalg

Samling: 2008-09

Status: Bortfaldet

1. behandling den 18-11-2008

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2008).

Forhandlingen er åbnet. Velfærdsministeren.

Forslaget handler om kommunernes udgifter til energimæssige renoveringer af de kommunale bygninger. Det bliver foreslået, at kommunernes udgifter til energirigtige renoveringer af bygninger fritages fra den kommunale anlægsramme. Jeg skal bemærke, at jeg går ud fra, at forslagsstillerne tænker på den samlede ramme for kommunale anlægsudgifter, som indgår i de årlige økonomiaftaler mellem regeringen og KL, og som for 2009 blev aftalt i juni måned.

Begrundelsen for forslaget er, at forslagsstillerne ønsker at fremme kommunernes muligheder for energirenoveringer. Der er bare en række problemer af forskellig art, som knytter sig til forslaget.

Lad mig starte med at sige, at det på mange måder ikke er hensigtsmæssigt at begynde at undtage enkelte typer anlægsudgifter fra den samlede kommunale anlægsramme. Kommunerne udgør som bekendt en meget stor del af den offentlige økonomi, og der er behov for, at de kommunale udgifter er underlagt en vis overordnet samfundsøkonomisk styring. Det er jo også årsagen til, at der hvert år i økonomiaftalen aftales nogle rammer for kommunernes økonomi med KL. Begynder man at undtage anlægsudgifter til energirenoveringer, kan man også tænke sig, at andre udgifter skal undtages, og det udhuler det vigtige økonomiske styringsværktøj, som den samlede kommunale anlægsramme udgør.

Derudover har kommunerne som bekendt frit slag til at prioritere udgifter inden for de aftalte rammer, og jeg mener ikke, at vi skal begynde at prioritere for kommunerne ved at undtage energiinvesteringer eller andre udgiftstyper inden for den centrale ramme. Det må ligge inden for rammerne af det kommunale selvstyre at fastlægge, hvilke anlægsprojekter de enkelte kommuner har behov for, og derefter sørge for at prioritere dem.

Når det så er sagt, går jeg bestemt ud fra, at kommunerne sørger for at tænke energibesparende foranstaltninger ind i både nyanlæg og renoveringer. Det giver jo god mening at sikre, at man bygger energieffektivt og dermed sparer både miljøet og kommunekasserne for en unødig belastning. Det er også årsagen til, at investeringer i energibesparende foranstaltninger har en særstatus i eksempelvis de kommunale låneregler, således at kommunerne i udgangspunktet har adgang til at låne til investeringer i energibesparende foranstaltninger.

Samtidig er der en række mere praktiske problemer forbundet med forslaget. Som klima- og energiministeren tidligere har svaret Det Energipolitiske Udvalg, er det svært at opgøre, hvor store midler kommunerne anvender på opvarmning af bygninger. Det skyldes, at det ikke er muligt at udskille udgifterne til eksempelvis opvarmning og ventilation i det kommunale budget- og regnskabssystem, og det medfører, at forslagets del om at anvende eksempelvis 2007 som en slags basisår for kommunernes udgift til opvarmning og ventilation i praksis ikke er muligt.

Derudover ser jeg ingen grund til, at kommunerne, der løbende sparer penge på driften som følge af energirigtige anlæg, skal bindes til at geninvestere disse penge i nye anlægsprojekter. Det kan jo tænkes, at nogle af kommunerne lokalt oplever større behov for at afholde andre udgifter. Eksempelvis kan kommunerne jo bruge de sparede penge til bedre service for kommunens børn, ældre eller handicappede.

Jeg er sikker på, at kommunerne godt kan se det fornuftige i løbende at foretage energiinvesteringer. Det er jo også i kommunernes egen interesse som ejer af de opførte eller renoverede bygninger. Men energiinvesteringer skal ske ad frivillighedens vej og ske som følge af lokale prioriteringer. Samtidig er det af styringsmæssige hensyn nødvendigt at holde fast i en samlet anlægsramme for kommunerne, og derfor kan jeg ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Der er lige et par korte bemærkninger. Ministeren bedes blive stående. Den første er fra hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge ministeren, om det ikke kunne tænkes, at det var fornuftigt ud fra nogle overordnede klimapolitiske hensyn, som statsministeren jo har gjort meget ud af her på det sidste, og også af samfundsøkonomiske hensyn, at man opmuntrede kommunerne til at foretage nogle investeringer i energibesparelser i deres bygninger, for vi må jo se i øjnene, at på trods af at det godt kan sandsynliggøres, at det på længere sigt kan betale sig for kommunerne, er de investeringer jo i stort omfang gået i stå i de senere år.

Ministeren.

Jo, men der er jo også en række overvejelser, som er forankret i Økonomi- og Erhvervsministeriet, om, hvordan man bygger så energirigtigt som muligt. Så det er jo bestemt noget, der er med inde i den politik, og det er også noget, som jeg som ansvarlig for boligområdet overvejer, bl.a. i forbindelse med det udvalg, der i øjeblikket ser på finansieringsreglerne for den almene sektor.

Hr. Per Clausen.

Men det er vel alligevel - synes jeg - lidt underligt, at man gennem sådan en investeringsramme her forhindrer kommunerne i at gøre ting, som er fornuftige ud fra en miljømæssig og en klimamæssig betragtning, som i det lange løb også er fornuftige ud fra kommunernes egne økonomiske interesser, og som kan medvirke til at forhindre, at den nuværende økonomiske krise fører til stigende arbejdsløshed. Altså, for mig virker det en lille smule mærkeligt, at velfærdsministeren ikke er indstillet på at tage den her mulighed for at sætte gang i en omstilling, som vi jo er enige om er nødvendig.

Ministeren.

Der er jo ikke noget, der tilsiger, at kommunerne ikke af sig selv skulle lave så miljørigtige og energirigtige investeringer som muligt, også når de renoverer bygninger. Problemet er også hensynet til samfundsøkonomien, hvor vi jo i hvert fald i en periode har haft en risiko for overophedning, fordi der var mangel på arbejdskraft, og samtidig var der relativt høje lønomkostninger. Hvis man begynder at undtage noget, jamen så er det, som jeg siger, at så kommer man til at mangle det styringsinstrument, hvilket jo også kan ramme kommunerne som en boomerang, for vi ved, at det kan give øget arbejdsløshed.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Ministeren siger, at det ikke er hensigtsmæssigt at undtage enkelte typer af investeringer fra anlægsloftet. Men er det ikke sådan, at der faktisk er typer af investeringer, der er undtaget, nemlig ældreboliger?

Hvorfor er det så, at man ikke vil undtage energirigtige renoveringer af de kommunale bygninger, som er fuldstændig nødvendige, hvis vi rent faktisk skal have energiforbruget ned, som regeringen selv har skrevet under på at vi skal?

Ministeren.

Der er en vedtagelse om, at der skal være en plejeboliggaranti fra den 1. januar 2009, og så er der blevet lavet nogle særlige bestemmelser for plejeboligbyggeriet, som jo handler om både grundkapitalen og maksimumsbeløbet og altså også om anlægsrammen.

Det er jo hele tiden sådan et puslespil og en afvejning, og jeg må sige, at jeg da ville elske at gøre, hvad jeg kunne, for at skubbe til energiinvesteringer, men man er jo nødt til hele tiden også at se på, hvad det i det samlede puslespil så betyder for samfundsøkonomien. Ellers ville det jo være ligegyldigt at sidde og lave aftaler med Kommunernes Landsforening; så kunne man jo bare lade kommunerne gøre, fuldstændig som de selv ville. Men når vi ikke gør det, er det jo af hensyn til den samlede økonomi.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Nu er det jo sådan, at det er dårligt for samfundsøkonomien, hvis vi bruger mere energi, end vi har behov for. Så jeg vil godt spørge ministeren, om hun ikke mener, at det samfundsøkonomisk er vigtigt, at vi får energiforbruget ned.

Ministeren.

Jo, helt sikkert, og derfor bliver der jo også taget forskellige initiativer, som hovedsagelig er forankret i Økonomi- og Erhvervsministeriet. Som sagt overvejer vi også, hvordan vi kan gøre det inden for de rammer, der regulerer boligbyggeriet.

Men i forhold til at fritage det fra anlægsrammen skal man altså være forsigtig med lige at kaste sig ud i at tage det her bestemte område. Det er jo også sådan, at kommunerne i allerhøjeste grad selv er opmærksomme på, at der for dem er en interesse i at lave energirigtige investeringer.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Nu skiftede velfærdsministerens partiformand jo her i weekenden fra at være sort til at være grøn som en anden kamæleon, og der sagde han i den forbindelse: Ja, vi har været fodslæbende på energipolitikken, på den grønne politik. Og derfor vil jeg spørge: Er det ikke sådan, at det her loft, man lavede før sommerferien, stammer fra den periode, hvor man var fodslæbende, og kunne det ikke give anledning til, at man måske skulle løfte fødderne på ny og så i virkeligheden se på, om det her var helt i overensstemmelse med det, statsministeren ønsker, nemlig investeringer i en fremtid, hvor vi gør tingene langt mere miljø- og energirigtigt, end vi har gjort hidtil, hvor vi har været fodslæbende?

Ministeren.

Jamen der har jo været en række bestræbelser på at sikre så energibesparende investeringer som muligt, og det bliver der jo også ved med at være. Der kan godt ske ændringer på en række områder. Nu er det jo som bekendt ikke mig, der har ansvaret for det. Men det her forslag ligger under mit ressort, og jeg står her jo netop som en, der har ansvaret for kommunernes samlede økonomi, og der er det jo sådan, at vi altså allerede så småt er ved at skulle til at tænke på at forberede den aftale, der forhåbentlig skal indgås til sommer med Kommunernes Landsforening, så at begynde nu at gribe ind i den aftale, der blev indgået i sommer, ville jeg synes i for høj grad var hovsapolitik.

Hr. Johs. Poulsen.

[Lydudfald] … at anlægsloftet lige nøjagtig er ensidigt fastsat af regeringen og ikke er en del af aftalerne med Kommunernes Landsforening, så derfor synes jeg nu ikke helt, at den argumentation hænger sammen. Det er ensidigt fastsat af regeringen, og derfor kan det selvfølgelig også ensidigt afskaffes på ny, hvis man anser det for at være rigtigt. Derfor vil jeg igen spørge: Når man nu er i gang med at revidere den fodslæbende politik, som man har ført i 7 år, og det her er et af de områder, hvor man netop har været rigtig, rigtig meget fodslæbende, ville det så ikke være klogt fremadrettet at sige, at kommunerne sådan set ikke kan investere i noget bedre end energibesparelser og en mere miljørigtig adfærd?

Det ville da klæde ministeren måske at komme ind på de samme toner, som statsministeren har slået an.

Ministeren.

Det synes jeg er et spørgsmål, som hører under klima- og energiministeren, altså hvordan man fører en energipolitik, der fremmer energibesparende foranstaltninger. At begynde at gøre det fra min plads synes jeg ikke er den rigtige vej. Det må starte med, at man laver en plan, at man har en energipolitik i Klima- og Energiministeriet, og hvordan den så passer ind i forhold til den økonomiske ramme, kommer så efterfølgende.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Jeg hørte ministeren sige, at kommunerne jo bare kan prioritere inden for den ramme, det budget, som kommunerne selv har. Så synes jeg bare, at det er vigtigt, at vi får fuldstændig på det rene, at det her jo ikke er et spørgsmål om, at kommunerne beder om penge hos velfærdsministeren, det er et spørgsmål om, at de gerne vil have lov til at bruge de penge, de selv har, og de vil bruge dem på energibesparelser, som kan give dem penge ned i lommen, altså kloge, klimavenlige investeringer.

Hvis de bare kunne få lov til at gøre det, så var problemet løst. Det eneste, de beder om, er, at velfærdsministeren og resten af regeringen populært sagt holder snitterne væk og lader dem få lov til at lave de investeringer, som de har råd til, og som de har brug for. Kunne velfærdsministeren ikke overveje at lytte en lille smule til kommunerne i den her sag?

Ministeren.

Men det er jo spørgsmål om, at vi har en risiko for overophedning, fordi vi mangler arbejdskraft. Det er jo ikke bare et spørgsmål om, hvor mange penge vi bruger, og jeg tror altså, at der er mange gode gamle Socialdemokrater, der må rotere i deres grav, hvis de hører, at Socialdemokratiet synes, at man ikke skal tage hensyn til, at man lægger for stort pres på efterspørgslen på arbejdskraft, sådan at man risikerer at skabe løninflation. Det har jo været en overhængende risiko. I den senere tid er der så måske sket nogle ændringer i det økonomiske billede, men det har jo været en helt klar risiko med de lønstigninger, vi havde. Hvis vi begyndte at sætte mere gang i efterspørgslen efter arbejdskraft, så kunne det bare gå helt galt.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg tror ikke, at det er gået op for velfærdsministeren, at hele verden - hele verden - står over for en finanskrise med risiko for omfattende massearbejdsløshed. Det er faktisk den situation, vi er i lige nu. Det der med overophedning er ikke særlig aktuelt længere. Derfor er det også vigtigt, at vi går ud og spørger udeomkring. Prøv engang at gøre det. Det er folk i byggeriet, som begynder at blive arbejdsløse nu, det er dem, som har brug for, at vi giver dem en saltvandsindsprøjtning og siger, at nu skal der ske noget. Det er ikke, fordi vi har en mægtig arbejdsløshed, men det er ikke overophedning, som skal afholde os fra at foretage nogle kloge, klimavenlige investeringer, investeringer, som tjener sig selv hjem. Det er jo det, der er pointen. Det er jo penge, som man investerer i isolering, i bedre vinduer, for så sparer man på varmen, og det er godt for klimaet, det er godt for borgerne, det burde faktisk være godt for os alle sammen, det er kun regeringen, der bremser det.

Ministeren.

Jamen jeg er helt enig i, at det er supergodt med energirigtige investeringer. Det bliver der jo også arbejdet på, og der er jo sket virkelig, virkelig meget. Men det er en forkert analyse at sige, at vi i den situation, vi står i nu, har en risiko for omfattende massearbejdsløshed. Der er ved at ske nogle ændringer, men helt grundlæggende er der altså stadig væk mangel på arbejdskraft. Jeg har ansvaret for en aftale med Kommunernes Landsforening, og den kan jeg ikke bare gå ind og ændre på. Det er jo sådan, at kommunerne under alle omstændigheder har disponeret ud fra en anlægsramme på 15 mia. kr. Den er jo i øvrigt høj, også i forhold til det historiske, tidligere niveau i aftalerne, og det vil sige, at der jo er særdeles gode muligheder for, at de renoveringer, som kommunerne laver, er energirigtige, og det forventer jeg at de er.

Så hele grundholdningen er jeg da hundrede procent enig i, det er bare det der med, hvordan vi tackler det i forhold til den samlede økonomiske situation og det, som er mit ansvar. Jeg er altså ikke energiminister.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Ministeren giver udtryk for, at anlægsrammen er historisk høj, men det er sådan, at den er 0,5 mia. kr. mindre, end den var sidste år. Så det kan man ikke sige ligefrem er historisk højt.

Nu hørte vi her i weekenden, at statsministeren indrømmede, at han og partiet Venstre og regeringen har taget fejl i 7 år på klimaområdet - i 7 år har man taget fejl. Man har talt forkert om alt, hvad der har handlet om CO2 og klima og alt muligt andet. Nu har man indset, at der skal gøres noget på det her område. Står vi over for en situation, hvor vi skal vente tilsvarende 7 år, før regeringen og statsministeren og alle ministrene indser, at det også er en forkert analyse, at det største problem er overophedning? At det, der sådan set er det lurende problem nu, er stigende arbejdsløshed, så det, der rent faktisk skal til, er at sætte gang i beskæftigelsen ved at lempe på de anlægsrammer, der er, så man dels får noget sat i gang i kommunerne, som er til gavn for klimaet, dels får skaffet nogle arbejdspladser til nogle af de mange håndværkere, der har udsigt til at blive ledige nu, fordi der er en afmatning. Er det det, vi står over for? Skal man bruge 7 år mere til at indse, at man har taget fejl, eller kan man skynde sig at få indset, at der skal ske noget nu?

Ministeren.

Der bliver altså ført en energipolitik, som tager højde for de størst mulige energibesparelser, og der bliver også ført nogle forhandlinger med kommunerne, som går i gang i maj måned, tror jeg det er, om deres anlægsrammer for næste år.

Hr. Rasmus Prehn.

Ministeren refererer til en aftale med kommunerne, men kommunerne vil jo gerne lave om på det her. Der er masser af kommuner, som har sagt: Jamen vi vil altså gerne tage energifremmende initiativer. Der er direkte kommuner, der har søgt om at få dispensation for anlægsloftet, fordi de er i gang med at lave renoveringsopgaver på deres skoler og deres børnehaver eller måske gerne vil bygge en børnehave, der er nulenergi- eller plushus, sådan at man kan få god energi ud af det. Men det er jo dyrere end at lave konventionelt byggeri eller konventionel renovering, og derfor har man ikke råd til det under anlægsloftet, selv om man kan se, at den her investering jo ville tjene sig hjem efter 5-6 år, og så ville man gøre sine borgere en god forretning. Men man må ikke på grund af regeringens anlægsloft.

Der er altså noget helt paradoksalt i, at regeringen på den ene side står på Venstres landsmøde og siger, at nu skal vi til at indse, at der skal ske en masse på energiområdet, og på den anden side får de kommuner, der brænder for at gøre noget, på grund af anlægsloftet et rap over nallerne, hver eneste gang de forsøger at sætte så meget som en lavenergipære i.

Ministeren.

Der er en meget høj anlægsramme på 15 mia. kr., og det her er jo også nogle ting, som de har planlagt. Det er jo ikke noget med, at de står lige her og nu, og hvis man overhovedet skal tage det kommunale selvstyre alvorligt, er det jo lige præcis grundtanken, at man siger, at der bliver udstukket nogle generelle rammer fra centralt hold, og dem er der så nogle opgaver der skal løses inden for. Ved siden af det fører man så en energipolitik, som forhåbentlig fører til de størst mulige besparelser, og jeg er helt enig i, at det simpelt hen er et meget, meget vigtigt sigte at sikre det. Det er altså ikke den måde, man fører energipolitik på. Det er altså ikke slet og ret ved, at man lige fritager det i en kommuneaftale, som i øvrigt allerede er indgået, og nu står vi foran den næste aftale.

Tak til velfærdsministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Henrik Høegh.

Tak. Regeringen og KL har med kommuneaftalen i juni aftalt en historisk høj anlægsramme for at sikre et løft i de fysiske rammer i kommunerne. Derfor får kommunerne mulighed for at gennemføre en række af de anlægsinvesteringer, som de finder vigtige, herunder energiinvesteringer. Ude lokalt har man som regel et godt kendskab til, hvilke investeringer der står først for. I nogle kommuner er det plejehjem, i andre er det skoler, og andre steder igen kan det være børnehaver, der trænger mest til en renovering.

Dette forslag ville imidlertid have som konsekvens, at kommunerne helt ville kunne trække energiinvesteringerne ud af den almindelige prioriteringsrækkefølge, og det ville i så fald være ret formålsløst at aftale en samlet ramme for anlægsinvesteringer. Det mener vi i Venstre er en forkert vej at gå.

Vi frygter også, at det vil skævvride kommunernes investeringer og dermed modvirke investeringer de steder, hvor der virkelig er behov for renoveringer eller nybyggeri. Derfor mener vi, at det vil være bedre, som det er nu, nemlig at lade det være op til kommunerne at lave deres egne prioriteringer af deres anlægsinvesteringer. Det betyder selvfølgelig ikke, at kommunerne ikke vil tænke energisparehensyn ind i deres investeringsplaner. Det vil de naturligvis gøre, for der er i forvejen store gevinster ved at bygge energivenligt nybyggeri eller renoverere eksisterende byggeri, men ideen med at aftale et anlægsloft med kommunerne er jo hensynet til landets generelle økonomi. Det vil forsvinde, hvis vi begynder at lægge for meget uden for en anlægsaftale.

På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Ja, der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Venstres ordfører giver udtryk for, at der er tale om et sådan historisk højt anlægsloft. Men er sagen ikke den, at der sådan set er en lavere anlægsramme i de kommende år, end der har været i indeværende år? Er det ikke situationen?

Med hensyn til hele risikoen for en overophedning af økonomien vil jeg spørge, om sagen ikke er den, at der sådan set er udsigt til, at der bliver flere ledige. Er det ikke det, Dansk Byggeri fortæller om? Har Dagbladet Børsen ikke skrevet om, at håndværksmestre landet over står med tomme ordrebøger og ryster i bukserne over at skulle fortælle deres svende, at de skal afskediges, fordi der ikke er mere at lave?

Ville det så ikke være en god håndsrækning og et rigtigt initiativ at sige, at vi, når vi nu også står over for nogle klimaproblemer, skulle lade kommunerne bruge penge på klimainitiativer, så vi gør noget godt for miljøet, for energien, for klimaet, men også får sat noget beskæftigelse i gang? Er det ikke en klog måde at tænke på?

Ordføreren.

Jeg vil fastholde, at samlet set, når vi har alle punkter med i aftalen med KL om anlægsrammerne, er det et historisk højt tal. Men jeg understreger, at det er samlet set, når alle poster er med.

Hvad angår de overvejelser, du nu taler om omkring overophedning eller arbejdsløshed, omkring udviklingen i samfundet i økonomien, recession eller udvikling og vækst, så er det lige nøjagtigt det, der skal ligge til grund for aftalerne hvert år. Er det den situation, man står i til næste år, kan det meget vel betyde, at det så er det, man vælger at tage hensyn til, næste gang man skal lave den nye anlægsramme med kommunerne. Så de ting, du nævner, er helt relevante. Jeg synes bare ikke, vi skal pille det ud af den årlige aftale. Det bør ligge der, hvor det reelt hører til; så vi fastholder, at man samlet set der kan tage hensyn til landets økonomi.

Jeg skal lige gøre ordføreren opmærksom på, at man skal henvende sig til hr. Rasmus Prehn og ikke sige du. (Henrik Høegh (V):Undskyld).

Hr. Rasmus Prehn for endnu en bemærkning.

Det overlever jeg nok endda. Jeg er mere interesseret i, at ordføreren vil være med til at lempe på det her anlægsloft.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren har travlt med at understrege, at med alle mulige mellemregninger er tallet historisk højt. Sagen er jo den, at f.eks. AErådet siger, at der ikke er tale om noget historisk højt anlægsloft, men at det sådan set er mindre end det, der har været tidligere. Men lad os nu ikke få en taldiskussion. Det her handler om klima, energi og miljø, og det handler om beskæftigelse.

Altså, hvordan vil ordføreren fra Venstre fortælle f.eks. en håndværksmester på Lolland eller på Falster følgende: Der er sådan set en masse opgaver, der trænger til at blive løst ude i kommunerne, bl.a. noget, der kunne være med til at fremme forbedringer af energiforbruget, sådan at man bruger mindre energi, og det kunne også sætte gang i noget beskæftigelse, men det vil vi ikke give dig lov til; det skal du ikke have lov til at lave, fordi vi har et anlægsloft?

Hvordan vil ordføreren fortælle borgere i Guldborgsund Kommune og i Lolland Kommune, at man ikke skal have lov til at lave renoveringer, der er med til at bringe energiforbruget ned, fordi der er noget, der hedder et anlægsloft? Hvordan vil ordføreren forklare det?

Ordføreren.

Nu vil jeg fastholde over for hr. Rasmus Prehn, at der er et historisk højt anlægsloft. Det her er ikke et enten-eller. Jeg synes, at det her bliver diskuteret, som om man enten laver energiinvesteringer, eller man laver plejeboliger eller børnehaver. Det er jo helt naturligt, at man i de anlægsinvesteringer, kommunerne i øvrigt har inden for den her anlægsramme, samtidig indtænker energiinvesteringer og effektiviseringer. Nu, den er historisk høj, skal man jo som håndværker glæde sig over, at kommunerne trods alt har en pænt stor ramme at investere inden for, også i en periode med recession.

Jeg er sikker på, at det vil være med i overvejelserne ved næste aftale, hvis det sker fyldest, som hr. Rasmus Prehn forudser.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Nu så vi jo en forvandling af statsministeren i weekenden, og hverken statsministeren eller Venstres ordfører havde jeg i dag forventet pludselig ville forvandle sig fra at være klimaskeptikere til at være hønsestrikkende klidmostre. Det er ikke det, jeg forventer af Venstre. Jeg forventer bare lidt ansvarlighed, for vi har altså i fællesskab indgået nogle aftaler om, at vi skal have nogle klimamålsætninger.

Vi skal have andelen af vedvarende energi op, men vi skal også have en masse energibesparelser i det her land. En af måderne at gøre det på er ved at investere i bedre vinduer, isolering og alle de her ting, som kommunerne gerne vil. Hvis vi bremser kommunerne i at gøre det for deres egne penge, skal vi finde besparelserne nogle andre steder. Det vil sige, at vi herinde fra Folketinget er nødt til at lave nogle dyre, dyre støtteordninger for at få vores samlede energiforbrug i Danmark ned. Er det det, Venstre gerne vil have?

Ordføreren.

Der skal nu ses på nogle bygningsstandarder. Det er jo et løbende arbejde, således at hver gang, kommunerne renoverer eller laver nybygninger, er det helt naturligt at tænke energieffektivitet ind i de her bygninger, så jeg synes stadig væk, at der bliver talt, som om at det her er et enten-eller. Det er jo et både-og, så derfor synes jeg ikke, at det er relevant.

Derimod er det relevant at fastholde - det hørte vi jo heller ikke statsministeren sige noget andet om i søndags - at man nu ikke længere i aftalerne med kommunerne skal tage hensyn til landets økonomi, når man laver de her aftaler. Det er blot det, vi fastholder her.

Fru Mette Gjerskov.

Jamen det handler jo netop ikke om at skulle ødelægge landets økonomi. Det her er bare et spørgsmål om, at Venstre hele tiden skal finde et hår i suppen. Det handler om, når vi nu ved, at vi skal lave nogle besparelser på energiforbruget i Danmark - og det skal vi, det er vi alle sammen enige om, også Venstre - hvordan vi så hurtigst, nemmest, billigst og smartest får de besparelser.

Her har vi altså nogle kommuner, som kommer og siger til os: Venner, for vores helt egne penge vil vi gerne have lov til at lave nogle energibesparelser. I behøver ikke lave støtteordninger, I behøver ikke noget som helst, bare giv os lov, så laver vi dem. Det siger regeringen nej til. Til gengæld bliver regeringen jo så nødt til at hoste op med nogle støttepenge eller noget andet for at få andre til at lave de her energibesparelser. Det er da hul i hovedet - fordi man står med et eller andet lillebitte hår i suppen om, at kommunerne ikke må - at de bare skal slås oven i hovedet.

Ordføreren.

Det, vi siger nej til, er at blive frataget muligheden for enten at have en bremse eller en speeder på landets økonomi - det gælder også i byggesektoren. Det er en mulighed her igennem aftalerne med KL. Den ønsker vi ikke at sætte over styr.

Det andet er vi jo enige om, og jeg er overbevist om, at det er det, kommunerne vil arbejde med, når de i øvrigt laver anlægsinvesteringer i offentlige bygninger.

Ja ... så tabte jeg lige tråden - den er fundet igen. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo alligevel, at det er lidt underligt. Altså, i søndags hørte vi statsministeren tale om, at klimaet nu skulle i centrum - ikke mere med at være fodslæbende. Så kommer der et forslag her, der ganske rigtigt, som hr. Henrik Høegh siger, vil skævvride forstået på den måde, at det vil opmuntre kommunerne til at foretage investeringer, som er energibesparende. Og så er det galt.

Jamen hvis man ikke skal forsøge at skævvride og skubbe lidt en gang imellem for at få folk til at gå i den rigtige retning, hvad skal man så gøre for at leve op til statsministerens ambitiøse planer?

Ordføreren.

Det, som hr. Per Clausen tager fejl i, er, at man ikke har opgivet at have indsigt i aftalerne med KL og have styr på landets økonomi. Det her kan vi også tage som en opfordring til kommunerne om, at de, når de i øvrigt laver investeringer inden for det her historisk høje loft, selvfølgelig tænker energieffektiviseringer. Det er helt naturligt. Så endnu en gang: Det her er ikke et enten-eller, det er et både-og.

Hr. Per Clausen.

Jeg har svært ved helt at forstå, hvordan hr. Henrik Høeghs reaktion på det her beslutningsforslag skulle kunne få kommunerne til at tænke, at de så hellere må investere i energirenoveringer. Pointen er jo, at man har lagt nogle rammer ned over kommunerne, og så siger i hvert fald nogle kommuner, at de faktisk gerne ville investere mere i energibesparelser, end de kan inden for de rammer. Og så siger hr. Henrik Høegh og Venstre: Nej, det skal I ikke af hensyn til samfundsøkonomien. Samtidig ignorerer man fuldstændig, at alle byggefagene taler om, at der er stor risiko for, at der kommer øget arbejdsløshed. Man kan jo stille sig selv det spørgsmål, om det er etableringen af en arbejdsløshed, der er større, end den er i dag, der er vigtigst for Venstre, eller om det er at få gjort noget ved klimaproblemerne.

Ordføreren.

Jeg vil også gerne sige til hr. Per Clausen, at jeg er helt sikker på, at de overvejelser, som bliver beskrevet omkring arbejdsløshed, omkring vækst eller recession, også er med til næste år, når man med KL aftaler, hvor stor anlægsrammen skal være. Da er det naturligt, at de er med der. Og så er det jo i øvrigt sådan, at energieffektiviseringer er med i hverdagen, hver eneste gang kommunerne kigger på offentlige bygninger - også inden for anlægsrammen.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Når Venstres ordfører igen og igen bruger ordene historisk højt om de kommunale anlægsbudgetter, er det jo en gang spindoktorsnak, for det, der er virkeligheden, er jo selvfølgelig, at det efter kommunalreformen, hvor man fik et langt større ansvarsområde, altså overtog en række opgaver fra amterne, naturnødvendigt vil være sådan, at anlægsbudgetterne også samlet set er blevet højere. Så det er jo bare noget udenomsnak.

Det, der er det afgørende, er selvfølgelig, om kommunerne har mulighed for at gennemføre de investeringer, de faktisk gerne ville foretage inden for den økonomi, de har til rådighed også på det her område. Og det er jo det, vi må konstatere ikke er tilfældet. Faktisk er der kommuner, som aflyste investeringer på energiområderne, da regeringen indførte sit anlægsstop. Derfor må jeg også anholde ordførerens ord, når han siger, at ideen med at aftale et anlægsloft med KL var sådan og sådan: Der er ikke aftalt noget anlægsloft med Kommunernes Landsforening; det er ensidigt indført af regeringen. Er ordføreren ikke bekendt med det?

Ordføreren.

Selvfølgelig er det regeringen, der laver det her anlægsloft, og det bliver så offentliggjort sammen med aftalen med KL. Ja, det er korrekt, det er sådan, det foregår. Men når det er sagt, vil jeg stadig væk fastholde, at det her handler om, at regeringen - og det vil Venstre gerne støtte - har mulighed for enten at træde på bremsen eller at træde på speederen. Og det vil være med i regeringens overvejelser hvert eneste år, når man laver en ny aftale med KL.

Hr. Johs. Poulsen.

Regeringen indførte før sommerferien i år ensidigt anlægsloftet i indeværende års budgetter, som allerede var planlagt, og som var disponeret af kommunerne, herunder bl.a. nogle investeringer på energiområdet. Så indførte man ensidigt midt i budgetåret et anlægsloft - og altså ikke sammen med nogen aftaler eller noget som helst andet - som betød, at en række kommuner måtte aflyse investeringer på det her område, som de ellers havde planlagt. Det er da at være fodslæbende på området, når man rent faktisk havde plads i den økonomi, der var i kommunerne - og det var altså ikke et spørgsmål om at tilføre flere penge eller noget som helst andet, men blot om at få lov til at lave det, man havde planlagt. Det stoppede Venstre. Er det virkelig ikke fra den fodslæbende periode?

Ordføreren.

Nej, for som det også blev forklaret af ministeren, så handler det her om, hvordan det ser ud med landets økonomi, hvad situationen på arbejdsmarkedet er: Skal vi undgå overophedning, eller skal vi have mere beskæftigelse? Og det er en mulighed, som vi ønsker stadig væk skal fastholdes, nemlig at man hvert år kan tage hensyn til det.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Synes hr. Henrik Høegh, at det harmonerer godt med hinanden, når Venstres formand, der også er statsminister, i søndags stod og talte varmt om en grøn revolution og fremhævede Sønderborg Kommune som et godt eksempel på, hvordan man kan gøre det, og Sønderborg Kommune så får et nej til at bruge sine egne penge - penge, som man har - til at energirenovere sine bygninger? Synes hr. Høegh, at der er god harmoni mellem de to ting?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en god opfordring til kommunerne at sige, når de inden for anlægsrammen har fat i deres bygninger, når de renoverer eller nybygger, at de så skal tænke energieffektiviseringer ind i det. Det kan man bruge opfordringen i søndags til, det kan man virkelig bruge den til. Og det er med i det, som regeringen ønsker. Men samtidig ønsker vi også at støtte regeringen i, at man skal have mulighed for at tage hensyn til landets økonomi i øvrigt. Vi ønsker ikke at holde nogen punkter udenfor.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Jeg kan forstå på hr. Henrik Høegh, at han altså synes, at det er helt i overensstemmelse med hinanden, at man med den ene mund siger, at Sønderborg er et rigtig godt eksempel, og at man med den anden mund siger, at det i øvrigt er forbudt for Sønderborg at bryde anlægsloftet til at lave energirenoveringer, selv om Sønderborg har alle pengene.

Hvad er det så, kommunerne skal gøre? Hvad er det, de skal gøre?

Ordføreren.

De skal inden for den her ramme, hver eneste gang de arbejder med deres bygninger, tænke energi. Og det er en kraftig opfordring fra statsministeren til dem om at gøre det, hver eneste gang de enten renoverer eller nybygger.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Gjerskov.

Det er blevet meget moderne blandt regeringspartierne at skælde ud på kommunerne. De kan bare tage sig sammen, lyder det. Finansministeren svinger pisken og skælder og smælder, men jeg synes ikke, det er særlig retfærdigt bare at piske kommunerne. Derfor vil jeg i dag gerne rose kommunerne. Der er nemlig rigtig mange kommuner, som opfører sig anstændigt, ansvarligt og ikke mindst klimavenligt. Det er regeringen, der stopper kommunernes kloge og klimavenlige investeringer i energibesparelser. Det er regeringen, der har lavet et anlægsloft, som stopper kommunerne i for deres egne penge at isolere, skifte vinduer og lave elbesparelser. Og det er oven i købet investeringer, der i mange tilfælde tjener sig hjem på få år i besparelser på el- og varmeregningen.

Det er da galimatias - især, synes jeg, når vi står midt i en klimakrise. Vi har brug for alle; vi har brug for, at staten, kommunerne og borgerne er med til at vende klimaskuden. Efter 7 års klimafjendtlig politik fra regeringen og 3 års stigning i CO2-udslippet er det altså tid at lægge kursen om.

Det er jo sådan, at vi ganske vist har en ambitiøs klimaminister, som står rank i forstavnen af klimaskuden, men hvem er det, der sidder ved årerne? Det gør bl.a. Dansk Folkeparti, og jeg er bange for, at det er en Venstrestatsminister, der er ved roret. Og trods weekendens udmeldinger er det altså sådan, at statsministeren har sørget for, at vi har sejlet i ring - måske fordi han troede, at det var det bedste, måske fordi han ikke ville have bøvl med bønderne. Resultatet er i hvert fald, at vi ikke når nogen vegne.

Men vi Socialdemokrater vil gerne hjælpe, vi vil gerne give en hånd med ved årerne eller sejlet, så vi kan få vendt klimaskuden og sørget for, at vi skyder en vis fart. Med regeringens politik over for kommunerne er der altså en alvorlig risiko for grundstødning. Der er faktisk risiko for, at skuden bliver skiftet til en plimsoller lastet med bristede forhåbninger - og kul til de danske kraftværker.

Hvis vi skal komme med et rigtig godt råd til regeringen og til statsministeren, vil det være, at de skal sætte handling bag alle weekendens løfter om en grøn revolution. Så skal de droppe Lomborg, de skal afskaffe det klimafjendske anlægsloft, og de skal sætte kommunerne fri. Så skal vi nok få klimaskuden forvandlet til en guldfirer.

Jeg skal lige, inden vi går over til de korte spørgsmål, orientere om, at der ikke bliver spisepause. Der kan være en pause til at spise i, men så er det efter, at mødet i salen er slut. Det skal vi ikke overhovedet kommentere herfra, men der er i hvert fald ikke en spisepause. Vi kører, til dagsordenen er fuldt udtømt, og det er hr. Erling Bonnesen, der har ordet for en kort bemærkning.

Det er jo dejligt at konstatere nu, at der er stor og bred politisk enighed om en klimadagsorden, og at vi skal have noget grøn vækst, så vi har ligesom en fælles hammel at trække på, så det undrer mig lidt, når den socialdemokratiske ordfører siger, at det har kommunerne så ikke nogen mulighed for. Det mener jeg jo ikke er korrekt. Vil ordføreren ikke bekræfte, at den enkelte kommune kan lave alle de energirigtige investeringer, den ønsker, blot man prioriterer dem inden for de rammer, man allerede har?

Ordføreren.

Der er lagt et anlægsloft ned over kommunerne. Det betyder, at der er en grænse for, hvor mange anlægsinvesteringer den enkelte kommune må foretage, og det betyder, at den, hvis den nu har brug for nogle plejehjemspladser og vil prioritere de plejehjemspladser, så ikke må lægge nyt tag på skolen med ekstra isolering i, selv om den rent faktisk har pengene. Det må den ikke. Så nej, jeg synes, at det med frit valg ude i kommunerne er rimelig behersket.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg takker mange gange for svaret, for det er jo faktisk en bekræftelse, for man kan faktisk godt begge dele inden for de aftaler, der ligger, for netop det at gøre noget mere ved sine kommunale bygninger har man fået nogle gode muligheder for og redskaber til lige præcis igennem Kvalitetsfonden og kvalitetsreformen, så til den side af sagen er der både penge og redskaber og muligheder på bordet.

For så vidt angår energibesparende investeringer inden for klimadagsordenen, så har man også muligheder for det, fordi der jo i forvejen er aftalt et historisk stort anlægsbudget og budgetramme, som der jo var enighed om, så man har mulighederne for individuelt at prioritere at gennemføre de projekter, man gerne vil lokalt. Så tak for svaret. Det er på plads, og dermed er de påstande, som vi tidligere har hørt fra ordføreren, også afkræftet.

Ordføreren.

Jeg er nødt til at sige til hr. Erling Bonnesen, at det altså lidt er noget sludder. Hvis man skal beslutte sig for at lave nogle energiinvesteringer, og de gamle så ikke kan komme på plejehjem, når de har brug for det, fordi man har brugt pengene på klimainvesteringer, så er det jo godt nok. Det er åbenbart det, der er regeringens politik. Men vores politik er altså, at når kommuner, der selv har pengene, ønsker at lave nogle klimainvesteringer, så skal de have lov til det. Og det er jo rent faktisk sådan, at vi har haft kommuner valfartende til Christiansborg for at bede om at få hævet det her anlægsloft, fordi de ikke kan få lov til at bruge deres egne penge.

Tak til fru Mette Gjerskov. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Næste ordfører bliver så fru Karin Storgaard.

Da Dansk Folkepartis energiordfører, hr. Morten Messerschmidt, ikke kan være til stede i dag, skal jeg på hans vegne fremføre følgende bemærkninger:

Landets kommuner udfører en lang række vigtige opgaver, som vi alle her på Christiansborg mener er væsentlige for at få dagligdagen til at fungere for den enkelte familie. Folkeskoler, plejehjem, cykelstier eller den offentlige administration som sådan er alle sammen vigtige opgaver, som vi her på Christiansborg har tillid til at kommunerne kan forvalte forsvarligt. Derfor indgår regeringen og KL hvert år en aftale om, hvordan kommunerne skal løfte disse opgaver, og hvordan økonomien skal se ud.

Når Enhedslisten nu foreslår, at udførelsen af energirenovering skal undtages fra det almindelige anlægsloft, er der derfor tre ting at sige:

For det første er der ingen tvivl om, at energirenovering er fornuftig, men det er folkeskoler og fritidshjem vel også. Så hvis man skulle undtage energi, hvorfor så ikke også alle de andre fornuftige ting?

For det andet erklærer Enhedslisten allerede i første linje i forslagets bemærkninger, at man generelt er imod anlægsloftet. Forslaget her skal derfor nok ses mere som et forsøg på at nedbryde rammerne om den kommunale økonomi end egentlig at fremme energirenovering.

For det tredje er der intet, der forhindrer, at Kommunernes Landsforening kan rette henvendelse til sine aftalepartnere. Hvis det var så stort et problem, burde KL tage det op med regeringen. Det er ikke noget, vi i Folketinget skal tage os af. Allerede i dag har KL taget spørgsmål om plejehjem og plejeboliger op, og de er blevet undtaget fra anlægsloftet. Enhedslisten går derfor Kommunernes Landsforening i bedene med dette forslag. Og hvad værre er, Enhedslisten har som det eneste parti overhovedet valgt at stå uden for energiforliget. De har valgt at sætte sig uden for døren som ren protest i stedet for at sætte sig sammen med os andre og forhandle konstruktivt om, hvordan dansk energipolitik skal se ud frem til år 2011.

Det har Enhedslisten ikke ønsket, og i stedet kommer de nu med forslag i Folketinget. Det er for sent og for useriøst, til at vi i Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Ja tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Karin Storgaard. Næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

Jeg vil lige sige til fru Karin Storgaard, der siger, at det er for sent: Dansk Folkeparti og regeringen havde faktisk chancen for at gøre det her under debatten om det lovforslag, der udmøntede regeringens ensidige diktat til kommunerne. For der stillede SF et ændringsforslag om, at kommuner, der ønskede at energirenovere, kunne få dispensation fra anlægsloftet, hvis det var nødvendigt for dem for at gennemføre den energirenovering. Og der kunne man have stemt ja. Men det, man gjorde, var, at man stemte nej sammen med Venstre og Det Konservative Folkeparti. På det her område skulle der ikke gives nogen dispensation.

Vi synes i SF, det har været rigtig positivt at se, hvor mange kommuner der er gået i gang med at lave en fremadrettet, fremsynet energi- og klimapolitik, herunder at se på deres kommunale bygninger, som i vid udstrækning bruger alt, alt for meget energi, ligesom de statslige bygninger gør det. Og det har været dejligt at opleve, at så mange kommuner har meldt sig som klimakommuner på opfordring fra Danmarks Naturfredningsforening. Det, der er så underligt, er, at det så ikke glæder regeringen også.

Når nu statsministeren i søndags blæste til grøn revolution, så burde det jo være sådan, at man i regeringspartierne sagde: Jamen det her er jo en gave til os, det er en gave til os, at vi har kommunerne med i arbejdet med at få sænket Danmarks energiforbrug. Man kunne også gøre det lidt mere snævert, man kunne sige: Nåh ja, vi skrev jo faktisk i februar i år under på, at vi vil sænke energiforbruget med ½ pct. om året i absolutte tal hvert år de næste 4 år. Det skrev vi jo under på, det var oppositionens krav, så vi kunne måske se det her som en hjælp til selvhjælp, sådan at vi faktisk kan indfri den aftale. Den tanke er tilsyneladende heller ikke passeret gennem hovederne på ministrene eller ordførerne for regeringspartierne eller støttepartiet.

Det kunne jo give en en mistanke om, at man ikke synes, det er helt så forpligtende at lave en aftale om, at energiforbruget skal ned, som det er at lave en plejepladsgaranti. Det kunne jo tyde på, at det her ikke er helt så forpligtende, når man åbner kramkisten og kigger ind hos regeringspartierne. Det vidner jo nok om, at det er sådan lidt svært at blive rigtig grøn, når det kommer til stykket. Men jeg vil sige, at det jo ikke er nogen skam at sige: O.k., det var måske ikke så klogt, at vi ikke lavede den dispensationsadgang tilbage i foråret 2008. Så lad os da for pokker lave den nu, sådan så vi kan komme i gang med, at de kommuner, som gerne vil det her, som har pengene til det, eller som kan låne til det af velfærdsministeren, rent faktisk kan udføre det her.

For hvordan pokker skal vi kunne realisere den målsætning om, at energiforbruget skal ned, hvis det ikke er sådan, at vi har kommunerne til at spille med? Det lader sig naturligvis ikke gøre, og derfor er det bare ensidig dumt at være så dumstædig og sige: Nu har vi lavet det her, og det vil vi ikke lave om på.

Så jeg vil sige: Kom nu til fornuft, og giv så den dispensationsadgang, sådan at man får kommunerne som medspiller i hele det, der hedder hjælp til selvhjælp, i stedet for at sidde og være så dumstædig på det her område.

Det er rigtigt set af fru Anne Grete Holmsgaard, at der ikke er flere korte bemærkninger til fru Anne Grete Holmsgaard - men det var der altså alligevel fra hr. Erling Bonnesen. Jamen det er rigtigt, frem og tilbage er lige langt, det er helt korrekt. Og så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Jamen jeg kan berolige ordføreren for SF med, at det er rigtigt og ærligt ment, at vi jo nu med statsministeren i spidsen har fået sat dagsordenen for klima og grøn vækst, herunder også det, der så er dages emne, nemlig energibesparende investeringer i kommunale bygninger. Det er ærligt ment, og reglerne er faktisk også således, at kommunerne kan lave alle de energibesparende investeringer, som de har lyst til at prioritere, inden for de aftalte anlægsrammer, der er. Så det er sådan set åbne døre, man løber ind.

Ordføreren.

Jeg vil allerførst sige, at nu røg hr. Bonnesen lige i fælden igen ved at sige, at det her er en aftale. Det er ikke en aftale, det er et ensidigt diktat.

Men jeg vil godt sige noget til hr. Bonnesen. Det er jo sådan, at når man gerne vil være grøn, så forpligter det også, nemlig til rent faktisk at gøre nogle ting. Og mener hr. Bonnesen, at det er lettere at realisere, at energiforbruget skal ned, hvis man siger til kommunerne, at det i øvrigt er forbudt for jer at gennembryde anlægsloftet? Selv om I har pengene, så må I ikke gøre det her.

Er det en hjælp til at få energiforbruget ned, eller er det noget, der gør det sværere at få energiforbruget ned?

Hr. Erling Bonnesen for den sidste korte bemærkning.

Jeg er enig med ordføreren i, at det lige præcis kræver handling at få gennemført energibesparende investeringer i de kommunale bygninger. Det er der også alle muligheder for inden for de aftalte regler, der foreligger i dag. Man kan få sine projekter planlagt og prioriteret og beregnet, så man ved, hvad det er, der skal til, for at vi lige præcis får lavet de rigtige energibesparende investeringer, således at man får energiforbruget ned og får forbedret sin økonomi.

Man har også mulighederne for at gennemføre det inden for de økonomiske anlægsrammer, der ligger i dag. Så opgaven ligger helt på det kommunale bord. Der er ingen hindringer, det er blot at gå i gang med opgaven.

Ordføreren.

Det må jeg jo forstå på den måde, at hr. Bonnesen synes, at det er helt vidunderligt, at statsministeren både står og lovpriser Sønderborg Kommune, og at den samme regering, som statsministeren er i spidsen for, siger nej til, at Sønderborg Kommune kan gennemføre de energirenoveringer, de har planlagt, og som de har pengene til. Det synes hr. Bonnesen altså er den rigtige vej til at få flere energirenoveringer og dermed et mindre energiforbrug i Danmark.

Derved blev det. Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er den næste ordfører hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det, formand. Jeg synes, at det er en ganske interessant debat, vi har her. Vi kommer vidt omkring, det skal jeg love for. Det er både plimsollere og Guldfireren og andet, der bliver bragt på bane. Det, jeg synes man måske umiddelbart glemmer, er at forholde sig til det konkrete beslutningsforslag, som ligger her fra Enhedslisten, og jeg vil indledningsvis sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Hvorfor kan vi så ikke det? Grundlæggende så er der jo en form for centralisme i det her forslag. Det er jo en detailregulering af kommunerne, hvor man totalt begrænser kommunernes bevægelsesfrihed. Der står helt konkret, hvad kommunerne skal gøre. De skal bl.a. opvarme vand med solfangere. Man ser altså ikke konkret på, hvordan man nedbringer CO2-udslippet, men man anviser konkret, hvad kommunerne skal gøre. Det kunne jo være, at der var nogle derude i landskabet, som havde flere af de vises sten at rulle rundt end Enhedslisten lige i det her spørgsmål. Det alene gør, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Så har der været en del kritik fra oppositionens side af regeringen, fordi den i den daværende situation med økonomisk ansvarlighed som baggrund har besluttet at lave et anlægsloft, på grund af at den ikke ønsker at overophede den danske økonomi. Det synes jeg egentlig at man med den ansvarlighed, som en regering selvfølgelig skal have, og selvfølgelig også med de ansvarlige partier, som er til stede her i dag, burde have en forståelse for, altså at man i den konkrete situation, da man traf beslutningen om anlægsloftet og satte niveauet, selvfølgelig har taget hensyn til, hvordan samfundsøkonomien ser ud. Ellers havde de måske fra oppositionens side også skudt os det i skoen, og det synes jeg da er beklageligt.

Når man så følger debatten, lyder det, som om alt det startede i søndags, og at der overhovedet ingenting sker på klima- og energiområdet i Danmark. Der vil jeg gerne i den her debat henlede opmærksomheden på det initiativ, som er taget omkring energibyer. Det er således, at klima- og energiministeren den 22. august kunne offentliggøre, at man havde udpeget de første tre energibyer i Danmark. Det var Skive, det var Kolding, og det var København. Og der var i alt 13 kommuner, som havde ansøgt om at blive udpeget til energiby. Når man nu bliver energiby i Danmark, så er der en masse kriterier, man skal leve op til. Det er kriterier, som at man f.eks. har arbejdet ambitiøst med at reducere energiforbruget og CO2-udledningen gennem flere år, og at man kan dokumentere væsentlige målbare resultater, og at man har gennemført kortlægning af CO2-emmission. Man skal have målsætninger og planer for reduktion af CO2-udledninger og for gennemførelse af energibesparelser, så de er udformet, så der sikres en kontinuerlig forbedring. Man skal have iværksat en indsats for at reducere energiforbrug og CO2-bidrag fra egne bygninger og have opstillet konkrete målsætninger herfor. Man skal have iværksat konkrete initiativer og krav i forbindelse med energirammen for nye boligområder og byggerier osv. osv. Ikke mindst skal man også have præsenteret en plan for, hvordan man formidler den erfaring videre til andre kommuner.

Det er jo den gode måde at gøre det på, altså at kommunerne selv tager initiativet, i stedet for at man med sådan et beslutningsforslag her presser tingene ned over hovedet på kommunerne. Helt ærligt, venner, kommunerne er rigtig dygtige til de her ting. De er kommet meget langt med de her ting, og de er faktisk kommet så langt, at de kan leve op til de her krav, vi stiller, for at blive energibyer. Det er der rigtig mange af dem der kan, og rigtig mange af dem er på vej. Det synes jeg faktisk vi skal være stolte af og lykkelige over i stedet for at tegne et billede, som er helt, helt skævt i forhold til, hvordan virkeligheden ser ud på det her felt.

Der er ønsker om en kort bemærkning, først fra fru Mette Gjerskov.

Jeg må sige, at jeg er skuffet, jeg er rigtig skuffet. Altså, vi havde statsministerens udmeldinger i weekenden om, at nu skulle vi være en grøn klimanation, og så havde vi den konservative ordførers personlige meldinger omkring Lomborg og om, at han ikke burde få tredoblet sine midler. Jeg tænkte, at nu er vi på vej i den rigtige retning. Så står vi her med en konservativ ordfører, som siger, at det her forslag begrænser kommunernes handlefrihed. Jamen det er da det modsatte.

Det svarer til, at vi sammenligner kommunerne med en indsat i fængsel: O.k., du får lov til at komme ud af cellen, du får lov til at komme på gårdtur. Det er det, det her forslag drejer sig om. Der er lige nogle betingelser: Du må ikke hoppe over hegnet, du må ikke have en kniv med, eller hvad ved jeg. Men det er dog trods alt en lempelse, at du får lov til at komme ud på gårdtur. På samme måde er det her forslag en lempelse: Kommunerne får lov til at lave nogle investeringer. Og det kalder den konservative ordfører for en begrænsning. Den må jeg altså lige have forklaret én gang til.

Den mulighed foreligger. Ordføreren.

Tak for det. Når man læser beslutningsforslaget, vil man se, at der meget, meget præcist står, hvilke initiativer kommunerne skal foretage; der står oven i købet, hvilken rækkefølge kommunerne skal foretage dem i.

Hvad nu, hvis der er en kommune, som mener, at man kan opnå en CO2-besparelse eller en energibesparelse på en anden måde end lige det, som hr. Per Clausen og andre har skitseret i det her beslutningsforslag? Hvis vi vedtager det her, er man jo låst fast på det system, som er beskrevet her, fra statens side.

Jeg tror altså stadig væk så meget på kommunerne, at dér skal kommunerne også kunne forvalte den frihed, at de på baggrund af deres kreativitet, iderigdom, lokale initiativer selv kan gå ind og se, hvordan de kan fremme både energibesparelser, en begrænsning af CO2 og andet. De behøver ikke hr. Per Clausen til meget, meget detaljeret at beskrive, hvordan de skal gøre det.

Fru Mette Gjerskov.

Altså, der er to mulige situationer. Der er den nuværende situation, nemlig at kommunerne ikke må investere ud over det, der er besluttet af regeringen. Selv om kommunerne har penge, selv om kommunerne har et ønske, selv om skidtet er ved at skvatte fra hinanden ude i kommunerne, så må de ikke bruge flere penge, end regeringen har besluttet.

Det, der ligger i det her forslag, er, at de får lov til at bruge nogle penge. De får lov til at bruge deres egne penge på at investere i nogle energiinvesteringer, som kan give os alle sammen et bedre klima.

Ja, der er lagt nogle betingelser. Det tror jeg sådan set mest er for regeringens skyld. Jeg er sikker på, at Enhedslisten også vil være med på, at vi sagtens kan tale om at lempe nogle af de her betingelser.

Det er jo et spørgsmål om at sætte kommunerne mere fri og give kommunerne mulighed for at hjælpe os alle sammen med at opnå vores klimamål. Jeg synes ikke, at den konservative ordfører er kommet med et eneste bud på, hvordan vi kommer frem til klimamålene for Danmark.

Ordføreren.

Nu har vi jo forhandlet energiaftale med bl.a. Socialdemokraterne igennem 2 år, så jeg tror efterhånden, at der er mange bud på, hvordan man skal komme den vej, bl.a. ved at vi fordobler forskningsindsatsen, selv om det i forhold til oppositionen var fodslæbende at få dem derhen - som på mange andre områder. Og sådan kan vi jo stå og punke hinanden.

Jeg tror egentlig, at vi skal glæde os over i fællesskab, at der er konsensus om klima- og energipolitikken. Det er jo udmøntet i forbindelse med en energiaftale, hvor alle partier deltager, undtagen Enhedslisten. Det synes jeg egentlig man skulle glæde sig over i stedet for at køre den her retorik.

Så må jeg bare sige, at min tiltro til kommunerne altså er så stor. Og vi kan jo se det helt konkret. Vi har 13 kommuner, der søger om at blive Energiby her i landet. Alle 13 kommuner lever op til de her kriterier, som egentlig er ret skrappe, og det viser jo, at de er i gang med det her, og at der sker nye ting. Men vi vil ikke være med til at detailregulere med det her forslag.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes måske, hr. Per Ørum Jørgensen skulle gøre sig den overvejelse, om han vil anklage Enhedslistens forslag for at være økonomisk uforsvarligt, fordi det i en helt utilladelig grad slipper kommunerne fri, eller for at være et bureaukratisk restriktivt forslag, der fængsler kommunerne. Det er nok ikke muligt at anklage forslaget for begge dele.

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, er: Er det hr. Per Ørum Jørgensens indtryk, at det går rigtig fremragende med at gennemføre energibesparende foranstaltninger i de kommunale bygninger - selv om folk inden for byggebranchen og andre så sent som i september måned i år på en konference sagde, at vi var kommet meget bagud, bl.a. fordi hr. Per Ørum Jørgensens parti og Venstre og den regering, han er medlem af, har været fodslæbende siden 2000?

For man kunne godt få det indtryk på hr. Per Ørum Jørgensen, at statsministeren har helt uret, og at der ikke er noget at komme efter, at det går fremragende. Det synes jeg måske er lidt overraskende.

Ordføreren.

Hvad angår at være økonomisk uansvarlig, kunne hr. Per Clausen faktisk med rette beskylde regeringen for at have ageret økonomisk uansvarligt, hvis man ikke havde indført det anlægsloft på det niveau, som blev fastsat på daværende tidspunkt. Det ligger helt fast, og det er sådan set, hvad der ligger i det.

Men hvad angår den her detailregulering af kommunerne, er det jo hr. Per Clausen og kompagni, der sidder og bestemmer, lige præcis hvilke prioriteringer der skal være, og hvilken indsats kommunerne skal gøre på klima- og energiområdet - i stedet for at bruge den mangfoldighed af gode ideer og kreativitet, som er i kommunerne, til at løse mange af de her problemer.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå på hr. Per Ørum Jørgensen, at han synes, at det særlig fremragende ved regeringens liberale sindelag over for kommunerne og frisættelse af kommunerne er, at de også må finde ud af at løse den her udfordring uden at kunne bruge deres egne penge. For den frihed, hr. Per Ørum Jørgensen giver kommunerne, er jo det, at de kan gøre, præcis hvad de vil, men til gengæld er de lammet af det loft, som vi vil suspendere i forhold til de investeringer.

Så fik jeg ikke sådan en klar tilkendegivelse fra hr. Per Ørum Jørgensen om, hvorvidt det, når det handler om at sikre, at de offentlige bygninger er indrettet så energibesparende som overhovedet muligt, var hr. Per Ørum Jørgensens opfattelse, at det gik rigtig godt, for vi er kommet rigtig langt. For hvis det er hr. Per Ørum Jørgensens opfattelse, så kender vi ligesom også ambitionsniveauet. Og så er der i hvert fald ikke megen grund til at være nervøs for den grønne revolution fra statsministerens side, hvis hr. Per Ørum Jørgensens ambitioner også kan rummes inden for statsministerens ambitioner.

Ordføreren.

Det var Socialdemokraternes ordfører, der før betegnede kommunernes tilstand som værende skidt, når det gælder bygninger. Og der er selvfølgelig også meget, der kan gøres bedre. Det har man jo så bl.a. også gjort med den kvalitetsfond, som man har stillet til rådighed for kommunerne, hvorved man kan forbedre utrolig mange ting inden for de helt primære velfærdsopgaver.

Ud over det har man altså så det her anlægsloft, som jo ikke er et loft, der er forholdsvis lavt. Det er faktisk, hvis vi ser på det historisk, et loft, som har et betragteligt niveau, og som selvfølgelig også har en indflydelse på samfundsøkonomien som sådan. Der har man så i sin tid skønnet, at ved at lægge det niveau, som man har gjort med det anlægsloft, er det også det niveau, der er økonomisk ansvarligt. Og det kan man vel ikke klandre en regering for.

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Det, vi diskuterer nu, er jo ikke alle mulige detaljer i Enhedslistens forslag - dem kan vi have mange meninger om. Det, vi diskuterer, er det principielle spørgsmål, om kommunerne skal have lov til at energirenovere også i de situationer, hvor de ikke kan holde sig under anlægsloftet. Der vil jeg gerne spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Er det korrekt, at energiforbruget stiger, selv om vi har en aftale om, at det skal falde, og er det korrekt, at det vil hjælpe regeringen med at få energiforbruget ned, hvis kommunerne får lov til at få en dispensation?

Ordføreren.

Nu må det jo være en principiel debat om det her beslutningsforslag, der foregår her i salen i dag, sådan må det jo retfærdigvis være. Principielt er det for os et problem at detailstyre kommunerne i den grad, som Enhedslisten ønsker at gøre her.

Om energiforbruget i Danmark må vi jo sige, at vi er verdensmestre. Man kan ikke bare tage 1 år ud, men hvis man ser det over en længere årrække, kan man se, at vi faktisk på trods af den her helt enorme vækst, vi alle sammen har nydt godt af i Danmark, har formået at holde energiforbruget i ro. Og i den energiaftale, vi i fællesskab har lavet, har vi sat nogle meget ambitiøse mål op, så vi også i de kommende år vil være i stand til at holde energiforbruget i ro. Det er altså noget, de lægger mærke til ude i verden, og det synes jeg ikke vi skal negligere her fra dansk side.

Det er fru Anne Grete Holmsgaard.

Jamen altså, det er jo decideret usandt, at energiforbruget er blevet holdt i ro; det er steget i de 3 sidste år. Hr. Per Ørum Jørgensen må hjem og kigge i statistikken igen.

Men nu vil jeg godt stille et spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen. Hvis vi nu skræller alle detaljerne i det her fra - dem, som hr. Per Ørum Jørgensen ikke bryder sig om, og der er også mange af dem, jeg ikke kan lide - vil Det Konservative Folkeparti så være med til at sige: Ja, kommuner, der vil energirenovere, som har pengene eller kan låne pengene, som det er lovligt at gøre, men som er nødt til at bryde anlægsloftet, får lov til at få en dispensation?

Ordføreren.

Der er jo ikke meget tilbage, hvis vi skal fjerne al detailregulering i det her beslutningsforslag, så det synes jeg egentlig ikke giver mening. Altså, vi står fuldt og fast bag den vurdering, man på daværende tidspunkt tog af niveauet for det her anlægsloft, fordi det var en økonomisk ansvarlig beslutning. Så enkelt er det. Det står vi fuldt og helt fast på. Hvad fremtiden bringer på det her felt, og hvad niveauet skal være i fremtiden, kan vi jo ikke aftale her; det er i et andet regi, man finder frem til det. Så hvis det er sådan et lumsk forsøg på at få Det Konservative Folkeparti til at støtte det her beslutningsforslag, må jeg desværre skuffe fru Anne Grete Holmsgaard og sige: Det kan vi ikke.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen.

Det Radikale Venstre har stor sympati for den tankegang, vi i hvert fald gætter på ligger bag det her beslutningsforslag, nemlig en tankegang om, at kommunerne i højere grad end i dag skulle få mulighed for at kunne investere i energibesparende tiltag og kunne investere på en sådan måde, at man fremmede et mere grønt Danmark. Det har vi grundlæggende sympati for, og derfor er det også vores indgangsvinkel til den videre behandling af forslaget.

Allerhelst så vi dog, at man samlet set gav kommunerne den frihed, de rent faktisk havde frem til sommeren 2008, hvor man her i Folketinget vedtog tre lovforslag, L 172, L 173 og L 174, hvoraf, så vidt jeg husker, L 174 indeholdt et ensidigt dikteret anlægsloft, som betød, at kommuner, som allerede havde planlagt en række investeringer i energibesparelser og lignende, måtte trække dem tilbage på ny for at holde sig inde under anlægsloftet. Det syntes vi var en kedelig tilgang, for den handlede nemlig ikke om, hvorvidt man skulle overholde en aftale eller noget som helst andet; den handlede blot om, at man fra regeringens side ensidigt fastsatte et anlægsloft, som betød, at man bremsede op midt i en kommunal planlægning af f.eks. en indsats på energiområdet, og det er ikke særlig hensigtsmæssigt.

Det er jo ikke sådan, at kommunerne får flere penge af det, tværtimod var det måske, kan man sige, klogt at lade kommunerne investere i energibesparelser, fordi det på langt sigt faktisk giver mere plads i den kommunale økonomi til at løse nogle af de mange andre ting, som jeg også ved at velfærdsministeren lægger vægt på, f.eks. på socialområdet og meget andet. Så måske havde det været allerklogest at lade kommunerne få lov til at investere på energiområdet med henblik på at sikre sig driftsbesparelser på sigt. Så vi ville allerhelst have set, at man gav kommunerne den frihed, de mistede i sommer, tilbage. Det ville have været det mest rigtige.

Men som det allerede er blevet sagt i debatten, var der jo også, da vi behandlede de lovforslag, et ændringsforslag, der gav mulighed for, at man sådan mere snævert set i alt fald kunne friholde energiområdet fra anlægsloftet for at opnå alle de gode gevinster, der lå i det. Dengang afviste regeringspartierne og Dansk Folkeparti og vistnok også Ny Alliance - eller hvad de hed på det tidspunkt - ændringsforslaget. Men uanset hvad må vi jo konstatere, at der er løbet lidt vand i stranden siden, og søndag den 16. november, altså i søndags, proklamerede statsministeren jo et totalt hamskifte på det her område fra at være sort til at være grøn.

Han sagde selv med egne ord: Vi har taget fejl. Han sagde selv med egne ord: Vi har været fodslæbende på det her område, det skal der nu ændres på. Den her tilgang, som man fra regeringspartierne har valgt på det her område, er fra den fodslæbende periode. Måske skulle man overveje, om ikke det, at statsministeren nu opfordrer til, at man holder op med at være fodslæbende, også skulle brede sig til resten af regeringen og til regeringspartiernes ordførere og i det hele taget til det flertal, som hidtil har stået for den fodslæbende tilgang til hele energiområdet. Måske skulle de overveje, om ikke de signaler gav anledning til, at der så var et par ting, der skulle laves anderledes, f.eks. det, der er allervigtigst i den her diskussion, nemlig at man er i stand til at investere fornuftigt på energiområdet.

Så vidt vi forstår, er det her beslutningsforslag et spædt forsøg på at komme i den retning. Vi så som sagt gerne, at det var mere ambitiøst, og at det gav en større frihed. Den retning kunne Enhedslisten måske også overtales til at gå i. Hvis det var tilfældet, synes vi rent faktisk, at regeringspartierne alvorligt burde overveje, om de ikke i lidt højere grad skulle lukke op, set i lyset af at man rent faktisk i alt fald i ord nu prøver at give et billede af, at man vil noget andet end det, man hidtil har gjort, hvor man altså har været fodslæbende.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, om han er enig i, at reglerne rent faktisk er således, at kommunerne kan lave alle de energibesparende investeringer, de har lyst til, blot de prioriterer dem inden for den historisk store anlægsramme, som de rent faktisk har.

Ordføreren.

Nej, det er kommunerne ikke i stand til, for hvis de skal leve op til alle de øvrige krav fra regeringens og folketingsflertallets side på en lang række andre serviceområder, er det ganske enkelt ikke muligt at prioritere de investeringer. Hvis man derimod fra regeringspartiernes side var indstillet på at fjerne anlægsloftet, kunne kommunerne foretage de investeringer, der gav driftsbesparelser på sigt og ville give anledning til, at de i højere grad også kunne sikre servicen på en række andre områder, og det ville jo være langt, langt klogere, selv ud fra en købmandsmæssig betragtning. Jeg troede egentlig, at regeringspartiernes ordførere og medlemmer dog havde en eller anden form for forhold til købmandsmæssige betragtninger, så alene derfor burde man ændre signaler, og hvis man så også kunne holde op med samtidig at være fodslæbende, ville det jo være rigtig dejligt.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen det var da et godt forsøg på at prøve at tale udenom, for kernen i svaret var jo, at efter ordførerens vurdering er det ikke muligt at gøre det. Men det er jo rent faktisk muligt at gøre det, for der er jo eksempler på, at kommuner foretager energibesparende investeringer og holder sig inden for rammen. Man kan spørge, om andre kommuner ikke kunne følge de gode eksempler, for så kan det jo rent faktisk godt lade sig gøre at opnå lige præcis det, man ønsker, og lave energibesparende investeringer inden for den eksisterende anlægsramme. Man skal blot prioritere ud fra det og have den politiske vilje til det rent lokalt.

Ordføreren.

Så vidt jeg har forstået de nye signaler fra statsministeren, handler det jo om, at man skal gøre mere end hidtil. Det er jo ganske rigtigt, at inden for de hidtidige rammer har man haft mulighed for at lave minimale investeringer på området, og de har ikke givet nogen særlige landvindinger, men har blot betydet, at man måske har kunnet holde bare rimelig trit med udviklingen. Som vi ved fra tallene, er man langt bagud i forhold til at nå målene på energibesparelsessiden, for energieffektiviseringer og lignende, og der er altså brug for, at der er et investeringsrum, som gør, at man kan nå de mål.

Når det så oven i købet på sigt er fornuftigt rent driftsøkonomisk, synes vi i Det Radikale Venstre, at det er meget, meget mærkeligt, at der er folk i det udmærkede parti Venstre, som ikke kan forstå, at det er godt købmandskab at gøre det, og at det i øvrigt samtidig lever op til statsministerens nye signaler. Det skal vel ikke være sådan, at vi i de næste uger skal tro, at det, der blev sagt i søndags på Venstres landsmøde, bare var ordskvalder.

Så siger vi tak til hr. Johs. Poulsen som ordfører, og den næste bliver ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Jeg skal takke for de positive tilkendegivelser, der er kommet fra i hvert fald nogle partier her i Folketinget. Socialdemokraterne, SF og Radikale Venstre har jo alle givet udtryk for, at de sådan set har forstået, hvad der er meningen med forslaget, nemlig at lave en fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger - altså et forsøg på at give kommunerne nogle muligheder for at bruge nogle ekstra midler til at investere i energirenovering ud fra det grundsynspunkt, at det faktisk er særlig vigtigt og særlig samfundsmæssigt fornuftigt i forhold til at løse klimaproblemerne og særlig samfundsøkonomisk fornuftigt at understøtte investeringer i det.

Det har sådan set været kernen i vores forslag, og jeg kan forsikre for, at hvis det i den videre proces skulle være nyttigt for at få en bredere tilslutning til indholdet i forslaget, er Enhedslisten helt indstillet på at indgå i en drøftelse, der kan føre til, at vi kan ende med en beretning, som klart og utvetydigt siger, at det er det, det handler om. Og jeg kunne måske tænke mig, at det under alle omstændigheder ville være fornuftigt, at oppositionen benyttede lejligheden til klart at markere, at vi altså vil noget, også uafhængigt af, om Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vil noget.

Det er jo lidt interessant, for hvis man tager statsministerens tale fra i søndags, kan man konstatere, at et af de områder, han fremhæver som noget, der skal gøres noget ved, er spørgsmålet om et bæredygtigt byggeri, som på sigt producerer mere energi, end det bruger. Statsministeren sagde: Vi vil gøre det så attraktivt som muligt at bygge plusenergihuse, som gennem byggematerialer, intelligent styring af energiforbruget og anvendelse af vedvarende energi ikke blot er selvforsynende, men kan levere overskudsenergi til omverdenen. Et sådant byggeteknologisk gennembrud vil give basis for betydelig eksport.

Det var ikke lige efter det, at statsministeren sagde, at nu skulle man holde op med at være fodslæbende. Men realiteten er jo, at når det handler om at udvikle byggeriet på den her måde, har man i Danmark sovet i timen i årevis. Så sent som i september måned holdt Teknologirådet en konference, hvor en række byggeeksperter sagde til os, at nu måtte vi tage os sammen. Vi har - i hvert fald efter år 2000 - sådan set forsømt at følge op på de faktisk mange gode og interessante eksperimenter og projekter, der blev udviklet i 1970'erne, 1980'erne og 1990'erne. I dette årtusind gik man fuldstændig i stå, og vi har mistet den førerposition, vi havde, inden for det grønne, klimavenlige og energiøkonomiske byggeri.

Det er klart i den sammenhæng, at nybyggeri og det at komme i spidsen med hensyn til det er én ting. Men en anden vigtig ting er jo også, at man kommer i spidsen med hensyn til energirenoveringer, som hundrede procent sikkert overalt er noget af det, som er vigtigt i fremtiden.

Vi er i en situation, hvor det står klart, at det kniber meget med at leve op til de målsætninger om reduktion i energiforbruget, som man har haft indtil nu, og det derfor måske kan vise sig at være meget, meget vanskeligt at leve op til de ambitioner, man har beskrevet. Hr. Per Ørum Jørgensen nævnte jo, at man nu havde en aftale, som indeholdt nogle ambitiøse mål. Lad os så bare tage det alvorligt, men ambitiøse mål uden ambitiøse redskaber er jo ikke ret meget. Så jeg synes sådan set, at det er en lille smule overraskende, at det eneste, vi har oplevet i dag fra Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side, har været en ihærdig søgen efter den lille flue i suppen, der kunne gøre, at man kunne sige nej. Jeg kender godt til det der med at lede efter fluer i suppen for at finde begrundelser for at sige nej til forslag. Jeg synes bare ikke, at det, Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti kan præstere inden for det felt, er imponerende, det må jeg ærlig talt sige.

Jeg synes jo heller ikke, det kan nytte noget i en situation, hvor byggeriet, arbejdsgiverorganisationerne og fagforeningerne kan konstatere, at der er en stigende arbejdsløshed på vej i byggebranchen, at sige, at vi skal lade være med at sætte gang i energirenoveringer og understøtte, at der kommer gang i energirenoveringer, af hensyn til samfundsøkonomien - medmindre Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har ændret opfattelse og nu er enige med nationalbankdirektøren i, at det vil være godt for samfundsøkonomien, hvis arbejdsløsheden bliver fordoblet. Men det var indtil for ikke så lang tid siden et synspunkt, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke delte. Hvis det er sådan, at man faktisk synes, at det er vigtigt at holde beskæftigelsen oppe og forhindre arbejdsløsheden i at vokse, er det her jo et ganske oplagt forslag at støtte.

Jeg kan forsikre for, at der kommer flere af samme slags, så man må jo se, om man kan få finpudset argumenterne fremover. Vi synes nemlig, det er meget vigtigt i en situation, hvor man kan forudse arbejdsløshed, at man går ind målrettet for at vende kurven, inden det går galt.

Vi kan også konstatere, at når snakkes om klimaeffekten, er der sådan set ikke nogen tvivl om, at dette handler om energirenovering af et område, der ligger lige for.

40 pct. af Danmarks samlede energiforbrug bliver forbrugt i danske bygninger, primært til opvarmning. Det betyder, at energirenoveringer vil medføre en markant reduktion af CO2-udslippet - det var det, Teknologirådet dokumenterede, som Danmarks Tekniske Universitet har dokumenteret, og som Statens Bygningsforskningsinstitut har dokumenteret. Altså, ingen er i tvivl om, at det at slippe disse investeringer løs vil have en positiv effekt på beskæftigelsen, på klimaet og på at reducere CO2-udslippet, og så bliver man alligevel ved med at lede efter små fluer i suppen, som gør, at man ikke kan være med til det her.

Det kunne man jo forstå, hvis politikken stadig væk var, at man med hensyn til klima-, miljø- og energipolitik skulle være så fodslæbende som muligt, men jeg er sådan set en lille smule bekymret for, om statsministerens pædagogiske evner rækker til i forhold til Venstre. Jeg så, at han gjorde en stor indsats på Venstres landsmøde, men måske var begejstringen også lidt begrænset, så han må jo prøve en gang mere.

Der er også store økonomiske besparelser at hente ved energirenoveringer. Tallene er lidt forskellige, men helt overordnet fremgår det tydeligt, at energirenoveringer også kan betale sig økonomisk. Man behøver altså heller ikke være i tvivl om, at det her set fra en samfundsøkonomisk vinkel er klogt og fornuftigt.

Det er det sådan set også ud fra en kommunaløkonomisk synsvinkel. Det er jo derfor, at de i Sønderborg er så kede af, at de ikke kan få lov til at gennemføre disse investeringer, fordi man slår dem oven i hovedet med den her ramme, samtidig med at man sådan får det til at fremstå, som om det er en særlig del af regeringens politik at understøtte den slags tendenser.

Hvis man så ikke syntes, der var argumenter nok, så var der sådan set heller ikke nogen tvivl om, at konkurrenceevnen ville få positivt gavn af det her forslag. Det var, som jeg sagde i starten, sådan, at Danmark engang lå forrest, når det gjaldt klimavenligt lavenergibyggeri; det gik så fuldstændig i stå omkring 2000, og vi har siden mistet vores førerposition inden for det grønne, klimavenlige og energiøkonomiske byggeri.

Hvis man gør det, som forslaget handler om, nemlig fjerner anlægsloftet for lige netop det, der hedder energirigtig renovering, så vil der automatisk ske en viden- og kapacitetsopbygning hos de bygningsarbejdere, i de firmaer og blandt de øvrige ansatte, som er i gang med det her arbejde, og Danmarks ekspertise inden for energirenoveringen vil stige. Og det er sådan set noget, vi har hårdt brug for - i landene omkring os som Tyskland og Østrig er man længere fremme, og hvis statsministeren skal få ret i, at investeringen i det grønne og det klimarigtige også økonomisk skal være en god forretning, er det altså afgørende, at man kommer i gang nu, så skal man ikke vente, indtil alle de andre for længst har overhalet os.

Så det er igen et eksempel på, at hvis man vil tage et politisk ansvar, så kan man faktisk i det her konkrete tilfælde gøre noget for at sikre klimaet, man kan gøre noget for at sikre en bedre kommunal og offentlig økonomi, man kan forbedre konkurrenceevnen, og man kan skabe øget beskæftigelse. Jeg synes næsten, at man skal være et noget forbenet Venstremedlem for at være imod det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Jeg skal gøre det kort. Mener hr. Per Clausen, at det er en flue i suppen - nu er de oven i købet blevet små, og andre har kaldt det et hår i suppen - at man en gang om året, når man lægger den her ramme, vurderer, hvordan landets økonomiske situation og situationen på arbejdsmarkedet er?

Ordføreren.

Jeg syntes også, der var et eller andet, der lød forkert med den der flue, for det er jo en slem ting, hvis der er en flue i suppen, hvorimod et hår ikke er så slemt. Så jeg takker for, at jeg blev gjort klogere på det.

Jamen jeg synes da sådan set, det er meget fornuftigt, at man foretager sig økonomiske overvejelser om, hvordan konjunktursituationen er med hensyn til at føre økonomisk politik, men jeg synes faktisk, det er ret dumt, at man, når der er en finansiel krise, der blomstrer, samtidig med at vi hver dag får oplysninger om, at klimaproblemerne er mere og mere truende, så ikke gør sig en overvejelse og tager afsæt i det og siger, at vi i hvert fald på et enkelt område godt kan give køb på det diktat, vi gav til kommunerne dengang.

Hr. Henrik Høegh.

Det glæder mig rigtig meget, at hr. Per Clausen synes, at det er fornuftigt at gøre sig de overvejelser, når man lægger de her rammer. Det er netop det, vi argumenter for at man skal gøre en gang om året.

Til slut skal jeg så bare spørge lige så kort: Glæder hr. Per Clausen sig over, at rigtig, rigtig mange kommuner har plads til energiinvesteringer inden for den anlægsramme, og at der faktisk var rigtig mange ansøgere til at være energiby her i Danmark?

Ordføreren.

Jeg glæder mig over alt godt - også det, der er småt. Men jeg vil bare sige til hr. Henrik Høegh, at jeg til gengæld er trist til mode over, at der er mange kommuner, som ikke får gennemført de investeringer i energirenovering, de gerne vil, og at jeg er trist til mode over, at vi på grund af en meget, meget fodslæbende politik fra den regering, vi har nu, har kunnet konstatere, at det fortrin, vi havde, med hensyn til energirigtig renovering og energirigtigt byggeri osv. er forsvundet de sidste 7 år.

Jeg synes faktisk, man skulle lytte til Dansk Byggeri, der siger, at vi er nødt til at være de dygtigste til det, for det er det, vi skal leve af i fremtiden, i stedet for at bremse udviklingen.

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Når ordføreren også glæder sig over, at der jo rent faktisk findes eksempler på, at kommunerne godt kan finde ud af at få de her ting til at lykkes inden for de eksisterende regler og rammer, er svaret på det, vi nu har brugt en god times tid på, så ikke, at de, der så ikke er kommet så meget i gang, blot følger de gode eksempler og præcis bruger de regler, som er, nemlig at man får prioriteret sine energiinvesteringer inden for den anlægsramme, som ligger der? Og så er det forslag fra forslagsstillerne, som vi nu har set her, i realiteten fuldstændig overflødigt.

Ordføreren.

Nu vil det jo være sådan, at de kommuner, som træffer beslutninger om at bruge de midler, der er inden for den anlægsramme, der er dikteret af regeringen, har nogle ting, som det af forskellige grunde er vigtigt eller nødvendigt at investere i, og at de af samme grund ikke får investeret det fornødne i energirenovering.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor man skal opretholde den begrænsning af kommunerne i den nuværende situation. Det er sådan set det, jeg mangler at forstå, og det er ikke, fordi jeg ikke glæder mig over alt det, der går godt ude i samfundet - det gør jeg - og hvis der skulle være noget af det, der er regeringens skyld, får regeringen også æren for det.

Hr. Erling Bonnesen.

Nu forholder det sig jo sådan, at man typisk lægger budget en gang om året sådan rent principielt. Og der blev jo lavet aftale om det indeværende års budgetter sidste sommer, og de enkelte kommuner kan så efterfølgende lave deres budgetter. Og der må vi jo så konstatere, at man lige præcis laver sine egne prioriteringer. Nogle kommuner har så valgt at tage energibesparende investeringer med med det samme, nogle har valgt at lægge dem i år to, nogle har allerede foretaget forskellige dele af det.

Så er der sådan set ikke god grund til at sige, at det er godt, at man lokalt, om jeg så må sige, får foretaget de rigtige prioriteringer, og dermed også har valgt det rigtige år til sine energibesparende investeringer? På den måde er det forslag, vi har set her, sådan set overflødigt.

Ordføreren.

Nej, jeg tror nok, at jeg må sige, ligesom jeg forsøgte at sige til hr. Per Ørum Jørgensen: Jeg synes i grunden, at det går for langsomt. Jeg synes faktisk, at man burde understøtte, at det kunne komme til at gå noget hurtigere. Og det er sådan set det, det her forslag går ud på, nemlig at sikre, at det kan komme til at gå hurtigere. Det er jo sådan med klimaproblemerne, vil jeg bare sige, at for hvert år, man ikke får løst dem, bliver det endnu sværere; det bliver sværere at løse dem i fremtiden. Derfor er der jo alene af klimamæssige grunde al mulig grund til at sætte gang i det her. Men jeg synes jo ærlig talt, at når man kan konstatere, at den konjunktursituation, man lavede sin politik ud fra, har forandret sig, vil det da også være oplagt at lave om på de signaler, man giver.

Tak til hr. Per Clausen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Hermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2008).

Forhandlingen er åbnet. Velfærdsministeren.

Begrundelsen for forslaget er, at forslagsstillerne ønsker at fremme kommunernes muligheder for energirenoveringer. Der er bare en række problemer af forskellig art, som knytter sig til forslaget.

Der er lige et par korte bemærkninger. Ministeren bedes blive stående. Den første er fra hr. Per Clausen.

Ministeren.

Hr. Per Clausen.

Ministeren.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Ministeren.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Ministeren.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Ministeren.

Hr. Johs. Poulsen.

Det ville da klæde ministeren måske at komme ind på de samme toner, som statsministeren har slået an.

Ministeren.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Ministeren.

Fru Mette Gjerskov.

Ministeren.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Ministeren giver udtryk for, at anlægsrammen er historisk høj, men det er sådan, at den er 0,5 mia. kr. mindre, end den var sidste år. Så det kan man ikke sige ligefrem er historisk højt.

Ministeren.

Hr. Rasmus Prehn.

Ministeren.

Tak til velfærdsministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Henrik Høegh.

På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget.

Ja, der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Ordføreren.

Jeg vil fastholde, at samlet set, når vi har alle punkter med i aftalen med KL om anlægsrammerne, er det et historisk højt tal. Men jeg understreger, at det er samlet set, når alle poster er med.

Jeg skal lige gøre ordføreren opmærksom på, at man skal henvende sig til hr. Rasmus Prehn og ikke sige du. (Henrik Høegh (V):Undskyld).

Hr. Rasmus Prehn for endnu en bemærkning.

Det overlever jeg nok endda. Jeg er mere interesseret i, at ordføreren vil være med til at lempe på det her anlægsloft.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at det vil være med i overvejelserne ved næste aftale, hvis det sker fyldest, som hr. Rasmus Prehn forudser.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Fru Mette Gjerskov.

Ordføreren.

Det andet er vi jo enige om, og jeg er overbevist om, at det er det, kommunerne vil arbejde med, når de i øvrigt laver anlægsinvesteringer i offentlige bygninger.

Ja ... så tabte jeg lige tråden - den er fundet igen. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Per Clausen.

Ordføreren.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Johs. Poulsen.

Ordføreren.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Hvad er det så, kommunerne skal gøre? Hvad er det, de skal gøre?

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Gjerskov.

Ordføreren.

Hr. Erling Bonnesen.

Ordføreren.

Tak til fru Mette Gjerskov. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Næste ordfører bliver så fru Karin Storgaard.

Da Dansk Folkepartis energiordfører, hr. Morten Messerschmidt, ikke kan være til stede i dag, skal jeg på hans vegne fremføre følgende bemærkninger:

Når Enhedslisten nu foreslår, at udførelsen af energirenovering skal undtages fra det almindelige anlægsloft, er der derfor tre ting at sige:

Det har Enhedslisten ikke ønsket, og i stedet kommer de nu med forslag i Folketinget. Det er for sent og for useriøst, til at vi i Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Ja tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Karin Storgaard. Næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

Ordføreren.

Jeg vil allerførst sige, at nu røg hr. Bonnesen lige i fælden igen ved at sige, at det her er en aftale. Det er ikke en aftale, det er et ensidigt diktat.

Er det en hjælp til at få energiforbruget ned, eller er det noget, der gør det sværere at få energiforbruget ned?

Hr. Erling Bonnesen for den sidste korte bemærkning.

Ordføreren.

Derved blev det. Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er den næste ordfører hr. Per Ørum Jørgensen.

Der er ønsker om en kort bemærkning, først fra fru Mette Gjerskov.

Den mulighed foreligger. Ordføreren.

Fru Mette Gjerskov.

Ordføreren.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Per Clausen.

Ordføreren.

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Det er fru Anne Grete Holmsgaard.

Jamen altså, det er jo decideret usandt, at energiforbruget er blevet holdt i ro; det er steget i de 3 sidste år. Hr. Per Ørum Jørgensen må hjem og kigge i statistikken igen.

Ordføreren.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Erling Bonnesen.

Ordføreren.

Så siger vi tak til hr. Johs. Poulsen som ordfører, og den næste bliver ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Vi kan også konstatere, at når snakkes om klimaeffekten, er der sådan set ikke nogen tvivl om, at dette handler om energirenovering af et område, der ligger lige for.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Ordføreren.

Hr. Henrik Høegh.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, man skulle lytte til Dansk Byggeri, der siger, at vi er nødt til at være de dygtigste til det, for det er det, vi skal leve af i fremtiden, i stedet for at bremse udviklingen.

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Hr. Erling Bonnesen.

Ordføreren.

Tak til hr. Per Clausen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Hermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Begrundelsen for forslaget er, at forslagsstillerne ønsker at fremme kommunernes muligheder for energirenoveringer. Der er bare en række problemer af forskellig art, som knytter sig til forslaget.

Da Dansk Folkepartis energiordfører, hr. Morten Messerschmidt, ikke kan være til stede i dag, skal jeg på hans vegne fremføre følgende bemærkninger:

Når Enhedslisten nu foreslår, at udførelsen af energirenovering skal undtages fra det almindelige anlægsloft, er der derfor tre ting at sige:

Det har Enhedslisten ikke ønsket, og i stedet kommer de nu med forslag i Folketinget. Det er for sent og for useriøst, til at vi i Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Vi kan også konstatere, at når snakkes om klimaeffekten, er der sådan set ikke nogen tvivl om, at dette handler om energirenovering af et område, der ligger lige for.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 17 Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger.

1. behandling den 18-11-2008

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling