Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 48:

Forslag til lov om ændring af lov om retsforholdet mellem arbejdsgivere og funktionærer. (Administrative lettelser på funktionærrettens område).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 14.12.2007).

Forhandling

Formanden:

Første ordfører er hr. Erling Bonnesen.

(Ordfører)

Erling Bonnesen(V):

Lovforslag nr. L 48 gælder en ophævelse af to bestemmelser i funktionærloven. Den ene er arbejdsgivernes protokolpligt, og den anden er funktionærernes ret til en tjenesteattest.

Baggrunden for lovforslaget er et mål om at mindske de administrative byrder i virksomhederne, og med færre administrative omkostninger vil virksomhederne have flere ressourcer til rådighed til at skabe vækst og øget beskæftigelse, og det er et led i regeringens mål om at reducere arbejdsgivernes administrative byrder i forbindelse med erhvervsrettet regulering med 25 pct. frem til 2010.

Samlet set er besparelserne ved ophævelsen af protokolpligten udregnet til at være ca. 277 mio. kr. om året, og ophævelsen af funktionærernes ret til tjenesteattester vil efter beregningerne medføre besparelser på ca. 23 mio. kr.

Det er vigtigt ikke at skabe administrative gevinster på bekostning af lønmodtagerrettigheder. Derfor er forslaget også rettet til, så de af lønmodtagerne, der ønsker det, har ret til en skriftlig begrundelse ved afskedigelse. Der skal gøres opmærksom på, at det også betyder, at besparelserne forventes at blive lidt mindre end de 23 mio. kr. på dette område.

Venstre kan støtte dette lovforslag.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Adelskov.

Thomas Adelskov(S):

Jeg skal bare være helt sikker på, at Venstre tilslutter sig det her lovforslag med åbne øjne og vel vidende, at man her er inde at fratage funktionærerne nogle rettigheder, de har i dag. Det er nogle rettigheder, der giver dem ret til, at der bliver ført en protokol, når man har en forhandling om en tjenestesag, som begge parter underskriver, og som man kan følge op på, og som senere vil kunne indgå, hvis der bliver en eller anden faglig sag.

Når man afskaffer tjenesteattesterne, ender man i en situation, hvor lønmodtagerne ikke længere har krav på at få en dokumentation for, hvad de har beskæftiget sig med, hvilken løn de har fået for det arbejde, de har udført, osv. Altså nogle rettigheder, som lønmodtageren i dag har, men som man afskaffer.

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Vi skal lige være opmærksomme på i forhold til protokolførelsen, at hvis der er tvister imellem arbejdsgiveren og en lønmodtager, er der jo stadig væk muligheder for at få en forhandling om tingene. Den ret foreligger stadig væk. Så det, der forsvinder med lovforslagets vedtagelse, er alene det sådan lidt gamle bureaukrati, hvor man skulle sætte sig ned og blive enige om at føre noget ind i en protokol.

Man kan jo næsten forestille sig, at hvis der er en tvist om det, kan det måske endda være noget besværligt at blive enige om en formulering i den. Man kan sige, hvad er det så i øvrigt værd? Så jeg har ingen problemer med at medvirke til at fjerne det her gamle bureaukrati.

Hvis der er en tvist, må den afklares på sædvanlig vis, og de muligheder bliver selvfølgelig ikke fjernet.

Formanden:

Hr. Thomas Adelskov for en supplerende bemærkning.

Thomas Adelskov(S):

Jeg skulle bare være helt sikker på, at Venstre godt vidste, at det her er at fjerne nogle rettigheder, lønmodtageren har. Og når man læser høringssvarene fra samtlige organisationer - fra samtlige organisationer - der repræsenterer lønmodtagere, afviser de det her lovforslag, fordi det er en forringelse af lønmodtagerens rettigheder.

Når det er sådan, at hr. Erling Bonnesen mener, at det ikke er noget problem, at man f.eks. går ind og fjerner protokolpligten, vil jeg sige, at det jo lige nøjagtig er angivet i en masse af de her høringssvar, at det får nogle konsekvenser, fordi det bliver vanskeligere at dokumentere forhandlingerne - hvad der er foregået, hvad man har aftalt, hvad man har været uenige om - hvis det er sådan, at der skal føres en sag, og at det også kan være vanskeligere for en lønmodtager, f.eks. hvis der skal føres en civilretssag.

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen(V):

Der er ingen problemer i, at den enkelte selv undervejs i sagsbehandlingen og proceduren sørger for sine egne notater om, hvordan forløbet måtte være i den konkrete sag. Det ville måske oven i købet være helt naturligt, at den enkelte sørgede for sine egne notater, så man er sikker på, at man husker sine synspunkter, når man skal have sagens endelige afgørelse. Men det har ikke noget at gøre med, om der ligger en gammel protokol eller ej.

Formanden:

Hvis ikke der er andre, der har bedt om ordet - det er der ikke - er det hr. Thomas Adelskov som ordfører.

(Ordfører)

Thomas Adelskov(S):

Da Socialdemokratiets ordfører, hr. Bjarne Laustsen, ikke kan være til stede i dag, har jeg lovet at fremføre Socialdemokraternes synspunkter omkring det her lovforslag.

Siden den borgerlige regering kom til i 2001, har den jo gjort sig umådelig store anstrengelser for at forringe lønmodtageres rettigheder og muligheder. Vi har haft deltidsloven, som regeringen gennemførte med et snævert flertal i Folketinget. Vi har haft loven om arbejdsgivernes objektive ansvar i arbejdsmiljøsager, et ansvar, som regeringen har fjernet. Vi havde fjernelsen af BST-pligten. Med i øvrigt samme argumentation som i det lovforslag, vi har liggende her i dag, fjernede man BST-pligten for virksomhederne, og vi har set konsekvenserne af det: stigende arbejdsmiljøproblemer, flere ulykker og flere dødsfald på danske arbejdspladser. Det er alt sammen sket med den argumentation, at man ville fjerne nogle økonomiske byrder fra virksomhederne.

Det lovforslag, som vi i dag behandler, har måske ikke så dramatiske konsekvenser. Det handler ikke om liv og helbred for den enkelte lønmodtager, men det handler sådan set om lønmodtagerrettigheder og er et angreb fra regeringens side på lønmodtagernes rettigheder. I funktionærloven fjernes muligheden for, at der, når man forhandler lønmodtagere og arbejdsgivere imellem, bliver ført en protokol, hvor begge parter, både lønmodtageren og arbejdsgiveren, er enige om, hvad man har forhandlet om, enige om, hvad man er enige om, og enige om, hvad man er uenige om, til videre forhandling og til senere dokumentation i f.eks. en tvistsag. Den fjerner man, den mulighed giver man ikke længere lønmodtageren en ret til at kunne kræve.

Endelig fjerner man muligheden for, at en lønmodtager ved ansættelsesophør kan bede om en tjenesteattest og dermed få dokumenteret, hvilke ansættelsesforhold man har haft, hvilke arbejdsopgaver ansættelsesforholdet har omfattet, og hvilken løn man har fået.

Alt i alt er det et angreb på lønmodtageres rettigheder, som regeringen også i bemærkningerne til lovforslaget med vidt åbne øjne anerkender at den gennemfører, fordi den vil lette erhvervslivet for økonomiske byrder.

Hvis man så ser på de lettelser, som regeringen mener det her medfører, må man også konstatere, at der er ualmindelig stor tvivl om omkostningerne i den forbindelse. Det er jo ikke sådan, at det, selv om man fjerner protokolpligten, betyder, at det kommer til at gælde for alle virksomheder. For en lang række virksomheder er jo omfattet af en kollektiv overenskomst, hvor protokolpligten er en del af betingelsen. Derfor vil det her kun have betydning for de lønmodtagere, der ikke er omfattet af sådanne overenskomster - de funktionærer, som ikke er omfattet af en kollektiv overenskomst, der beskytter dem. Derfor kan man rejse stor tvivl om de såkaldte økonomiske byrdelettelser for erhvervslivet.

Socialdemokraterne vil ikke støtte et lovforslag som dette, der forringer lønmodtagernes vilkår. Vi kan ikke bakke op om lovforslag nr. L 48.

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så siger vi tak til hr. Thomas Adelskov, og næste i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted.

(Ordfører)

Bent Bøgsted(DF):

Forslaget går ud på at fjerne administrative byrder. Der er i funktionærloven en bestemmelse om arbejdsgiverens protokolpligt ved forhandlinger mellem arbejdsgiveren og faglige organisationer om løn og arbejdsvilkår for funktionærerne.

Det, man sådan set kan undre sig over, er jo, at det her system ikke har udviklet sig, siden det blev indført, for når man taler om en protokol, så ser man billedet for sig af en mand med en fjerpen, der fører til protokols, og sådan var det jo nok også dengang, reglerne blev indført. Det blev jo indført for at dokumentere forhandlingerne om indhold og resultater, men hvordan foregår den dokumentation så i dag? Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren ville svare udvalget på, for det kan jo ikke passe andet, end at der i dag sker en mere moderne registrering af, hvad der bliver aftalt mellem virksomheden og organisationerne. Jeg kan ikke forestille mig, at det kun er protokollen, det hele bliver ført ind i. Jeg tror da på, at organisationerne har deres egne arkiver over, hvad der bliver forhandlet, og at virksomhedsledelserne også har det. Jeg håber, at ministeren kan give udvalget et svar på det. Dansk Folkeparti har forståelse for, at de store administrative byrder fjernes, hvis de er unødvendige, og hvis ting kan dokumenteres på anden vis.

Ligeledes ønskes tjenesteattesten afskaffet. Den indeholder oplysninger om tidsrum for tjenesteforholdets varighed, hvilket arbejde der er udført, løn, forhold og oplysninger om årsag til eventuelle afskedigelser. Jeg kunne også godt tænke mig, at ministeren ville forklare, hvordan de oplysninger bliver tilvejebragt fremover, for selv om tjenesteattesten bliver afskaffet, kunne jeg også godt forestille mig, at det stadig væk var registreret, hvad man har aftalt, og hvordan og hvorledes forholdene er. Det vil jeg også bede ministeren give udvalget et svar på. Det er stadig væk sådan, at medarbejderen får et ansættelsesbevis, og man kan få en anbefaling ved et jobskifte, hvis man vil have det, og man kan få en skriftlig opsigelse. Så det er jo ikke sådan, at de forhold bliver fjernet.

Men jeg vil bede ministeren svare udvalget på de her spørgsmål, og indtil da ser det positivt ud. Men det er også lidt afhængigt af, hvad ministeren svarer.

Formanden:

Der er først et spørgsmål fra hr. Eigil Andersen.

Eigil Andersen(SF):

Jeg vil give ordføreren ret i, at ordet protokol også leder mine tanker hen på en, der sidder med en fjerpen, men jeg har en forestilling om, at vores dages protokol, hvilket ordføreren vel også antyder, nok bliver ført på en computer, og at der bliver printet ud fra den computer. Jeg tror godt, jeg kan svare på, hvad det er for situationer, i hvilke organisationerne ikke fører skriftlige referater. Mange forhandlinger foregår i en virksomhed, også mellem funktionærers tillidsrepræsentant og ledelsen, og der tror jeg ikke, at hverken fagforbund eller arbejdsgiverforening fører til referat i deres regi. Så jeg tror, at der er mange lokale forhandlinger, hvor det ikke nødvendigvis bliver ført til referat.

Derfor vil jeg spørge ordføreren: Hvis det er sådan, at jeg har ret i det her, altså at der er en masse lokale forhandlinger, hvor det er praktisk at have et referat, vil ordføreren så gå imod den her lovændring?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Nu kan jeg slet ikke forestille mig, at der er nogen, der vil forhandle noget uden at have noget på skrift, uanset om der er protokolpligt eller ej. Jeg tror faktisk, at der er så mange papirer i omløb, at man ud over protokollen måske har to, tre, fire eller fem forskellige eksemplarer af, hvad man har aftalt at forhandle om.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Eigil Andersen for endnu en kort bemærkning.

Eigil Andersen(SF):

Jeg tror, at livet i Danmark leves på mange brogede måder. Der er en stor mangfoldighed til stede, og jeg er da overbevist om, at der vil være en række arbejdspladser, hvor man vil gøre det, som ordføreren siger. Men jeg må sige, at jeg også er overbevist om, at der vil være mange arbejdspladser, hvor det ikke vil ske, hvis den her pligt falder væk. Derfor vil jeg spørge, om det er Dansk Folkepartis linje, at man vil skade de danske lønmodtagere, i det her tilfælde funktionærerne.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Nu tror jeg slet ikke på, at lønmodtagerne bliver skadet med det her, men lige nu afventer jeg svar fra ministeren på, hvordan det her vil blive i fremtiden, når protokolpligten bliver afskaffet.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er endnu en kort bemærkning. Hr. Thomas Adelskov.

Thomas Adelskov(S):

Jeg vil godt rose Dansk Folkepartis ordfører for ikke bare at æde ministerens lovforslag og de argumenter, ministeren har lagt på bordet, råt. Jeg synes, at det her virker meget problematisk. Der er jo en forskel mellem, at en arbejdsgiver tager et referat, og så den protokol, man taler om her. Nu er jeg sådan set også ligeglad med, hvad man kalder det, og vi kan godt give det en mere moderne betegnelse. Men der er den forskel, at den protokol, som man underskriver, er en, man er enig om. Et referat, som en arbejdsgiver eller for den sags skyld den enkelte funktionær og lønmodtager selv sidder og noterer ned, har jo ikke den gyldighed, at begge parter skriver under, så man derfor har en ramme at forhandle i, og så man også har en ramme for f.eks. fremtidige tvistigheder - altså skal man i en retssag, eller skal man i arbejdsretten med et spørgsmål? Ja, så kan det afgøres der.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Kunne det ikke tænkes, at det var en god idé, at vi i Arbejdsmarkedsudvalget lavede en høring, hvor vi hev parterne ind for med dem at drøfte rammerne for det her, altså hvad konsekvenserne er, og at vi måske også tog nogle eksperter i arbejdsret ind, så vi mere grundigt kunne få belyst, hvilke konsekvenser der er, når nu der er så massiv kritik fra organisationernes side af lovforslaget?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Bent Bøgsted(DF):

Lige nu og her afventer jeg først og fremmest ministerens svar på spørgsmålene, og jeg har svært ved at forestille mig det her med, at det eneste, der sker ved en forhandling, er, at lønmodtageren har taget et lille notat og så puttet det i lommen, og at det så er det, som det er afhængigt af. Det plejer at være sådan, at hvis man har en eller anden vigtig aftale, så skriver man også under på den aftale, nemlig at det er sådan, det skal være fremover. Det er selvfølgelig, hvilket hr. Thomas Adelskov siger, det, man gør i en protokol, men jeg kunne da ikke forestille mig, at der er nogen organisationer, der sidder og forhandler løn og arbejdsvilkår for deres medlemmer, og som kun har den her protokol, altså at det er det eneste sted, det står. Det kan jeg slet ikke forestille mig.

Men lad os nu lige vente og se, hvad ministeren svarer på spørgsmålene.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Eigil Andersen.

(Ordfører)

Eigil Andersen(SF):

Det forslag, der her er fremsat, er en uacceptabel forringelse af funktionærernes retsstilling i Danmark. Dermed siger jeg også, at jeg giver LO, FTF, KTO og Akademikernes Centralorganisation fuldstændig ret. De siger alle sammen, som det også er blevet nævnt, nej til forslaget, og det gør vi altså også i SF.

Forslaget fra regeringen vil gøre det lettere at være arbejdsgiver, fordi arbejdsgiverne på den måde slipper for visse forpligtelser. Jeg betragter det som meget oppustet og urealistisk, at arbejdsgiverne i Danmark på den måde skulle kunne spare 300 mio. kr. om året. Man kan nogle gange få det indtryk, at et regnestykke er lavet sådan, at man når frem til et ønsket facit. I den forbindelse synes jeg, at det er tankevækkende, at afskaffelsen af arbejdsgivernes protokolpligt ventes at kunne spare 277 mio. kr. om året. Afskaffelsen af pligten til at udstede en såkaldt tjenesteattest venter man kan spare arbejdsgiverne for 23 mio. kr. om året. Og vupti: De to beløb udgør så et samlet beløb på 300 mio. kr. om året. Et dejlig rundt tal, kan man sige. Og det er jo slående, at man havner på lige præcis det tal. Det hele bygger på nogle interviewundersøgelser på virksomheder, og det ved enhver kan gøres på mange forskellige måder og med meget vekslende repræsentativitet. Men lad det nu ligge, for det er såmænd ikke det med pengene, arbejdsgivernes oppustede besparelse på 300 mio. kr., der er afgørende i den her sag.

Det er afgørende for os i SF er, at det er særdeles praktisk, at arbejdsgiveren har pligt til at føre en protokol over forhandlinger om løn- og arbejdsforhold, og det gælder for både små og store virksomheder. Det er en protokol om både det, man har opnået enighed om, og om det, man er uenig om, som vel at mærke, og det skal understreges igen, er underskrevet af både ledelse og tillidsrepræsentant for funktionærerne.

Protokollen er særdeles praktisk for begge parter, når forhandlingerne på et senere tidspunkt skal videreføres, men den er selvfølgelig også meget praktisk for nye tillidsrepræsentanter og arbejdsledere, fordi de så har let ved at sætte sig ind i, hvad forgængerne på posterne egentlig har gjort, og hvad de er nået frem til. Endelig kan protokollen bruges som dokumentation, hvis der opstår så alvorlig uenighed, at man vil føre en faglig voldgift eller gå i byretten med sagen. Og erfaringen viser jo, at den slags indimellem er nødvendigt.

Med hensyn til tjenesteattesterne peger FTF på, at den kan have betydning ved dokumentation af anciennitet i tidligere ansættelser inden for samme fag for at opnå den rigtige lønindplacering i et eventuelt nyt job. Det lovkrav på en tjenesteattest, som man har i dag, indeholder oplysninger om ansættelseslængde, hvilken arbejdsfunktion man har haft, hvilken løn man har haft og i tilfælde af fyring, og hvis funktionæren ønsker det, årsagen til, at vedkommende er blevet fyret. Det lovkrav har en stor betydning.

Det står derfor fast, at lovforslaget er en uacceptabel forringelse af funktionærernes retsstilling. Regeringen er venner med arbejdsgiverne, og den synes derfor, at det er vigtigere, end at 100.000 funktionærers forhold bliver forringet. Det er så den borgerlige politik, men det er altså ikke SF's politik.

Jeg skal sluttelig sige, at Enhedslistens ordfører, fru Pernille Søndergaard, desværre ikke kunne være til stede i dag, og oplyse om, at Enhedslisten også vil stemme imod det her lovforslag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er den konservative ordfører, og det er hr. Knud Kristensen.

(Ordfører)

Knud Kristensen(KF):

Som det er blevet sagt, er lovforslaget fremsat alene for at give administrative lettelser for det danske erhvervsliv. Det er også et spørgsmål om, at der bliver frigivet ressourcer, frigivet økonomi, som kan investeres i noget, der er meget nødvendigt, nemlig den fremtidige beskæftigelse og en øget vækst på det danske arbejdsmarked. Der er tale om et anseligt beløb - imellem 250 mio. kr. og 300 mio. kr. - som frigøres, ved at man indfører denne ændring.

Det, som jeg gerne vil understrege, er, at et ansættelsesforhold sker på betingelser, som er blevet underskrevet ved indgangen til et arbejde og også et arbejde som funktionær. Derfor vil man ikke kunne sige, at det her er en stor forringelse af funktionærernes ansættelsesvilkår. Hvis man ser i selve lovforslaget, står der også, at en ophævelse af funktionærlovens § 17 i ringe grad vil betyde en forandring af funktionærens retsstilling, da der i vidt omfang er sikret de pågældende oplysninger gennem anden lovgivning. Funktionærerne bevarer også efterfølgende retten til, hvis man ønsker det, en begrundet opsigelse.

Jeg synes, at lovforslaget er med til at udvikle vores forhold på arbejdsmarkedet, og jeg ser ikke, at der sker en forringelse for funktionærerne. Det Konservative Folkeparti støtter dette forslag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Eigil Andersen(SF):

Jeg vil gerne spørge, om ordføreren ikke er bekymret for, at der i de virksomheder - hvoraf nogle oven i købet ikke har overenskomst, og som også kan være meget må virksomheder - i de her situationer kan ske det, at man forhandler om forskellige ting mellem ledelse og de ansattes repræsentanter, men at det bliver meget uklart for parterne, hvad der egentlig er talt om, fordi det ikke er dokumenteret, og at hvis en sådan eventuel uenighed skal videreføres i form af retssager eller lignende, mangler der simpelt hen klar dokumentation af, hvad der egentlig er foregået.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Nej, jeg er ikke bekymret for en sådan situation, for i dag er det sådan, at når man indgår en aftale mellem arbejdsgivere og funktionærer, så lægger den grundlaget for en aftale om det pågældende arbejde.

Men kan selvfølgelig ikke sige, om der vil opstå en retssag i nogle ekstreme situationer, for alle har mulighed for at føre en retssag, men langt størsteparten - 90, 95, 98 pct. - af de situationer på det danske arbejdsmarked finder man løsninger på virksomheder og medarbejdere imellem.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Eigil Andersen(SF):

Jeg vil gerne spørge, hvordan ordføreren forholder sig til, at den protokol, vi taler om her, altså også skal indeholde referater af ting, som man har været uenig om.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Knud Kristensen(KF):

Altså, der vil jo altid være mulighed for, at den enkelte selv gør sine notater om de forhold og de situationer, der opstår igennem et ansættelsesforhold i en virksomhed, så jeg ser ikke noget grundlag for, at man fører de protokoller. Jeg mener, at det her er en smidiggørelse, og at vi har et meget professionelt arbejdsmarked, hvor man netop tager højde for de mange forskellige situationer, der kan opstå.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.

(Ordfører)

Morten Østergaard(RV):

Lovforslaget er jo en konsekvens af det forenklingsarbejde, der er gennemført i det såkaldte AMVAB-regi med henblik på at kortlægge og reducere administrative byrder for de private arbejdsgivere i forbindelse med erhvervsrettet regulering.

Jeg vil gerne sige, at uanset om det gælder det private erhvervsliv eller de offentligt ansattes arbejdsvilkår, synes vi i Det Radikale Venstre i almindelighed, at Folketinget bør gøre en indsats for at reducere de administrative byrder for erhvervslivet, for de offentlige arbejdsgivere og for de offentligt ansatte. Det er derfor, vi bl.a. i diskussionerne om en kvalitetsreform har fremlagt helt konkrete forslag til administrative forenklinger. På samme måde er det jo med det her forslag, og derfor er det også, at vi vil bakke op om det.

Der er tale om, som også den forrige ordfører var inde på, at man her har et levn fra tidligere tider, som givetvis er indført med god grund og med mange af de argumenter, som vi også hører fra kritikerne her i dag, men som med tiden har vist sig at være langt mere bøvlet og byrdepåførende end glæden og gavnen af at have det. Derfor siger vi: Det er den opvejning, man må gøre. Der er meget få regler, som er indført helt uden grund, og det er altid svært, når man skal overveje, hvilke man vil afskaffe, men her må vi sige, at i forhold til det, der ligger her, og det grundige arbejde, der er gjort, er vi enige i, at her er der rent faktisk tale om noget, hvor man ganske forsvarligt kan sige, at her overstiger fordelene ved at afskaffe det klart ulemperne.

Derfor mener vi også, at der er tale om en reel afbureaukratisering, og omfanget, som så kan diskuteres, er jo altså omkring 300 mio. kr. om året.

Det er klart, at lønmodtagerorganisationerne er kritiske, og det er vi opmærksomme på. Men med hensyn til diskussionen om selve tjenestebeviset synes vi, at med kombinationen af ansættelsesbeviser og skriftlige opsigelser med begrundelse får lønmodtagerne altså al den information, som de her tjenestebeviser giver i dag.

Hvad angår protokollen, er der, som flere har været inde på, ikke noget, der forhindrer nogen i at føre protokol. Det er klart, at hvis man laver aftaler, som ændrer væsentligt på nogle vilkår, er det selvfølgelig klogt at have skriftlighed om dem. Men det, der er absurd, er at føre protokol for protokollens skyld, og det har vi altså ladet os overbevise om er det, man gør her, og derfor støtter vi forslaget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først hr. Thomas Adelskov.

Thomas Adelskov(S):

Jeg forstår ikke helt, hvorfra Det Radikale Venstre har den der analyse, der siger, at det her er unødvendige administrative omkostninger. Lad mig give et eksempel: Fagbevægelsen bruger millioner af kroner hvert eneste år på at føre og køre sager for deres medlemmer og henter millioner af kroner hjem for uberettiget afskedigelse, i østarbejdersager, hvor man har underbetalt østeuropæere, sager om danske lønmodtagere, der er blevet snydt for deres feriepenge, snydt for reguleringer osv. Det, man kan læse ud af høringssvarene, er, at fagbevægelsen siger, at det nu bliver endnu sværere, når det drejer sig om funktionærerne, fordi man fjerner disse rettigheder og disse forpligtelser.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man synes, det er i orden, at man letter en gruppe, altså erhvervslivet, og påfører en anden gruppe, fagbevægelsen, lønmodtagerne og medlemmerne i de enkelte faglige organisationer, nye og større byrder.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Jeg er uforstående over for, at man med det her skulle påføre nogen byrder. Som jeg ser det, er der ikke nogen, der i al væsentlighed bliver ringere stillet, men der er nogen, der bliver bedre stillet. Jeg mener ikke, at lønmodtagerne har nogen særlig glæde og gavn af, at erhvervslivet er pålagt unødvendige byrder. Jeg håber da heller ikke, at Socialdemokraternes synspunkt er, at vi for en ordens skyld skal påføre erhvervslivet byrder.

Det er klart, at der skal være en mening med galskaben, og det, vi vurderer her, er helt konkret, at det her protokolvæsen, som i al overvejende væsentlighed er protokol for protokollens skyld, kan man godt undvære. Det er klart, at vi lytter til lønmodtagerne, og kommer der noget undervejs i udvalgsbehandlingen, vil vi også lytte grundigt til det. Men på det foreliggende grundlag må vi sige, at vi synes, der er tale om en reel afbureaukratisering.

Vi noterer os da også, at det er lønmodtagerorganisationerne, der måske antydningsvis kommer med en automatreaktion, som vi også møder f.eks. fra regeringen, når vi foreslår afbureaukratisering på det offentlige område. Altså, de, der ligesom har fået reglerne indført, har en tendens til at holde godt fast på dem, mens f.eks. Advokatrådet jo ikke kritiserer retssikkerheden i det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Thomas Adelskov for endnu en kort bemærkning.

Thomas Adelskov(S):

Nu ved jeg, at hr. Morten Østergaard ligesom jeg har deltaget i en række forhandlinger med regeringen, og der ville man jo indimellem have været glad for, at der var ført en protokol, som begge parter underskrev, inden man gik ud af lokalet, om, hvad det nu var, man sagde hver især: Hvad var det, vi var enige om; hvad var det, vi var uenige om? Den føres ikke, når man forhandler politisk, men der har indtil nu været et lovkrav om, at sådan en kunne man stille krav om og ønske at få ført i forbindelse med forhandlinger på den enkelte arbejdsplads.

Selve protokollen er jo et redskab, som man også kan bruge, hvis der senere opstår tvister, og det er det, der nu forsvinder. Derfor bliver det jo endnu sværere for lønmodtagerne, for funktionærerne at løfte bevisbyrden f.eks. i en afskedigelsessag eller en anden sag, man rejser, hvor man føler at arbejdsgiveren ikke har overholdt de aftaler, som var indgået undervejs. Det er sådan set det, der er hele hovedproblemet.

Så vil jeg lige understrege, at der jo ikke er tale om, at vi snakker om at påføre arbejdsgiverne nye byrder. Der er tale om, at der været nogle regler, som har været til gavn for alle på arbejdsmarkedet, men som man nu vil afskaffe. Men så påfører man faktisk nogle andre. Man påfører lønmodtagerne og lønmodtagernes organisationer nye byrder, fordi det bliver vanskeligere.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Jeg deler ikke den opfattelse, at det påfører lønmodtagerne nye byrder. Det er klart, at det er en afvejning. Der vil formentlig kunne frembringes enkelte situationer, hvor man har brugt protokollerne, og det, der så er afvejningen, er: Kan man tilvejebringe det grundlag på anden vis i forhold til den store overvægt af situationer, hvor protokollerne er protokoller for deres egen skyld? Det er jo det, der er afvejningen. Det er jo det, som hele det her byrdelettelsesarbejde går ud på. Og der siger vi, at på det foreliggende grundlag synes vi, at de meget store økonomiske fordele, der er ved at afskaffe det, overstiger de meget beskedne fordele, der er ved, at alle disse forhandlinger skal føres til protokols.

Jeg tror også, at hr. Thomas Adelskov er enig i, at det heller ikke ville være hensigtsmæssigt for effektiviteten i arbejdet her, hvis alt, hvad der blev sagt og gjort i lokaler, hvor regeringen forhandlede med Folketingets partier, skulle føres til protokols. Det ville formentlig også være unødige nye byrder og forringe effektiviteten af arbejdet.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Eigil Andersen(SF):

Det Radikale Venstre har jo en særdeles sympatisk politik, for så vidt angår mangfoldighed i samfundet, og det spiller en rolle for det spørgsmål, jeg gerne vil stille i forbindelse med tjenesteattesterne. Vi forestiller os, at en lønmodtager, som har været ansat i 5 eller 10 år i en virksomhed, ender med at blive fyret, og at parterne altså skilles i uenighed. Så bliver der nævnt, at man, hvis man skal dokumentere sin ansættelseslængde, kan tage det ansættelsesbevis frem, som man har fået ved sin ansættelse, og kombinere det med, at man kan kræve en begrundelse for, at man er blevet fyret. Men livet leves jo meget forskelligt af forskellige mennesker, og der vil da være temmelig mange mennesker, som ikke vil have det ansættelsesbevis, som de fik udleveret for 5 eller 10 år siden, liggende i skuffen. Hvis man så ikke længere har et retskrav på at få en tjenesteattest, hvor de her oplysninger står, hvad er det så egentlig, den enkelte lønmodtager kan gøre? Og er vi så ikke havnet i, at det her netop har medført en forringelse af retssikkerheden for den enkelte?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Tak for de venlige ord om Det Radikale Venstres politik, hvad angår mangfoldighed. Jeg kan ikke lade være i forhold til, at SF har besluttet sig for at stemme imod forslaget om et nyt Ligebehandlingsnævn, der klart styrker mangfoldigheden, at sige, at jeg håber, at man vil besinde sig der. Men til det konkrete vil jeg sige, at det altså er klart, at det jo, hvis man får et ansættelsesbevis, er en god idé at holde fast i det. Vi må sige, at det så er en af lønmodtagerens byrder at prøve at holde styr på sine papirer.

Det, der er opgaven her, er at sige: Er der noget unødigt bureaukrati? Jeg er glad for, at hr. Eigil Andersen indirekte bekræfter, at kombinationen af ansættelsesbeviset og opsigelsen faktisk giver det bevis, som en tjenesteattest også fører. Og det er jo præcis argumentet for, hvorfor den kan undværes.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Eigil Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Eigil Andersen(SF):

Jeg siger tak for svaret, og jeg oplever, at det bekræfter mig i det, som var min pointe, for hr. Morten Østergaard siger nu, at man som lønmodtager skal sørge for at opbevare sit ansættelsesbevis. Det synes jeg også personligt er en rigtig god idé, og det vil jeg opfordre enhver til at gøre. Men som sagt ved jeg, at man har mange papirer liggende, også fra det offentlige, på forskellige leder og kanter, og der kan let ske noget, sådan at den enkelte ikke er klar over, hvor det er den dag, som så oprinder 5 eller 10 år senere. Det er der, jeg appellerer til, at Det Radikale Venstre bruger sin forståelse for mangfoldigheden til også at forstå, at mennesker lever på mange forskellige måder. Derfor vil jeg spørge: Er det ikke rigtigt forstået, at Det Radikale Venstre med det her vil medvirke til at forringe rettighederne for den, som altså ikke har gemt sit ansættelsesbevis?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Morten Østergaard(RV):

Jeg må sige, at det er et spørgsmål, som ministeren måske kan besvare nu eller senere, men jeg antager, at også virksomheden skal gemme ansættelsesbeviset.

Derudover må vi sige, at det er vigtigt, at lønmodtageren gemmer sine lønsedler. Det er også vigtigt i forhold til SKAT. Det er vigtigt, at man gemmer sin selvangivelse. Der er mange papirer, det er vigtigt at gemme. Sin dåbsattest skal man også holde fast i og helst hele livet. Derfor må vi sige, at det er rigtigt, at der er et personligt ansvar. Men jeg synes, det er helt fornuftigt, at også virksomhederne gemmer ansættelsesbeviset. Og da alt det her foregår i langt de fleste tilfælde, uden at der er tvist om det, mener vi faktisk, at de store fordele, der ligger i kombinationen af ansættelsesbevis og opsigelse, bør gøre, at vi kan undvære den administrative byrde, der ligger i at skulle lave tjenestebeviser.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Som det også fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, udspringer det af ambitionerne om at reducere de administrative omkostninger for virksomhederne, som udspringer af erhvervsrettet regulering.

Formålet er selvfølgelig at frigive ressourcer i det danske erhvervsliv, som virksomhederne kan bruge til at skabe vækst og øget beskæftigelse.

Således vil lovforslaget medføre, at to bestemmelser i funktionærloven ophæves for at lette arbejdsgivernes administrative omkostninger, dog er det bl.a. på baggrund af høringssvarene fundet væsentligt at bevare funktionærens ret til en skriftlig begrundelse i forbindelse med en afskedigelse.

Det har ikke været formålet med det her arbejde om administrative lettelser at lette arbejdsgivernes administrative omkostninger på bekostning af væsentlige lønmodtagerrettigheder.

Jeg takker for tilslutningen til lovforslaget og vil naturligvis beredvilligt besvare alle spørgsmål under udvalgsbehandlingen.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Men der kommer tilsyneladende allerede spørgsmål nu. Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning.

Thomas Adelskov(S):

Jeg skal måske lige starte med at sige, at jeg nu ikke hørte, at der var et flertal i Folketingssalen for lovforslaget; jeg hørte, at der var nogle, der gerne ville have nogle spørgsmål besvaret, og det udgør jo ikke et flertal. Men lad det ligge.

I nogle af høringssvarene bliver det jo anført, at når man beregner de meget store administrative lettelser, man laver med det her lovforslag, tager man ikke højde for, at der rent faktisk er en masse af de virksomheder, som man har indregnet omkostningerne for, som i forvejen og fortsat f.eks. vil skulle føre protokol, netop fordi de har en overenskomst, hvor det er en del af betingelserne i overenskomsten, at de fører den slags protokoller.

Er beskæftigelsesministeren ikke enig i, at der i forhold til de der udregninger og økonomiske overslag er en ret stor usikkerhed om, hvor mange millioner kroner det her egentlig giver i økonomisk byrdelettelse for erhvervslivet?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

De besparelser, der er angivet i bemærkningerne til lovforslaget, er udregnet ved hjælp af den såkaldte AMVAB-metode. Metoden beskrives kort i bemærkningerne til lovforslaget. Yderligere informationer om AMVAB er tilgængelige på www.amvab.dk eller hos Erhvervs- og Selskabsstyrelsen, som er ansvarlig for dette arbejde.

Arbejdet omfattede 14 ministerier og fandt sted, før der skete en omlægning af opgaverne i forlængelse af valget i november 2007.

For så vidt angår besvarelserne, skal man huske på, at AMVAB og de herved opståede besparelser bygger på oplysninger fra virksomhederne om det tidsforbrug, der må tilskrives nærmere specificerede administrative aktiviteter.

Jeg synes, at vi med lovforslaget har ramt en fin balance, hvor vi har transformeret en i nogle tilfælde unødvendig byrde, der blot er blevet udført helt bevidstløst, til en mulighed, der kan anvendes, såfremt dette ønskes.

Vi har med andre ord i højere grad overladt spørgsmålene til aftalens parter, og det tror vi på vil medføre de bedste resultater, og når det samtidig medfører administrative besparelser, ja, så kan man da kun glæde sig over det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Thomas Adelskov for endnu en kort bemærkning.

Thomas Adelskov(S):

Tak for orienteringen om internettets fortræffeligheder, og hvad man kan få af oplysninger den vej igennem. Men det besvarede ikke mit spørgsmål.

Der står i lovforslaget, at man sparer 277 mio. kr. for erhvervslivet ved at fjerne protokolpligten, men er det ikke korrekt, at en lang række af de virksomheder jo har en overenskomst, hvor den her protokolpligt er skrevet ind, og at det derfor ikke vil være en økonomisk besparelse for de virksomheder? Ergo bliver der ikke en besparelse for virksomhederne på 277 mio. kr., ved at man gennemfører den her lov.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Det spørgsmål kan jeg desværre ikke besvare.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Eigil Andersen.

Eigil Andersen(SF):

Så vidt jeg kan se ud fra den rapport, som er udgivet om den her undersøgelse af den sparede tid i virksomhederne, har man været i kontakt med over 700 virksomheder, hvoraf 101 virksomhed har deltaget i undersøgelsen. Jeg kan ikke lige få øje på, hvorfor der er den store forskel - altså om det er virksomhederne, der ikke har villet deltage, eller om de er fravalgt.

Men under alle omstændigheder er der i hvert fald tale om, at det - så vidt jeg kan se - bygger på 101 virksomhed, der har svaret på de her ting, og så har man så skullet forstørre nogle tal op på landsplan og i forhold til brancher og alle mulige ting.

Er det så ikke rigtigt, at der er en stor usikkerhedsfaktor om, hvad det her egentlig giver af administrative lettelser, også fordi man kun har talt med omkring 100 virksomheder?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Jeg tror, at drøftelser om undersøgelsens baggrund og gennemførelse vil være egnede til at blive taget i udvalgsbehandlingen.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Eigil Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Eigil Andersen(SF):

Jeg vil gerne spørge vedrørende protokolpligten, om ministeren er enig i, at livet i Danmark leves på mange forskellige måder, herunder også på arbejdspladser, og at der vil være en lang række situationer, hvor man forhandler mellem de ansatte og ledelsen, og hvor man ikke nødvendigvis skriver det ned, hvis den her protokolpligt bliver ophævet, og at det til syvende og sidst vil ende med at være en stor ulempe i form af uklarhed om, hvad der egentlig er foregået, og at det også kan spille en rolle, hvis der f.eks. så bliver tale om en retssag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det beskæftigelsesministeren.

Beskæftigelsesministeren(Claus Hjort Frederiksen):

Pligten til at føre protokol påhviler arbejdsgiverne under forhandlinger med funktionærernes organisationer. Der er derimod ikke nogen protokolpligt for forhandlinger mellem arbejdsgiveren og den enkelte funktionær. Ophævelsen af protokolpligten er derfor ikke i sig selv en forringelse af funktionærens rettigheder.

Organisationerne har forpligtet sig til at varetage deres medlemmers interesser og kan derfor i samarbejde med arbejdsgiverne frit beslutte, hvordan man i fremtiden sikrer dokumentation af forhandlingerne.

Fjerde næstformand():

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.