Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 65:

Forslag til folketingsbeslutning om transseksuelles/transkønnedes rettigheder.

Af Per Clausen (EL) m.fl. .

(Fremsættelse 26.02.2008).

Forhandling

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for sundhed og forebyggelse.

Ministeren for sundhed og forebyggelse(Jakob Axel Nielsen):

Enhedslisten opfordrer regeringen til at fremsætte et lovforslag, som skal sikre transseksuelles rettigheder. Enhedslisten har i den forbindelse tre konkrete forslag, som vedrører både justitsministerens, velfærdsministerens og mit område.

Der er tale om en genfremsættelse, idet alle tre forslag er en del af et forslag, som Enhedslisten fremsatte den 30. marts 2007, og som Folketinget førstebehandlede den 11. maj 2007.

Lad mig med det samme sige, at regeringen heller ikke den her gang kan støtte forslagene.

Enhedslisten foreslår for det første, at myndige personer frit skal kunne vælge fornavn. Forslaget vedrører justitsministerens ressortområde. Efter navnelovgivningen er udgangspunktet, at man ud fra fornavnet skal kunne skelne mellem kønnene. Dette udgangspunkt skal sikre, at et fornavn ikke er til ulempe for den pågældende. Transseksuelle har imidlertid siden 2002 haft mulighed for at tage et fornavn, der betegner et andet køn. Navnelovgivningen tager altså allerede hensyn til de transseksuelle, og der er derfor ingen grund til at ændre reglerne.

Enhedslistens andet forslag vedrører både justitsministerens og velfærdsministerens ressortområde. Enhedslisten foreslår, at myndige personer selv skal kunne bestemme, hvilken kønsidentitet deres pas og personnummer skal udtrykke. I begrundelsen for forslaget anfører Enhedslisten et herfra forskelligt synspunkt om, at personnummeret slet ikke bør indeholde en kønsangivelse.

Jeg mener, at Enhedslisten med dette forslag overser de formål, der er med både personnummer og pas. Personnummeret indeholder ligesom Det Centrale Personregister, CPR, nogle grunddata, som skal være korrekte. Når en person har gennemgået en kønsskifteoperation, vil den pågældende derfor få et nyt personnummer med korrekt kønsangivelse, og vedkommende kan få udstedt et pas og andre legitimationsdokumenter med sit nye navn og personnummer.

Men en ordning, hvor man selv skal vælge, hvilket køn man ønsker at angive i personnummeret, stemmer ikke overens med kravene om, at personnummeret skal indeholde korrekte grunddata, og det duer ikke. Personnummeret udgør nemlig i mange tilfælde grundlaget for offentlig myndighedsudøvelse, så det er ikke muligt at udelade kønsangivelsen fra personnummeret. Kønsangivelse har betydning ved f.eks. indkaldelse til værnepligt, da det som bekendt kun er mænd, der efter lovgivningen har værnepligt. Passet skal fungere som et identifikationsbevis, og kønsangivelsen i passet, der angives med »F« eller »M«, skal være i overensstemmelse med det biologiske køn og med personnummeret, ellers kan det give problemer ved paskontrollen. Enhedslistens forslag hænger altså ikke sammen med den praktiske virkelighed.

Enhedslisten sidste forslag går ud på, at myndige personer efter grundig vejledning selv skal kunne afgøre, om de vil gennemgå en kønsskifteoperation i offentligt regi. I begrundelsen skriver Enhedslisten, at det er vigtigt, at muligheden for kønsskifteoperationer er til rådighed for transseksuelle.

Jeg er enig i, at muligheden for at gennemgå en kønsskifteoperation skal være til stede. Den mulighed har allerede eksisteret i mange år herhjemme, men ligesom for øvrige behandlinger tilbydes en kønsskifteoperation altså kun, når der er en medicinsk indikation for det. Personer, der ønsker en kønsskifteoperation, gennemgår et udredningsforløb, der normalt strækker sig over mindst 2 år. Selve udredningen sker i overensstemmelse med de internationale standarder på området. På grundlag af forløbet, en udtalelse fra Retslægerådet og en høring af ansøgeren tager Sundhedsstyrelsen stilling til, om ansøgeren kan tilbydes kastration med henblik på kønsskifte. Sundhedsstyrelsen har givet tilladelse til kastration med henblik på kønsskifte i 90 pct. af de sager, som Sundhedsstyrelsen har afgjort. Men det er naturligvis i sidste ende ansøgeren selv, der afgør, om vedkommende vil tage imod tilbuddet om en kønsskifteoperation.

Når proceduren er tilrettelagt, som den er, er det for at tage højde for, at en kønsskifteoperation er et omfattende og irreversibelt indgreb. Det er altså et indgreb, hvor kønskirtlerne permanent fjernes. Forløbet skal altså sikre, at der både er en medicinsk indikation for indgrebet, og at ansøgerens ønske om et kønsskifte er vedholdende, og at ansøgeren fuldt ud kan overskue konsekvenserne af indgrebet. Det synes jeg er en både rimelig og forsvarlig procedure.

Jeg kan godt forstå, at det for den enkelte kan opleves som en personlig belastning at skulle gennemgå et længerevarende udredningsforløb, men forløbet er altså nødvendigt af de grunde, jeg allerede har nævnt, og jeg vil gerne påpege, at et udredningsforløb over flere år også finder sted i de lande, vi sammenligner os med. Jeg mener derfor ikke, at vi løser noget ved at ændre lovgivningen.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, det er fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg synes, det er dejligt, at vi har en regering, der beskytter voksne mennesker mod at få et navn, som er til ulempe for dem. Måske skulle vi overlade det til folk selv, når de nu er voksne, at afgøre.

Med hensyn til det andet omkring passet vil jeg bare sige til ministeren, at der også eksisterer en mulighed i de internationale regler for at have det, man kalder et uspecificeret køn. Så der findes nogle muligheder, og det synes jeg da vi skulle prøve at arbejde videre med.

Hvis ministeren læser om, hvordan det er i andre lande i forhold til selve operationen, og læser, at man f.eks. i Norge tilsyneladende har et forløb, som i hvert fald er noget kortere end det, man har i Danmark, og at man kan konstatere, hvis man kigger på både Norge og Sverige, at antallet af mennesker, som gennemgår en kønsskifteoperation, er betydelig større der, så vil jeg bare spørge ministeren, om han ikke synes, at det måske godt kunne hænge sammen med den proces, man har i Danmark, at det ender med, at folk ikke får den her operation, eller - hvad der nok i nogle tilfælde er mindst lige så slemt - ender med at få den i Thailand i stedet for.

Formanden:

Ministeren.

Ministeren for sundhed og forebyggelse(Jakob Axel Nielsen):

Det sidste ser jeg meget nødigt, altså at folk vælger at få operationen i Thailand. Men jeg vil sige, at der foregår et udredningsforløb, og når jeg også lagde vægt på at sige i min tale, at det var over 2 år, er det, fordi tid også betyder noget her. Det er nemlig ikke et mål i sig selv at gøre det hurtigt, for det er jo ekstremt vigtigt, at man også sikrer vedholdenhed. Man skal igennem flere samtaler og igennem flere medicinske kontroller og samtaler med psykolog, og hvis man bliver ved med at have ønsket efter alle disse samtaler, efter al den her tid, er det jo et meget vedholdende ønske. Og det er jo irreversibelt, så derfor mener jeg ikke, at tempo nødvendigvis er ønskeligt i den her sammenhæng.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en supplerende kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Nu kritiserer jeg i mange andre sammenhænge regeringen for sådan en slags fart og tempo-tankegang, så jeg er med på, at tempo ikke altid er det vigtigste. Men jeg vil bare spørge ministeren, om han ikke er indstillet på at overveje de erfaringer, man f.eks. har gjort sig i Norge, hvor forløbet er kortere, og overveje, om den tilgang, man har til det Sverige, hvor slutresultatet i hvert fald er, at der er flere, der får den her operation, og så se på, om der med udgangspunkt i de erfaringer, man har i de to lande, der ligger tæt på os, er noget, der kunne forandres i den måde, man gør det på i Danmark.

Formanden:

Ministeren.

Ministeren for sundhed og forebyggelse(Jakob Axel Nielsen):

Man kan altid overveje, om man kan gøre tingene anderledes. For hvorfor skulle vi lige have fundet de vises sten? Jeg må sige, at det, jeg synes er vigtigt, er, at mennesker, der føler, at de kønsidentifikationsmæssigt er låst inde i en forkert krop, skal have den hjælp, som de kan tilkomme, såfremt det er et vedholdende ønske.

Det her er jo et meget etisk spørgsmål, og jeg skal ikke kunne sige, at de 2 år er den rigtige tidshorisont. Jeg skal ikke kunne sige, at Danmark har fundet de vises sten i forhold til Norge og Sverige, så selvfølgelig kan man altid diskutere det her.

Jeg vil godt understrege, at i og med det er irreversibelt, og det er en meget, meget stor operation, er vi bare nødt til at sikre os, at folk har fået grundig vejledning om alle konsekvenser, og at de også er bekendt med, at de ikke kan fortryde. Derfor synes jeg, at det, at der går noget tid, må være rigtigt. For hvis man så efter den lange tid stadig væk er fast i sin overbevisning om, at man gerne vil skifte køn, så er det nok, fordi man virkelig mener det.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Det betyder, at vi går til ordførerrækken, og den første er ordføreren for Venstre, fru Sophie Løhde.

(Ordfører)

Sophie Løhde(V):

Som ministeren allerede har været inde på her i sin tale, består Enhedslistens beslutningsforslag af tre selvstændige forslag, og derfor vil jeg tillade mig at kommentere dem enkeltvis, sådan rent for overskuelighedens skyld.

Den første del af beslutningsforslaget vedrører som bekendt et forslag om, at myndige personer selv skal kunne bestemme fornavn uden hensyn til køn. Enhedslistens beslutningsforslag bidrager imidlertid som sådan ikke med noget nyt, idet den nuværende lovgivning, altså navnelovgivningen, allerede i dag tager både hensyn til og højde for såvel transseksuelle, som ønsker at skifte køn, og dem, som ikke ønsker at skifte køn.

Vi ser derfor i Venstre ikke nogen grund til at ændre reglerne på området, som i dag giver transseksuelle mulighed for at tage et fornavn, der betegner det andet køn.

Den anden del af forslaget vedrører muligheden for, at myndige personer selv kan bestemme, hvilken kønsidentitet deres pas eller cpr-nummer skal udtrykke. Allerede på nuværende tidspunkt får personer som bekendt, hvis man har fået foretaget en kønsskifteoperation, tildelt et nyt personnummer. For personer, der så ikke har gennemført en sådan operation, er det i dag ikke muligt at få et nyt cpr-nummer.

I Venstre er vi meget uenige med Enhedslisten i, at personnummeret slet ikke skal indeholde en kønsangivelse, og det skyldes først og fremmest, at Enhedslistens forslag reelt underminerer hele det cpr-system, vi har i Danmark, idet der jo i så fald ikke længere ville være en klar indikator for, hvorvidt man er mand eller kvinde.

Man kan så spørge sig selv, om det virkelig har den helt store betydning i den daglige, praktiske virkelighed. Som bekendt udgør det nuværende cpr-system i dag i en meget lang række tilfælde hele grundlaget for den offentlige myndighedsudøvelse i Danmark. Og så kan man sige, at et fuldstændig frit valg med hensyn til kønsangivelse i cpr-nummeret derfor også ville betyde, at kvinder blev indkaldt til værnepligt, og mænd blev indkaldt til forebyggende undersøgelser for bryst- og livmoderhalskræft.

Man kan med andre ord derfor også sige, at Enhedslistens forslag rummer mange gode intentioner, men det synes bare og virker bare svært at realisere i forhold til den praktiske virkelighed.

Den samme argumentation kan man så ikke bruge i forhold til pas, der jo som bekendt kun fungerer som et identifikationsbevis i forhold til paskontrollen. Og her har jeg da også bemærket, at man i henhold til de internationale standarder også har mulighed for at anvende betegnelsen x for uspecificeret køn, og den mulighed er jeg sådan set åben over for at vi overvejer nærmere fremover. Men hvorvidt det ville være en imødekommelse eller ej over for Enhedslisten, er jeg så ikke helt klar over på nuværende tidspunkt.

Det tredje forslag går ud på, at myndige personer selv skal afgøre, om de vil gennemgå en kønsskifteoperation, og at dette skal tilbydes i offentligt regi. Vi er i Venstre helt enige med forslagsstillerne i, at det skal være muligt at få foretaget en kønsskifteoperation, og den mulighed har oven i købet også eksisteret i mange år herhjemme. Så når vi ikke ser behov for at ændre den nuværende lovgivning, er det for det første, fordi vi mener, det ville være direkte uansvarligt bare at give fuldstændig los for så stort og omfattende et indgreb, hvis der ikke foreligger en medicinsk indikation for indgrebet, og for det andet, fordi vi synes, at det er meget væsentligt at sikre, at ansøgerens ønske om at skifte køn er vedholdende, og at ansøgeren fuldt ud kan overskue konsekvenserne af indgrebet. Sidstnævnte er jo ikke mindst vigtigt af den grund, at fortrydelsesmulighederne er så uendelig små.

Venstre kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Nu kan der være elementer i Enhedslistens forslag, som ikke kan få flertal i Folketinget, så derfor må man måske gå efter lidt mindre.

Jeg synes nu alligevel, at fru Sophie Løhde mangler at give mig en forklaring på, hvordan det kan være liberal politik, at voksne mennesker ikke selv må bestemme, hvad de vil hedde til fornavn. Det forstår jeg simpelt hen ikke. At man skal søge om at få lov til at have et fornavn, som ikke, som man siger, passer til det køn, man har, begriber jeg simpelt hen ikke.

Det andet, jeg vil spørge fru Sophie Løhde om, er med hensyn til operationerne. To ting fremgår af nogle svar, jeg har fået - jeg har først fået dem i går, så det er ikke sikkert, at der er så mange andre, der har haft mulighed for at læse dem - nemlig, at man har en noget mere indviklet og noget længere procedure i Danmark end i Norge, og at man også kan konstatere, at der er betydelig flere, der får kønsskifteoperationer i Sverige og Norge.

Jeg vil gerne spørge, om fru Sophie Løhde er indstillet på, at vi i udvalgsarbejdet ser på, om der kan laves nogle forandringer, om det så skal være i regelsættet eller det skal være i praksis, sådan at vi måske kan tilnærme os nogle af de erfaringer, man har gjort sig i Norge og Sverige. Det synes jeg kunne være spændende at få et svar på.

Formanden:

Ordføreren.

Sophie Løhde(V):

Med hensyn til spørgsmålet om fuldstændig frit valg af navn tænker jeg jo ikke mindst på små nyfødte børn, og jeg må altså sige, at der går barnets tarv - for mig - forud. Selv om eksempelvis Gustav er et vældig sødt navn, synes jeg, det ville være synd at give det til en lille nyfødt pige, og jeg tror endda, at det ville være til stor gene for hende ikke mindst i teenageårene. Det mener jeg de nuværende regler tager højde for i en kombination af, at der altså er muligt for transseksuelle i dag, hvad enten de har fået foretaget en kønsskifteoperation eller ej, at få en navneændring. Så jeg synes, vi har taget højde for det på en god og afbalanceret måde i den nuværende lovgivning.

Så spørger hr. Per Clausen om proceduren omkring tilladelse til kønsskifteoperation, og der er jeg da helt enig med sundhedsministeren i, at der vil være god grund til, at vi i udvalgsarbejdet ser nærmere på de erfaringer, man har gjort sig i bl.a. Norge. Selv om vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form, er vi altid positive over for at behandle det under udvalgsarbejdet.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

På baggrund af det sidste svar skal jeg i hvert fald bestræbe mig på at beherske eventuelle polemiske intentioner, jeg kunne have.

Jeg vil bare sige til fru Sophie Løhde, at jeg sådan set også er enig i, at det ville være uklogt at lade forældre få fuldstændig fri mulighed for at give deres børn mærkelige navne. Jeg ser eksempler, som jeg synes tyder på, at de muligheder er fri nok, som de er.

Så det, jeg sådan bare sætter spørgsmålstegn ved, er, hvorfor vi behøver at have en eller anden særlig proces, hvor man skal søge om at få lov at ændre sit navn, når man er voksen. Jeg synes måske nok, at folk bare selv kan finde ud af at meddele, hvad de gerne vil hedde, og så behøver myndighederne ikke at bekymre sig om andet end at registrere det.

Formanden:

Ordføreren.

Sophie Løhde(V):

Jeg synes som sagt, at vi har fundet en god balance med den nuværende navnelovgivning, som den er i sin udformning i dag. Man kan sige, at hvis der var fuldstændig frit valg, kan jeg den ene dag kalde mig for Oskar og den næste dag for Lisette, og det synes jeg måske ikke er hensigtsmæssigt, også jævnfør diskussionen om cpr-registeret i øvrigt og også pasidentifikationen.

Derudover glæder jeg mig over, at Enhedslisten noterer, at vi her også er enige på nogle områder. Det er jo ikke altid, det fremstår så tydeligt, så det vil jeg da gerne takke for her.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til fru Sophie Løhde. Den næste ordfører er Socialdemokratiets hr. Flemming Møller Mortensen.

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen(S):

Enhedslisten fremsætter endnu en gang et beslutningsforslag vedrørende transseksuelles og transkønnedes rettigheder. Fra socialdemokratisk side hilser vi det meget velkommen, at der nu sættes fokus på en lille gruppe danskeres daglige forhold og deres ønsker om forandringer og forbedringer af deres rettigheder.

Ofte hører man det sagt, at det er på niveauet af en minoritetsgruppes rettigheder, at man for alvor kan måle et lands mangfoldighed og tolerance. De små minoritetsgrupper er ofte så små, at de ikke alene kan kæmpe deres sag. Derfor er der behov for en særlig grad af beskyttelse og opmærksomhed fra det omgivende samfunds side. Små minoritetsgrupper kræver en særlig politisk opmærksomhed.

Danmark har på flere fronter historisk set været et foregangsland inden for nytænkende og banebrydende rettighedslovgivning. Men vores gode ry mangler efterhånden fornyet næring. Den lovgivning, vi i dag har vedrørende transseksuelles og transkønnedes rettigheder synes ikke at være fulgt med tiden, og vender vi blikket mod andre europæiske lande, har flere af disse lande da også overhalet Danmark indenom med ny lovgivning på området, en lovgivning, der imødekommer og forbedrer transkønnedes rettigheder.

Enhedslistens beslutningsforslag rummer tre emner, som ønskes medtaget i fremtidig lovgivning. Hertil har Socialdemokratiet følgende holdninger:

For det første finder vi det rigtigt at arbejde i retning af en lov, der gør det muligt for en person frit at vælge sit fornavn uden binding og hensyn til køn. I dag findes der to lister over umiddelbart godkendte navne, en for kvindenavne og en for mandenavne. Omkring 120 af navnene findes på begge lister. Personer med ønske om en anden kønsidentitet end den ved fødslen tilskrevne er derfor i dag henvist til at vælge et nyt fornavn blandt disse omkring 120 navne.

Samfundet er præget af nye strømninger, og vores vante normalitetsbegreber falder som følge af manglende sammenhæng og mening. Tiden og forandringerne af vores samfund synes derfor at være løbet fra denne begrænsning til 120 navne, hvorfor navnevalget bør gøres frit for voksne, myndige personer.

Hos Socialdemokraterne føler vi os sikre på, at kun de personer, som reelt og oprigtigt ønsker en anden kønsidentitet, vil vælge et navn svarende til det andet køn.

For det andet mener vi i Socialdemokratiet, at der skal arbejdes i retning af, at voksne, myndige personer selv fastsætter deres kønsidentitet, der skal være registreret i offentlige registre og hos myndigheder, og som derfor skal fremgå af eksempelvis pas og kørekort. Hvordan disse ændringer så konkret skal udmøntes i cpr-registeret, hvis et sådant register fortsat skal være kønsopdelt, må bero på en nærmere teknisk vurdering.

Som flere har påpeget, vil en del personer med behov for en anden kønsidentitet givetvis finde det tilstrækkeligt at blive imødekommet på disse to punkter, altså frit at kunne vælge fornavn samt retten til selv at kunne bestemme, hvilket køn der skal være registreret hos offentlige myndigheder. Kan en imødekommelse af disse to punkter forbedre transseksuelles og transkønnedes rettigheder, finder vi det i Socialdemokratiet gavnligt.

Endelig som det tredje ønsker forslagsstillerne, at myndige personer efter grundig vejledning og rådgivning selv skal kunne afgøre, om de ønsker en kønsskifteoperation, samt at denne skal være betalt af det offentlige. Hertil mener vi i Socialdemokratiet, at der må foretages en grundig undersøgelse og vurdering af hele proceduren for kønsskifteoperationer i Danmark. Vi finder det således vigtigt at få moderniseret forløbet for den enkelte forud for en eventuel operation. Det er væsentligt, at vi får sikret, at personer, som ønsker en anden kønsidentitet, træffer en så essentiel og konsekvensrig beslutning på det absolut bedste og mest veloplyste grundlag.

Vi må som lovgivere sørge for, at ingen mennesker uovervejet eller i en tilstand af psykisk uligevægt alene skal træffe en så væsentlig beslutning. Lad os derfor også her sikre os, at vi får gavn af de erfaringer, man har gjort sig i andre lande, eksempelvis Norge og Spanien.

Samlet set finder vi i Socialdemokratiet, at det er godt at få justeret og opdateret transseksuelles rettigheder på flere punkter. Vi skal have moderniseret loven, så den passer til tiden. Socialdemokraterne vil derfor arbejde konstruktivt frem mod dette gennem spørgsmål og drøftelser, men vi kan, som jeg nu har fremlagt, samlet set ikke gå ind for beslutningsforslaget, som det ligger her.

Formanden:

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Anita Christensen fra Dansk Folkeparti.

(Ordfører)

Anita Christensen(DF):

Enhedslistens forslag er en delvis genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 142 fra folketingsåret 2006-07. Vi er klar over, at det her kan være et meget vanskeligt problem for de mennesker, der ikke kan forlige sig med det køn, de er født med som transseksuelle eller med et bedre udtryk: som transkønnede. Der kan være problemer på arbejdet, med familien eller med det omgivende samfunds accept. Derfor er der også mulighed for efter en meget grundig lægelig vurdering og efter tilladelse fra Sundhedsstyrelsen at få foretaget en kønsskifteoperation.

Dansk Folkeparti mener, at det fortsat skal være sådan, da der er tale om et stort indgreb både fysisk og psykisk, som jo i sagens natur ikke kan fortrydes. Vi er altså uenige i det sidste punkt i Enhedslistens forslag.

For i virkeligheden kan man sige, at Enhedslistens formuleringer bortset fra kravet om Sundhedsstyrelsens tilladelse er en beskrivelse af forholdene i dag. Så er der to andre punkter vedrørende navne og cpr-numre, hvor Enhedslisten vil have fjernet det kønsspecifikke indhold. Enhedslisten nævner, at det kønsmærkede cpr-nummer er med til at opretholde ideen om køn som noget naturligt og medfødt. Lad mig sige, at jeg betragter køn som noget overordnet, naturligt, medfødt, ikke som en social konstruktion, som Enhedslisten synes at mene. Det medfødte køn må altså være udgangspunktet, og har man store problemer med det, er der jo, som jeg har nævnt, mulighed for at få hjælp til at skifte køn.

Hvad angår navnet, kan transkønnede efter vurdering fra Rigshospitalets Sexologiske Klinik og eventuelt en supplerende udtalelse fra Retslægerådet få lov til at skifte fornavn, også selv om de ikke har gennemgået kønsskifte. De regler er Dansk Folkeparti tilfreds med.

Vedrørende cpr-nummeret vil jeg sige, at det centrale personregister jo er et grundregister, som skal være i overensstemmelse med kirkebogen. Det skal derfor være korrekt og med de nødvendige oplysninger. Hertil hører efter vores opfattelse også oplysninger om køn, som i en række tilfælde er nødvendige for en korrekt offentlig forvaltningsudøvelse. Derfor er vi også tilfredse med reglerne, som de er i dag. Det vil sige: Har man gennemgået en kønsskifteoperation, bliver man tildelt et nyt cpr-nummer svarende til det nye køn. Med udgangspunkt i det kan man så få udstedt nye offentlige dokumenter: pas, sygesikringsbevis, kørekort osv. Der er også mulighed for at tage et navn svarende til det nye køn. Også her er Dansk Folkeparti tilfreds med reglerne, som de er nu.

Samlet set kan Dansk Folkeparti altså ikke støtte forslaget, hvilket vi heller ikke kunne sidste gang.

Formanden:

Ja tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Karl H. Bornhøft.

(Ordfører)

Karl H. Bornhøft(SF):

Det er en meget lille gruppes problemer, vi skal tage stilling til i dag, men for dem er det et meget stort problem, og det bør vi udvise respekt for. Det er jo en problemstilling, som er knyttet til spørgsmålet om kønsidentitet. For de fleste mennesker er der jo en overensstemmelse mellem den krop, de fødes med, og det køn, de føler de tilhører, men sådan er det altså ikke for alle. Transkønnede føler, at de er havnet i en forkert krop, og derfor er de også tvunget til at slæbe rundt på et navn og et personnummer, som føles fremmed for dem, og som de jo egentlig helst ser hen, hvor peberet gror. Samtidig skal de transkønnede håndtere omverdenens fordomme og fordømmelse, og alt i alt må vi vel alle sammen erkende, at det er en voldsom belastning, og at det kan være ødelæggende for liv.

Derfor mener vi i SF, at vi skal komme de transkønnede i møde ved at indføre langt lempeligere regler for, at mennesker selv kan bestemme deres eget fornavn, også når de ønsker at vælge på tværs af kønsspecifikke opdelinger. Heraf følger naturligvis, at en ny Hanne eller Emma ikke skal hænge på et personnummer med et ulige slutciffer. Det skal hun selvfølgelig også kunne skifte til et lige tal, så hun i forhold til det har det nemmere i mødet med andre mennesker og i mødet med de offentlige myndigheder.

Når vi derimod kommer til den kirurgiske del af forslaget, er vi i SF noget mere forsigtige. Både sexologer og Foreningen for Transseksuelle advarer om, at det er at gå for langt, hvis der indføres en ret til at få foretaget en kønsskifteoperation, også selv om operationen forudsættes at ske efter en grundig rådgivning. Nogle transkønnede, som får en operation, ender jo med at være lige så ulykkelige eller med at have det endnu værre, end før de blev opereret, og jeg tror, at vi må sige, at det nok ikke er på alle områder, at et fuldstændig frit valg nødvendigvis er løsningen.

Fra SF's side mener vi, at det er et vigtigt element at have med, når man ønsker at forbedre forholdene for de transkønnede. Det gør vi, og derfor vil jeg sige, at vi er positive i det videre arbejde. Vi ser meget venligt på de to første pinde, og vi har til hensigt at gå meget positivt ind i arbejdet.

Formanden:

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Bare et enkelt spørgsmål til hr. Karl H. Bornhøft, og det er selvfølgelig til den del, hvor SF var knap så positive. Jeg har godt læst disse udsagn om, at nogle mennesker skulle blive endnu mere ulykkelige efter en operation, og det er selvfølgelig bekymrende, men realiteten er jo, at det aldrig er undersøgt ordentligt. Derfor ved vi faktisk ikke noget som helst om det her, og det er jo et af problemerne.

Det, jeg godt vil spørge hr. Karl H. Bornhøft om, er, om SF også er indstillet på, ligesom andre partier har været i debatten, at gå ind og kigge på de erfaringer, der er fra Norge og Sverige og eventuelt også andre europæiske lande, for at se, om man i hvert fald kunne forenkle og liberalisere processen, også i forbindelse med operation.

Formanden:

Ordføreren.

Karl H. Bornhøft(SF):

Jeg kan bekræfte over for hr. Per Clausen, at vi er indstillet på at få alle de tilgængelige oplysninger, der er på området, med ind i overvejelserne, og at vi også er indstillet på at kunne søge ekstra dokumentation om bl.a. det udsagn, der kommer i forhold til, hvordan mennesker har det, når de har fået udført operationen.

På den måde kan jeg sige, at vi er meget åbne over for at få en større grad af viden og bevidsthed, og det er det, der skal til, for at vi kan komme videre med det her arbejde.

Formanden:

Der er ikke yderligere ønsker om bemærkninger. Tak til hr. Karl H. Bornhøft. Næste ordfører er fru Vivi Kier.

(Ordfører)

Vivi Kier(KF):

Jeg vil i lighed med stort set alle andre talere sige, at i det her forslag er der jo ligesom tre pinde. Jeg vil starte med at snakke om pind 1 og pind 3 og så vende tilbage til pind 2.

Pind 1 handler om, at man selv skal kunne bestemme sit fornavn. Der må jeg sige, at den lovgivning, som findes på det her område, gør, at det allerede i dag er muligt, og jeg ser ikke nogen grund til at ændre loven på det område.

Jeg hopper så ned til pind 3, som skal gøre det muligt, at man selv kan bestemme, om man vil have foretaget en kønsskifteoperation. Der må jeg sige, at vi Konservative synes, det er utrolig vigtigt, at det her foregår efter et lægefagligt skøn, og at det, når den enkelte person vælger at gennemgå en stor kønsskifteoperation, så virkelig er en gennemtænkt beslutning. Det er et meget, meget stort og voldsomt indgreb, som vi skal være helt sikre på at man ikke kommer til at fortryde.

Så er der den midterste pind, som drejer sig om, at det skal være muligt, at man selv kan ændre sit cpr-nummer. Der vil jeg sige, at jeg har stor, stor forståelse for, at man kan være født i en krop, som man ikke synes er af det køn, man gerne vil være. Man hedder eksempelvis Peter, og man kan ændre sit navn til Pia, og man kan gøre en hel masse ting, men man har måske alligevel ikke lysten eller modet til at få foretaget en så omsiggribende operation, som en kønsskifteoperation trods alt er, og så er det ikke muligt at få ændret sit cpr-nummer. Jeg kan godt forstå, at man, hvis man har vænnet sig til, at man hedder Pia, og man rejser og skal vise sit pas, så synes, det er vældig, vældig generende. Men lige nøjagtig den måde, vi udøver myndighed på i Danmark, er jo fuldt og helt baseret på cpr-nummeret, og jeg har svært ved at se, at det bare sådan lige ganske, ganske enkelt kan ændres. Fru Sophie Løhde var meget grundigt i sin gennemgang før, og jeg er helt enig i de betragtninger, der kom. Der er så mange ting hæftet op på det her cpr-nummer.

Så hvor meget sympati man end kan have for den her gruppe mennesker, som står i en svær problemstilling, må vi sige, at med hensyn til punkt 1 og punkt 3 gælder lovgivningen allerede og giver mulighed for de her ting, og når det gælder cpr-nummeret, så er det en meget, meget omsiggribende proces, man skal gå i gang med, hvis det skal være muligt.

Derfor afviser vi forslaget.

Formanden:

Derved bliver det. Der er ikke ønsker om nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Det er jo, som det har været nævnt, en genfremsættelse for tre af punkternes vedkommende. Jeg skal derfor gøre det kort, idet jeg også henviser til den tale, jeg holdt, sidste gang beslutningsforslaget blev behandlet.

For det første synes jeg, vi skal kunne vælge det fornavn, vi har lyst til at have. Der er ingen som helst grund til, at der er nogle myndigheder, der bestemmer, om noget er hannavne eller hunnavne. Vi ved jo udmærket godt, at det allerede i dag kan være utrolig svært at finde ud af, om et navn er et hannavn eller at hunnavn; Inge er jo på norsk et hannavn og på dansk et hunnavn, og der er andre. Jeg var netop ude for et navn i dag - nu vil jeg ikke nævne det, for så kan det være, der er en, der kommer i klemme med det - og jeg havde aldrig hørt det fornavn før, og jeg troede bestemt, at det var en hun, og det viste sig at være en han. Så jeg synes ikke, det er så enkelt mere.

Det andet, jeg vil sige, og som jeg også sagde sidst, men som jeg godt vil understrege, handler om CPR-numre. Jeg synes, at cpr-numre og cpr-numre på køn er en utrolig vigtig ting. Derfor er jeg lodret uenig i Enhedslistens målsætning, som fremgår af bemærkningerne, at man vil have, at det kønsspecifikke i cpr-numrene skal forsvinde. Jeg synes bare, det er utrolig praktisk, at man kan køre registre og alt muligt i lyset af, at man har et kønsopdelt cpr-register. Netop i lyset af f.eks. ligestillingsdiskussionen fra i går, må jeg sige, at det er ret afgørende, at vi kan køre ud, at kvinder har dårligere lønforhold end mænd. Det er ikke, fordi det har hjulpet alverden, men det kan man da håbe på at det kan gøre på et eller andet tidspunkt.

Så den langsigtede målsætning er jeg imod, selv om jeg da er enig med Enhedslisten i, at vi ikke vil have et system, der juridisk og kulturelt belønner én bestemt livsform. Det ligger der for mig ikke i, at vi har en kønsopdelt statistik. At man så skal kunne få lov at ændre sit cpr-nummer, er en anden snak, men der mener jeg igen kun, at det kan ske efter en kønsskifteoperation.

Det tredje er så, i hvilket omfang man skal kunne få en kønsskifteoperation. Det synes jeg vi skal gå igennem i udvalget, så vi får større viden om det.

Så vil jeg opfordre Enhedslisten til, at vi får afgivet en beretning på det her forslag. Det fik vi ikke sidste år. Det synes jeg vi skal gøre i år, sådan at vi i hvert fald på en eller anden måde får skrevet nogle ting ned, eventuelt måske også sat nogle ting i gang, så vi ikke skal have forslagene hvert år, bare fordi de ligesom ikke bliver færdigbehandlede.

Formanden:

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det ordfører for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

(Ordfører for forslagstillerne)

Per Clausen(EL):

Debatten i dag har været en lille smule anderledes, end den var sidste år. Sidste år havde vi faktisk en lang række udvekslinger af synspunkter om, hvad der nu var natur, og hvad der var samfundsskabt og socialt skabt. Jeg vil bare sige, at en af baggrundene for det her forslag fra Enhedslistens side jo er et forsøg på ligesom at understrege, at vi synes, at man i den kultur, vi lever i, og i det samfund, vi lever i, gør alt for meget ud af at understrege nogle forskelle, som man hævder er naturligt betingede, kønsligt betinget, men som efter vores opfattelse på mange områder er socialt betinget, og at kønsforskelle bruges til at undertrykke nogle mennesker med.

Det er jo ikke, fordi vi benægter, at der i de fleste tilfælde er forskel på de mennesker, også fysisk, der opfatter sig som kvinder og mænd, men man skal bare passe på med at lade disse naturlige forskelle fungere som en meget begrænsende faktor. Jeg vil bare give et enkelt eksempel, inden jeg går over til det mere konkrete indhold af det her beslutningsforslag. I min ungdom kunne kvinder ikke løbe mere end 1.500 m. Det var i strid med deres natur, og på OL-programmet var det sådan, at de ikke løb mere end 1.500 m. Så begyndte de lige pludselig at løbe maratonløb, og i dag ved vi godt, at der intet er ved den kvindelige natur, der forhindrer dem i at løbe maratonløb. De fleste kvinder løber maratonløb hurtigere, end jeg gør, uden at jeg vil påstå, at det så skulle være særlig naturligt.

Så til selve debatten i dag, som jo i stedet for blev meget konkret, og det tror jeg for så vidt kan være godt, hvis man nu i den her sammenhæng går efter at opnå resultater. Det tror jeg faktisk er vigtigt, for der er tale om mennesker, som har reelle problemer. Der er ikke tale om mange mennesker, men der er tale om mennesker, der har reelle problemer. Der vil jeg så knytte nogle enkelte bemærkninger til de enkelte dele af forslaget.

Jeg bemærkede jo, at Socialdemokraterne vel sådan set stort set var enige i forslaget, men dog ville have nogle ting undersøgt lidt grundigere først, og jeg er sådan set enig i, at man skal undersøge ting grundigt først. Det er også derfor, at vi har fremsat et beslutningsforslag og ikke sådan et færdigt lovforslag, hvor man bare kunne gå i gang i morgen.

Jeg forstod også, at andre var lidt bekymrede over noget af det, men lad os tage en ting ad gangen.

Hvad angår det omkring navnet, så ved jeg godt, at man jo i dag som transseksuel kan søge om at få lov til at få et andet navn. Og så kan man igen sige, at folk er følsomme, for nogle mennesker synes faktisk, at det er ubehageligt, at de skal søge om at få et navn, som modsvarer det køn, de mener de har. De synes, at de burde have den ret. Jeg forstår godt, hvorfor man har en navnelov, der siger, at man skal forsøge at sikre, at forældre f.eks. ikke giver deres børn et navn, som kan være dem til besvær og skade senere hen i livet. Det er jeg helt med på. Men jeg synes bare, at det ville være meget nemt og meget enkelt at lave lovgivningen sådan, at når man er fyldt 18 år, så anmeldte man det navn, man gerne ville have ifølge de regler, som i dag gælder, hvis man skifter navn inden for de navne, som nu engang er anerkendt som hørende til ens eget køn. Jeg forstår sådan set slet ikke, hvorfor vi ikke bare kan gøre det, andet end at vi nu har en anden lovgivning.

Det andet er så spørgsmålet om cpr-nummeret og passet og kønsneutraliteten her. Der må man jo sige, at vores udgangspunkt er, at vi siger, at man ikke skal operere med en opdeling af mennesker og de muligheder, de har i samfundet, der er baseret på køn. Det er så baggrunden for at sige, at vi heller ikke ønsker, at cpr-nummeret skal udsende det signal. På den anden side medgiver jeg jo gerne, at det, når vi ser på den konkrete virkelighed, som den er i dag i Danmark, ville være til fordel for de forkerte, hvis vi ikke var i stand til at påvise, at der faktisk var forskel på den måde, vi behandler kvinder og mænd på lønmæssigt, arbejdsmæssigt osv. Så jeg anerkender sådan set, at Det Radikale Venstres ordfører og også andre har en pointe her, som vi nok bør overveje nøje, og jeg tror også, at vi kan finde en løsning på de problemer, der er, uden at vi behøver at gå så langt. Til gengæld synes jeg, at vi skulle være meget åbne over for at diskutere, hvordan vi konkret kunne give den mulighed, at folk, som havde fået et navn af det køn, som man nu synes man tilhører, også kunne få et cpr-nummer, der var i overensstemmelse med det. Måske skal vi i det arbejde, vi laver omkring det her beslutningsforslag, gå ind og se på, hvad det er for nogle reelle problemer, der vil opstå - altså reelle problemer, der vil opstå, ikke alle de tænkte problemer, som jeg er sikker på at jurister og andre kan sidde og udtænke, men de reelle problemer for den her gruppe. Jeg synes, at det ville være meget, meget rart, hvis vi kunne gøre det.

Det er jo også min opfattelse, vil jeg så sige, at der blandt de fleste ordførere faktisk var en klar forståelse af, at selv om der er tale om en mindre gruppe mennesker, og selv om man kan sige, at problemerne kan være vanskelige helt at sætte sig ind i for os andre, så er det i hvert fald noget, som vi burde gøre et forsøg på at løfte. Jeg mener, at det var en socialdemokratisk ordfører, der sagde, at det måske var et vigtigt kriterium for, om man nu var helt så tolerant og åben over for andre mennesker, som man går rundt og praler af, at man også var i stand til at sikre mindre grupper i samfundet nogle ordentlige vilkår. Det er altså det, der handler om navn og cpr-nummer.

Jeg tror, at jeg i vores beslutningsforslag oprindelig havde skrevet noget om, at hvis man gav nogle rigtig gode og ordentlige vilkår på det her område, kunne man måske i virkeligheden begrænse, hvor mange der mente, det var nødvendigt at få gennemført en operation, for netop fordi det her er meget følelsesmæssigt betinget og kun for nogle hænger sådan meget radikalt sammen med, hvordan deres krop er skruet sammen, kunne det være, at det ville føre til, at færre i grunden mente, de havde behov for en operation.

På den anden side skal man jo ikke beskrive det på en sådan måde, at man ligesom forsøger at gøre dem, der så stadig fastholder, at de vil have en operation, til noget særligt. Vi synes, det er meget vigtigt at fastholde, at den mulighed også skal eksistere. Det har så givet anledning til nogen diskussion, for vores udgangspunkt er jo, at det bestemmer mennesker selv, og jeg må sige, at det er et grundlæggende synspunkt, vi har, at det bestemmer mennesker selv.

I nogle tilfælde er jeg da med på, at vi pålægger mennesker, at de meget tydeligt skal vise, at de selv ønsker det her. Derfor er jeg sådan set helt med på, at der er rådgivning, der er vejledning, der er drøftelse, og der må gerne gå noget tid, fra man første gang siger, at man gerne vil have en kønsskifteoperation, og indtil det kan blive til noget. Det er jeg helt med på.

Jeg synes så bare, at vi skal prøve at se på, hvordan man gør i andre europæiske lande, og se, om vi ikke kunne gennemføre en liberalisering i forhold til både regelsæt og praksis. Mange transseksuelle i Danmark oplever - og jeg siger oplever, for jeg ved jo ikke, om det passer, jeg har ikke været der og slet ikke i den situation - at Sexologisk Institut er et sted, hvor man i udgangspunktet har den opfattelse, at når folk kommer og ønsker at få en kønsskifteoperation, er de galt på den, og de skal overbevises om, at det er forkert. Jeg synes, at det betyder, at vi er nødt til både at se på praksis og regelsæt med henblik på at få det revideret.

Jeg synes, at det i den sammenhæng ville være oplagt at indhente viden fra andre lande, hvor man måske også har lidt mere udfoldet viden om, hvad der faktisk sker med de mennesker, der har fået gennemført en kønsskifteoperation. Jeg har jo spurgt sundhedsministeren om, hvilke publikationer og hvilke forskningsmæssige resultater der foreligger om den problemstilling i Danmark, og svaret er: nul.

Derfor tror jeg, det er forkert, at man ligesom udtaler sig fra sagkundskabens side om, om folk er lykkelige eller ikke lykkelige, og om det skulle føre til mere ulykke at få gennemført en operation, når man baserer det på, så vidt jeg har forstået, ikke de ganske få, der har været i Thailand, for det er måske lidt flere, men de ganske få, der har været i Thailand, og som efterfølgende har henvendt sig til Sexologisk Institut, hvor de jo alle sammen har følt sig dårligt behandlet eller i hvert fald ikke har lyst til at komme igen.

Jeg synes altså, det ville være fantastisk vigtigt, at man indsamler den viden, der er, og forsøger at få skruet en beretning sammen, der kan give nogle retningslinjer for, hvordan man kan arbejde videre med det her spørgsmål.

Jeg vil bare sige, at jeg er meget glad for i dag at kunne sige, at stort set alle ordførere har udvist en forståelse og en vilje til at gå ind i den proces på en positiv måde. Jeg opfatter faktisk også, at ministeren gav udtryk for det. Set i lyset af det vil jeg så undlade at insistere på, hvad skal man sige, også at få resultat på de sådan mere grundlæggende ideologiske elementer, der indgår i vores forslag. Det kan vi sikkert få anledning til at diskutere mange gange ud i fremtiden. Jeg ser faktisk frem til, at vi kan få et udvalgsarbejde, der den her gang måske kan føre til et resultat, der i hvert fald for nogle mennesker vil betyde store forbedringer, og hvis man bare en gang imellem kan sige det efter en debat her i Folketingssalen, er det jo ikke så ringe endda.

Formanden:

Nej, og tak til hr. Per Clausen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.