Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en tolærerordning i fagene dansk og matematik i 1.-3. klasse i folkeskolen.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 30.01.2008).

Sammen med dette punkt foretages:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 45:

Forslag til folketingsbeslutning om maksimum 22 elever i klassen i folkeskolen.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 30.01.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er undervisningsministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

SF ønsker med beslutningsforslaget at sikre tolærerordninger i samtlige matematik- og dansktimer fra 1. til 3. klassetrin.

Jeg er enig i, at det er en udfordring at sørge for, at flere gennemfører en uddannelse. Det er en af skolens vigtigste opgaver at sikre, at eleverne forlader skolen med solide faglige færdigheder, så de har mod på og forudsætninger for at påbegynde og fuldføre en ungdomsuddannelse. Jeg er også enig i, at vi skal tage fat lige fra skolestarten, så eleverne tidligt i skoleforløbet behersker de grundlæggende færdigheder, ikke mindst hvad angår læsning.

Jeg er til gengæld ikke enig i, at den danske folkeskole alt i alt står og mangler en masse penge til at løse disse opgaver, for i realiteten er det jo et forslag, der drejer sig om, at kommunerne nu skal have flere penge gennem bloktilskuddene.

SF anslår selv, at forslaget vil betyde en merudgift på 1,75 mia. kr. årligt, som så skal lægges oven i de milliardudgifter, SF foreslog i sidste uge. Ministeriet har beregnet sig frem til, at tallet bliver noget højere, alt afhængigt af om der er tale om en lærer-lærer-dækning eller om en lærer-pædagog-dækning. Hvis der er tale om en lærer-lærer-dækning, hvor der altså er to lærere, som arbejder på lærervilkår, så kan udgiften blive 2,4 mia. kr. Hvis alle afledte udgifter regnes med, så nærmer vi os en varig årlig merudgift for staten på 3 mia. kr. Det er mange penge at bruge, når man betænker alle de udgifter, SF også ville bruge på skoleområdet i sidste uge, og når man betænker, at Danmark i forvejen har en af verdens allerdyreste folkeskoler.

Med forslaget udelukker SF jo samtidig, at tolærerordningen bruges behovsbestemt. Det betyder, at vi ikke har garanti for, at ordningen bliver sat ind på de skoler, i de klasser og i de fag, hvor der er mest brug for den. Det er en pølsemaskinemodel, hvor alle skal have to lærere, uanset om der er brug for det eller ej. Jeg har lige her til morgen været på besøg i en klasse, hvor de skulle have kristendomskundskab, og der skulle der fortælles - behøver der virkelig at sidde en anden lærer og høre på den fortælling, når nu det er nok med en?

Tolærerordninger er ikke et ukendt fænomen i den danske folkeskole, og slet ikke på de yngste klassetrin. Kommuner og skoler har tolærerordninger i fag, på klassetrin og i særlige klasser, hvor der er brug for dem, og hvor de kan anvendes mest effektivt og målrettet. Hvis vi indfører en generel regel om, at der skal være dobbeltbemanding i alle matematik- og dansktimer fra 1. til 3. klassetrin, så tilsidesætter vi den lokale vurdering af, hvor ekstra voksenressourcer vil kunne gøre størst gavn. Det er simpelt hen dårlig prioritering. Det er også en central detailstyring, og hvad må dog ikke Anders Bondo Christensen sige til dette overgreb fra statsmagten? Detailstyring - som om lærerne ikke kan finde ud af at drive en skole, kan jeg høre ham sige.

Jeg er enig i, at vi skal tage fat på at sikre de danske børn og unge en god og udbytterig skolegang lige fra dag et i folkeskolen og også i god tid før den første skoledag, og siden 2003 har regeringen i samarbejde med skoleforligspartierne iværksat en række initiativer:

Der er kommet flere timer til dansk og matematik på de første klassetrin; fra 2003 blev der indført indholdsbeskrivelse med tilsvarende mål for børnehaveklassens undervisning; regeringen har taget initiativer, der styrker børnenes forudsætninger for lige fra skolestarten at få et tilfredsstillende udbytte af undervisningen med pædagogiske læreplaner i dagtilbud og med obligatorisk sprogstimulering af tosprogede børn, som endnu ikke har påbegyndt skolegangen; kommunerne har fået udvidet adgangen til at henvise tosprogede elever til andre skoler end distriktsskolen, sådan at dansksprogligt usikre elever kan få det bedst egnede undervisningstilbud fra skolestarten; og endelig vil regeringen jo i denne folketingssamling fremsætte et lovforslag - igen i samarbejde med skoleforligspartierne - som indebærer en række forbedringer på skolestartområdet, bl.a. ved at sætte fokus på elevernes sproglige udvikling i børnehaveklassen.

Med disse lovændringer, som er målrettet elever, der har særlige behov, vil vi fra regeringens side skabe bedre forudsætninger for, at eleverne får et godt udbytte af undervisningen.

Så er der forslaget om maksimum 22 elever i klasserne. Det er ikke længe siden, at vi sidst havde sådan et forslag til behandling - det var den 10. januar i forbindelse med Enhedslistens forslag om minimumsrettigheder for skoleelever.

Regeringen kan fortsat ikke støtte forslaget. Vi har i forvejen lave klassekvotienter i den danske folkeskole. Den gennemsnitlige klassekvotient er på 20,1. Et loft på 22 elever kan således godt lade sig gøre, men man skal jo koste frygteligt rundt med eleverne, hvis man skal klemme alle klasser ned under 22, samtidig med at man nedlægger klasser med 14, 15 eller 17 elever. Det vil jo i høj grad komme til at gå ud over det frie skolevalg.

Dertil kommer, at ingen undersøgelser jo entydigt peger på, at en lav klassekvotient er ensbetydende med en forøgelse af elevernes udbytte af undervisningen. Det kan ikke dokumenteres på nogen som helst måde. Det er svært at få noget som helst belæg for, at man lærer mere i en klasse med 15 elever end i en klasse med 25. Måske er der lidt mere kedeligt i en klasse med 15 - det er vel den vigtigste forskel - men man kan ikke spore det på indlæringen.

I øjeblikket er maksimum på 28 elever, og kommunalbestyrelsen kan i særlige tilfælde tillade et højere elevtal, som dog ikke må overstige 30. Med særlige tilfælde tænkes der på, at en eller to nytilflyttede elever skal have lov at komme ind i en klasse, som ellers skulle deles, efter at skoleåret er startet. Klassedannelsen sker mange steder på grundlag af et lokalt fastsat maksimalt elevtal, som ligger betydeligt under lovens maksimum. Nogle steder kører man faktisk med et maksimum på 22, andre steder på 24. Det er noget, man selv har bestemt, og som man selv kan dispensere fra.

Ved den konkrete klassedannelse skabes der på denne måde et rum til at kunne modtage tilflyttende elever i skolens grunddistrikt og også et rum til elever, der efter et frit skolevalg kan optages på skoler uden for grunddistriktet, hvor eleverne bor, og på tværs af kommunegrænser.

Ministeriet har beregnet, at lidt over 70 pct. af samtlige landets normalklasser har et elevtal på 22 eller derunder.

I begrundelsen fremmaner SF et meget dystert billede af overfyldte klasser med 30-35 elever i de store byer. Det er ikke et rimeligt billede at give. For det første er elevtal over 30 ikke i overensstemmelse med folkeskoleloven, og hvis der skulle være sådan nogle klasser, vil jeg gerne høre om dem. Jeg har hørt om dem, men når jeg så har tjekket efter, passer det ikke.

For det andet kan jeg oplyse, at det ikke er de store bykommuner, der har de højeste gennemsnitlige elevtal. Det skyldes jo, at der er det lettere at få elevtallet til at gå op, og der er det ikke så vanskeligt at flytte rundt på børnene mellem skolerne.

Det kan ofte være i små kommuner, at man foretrækker at have en stor klasse, som så til gengæld har nogle deletimer, frem for at køre med 15 og 16 elever hele tiden.

Afslutningsvis vil jeg gerne slå fast, at en reduktion af det gældende loft først og fremmest vil føre til mindre fleksibilitet. Jeg har indledt et samarbejde med bl.a. Danmarks Lærerforening, Kommunernes Landsforening og Skole og Samfund om afbureaukratisering og regelforenkling af folkeskolen i lighed med det, der er gennemført på gymnasieområdet.

Dette forslag vil indskrænke skolernes handlefrihed, når det gælder klassedannelse, og regelstyrede tolærerordninger vil også indskrænke skolernes handlefrihed. Det vil indskrænke deres muligheder for at sætte ressourcerne ind der, hvor der er størst behov. Og derfor går jeg også ud fra, at man bredt i skolens verden vil afvise SF's forslag.

Man kan altid ønske flere penge, men SF's måde at give pengene på tror jeg man bredt vil afvise i den danske folkeskole.

Formanden:

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Det er meget rart at høre, at ministeren er så optaget af, hvad det er, man bredt vil acceptere, og hvad man bredt ikke vil acceptere i den danske folkeskole, i og med at ministeren jo selv har iværksat en række tiltag, som i hvert fald bliver bredt afvist i folkeskolen.

Men jeg kan forstå, at ministeren er meget optaget af den økonomiske side af sagen, og det er jo heller ikke noget nyt, eftersom den her regering jo i hvert fald ikke har formået at mindske antallet af specialelever eller øge antallet af unge, der tager en ungdomsuddannelse. Det kunne jo være, at de her forslag havde et formål i den retning.

Men der er i hvert fald i de her dage i medierne utrolig meget fokus på, at de danske folkeskoleelever oplever utrolig meget støj og larm i klasserne, bl.a. fordi de er for mange i klasserne i for små klasseværelser. Hvad er det lige, ministerens svar er på de ret aktuelle problemer, som danske folkeskoleelever oplever, og som ministeren - så vidt jeg ved - ikke lige har tænkt sig at gøre noget ved?

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Der er en meget bred accept i skoleverdenen af, at nu skal vi i fællesskab forsøge at afbureaukratisere der, hvor det muligt. Tilsyneladende er der allerede opstået enighed omkring aftalesættet om forenklinger, og der sidder et udvalg med alle skolens parter, som skal finde på enklere måder at beskrive regelsættet på.

Her er alting i spil - selvfølgelig især inden for lovens rammer, men skulle der være en enkelt lovparagraf, som også bør justeres, har regeringen erklæret sig åben over for det.

Så det er altså ikke bare mundsvejr, når jeg siger, at vi lægger vægt på at få bred accept af de forenklinger, vi gennemfører, og at vi lægger vægt på at skabe forenklinger, så vi får bred accept. Og jeg tror ikke, at der er bred accept af det, som SF har foreslået her.

Formanden:

Der er en supplerende bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Det lader jo til, at ministeren ikke vil lade dette forslag gå igennem, så det er jo ikke sikkert, at vi sådan lige får mulighed for at finde ud af, hvor bred accepten er. Vi ved i hvert fald, at samtlige danske skoleelever jævnligt klager over, at der er for lidt tid til den enkelte, og at der er problemer med støj og larm i klassen, sandsynligvis fordi der er for mange i klassen til for få lærere.

Jeg kunne godt tænke at spørge ministeren: Når nu det viser sig i Børnerådets seneste undersøgelse, hvor de har spurgt 1.100 5.-klasse-elever, at børnene mangler synlige og nærværende voksne i deres dagligdag, var det så ikke en idé at sørge for, at der kom flere synlige og nærværende voksne i den danske folkeskole? Det kunne f.eks. være i form af tolærerordninger, så man kunne forebygge behovet for specialundervisning.

Jeg ved, at ministeren er bekendt med, at antallet af elever, der modtager specialundervisning, vokser og vokser. Kunne ministeren ikke forestille sig nogle tiltag, som skulle forebygge, at børn har brug for specialundervisning, og måske også forebygge de her klager over støj og larm?

Formanden:

Ministeren.

Undervisningsministeren(Bertel Haarder):

Jeg bestrider slet ikke, at SF har de bedste hensigter, og at hensigten bl.a. er at begrænse støj og larm, at skabe bedre muligheder for, at eleverne kan blive undervist. Og selvfølgelig er det da behageligt at være to lærere i en klasse frem for kun at være én lærer i en klasse; det bestrider jeg slet ikke. Spørgsmålet er, om det er en hensigtsmæssig måde at bruge ressourcerne på.

Punkt 1: Har vi pengene? Punkt 2: Hvis vi havde dem, er det her så virkelig måden at bruge dem på? Det er det, jeg sætter spørgsmålstegn ved.

Det er rigtigt, at eleverne efterlyser mindre larm; de efterlyser også autoritet hos lærerne; de vil gerne have synlige og nærværende voksne. Der er mange ting, eleverne efterlyser, men er de milliardudgifter, som SF foreslår her, virkelig vejen? Det tror jeg ganske enkelt ikke de er. Jeg tror ikke, et maksimum på 22 er vejen, for der er jo masser af klasser med over 22 elever, hvor det går fint med ro i klassen, og jeg tror heller ikke, at tolærerordninger er vejen, for der er masser af situationer, hvor man hverken i dansk eller matematik behøver to lærere.

Formanden:

Vi siger tak til undervisningsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, og den første i ordførerrækken er hr. Peter Juel Jensen.

(Ordfører)

Peter Juel Jensen(V):

Venstre har stor sympati for baggrunden for beslutningsforslag nr. B 43. Vi skal sikre, at flere unge får en ungdomsuddannelse. Der kan ikke sættes for tidligt ind, og det er vigtigt, at man har fokus på de basale færdigheder som dansk og matematik - det er jeg meget enig i.

At vejen frem så er en yderligere tilførsel af midler til verdens dyreste folkeskole, er jeg ikke enig i. Jeg tror, at de initiativer, der er taget siden 2003, med styrkelsen af undervisningen på de nederste klassetrin, er et tigerspring fremad. Jeg tænker på flere skemalagte timer i dansk og matematik; jeg tænker på obligatorisk sprogstimulering af tosprogede børn, der endnu ikke har begyndt skolegangen; og jeg tænker på indholdsbeskrivelser med tilsvarende mål for børnehaveklassens undervisning netop for at skærpe lysten til indlæring, når motivationen og nysgerrigheden stråler ud af øjnene på de nye elever.

Venstre er ikke enig i, at man fra Folketingets side skal trække en tolærerordning ned over skolerne som en »skal«-opgave. Venstre har fuld tillid til, at man ude i kommunerne og på den enkelte skole selv kan fordele ressourcerne. Fænomenet er ikke ukendt i den danske folkeskole og bruges efter min viden bredt, når der er behov. De skoleledere, jeg kender, benytter i hvert fald tolærerordningen i situationer, hvor det er formålstjenligt, og de gør det effektivt og målrettet, så der er ingen grund til, at vi blander os i det fra centralt hold. Det ved de meget bedre ud på skolerne.

Så hiver SF et par gamle travere ind på banen, nationale test og elevplaner, og minder om, at de tiltag ikke løser problemerne. Heri er Venstre ganske enig, for SF har jo ret i, at man ikke bliver bedre til dansk og matematik igennem nationale test og elevplaner. Men man får afdækket nogle forhold, der kan give ganske nyttig viden om egen situation som elev - det hedder evaluering - og læreren får afdækket nogle huller, som skal lukkes for at stille eleven bedre, således at eleven kan gennemføre en ungdomsuddannelse og komme godt videre i sit uddannelsesforløb. Cirklen er sluttet.

Med ovennævnte begrundelser kan Venstre ikke tilslutte sig forslaget.

Hvor mange elever skal der så være i en klasse? Ja, loven er klar, den siger 28 elever.

Men jo færre elever der er i en klasse, jo mere får de ud af undervisningen. Det argument møder man ofte, og det er jeg ikke enig i, og jeg tror heller ikke, at man kan blive enig om det. De lærde inden for området har i hvert fald også modstridende holdninger og meninger.

De klasser, som jeg har haft, og som jeg husker som de mest velfungerende, har i antal ligget mellem 22 og 26 elever. Jeg forlod faktisk en klasse med 28 elever, som jeg var meget glad for, da jeg blev valgt til Folketinget. Den var ikke på 28 elever ved skoleårets start, men driver man en god skole, så bliver man søgt. Der var elever nok til, at man kunne have en soul mate, altså en god ven eller veninde, så man ikke skulle bruge hele timen på at spekulere over, hvem man skulle være sammen med i næste frikvarter eller efter skole. Det er jo ikke sjovt at være den dreng, der har en stor interesse for heste, når resten af drengene i klassen kun vil spille fodbold.

Det her er jo ikke atomfysik, det er Maslow og hans behovspyramide. Det er behovet for sikkerhed og tryghed. Det behov skal være opfyldt, jævnfør teorien, for at læring og dannelse kan finde sted.

Da vi i denne samling drøftede dette spørgsmål i januar på foranledning af Enhedslisten, tror jeg efterhånden, at alle sten er vendt, og der er i Venstres øjne ikke fremkommet argumenter, der er overbevisende nok til, at vi skal ændre på gældende regler. Venstre afviser derfor beslutningsforslaget.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Ordføreren er meget optaget af, at børn har det bedre i en stor klasse, fordi der er bedre mulighed for at finde en, man sådan kan være sjæleven med. Er det også ordførerens holdning - med den samme argumentation - at store skoler er bedre end små skoler?

Peter Juel Jensen(V):

Der er de lærde også meget uenige. Der er nogle, der mener, at store skoler er godt, og der er nogle, der mener, at små skoler er godt. Det ved jeg faktisk ikke, jeg har prøvet begge dele, og jeg synes faktisk, at der er fordele og ulemper ved både små skoler og store skoler.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for den anden og sidste korte bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Er der efter ordførerens mening noget loft for, hvor stor en folkeskoleklasse skal være? Er det endnu bedre med en folkeskoleklasse på 35 elever eller på 40 elever, eller mener ordføreren, at der kan være et loft for, hvornår man kan yde differentieret undervisning, som man skal ifølge Salamancaerklæringen og andre ting, som Danmark har tilsluttet sig?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ordføreren.

Peter Juel Jensen(V):

Jeg har ikke prøvet at være i så stor en klasse, men jeg kan sige, at i den klasse på 28 elever, jeg forlod, var der rig mulighed for at undervisningsdifferentiere, og det brugte jeg mine elevplaner til. Der havde jeg en mulighed for at gå ind og kigge på den enkelte elev og sammen med eleven og elevens forældre at lave en plan for, hvordan man kunne rykke den elev rent fagligt og socialt, hvis det var nødvendigt.

Jeg syntes ikke, det hæmmede mig, at det var en stor klasse. Tværtimod var det en klasse med et godt humør, og det faktum, at alle havde en soul mate, gjorde også, at der var en tryghed i klassen. Der var ingen, der var bange for ryggen, og der var ingen, der spillede med en skjult dagsorden. Der var et godt klima i den klasse.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Værsgo til hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne.

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen(S):

Med hensyn til tolærerordningen er der jo ikke mange, der kan være uenige med SF i deres begrundelse for forslaget, nemlig at det er vigtigt, at børnene får en god skolestart, at de bliver trygge i folkeskolen, at de får skaffet sig nogle gode venskaber og i det hele taget får alle muligheder for at stå stærkere, når de senere skal forlade skolen og gå i gang med en uddannelse.

Vi er også meget enige i, at det er meget bedre at forebygge end at helbrede, og at man rent faktisk kan komme langt, hvis man gør det rigtige. Men så skal vi også spørge: Hvad er så det rigtige? Er det en tolærerordning? Er det at tage nogle børn fra klassen ud til ekstra timer? Er det at gøre noget for dem og få dem til at føle sig trygge og give dem god tid til at lære?

Socialdemokratiet vil gerne se noget mere lektiehjælp til dem, som i forvejen har det svært og ikke får den støtte derhjemme, som de har brug for. Derfor har vi i vores velfærdsrettigheder indskrevet, at det skal være en rettighed med målrettet støtte til elever, som ikke kan læse ved udgangen af 1. klasse. Det kan være med ekstra undervisning som et supplement til den almindelige undervisning, og det kan være i form af lektiehjælp.

Vi har i forhandlinger med regeringen og Dansk Folkeparti gjort et arbejde for at give eleverne muligheder for en bedre skolestart. En skolestart er jo meget vigtig for barnet, men bestemt også for forældrene og forældrenes tryghed ved skolen. Vi har i vores finanslovforslag fokuseret på lektiehjælp og flere midler til forbedringer af skolens fysiske rammer, som naturligvis også spiller ind, når vi taler om rummelighed og det, at børnene kan få ro. Vi har i vores velfærdsrettigheder mange ønsker til en meget bedre folkeskole, men da vi samtidig er et økonomisk ansvarligt parti, har vi taget dem ud, som vi mener er de vigtigste nu, og fokuseret på dem samt på dem, som vi mener vi har penge til. Det drejer sig om lektiehjælp, og det drejer sig om gratis mad i daginstitutionerne, som vi igen mener kan give sunde og friske børn, som er klar til en god skolestart.

Med hensyn til det med 22 elever i klassen kan vi se, at der de sidste mange år har været en stigning i klassekvotienten fra 18,1 i 1987 til 20,1 i 2007, og vi vil måske stadig se det, hvis ikke vi passer på. Det er klart, at jo flere børn der er i klasserne, jo mindre tid får den enkelte elev. Det er jo logisk: Jo flere børn i klasserne med de samme fysiske klassestørrelser, jo mere uro i klasserne, og igen: jo mere pres på lærerne og på børnene. Det er ikke holdbart i længden, og det skal vi simpelt hen se på. At det så er meget at have 20,1 barn i klasserne, er der jo ingen af os der mener. Og derfor er det jo heller ikke gennemsnittet, vi skal kigge på, men vi skal kigge på de enkelte klasser.

Vi skal også diskutere, hvad den rigtige klassestørrelse er, altså det optimale antal børn i klasserne, og der hører jeg nogen sige igen og igen, at 22 i klasserne er det rigtige. Men det er svært at ramme et antal på 22 børn i alle klasserne. Hvis man f.eks. har 26 børn i en klasse, bliver man nødt til at dele dem, og så er det to klasser på 13 elever.

Så skal man også spørge sig selv, hvad minimumskravet til en klassestørrelse er, for kan man blive for få i en klasse? Det er jo også noget, man skal spørge sig selv om.

Det, vi i Socialdemokratiet tror at vi skal fokusere på i det her svære spørgsmål, er, at vi skal forsøge at give alle børn de bedste muligheder for en god og tryg opvækst i skolen, en, som gør, at alle kommer med rent fagligt. Derfor skal det sikres, at klasserne ikke bliver for store, og at skolerne har nogle muligheder for at være fleksible. Vi kan i Socialdemokratiet ikke acceptere, at flere klasser er på 28 børn eller over, og derfor er vores mål at ramme 24 børn i klasserne som maks., og at der er fleksible muligheder for at gøre noget for de skoler, der så lander på nogle mindre klassestørrelser, fordi klasserne skal deles. Disse fleksible muligheder mener vi rent faktisk også er i folkeskoleloven i dag.

Vi har indskrevet i vores velfærdsrettigheder, at vi ønsker et maks. antal børn i klasserne på 24, men har valgt at prioritere andre ting i vores finanslovforslag i år. Det betyder ikke, at vi ikke mener, at der nogle steder er for mange børn i klasserne, men vi mener også, at folkeskolen har brug for løft andre steder.

Det er klart, at når vi går ind i forhandlinger, gør vi det med åbent sind og med det lille håb, at regeringen virkelig mener noget med vores folkeskole. For én ting ved vi med sikkerhed, og det er, at resultatet af en folkeskole, som ikke opfylder forældrenes krav og ønsker, er, at de private skoler fremmes. Det kan selvfølgelig være hensigten med regeringens måde at give efterhånden meget få ressourcer til skolen, men det håber vi selvfølgelig ikke vil fortsætte. Derfor er vi meget klar til at gå i forhandling om en bedre folkeskole, en skole, som vil give vores børn noget godt, en skole, som vil give dem den tryghed, den faglighed og den forståelse, som vil gøre dem til nogle rigtig fornuftige og klare unge mennesker, når de kommer ud i den anden ende. Men det kræver nogle ressourcer, som vi selvfølgelig ikke har alverden af, og Socialdemokratiet er seriøst gået til forhandlinger med en klar prioritering, og det er klart, at hvis SF mener noget med det her forslag og også er klar til at prioritere, er vi meget villige til at indgå i forhandlinger også med SF.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen, der har bedt om korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

(Ordfører)

Martin Henriksen(DF):

Jeg kan ikke lade være med at sige til den socialdemokratiske ordfører, der sagde, at regeringen vil fremme de private skoler, at jeg nu ikke vil mistænke regeringen for at gøre det. Den har bl.a. med støtte fra Socialdemokratiet lavet en forringelse for de private skoler, men dog ikke med støtte fra Dansk Folkeparti. Det synes jeg bare lige skulle sættes på plads.

Med hensyn til de beslutningsforslag, som behandles her i dag, synes jeg, at man - også i forlængelse af de beslutningsforslag, som vi behandlede sidste fredag - må sige, at SF i høj grad fører en populistisk stil. I fredags nærmede vi os vel omkring 20 mia. kr. i udgifter i forbindelse med et enkelt af SF's forslag, hvis det bliver vedtaget, og nu fortsætter man så også her. Jeg synes, det er nogle fuldstændig vilde tal, som vi efterhånden er ved at komme op på, hvis alle SF's forslag skulle implementeres.

Som andre har gjort, vil jeg også nævne de initiativer, som der har været taget på området med henblik på at styrke kvaliteten på de yngste klassetrin. Der har allerede været nævnt et minimumstimetal i dansk og matematik, at danskfaget har fået endnu 1 time tilført i 2006, og at der er indført indholdsbeskrivelse for børnehaveklassens undervisning. Der er også et lovforslag på vej, som bl.a. lægger vægt på den enkelte elevs sproglige udvikling ved obligatoriske sprogvurderinger. Der er altså sat fokus på kvaliteten af undervisningen for de yngste elever i folkeskolen.

Dansk Folkeparti har også medvirket til andre fornuftige initiativer, som alt andet lige må styrke børnenes forudsætninger for at få et tilfredsstillende udbytte af undervisningen på de yngste klassetrin, som vi taler om her. Det er pædagogiske læreplaner i dagtilbuddet; der er indført obligatorisk sprogstimulering af indvandrerbørn, der endnu ikke er begyndt i skolen, og som ministeren også var inde på, har kommunerne fået adgang til at henvise indvandrerbørn til andre skoler, sådan at elever, der på grund af forældrenes og samfundets svigt er usikre i det danske sprog, kan få det bedst egnede undervisningstilbud.

Så jeg vil påstå, at der er taget en række initiativer, og jeg vil bestemt heller ikke udelukke, at der skal tages flere initiativer i fremtiden.

Vedrørende dette forslag har Dansk Folkeparti sympati for det, og jeg vil bestemt ikke udelukke, at der kan være tilfælde, hvor en tolærerordningen kan være nødvendig, men om ordningen skal gælde alle børn og alle klasser, er jeg ikke helt sikker på. Jeg synes også, at et så vidtgående forslag kræver en bedre beskrivelse af behovet end det, der står beskrevet i bemærkningerne.

Til sidst kan jeg roligt fastslå, at Dansk Folkeparti ikke under nogen omstændigheder agter at finansiere forslag på bl.a. uddannelsesområdet med skattestigninger for børnefamilier og andre fredelige borgergrupper, og vi vil selvfølgelig heller ikke finansiere forslag med nedlæggelse af hjemmeværnet - det kan ikke komme bag på SF, at vi har den indgangsvinkel til det. Men der er altså tale om en elendig finansiering, mildest talt.

Som sagt er der positive takter i forslaget. Det kunne være interessant under udvalgsbehandlingen at få belyst, hvor mange kommuner og skoler, der rent faktisk har tolærerordningen eller ordninger, hvor en lærer og en pædagog sammen varetager forskellige undervisningsforløb, men det bliver ikke i denne omgang, at vi stemmer for det her forslag fra SF.

Til SF's forslag om, at der maksimum må være 22 elever i en klasse, vil jeg sige, at Socialdemokraterne for ikke så lang tid siden foreslog maks. 24 elever i en klasse, og at man måske kunne gætte sig til, at det næste bud bliver 20 eller 18 elever i en klasse, og jeg synes bare, at man skal sige, at det selvfølgelig lyder godt, men jeg synes også, at det er en anelse populistisk - det har jeg sagt før, men jeg synes, det tåler at blive gentaget.

Lad mig bare allerede nu udløse spændingen og sige, at Dansk Folkeparti heller ikke kan støtte det her forslag.

Det gældende maksimumstal for elever i folkeskolens klasser er jo fastsat til 28 elever, og det tal kan så i særlige tilfælde forhøjes til 30. Det loft støtter vi, vi synes, det er fornuftigt og rimeligt, og at der lagt et godt snit. Vi mener dog, at man i folkeskoleloven kan kigge på bedre muligheder for holdopdeling. Det kunne man nu åbne op for, og som en begyndelse kunne forligskredsen eventuelt udpege forsøgsskoler, og efter en årrække kunne vi så evaluere det og se, om holddelingen gavner den enkelte elev, altså både den fagligt stærke og den fagligt svage elev.

Generelt har vi i forvejen lave klassekvotienter i den danske folkeskole, og jeg kan forstå, at gennemsnittet for normalklasserne i Danmark er et elevtal på 22 eller derunder, og jeg anerkender selvfølgelig, at det er et gennemsnit.

Så har jeg også bemærket, at SF i bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver, at der findes klasser med op til 35 elever, og jeg synes, at det, som ministeren sagde, var fint, nemlig at hvis det finder sted, så må SF selvfølgelig meget gerne gøre opmærksom på, hvor det finder sted. Det er ulovligt, og vi forventer selvfølgelig, at undervisningsministeren på en eller anden måde vil skride ind over for de pågældende kommuner og skoler, hvis det finder sted.

Hvad angår dette forslag, må jeg sige, at vi ikke umiddelbart kan støtte det. Vi vil hellere bruge pengene på andre efter vores opfattelse bedre tiltag i vores folkeskole.

Disse skal være ordene.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er to, der har markeret for korte bemærkninger, og den første er fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg kan forstå, at hr. Martin Henriksen alligevel er optaget af børn og børnefamilier i et eller andet omfang. Derfor vil jeg spørge hr. Martin Henriksen, hvordan holdningen er til de undersøgelser, der kommer frem i de her dage med oplysninger om, at op mod halvdelen af de danske folkeskoleelever oplever et rigtig dårligt indeklima, oplever støj og larm osv. i klasserne, når det nu holdes sammen med, at Arbejdstilsynet i en rapport fra 2005 påpeger, at man ikke bør stoppe mere end 20 elever ind i et klasseværelse på 45 m². Hvad er hr. Martin Henriksens holdning til det faktum?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Martin Henriksen(DF):

Jeg er enig i, at man jo ikke bare kan blive ved med at proppe elever ind i en klasse og så forvente, at det bare vil blive ved med at gå godt. Der må være en grænse et eller andet sted, og den grænse på 28, som ligger i den nuværende lov, synes jeg er fornuftig, og den bakker vi også op bag fra Dansk Folkepartis side.

Så til det med, at der skulle være for meget støj i klasserne - og hvad man vil gøre ved det. Der kan antallet af elever selvfølgelig godt spille ind, men det overordnede problem må vel siges at være, at forældrene skal opdrage deres børn ordentligt, og at læreren skal være en autoritet i klassen, så der er ro og orden, sådan at undervisningen kan foregå på en fornuftig måde.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak. Fru Pernille Vigsø Bagge for anden og sidste korte bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Det er jo en kendt sag, at Dansk Folkeparti ikke er voldsomt optaget af folks sundhed. Det var jo Dansk Folkeparti, som sørgede for, at vi fik fjernet afgifterne på sukker osv. Men jeg vil godt stille et spørgsmål, når nu vi taler om sundhed alligevel. Kunne hr. Martin Henriksen så ikke forestille sig, at det ville højne sundheden betragteligt blandt børnene i den danske folkeskole, hvis ikke halvdelen af dem oplevede et dårligt indeklima, og hvis ikke man stoppede 28 elever ind i en klasse, hvor Arbejdstilsynet har sagt, at der kun bør sidde 20?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Martin Henriksen(DF):

Hvad angår det dårlige indeklima, tror jeg, at der gælder to ting. Den ene ting har jeg beskrevet. Det er noget fuldstændig grundlæggende med, at man selvfølgelig forklarer sine børn, at de skal opføre sig ordentligt, når de går i skole, og at læreren formår at fremtræde som en autoritet og skabe god ro og orden, så undervisningen kan blive gennemført på en fornuftig måde. Det er den ene del af det.

Den anden del af det er, at indeklimaet jo nogle steder i nogle folkeskoler er dårligt, simpelt hen fordi man måske har været for dårlig fra kommunernes side til at sætte penge af til renovering. Der har vi da noteret os i Dansk Folkeparti, at regeringen i sit regeringsgrundlag har fremsat forslag om en kvalitetsfond, hvor en del af midlerne skal gå til bl.a. renovering af folkeskoler. Det arbejde går vi meget positivt ind i.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak for det. Vi går til næste spørger, som er hr. Leif Lahn Jensen.

Leif Lahn Jensen(S):

Det er jo en realitet, at der under den her regering er færre ressourcer pr. elev i folkeskolen. Mange siger, at servicen er blevet dårligere. Mange siger, at kvaliteten i skolerne er blevet ringere.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Har jeg ikke ret i, at færre ressourcer selvfølgelig også ender ud i en dårligere kvalitet i skolerne?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Martin Henriksen(DF):

Hvis man kigger på de seneste internationale undersøgelser bl.a. fra PISA og også kigger på de karaktergennemsnit, som år for år kommer, bl.a. i danskprøverne, så viser det sig faktisk, at der er forbedringer at spore i den danske folkeskole. Så det er da godt, at vi har et VOK-flertal, der kan sikre, at tingene trods alt går lidt i den rigtige retning. Det går ikke hurtigt nok, men der er trods alt noget i internationale og også danske undersøgelser, der rent faktisk tyder på og viser, at det begynder at gå lidt fremad i den danske folkeskole, og det er vi selvfølgelig meget tilfredse med i Dansk Folkeparti.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak for det. Så er det hr. Leif Lahn Jensen for sin sidste korte bemærkning.

Leif Lahn Jensen(S):

Det er jo ikke det, man hører. Det kan godt være, at en masse målinger siger det ene og det andet, men det er så ikke det, man hører, når man er ude og snakke med den enkelte forælder. Der siger man, at kvaliteten ikke er tilfredsstillende, og man er egentlig rimelig utilfreds med, at det går den vej, det gør. Jeg har så personligt valgt også at lytte til dem, jeg kommer ud og snakker med, og lytte til det, de siger til mig. Det synes jeg er noget mere vigtigt end at kigge på nogle forskellige undersøgelser, og det er noget, jeg går meget op i.

Derfor vil jeg stille hr. Martin Henriksen et spørgsmål. Det er jo naturligt, at forældrene, når servicen ikke god, og når kvaliteten ikke er god, vil søge til privatskoler. Det har regeringen set. Det kan vi jo alle se. Kan det virkelig passe, at Dansk Folkeparti ikke har set det?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Martin Henriksen(DF):

Jeg anerkender, at folkeskolen nogle steder er i en dårlig stand. Det gør jeg fuldt ud, for det er den jo. Det er jo, fordi nogle kommunalbestyrelser ikke har formået at prioritere folkeskoleområdet nok. Jeg synes, det er pudsigt at notere sig, at Socialdemokraterne siger, at der på grund af den politik, som bliver ført herindefra på folkeskoleområdet, så er flere, der søger over i privatskolerne. Dels er Socialdemokraterne selv med til at føre den skolepolitik, dels er det pudsigt at konstatere, at den kommune i landet, hvor flest elever går i en fri- eller privatskole, er Københavns Kommune, som i over 100 år har været socialdemokratisk styret med støtte fra venstrefløjen. Der er det omkring 20 pct. af eleverne, som går i en privat- eller friskole, og hvis det siger noget om standarden, hvis det kun er Socialdemokraterne støttet af venstrefløjen, der sidder og styrer folkeskolen i en kommune, så kan vi da kun være glade for, at det er et VOK-flertal, der er på Christiansborg og i Folketinget den dag i dag.

Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at man vel godt kan se antallet af elever på privat- eller friskoler som udtryk for den kvalitet, der er i folkeskolen i den pågældende kommune, og jeg går ud fra, at spørgeren så vil rette henvendelse til overborgmester Ritt Bjerregaard om at få rettet op på den københavnske folkeskoles tilstand.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til hr. Henrik Rasmussen fra Det Konservative Folkeparti.

(Ordfører)

Henrik Rasmussen(KF):

Vedrørende tolærerordningen i dansk og matematik: Først vil jeg gerne citere undervisningsministeren, for jeg synes, at det var et meget vigtigt budskab, han havde. Hvad er folkeskolens vigtigste opgave? Det er at sikre, at eleverne forlader skolen med faglige færdigheder, således at de har forudsætninger for at påbegynde og fuldføre en ungdomsuddannelse. Det synes jeg er en meget vigtig pointe i det her.

Der er ingen tvivl om, at man skal tage fat lige fra starten, så eleverne tidligt i skoleforløbet behersker de grundlæggende færdigheder, ikke mindst hvad læsning angår. Men er to lærere i hver klasse virkelig løsningen på dette?

Vi er overbevist om, at det er en opgave, som kommunerne godt selv kan løse, og som kommunerne også meget gerne selv vil løse. Det er ude i kommunerne, at man rent faktisk ved, hvordan man skal bruge de ressourcer bedst, som man allerede har i dag.

Mange kommuner har jo allerede i dag tilknyttet både pædagoger, lærere, speciallærere osv., så man sætter ind de steder, hvor man rent faktisk har et problem. Så vi skal ikke gøre det til et generelt problem. Jeg synes, at vi skal fokusere på mange af de solstrålehistorier, der rent faktisk er ude i vores folkeskoler, frem for altid at fremhæve det ene eksempel, som ofte kommer frem, hvor man siger: Her er det gået helt galt.

Vi har rent faktisk ikke alene verdens dyreste folkeskolesystem, men også, vil jeg vove at påstå, et af verdens bedste folkeskolesystemer.

Som bekendt er det vigtigt med en god skolestart, som er på vej som følge af et lovforslag. Allerede fra børnehaveklassen vil man sætte fokus på elevernes sproglige udvikling. Det synes jeg også er et godt initiativ. Vedrørende de maks. 22 elever i klassen må man jo forholde sig til, at man gennemsnitlig ligger på 20,1 rundtomkring i landet, og vi ved jo, at der er masser af kommuner, som lægger sig væsentligt under det maksimale loft, netop for at kunne sikre, at en klasse ikke bliver ødelagt ved, at der kommer nogle udefra - kontra frit valg-ordningen eller tilflyttere osv. Der er muligheder for fleksibilitet i skolesystemet, og det skal der være. Den fleksibilitet må man ikke styre fra Christiansborg. Det er kommunerne, der kan afgøre det.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige om de 22 elever i klassen: Det er jo ikke antallet af elever, der rent faktisk er altafgørende. Det er jo undervisningens kvalitet, som vi skal fokusere på. Men jeg forstår godt de gode intentioner, som SF har med det her, for jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er kvaliteten, der er det vigtigste i det her. Vi tror bare ikke på, at 22 elever i klassen nødvendigvis er værktøjet til, at man får et kvalitetsløft i folkeskolen, hvis det er det, man ønsker. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogle korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken, og vi er nået til Det Radikale Venstre. Værsgo til fru Marianne Jelved.

(Ordfører)

Marianne Jelved(RV):

Det Radikale Venstre er enig i, at der er brug for ressourcer i folkeskolen, især til udvikling af skolen - en udvikling, der gerne skulle føre til, at vi får fagligt dygtige, kritiske og kreative elever. Der er brug for ressourcer til tidssvarende materialer, til efter- og videreuddannelse af lærerne, så deres faglighed styrkes, ved at de har linjefagskompetencer i de fag, som kommunen faktisk har ansat dem til at undervise i.

I Det Radikale Venstre bidrager vi meget gerne til bedre ressourcer på skolerne. Vi har endda - endnu en gang - afsat midler på vores forslag til finanslov, men vi er meget skeptiske over for, at den konkrete udmøntning af ressourcerne skal ske her i Folketinget. Beslutningen om, hvordan midlerne bruges mest hensigtsmæssigt i den konkrete skole og i den konkrete klasse, skal træffes af de ansvarlige i den enkelte kommune på baggrund af de udfordringer, der er for de enkelte skoler og den enkelte klasse. Det vil sige, at det er ledelsen og medarbejderne, der prioriterer midlerne på skolen ud fra de konkrete behov. At give alle børn lige muligheder ville faktisk kræve, at vi var parat til at behandle dem forskelligt.

SF skriver, at der er alt for mange elever, der ikke får lært at læse, skrive og regne - det var et direkte citat. Der står også, at mange ikke er i stand til at gennemføre en ungdomsuddannelse. Jeg vil sige, at jeg fra at være frygtelig irriteret over den formulering i fredags i dag er blevet ked af den. Det er en retorik, som jeg er vant til at høre undervisningsministeren bruge, og jeg synes ikke, at den hører hjemme i SF's beslutningsforslag, hvis jeg må være så fri at have den mening.

Jeg er jo grundlæggende enig, når SF skriver i sit beslutningsforslag som begrundelse for at have tolærerordninger i 1.-3. klasse i dansk og matematik, at det ikke er elevplaner, nationale test og anden kontrol, der er brug for for at løfte det faglige udbytte i folkeskolen. Det, der er brug for, er, at den enkelte skole i Ringkøbing eller i Hirtshals eller i Gentofte eller i Uldum, eller hvor søren det nu er henne i Danmark, sammen med forældrene udvikler det grundlag, som skolen vil bruge til at samarbejde om og med den enkelte elev sammen med forældrene og lærerne. Det er næsten ikke til at holde ud, at vi i Grundtvigs fædreland - og Kolds fædreland - skal opleve, at det dikteres herfra.

Det havde også været smukt, hvis regeringen sammen med forligspartierne omkring folkeskolen ville bruge godt 100 mio. kr. på at lave en værktøjskasse til lærerne, så de havde de instrumenter, som det var relevant at bruge i folkeskolen, når den enkelte lærer havde brug for det, jævnfør den undervisning, der foregår i den enkelte klasse. Ja, der var mange ting, der kunne være meget bedre, og vi kunne være samlet meget bedre omkring folkeskolen, hvis man i forligskredsen var parat til at lytte til andre end sig selv.

Så vil jeg gerne som afslutning på denne del af indlægget appellere til SF om at prøve at bidrage til at finde ud af, hvor mange elever der reelt forlader folkeskolen uden at kunne læse, skrive og regne. Det er blevet en saying, der bare tages for givet, og som er med til at italesætte en folkeskole, som har det elendigt, og det har folkeskolen ikke fortjent. Jeg vil også spørge SF, om SF virkelig mener, at det er folkeskolens ansvar, at 95 pct. af en ungdomsårgang tager en ungdomsuddannelse. Det er faktisk store opgaver, folkeskolen skal løfte.

Vedrørende spørgsmålet om 22 elever i klassen som maksimum vil jeg sige, at støj- og larmproblemerne ikke nødvendigvis løses med en klassekvotient på 22 eller for den sags skyld på 26 elever - eller Det Radikale Venstre kunne jo have budt på 16 eller 26 elever, men det er slet ikke det, der skal til. Støj- og larmproblemerne løses af fælles klare holdninger og forventninger til eleverne på den enkelte skole.

Normerne for samvær og for adfærd på skolen er afgørende for, hvordan børn opfører sig. Skolen er ikke en forlængelse af børneværelset, og støj- og larmproblemer og disciplinære problemer løses af et tæt, tillidsfuldt og involverende forældresamarbejde. Uden det forældresamarbejde kan det overhovedet ikke lade sig gøre, og så har det ikke noget at gøre med, om der er 22 eller 24 børn i klassen eller 16. Støj- og larmproblemerne løses af synlig ledelse og af, at der er sammenhæng mellem normer, forventninger og handlinger.

Nu har undervisningsministeren besøgt en klasse i dag. Jeg kommer også rundtomkring på skolerne; jeg har efterhånden opdyrket et vist forhold til Rosenlundskolen i Ballerup, som er en meget stor skole med 900 elever. Den er bygget i 1960'erne; det er altså en étplansbygning, og det betyder, at der er nogle enormt lange gange med klasselokaler på hver side. Man kan spadsere ned ad sådan en gang en helt almindelig hverdag, og dørene står åbne ind til klasselokalerne, og der er bare en helt almindelig summen af arbejdsbier i klasserne. Men der er også en synlig ledelse, der er et meget tæt forældresamarbejde, og der er meget, meget klare værdier og normer for, hvordan man forventes at være på Rosenlundskolen i Ballerup, og hvad meningen med det er.

Det skulle vi sætte ind på at gøre meget mere ud af og så skaffe de ressourcer, som er relevante for det, der er det vigtigste, nemlig videreuddannelse af lærerne, synlig ledelse, tidssvarende undervisningsmaterialer, ordentlige fysiske rammer og udvikling i den enkelte kommune for hver skole. Det vil være vores bud.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra salen. Værsgo, fru Pernille Vigsø Bagge.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg går ud fra, at De Radikales ordfører er bekendt med, at det faktisk kun er, siger man, en fjerdedel af eleverne i en klasse, der profiterer maksimalt af den gode, gammeldags bagdel til sæde-undervisning - katederundervisning - som man har praktiseret i folkeskolen førhen, og at det nu er meget vigtigt med gruppearbejde, med projektarbejde, med forskellige læringsstile osv. i folkeskolen, og at det faktisk kræver en hel del af den enkelte lærer. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det lige præcis derfor vil være en stor fordel med flere lærere til stede i undervisningen?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren for at svare.

Marianne Jelved(RV):

Jo, det er jeg for så vidt fuldstændig enig i. Men nu er forskellige undervisningsformer jo heller ikke noget ukendt begreb i folkeskolen. Det har faktisk fundet sted i årtier, lærerne er ret gode til at samarbejde om det, og der foregår jo rigtig, rigtig mange kreative og moderne ting for at fremme undervisningen og indlæringen i folkeskolen. Der gøres et ekstremt stort arbejde, og jeg tror ikke på, at vi herinde i Folketinget kan sætte os og diktere, hvad den enkelte skole skal prioritere ressourcerne på, ligesom jeg heller ikke tror på, at vi skal bestemme herindefra, at der skal være elevplaner og nationale, obligatoriske test på en bestemt dag en bestemt måned.

Jeg tror overhovedet ikke på, det virker, og derfor siger jeg: større frihed, større ansvar, bedre tillid, at man sørger for, at de lærere er uddannet til at undervise i de fag, de er blevet ansat til at undervise i, og at man sørger for en synlig, kompetent ledelse, der er i stand til at bruge sine menneskelige ressourcer på skolen og til at omorganisere og i samarbejde med forældrene skabe nogle normer for, hvad forventningerne er til det, der foregår i skolen. Det mener jeg er vejen frem.

Så kan det godt være, der skal flere ressourcer til - det mener vi også. Men det er ikke til, at vi dikterer, hvordan de ressourcer skal bruges. Nej, det er til at give større frihed og større rummelighed, bedre manøvremuligheder for den enkelte folkeskole.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ja tak. Fru Pernille Vigsø Bagge til anden og sidste korte bemærkning.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Det er jo en kendt sag, at den kommunale økonomi rundtomkring er temmelig stram. Men det er også en kendsgerning, at der i de her år er utrolig mange lærere - foruroligende mange lærere - der går ned med stress. Tror ordføreren, at det kan have forbindelse med, at kommunen allerbedst kan skrue på lønningerne, og at det derfor er et problem for de lærere, som har stress, at de ikke har tilstrækkelig mange kolleger, så vi simpelt hen derfor er nødt til at have flere lærere ud i folkeskolen i nogle tolærerordninger i de små klasser? Kunne det være en løsning på det problem?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo at svare.

Marianne Jelved(RV):

Der er jo rigtig mange skoler, der har tolærerordninger eller deletimer, hvis der er tilstrækkelig mange elever i klassen. I virkeligheden er der jo stor fleksibilitet i folkeskolen. Så det, der er SF's egentlige ærinde, er vel i virkeligheden at sige, at der er brug for nogle flere ressourcer. Det er vi enige i, men vi vil gerne drøfte, hvordan man så deler de ressourcer ud, i stedet for at lægge nogle snærende bånd ned over en skole, hvilket jeg synes er uhensigtsmæssigt.

Jeg vil advare imod at tro, at det er en gave at have klasser med 12 elever i, hvilket jo vil blive konsekvensen, hvis SF's forslag om maksimumsklassekvotienter skulle blive til virkelighed og der kom mere end 23 elever i en klasse. Det er efter min opfattelse spild af ressourcer, for der er rigtig mange børn og rigtig mange klasser, hvor det ikke vil være nogen fordel. Så er der enkelte, hvor det ville være en fordel, men lad skolen og kommunen selv afgøre det, og lad os så skaffe de ekstra ressourcer, der skal til for at give det pift opad. Og så synes jeg, vi skulle give skolerne en håndsrækning ved at klappe ad dem og sige, at de faktisk gør et kæmpestort, flot arbejde hver dag.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten, værsgo.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen(EL):

Enhedslisten genfremsatte for nylig et beslutningsforslag om minimumsrettigheder for elever i folkeskolen, og vi er jo glade for, at SF tager tråden op med to beslutningsforslag i dag.

Hvad angår tolærerordningen, foreslog vi selv, at eleverne har ret til, at der til de yngste klassetrin, fra børnehaveklasse til og med 3. klasse, afsættes ressourcer svarende til minimum 10 timer ugentligt pr. klassetrin til tolærerordninger, deletimer og holddannelse, og at der på de øvrige klassetrin skal være ressourcer, der svarer til mindst 1 times tolærerordning, deletimer eller holddannelse om dagen i klassen. SF's forslag kan betragtes som et delelement i vores forslag, men SF har altså valgt specifikt at fokusere på dansk og matematik. Vi kan i Enhedslisten støtte forslaget, men vi vil da gerne tilføje, at vi synes, at det er en smule ufleksibelt.

Overordnet set er vi selvfølgelig enige i, at det er helt afgørende, at der tilføres flere ressourcer til folkeskolen, som forslaget lægger op til, men igen må man altså tænke helhedsorienteret, for det handler ikke kun om flere penge, det handler også om flere hænder. Hvis folkeskolen skal styrkes, skal det være mere attraktivt at være lærer.

Som led i regeringens, man kan kalde det velfærdsfjendtlige politik er arbejdsvilkårene for lærerne blevet forringet afgørende gennem flere år, og i dag er det sådan set vanskeligt overhovedet at besætte de ledige stillinger. Det problem ser altså ikke ud til at blive mindre i fremtiden. Hvis ikke det sker, bliver det rigtig svært for os at skabe en ordentlig folkeskole.

Jeg synes, det her er et godt forslag, og det er stort set magen til det, vi selv er kommet med - det her med tolærerordningerne - men det er klart, at vi må se på folkeskolen som en helhed.

Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at Enhedslisten støtter det andet forslag, som handler om 22 elever i klasserne, eftersom vi havde et magen til i Folketingssalen i januar, og vi har ikke skiftet mening, siden vi genfremsatte vores gamle forslag om 22 elever i folkeskolen for nylig. Der er behov for bedre vilkår på folkeskoleområdet for både elever og ansatte, og selv om jeg, som jeg sagde tidligere, mener, der er behov for en helhedsorienteret indsats for at genoprette niveauet i folkeskolen og ruste den til fremtiden, så vil et maksimum på 22 elever i klassen være et rigtig, rigtig godt skridt i den rigtige retning.

En stigende klassekvotient er et af de afgørende problemer og forhold, der stresser systemet, og det vil betyde noget for rigtig mange elever og for rigtig mange lærere, hvis man fik sat et maksimum på klassekvotienten. Klassekvotienten har ikke været højere, end den er i dag, i de seneste 25 år. 25 pct. af alle børn går i dag i en klasse med mere end 22 elever. Det betyder mere larm, det betyder mere uro, det vanskeliggør en differentieret undervisning, og det medfører et lavere udbytte af undervisningen. Og så betyder det selvfølgelig også, at arbejdssituationen for læreren bliver mere stresset.

Jeg er ganske overbevist om, at færre elever i klasserne vil gavne folkeskolen som helhed, særlig i en tid, hvor man overordnet set oplever besparelser på folkeskolen. Så vi støtter selvfølgelig de forslag, der stort set er identiske med vores egne, nemlig forslaget om en klassekvotient på 22 og forslaget om tolærerordninger i dansk og matematik.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, hvorfor vi går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Vigsø Bagge.

(Ordfører for forslagstillerne)

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Jeg kan lige så godt være bundærlig og indrømme, at det ikke kommer som den store overraskelse for mig, hvordan de her forslag er blevet modtaget. Jeg er også nødt til at tilstå, at jeg faktisk har en fortid som kommunalpolitiker, og jeg kan godt forstå, hvor træls det er, når kommunalpolitikere får trukket ting ned over ørerne fra Folketingets side - ingen tvivl om det.

Men jeg er også nødt til at indrømme, at sådan som de faktiske forhold er i folkeskolen, så vil jeg hellere tage vare på børnene og sige, at vi er nødt til nu at gøre et eller andet i forhold til, hvad der foregår i folkeskolen, for modsat den radikale ordfører mener jeg faktisk, der er et alvorligt problem i forhold til børn, der går ud af skolen uden at kunne læse og skrive. Vi kan jo også se, hvordan fagbevægelsen rejser sager for forældre, som har oplevet deres børn gå ud af skolen uden at kunne læse og skrive. Jeg oplever også, at antallet af specialundervisningselever stiger og stiger, jeg oplever, hvordan lærere bliver nedslidte og stressede, fordi de pålægges alt for mange opgaver. I øvrigt er en børnegruppe i dag anderledes, end den måske var for 20, 25 eller 30 år siden, med forældre, der stiller andre krav. Derfor vil det kun være en rigtig god idé, hvis man startede med at sige, at vi i 1., 2. og 3. klasse selvfølgelig har to lærere på i dansk og matematik, så vi sikrer, at alle kommer med fra starten, så vi ikke skal udskille en masse børn til specialundervisning i mellemgruppen og i overbygningen i folkeskolen.

Men nej, det er ikke nogen overraskelse, at forslaget er blevet modtaget på den her måde, eftersom vi jo nærmest har haft forslagene før, som Enhedslistens ordfører også markerer, men det viser bare, at vi er nogle, der tager de her problemer meget alvorligt.

Jeg synes, ministerens temmelig rigide fokus på økonomi i det her spørgsmål er noget bekymrende. Det er åbenbart vigtigere, hvor få penge den danske folkeskole bruger, end hvor mange elever der har et godt skoleliv. Og et godt skoleliv indebærer altså synlige og nærværende voksne, og det indebærer, at man møder børnene der, hvor de er, både fagligt og socialt, og det kan altså ikke lade sig gøre, når der sidder 28 elever i en klasse.

Jeg mener faktisk ikke, at VKO anerkender de problemer, der reelt er i folkeskolen, for vi ser jo ikke andet svar, end at der er afsat en eller anden udefinerbar bunke penge, som man ikke ved om er nye eller gamle penge, og man ved i øvrigt heller ikke, hvor mange af de penge, der er afsat, der skal bruges på folkeskolen, eller hvad det er, de skal bruges til i folkeskolen.

Så jeg synes faktisk, det er ret reelt, når vi er nogle partier, der fremsætter reelle forslag til, hvordan man kan forbedre rammeforholdene i folkeskolen, og SF går aldrig ind og blander sig i, hvordan læreren skal undervise, og SF går aldrig ind og blander sig i, hvad det er for nogle metoder, læreren har lyst til at benytte sig af. Men vi er bare nødt til at sikre, at de ydre rammer er i orden.

Men jeg siger mange tak for endnu en behandling af de her forslag i Folketingssalen.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Lige et øjeblik. Jeg beder ordføreren blive stående. Der er en enkelt kort bemærkning eller i hvert fald en markering, hr. Martin Henriksen.

Martin Henriksen(DF):

Jeg har sagt i min ordførertale, at jeg også synes, der er sympatiske træk i de her forslag, men jeg vil høre, om ikke spørgeren bare har en lille smule forståelse for, at vi er nogle, der synes, at det her er en anelse vildt. Sidste fredag havde vi forslag, som på et år ville løbe op i 20 mia. kr., og hvis man fremskrev det 10 år, talte man om 40 mia. kr., så vidt jeg husker. Her har man også forslag i milliardklassen, som man bare lige slynger ud, og som er beskrevet på under en side, og så står man der og virker som de hellige og gode mennesker, der kommer og vil redde det hele. Man har simpelt hen bare forslag i milliardklassen, og man bliver ved med at spytte forslag ud i milliardklassen. Kan SF ikke se, at det virker bare en lille smule useriøst?

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ordføreren for at svare.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

SF's forslag er fuldt finansieret. Men nej, jeg synes, det er endnu mere vildt, at der findes partier, som er fuldstændig ligeglade med, at lærere går ned med stress, at der er elever, der åbenbart ikke har den voksenkontakt, som de har behov for i hverdagen, og så kan man jo altid komme og sige, at det er forældrenes ansvar osv. Men faktisk har vi her et forslag, der støtter op om at løse det problem, at der er børn, der i det daglige i den danske folkeskole ikke får opfyldt de behov, de har. Og det synes jeg er mere vildt at der er partier der er ligeglade med - altid med det økonomiske argument i baghånden.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Værsgo til hr. Martin Henriksen for anden og sidste korte bemærkning.

Martin Henriksen(DF):

Det er jo en helt urimelig påstand at påstå, at f.eks. Dansk Folkeparti, men sådan set også andre partier i Folketinget, skulle være fuldstændig ligeglade med, hvad det er, der foregår i folkeskolen. Den påstand synes jeg må stå helt for ordførerens egen regning. Jeg beder bare ordføreren om at have en lille smule forståelse for, at vi synes, at det bare er en anelse useriøst, bare en lille smule, når man både i fredags og i dag fremsætter forslag - hvad er det, vi er oppe på efterhånden? 5-6 forslag - der ikke fylder mere end en side og bare fuldstændig vildt har forslag i milliardklassen, 20 mia. kr. den ene dag, og i dag er vi vel oppe på omkring 2 mia. kr.

Den fg. formand(Karen J. Klint):

Ordføreren for at svare.

Pernille Vigsø Bagge(SF):

Det er syv forslag i alt, og i øvrigt er det overhovedet ikke useriøst. Det er dybt seriøst at tage hånd om vores fremtid, det er vores allesammens fremtid. Det er velfærdsstatens byggesten, at vi har en god folkeskole, hvor folk får en god uddannelse. Det er simpelt hen en forudsætning for, at vi kan beholde det velfærdsniveau, vi har i det her land, og oven i købet udbygge velfærdsstaten. Der er folkeskolen den allervigtigste grundsten, og så synes jeg overhovedet ikke, det er vilde forslag - tværtimod.

Den fg. formand():

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.