Det sidste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 111:

Forslag til folketingsbeslutning om en akademisk videregående teologisk uddannelse i islam.

Af Sophie Hæstorp Andersen (S) m.fl.

(Fremsættelse 11.04.2008).

Forhandling

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Forhandlingen er åbnet. Videnskabsministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Det er så tredje gang på 4 år, vi skal debattere denne sag her i Folketingssalen, og det kan jeg faktisk godt forstå ønsket om, for forslaget rører jo i en større sammenhæng ved noget centralt, som vi alle er stærkt optagede af: Hvordan sikrer vi en vellykket integration? Hvordan undgår vi, at mindre grupper i vores samfund formidler antidemokratiske holdninger? Og hvordan får vi i det hele taget gjort forståelseskløften mellem de vestlige lande og lande, hvor islam er hovedreligionen, mindre?

Muhammedtegningerne, tørklædedebatten og rabiate synspunkter blandt mindre grupper om afskaffelse af det vestlige demokrati viser, hvorfor debatten er så vigtig.

Som jeg også tidligere har givet udtryk for her i salen, er regeringen enig med Socialdemokratiet om intentionerne og dermed målet med forslaget, men vi er stadig ikke enige om midlerne og processen.

Allerede i 2003 opfordrede regeringen i sit integrationsudspil Det Islamiske Trossamfund til at rette henvendelse til universiteterne, hvis de ønskede en sådan uddannelse. Det er selvfølgelig, fordi vi mener, at trossamfundets accept på forhånd er helt afgørende for, at det kan blive en succes. Det nytter jo ikke, at nogen bliver tvunget til en universitetsuddannelse, hvis det er således, at behovet ikke eksisterer. Men vores opfordring er tilsyneladende ikke blevet fulgt. Det er i hvert fald, hvad de teologiske fakulteter ved de relevante universiteter har oplyst forud for denne debat. Jeg må derfor konstatere, at interessen for en akademisk teologisk uddannelse i islam blandt trossamfundene lader til at være begrænset.

Så kan man jo anlægge den betragtning, at man vil gøre det alligevel, men det er altså ikke sådan, vi har valgt at organisere vores universiteter herhjemme. Når universiteter ønsker at udvikle og udbyde nye uddannelser, kræver det en dialog var relevante aftalegrupper. Det er for at sikre uddannelsens relevans på arbejdsmarkedet, så studerende ikke uddannes til arbejdsløshed. Relevansen er da også en betingelse for, at Akkrediteringsrådet kan give en positiv akkreditering af en uddannelse. Det gør i øvrigt ingen forskel, om vi diskuterer den ene eller den anden universitetsuddannelse, for det centrale spørgsmål er i virkeligheden: Hvor langt kan vi som politikere trænge os ind på universiteternes faglige selvstyre? Det er et spørgsmål, som jeg ved i høj grad også optager Socialdemokraterne, som jo er regeringens forligspartner netop på universitetsområdet. Det er ikke os her i Folketinget, men det enkelte universitet, der beslutter, hvilke uddannelser det vil udbyde inden for sit fagområde. Det er en helt central del af det faglige selvstyre. At følge det fremsatte forslag ville betyde en politisk kortslutning af det faglige selvstyre på vore universiteter, et princip, der er knæsat i universitetsloven, og en konsekvens af forslaget ville derfor være, at vi skulle lave loven om.

Det kan vi ikke fra regeringens side lægge stemmer til, ligesom jeg har meget svært ved at se, hvordan den udvikling vil harmonere med det socialdemokratiske ønske om større frihedsgrader til universiteterne.

Konklusionen er derfor klar: Trods de gode intentioner bag forslaget kan regeringen heller ikke denne gang støtte forslaget.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det jo sådan, at sidste gang, vi diskuterede forslaget i 2006, var regeringen meget villig til at lave en konference, hvor man kunne drøfte spørgsmålet mere åbent. Derfor vil jeg godt høre: Den konference blev, så vidt jeg ved, aldrig nogen sinde til noget, og kan ministeren løfte lidt af sløret for, hvordan det kan være, og hvilke initiativer man har taget fra regeringens side til at komme i dialog med de mange forskelligartede islamiske trossamfund, der findes her i Danmark, om muligheden for at lave en teologisk uddannelse i islam?

Det er jo tydeligt for enhver, at der ikke findes ét repræsentativt organ i Danmark, der repræsenterer alle islamiske trosretninger, og derfor er det selvfølgelig ikke underligt, at man ikke har fået en fælles henvendelse. Men hvad har regeringen selv gjort for at skabe den dialog med de islamiske trossamfund, der skal til, for at et ønske om at få en teologisk uddannelse bliver lidt mere end bare en diskussion, der er foregået i medierne med udvalgte imamer?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

I integrationssammenhæng har regeringen foretaget en lang række forhold, som nok falder ind under det spørgsmål, som forslagsstilleren stiller her. Men i forhold til det, jeg har ansvaret for, nemlig universiteterne, har vi ikke taget noget initiativ, for her ligger det helt klart, også i overensstemmelse med universitetsloven, at initiativretten er hos universiteterne, og når debatten har været oppe, både nu og tidligere, har vi sagt, at så må man også på området her som på alle andre områder og helt i overensstemmelse med universitetsloven og det universitetsforlig, som regeringen har indgået med Socialdemokraterne, lade universiteterne være initiativtagere. Så kan man fremsætte ønsker om uddannelser og få dem akkrediteret. Det er en helt klar og naturlig fremgangsmåde, som regeringen agter fortsat skal være gældende.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Hæstorp Andersen for endnu en kort bemærkning.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det undrer mig jo selvfølgelig lidt, når man i regeringens eget integrationsudspil tilbage fra 2003 skrev, at det var vigtigt at få den dialog med imamerne og de islamiske trossamfund, at man ikke har gjort noget yderligere. Men jeg har selvfølgelig fuld respekt for den måde, vores universiteter er opbygget på, og derfor vil jeg også høre: Kan det virkelig være rigtigt, at man siden 2005, hvor vi også debatterede det, ikke har fået en eneste henvendelse med ønske om at oprette denne type uddannelser? De ting, vi i Socialdemokratiet hører fra vandrørene, er, at der er et ønske fra forskellige institutter om at gøre det her til virkelighed, men at man mangler pengene og også mangler underviserne til at få gang i arbejdet.

Derfor undrer det lidt, at man bliver ved med at sige, at det her ikke er et ønske, der findes udeomkring. Det findes hos en del af de islamiske trossamfund, og det findes tilsyneladende også hos flere, der har ytret sig i aviserne om, at det burde blive en realitet en dag.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Med hensyn til den første del af spørgsmålet kan jeg sige, at jeg mener afgjort at vide, at integrationsministeren har haft kontakt til de omtalte grupper. Men i relation til universiteterne er mit svar lige så klart, som det var på det første spørgsmål, og jeg kan kun sige, at forud for debatten her i dag har vi spurgt de universiteter, for hvem denne uddannelse er relevant, og her har vi fået at vide, at der ikke er kommet nogen henvendelser.

Med hensyn til det sidste, som forslagsstilleren nævner, kan jeg sige, at det kan jeg ikke nikke genkendende til. Det er jo sådan, at hvis man har et ønske om en uddannelse på et universitet og får den akkrediteret, kan den udbydes, og der er ikke noget som helst, der ligger til hinder for, at det kan ske. Så jeg kan overhovedet ikke nikke genkendende til den fremstilling, som fru Hæstorp Andersen kommer med.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Karen J. Klint (S):

Tak for det.

Jamen så vil jeg spørge på en lidt anden måde, for det er jo rigtigt, at vi er mødtes her i salen og har drøftet intentionerne, som vi jo ikke er så uenige om, så spørgsmålet er, hvordan vi når hen til målet.

Siden vi drøftede spørgsmålet sidst, er der jo kommet rapport 2 på området fra Københavns Universitet, som har religion i det 21. århundrede som satsningsområde. Københavns Universitet m.fl. har i hvert fald lavet en rapport om behovet på området og om mulighederne for det, og jeg ved, at i noget af baggrundsmaterialet ligger der også et regnestykke, hvor Finansministeriet har været med til at se på, hvad det ville koste, hvis man skulle udbyde studiet til f.eks. ti studerende om året. Det er jo ikke et megastudium, det er vi godt klar over.

Mit spørgsmål til forskningsministeren er egentlig: Hvordan kan vi mødes for at finde en bedre vej til at se på, hvordan vi kan komme hen til målet? Det hjælper jo ikke noget at få en uddannelse godkendt, hvis der ikke er midler til den, så vil regeringen være med til at skaffe nogle ekstra midler for at se, om man kan løbe den uddannelse i gang?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jamen jeg bliver nødt til at sige til fru Karen Klint i forlængelse af mit svar til fru Sophie Hæstorp Andersen, at det jo ikke er det, der er problemet. Hvis universiteterne anmoder om en uddannelse og den bliver godkendt af Akkrediteringsrådet, bliver den indplaceret efter de takster, der nu engang er gældende. Så det er jo ikke sådan, at det drejer sig om, at der skal gives en bevilling, som så skal nyde fremme, for at uddannelsen kan udbydes. Det jo ikke sådan, det forholder sig.

Men det, der er det helt, helt centrale her, og som jeg bliver nødt til at fastholde, og som jeg ikke kan forstå hvis Socialdemokraterne er uenige i, er: Hvis det er således, at vi her i Folketingssalen fremtvinger en sådan uddannelse, bryder vi altså med princippet om universiteternes faglige selvstyre, og det vil jeg ikke være med til.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Karen Klint for endnu en kort bemærkning.

Karen J. Klint (S):

Vi er ikke ude på at kortslutte noget. Vi er ude på at holde fast i holdningsbearbejdelsen og legaliseringen af debatten. Det skal være legalt at komme med et ønske, for der skal åbenbart en politisk proces til, for når folk ikke står i kø - og det kan jeg godt forstå, for hvordan skulle unge med interesse for islams teologi kunne stå i kø til en uddannelse, der ikke eksisterer - hvor skal presset så komme fra.?

I lovgivningen har vi jo en masse forbud med hensyn til udenlandske forkyndere, og vi synes faktisk, det kunne være fint at få en dansk eller en europæisk uddannelse i større omfang, så man også kunne rekruttere mulige forkyndere herhjemmefra. Det er jo ikke en imamuddannelse, vi taler om, det er jo en teologisk uddannelse. Så vi er lige så meget med på at få legaliseret debatten om, at man godt må komme frem med behovet, både for de potentielle studerende og for universiteterne; det er jo lige så meget budskabet. Men kan vi finde en anden måde at legalisere behovet på, mødes vil gerne om det.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

Videnskabsministeren (Helge Sander):

Jamen nu ramte fru Karen Klint jo en formulering, der er meget korrekt, nemlig at hvis behovet er der og man fremsætter ønsket fra universiteternes side, så er det en mulighed, og så kan jeg sige ja. Men vi mangler bare at få den anmodning.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til videnskabsministeren.

Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, fru Rikke Hvilshøj.

(Ordfører)

Rikke Hvilshøj (V):

Det er jo ikke første gang, det her beslutningsforslag behandles her i Folketinget, og selv om vi har haft et folketingsvalg siden sidst, har Venstre altså ikke ændret holdning.

Jeg synes så også, det er vigtigt at understrege, at Venstre på ingen måde er imod etableringen af en akademisk videregående teologisk uddannelse i islam. Vi kan faktisk godt se fordele ved, at en uddannelse i islam kan komme ind under rammerne af den uddannelsestradition med en akademisk kildekritisk tilgang, som vi har i Danmark.

Men vi kan altså ikke tage del i, at vi bryder med det meget, synes vi, fornuftige princip - som sådan set også er en del af den universitetslov, vi har et forlig med Socialdemokraterne om - som fastlægger, at det er universiteterne selv, der finder ud af, hvilke uddannelser de vil udbyde. Ja, jeg vil faktisk sige, at det er med ret stor forundring, at vi ser, at Socialdemokraterne igen og igen fremsætter dette beslutningsforslag og dermed klart og tydeligt sender det signal, at Socialdemokraterne ser det som en politisk opgave at detailstyre universiteternes udbud af uddannelser.

Universiteterne etablerer uddannelser, hvis de ser, at der er en efterspørgsel, og jeg har fuld tillid til, at hvis der er en efterspørgsel på sådanne uddannelser, vil universiteterne også vurdere det positivt og etablere dem.

Venstre ønsker altså ikke, ligesom Socialdemokraterne, at vi politisk skal til at bestemme, hvilke uddannelser universiteterne skal udbyde, og derfor kan vi - endnu en gang - ikke støtte dette beslutningsforslag.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Allerførst vil jeg selvfølgelig gerne takke for, at vi er fuldstændig enige om, at det optimale ville være, at vi kunne få det her op at stå.

Venstre har jo lige så vel som Socialdemokraterne en interesse i, at den integration, vi har i Danmark, også er med til at gøre, at vi kan imødegå ekstremistiske kræfter, også inden for religiøse områder, og Socialdemokraterne tror jo på, at det her kunne være en af vejene til ikke at tvinge nogen til at rekruttere fra en uddannelse i teologi inden for islam, men at give en mulighed for, at man kunne rekruttere religiøse forkyndere via at have en sådan uddannelse.

Ikke desto mindre vil jeg sige, at grunden til, at vi stiller forslaget igen, er jo også for at holde gang i den her debat, for måtte der sidde nogle udeomkring på de danske universiteter og sove lidt i timen eller et eller andet andet, håber vi selvfølgelig på, at de ved at se, at vi tager debatten, skulle få den lyst at kontakte videnskabsministeren for at komme i gang med de her diskussioner.

Jeg håber da også, at Venstre deler ønsket med os om, at debatten fortsætter, således at der kommer de kræfter, der skal til, for at gøre det her. Vi tvinger jo ikke universiteterne, vi ønsker ikke at tvinge universiteterne, men vi ønsker, at debatten skal fortsætte.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det ordføreren.

Rikke Hvilshøj (V):

Hvis det her blot er udtryk for, at man ønsker en debat, synes jeg, det er rimelig fint. Jeg synes måske, man kunne bruge nogle andre redskaber end at fremsætte et beslutningsforslag, som sådan set lægger op til, at ministeren skal pålægges at tage initiativ. Det kan vi ikke på nogen måde støtte.

I Venstres synes vi også, det kunne være glimrende, hvis der var et grundlag for en sådan uddannelse, men det er ikke noget, vi politisk kan tage stilling til, for hvor går grænsen så? Der kunne sikkert være andre områder - også på eksisterende uddannelser - hvor vi politisk synes, at det kunne være meget rart og fornuftigt, og det kan have alle mulige gode og fornuftige formål. Men det, jeg synes er allermest fornuftigt, er, at vi ikke gør det til en politisk sag at beslutte, hvilke uddannelser der skal udbydes på universiteterne.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Endnu en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det er jo en debat, som tages i stort set alle demokratiske og vestlige lande lige nu, og flere lande har set en mulighed for at gå i gang med denne type uddannelse. Derfor synes vi, det er en vigtig debat, og vi mener også, at det er en politisk diskussion værd.

Ordføreren nævnte det om efterspørgsel, og jeg kunne jo spørge lidt tilbage ved at sige: Jamen er det egentlig ikke et problem, at vi faktisk ser, at imamer i stigende grad jo også bliver brugt i dele af det danske samfund? De bliver brugt som rådgivere ved sociale og integrationsmæssige tiltag; de bliver brugt ude på hospitalerne - jeg har lige læst, at Rigshospitalet og Hvidovre Hospital har ansat en hospitalsimam for at kunne tage kulturelle og religiøse problemstillinger op med folk, der er dødssyge af måske kræft eller lignende. Vi ser, at der selvfølgelig sker det, at i takt med at man har et mindretal på det her område, bruger man jo rent faktisk de her religiøse forkyndere inden for islam, og vi har stadig væk ikke noget tilbud om, at de kan blive uddannet i Danmark. Hvis det ikke er en politisk diskussion værd, så ved jeg ikke rigtig, hvor Venstre står med hensyn til de politiske diskussioner.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det ordføreren.

Rikke Hvilshøj (V):

Hvis en sådan uddannelse skal have en værdi, kræver det, at nogen har lyst til at følge og tage den. Den efterspørgsel skal være der.

Jeg så meget gerne, at de imamer, der er i Danmark, havde deres udgangspunkt i det danske samfund og ikke f.eks. i Mellemøsten. Det synes jeg ville være fint. Men vi løser det altså ikke ved det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne fremsætter her i dag.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Karen J. Klint (S):

Jeg kan godt høre, at Venstre ikke synes, at vi løser det ved den her form for beslutningsforslag, hvor vi egentlig beder regeringen om at komme med forslag til, hvordan vi så løser det, eller hvordan vi kommer nogle skridt videre. Men hvordan vil Venstre så bidrage til, at vi kan komme tættere på målet? Er det konferencer, er det dialog, eller hvordan er det, vi skal komme videre?

I stedet for bare at skyde det ned kunne det jo være meget hjælpsomt, hvis man hjalp ved at sige: Lad os få den politiske proces hen i den retning, så det bliver mere og mere legalt, at nogle ønsker det. Ellers bliver det noget med: Hvad kom først, hønen eller ægget? Lige nu er det jo den politiske debat, der måske skal legalisere, at andre ønsker det.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Rikke Hvilshøj (V):

Der er ikke noget, der er illegalt i det her i dag, og fru Karen J. Klint har jo selv fremhævet, hvordan Københavns Universitet faktisk har sat fokus på det. Det er et sted, hvor jeg synes at initiativet ville være rigtig fint, plus i de muslimske miljøer, ved at de tog aktivt del også i den her debat og udtrykte deres ønske. Vi har jo tidligere sagt, at hvis man henvendte sig fra de muslimske miljøer til universiteterne, ville det være den helt rigtige måde at tage fat på det her på.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Karen J. Klint for endnu en kort bemærkning.

Karen J. Klint (S):

Ja, det er jo fint nok. Og så er det også fint nok, at vi har debatten her, hvor der i hvert fald ikke er direkte udsendelse herindefra, så der er ikke ret mange ude i den danske befolkning, der egentlig opdager, at vi har debatten. Så vi har jo nogle gange en hemmelig debat om et godt initiativ.

Hvordan vil Venstre bidrage til, at vi får en offentligt kendt debat om, at det er legalt at komme med ønsket, og at det ikke kun er i Danmark, der er et ønske om at få forkyndere eller bare folk, der er mere vidende om islam? Det behøver jo ikke at være forkyndere, folk kan jo også læse kristen teologi uden at skulle være præst bagefter. Så det er jo også for at få en større viden på et akademisk grundlag og på et kritisk grundlag. Så det er jo generalisten i det, som vi også går efter.

Har Venstre et bud på, hvordan vi kan brede debatten ud for at se, om der er grobund for ideen?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Rikke Hvilshøj (V):

Mit indtryk er nu ikke, at det her ikke bliver diskuteret, eller at det ikke bliver diskuteret og drøftet i relevante kredse. Jeg ved ikke, om man kan sige, at ønsket så er så stort, men det ved jeg ikke noget om specifikt.

Men igen, i Venstre deltager vi meget gerne i den offentlige debat om det her, men det skal ikke ske, og det skal ikke etableres ved et politisk initiativ. Og det har ikke noget at gøre med, at det her handler om en uddannelse i islam. Det er helt principielt: Vi skal ikke politisk begynde at pålægge universiteter at etablere specifikke uddannelser, uanset om de handler om islam eller andet.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jesper Langballe.

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Vi har i Danmark tradition for, at universiteterne ikke uddanner præster. De uddanner teologer, som menighedsrådene derefter kan vælge at indstille til sognepræst. Den teologiske uddannelse, som universitetsfakulteterne yder, er en videnskabelig uddannelse efter klassiske vestlige principper, der foruden de systematiske fag omfatter læsning af Bibelen efter den historisk-kritiske metode, som i Vesten benyttes ved læsning af alle andre historiske tekster. Tanken om, at vi i et vestligt land skulle indføre en imamuddannelse på universiteterne, er dødssyg, naiv og fuldkommen urealistisk af flere grunde.

For det første ville de muslimer, der skulle have glæde af uddannelsen, aldrig finde sig i, at den historisk-kritiske metode blev anvendt på læsning af koranen. Og det ville være tilfældet, hvis, som det er forudsat af forslagsstillerne, den teologiske uddannelse tog afsæt i en dansk-nordisk-europæisk akademisk tradition. Det strider ganske simpelt imod den skriftfundamentalisme, som er et bærende element i islam, og vil blive betragtet som en krænkelse af Muhammeds hellige skrift og dets åbenbaringer.

I betragtning af at en lærer på Carsten Niebuhr Instituttet for at par år siden blev slået ned og tævet en mørk aften, fordi han i sit auditorium havde læst højt af Koranen, hvad en vantro ikke må, tør man gætte på, at der ikke ligefrem blandt akademikere vil blive stor rift om lærerstillingerne. Og de muslimske universiteter, der uddanner imamer i koranlæsning, gør det mildt sagt efter traditioner, som vi nok ville kalde temmelig uakademiske. Hvor skulle en dansk universitær imamuddannelse så finde sin metodik? Hvor skulle den finde en undervisningsopskrift?

For det andet er de sunnimuslimske imamers uddannelsesniveau primitivt og deres efterspørgsel efter egentligt teologisk arbejde i vestlig forstand uhyre ringe og ville slet ikke kunne matche et universitetsforløb. Der ville næppe melde sig nogle deltagere til studiet overhovedet, og det afspejler sig også i, at der ikke, som det er blevet sagt flere gange, har været nogen efterspørgsel.

Socialdemokratiets formål med uddannelsen er tydeligt nok at have snor i islam. Socialdemokratiet ønsker ikke, at grupper, som ikke respekterer demokratiske værdier, skal have frit spil, står der. Formålet er integration, hedder det, og integration er virkelig et tiltalende formål, men ikke for et videnskabeligt, religiøst studium.

Forslaget forekommer os i grunden at være en anmasselse over for islam. Man vil føre islams vordende forkyndere i snor og underlægge deres religion støttepædagogiske formål, som måske nok kan siges at repræsentere en interesse for det danske samfund, men da ikke for rettroende muslimer. Man vil ganske enkelt ændre på imamernes funktion, som med dette uddannelsesforslag fremover ikke skal indskrænke sig til at lede fredagsbønnen, men gå ind i en sjælesørgerisk rådgivning af enkelte familier. Ærlig talt, mon man ikke skulle lade muslimerne selv finde ud af det. Det tror jeg såmænd også at de selv ville foretrække.

Det mest centrale spørgsmål berøres slet ikke, nemlig om uddannelsen skal foregå på arabisk. Det er jo ret væsentligt, og uden det vil den under alle omstændigheder være værdiløs. Her kunne der godt være mening i, at universiteterne udbød en uddannelse i arabisk med henblik på at læse koranen enten i forbindelse med den teologiske kandidatuddannelse eller som en selvstændig størrelse. Men det er alt sammen universiteternes egen sag.

Så rummer forslaget en interessant sproglig nyskabelse: En sekulariseret religion. Islam skal formidles som en sekulariseret religion. Hvad er det for en størrelse? Sekulariseret betyder verdsliggjort eller ikkereligiøs, og en ikkereligiøs religion har man dog vist aldrig nogen sinde før hørt tale om. Det vil næppe heller fremkalde synderlig appetit hos muslimerne.

Vi kan ikke støtte forslaget.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu syntes jeg, at det var ret tydeligt, at den tale, Dansk Folkepartis ordfører læste op, stort set var den samme som sidste gang, men det må man jo selv om.

Men nu har vi faktisk to rapporter, der viser, at man kan etablere islamisk-teologiske uddannelser i Østrig, i Frankrig, hvor man har gjort nogle forsøg, i Tyskland og i Holland, så jeg forstår ikke helt Dansk Folkepartis modstand mod at tro, at man skulle kunne lave en islamisk-teologisk uddannelse på det her område i Danmark, og det, jeg vil spørge om, er:

Hvad er det, der er så grundlæggende anderledes, så vi ikke kan tage den her diskussion i Danmark om at oprette en uddannelse, når man kan gøre det i andre lande, hvis ellers det sker på helt almindelige universitetsmæssige vilkår? Der er jo sådan set forskere herhjemme, der også har ytret interesse for, at man fik den her uddannelse, og som tror på, at der også ville være nogle, der søgte den.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at fru Sophie Hæstorp Andersen har en god hukommelse. Den er væsentlig bedre end min, for jeg kan ikke huske, hvad jeg sagde første gang. Men jeg vil da indrømme, at det ville være en god rationalisering, når nu de samme forslag bliver fremsat igen og igen og igen, at man så sørgede for at gemme sin tale. Det har jeg altså ikke gjort.

Så vil jeg sige til spørgsmålet om, hvorfor det ikke kan laves i Danmark: Af samme grund, som det ikke kan laves i Holland og Østrig og alle de andre steder. Man kan da godt forsøge på at lave sådan noget, men jeg har prøvet sagligt og med videnskabelig reference at forklare, hvorfor det simpelt hen ikke kan lade sig gøre, og så må det være fru Sophie Hæstorp Andersen, der må løfte bevisbyrden for, at man i andre lande har kunnet løse cirklens kvadratur, eller at man har kunnet indføre en imamuddannelse efter vestlige akademiske principper. Det er jo simpelt hen et contradictio in adjecto.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen for endnu en kort bemærkning.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen det er jo netop der, fejlslutningen sker, for det er jo ikke imamer, vi ønsker at uddanne med den her uddannelse i teologi inden for islam, lige så lidt som det er folkekirkepræster, som vi ønsker at uddanne inden for teologi og kristendom i Danmark. Ordføreren var selv inde på, at det i dag er sådan, at hvis man vil være præst i Danmark, kræver det også, at man bagefter tager en efteruddannelse på pastoralseminariet. Lige så vel kunne man jo sige, at det her heller ikke er en uddannelse, der alene sigter på at uddanne til imam, men man kunne forestille sig, at man kunne rekruttere kandidater efterfølgende til at blive forkyndende eller imamer fra den her gruppe af kandidater, der ville komme ud fra den her uddannelse.

Når man går ind og læser på, hvad kristen teologi i Danmark egentlig består af, er det jo netop forståelsen af læren om kristendom i fortid og nutid, fortolkerne historisk, metodeteorier, systematisk orientering i aktuelle diskussioner, og hvilken rolle kirken har spillet religiøst, kulturelt og socialt.

Jeg kan for det første ikke se, hvorfor sådan en uddannelse kun skulle udbydes på arabisk, og for det andet, hvorfor den ikke skulle kunne udbydes i islam.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Det må være fru Sophie Hæstorp Andersen velbekendt, at al genuin islam er bundet fuldstændig op på det arabiske sprog, og at Koranen af rettroende muslimer simpelt hen ikke kan læses på noget andet sprog. Derfor har vi i Danmark koranskoler, hvor hverken børn eller lærere forstår, hvad det er, de siger, når de reciterer Koranen. Arabisk er islams hellige sprog og kan ikke erstattes med noget andet.

Så hørte jeg godt, at fru Karen J. Klint sagde, at det ikke specielt var imamer, man ville uddanne. Der er det så lidt flimrende, for der er jo blevet talt om en imamuddannelse, men det var en egentlig teologisk uddannelse, man ville have. Men den teologiske uddannelse er der jo tilsyneladende ikke noget behov for. Hvem skulle bruge den? Hvis imamerne i dag ville uddanne sig teologisk, kunne de jo gøre det. Det har de ikke noget som helst ønske om. De ønsker at blive ved den primitive uddannelse, de har, og det skal vi andre da ikke blande os i. Men hvem tror fru Sophie Hæstorp Andersen vil gøre brug af en egentlig teologisk islamuddannelse?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Karen J. Klint (S):

Det tror jeg personligt mange af den yngre generation af muslimer gerne ville. Jeg tror gerne, at de vil have nogle flere uddannelsesvalg. De vil gerne have mulighed for at dyrke deres religion på det sprog, de nu taler bedst, og det er dansk. Det er i hvert fald de meldinger, jeg får fra mange unge muslimer. Det, vi hører fra foreningen Demokratiske Muslimer, er også, at der er for få valgmuligheder. Så det her handler om at øge valgmulighederne for en lidt større minoritetsgruppe.

Det er også ud fra, at man kan i andre lande. Det kan godt ske, at vi, der forholder os til islam i Danmark, stadig væk ikke er kloge nok på, hvordan vi strukturelt skal komme med et forslag, der binder regeringen op på at være fødselshjælper på det. Men så må vi jo lære det og se på, hvordan vi kan holdningsbearbejde det. Så vil Dansk Folkeparti være med til at åbne andre veje for, at man kan få en bedre dialog med muslimer om en bedre uddannelse, som også giver en mere europæisk fortolkning af deres religion?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Nej, det vil Dansk Folkeparti ikke, for Dansk Folkeparti vil ikke påtage sig en barnepigefunktion over for islam. Jeg synes faktisk, det er en fuldstændig urimelig måde at tale om muslimerne på, som om de var totalt umyndige børn. Hvis der blandt de yngre moderate muslimer var et behov for, at man lavede sådan en euroislamisk uddannelse, kunne man jo bare gøre det. Ligesom videnskabsministeren og Venstres ordfører køber Dansk Folkeparti ikke den med, at vi nu her fra Christiansborg skal tage et politisk initiativ. Det er jo ikke den vej, det går. Hvis der er et behov, opstår det af sig selv, og så henvender de folk, der er interesserede, sig til universiteterne, og så har universiteterne mulighed for at generere en uddannelse og få den akkrediteret. Sådan er forretningsgangen. Den er ikke sådan, at vi herinde på Christiansborg skal skabe behovet.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Karen J. Klint for endnu en kort bemærkning.

Karen J. Klint (S):

Nu er der jo forskel på at skabe et behov og så legalisere det. Det, vi sådan set er ude på, er at holdningsbearbejde, sådan at de, der synes, at de har behovet, også tør komme frem med det eller ser en nytteværdi i at komme frem med det. Det mener vi sådan set ikke er barnepigemanerer. Vi mener egentlig, at der måske også skal ses på økonomien, for selv om man kan få noget takstfinansieret, kommer der jo ikke automatisk nye penge til, og jeg kunne ikke forestille mig, at den her uddannelse ikke blev lagt for had, hvis dens eksistens gik ud over andre uddannelser. Jeg har for år siden set en regnemodel, som viste, at for at den skulle løbes i gang og for at kunne køre ti studerende igennem, skulle man have et budget på ca. 3,6 mio. kr. Så ville Dansk Folkeparti være med til at se på pengesiden, hvis der kom et universitet og bad om det?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ordføreren.

Jesper Langballe (DF):

Det er klart, at hvis der kommer et universitet og beder om en uddannelse, så tager vi stilling til det til den tid. Jeg kan ikke forestille mig, at det vil være noget, vi vil være synderlig begejstrede for. Men jeg vil godt lige sige, at det at holdningsbearbejde - det var det ord, fru Karen J. Klint brugte - altså faktisk efter min ordbog er barnepigemanerer. Hvis man har respekt for andres holdninger - ikke nødvendigvis for holdningernes indhold, men for personernes ret til at have dem - så kaster man sig ikke ud i holdningsbearbejdelse. Så kan man diskutere med dem frit og åbent, men det andet er barnepigemanerer.

Så vil jeg sige, at det, der ville interessere mig, var, at vi selv her i Danmark, kunne få noget mere viden om islam, også at kristne teologer kunne få mere viden om islam på et akademisk plan, og derfor ville jeg sådan set synes, at det var en rigtig god idé, hvis fakulteterne fandt på at knytte en arabisk uddannelse til et af de teologiske fakulteter. Men det er ikke noget forslag. Det må fakulteterne selv om.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste er SF's ordfører, hr. Jonas Dahl.

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

I SF har vi en oprigtig bekymring for, hvad vi kan gøre for at få sat udviklingen af en europæisk og moderne form for islamisk teologi på skinner, og hvad vi kan gøre for at understøtte en sådan udvikling. Derfor er vi også som udgangspunkt enige med Socialdemokraterne i, at der er behov for en debat, og derfor kan der også på sigt blive tale om en akademisk uddannelse inden for islam.

I SF synes vi på den ene side ikke, det er hensigtsmæssigt, hvis den primære teologiske inspiration for muslimer i Danmark må hentes fra samfund, som er fundamentalt forskellige fra det moderne danske samfund, som vi lever i. Derfor synes vi, at vi som Folketing og som politikere må tage det her spørgsmål alvorligt og se på, hvad vi kan gøre for at understøtte en anden udvikling.

På den anden side holder vi i SF også fast i den politik, at vi i Folketinget ikke skal blande os i, hvilke uddannelser der oprettes eller ikke oprettes på de danske universiteter. Derfor må det være op til universiteterne selv og ikke det danske Folketing at træffe beslutning om, hvilke uddannelser der skal igangsættes.

I SF støtter vi ikke den detailstyring af universiteterne, som regeringen så ofte lægger op til, og netop derfor kan vi umiddelbart heller ikke støtte den detailstyring, som Socialdemokraterne med det her forslag også lægger op til. Derimod vil vi gerne være med til at give et praj til universiteterne om, at vi synes, at det ville være positivt, hvis man på universiteterne gik videre i overvejelserne om oprettelsen af en eller anden form for uddannelse i islam.

Overvejende er vi altså positive over for de grundlæggende intentioner i forslaget, men i den konkrete udformning støtter vi ikke forslaget. Vi ser frem til det videre arbejde i udvalget, og så kan det være, vi kan blive enige om en beretning, eller hvad det nu skal være, i det videre arbejde, men som udgangspunkt kan vi ikke støtte, at vi fra Folketingets side skal ind og beslutte for og detailstyre den danske universitetssektor.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til SF's ordfører. Den næste er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti.

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Ja, så står vi her igen, og man kunne spørge sig selv: Hvad vil Socialdemokraterne også regulere på de danske universiteter? Er det her et opgør med universitetsloven? Synes Socialdemokraterne faktisk, at det er bedst, hvis vi herinde bag Christiansborgs tykke mure beslutter, hvilke uddannelser universiteterne skal udbyde, og hvilke uddannelser de ikke skal udbyde? Skal vi gå ind og mene noget om medicin, biomedicin, naturvidenskab, samfundsfag, idéhistorie, ja, alle fagene, og beslutte os for, hvilke nye uddannelser der kunne skabes på tværs af eller inden for de nugældende fakulteter?

Det synes vi ikke fra konservativ side - absolut ikke. Vi vil under ingen omstændigheder være med til, at vi skal stå herinde på Christiansborg og bestemme, om der skal oprettes nye uddannelser på universiteterne. Og vi håber sådan set, at Socialdemokraterne vil stå ved den universitetslov, som vi har forlig med dem om. Vi har jo altså også med den ny ledelsesstruktur på universiteterne netop lagt op til, at universiteterne skal have mere frihed og ikke mere detailstyring. Det vil vi gerne holde fast i, og vi appellerer så inderligt til, at Socialdemokraterne kommer tilbage på den kurs.

Så er der blevet spurgt, hvad man kunne gøre for at skabe den her debat om en teologisk uddannelse i islam. Mit første råd vil være aldrig nogen sinde at bringe det her beslutningsforslag i Folketingssalen igen. For hver eneste gang Socialdemokraterne gør det, vil et bredt flertal i Folketinget sige: Nej, nej, nej. Og det kunne være, at der var nogle derude, der fik den opfattelse, at vi dermed politisk havde sagt nej til en teologisk uddannelse i islam. Det har vi ikke, men det er bare ikke det, vi drøfter her i Folketingssalen, for det er ikke det, vi skal drøfte her i Folketingssalen. Her skal vi drøfte reguleringen af universiteterne.

Den anden diskussion kan vi tage på gangene, på kontorerne og til møder - for min skyld meget gerne. Og hvorfor ikke med universiteterne? For det er jo universiteterne, der skal vurdere, om der er behov for den her uddannelse. Det er universiteterne, der skal bede om den her uddannelse og bede om at få den akkrediteret, hvis de mener, der er nogle, der vil tage den, og de derfor gerne vil udbyde den. Det skal de være meget velkomne til, og en konstruktiv dialog om, hvad der er godt for vores samfund, og hvordan vi hjælper forkyndere fra også andre trossamfund end de kristne til at have et godt fundament i de danske normer og dansk demokrati for deres forkyndelse, vil vi meget gerne indgå i med Socialdemokraterne og alle andre.

Men vi vil altså ikke blande os i universiteternes udbud af uddannelser, og derfor må vi endnu en gang sige nej til det her beslutningsforslag.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Klint.

Karen J. Klint (S):

Jeg havde ellers besluttet mig for, at jeg ikke ville stille nogen spørgsmål til fru Charlotte Dyremose. Men når fru Charlotte Dyremose så siger, at det her giver begrebsforvirring udeomkring, så synes jeg faktisk, at ordføreren selv bidrager allermest til begrebsforvirring. For det her er jo ikke for at få folk til at sige nej til at drøfte det. Det er jo for at få folk til at sige ja til at drøfte det, få flere til at sige ja.

Så hvis fru Charlotte Dyremose reelt mente, at vi skulle tage en positiv drøftelse om mulighederne for oprettelse af en teologisk uddannelse i islam eller drøfte behovet, så kunne fru Charlotte Dyremose jo bare lige så stille have sagt: Vi er enige i intentionerne, men I er desværre ikke blevet klogere på metoden. Så kunne vi have snakket om intentioner og ikke metode, og den belæring vil jeg da gerne tage til mig, ligesom andre socialdemokrater vil tage den til sig.

Men mit spørgsmål går på: Kan jeg stole på, at fru Charlotte Dyremose er enig i, at der er et behov, eller i intentionerne for at få afdækket et behov?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Men sagen er bare den, at jeg synes, det er ret vigtigt, at vi ikke her i Folketingssalen drøfter, hvilke uddannelser der skal være på universiteterne. Derfor er jeg nødt til at sige nej, når jeg står her.

Det ændrer ikke på, at jeg anerkender, at der kan være et behov, som det vil være hensigtsmæssigt at nogen varetager. Men jeg vil bare ikke stå her på talerstolen og sige, at det er der, for det vil være at detailregulere universiteterne, og det er altså bare en helt anden diskussion end den, fru Karen Klint tydeligvis ønsker at tage. Og derfor synes jeg, at vi skulle tage den diskussion, som fru Karen Klint gerne vil tage, nemlig hvordan man eventuelt kunne hjælpe til med det.

Der vil jeg gerne gå med i sådan en drøftelse, men jeg vil bare ikke gøre det fra Folketingets talerstol. Jeg vil gøre det derude, hvor man reelt skal træffe beslutningen, f.eks. i dialog med universiteterne, for gør vi det herinde, så bliver det ikke en diskussion om en teologisk uddannelse i islam. Så bliver det en diskussion om en detailregulering af universiteterne, og det er derfor, jeg synes, det er så ærgerligt, at man bringer den her sag i Folketingssalen i stedet for at tage den uden for Folketingssalen, hvor vi kan drøfte det, som fru Karen Klint reelt gerne vil drøfte, og som jeg gerne vil være med til at drøfte med hende.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Karen Klint for endnu en kort bemærkning.

Karen J. Klint (S):

Jo, men så kunne man jo, når vi her i forslaget skriver, at vi vil komme med forslag til oprettelse, svare sådan på det, at der som led i det skulle være en konference. Man kunne jo komme med mange andre bud end bare at påstå, at det her er et bevis på, at vi vil detailregulere, for vi ønsker sådan set ikke at detailregulere universiteterne; det har vi jo ikke nogen intentioner om. Vi har bare syntes, at det her var den eneste gang, vi fik debatten. For sidst lå det i luften, at regeringen ville komme med en konference. Den er aldrig kommet. Vi har to rapporter fra universiteterne; de ligger og kan læses, men ingen tager dem op. Og hvordan skulle vi så ellers tage dem op rent politisk, hvis vi ikke legaliserer, at der er en politisk forventning om, at nogen tager dem op? Så det handler om forventningerne til, at nogen tager det op, og ikke en detailregulering.

Jeg forstår på ordføreren, at det kan vi godt mødes om, og så lad os da bare mødes uden for Folketingssalen og tage den snak, for nu har jeg forstået, at selv De Konservative godt vil se positivt på den langsigtede strategi, men ikke på den metode, der kan misforstås af forslaget.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Jamen jeg synes, det havde været helt anderledes konstruktivt, hvis fru Karen Klint havde taget initiativ til en konference eller en høring eller indbudt til en debat, og så ville jeg meget gerne have deltaget i den.

Jeg synes bare, at det her jo igen og igen er at sige, at man faktisk gerne vil detailregulere universiteterne - og det undrer mig, for det er ikke det signal, jeg troede der var i den forligskreds, vi har med Socialdemokraterne - i stedet for at tage fat i det, som man åbenbart mener er sagens kerne. Og hvis det i virkeligheden ikke er en detailregulering af universiteterne, Socialdemokraterne vil, så undrer det mig, at man så fremsætter beslutningsforslag om det, for det kunne også give noget signalforvirring om den socialdemokratiske linje i forhold til universiteterne og graden af regulering.

Så jeg synes, det ville være helt anderledes konstruktivt, hvis vi tog debatten udenfor. Og hvis fru Karen Klint tager initiativ til noget, så skal jeg meget gerne deltage i det, for jeg tror, det kunne være ganske udmærket at få en konstruktiv drøftelse af, hvordan vi kan understøtte de demokratiske kræfter, også i de islamiske trossamfund.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg må sige, at det bliver vendt lidt på hovedet. Nu er det pludselig oppositionen og Socialdemokratiet i Danmark, der skal indkalde til konferencer og høringer for at fremme den her diskussion, men det var sådan set regeringen, der spillede ud i 2003 og sagde, at man selv var helt med på, at det her var ønskværdigt; Venstres ordfører sagde, at ideen er rigtig, rigtig god, men den skal komme fra andre sider, og nu er det ifølge den konservative ordfører pludselig Socialdemokratiet, der har svigtet ved ikke at indkalde til høring og konferencer. Det selv samme spørgsmål stillede jeg netop ministeren: Hvilke initiativer har denne regering taget for at fremme den her debat?

Vi har fremsat et forslag om, at man nu arbejder hen imod, at man får nogle universiteter og nogle trossamfund, der kan se det legitime i ønsket om at komme med det her forslag. Men hvordan kan det være, at det pludselig skal være oppositionens idé at indkalde til konferencer og andet, når vi, sidste gang vi diskuterede det her, havde en regering, der faktisk var meget positiv over for at være den, der tog initiativet på området?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Det er jo, fordi fru Karen Klint flere gange har spurgt: Hvad kunne man så gøre? Nu siger jeg bare, at det, man i hvert fald skal gøre, er at lade være med gentagne gange at fremsætte beslutningsforslag, der bryder med det universitetsforlig, vi har - det er da det første skridt - og dermed tvinge os alle sammen til at stå og sige nej, nej, nej, når ideen i virkeligheden er ganske konstruktiv og det derfor kunne være udmærket, at vi havde en positiv indstilling til det her. Og det er jo alle tilladt at komme med gode ideer og forslag.

Jeg synes dog stadig, vi lige skal huske, at det altså er universiteterne, der skal udbyde de her uddannelser. Uanset hvor god en idé vi alle sammen synes det er, så er det altså universiteterne, der skal udbyde dem, og de skal i øvrigt være sikre på, at de har nogle aftagere. Så derfor er det, at det er imellem de islamiske trossamfund og universiteterne, der skal være en dialog. Hvis vi så kan bidrage til det, er det udmærket, men det er der, dialogen skal være, for ellers kommer det ikke til at handle om demokratisk understøttelse af den islamiske forkyndelse, så kommer det i stedet for til at handle om detailregulering af universiteterne, og det er den diskussion, vi gerne vil undgå i den her forbindelse.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil give ordføreren så meget ret som til at sige, at vi selvfølgelig godt kunne have præciseret det yderligere i det her forslag, at vi selvfølgelig ikke ønsker at detailregulere noget som helst universitet. Jeg ville ønske, at regeringen også nogle gange ville skrive i sin egen universitetslov. Men jeg vil også sige, at der er meget, meget stor glæde over, at den konservative ordfører mener, at der skal ske noget, at der er nogle initiativer, der skal tages og kan tages osv., og jeg ser meget frem til, at ordføreren for De Konservative så også er med til at fremme den her debat på lige fod med os andre.

Vi har jo faktisk en del kontakter til religionsforskere og andre på universiteterne, som har givet den tilbagemelding til os, at de ikke synes, der sker nok, til trods for at der er et stort ønske fra deres side om at få oprettet de her uddannelser. Vi har også kontakter til danske imamer, som siger, at det her er rigtig spændende, og at de gerne vil være med til at diskutere det. Så det er altså ikke, fordi vi mangler diskussioner mellem de implicerede parter, men måske fordi vi mangler nogle initiativer, og vi så gerne, at der blev taget nogle initiativer fra regeringens side, der så kunne samle parterne og få dem til at gå i dialog om det her.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ordføreren.

Charlotte Dyremose (KF):

Nu skal fru Sophie Hæstorp Andersen jo stadig væk huske, at det hverken er regeringen eller Folketinget eller Det Konservative Folkeparti eller fru Sophie Hæstorp Andersen, der skal oprette den her uddannelse; det er universiteterne. Så hvis vi lige fastholder rammen for de initiativer, der i sidste ende skal tages, må man sige, at de initiativer skal tages på de danske universiteter i samarbejde med de muslimske trossamfund. Så inden for den fastlåsning er jeg meget indstillet på at støtte de initiativer, men fru Sophie Hæstorp Andersen skal ikke forvente, at jeg eller regeringen tager initiativet til den her uddannelse, for det ville være at detailregulere universiteterne. Men det er noget helt andet at støtte op om, at der er nogle universiteter, der tager det initiativ at oprette den her uddannelse, det er en god idé.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den konservative ordfører. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Der er ingen tvivl om, at beslutningsforslaget opregner en række problemområder i vores samfund, som Socialdemokratiet som forslagsstiller til forslaget gerne ser løst, og jeg tror, at hvis ikke der var kommet en akkrediteringslov i vejen - og den er jeg stadig væk ikke særlig gode venner med, men den er her, den er vedtaget her i Folketinget, og den gælder - så tror jeg også, at vi havde haft en anden slags diskussion. Men loven er jo relativt ny, og den betyder jo, at det er universiteterne selv, der stiller forslag om uddannelser og søger Akkrediteringsrådet om en stillingtagen. Akkrediteringsrådet svarer ja eller nej, og svarer de ja, anviser de også, hvilke takster de mener den pågældende uddannelse skal udløse.

Derfor tror jeg, man skal starte diskussionen et lidt andet sted end dér, hvor Socialdemokratiets forslag starter, for det er det, der giver den konfliktfyldte diskussion lige nu.

I Det Radikale Venstre vil vi også gerne støtte bestræbelserne. Vi ved, at der er mange, måske især ikke alt for gamle muslimer, der føler, at de har behov for nogle vejledere, som deler deres egne udgangspunkter, f.eks. som muslim, og som kan hjælpe dem i den integrationsproces og de forhold, de er udsat for, og som alle mulige andre unge mennesker er udsat for i deres udvikling, imens de finder deres egne ben, uddanner sig, bliver selvstændige og får familie. Det er jo den opgave, vi skal prøve at finde et svar på. Jeg tror, at metoden skal være lidt anderledes. Jeg vil godt citere her fra beslutningsforslaget, som jo refererer udtalelser fra en imam i 2005. Jeg citerer fra forslaget:

»Den bør i så fald bestå af en teologisk del med fokus på islam. Derudover bør den give et indgående kendskab til de øvrige religioner og sociale og kulturelle kompetencer.«

Her er jo en imam, som i virkeligheden også kan se nogle perspektiver i at få en uddannelse i Danmark, som er en akademisk uddannelse.

Så har vi et blændende smukt citat fra regeringens integrationsplan fra 2003, hvor jeg vil nøjes med at tage lidt af det. Jeg citerer:

»Regeringen vil opfordre trossamfundene i Danmark til at drøfte med de relevante universiteter, om det danske samfund i højere grad selv bør søge at imødekomme efterspørgslen efter kvalificerede præster i de større trossamfund her i landet.« Der stopper jeg så citatet.

Det er jo sådan set en bekræftelse af, at der er en bredde bag ved de intentioner, der ligger i forslaget, og ønsket om også fra muslimer i Danmark, at de får nogle bedre muligheder for at udøve den opgave, som de jo mange gange også af danske myndigheder bliver bedt om at udøve, nemlig at være vejledende og hjælpsomme i forskellige situationer, hvor myndighederne skal i kontakt med mennesker med muslimsk baggrund.

Så jeg vil egentlig foreslå, at Socialdemokraterne - på baggrund af den debat, der har været, og som efter min opfattelse også, når jeg har lyttet til den, har været opklarende - kunne prøve at lave et udkast til en beretning, som kan sætte en anden proces i gang, og som vi så muligvis kunne drøfte i Udvalget for Videnskab og Teknologi. Det er i hvert fald en mulighed for at komme videre og ikke skulle have forslaget til næste år igen. Vi vil gerne hjælpe med i den proces.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til den radikale ordfører. Og næste ordfører er Enhedslistens fru Johanne Schmidt-Nielsen.

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg kan egentlig godt forstå, at Socialdemokraterne fremsætter det her forslag. Som samfund har vi brug for al mulig viden om de forskellige kulturer, som forskellige indbyggere i Danmark har, og man kan sige, at når staten insisterer på at uddanne præster til én trosretning, kunne man lige så godt tage det næststørste trossamfund med.

Der er imidlertid en del gode grunde til, at vi ikke kan støtte forslaget, ligesom de gange, hvor det tidligere er blevet fremsat.

For det første mener vi det temmelig seriøst, at nye uddannelser på universiteter skal vokse frem fra universiteterne selv. Det må gerne være i dialog med det omkringliggende samfund, der både kan være grupper af borgere, erhvervsorganisationer og for den sags skyld Folketinget, men vi mener altså ikke, at hverken Folketinget eller regeringen direkte skal pålægge universiteter at oprette enkelte uddannelser. Når man siger nej til detailstyring, må man også tage konsekvensen af det, som det også tidligere er blevet sagt i debatten.

Det andet efter vores opfattelse gode argument for at afvise det her forslag er, at vi faktisk står urokkeligt fast på religionsfriheden. Jeg mener sådan set ikke, at det er en særlig statslig opgave at udvikle religionerne, så de bliver demokratiske; det er efter vores opfattelse et absolut ikkestatsligt anliggende. Vi synes da bestemt, at det ville være godt og fornuftigt, hvis alle mennesker i Danmark gik ind for ligestilling mellem kønnene, demokrati, ytringsfrihed, menneskerettigheder osv., og det slås vi for dagligt i debatter med mennesker, som kan have forskellig religiøs overbevisning eller ikke være religiøse.

Jeg vil da lige understrege, at forslagsstillerne heller ikke foreslår, at der skal gribes ind over for religioner, hvor man ikke fremfører demokratiske synspunkter, men jeg mener, at det ligger bag det her forslag, at der er en eller anden særlig statslig opgave i forhold til at påvirke religionerne sådan, at de bliver demokratiske, og det er efter vores opfattelse ikke statens opgave. Når Jehovas Vidner siger til deres medlemmer, at de ikke skal stemme eller ikke skal deltage i militærtjeneste, så mener vi ikke, at staten skal gå ind og opdrage på deres forkyndere, og det samme gælder selvfølgelig for muslimer.

Løsningen på de integrationsproblemer, vi oplever, ligger ikke i, at religion skal spille en større rolle, men i politiske holdninger, at vi diskuterer på kryds og på tværs af forskellige religioner, og forhåbentlig må de af os, der ikke tror på nogen gud, også være med.

Det sidste vigtige synspunkt fra vores side for ikke at gå ind for det her forslag er, at vi mener, at religion skal adskilles fra staten. Det betyder, at vi også mener, at det ikke er en statslig opgave at uddanne forkyndere til andre former for religioner, hverken muslimer, hinduer eller folkekirkepræster. Vi mener selvfølgelig, at man skal kunne studere alle former for religion på universiteterne og andre steder for den sags skyld, men vi mener altså ikke, at det er en særlig statslig opgave at uddanne præster.

Vi vil gerne være med til at styrke respekten for demokrati og ligestilling og mange af de andre gode ting, som står i det socialdemokratiske forslag, men vi vil gøre det igennem politik, ikke teologi.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sophie Hæstorp Andersen.

(Ordfører for forslagstillerne)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg glemte lige et øjeblik, at Ny Alliance var gået, og jeg har lovet at sige, at de synes, det er et sympatisk forslag, men at de heller ikke kan støtte det. Så behøver jeg ikke at være så forundret over, at Ny Alliance ikke dukker op.

Formålet med forslaget, som vi behandler her i dag, har jo været, at regeringen skulle komme med forslag til, hvordan man kan oprette en teologisk uddannelse i islam på samme vilkår som teologiuddannelsen i kristendom. Formålet har været, at man kunne uddanne folk teoretisk til f.eks. at varetage religiøse embeder eller til andre formål. Det kunne være undervisning, medier, organisationsarbejde, f.eks. ved socialt, sundhedsmæssigt eller lignende arbejde. F.eks. har vi her for nylig hørt, at Rigshospitalet og Hvidovre Hospital har følt, at det var godt at ansætte en hospitalsimam, der kunne arrangere og indgå i de her vanskelige kulturmøder. Det kan f.eks. være, når en læge skal stå og forklare en med muslimsk baggrund eller en anden baggrund, at man er dødeligt syg, og hvad det så betyder for vedkommende. Uddannelsen kunne være enten her i Danmark eller alternativt ved at optage et samarbejde med andre nordiske lande.

Baggrunden for forslaget er selvfølgelig, at Socialdemokraterne går ind for værdier, der handler om demokrati, ytringsfrihed, trosfrihed, menneskerettigheder, ligestilling og frihed, at disse værdier er ukrænkelige og danske, og at vi også mener, at det grundlæggende er, at alle, uanset etnisk, religiøs eller kulturel baggrund, lever op til de pligter, de nyder godt af, og samtidig kan få del i de rettigheder og dele de her værdier.

Vi siger fra, når fundamentalister af enhver art modsætter sig integration i vores samfund, og vi finder det dybt, dybt bekymrende, at vi - på trods af at vi lever i en tid, hvor flere unge med anden etnisk baggrund er kommet i arbejde eller under uddannelse, hvor flertallet udnytter det danske samfunds muligheder, bidrager til fællesskabet og står vagt om demokratiet, og hvor flere undersøgelser viser, at diskrimination og intolerance fra danskernes side er på tilbagetog - i den situation oplever, at andre bevæger sig i stik modsat retning ind i - indimellem - fundamentalistiske religiøse sekter, der så giver sig udslag i anderledes kvindesyn, arrangerede ægteskaber, æresdrab eller lignende.

Mange unge med anden etnisk baggrund kæmper dagligt en indre værdikamp, og vi mener, den her regering gør alt for lidt for at sikre, at det bliver de moderate kræfter inden for religion eller ideologi, der bliver styrket, frem for de kræfter, der trækker i den modsatte retning. Det er faktisk kun 100 dage siden, at vi havde bål i gaderne, og hvad har regeringen egentlig foretaget sig siden da for at styrke de demokratiske kræfter i samfundet og for at styrke integrationen? Hvad har man gjort for at styrke de moderate religiøse kræfter i Danmark frem for de ekstremistiske og antidemokratiske?

Vi vil ikke påtvinge universiteterne nogen uddannelser, og det kunne vi måske godt - belært af debatten i dag - have præciseret yderligere i det her forslag. Men vi synes alligevel, at det var for vigtigt til at lade ligge, og vi håber, at vi herigennem kan få nogle til at interessere sig for at være med til at udbyde en sådan uddannelse eller få det at gøre det til at køre lidt mere på skinner.

Vi tog debatten i 2006, og jeg synes, at vi stadig væk står i den situation, at vi faktisk har positive udtalelser fra både danske imamer og islamiske trossamfund i Danmark, og vi har også flere gange haft positive dialoger med bl.a. Carsten Niebuhr Instituttet, Hans Ravn Iversen fra Københavns Universitet og med andre, som siger, at de har en meget stor interesse i at være med til at udbyde den her form for studier, men at de indimellem alligevel synes, at de økonomiske rammer er snævre, uanset hvordan vi så ellers er med til at godkende uddannelser i Danmark. De peger også på, at de mangler nogle undervisere på området, og at det selvfølgelig også er en hurdle, men mange bakker op om, at debatten holdes i kog, således at det også bliver mere legitimt at vise, at man har det her behov.

Derfor synes vi som sagt, det var vigtigt at tage debatten, på trods af at der nok var ting, vi kunne have præciseret yderligere.

Derfor beder vi også stadig væk regeringen mindeligt om at komme med forslag til, hvordan man kan fremme eller arbejde sig hen imod, at der bliver skabt et klima i Danmark, der gør, at det bliver muligt for universiteterne på et tidspunkt at udbyde den her akademisk-teologiske uddannelse i islam på de vilkår, som vi nu har i dag på universitetsområdet, og på lige vilkår med den teologiske uddannelse, vi i dag har inden for kristendom.

Vi vil ikke påtvinge religiøse islamiske trossamfund alene at rekruttere deres imamer eller religiøse forkyndere og rådgivere fra den her uddannelse - lidt ligesom Enhedslisten antydede - men vi ønsker, at det bliver en mulighed, at man kunne rekruttere fra nogle, der har taget en teoretisk uddannelse i islam i Danmark frem for i England eller i Tyskland eller i Saudi-Arabien eller i Marokko eller andre steder, som vi ved i dag trækker unge med interesse for islam hen, hvis de ønsker at gå videre og blive forkyndere eller ønsker at blive rådgivere.

Det er en mulighed, der ikke findes i dag, og derfor mener vi også, det må være interessant for nuværende imamer - i det omfang de har mulighed for det - at kunne indgå i en masteruddannelse, hvis vi havde det i Danmark, der kunne hvile i sig selv økonomisk, og hvor man så også kunne give efteruddannelse til dem, der måtte ønske sig det her i Danmark.

Flere lande og universiteter i Vesteuropa har ment, at det her var en meget vigtig opgave, så vi har selvfølgelig svært ved at se, hvorfor vi skal se regeringen være sådan meget smølende i at fremme den her debat. Men vi er selvfølgelig glade for, at vi alligevel har hørt positive tilkendegivelser fra Venstre og flere andre om, at man sådan set principielt er enig i, at man gerne vil være med til at fremme ideen, men at man ikke kan gøre det inden for de rammer, som Folketinget fastlægger på nuværende tidspunkt omkring universiteterne.

Tak for ordet.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Vi har et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jesper Langballe.

Jesper Langballe (DF):

Jeg har jo ikke fået noget svar på min fuldstændig uafviselige kritik af forslaget og min påvisning af, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre at gennemføre projektet. Det havde jeg heller ikke regnet med.

Men jeg har lyst til her til sidst at sige, at jeg ikke tror, der er nogen steder, hvor man som i det danske Folketing kan bygge luftkasteller og pandekagehuse i eventyrskoven ud fra ren ønsketænkning. Intentionerne er utrolig smukke, men jo altså mildest talt ikke tynget af nogen viden om emnet, og derfor har det heller ikke nogen gang på jorden.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Sophie Hæstorp Andersen, som kunne huske min ordførertale fra første gang, bedre end jeg selv kunne: Kan fru Sophie Hæstorp Andersen huske, hvad Det Radikale Venstres daværende ordfører, hr. Naser Khader, sagde til forslaget? Han sagde fuldstændig præcis det samme som mig: Det er totalt urealistisk. Han er erklæret muslim, men han har altså det fortrin, at han ved noget om emnet.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Den debat, som hr. Naser Khader i sin tid deltog i, handlede om en imamuddannelse. Det er ikke det, det her forslag handler om, og sidste gang vi diskuterede det, var det heller ikke hr. Naser Khader, der deltog i diskussionen, da var det fru Bente Dahl fra De Radikale. Der var det ikke den samme melding, man fik fra De Radikale, og det her handler om noget andet. Det her handler om en teoretisk, teologisk, akademisk uddannelse i islam. Det handler ikke om en egentlig imamuddannelse, ligesom vi jo heller ikke har stået her og snakket om, at vi udelukkende sigter på at uddanne religiøse forkyndere i sig selv, men at vi alene ønsker, at der skal være en uddannelsesmulighed for både troende og ikketroende muslimer i Danmark til at tage de her diskussioner, ligesom man tager dem, når man uddanner sig i teologi inden for kristendom i Danmark.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning.

Jesper Langballe (DF):

Jeg tror gerne, at fru Bente Dahl er nået til et helt andet resultat end hr. Naser Khader. Det er jeg ikke i tvivl om.

Men jeg vil så spørge fru Sophie Hæstorp Andersen: Det er ikke en imamuddannelse, man sigter på, men der må da vel være et eller andet aftagerpotentiale? Jeg synes, det er fint, og det er altid tiltalende med studier, der er sådan en slags studiekredse, man kan hygge sig med, men vi ved jo alligevel også godt, at hvis der ikke er en form for brøderhverv i den anden ende, har det ikke nogen gang på jorden. Det er ikke imamer, der skal bruge den her teologiske uddannelse, og imamerne, det har fru Sophie Hæstorp Andersen ret i, vil overhovedet ikke være spor interesseret i det her, men det er altså sådan nogle rigtige islamiske teologer, rigtige teologer i vestlig forstand, hvem skulle aftagerpotentialet være? Til glæde for hvem skulle det laves?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Vi har jo imamer, der har udtrykt ønske om, at der kunne komme en universitetsuddannelse på det her område. Det har vi sådan set, så der må jo være et ønske nogle steder om, at man får den her uddannelse. Vi har ikke sagt, at man ikke kan bruge den her uddannelse som rekruttering til imamer. Det vil være på samme måde, som man jo bruger den teologiske uddannelse i kristendom til at rekruttere folk, der ønsker at blive ansat i den danske folkekirke. Så det er jo ikke et enten-eller. På samme måde som når man tager en teologisk uddannelse i kristendom i Danmark, er det jo heller ikke udelukkende med sigte på at blive præst. Så kan det også være for at være aktiv i medierne, være debatskabende. Det kan være for at have job inden for undervisningssektoren. Det kan være for at være del i et socialt arbejde. Det kan være en masse forskellige ting, og så kan vi jo også godt se, at imamer eller folk, der er religiøse inden for islam, også i stigende grad bliver brugt i en masse lignende sammenhænge, hvor det handler om f.eks. at opsøge socialt udsatte mennesker med islamisk baggrund på gaden, hvor det handler om at være på hospitaler, hvor det handler om at undervise andre i, hvad islam har betydet både i fortiden og i nutiden også i det danske samfund.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det fru Rikke Hvilshøj for en kort bemærkning.

Rikke Hvilshøj (V):

Fru Sophie Hæstorp Andersen sluttede sit ordførerindlæg med at sige, at hun havde forstået, at det her forslag ikke kan lade sig gøre inden for de rammer, Folketinget har lagt. Der har jeg lyst til lige at knytte den kommentar, at det sådan set ikke set fra et socialdemokratisk synspunkt bare er nogle, Folketinget har lagt. Det er faktisk nogle rammer, som Socialdemokraterne i et forlig med regeringen er blevet enige om i form af en universitetslov. Så det er faktisk noget, Socialdemokraterne selv aktivt har været med til ligefrem at lave forlig om.

Men mit spørgsmål går sådan set på økonomien, for nu har vi hørt både fru Sophie Hæstorp Andersen og fru Karen J. Klint et par gange nævne det her med, at det, de hører, er, at man vurderer, at det økonomisk er lidt snævert. Skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne mener, at ud over fordelingen af midler til universiteterne efter et taxameter, som vi generelt er enige om, skal der lige gælde nogle særlige vilkår for sådan en teologisk uddannelse i islam, og det er en anden økonomi, som man skal have, og som vi så politisk specifikt skal afsætte?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nej, det mener vi ikke. Som jeg også sagde indledningsvis, kunne vi godt have præciseret yderligere, at vi selvfølgelig mener, at et sådant forslag her skal kunne lade sig gøre inden for rammerne af den universitetslov, som vi selv har været med til at stemme for, og som vi bakker fuldstændig op om. Men vi refererer også - og det er jo kun det, vi kan gøre - når vi siger, at vi har talt med religionsforskere og andre, som siger, at det ville være spændende at lave den her uddannelse, men at de føler, at de økonomiske rammer ikke er til det. Det bliver jeg nødt til at referere videre, så man også er orienteret om, at det altså også er det, man nogle gange hører ude på den anden side af Christiansborgs tykke mure.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Rikke Hvilshøj for endnu en kort bemærkning.

Rikke Hvilshøj (V):

Nu forstod jeg det ikke bare som et referat, men faktisk også som indledende spørgsmål til ministeren fra Socialdemokratiet om, hvordan det økonomisk så ud. Derfor er det selvfølgelig interessant at vide, om Socialdemokraterne så, som fru Sophie Hæstorp Andersen siger, blot refererer, eller om det er noget, Socialdemokraterne mener skal gøre sig gældende, eller om Socialdemokraterne mener, at den måde, vi er blevet enige om, at pengene skal fordeles til universiteterne på, ikke er god nok. Det mener vi i Venstre. Vi mener, den er fornuftig, og det håber jeg selvfølgelig også at Socialdemokraterne mener. Det gælder selvfølgelig, uanset om det er en teologisk uddannelse i islam eller det er en hvilken som helst anden uddannelse på vores universiteter.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen jeg mener sagtens, at man kan bakke op om en universitetslov og principperne bag den og alligevel løbende have diskussioner om store dele af uddannelsesområdet med regeringen om, hvorvidt de økonomiske rammer altid er til stede til at udfylde den lovgivning, vi laver herinde i Folketinget. Vi har jo set på en række uddannelsesområder, at vi ikke altid er helt enige med regeringen om det, men derfor kan vi jo godt bakke op om en lang række forlig på uddannelsesområdet i øvrigt. Når jeg derfor siger, at vi har talt med religionsforskere og andre, som siger, at de lidt føler, at de økonomiske rammer nogle gange kan være en barriere på det her område, så bliver jeg jo nødt til at videregive det, så det kan indgå i diskussionen, og det er så langt, som jeg tror, vi kan komme.

Den fg. formand ():

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.