Den næste sag på dagsordenen var:
4) Forhandling om redegørelse nr. R 5:
Redegørelse om status for kommunalreformens gennemførelse og det kommunale selvstyres vilkår. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Redegørelsen anmeldt 8/12 2006. Redegørelsen givet 8/12 2006. Meddelelse om forhandling 8/12 2006).

Vi venter lige et minut, inden vi begynder på forhandlingen, så de, der har andre pligter end at sidde i salen, kan nå at komme ud.

Vi går til forhandling om redegørelse nr. R 5, og det er først ordføreren fra Venstre, hr. Erling Bonnesen.

Forhandling

Kommunalreformen er godt på vej. Med kommunalreform, udligningsreform og budgetterne på plads til de nye kommuner og regioner er der taget et stort skridt fremad til fremtidssikring af velfærdssamfundet og den borgernære service samt løsning af øvrige opgaver.
     Den første tid efter ikrafttrædelsen ved årsskiftet er gået godt, og der er god grund til at sige tak til de mange lokale politikere, ledere og medarbejdere, der lægger et stort stykke arbejde i at få reformen omsat til praksis og få startet de nye kommuner og regioner op.
     Der er tale om en kæmpe reform, der berører en meget stor del af den offentlige sektor, og som ved enhver anden stor fusion vil der være nogle opstartsdrillerier. Men de første erfaringer viser klart, at man er på rette vej, og at der er en vilje til at omsætte potentialet og mulighederne i reformen til praktiske resultater.
     Der har undervejs i debatten om reformen været synspunkter om både decentralisering og centralisering. Nogle opgaver er gået opad i systemet, og langt de fleste er gået ud til de nye kommuner. Det er vi glade for i Venstre.
     Vi har verdens mest decentraliserede samfund. Reformen er grundlaget og rammen, der nu skal udfyldes med fremtidens visioner, ideer og løsninger, og der er nu gode muligheder for at få lokal indflydelse herpå.
     Venstres melding til kommuner og regioner er klar:
Bolden ligger hos jer, tag den, og spil den. Brug værktøjerne, og skab resultaterne. Skab reel og fuld decentralisering, og brug det frie valg. Sørg for råderet over budgetter, planer m.m. til skoler, institutioner og forældrebestyrelser. Når man sidder til møde i kommunen, skal man huske at spørge, hvor stor den kompetence, man selv har i kommunen, er, og man vil opdage, at kompetencen tit er større, end man tror.
     Samtidig rækker vi hånden frem til dialog, samarbejde og udvikling. Kvalitetsreformen skal sikre, at vi får luget ud i gamle, støvede regler, systemer og arbejdsgange, og den skal sikre, at det bliver de bedste løsninger, der bliver fremtidens løsninger. Kommunalreformen er på rette vej.
     Jeg må derfor undre mig over, at Socialdemokraterne allerede her en måned efter reformens ikrafttræden melder ud, at man vil lave reformen om, hvis man kommer i regering efter næste valg. Man melder så kraftigt ud, at det ligner en afskaffelse af reformen. Man siger ikke noget om, hvad man vil i stedet for.
     Den socialdemokratiske udmelding skaber helt unødvendig usikkerhed og utryghed i den offentlige sektor og blandt de offentligt ansatte. Mange medarbejdere er jo netop flyttet rundt nu, og hvis Socialdemokraterne vinder næste valg, skal de offentligt ansatte åbenbart til at flytte rundt igen. Man slår det hele tilbage til start, når man ikke vil sige, hvad det er, man vil.
     Den tidligere socialdemokratiske indenrigsminister Thorkild Simonsen har sagt, at det er en klar fejl, at Socialdemokraterne ikke gik med i reformen. Socialdemokraterne bruger nu de offentligt ansatte i et valgtaktisk spil og laver dermed en dobbeltfejl.
     Socialdemokraterne har også tidligere meldt ud, at man vil styrke regionerne. Det må betyde, at man vil flytte opgaver og medarbejdere væk fra kommunerne og over til regionerne. Det er ikke nærdemokrati, det er centralisme. Man vil give skatteudskrivningsret til regionerne. Det bryder skattestoppet, og det er pendulpolitik på et højt niveau.
     Den tidligere SR-regering meldte i sidste halvdel af 1990'erne ud, at der var behov for en kommunalreform og færre kommuner, og man nedsatte en kommission, men da man nåede til at skulle til at træffe beslutningerne, kunne man ikke blive enige, og modet svigtede. Resultatet blev nye skattestigninger og grønne afgifter.

     Jeg undrer mig også over det socialdemokratiske forslag om minimumskvalitetskrav og forslag om afskaffels af det frie valg. Det vil skabe ensretning fra Skagen til Gedser, dynamikken og udviklingen vil forsvinde, det vil smadre det lokale demokrati og fjerne den lokale styring helt. Det vil hurtigt føre til kontrol og bureaukrati, udgiftseksplosion, krav om, at minimum hurtigt bliver til gennemsnit og højere. Man vil bare pumpe flere penge ud uden at se på indhold og effektiv drift. Slutresultatet bliver stigende skatter.
     Det ligner blot et slagnummer, og vi må spørge: Hvad er det, man vil tilbyde, hvad er minimum i ældreplejen, skolerne og børnepasningen? Det må man have gjort sig nogle overvejelser om, så kom nu frem med det.
     I Venstre rækker vi nu hånden frem til samarbejde med kommuner og regioner, og med større og stærkere kommuner og regioner er grundlaget skabt for, at opgaverne tilrettelægges og udføres lokalt på grundlag af mål- og rammestyring. Det skulle gerne resultere i, at det bliver lettere for kommunerne og bedre for borgerne. Kommunalreformen kommer i sidste øjeblik. Havde vi ikke lavet reformen nu, er jeg overbevist om, at flere partier ville være parate til at stille forslag om at stemme opgaverne væk fra kommunerne. I Venstre er vi glade for, at man netop med reformen i stedet for har stemt mange opgaver over til kommunerne.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren. Først fru Line Barfod.

Venstres ordfører indledte med at sige, at det går rigtig godt med indførelse af kommunalreformen. Det er muligt set fra en Venstremands synspunkt, at man synes, det går rigtig godt, men hvis man ser det fra borgernes synspunkt, tror jeg, mange har lidt svært ved at få øje på, at det går godt; især de børn, der oplever, at der er blevet færre pædagoger i deres børnehave, de ældre, der oplever, at de får gjort mindre rent, at de får frossen mad leveret en gang om ugen i stedet for at få varm mad hver dag, folk på de skoler, der er udsat for nedskæringer osv. Der er mange, der har oplevet, at den første oplevelse af kommunalreformen er, at der er blevet skåret ned, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvorfor Venstre synes, at det her handler om, at det går godt.
     Dertil kommer så hele det kaos, som der er mange steder; SKAT er jo, selv om de tog hul på reformen langt tidligere, stadig væk præget af stort kaos. Så jeg har svært ved at se helt præcis, hvor det er, Venstres ordfører mener at det går så godt.

Der er samlet tilført flere ressourcer til den kommunale sektor, og vi har danmarkshistoriens største budgetter. Så er det rigtigt, at der er foretaget en harmonisering i forbindelse med kommunalreformen, men det er jo i de øverste lag af kransekagen, og vi kan jo sige, der er flere lag på kransekagen, end der var under den tidligere SR-regering.
     Også brugerundersøgelser viser klart, at der generelt er stor tilfredshed med ydelserne blandt brugerne. Så er det klart, at der er nogle enkelttilfælde og situationer som dem, der nævnes, og der er det godt at få dem frem, sådan at vi kan bruge alle de mange gode eksempler til forhåbentlig at få rettet de steder, hvor man har de dårlige eksempler.

Jeg er også vældig glad for min søns skole, og tidligere var jeg vældig glad for hans børnehave, men det betyder jo ikke, at jeg ikke protesterer mod, at der bliver skåret ned. På samme måde er der jo mange ældre, der er glade for deres hjemmehjælper, men det betyder da ikke, at de synes, det er i orden, at de fremover ikke får gjort rent så tit som før, at de fremover får frossen mad osv.
     Det, der er problemet, er jo, at man ikke har sørget for, at der kom penge til at finansiere reformen, at de offentlige udgifter stiger; de stiger oven i købet mindre end væksten i samfundet stiger, det er jo ikke nogen nyhed. Det, der er problemet, er, at man gennemfører den største omvæltning nogen sinde uden at sætte ressourcer af til det og
i et omfang, så det, vi hører ude fra kommunerne, er, at cheferne siger, at deres ansatte er så stressede, så nogle af dem bogstavelig talt falder om, og at der er kolossalt mange, der er blevet sygemeldt af stress. Det er den virkelighed, som mange oplever, og derfor har jeg stadig meget svært ved at forstå, at Venstres ordfører fastholder, at det er gået rigtig godt. Vil Venstres ordfører blive ved med at fastholde det, uanset hvor mange meldinger der kommer ind udefra?

At Enhedslisten fortsætter i den samme rille, som vi har hørt nu igennem flere måneder, kan jo ikke undre. Men det har jo så også vist sig med BUPL-konflikten og andet, at argumenterne jo ikke holdt, at der er tilført flere ressourcer, og så er det så op til den lokale prioritering.
     Men ja, i de enkeltsituationer, hvor det ikke er i orden, skal man selvfølgelig arbejde på, at det bliver bragt
i orden, og der ligger bolden nu på kommunernes bord til at foretage den lokale prioritering. Så er det jo glædeligt at konstatere med de allerseneste undersøgelser, der har været blandt brugerne, at der er en høj grad af tilfredshed med ydelserne.

Hr. Erling Bonnesen sagde, at Venstre går meget ind for at give kommunerne gode muligheder. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om han mener, at det er at give kommunerne gode muligheder, når kommunerne har en økse hængende over hovedet, nemlig en økse, der består i, at hvis udgifterne i 2006 lå over et fastlagt niveau, som var aftalt med finansministeren, kan finansministeren nu komme efter de sammenlagte kommuner og trække i bloktilskuddet for 2007. Mener hr. Erling Bonnesen, at det er en god måde at arbejde på, når der har været en stor diskussion om, hvor meget det i virkeligheden har kostet at lave kommunalreformen?
     Vi er mange, der mener, at det minder meget om dummebøder. Først påtvinger man kommunerne en sammenlægning uden at give dem kompensation for det, den faktisk koster, og bagefter truer man med, at man måske vil trække i bloktilskuddet. Er det en god måde at føre politik over for kommunerne på?

Den kommunale sektor udgør en meget stor andel af den samlede offentlige sektor, og der findes jo et godt og solidt aftalesystem mellem kommunerne på den ene side og staten på den anden side. Her aftaler man spillereglerne hvert år, og vi kan jo netop glæde os over, at der mange, mange år i træk til sidst er lavet aftaler om tingene i enighed. Når man lige skærer lidt af retorikken væk, er der jo på begge sider af bordet enighed om, at toget skal holdes på sporet.
     Økonomiforhandlingerne starter hvert år med at gennemgå, hvordan det er gået tidligere, og det er klart, at man naturligvis lægger et budget, for at det skal overholdes. Rundtomkring i landet har man jo set enkelte eksempler på, at nogle kommuner har sagt pyt med det, så for at hjælpe dem med også at holde sig på sporet er vi nødt til at have nogle håndtag at holde fast i.

Hr. Erling Bonnesen svarede ikke rigtig på mit spørgsmål, så jeg prøver at spørge en gang til på en lidt anden måde:
     Mener hr. Erling Bonnesen, at det er en god start at give de nye kommuner, når det er sådan, at hvis man gennemfører det, finansministeren har truet med, kommer nogle af dem formentlig til først at opleve, at de har færre penge til at begynde med, fordi det blev dyrere at lave kommunalreformen i 2006, og bagefter blive trukket i bloktilskuddet? Det vil sige, at borgerne vil opleve, at vilkårene på skole-, børnepasnings- og ældreplejeområderne osv. bliver forringet. Det kan vi meget vel komme ud for her
i foråret, og mener hr. Erling Bonnesen, at det er en god måde at starte processen på for de nye kommuner?

Jeg tror, vi skal være meget opmærksomme på, at nu går vi fra de gamle små kommuner, som jo netop kunne have særdeles vanskeligt ved at få det til at hænge sammen, til nogle større og stærkere enheder, hvor man har en større skulderbredde og derfor større muligheder for at holde de lokale ting på sporet og dermed holde budgetterne.
     Jeg tror, det er vigtigt at skifte fokusering, når man har en bedre styringsmulighed, og derfor tror jeg også, at når vi rækker hånden frem til dialog om en fælles holden sammen på tingene, vil de nye kommuner også være interesserede i at sige: Ja, vi kan godt klare det inden for de aftaler, vi laver.
     Jeg tror på, at når forhandlingerne kommer, kan man også blive enig om et resultat, så der kan blive sat fokus på det, det handler om, nemlig at bruge kommunalreformen til at sætte dagsordenen for og gennemføre de nye visioner, mål og planer, så man kan give borgerne nogle gode ydelser og komme lidt væk fra den gamle tekniske økonomidiskussion.

Det lyder jo meget smukt, når hr. Erling Bonnesen beskriver, hvordan forløbet af kommunalreformen har været, men helt ærligt: Tror hr. Erling Bonnesen som gammel borgmester, at personalet selv oplever 1) at overarbejdspuklen har været sjov, og 2) at de ved, at de ikke kan komme af med den, fordi der ikke er penge til det?

Her er det også interessant at se på de allerseneste undersøgelser, der har været foretaget blandt medarbejderne. Langt hovedparten af de offentligt ansatte, også dem i kommuner og amter, er godt tilfredse med deres job.
     Der har selvfølgelig været nogle enkeltsituationer, hvor kæden har været lige på nippet til at ryge af, men jeg tror, at nu, hvor der er sat klart fokus på tingene, får man selvfølgelig det på plads. Netop udmeldingen om, at man kan være sikker på at få et job i den nye kommune, selv om man måske kunne komme ud for at skulle finde et andet skrivebord eller få noget andet at lave, har gjort, at mange har sagt:
Fint, nu ved vi, at vi har et job, og så går vi i gang med det.
     Jeg har lige set de undersøgelser, der har været foretaget. Lidt flere blive stressede nu, og det er selvfølgelig noget, der skal tages hånd om. Men samlet set kan vi konstatere, at undersøgelserne viser, at der er en stor grad af tilfredshed blandt de offentligt ansatte.

Jeg føler mig helt hensat til den kinesiske ledelses beskrivelse af virkeligheden i Kina, for det her er jo virkelig at snakke sort.
     Hr. Erling Bonnesen ved eller burde vide, at de mennesker er ved at bryde sammen af stress; hr. Erling Bonnesen ved eller burde vide, at der er adskillige kommuner, hvor socialrådgiverne slet ikke kunne arbejde den første uge, fordi de ikke havde adgang til deres software, og hr. Erling Bonnesen ved eller burde vide, at antallet af stresstilfælde er stigende, og at der vil komme tal af en sådan karakter, at en af vores fremmeste stressforskere ikke kunne få lov til at få penge fra beskæftigelsesministeren til at undersøge konsekvenserne af det, fordi regeringen ikke vil have sandheden frem. Mener hr. Erling Bonnesen som gammel borgmester virkelig, at det er sandheden, hr. Erling Bonnesen beskriver?

Angående flytningen flyttede nogle kommuner før jul og fik tingene på plads, så medarbejderne var klar til at gå i gang med opgaverne, når de mødte efter nytår, og andre steder skulle man først i gang med at flytte efter nytår, men det er et lokalt valg. Så kan man godt have tabt en uge eller to, og det er også derfor, vi har meldt ud til borgerne: Hav lige lidt tålmodighed den første måneds tid, indtil tingene er faldet på plads, så medarbejderne bliver helt klar over, hvad deres fremtidige opgaver bliver.
     Jeg har forståelse for, at nogle få kan være i en lille stressituation og ikke er klar over, hvad opgaverne bliver, indtil det er fuldstændig klarlagt, men det tror jeg på det bliver nu i løbet af foråret.

Jeg har også undret mig over Venstres retorik.
     Når man læser redegørelsen, skal man jo lede forgæves efter bare den mindste antydning af, at der kunne være problemer forbundet med kommunalreformen, og nu hører jeg Venstres ordfører male endnu et rosenrødt billede. Anerkender ordføreren slet ikke, at der er problemer, som man bør være opmærksom på, og som man bør tage op, især i forbindelse med det, fru Anne Baastrup nævnte, nemlig personalets nedslidningsgrad og stressgrad?

Jo, og jeg er også helt opmærksom på, at langt de fleste steder har man netop brugt hele sidste år til forberedelse og indkøring af de samlede dagsordener, som fru Lene Hansen også nævner nogle af punkterne fra.
     Lige nu er vi en måned inde i året, og der kan være nogle opstartdrillerier, man skal have på plads; det anerkender jeg også fuldt ud. Men de lidt tungere punkter, som spørgeren nævner - stresshåndtering, planlægning og den slags ting - det er det, som de nye kommunalbestyrelser nu har et langs stærkere fokus på og et langt stærkere grundlag for at kunne tage hånd om.

Ja, det er da rigtigt, at det er kommunalbestyrelsernes ansvar at tage hånd om personalet. Men regeringen og regeringspartierne kan jo ikke løbe fra deres samlede ansvar for, at processen burde have været tilrettelagt på en sådan måde, at personalet i hvert fald var blevet skånet i langt højere grad, end det er sket indtil nu. Det handler jo ikke bare om at skåne personalet, det handler jo også om, at personalet skal kunne udføre det arbejde, det er sat til at udføre.
     Jeg efterlyser stadig at høre fra Venstres ordfører, hvad det præcis er for nogle ting, man vil sætte i værk, så den offentlige sektor kan komme på omgangshøjde med det, den var før kommunalreformen, så kvaliteten af ydelserne kan blive sikret.

Jamen hele grundideen med at gennemføre kommunalreformen er jo lige præcis at give et stærkere grundlag for de nye kommuner og kommunalbestyrelser og regioner til at foretage lige præcis den lokale planlægning, så man kan tage hånd om både sine medarbejdere og sine opgaveløsninger.

Hr. Erling Bonnesen nævnte tilfredsheden med ydelserne. Det er rigtigt, at en stor del af de ældre er tilfredse med ydelserne, men jeg synes, at den tilfredshed skal lægges ind på den rette hylde, og det er hos medarbejderne.
     Som hr. Erling Bonnesen var inde på, siger medarbejderne, at de faktisk er så stressede, at de snart ikke kan eksistere. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at problemet faktisk er ekstremt stort.

FOA har haft lavet en undersøgelse, som viser, at 45 pct. af de ansatte i ældreplejen overvejer at søge væk. Det er faktisk rimelig mange, og det burde være noget, der var blevet sat helt anderledes ind over for.
     Derudover vil jeg lige gøre opmærksom på, at 27 pct. af de nye kommuner overvejer at spare på ældreplejen. Hvordan vil regeringen forklare at de ting hænger sammen?

Nu har jeg været med i kommunalpolitik i 10-15 år, og der har næsten været den samme indfaldsvinkel i alle årene. Jeg kan så samtidig i de 10-15 år også glæde mig over, at jeg har været med til adskillige 25-års-jubilæer netop i ældreplejen hos både ledere og medarbejdere. Der er en helt naturlig udskiftning af medarbejdere på langt de fleste områder i ældresektoren; nogle er der i mange år, nogle er der i kort tid.
     Men naturligvis lige præcis i de situationer, hvor der kan være enkelte arbejdspladser, hvor det ikke fungerer fuldt tilfredsstillende, skal vi gerne have taget hånd om det og have givet dem nogle værktøjer nu igennem kvalitetsreformen, sådan at vi også får dem luset af, kan man sige.

En af mulighederne kunne jo være, at man sørgede for, at nogle af de ledere, som har gået 25 år, fik en opgradering, altså at de simpelt hen fik noget bedre uddannelse og blev efteruddannet.
     Efteruddannelse inden for de her områder skriges der meget på, men samtidig ser vi jo, at regeringen rent faktisk skærer på de her uddannelsesområder, og det er altså problematisk. Vi har brug for flere hænder, og vi har brug for mere kvalificeret arbejdskraft, både ledere og uddannet personale.
     Vi oplever inden for ældreområdet, at der i stigende grad er ufaglærte, og igen hænger det sammen med økonomi. Og så ved jeg, at hr. Erling Bonnesen vil sige, at det er op til kommunerne. Ja, men det er altså regeringen, som laver rammerne for dem.

Der tror jeg lige, at spørgeren skal grave en lille smule dybere i papirbunken og så også begynde at kigge efter de mange enkelttilfælde, der er - og der kender jeg selv adskillige - hvor lige præcis ældrecenterledere er begyndt på det, som spørgeren er inde på, nemlig at få set på medarbejernes indflydelse, sådan at de kan få indflydelse på den daglige praktiske måde at arbejde på, så vi netop får de gode eksempler bragt frem. Det giver jo en højere grad af tilfredshed for de pågældende medarbejdere.
     Og lige præcis på de ældrecentre - jeg har et par stykker af dem på nethinden - er man faktisk glad for at være, og det er jo præcis der, vi også har været ude og har kunnet glæde os over at deltage i nogle 25-års-jubilæer hos ledere og medarbejdere. Så det er vejen frem.

Først vil jeg spørge hr. Erling Bonnesen til en kvalitetsrettighed, nemlig om man vil finde sig i liggedage for de ældre på plejehjemmene, og om man vil finde sig i lukkedage i børneinstitutionerne for de folk, som skal på arbejde. Er der her tale om nogle urimelige krav?
     Så vil jeg også gerne stille hr. Erling Bonnesen et spørgsmål i forbindelse med den retorik, han bruger, når han, godt og vel en måned efter at den nye kommunalreform er trådt
i kraft, står og taler om, hvordan den virker med hensyn til tilfredsheden hos medarbejderne og hos dem, der er ydelsesmodtagere. Er det ikke et for spinkelt grundlag at bruge som forsvar i forbindelse med de problemer, som vi jo sådan set kan se der er forskellige steder i den måde, som man faktisk har brugt udligningsreformen på?

De helt naturlige, grundlæggende ting forventes det jo af enhver kommune i hele kongeriget at man gør. Det behøver man ikke at lave nye socialdemokratiske minimumsstandarder for - for der er jo ingen ny velfærd i de forslag, vi har set indtil nu.
     Jeg noterer mig derimod med stor tilfredshed, at man i de gode progressive kommuner af egen drift i længere tid - hos nogle er det i flere år - selv har lavet kvalitetsstandarder, som jo i den lokale prioritering er tilpasset de lokale ønsker og behov, sådan at man får et medansvar for det, og sådan at det opleves som noget, man selv står inde for, og det er der jo faktisk i høj grad tilfredshed med.
     Det er derfor, vi ikke vil gå ind for den socialdemokratiske ensretning fra Skagen til Gedser, men vil bruge vores egen model, der giver mulighed for lokal indflydelse og tilpasning med egen prioritering.

Det, jeg må forstå på den besvarelse, som hr. Erling Bonnesen giver her, er, at han er tilfreds med, at der visse steder er liggedage, at der visse steder i børneinstitutionerne er lukkedage - og det er, forstår jeg, selvfølgelig i erkendelse af, at det er noget, man påtager sig ud fra den økonomi, som er til rådighed.
     Lad mig her nævne udligningsreformen igen, hvordan den har ramt f.eks. det område, jeg kommer fra, som sådan set har været langt bagefter, på grund af at man i 5 år har syltet en udligningsreform, og når den så gennemføres, ja, så er det ikke sådan, at man får mulighed for at komme ajour. Nej, så skal man udbetale pengene til skatteyderne, altså nogle andre steder. Det er jo ikke en måde at få kvalitet eller få løst de problemer på, som der sådan set er de pågældende steder.
     Men jeg må acceptere, at hr. Erling Bonnesen går ind for liggedage og lukkedage.

Det er spørgerens egen konklusion, som jeg overhovedet ikke kan stå inde for, og det var heller ikke det, jeg gav udtryk for. Naturligvis accepterer vi ikke de situationer, som spørgeren var inde på med liggedage og andet skidt. Nej, det forventes, at de grundlæggende serviceydelser er helt i orden. Det er lige præcis derfor, vi har skabt rammerne i kommunalreformen, således at man med den lokale prioritering kan tilrettelægge sit serviceniveau efter lokale ønsker og behov, og der vil man naturligvis heller ikke have de eksempler, som spørgeren nævner her.
     For så vidt angår udligningsreformen, er den jo faktisk et udtryk for solidaritet, hvor det jo i korthed er sådan, at man har taget lidt fra dem, der har meget, og givet til dem, der ikke havde ret meget - det troede jeg faktisk også var lidt i tråd med det socialdemokratiske tankegods - sådan at der bliver skabt lidt mere lige muligheder i kommunerne landet over for netop at give mulighed for en lokal prioritering og kvalitet i løsningen af opgaverne til borgerne.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Så er det hr. Ole Stavad som ordfører.

Det er i dag, den 1. februar, lige nøjagtig en måned siden, at den nye reform skulle føres ud i livet, og derfor skal vi selvfølgelig heller ikke i dag begynde at give en hel masse karakterer og en hel masse bedømmelser; det er alt, alt for tidligt.
     Men jeg vil godt allerede nu sige, at jeg synes, der er grund til også herfra at sende en meget stor ros til vore mange, mange ansatte rundtomkring i kommunerne. En gang imellem har der sådan været en opfattelse af, at offentligt ansatte var nogle, der ikke var særlig forandringsparate. Jeg må sige, at det, vi har oplevet her i de foregående par år, hvor hele den her proces har kørt, faktisk har vist et helt formidabelt, flot medspil fra medarbejdernes side, som der er al mulig grund til at rose, også selv om vilkårene har været svære, og også selv om vi kan konstatere, at der helt forståeligt er meget pres på, hvilket også giver nogle stressproblemer nogle steder.
     Tilsvarende synes jeg også, at vi kan kvittere på ordentlig vis i forhold til vore folkevalgte ude i kommuner og amter/regioner for hele den proces, de har stået i spidsen for, og når vi ser på de problemer, vi har oplevet her den første måneds tid, ja, så vil jeg da godt sige, at der selvfølgelig, når man laver en så voldsom omlægning, også vil være nogle problemer. Jeg kan ikke på nuværende tidspunkt konstatere, at de har været voldsomt meget større, end man måtte forvente med det, der er vedtaget herinde i huset, og som skal føres ud i livet ude i landet.
     Derfor vil jeg så også godt sige til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, at det skuffede mig, at han på et fuldstændig løsagtigt, ikkeeksisterende grundlag brugte sin ordførertale først og fremmest til at kritisere Socialdemokratiet.

Jeg ved ikke, hvor hr. Erling Bonnesen har det fra. Jeg har givet et enkelt interview, der har givet en overskrift, som jeg jo altså ikke har nogen indflydelse på, og som siger, at vi vil lave reformen om.

     Men hvis hr. Erling Bonnesen læser artiklen, vil han se, at jeg siger, at de ændringer, vi har brug for, er, at vi skal have styrket regionerne, så de kan spille en stærkere regionalpolitisk rolle, så det her land ikke skrævvrides. Og tilsvarende har jeg sagt, at vi skal sikre en økonomi, så de nye kommuner, der skal løse opgaverne for borgerne, også har reel mulighed for det.
     Der er ikke belæg for at finde flytning af en eneste medarbejder med de udtalelser, jeg er kommet med, og hvis hr. Erling Bonnesen gerne vil citere, hvor han mener, han har belæg for den tale, han holdt her for et øjeblik siden, så vil jeg gerne høre det.
     Så vil jeg sige, at jeg ikke synes, det var nogen stor oplevelse at læse ministerens redegørelse. Den er på det, som nogle kalder nysprog; jeg vil tillade mig at kalde det for spindoktordansk. Og hvis jeg må bare give et par eksempler på det.
     I redegørelsen hedder det bl.a., at med reformen sikres, at de nye kommuner i alle dele af landet får mere lige muligheder for ved rimelig beskatning at tilvejebringe et serviceniveau, der imødekommer borgernes behov. Hvad dækker det over? Ja, det dækker over de budgetlægninger med de reaktioner, vi så fra borgerne og fra byrådene, hvor der er folkevalgte ude i kommunerne, der mener, at de har fået meget, meget sværere vilkår. Et andet eksempel: Kommunalreformen har betydet en omlægning og forenkling af skatteregler. Fremover er der kun to skatteudskrivende niveauer mod hidtil tre. Det er ikke noget, der betyder nogen forenkling. Der kommer en sundhedsskat i stedet for amtsskatten. Så det er igen et eksempel. Hvis jeg må nævne et tredje eksempel. I forbindelse med regionerne hedder det: Regionernes styrelse er efter reglerne
i regionsloven tilrettelagt inden for rammerne af en særlig styreform - og så kommer det - et fleksibelt forretningsudvalgsstyre, som adskiller sig fra de gældende styreformer i kommuner og amtskommuner. Hvad dækker et fleksibelt forretningsudvalgsstyre over? Det dækker over, at indenrigsministeren har fastsat snævre rammer for, hvad de folkevalgte i regionerne overhovedet kan foretage sig, selv så langt ud, at rammerne gælder for, hvordan de skal tilrettelægge deres arbejde; forbud mod at oprette stående udvalg osv. Det har intet med fleksibilitet at gøre, det har at gøre med, at man har lavet en spændetrøje til vore regioner, der betyder, at de ikke har nogen mulighed for end at tilrettelægge deres eget arbejde som folkevalgte. Hvis jeg så må tage det sidste eksempel, som er ovre i afsnittet for det kommunale selvstyres vilkår, hvor det hedder: Efteråret 2006 har budt på en intens offentlig debat om kommunernes økonomi og vilkårene for det kommunale selvstyre
i forbindelse med kommunernes færdiggørelse af budgetterne for 2007. Debatten er et demokratisk sundhedstegn. Det er jeg sådan set enig med ministeren i, men det er det, som statsministeren for en to, tre måneder siden betegnede som socialistisk ballademageri, som nu er blevet til et demokratisk sundhedstegn. Jeg synes ikke, at der er meget sammenhæng imellem den redegørelse, vi har fået, og den virkelighed, der er ude i det åbne land. Jeg vil også sige til det, at ministeren kalder debatten for et demokratisk sundhedstegn, at vi jo, når vi ser på budgetterne for 2007, her på Ritzau for et par dage siden kunne se, at et flertal i Hørsholm Kommunalbestyrelse, der vel at mærke er borgerlig og med en konservativ borgmester, har besluttet at undersøge mulighederne for et søgsmål mod indenrigs- og sundhedsministeren, fordi man mener at kunne dokumentere, at man er blevet snydt godt og grundigt for 34 mio. kr., og at det har været grundlag for at fastlægge skatteprocenten ved lov også i Hørsholm Kommune. Tilsvarende har vi fået masser af henvendelser fra andre kommuner, der aldrig har fået de penge, som indenrigsministeren har stillet de pågældende kommuner i udsigt, og nogle, der er tvunget til at nedsætte skatterne, har aldrig fået pengene til at nedsætte skatterne for og har derfor måttet ud i massive og dramatiske besparelser. Jeg bor selv i en af de pågældende kommuner. Så derfor synes jeg jo, at det ville have været dejligt, hvis indenrigsministeren havde forholdt sig til virkeligheden
i stedet for at bruge spindoktordansk, der skøjter hen over en virkelighed med nogle ord, der ikke fortæller noget om, hvad det er, der opleves ude hos borgerne.

     Derfor må vi desværre sige, at reformen har haft og tilsyneladende fortsat har meget, meget store problemer. Det er der, hvor staten og dermed regeringen har ansvaret. Der har forberedelserne, så vidt vi kan se med alt det, der sker, været dårlige. Der har ikke været taget hånd om problemerne på ordentlig måde, og man har haft nogle andre dagsordener.
     Som eksempel skal jeg nævne det samråd, vi havde med finansministeren i går omkring overenskomster, hvor han sender dekreter ud, når han ikke kan blive enig med fagbevægelsen om en overenskomst, han selv strikker sammen. Og de små gymnasier, hvor undervisningsministeren ikke har levet op til løftet om, at de skal have ekstra midler, så de kan sørge for, at de også har en fremtid. Og endelig SKAT, som er det, vi bedst kan vurdere, fordi det blev overført til staten fuldstændigt pr. 1. november 2005, og hvor der er nu ligger en rigsrevisionsrapport, som jeg ikke har tid til at citere fra.
     Men hvis nogen vil stille spørgsmål til det, vil jeg gerne vende tilbage med citaterne fra Rigsrevisionen, der viser, at den måde, staten har håndteret det på, kommer til at koste et milliardbeløb.
     Vi kan se, at hvis man havde gjort det ordentligt fra statens side, givet sig tid til en ordentlig overgang og overført de midler, som man nu ikke får ind på grund af manglende ligning og manglende inddrivelse, og sendt dem ud til kommunerne, så kunne de også i kommunerne få et ordentligt serviceniveau.
     Endelig må vi sige om det kommunale selvstyre, som vi jo vender tilbage til senere, at det først og fremmest er en økonomisk spændetrøje, og når man vil lave rammestyringer, er de ofte ideologiske, som det er om konkurrenceudsættelse, der ofte medfører yderligere bureaukrati, stopure osv., fordi alting skal måles på noget, man skal være sikker på ikke giver konkurrenceforvridning. Og man vil ikke reelt konkurrenceudsætte, da man er modstander af, at kommunerne må konkurrere på lige fod med de private ved at sikre tilkøb, fordi kommunerne ikke må konkurrere med hinanden på lige vilkår.
     Endelig vil jeg sige med hensyn til vore regioner, at man jo, når man ser på deres muligheder som kommunalt selvstyre, har skrevet sig ud af det, ved at man overhovedet ikke betragter regionerne som en del af det kommunale styre i dag. Derfor har man sat dem i en spændetrøje, hvor de er blevet bestyrelser med det samlede regionsråd som et repræsentantskab. Jeg mener, at ministeren har nogle problemer der, og at vi der er nødt til at få set på, hvordan vi kan få rettet op på tingene.

Det er til Socialdemokratiets udmeldinger om minimumsstandarder på en række serviceområder. Man kan sige, at hr. Ole Stavad nu holder en tale om kommunalt selvstyre og mulighederne for at implementere det kommunale selvstyre efter kommunalreformen, og så kommer man med ønsket om, at der skal være en række minimumsstandarder. Er det ikke centralisme, så det forslår? - forstået på den måde, at man dermed sætter kommunerne i en total spændetrøje med hensyn til den service, de skal yde over for borgerne.

Jeg ser det faktisk helt modsat. Jeg tror på, at forudsætningen for, at vi kan lade det kommunale selvstyre sprudle - give metodefrihed, give mulighed for at man kan prøve nye ting - forudsætter, at vi sikrer, at borgerne har et sæt af rettigheder. For hvis det er sådan, at vi ikke kombinerer det med det sæt af rettigheder, så er det, vi ender derhenne, hvor vi i større og større udstrækning er i dag, nemlig at vi sidder og lovgiver og detailregulerer ud i mindste detalje.
     Derfor tror jeg, det er en helt afgørende forudsætning, at vi har sikret borgerne et serviceniveau, som de kan støtte ret på som minimum, og derefter kan det kommunale selvstyre få lov til at sprudle.

Jeg er enig i, at man skal undgå detailregulering. Jeg er også enig i, at borgerne har en retssikkerhed, og at den retssikkerhed naturligvis skal overholdes, når man tilrettelægger den kommunale service.
     Men jeg er fuldstændig uenig i, at man på en række områder uddeler, om man så må sige, garantier for behandling og serviceniveau, for det vil skabe en fuldstændig ensretning og dermed også skabe en spændetrøje for kommunalbestyrelsen.

De kan ikke frit prioritere og dermed skabe lokale løsninger og den sprudlende forskellighed, der skal være.

Jeg mener faktisk at kende hr. Wedell-Neergaard så godt, at jeg ikke tror, at vi, når det kommer til stykket, og hvis vi satte os ned og fik snakket det her ordentligt igennem og lod være med at lade det være politisk retorik, ville være så voldsomt uenige. Og at lade, som om det her er noget, vi slet ikke har kendt til, er jo forkert.
     F.eks er der i folkeskolen et minimumstimetal, som eleverne har krav på, og som kommunalbestyrelserne skal respektere. Det er jo ikke en spændetrøje for kommunerne, men en sikkerhed for borgerne, samtidig med at det skaber råderummet for kommunerne til at have bevægelsesfrihed. Jeg vil godt bede hr. Wedell-Neergaard om at tænke i de baner. Jeg tror ikke på, at vi kan få det kommunale selvstyre til virkelig at udfolde sig, hvis ikke vi også tager hensyn til, at der er et krav og en forventning hos borgerne om, at der også er nogle rettigheder, som man har lov til at stille forventninger om bliver levet op til.

Jeg vil også godt lige hæfte mig ved de nye tanker fra Socialdemokratiet om minimumsstandarder. Er der ikke frygt hos Socialdemokraterne for, at det vil fratage engagement og nye ideer helt ud på institutionerne rundtomkring i landet, hvor man jo tit og mange gange nu oplever at der er et godt engagement og at man kan lave forskellige løsninger, afhængigt af hvad man nu gerne vil prioritere i den enkelte børnehavebestyrelse, på den enkelte skole? Hvis man får disse nye minimumskrav, så ryger engagementet kort og godt, og man siger ligesom: O.k. så nøjes vi med det. Er det ikke lidt skidt?

Hvis jeg lige må have lov, for at der ikke skal ske misforståelser: Det, vi snakker om her, er, at Socialdemokratiet har et udvalg med borgmester Nick Hækkerup fra Hillerød siddende som formand, et udvalg, der er i gang med at udvikle, hvordan vi kan lave noget klogt for borgerne og sikre borgerne, men også med mulighed for og respekt for, at det lokale demokrati kan udfolde sig.
     Jeg er helt, helt uenig. Jeg forstår egentlig ikke, at hr. Erling Bonnesen, som også er tidligere borgmester, har den der bekymring. Jeg tror, at hvis vi kan sikre borgerne, kan vi jo netop skaffe råderummet til det kommunale selvstyre, metodefrihed, og alt det, der nu er vigtigt, når kommunerne skal tilrettelægge deres arbejde.
     Min eneste bekymring, vil jeg godt sige, i den sag, er, at den regering, vi har i øjeblikket, vil tilrettelægge kommunernes økonomi, så man aldrig kan tilbyde mere end minimum. Det er altså ikke den socialdemokratiske indgang, for vi vælger velfærd frem for skattelettelser.

Jo, men det er jo netop med den erfaring og baggrund, jeg har med mig i bagagen, at jeg er så stærkt bekymret for det. For hvis man går ind og sætter en standard, så ryger opgaven netop væk fra kommunalbestyrelsens bord, for så skal man jo indordne sig under disse nye kvalitetsstandarder, kan vi så kalde det, eller minimumskrav, eller hvad det er, man vil.
     Var det ikke meget bedre, at man i stedet for gik ind og understøttede den udvikling, der allerede er i gang, hvor vi jo rundtomkring i landet ser, at næsten alle kommuner nu af egen drift sætter egne kvalitetsstandarder baseret på lokale behov og ønsker og med de prioriteringsmuligheder, man har? Det må være bedre i stedet for ensretning.

Det er jo ikke tilfældigt, at vi i Socialdemokratiet har sat kommunalfolk i spidsen for den her opgave med borgmester Nick Hækkerup som den, der har opgaven som formand for det her. Det er folk, der har skoene på, og som ved, hvor de trykker. Og jeg kan slet ikke forstå hr. Erling Bonnesens bekymring.
     Det, vi gør her, er, at vi siger, at selv om der er et politisk flertal i en kommune, så har det politiske flertal ikke ret til at fratage sine borgere en ordentlig behandling, eksempelvis ved ikke at ville levere ordentlig hjemmehjælp til sine pensionister. Der bør vore ældre have nogle rettigheder. Men når de rettigheder er opfyldt, så skal der være frihed, så skal der være mulighed for, at det lokale demokrati kan sprudle.

     Derfor vil jeg sådan set opfordre Venstre til, at vi prøver, også i forbindelse med den kvalitetsreform, Venstre diskuterer i øjeblikket, at se, om der ikke er nogle muligheder for, at vi kan snakke sammen for at lave noget klogt, så vi kan sikre det lokale selvstyre, i stedet for at vi ser, at det stadig bliver indskrænket, som det er sket på det seneste.

Jeg kan jo forstå på hr. Ole Stavad, at han har stor utryghed ved den måde, som kommunalreformen foregår på i øjeblikket. Der må jeg indrømme, at det ikke er sådan, jeg har det med mit lokalkendskab til Randers. Der er man i hvert fald meget glad for den måde, som kommunalreformen indtil videre er foregået på, for nu får man nogle større enheder, som sikrer, at man virkelig kan komme derudaf, både med hensyn til at tilbyde god service til borgerne og også med hensyn til udvikling til gavn for byens borgere.
     Der, hvor jeg synes at den her utryghedsdiskussion virkelig bliver lidt grotesk fra Socialdemokratiets side, er jo, at hr. Ole Stavad til dknyt - dknyt, som jo faktisk er en nyhedsdatabase, som bliver læst af mange offentligt ansatte - kan udtale: Vi vil lave reformen om. Kommer S til magten ved næste valg, kan man godt regne med en ændring af kommunalreformen. Er det ikke først at skabe utryghed for de mange, mange borgere, som læser dknyt?

Først vil jeg sige, at jeg kan høre, at hr. Michael Aastrup Jensen er meget omhyggelig med ikke at citere noget, jeg har sagt, men det, den pågældende journalist har lavet som forspil til interviewet. Der findes ikke i det interview noget belæg for at flytte en eneste medarbejder. Det, der er sagt, er, at kommunerne skal sikre deres økonomi, så de for borgerne kan løse opgaverne på en bedre måde, end det sker i dag. Og det andet: Vi skal have en stærkere regionalpolitisk kraft, sådan at det her land ikke skævvrides. Jeg vil næsten være overrasket, hvis ikke hr. Michael Aastrup Jensen - med det kendskab, jeg har til ham - vil være næsten enig, måske endda fuldstændig enig.
     Med hensyn til udtrykket kommunalreform må jeg jo sige, at det, jeg har sagt, er, at jeg har rost kommunerne, men jeg vil godt sige, at statens, regeringens måde at håndtere det på synes jeg ikke der er grund til at rose. Vi begynder allerede nu - jeg kan ikke vurdere omfanget endnu - at få mail ind med bekymringer for vores sociale institutioner, de tunge sociale institutioner. Vi begynder at få bekymringer ind med hensyn til genoptræning og også i forbindelse med økonomien til genoptræning.
     Så der er masser af ting, vi skal holde nøje under opsyn, og lad os sige det klart og tydeligt: Regeringen skal ikke få lov til at løbe fra sit ansvar, som ministeren forsøgte allerede i det første nummer af Søndagsavisen ved at sige: Nu er det kommunernes ansvar. Nej, vi vil holde regeringen fast på det, regeringen har ansvaret for.

Jeg kan forstå, at hr. Ole Stavad er godt i gang med at løbe fra den artikel, og det synes jeg jo på sin vis kun er godt, for jeg har fået mange e-mail fra mine tidligere medarbejdere
i Randers, som blev meget utrygge over at læse det her. Desværre har jeg jo så ikke set et dementi endnu på dknyt, som jo er det, man normalt udsender, hvis man føler sig totalt fejlhørt af journalisten. Så lad os få et klart svar i dag fra hr. Ole Stavad på, hvad Socialdemokratiet vil. Vil Socialdemokratiet skabe utryghed for de mange kommunale medarbejdere, der er rundtom
i kommunerne, ved hele tiden at være usikre på, hvad man vil eller ikke vil efter et valg, eller kan vi få en garanti for, at den omfattende reform, som var vigtig og nødvendig, så også er den reform, der gælder, hvis Socialdemokratiet kommer til magten engang?

Jeg har ikke noget grundlag for at sende noget dementi ud, da der ikke findes noget citat i interviewet, der danner grundlag for det, hr. Michael Aastrup Jensen siger. At journalister strammer en overskrift er ikke ukendt, men jeg kan ikke dementere en overskrift, jeg ikke har nogen indflydelse på.
     Det andet, jeg godt vil understrege, og som jeg sådan set også mener er fremgået af min ordførertale, er:
Socialdemokratiet tager udgangspunkt i den reform, der er blevet vedtaget. Man kan ikke vælte rundt på noget, der er flyttet, men vi vil selvfølgelig holde under overvågning, at den fungerer. Det går jeg også ud fra at den nuværende regering vil. Og hvis der er noget, der viser sig at skabe flere problemer, end det skaber løsninger, så har vi behov for at vende tilbage til det.
     Jeg tror i øvrigt, uanset hvem der er i regering, og hvem der er i opposition, at når man laver en så omfattende reform, som det er sket her, så bliver der behov for at samle op, når vi ser, hvordan ting virker i det virkelige liv. Men hr. Aastrup Jensen har ikke grundlag for at føre nogen skræmmekampagne over for nogen medarbejdere. Der er ikke i det, jeg har sagt, flyttet en eneste af dem. De er, hvor de er i øjeblikket, og så tager vi den derfra.

Jeg må sige, at af hr. Ole Stavads tale her og af avisartikler tidligere får man den opfattelse, at hr. Ole Stavad ikke er uddannet i et pengeinstitut, men ved forsvaret, for hr. Ole Stavad har en fantastisk evne til at lægge et røgslør ud over, hvad Socialdemokraterne vil. Det eneste, der er kommet frem nu, er vel, må vi konkludere, at det ved man heller ikke selv hos Socialdemokraterne, og derfor har man nedsat et udvalg, der skal prøve at komme med nogle ideer til, hvad Socialdemokraterne vil.
     Jeg havde forventet, at vi her i dag med hr. Ole Stavads ordførertale ville få klarere lys på, hvad det er, Socialdemokraterne vil, men det er altså ikke lykkedes. Godt nok siger hr. Ole Stavad, at man vil styrke regionerne, men ikke noget om på bekostning af hvad. Hvis vi nu har en samlet mængde på 100 pct., skal vi så op på 120? Ellers må man jo tage et eller andet sted fra.

Jeg ved ikke rigtig, hvor spørgeren finder belæg for sit udgangspunkt, men jeg vil gerne præcisere det, jeg eksempelvis mener, når jeg siger, at vi vil styrke regionerne.
     Vi kan vel ikke have en lovgivning, der forbyder vore regionalpolitikere at tilrettelægge deres arbejde på en fornuftig måde, og som gør, at man ikke må lave stående udvalg, men skal finde på mærkelige modeller for, at man laver 1-årige ad hoc-udvalg og afskaffer dem, selv om alting jo ikke kan planlægges eller laves på 1 år. Det er helt grotesk.
     Det andet, vi gerne vil, er at give regionerne en stærkere regionalpolitisk rolle, så regionalpolitikken, vi har haft så godt held med i fortiden, ikke bliver ødelagt, og så vi kan sikre, at alle dele af det her land har ordentlige udviklingsmuligheder.
     Vi kan glæde os over og rose os af, at vi måske er det land i verden, hvor forskellen mellem hovedstaden og provinsen er mindst. Vi lavede, mens jeg var erhvervsminister, en større undersøgelse og udredning af det her, som viste, at når vi sammenligner os med andre steder, er vi lykkedes bedre med at have muligheder i hele landet. Der har de gamle amter spillet en central rolle, og den rolle har man frataget regionerne. Den vil vi gerne give tilbage til dem.

Det blev i hvert fald ikke klarere, hvad Socialdemokraterne vil. Altså, hvis man vil give regionerne større indflydelse, må man jo altså tage det fra kommunerne i den terminologi her, og så hænger det jo ikke sammen med det, hr. Ole Stavad sagde tidligere, om, at man overhovedet ikke vil pille ved kommunerne.
     Så jeg synes, at man - og det gælder jo ikke bare salen her, men også dem, der lytter med uden for det her hus - må stå i en noget forvirret situation med hensyn til, hvad det er, Socialdemokraterne vil, men når det også er klart for Socialdemokraterne, at sådan er det, og man derfor har nedsat en udvalg, der skal prøve på et tidspunkt at komme med noget, så er der selvfølgelig håb på et eller andet tidspunkt. Det kan være, at man har nogle bud, når vi nærmer os valget. Men røgsløret er i hvert fald lagt ud.

Der er jo altid to muligheder: Enten er jeg en ualmindelig dårlig pædagog, eller også er hr. Jens Vibjerg en meget, meget dårlig lytter. Jeg skal ikke være dommer i, hvad der er tilfældet her.
     Men det er jo ikke rigtigt, at det, hvis vi giver de nye regioner en større regionalpolitisk kraft, skal ske på bekostning af kommunerne; det kan lige så godt ske på bekostning af staten. Det er jo samspillet mellem regionerne og staten. Kommunerne skal da have deres fulde mulighed for at varetage den enkelte kommunes udviklingsmuligheder. Det er ikke regionerne, der skal ind og forhindre det. Nej, det er forholdet mellem staten og regionerne og den regionale udvikling på landsplan, så vi sikrer, at vi, hvad enten det er den vestjyske del, eller det er den nordjyske del eller den sønderjyske del, har udviklingsmuligheder, har en stærk, folkevalgt politisk kraft, der repræsenterer hele regionen, og som kan gå i spidsen for, at der skal ske en regional udvikling i vores områder.

Der er grund til at rose den socialdemokratiske ordfører, for nu fik hr. Ole Stavad jo for alvor talt sig varm. Det, der må stå tilbage her, er jo sådan set, at skal man leve op til det skønmaleri, som hr. Ole Stavad gerne vil skabe, skal der jo flyttes nogle opgaver fra kommunerne til regionerne. Det er jo det, hr. Ole Stavad nu faktisk står og indrømmer. Det er jo fint nok, så er det jo sagt.

     Der var sådan set et andet spørgsmål, jeg havde, og det var: Nu taler man jo meget om minimumsstandarder og
-rettigheder i Socialdemokratiet. Det er ikke sådan helt klart, hvordan det skal defineres. Det kan jeg forstå at der er et udvalg der nu sidder og skal komme med nogle bud på. Men kunne man sådan set ikke bare sige åbent, at det er fuldstændig det samme, som den daværende formand, hr. Svend Auken, lancerede i 1991 bare med nogle helt andre ord, lidt nysprog tror jeg hr. Ole Stavad kaldte det tidligere? Er det sådan set ikke bare det forslag, man vil tilbage til, det, man lancerede i 1991? Det minder meget om det.

Der kan sikkert hentes inspiration mange steder fra. Det er jo helt bevidst, at når vi ser på udviklingen af kvaliteten og borgernes rettigheder, ligger det meste af det ude i vore kommuner; det er kommunerne, der har ansvaret for at sørge for, at den service, borgerne med rette kan forvente, også bliver leveret. Derfor er det jo ikke tilfældigt, at vi har sat kommunale folk i spidsen for det her arbejde.
     På samme måde som regeringen rejser rundt i øjeblikket og diskuterer kvalitetsreform, har vi også en hel masse diskussioner, som der ikke er endelige konklusioner på, men vi ser det sådan, at hvis vi skal udvikle det lokale selvstyre, det lokale demokrati, selvbestemmelsesretten, muligheden for metodevalg, muligheden for, at man rent faktisk også har noget at vælge mellem ude i kommunerne, så forudsætter det, at borgerne kan være trygge ved, at der, uanset hvilken farve flertallet i kommunen har, er nogle rettigheder, som den enkelte borger kan regne med.

Det er jo meget nysprog. Hvad er det så for nogle rettigheder? Hvordan er det helt præcis, de rettigheder skal udformes? Hvordan skal de være for den enkelte borger? Det må hr. Ole Stavad jo kunne give et meget klart svar på, når det er så enkelt, det, hr. Ole Stavad står og siger.
     Derudover vil jeg spørge hr. Ole Stavad, om det ikke gør indtryk, at SF's formand er ude at tage meget skarpt afstand fra de her minimumsstandarder, som man frygter bliver til maksimumsstandarder.

Jeg tror såmænd, der er mange, der kommer til at udtale sig på et grundlag, som er forkert. På samme måde som jeg jo har oplevet med artiklen, interviewet til dknyt, at Venstres folketingsgruppe tilsyneladende har fået alting galt i halsen, fordi man er startet sin gennemlæsning ved overskriften, og der kunne jeg måske anmode om, at man læser det hele igennem, på samme måde kan det også være, at der er andre, der kommer til at udtale sig på et forkert grundlag.
     Jeg er helt sikker på, at der vil være en bred tilslutning i befolkningen - og jeg vil såmænd også tro hos Venstres vælgere - til, at hvis vi skal sikre det lokale, skal det ske i en tryghedsramme for befolkningen, så de ved, at de kan få en ordentlig ældreomsorg, de ved, de har en ordentlig folkeskole, de ved, at der er en ordentlig børnepasning, og de ved, at vores sygehuse står til rådighed, når der er behov for dem.
     Det er derfor, vi siger, at vi vælger velfærd, men vi vælger også lokalt selvstyre og demokrati, og hvis vi skal kunne sikre det, er forudsætningen, at borgerne kan være trygge ved, at de har rettigheder.

Det er jo ikke så tit, det sker her i Folketinget, men jeg vil da gerne udtrykke lidt ros til hr. Ole Stavad, for jeg sad og nærlyttede til den tale, der blev holdt, og jeg synes, det var en ret forsonende tale, og det skal hr. Ole Stavad have tak for.
     Men det bringer mig så desværre tilbage til at ville spørge hr. Ole Stavad, og jeg synes, det ville være rimeligt, at det blev afsløret her i dag også over for de mange seere, der sidder ude i landet, hvorfor Socialdemokratiet egentlig i sin tid afstod fra at være med i den her reform. Alle vi, der var tæt på det, husker den formiddag, det var sådan cirka ved 10-10.30-tiden, da bomben sprang her på Christiansborg, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre trak sig ud af de forhandlinger, som var mere eller mindre afsluttet, omkring kommunalreformen. Når der nu er en slags status over kommunalreformen, hvor den lige er startet, synes jeg, det ville være rimeligt, at hr. Ole Stavad forklarer både os ordførere, der er i salen, og naturligvis også hele den danske befolkning: Hvad er egentlig forklaringen på, at Socialdemokratiet stod af i sin tid?
     Jeg tager hr. Ole Stavads indlæg som et udtryk for, at han faktisk på sit partis vegne har lidt tømmermænd. Det var jo hr. Ole Stavad, der stod i spidsen for Socialdemokratiet i relation til de kommunalpolitiske forhandlinger omkring reformen, som nu, som hr. Ole Stavad også gav udtryk for, faktisk ser ud til at krones med held. Det ser ud til at gå rigtig godt rundtomkring, og det vil jeg takke hr. Ole Stavad for at han også gav udtryk for.

Som hr. Poul Nødgaard ved, indgik Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre med regeringspartierne og Dansk Folkeparti en aftale omkring hele inddelingen. Altså det, at vi ønskede større og stærkere nye enheder, er vi en del af. Jeg mener sådan set også, at vi har ydet ret kraftige bidrag til, at det lykkedes på en fornuftig måde i forhold til det, der foregik ude i landet.

     Derimod må jeg sige, at jeg har følt mig meget bekræftet i, at det var meget rigtigt, at vi ikke tog et medansvar for den måde, man har håndteret det her med økonomien på, og at vi forlangte at få at vide, inden vi bandt os til en samlet reform: Hvad sker der økonomisk? Hvad bliver det for vilkår? Der er vi bestemt - desværre - blevet bekræftet i, at det var helt nødvendigt. Dertil kommer så, at der er en række af de opgaver, der er flyttet rundt, som vi stadig væk mener kan være meget bekymrende.
     Men når man har lavet så stor en reform, skal man ikke starte med at sige: Nu laver vi det om. Nu ser vi, hvad der kommer ud af det. Det, der kommer til at fungere godt, skal selvfølgelig ikke laves om, men jeg tror, at både hr. Poul Nødgaard og jeg har behov for at følge det her tæt for at se, hvor der kan være behov for ændringer.

Jeg synes, det var lidt af et tåget svar, og det havde jeg måske også forventet.
     Men jeg vil godt lige bore lidt i hr. Ole Stavads udtalelser her i dag om, hvad der skal ske fremover. Hvis
f.eks. Socialdemokratiet - nogen forbyde det - skulle få magten her i landet igen, hvad er det så egentlig, man vil lave om? Hr. Ole Stavad siger, at regionerne skal styrkes. Vil det sige, at regionerne så fremover skal til at udskrive skat ligesom de gamle amter? Er det det, Socialdemokratiet vil? Er der tale om, at mange af de miljøopgaver, der nu er placeret i kommunerne, skal rykkes over til regionerne, så vi mere eller mindre i stedet for de 13-14 amter, vi havde, nu skal have 5 regioner, der stort set efterhånden skal til at lave det samme, som de gamle amter lavede? Det synes jeg hr. Ole Stavad og Socialdemokratiet skylder at forklare. Jeg vil lige hæfte en bemærkning på. Er hr. Ole Stavad klar over, at det giver en enorm uro hos de personalegrupper, som nu er ved at indfinde sig i kommunerne, og som skal lave henholdsvis socialopgaver, miljøopgaver osv., at man har de overvejelser, hvis der sker et regeringsskifte? Jeg synes, det er meget, meget uheldige signaler. Personalet er hårdt nok trængt i forvejen af kommunalreformen for at få det til at køre, og så skal man ydermere have koblet ovenpå, at Socialdemokratiet, det store oppositionsparti, agter at få flyttet en lang række opgaver tilbage til regionerne. Jeg synes, det er meget, meget uheldigt.

Jeg ved godt, at det er svært at være opmærksom, når man sidder i salen under længere debatter, men hvis hr. Poul Nødgaard havde lyttet efter, ville han have hørt, at jeg til tidligere spørgere meget klart og meget utvetydigt har sagt, at der ikke i det interview, jeg har givet, og ikke i den tale, jeg har holdt, findes udtalelser om flytning af en eneste opgave eller en eneste medarbejder. Jeg tror ikke, det kan siges ret meget tydeligere.
     Derimod har jeg sagt, at vi selvfølgelig alle har et ansvar for tæt at overvåge, hvad resultatet bliver af de her mange, mange ændringer, og vi må også påtage os ansvar for, at borgere - måske ikke mindst vore allerallersvageste borgere, f.eks. på de tunge sociale områder - får en ordentlig behandling. Så bliver der behov for ændringer, går jeg ud fra, at det må være en fælles opgave og en fælles interesse, uanset om man har stemt for loven eller imod loven, da hele formålet må være at sikre, at borgerne kan få en ordentlig betjening.

Hr. Ole Stavad sagde selv, at enten kan man være en dårlig pædagog, eller også kan man være en dårlig lytter, og jeg må sige, at med den artikel er der virkelig noget, der er gået galt - virkelig noget, der er gået galt. For det, som hr. Ole Stavad har formået, er jo at skabe en usikkerhed hos medarbejderne ude i kommunerne med hensyn til: Hvad betyder det her? Det er altså en vigtig kommunalreform, hvor vi er ved at få ro, og så skaber man den her uro. Jeg vil gerne sige, at det er ærgerligt, og det burde hr. Ole Stavad forsøge at lappe sammen.
     Men det, der er interessant, er, at hr. Ole Stavad siger, at de her rettigheder er baseret på, at et kommunalt flertal ikke må gøre noget, som ikke er godt for borgerne. Hvem er det, der skal definere de rettigheder, og hvad der er godt for borgerne? Det lyder da som centralisme, så det kan batte noget, for det må åbenbart være os på Christiansborg, der skal bestemme det.

Nu vil jeg gerne holde benhårdt fast i den påstand, hr. Jens Hald Madsen havde om den pågældende artikel. Hr. Jens Hald Madsen har en kort bemærkning mere. Vil hr. Jens Hald Madsen nævne et eneste citat, et eneste momentum, der er noget, jeg har sagt i den artikel, og som giver grundlag for den påstand og den uro, hr. Jens Hald Madsen forsøger på bekostning af mig at skabe ude i landet?

     Kom med citatet. Kom med, hvor det står. Og jeg vil ikke høre om journalistens overskrift; det tror jeg hr. Jens Hald Madsen ved alt om at vi politikere intet herredømme har over. Det tror jeg heller ikke selv med statsministerens hjælp at vi skal have. Det tror jeg ikke.
     Men hvor har jeg sagt noget i den artikel, som hr. Jens Hald Madsen mener han kan bruge til at skabe den uro, som han tilsyneladende gerne vil have, ude hos medarbejderne?

Nu kan man sige, at det korte svar jo er, at det er mig, som spørger og det er hr. Ole Stavad, som svarer, men det vil måske være for enkelt. Jeg kunne jo bare sige, at hr. Ole Stavad har brugt utrolig meget tid på at prøve at dementere den overskrift, der har været. Så der må jo tilsyneladende være et problem. Det, jeg blot beder hr. Ole Stavad om, er at prøve at berolige de medarbejdere, der efter den overskrift har været usikre på, hvad hr. Ole Stavad mener. Altså, det er da enkelt at lave et dementi, det kunne hr. Ole Stavad have gjort for lang tid siden.
     Jeg vil bede hr. Ole Stavad om i stedet at svare på mit spørgsmål. Hr. Ole Stavad sagde, at hvis et kommunalt flertal ikke gør noget, som ikke er godt for borgeren, så har borgeren nogle rettigheder, og mit spørgsmål var: Hvem er det, der bestemmer de rettigheder? Hvem er det, der bestemmer, hvad der er godt for borgerne? Hvis det ikke er beton, gammel centralistisk socialdemokratisk betonpolitik, så ved jeg ikke, hvad det er. Det har i hvert fald ikke noget med lokalt demokrati at gøre.

Først vil jeg godt takke spørgeren for, at han bekræfter, at det eneste, han har forholdt sig til i den pågældende artikel, er den overskrift, som jeg ikke har haft indflydelse på.
     Derudover kan jeg sige, at jeg ikke har fået en eneste mail fra en eneste medarbejder. Så det eneste, der overhovedet er af uro om den sag, er den, som Venstre gerne vil skabe. Og hidtil er det ikke rigtig lykkedes at komme uden for murene her. Derfor tror jeg ikke, at der er nogen som helst risiko for, at nogen medarbejdere vil føle sig utrygge ud over den utryghed, som hr. Jens Hald Madsen forsøger at sprede sammen med sine kolleger her i Folketingssalen.

Her lige kort før jul sad jeg og var deltager i den kommunalpolitiske konference oppe på Den Kommunale Højskole i Grenå. Der sagde borgmestrene, og det var fra mange forskellige politiske grupperinger: Hold nu fingrene væk, og lad os få lov til at bestemme selv, lad os få lov til at vise, at det kommunale selvstyre kan virke med den nye kommunalreform.
     Kan hr. Ole Stavad fortælle mig, hvorfor det nu skulle være nødvendigt, at man laver et indgreb i det kommunale selvstyre ved at komme med nogle minimumsstandarder? Så siger hr. Ole Stavad: Jamen det er på så lavt et startniveau, at det ikke betyder noget for det kommunale selvstyre; det er bare noget, kommunerne skal operere ud fra og opefter.
     Hvis det er tilfældet, at der ikke er mere indhold i det med minimumsstandarder, kan jeg kun betragte det - som andre også har sagt - som en gang varm luft. Så er det jo ikke nogen revolution, der kom fra Socialdemokraterne i sidste uge.
     Alternativet er, at der virkelig er en sikring af borgernes ret til velfærd og til kvalitet. Og så vil jeg gerne spørge: Hvilke af de to ting er rigtig? For hvis det er det sidste, så er det jo et indgreb i det kommunale selvstyre.

Jeg kan i hvert fald forsikre hr. Niebuhr om, at jeg ikke har talt om, at borgerne kun har ret til offentlig service på et meget, meget lavt niveau, men jeg tror, at det her er helt afgørende, hvis vi skal kunne sikre et ordentligt kommunalt selvstyre, og at folketingsmedlemmer ikke, hver gang man oplever et eksempel, forlanger en ny regel. Lad os bare være ærlige, det har jo været situationen, uanset hvem der har været i regering, at når eksemplerne er dukket op i pressen, har oppositionen forlangt, at nu skal ministeren lave en ny regel; det gjorde Venstre og Konservative, dengang der sad socialdemokratiske regeringer, og vi ser tilsvarende det samme ske i den nuværende situation.
     Derfor har vi en fælles interesse i at sikre det kommunale selvstyre. Den kvalitetsdebat har vi i gang på samme måde, som det foregår ovre hos regeringspartierne, og jeg tror, vi skal prøve at give hinanden lov til at føre de debatter og også komme med nogle konklusioner. Jeg synes egentlig også, det ville være positivt, hvis vi kunne diskutere på et lidt - om jeg så må sige - ordentligt grundlag, hvor vi ikke mistænker hinanden for at ville ødelægge noget, men tværtimod bygger noget godt op og tager debatten med hinanden.

Det er jeg da meget enig i at vi skulle gøre. Derfor undrer det mig også, at da regeringen spillede ud med, at man ville lave en gennemgående kvalitetsreform, blev det nærmest betragtet som en syltekrukke: Nu skal regeringen lige have gemt nogle ting væk og bruge tiden til at lave en kvalitetsreform.
     Hvad er forskellen på den kvalitetsreform, som regeringen er i gang med gennemgående og bredt at lave, også med høringer ude i det kommunale system, og så det udspil, der nu kommer fra Socialdemokratiets side?
     Jeg har bare ét spørgsmål tilbage til hr. Ole Stavad. Hvis der virkelig er kvaliteter i de minimumsstandarder, som Socialdemokraterne var ude med i udspillet i sidste uge, koster det vel noget, og så vil jeg spørge, for der var nemlig ikke noget om finansieringen af det: Står Socialdemokraterne stadig væk ved et skattestop, eller har man en måde at finansiere de her gode kvalitetsløft, man var ude med i sidste uge?

Der er ikke nogen nye meldinger på skatteområdet, og lad mig sige det sådan, at i stedet for at købe hele verden med de dejlige overskud, vi har i øjeblikket, og som vel for 2006 ligger på i nærheden af 100 mia. kr., vil vi hellere bruge lidt af pengene til at sikre og forbedre en ordentlig kvalitet i velfærden.
     Så har jeg i øvrigt ikke på noget tidspunkt udtalt mig om regeringens kvalitetsreform og debatten om regeringens kvalitetsreform. Man kan have sine bekymringer, men personligt ville jeg sådan set også gerne lytte til de tanker, regeringen har. Jeg mener, at alt det, vi kan diskutere i fællesskab og med en hel masse kloge folk og vore borgere ude i landet om, hvordan vi kan sikre en ordentlig offentlig velfærd og ordentlig kvalitet i det, vi leverer fra kommuner, regioner og staten osv., har vi sandelig brug for, når vi ser på de udfordringer, vi står over for i de kommende år.
     Så jeg vil gerne være med til at give regeringen og regeringspartierne rum til at diskutere. Tilsvarende tror jeg også, der kan komme noget klogt ud af, at man gør det modsatte den anden vej rundt.

Jeg er meget glad for at høre, at hr. Ole Stavad er enig med Venstre i, at det er meget vigtigt at holde fokus rettet mod, at borgerne får en meget god service fremadrettet, også i forbindelse med, at vi nu har vedtaget en kommunalreform.
     Hr. Ole Stavad var inde på genoptræningsområdet på et tidspunkt. Vi skriver den 1. februar, så kommunalreformen har været en realitet i 1 måned. Jeg går ud fra, at hr. Ole Stavad stadig væk står ved, at Socialdemokratiet er med i den sundhedslov, som er en del af kommunalreformen, og som en stor del af genoptræningsområdet jo er puttet ind under. Det har været væsentligt for os netop at sikre den del, da det jo ikke rigtig fungerede, som det skulle under amterne.
     Så vil jeg gerne tilbage til minimumsstandarderne. Vi har ikke fået noget klart svar på, hvad det er, Socialdemokratiet vil med de her minimumsstandarder. Kan hr. Ole Stavad sige, hvor mange børn en dagplejemor skal passe, når S' forslag nu ligger på bordet?

Det er jo egentlig et meget godt eksempel, fru Birgitte Josefsen spørger til: Hvor mange børn kan en dagplejemor passe? Mig bekendt er der allerede regler for det; der er mig bekendt faktisk standarder for, hvor mange der må være i en kommunal dagpleje.
     Hvis jeg må svare på det andet - vi er jo nødt til at vælge en gang imellem, når der bliver spurgt om flere ting og man skal nå det inden for den korte tid, vi har - om genoptræning. Jeg har kun nævnt, at vi begynder at få reaktioner; jeg har fået to mails de seneste dage omkring genoptræning, den ene er en, der er bekymret over, at regionerne, sygehusvæsenet, ikke sørger for, at patienterne har en genoptræningsplan med, når de forlader sygehuset, og det er selvfølgelig et stort problem, da det er hele grundlaget for den kommunale genoptræning. Og den anden drejer sig om kommunerne, der er bekymrede for, at det er regionerne og sygehusvæsenet, der sådan set udskriver regningen, men at det er dem, der skal betale den.
     Det er jo nogle kendte problemstillinger, men de er ret reelle. Vi indgik som en del af den aftale, vi var med i, at hvis man med genoptræningsplanen i hånden ikke kan få leveret genoptræningen hos sin egen kommune, kan man faktisk uden videre gå over og få tilbuddene i en nabokommune eller i andre kommuner, og ens hjemkommune skal så betale for det.

Jeg hører, at hr. Ole Stavad har brug for at bruge en mandag til at komme rundt i kommunerne. Jeg besøgte to af de nordjyske her i mandags, og der har man faktisk ret godt hold om det her. Der har faktisk også været en stor artikel i Nordjyske omkring det, og den vil jeg opfordre hr. Ole Stavad til at læse.
     Jeg vil gerne dvæle lidt ved det her med minimumsstandarderne, for jeg går ud fra, at hr. Ole Stavad er enig i de udtalelser, som Socialdemokratiets formand, fru Helle Thorning-Schmidt, kom med, da hun lancerede den her geniale idé her først på ugen, hvor der blev sagt, at det handlede om, hvor mange børn der skulle være pr. pædagog. Derfor synes jeg, det er ret væsentligt for os at vide helt konkret: Jamen hvor mange børn skal en dagplejemor passe fremadrettet ifølge Socialdemokratiets forslag? Det er korrekt, at der ligger nogle standarder i dag, men er det dem, man vil føre videre? Og vil man også sikre, at borgerne har det frie valg i forbindelse med indførelse af de her minimumsstandarder?

Jeg vil meget, meget gerne tilbyde fru Birgitte Josefsen, at når vi har det arbejde færdigt og er igennem alt det, vil jeg aflevere et eksemplar til fru Birgitte Josefsen, og hvis det er sådan, at regeringen så kan være lige så hurtig, som vi normalt er, kan vi måske bytte, så jeg kan få regeringens og Venstres kvalitetsreform, hvor den samme diskussion er: Hvor skal man lægge niveauet? Hvilke metoder skal man anvende? Hvor er det, vi skal gribe fat?
     Jeg tror, det er vigtigt, at vi politisk ikke konkluderer på et løsagtigt grundlag. Jeg tror også, det er vigtigt, når vi er inde i så vigtige spørgsmål, at vi tager debatterne og også inddrager befolkningen i de debatter, for det hele handler til syvende og sidst om, at vi skal være i stand til inden for de økonomiske rammer, vi har til vores rådighed, at levere en ordentlig kvalitet i servicen til vore borgere, når vi snakker om folkeskole, sygehuse, ældreomsorg osv. Så det er det, det går ud på.

Jeg kunne godt tænke mig at dvæle lidt ved det lokale demokrati og hr. Ole Stavads bemærkninger om det demokratiske sundhedstegn, som blev nævnt i talen.
     Nu kommer jeg selv fra en mindre kommune, hvor vi har haft op til 19 forskellige kommunale samarbejder for at få det til gå. Vi har oplevet, hvordan vi reelt ikke selv har kunnet beslutte lokalt, hvordan vi skulle have vores biblioteksvæsen, hvordan musikskolen skulle køre, og en række andre forhold.
     Nu har vi fået de store, stærke kommuner, vi har fået et mere rent demokrati, og alligevel hører vi hr. Ole Stavad hovere lidt over, at det ikke skulle være et demokratisk sundhedstegn. Det kan jeg ikke rigtig forstå og da slet ikke, når der, som vi har hørt den seneste halve time, sættes fokus på de her minimumsstandarder, for skal vi til at have minimumsstandarder på en række felter, hvor er så det lokale demokrati henne?

Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er et meget vægtigt demokratisk skridt, at vi nu har fået kommuner, der i alt væsentligt har en størrelse, så de opgaver, man tidligere havde samarbejder om på kryds og tværs, nu kan ligge i det direkte valgte kommunale organ, nemlig i byrådene. Det har jeg forfægtet alt, hvad jeg har kunnet, i den proces, vi har været igennem. Den kommune, jeg er stødt på, der havde flest kommunale samarbejder, var faktisk oppe på 42. Så det er et stort fremskridt.
     Det, jeg så synes er et problem i reformen - men det må vi tage til efterretning, sådan er det nu med den lov, der er vedtaget - er, at man flytter nye tunge opgaver ind, som har en vægt, så den enkelte kommune har svært ved at løse dem selv, eksempelvis på det sociale område, hvor man placerer ansvaret i de kommuner, hvor bygningerne tilfældigvis i fortiden er blevet placeret, men hvor de skal betjene en hel region eller måske endda mere end en region.
     Derfor synes jeg, at man har løst et bestående problem, men man har også skabt et nyt, også demokratisk set.

Jeg er enig i, at vi har løst en række opgaver. Og det forhold, at de sociale opgaver skal løses af de kommuner, hvor de ligger, ser jeg nu lidt anderledes på, for jeg tror, det er meget vigtigt for borgeren, at vi ikke har de tre niveauer; at man kan sikre, at man kan følge den enkelte borger hele vejen igennem systemet; og at det er kommunen, der har ansvaret, så vi ikke ligger og kaster borgerne mellem systemerne.

Jamen jeg er helt enig i, at det er vigtigt, at kommunen har ansvaret for det, der vedrører den pågældende kommune. Der, hvor problemet opstår, er, når den enkelte kommune skal påtage sig ansvaret for at servicere og stille pladser til rådighed for en hel region, eller måske mere end en region, og dermed også i nogle sammenhænge påtage sig en ekstra udgift - ellers bliver det alt for dyrt for de pågældende kommuner. Der er en problemstilling her. Vi må konstatere, at den måde, som flertallet har besluttet at gennemføre det her på, har efterladt det problem.
     Nu er vi derhenne, hvor vi må se, hvad virkeligheden bliver, men jeg tror, at vi i fællesskab har et stærkt ansvar for at følge de områder, så vores mest udsatte grupper ikke risikerer en ringere betjening. Og hvis de fagspecifikke tilbud, der har været tidligere, bliver på et lavere niveau, så bliver behandlingen af de grupper, der har det allerallersværest, ringere. Derfor har vi et fælles ansvar for at følge det her tæt.

Jeg vil gerne spørge til minimumsrettighederne, som jo er noget, vi har kæmpet for fra Enhedslistens side i mange år, og høre, om det, der ligger i det fra Socialdemokraternes side, er, at hvis man fastlægger nogle minimumsrettigheder for borgerne, skal pengene, ressourcerne, også følge med.
     Altså, at hvis man f.eks. siger, at der skal være et bestemt antal børn pr. pædagog i børnehaver og i vuggestuer, så skal man også sikre, at der er de nødvendige penge og det nødvendige antal pædagoger til det, så man dermed påtager sig en forpligtelse til at sørge for, at det kan følge med - i modsætning til det, vi ser i øjeblikket, hvor der kommer pæne løfter ud om bedre kvalitet i børnehaver og vuggestuer, men hvor man så modsat overhovedet ikke sørger for, at der er penge til det, men hvor de tværtimod er nødt til at skære ned.
     Det var det første spørgsmål, om det også betyder, at Socialdemokraterne vil sikre, at der følger de nødvendige penge med til kommunerne til at leve op til de minimumsrettigheder for borgerne.

Det er selvfølgelig noget, der går to veje. Det giver en forpligtelse til kommunerne, at de over for deres borgere skal sikre et vist serviceniveau, men det lægger også en tung forpligtelse på en regering og på en finansminister og på et Folketing om, at de krav, vi stiller til service, skal der også være økonomisk råderum til at opfylde ude i kommunerne.
     Den metode, der er anvendt under den her regering, er at skrue forventningerne til service op ude hos borgerne, uden at det er blevet finansieret, hvorefter kommunerne har siddet med smerten og ikke kunnet levere den service, som regeringen har gået rundt og lovet. Den ansvarsforflygtigelse, regeringen har vist her, kommer vi ud over her, for pengene skal være der til at løse opgaverne.

Det er jeg glad for at høre. Men mit andet spørgsmål er så, hvad det er for nogle typer af områder, hvor man forestiller sig minimumsrettigheder, for vi har jo foreslået det her med antal børn, vi har foreslået kvadratmeter osv., nogle ting, som man kan måle og veje.
     Derimod er jeg meget betænkelig ved det, som handler om indholdet, og jeg har derfor været ked af, at Socialdemokraterne gik med i lovforslaget om læreplaner i børnehaverne. Men nu går regeringen jo endnu videre med det nye lovforslag, der ligger, om børnehaver og vuggestuer. Der vil man pålægge samtlige børnehaver og vuggestuer i dette land, at vores børn skal opdrages til at føle samhørighed med det danske samfund.
     Jeg vil gerne høre, om det også er den slags, Socialdemokraterne mener man skal gå ind i, altså at bestemme, hvad indholdet skal være i børnehaver, hvad det er, vores børn skal opdrages til osv., eller Socialdemokraterne mener, der stadig skal være en stor frihed til, at forældre og pædagoger sammen diskuterer, hvad indholdet skal være.

Jamen hele tankegangen i det her er jo netop, at vi skal prøve at give noget råderum til kommunerne, men det ændrer ikke ved, at der også er nogle områder, hvor vi har et fælles ansvar i en større sammenhæng, kan man sige, hvis vi eksempelvis tager folkeskolen med læseplaner osv. Der er nogle steder, hvor vi har et ansvar for, at man også på den måde sikres en kvalificeret undervisning.

     Men hele formålet med det her er at skabe et råderum for det lokale selvstyre, som skal ske i en kombination med en tryghed hos den enkelte borger for, at man har rettigheder, at man er sikret en kvalitet, at man er sikret, at de behov, man har, skal kommunerne også opfylde. Og staten har et ansvar for at sørge for, at kommunerne har de økonomiske midler og råderum til også at levere det til borgerne.

Dengang i 1990'erne, da hr. Stavad var minister i SR-regeringen, kunne hr. Stavad godt se en nødvendighed og fornuft i at lave en kommunalreform, og det er utrolig ærgerligt, at Socialdemokraterne med hr. Ole Stavads medvirken gik fra forhandlingerne og nu ikke ville være med i kommunalreformen. Det er virkelig en skam af hensyn til det kommunale Danmark.
     Nu forstår jeg, at den egentlige grund til, at Socialdemokraterne ikke ville være med, er, at man ville stå frit til at kunne lave det om, hvis der skulle komme en situation senere hen, hvor Socialdemokraterne får mulighed for at komme i regering. Så jeg vil gerne spørge, om hr. Stavad respekterer det nye danmarkskort, eller om hr. Stavad mener, at kommunerne skal laves om og have en anden størrelse, måske deles, eller hvad ved jeg.

Jeg må desværre sige til fru Gudrun Laub, at hun ikke har fulgt ret godt med i timen. For det første havde Socialdemokratiet et udvalg, hvor jeg havde fornøjelsen af at være formand, som kom med et udspil, som blev vedtaget af den socialdemokratiske hovedbestyrelse, hvor vi massivt gik ind for at lave en strukturreform, en kommunalreform.
     For det andet er Socialdemokratiet en del af aftalen om den geografiske inddeling. Vi er altså en del af aftalen om det landkort, der blev tegnet med de nye kommuner. Derfor forbyder det spørgsmål, fru Gudrun Laub stiller, stort set sig selv, fordi det så ville betyde, at vi ville rende fra en aftale. Det gør Socialdemokratiet ikke, vi vedstår aftaler, vi har indgået, og vi har været med til at tegne det landkort, selvfølgelig først og fremmest sammen med de lokale folk, der er kommet med forslag til, hvordan det skulle se ud. Så spørgsmålet er irrelevant.

Jamen det er da beroligende, at ingen behøver at frygte, at hr. Stavad vil skrue tiden tilbage eller rulle reformen helt tilbage.
     Men hvor lang tid mener hr. Stavad så at kommunerne skal have til at få tingene kørt ind nu? Altså, hvor lang tid skal man give de mange flittige og dygtige medarbejdere til at få tingene til at køre under de nye vilkår, som fusionen naturligvis giver nogle problemer med?
     Så nævnte hr. Stavad før, at man kunne frygte, at standarden faldt i institutioner, når de nu ligger under kommunerne. Altså, tror hr. Stavad, at den struktur ikke gør det muligt for institutioner for svage at køre videre med hele det faglige indhold, de har? Tror hr. Stavad virkelig så dårligt om lokalpolitikerne i det kommunale miljø, at man ikke gerne vil have en høj og god standard for de svage grupper?

e Stavad (S): Først spørgsmålet om, hvor lang tid. Jamen jeg tror, at vi må erkende, at med en reform af den her karakter, der er så omfattende, skal man have en vis rimelig tålmodighed. Omvendt afhænger det jo lidt af, hvad det er for nogle områder, vi er inde på. Altså, er der noget, der går helt galt i forhold til nogle grupper, som virkelig er sårbare, så mener jeg, vi har et fælles ansvar for, også sammen med vore kommunale folk, at reagere på det. Fru Gudrun Laub taler om tillid til vore lokalvalgte og de tunge socialinstitutioner, men det handler slet ikke om tillid. Det handler om, at man har sat kommunerne i en rolle, hvor de ikke kun skal varetage deres egen kommunes interesser og borgernes interesse i deres egen kommune, men de skal være serviceinstitution i forhold til en hel landsdel eller noget, der er endnu større. Kl. 11.50 Hvis man sidder med en meget stram økonomi, er risikoen, at niveauet af den specialisering, der er så vigtig for at give de rigtige tilbud til de grupper i vores samfund, der har det allersværest, falder, og hvis det sker, går det ud over nogle. Det må vi i fællesskab holde nøje øje med ikke sker, for her har vi et særligt ansvar.

Jeg blev så glad, da jeg hørte fru Line Barfod bringe spørgsmålet om økonomien bag Socialdemokratiets ønske om de her minimumsstandarder på banen.
     Jeg kunne godt tænke mig, om hr. Ole Stavad kunne prøve at løfte sløret bare en lille smule mere for, hvordan hr. Ole Stavad forestiller sig økonomien udmøntet. For skal det være sådan, at de kommuner, der i forvejen lever op til de her minimumsstandarder, som Socialdemokraterne definerer, skal have nogle penge? Og hvad med de kommuner, som ikke lever op til dem, skal de have penge?
     Hvordan vil hr. Ole Stavad lave en betaling til kommunerne, som ikke bliver at give til dem, der ikke har leveret varen, eller straffe dem, der har leveret varen? Der må hr. Ole Stavad jo have gjort sig nogle tanker. Hvordan vil Socialdemokraterne sætte økonomi bag deres ønske om minimumskvalitetskrav, uden at det bliver en straf for dem, der har nået målene, og en godbid til dem, der har sovet i timen? Kan hr. Ole Stavad ikke lige løfte sløret for det?

Hr. Torsten Schack Pedersen er jo en meget erfaren mand på det her område. Han har jo lige oplevet, hvordan regeringens beslutninger om forældrebetaling i daginstitutioner har efterladt nogle kommuner i en virkelighed, hvor de lovgivningsmæssigt er blevet tvunget til at afgive et ganske stort beløb, uden at de har fået en kompensation. Man kan sige, at hvis der er en fornuftig økonomi og kommunerne i øvrigt også har en vis frihedsgrad på det økonomiske område, så er det ikke så katastrofalt, men det er sådan noget. Derfor er det jo meget erfarent spurgt.
     Men vores metode, som vi altid har anvendt, når vi har haft regeringsansvaret, er, at enten følger vi de spilleregler, der er - og der er nogle DUT-regler - eller også sætter vi os ned og forhandler med de kommuner, der skal leve op til det. De spilleregler vil i sagens natur også blive fulgt, når der igen efter næste valg er en socialdemokratisk ledet regering.

Det sidste vil jeg gerne have lov til at sætte et stort spørgsmålstegn ved. Men til den tid finder vi jo ud af det.
     Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op og så sige: Jamen når hr. Ole Stavad siger, at man vil tage forhandlingen med de pågældende kommuner, hvor det ikke er tilfældet, lyder det, som om hr. Ole Stavad vil gå væk fra det aftalesystem, vi har. Men vi kan så se frem til, at sløret bliver løftet for det.
     Men inden vi nu skal lave alt det her økonomi, ville det jo være rart, om hr. Ole Stavad ikke lige kunne gøre klart, hvor mange børn der må være pr. pædagog i forhold til det socialdemokratiske kriterieudspil, og hvor mange folkeskoleelever der må være pr. lærer i folkeskolen. Kan vi ikke få løftet sløret, så vi præcis ved, hvad det er, Socialdemokratiet lægger frem? Hvor mange børn må der være pr. pædagog, hvor mange folkeskoleelever må der være pr. lærer?
     Det er jo et rent objektivt kriterium som det, Socialdemokratiet spiller ud med. Kan vi ikke få en helt konkret præcisering?

Jeg er glad for hr. Torsten Schack Pedersens første spørgsmål, for jeg kan forstå, at mit svar kunne give anledning til misforståelser.
     Jeg har ikke lagt op til, at vi skulle gå i økonomiforhandlinger med enkelte kommuner i forhold til virkningen af lovgivningen herinde. Der har vi et fast mønster, som vi ikke har nogen ønsker om at bryde, nemlig at den form for forhandlinger foregår med kommunernes egne repræsentanter i Kommunernes Landsforening, og sådan vil det også være med en kommende socialdemokratisk regering efter næste valg.
     Med hensyn til det andet spørgsmål vil jeg gerne give hr. Torsten Schack Pedersen det helt samme tilbud, som jeg gav hans partifælle for et øjeblik siden: Når vi er færdige med det arbejde, når vi har udarbejdet, hvordan det konkret kommer til at se ud, vil jeg gerne tilbyde hr. Torsten Schack Pedersen et eksemplar, under forudsætning af at man hos Venstre er nået så langt, man kan sige lidt konkret om den kvalitetsreform, man snakker så meget om. Det er svært at få fat i, hvad det egentlig er, man godt vil lave på området for at sikre kvaliteten for borgerne.

Tak til hr. Ole Stavad, og så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører. Og hvis der bliver korte bemærkninger til hr. Poul Nødgaard, så venter vi med dem til efter frokostpausen. Værsgo.

Først tak til indenrigsministeren for den her status, vi får over kommunalreformens gennemførelse. Det var dejligt lige at se, hvad ministeren mener om de her ting.
     Men lad mig nu indledningsvis slå fast, at det vel næppe er nogen overdrivelse at konstatere, at der formentlig er tale om den største reform, der vil blive gennemført i dette århundrede. Det kan selvfølgelig kun fremtiden vise, men det er i hvert fald min vurdering.
     Og man kan så også med rette stille sig selv det spørgsmål: Hvordan er det hele så egentlig gået? Jeg vil også selv give svaret: Det er faktisk gået rigtig godt. Og hvorfor er det så gået rigtig godt? Ja, det er det bl.a., fordi de sammenlægningsudvalg, der har været der, hvor man har skullet lægge kommuner sammen, har gjort et ganske flot stykke arbejde i 2006, for at starten den 1. januar 2007 kunne komme til at fungere.
     Reformen har, som alle ved, flyttet mange opgaver fra de nu nedlagte amter og til kommunerne, og derved opnår befolkningen, at den i højere grad kan få løst de serviceopgaver, som den har brug for at få løst, så tæt på folks bopæl som overhovedet muligt. Hele grundideen bag kommunalreformen var at få amternes opgaver i stort tal overført til kommunerne.
     Jeg synes, at der i dag er grund til at glæde sig over, at kommunerne i høj grad selv har sammensat de nye kommuner, vi har fået. Vi husker jo alle kommunalreformens tilblivelse:
Snart lå bolden på regeringens og Dansk Folkepartis banehalvdel, og snart var den ude på kommunernes banehalvdel
- i hvert fald i den proces, der vedrørte, hvordan man ville sammensætte kommunerne. Selvfølgelig har vi skitseret nogle overordnede regler for det, men det var i høj grad kommunerne selv, der simpelt hen fik det til at fungere. Og jeg må så sige her åbent og ærligt, og jeg har vist sagt det før fra Folketingets talerstol, at jeg måske indimellem synes, at der nogle steder i landet er blevet lavet nogle kommuner, der er større, både befolkningsmæssigt og arealmæssigt, end jeg overhovedet havde troet eller haft fantasi til at forestille mig. Men da kommunerne var frit stillede og vi har kommunalt selvstyre, synes jeg, det er helt i orden, at man nu har valgt at gøre det på den måde. Demokratiet har også efter min opfattelse haft det godt under reformens tilblivelse, og jeg synes, det er dejligt her
i dag at kunne konstatere, at de steder, hvor der var lidt tvivl, om en kommune skulle gå til den ene side eller den anden side, om en kommune skulle deles eller ej, lavede man en folkeafstemning. Og det synes jeg lige har været vand på - undskyld, jeg siger det - Dansk Folkepartis mølle, for vi er jo meget optaget af, at man en gang imellem også spørger befolkningen, hvis der er tvivl. De 12, 15, 20 steder, der blev afstemninger, synes jeg det fungerede rigtig godt, og ministeriet havde rigtig god kontakt med de berørte kommuner med henblik på at få fastsat datoer og få det hele til at fungere.
     I dag er det så glædeligt, at kommunerne tilsyneladende tackler de nye opgaver - jeg vil kun nævne to af opgaverne: Der er de miljømæssige opgaver, som er overført til kommunerne. Selv om mange her i salen, Socialdemokratiet, jeg tror også De Radikale, sikkert også SF og Enhedslisten, troede, at det kunne kommunerne aldrig magte, så tror jeg alligevel, at man er gået på den med krum hals i kommunernes tekniske forvaltninger for at bevise, at det kan man altså få til at fungere. Jeg synes også, jeg vil nævne et andet område, der i hvert fald for Dansk Folkeparti er det meget centrale i reformen. Det er de sociale opgaver, der er blevet overført fra de nu nedlagte amter og til kommunerne. Der har vi hele tiden sagt, at det skulle fungere optimalt fra dag et, og det har det faktisk også gjort. Det grundlag, jeg udtaler mig på, er, at min mail - det har været brugt af en anden ordfører - har været fuldstændig blank med hensyn til henvendelser om ting, der ikke har fungeret. Jeg har også været en flittig læser af aviserne, ikke alene de landsdækkende, men også de lokale aviser, og bortset fra nogle telefonsystemer et sted, hvor man ikke har fået lavet det stort nok på et rådhus, har der faktisk ikke været de store problemer. Jeg synes også, det i dag er værd at nævne de mange medarbejdere, der har været omfattet af det her. Mange har
i hvert fald over for mig givet udtryk for, at de synes, det har været dejligt at komme ind i et større fagligt fællesskab. Og jeg synes også, der er grund til at fremhæve personalestaben i kommunerne for, at de i meget høj grad har ydet en topoptimal indsats for at få det her til at fungere, med andre ord: få deres egen fremtidige arbejdsplads til at fungere godt. Jeg erkender - det vil jeg også være åben og ærlig om, så jeg ikke får en hel masse spørgsmål om det - at der selvfølgelig er nogle medarbejdere, der har følt, at det har været en stor både fysisk og psykisk anstrengelse at få den her reform op at stå. Men, som hr. Ole Stavad sagde i sin tale, og jeg kan gentage det her, er det forhåbentlig nogle begyndervanskeligheder. Jeg må da kaste et blik tilbage i tiden. I 1970 var jeg selv med til at gennemføre den tidligere kommunalreform. Da var jeg ung kommunesekretær, og jeg husker også hele det pres, der var omkring det at få det hele til at fungere i den nye Ringsted Storkommune, så jeg ved, hvad jeg taler om. Selvfølgelig var det et helt andet samfund, vi havde dengang, meget lettere end i dag, hvor det er meget kompliceret.

     Lad det ligge. Jeg tror, personalet klarer det. Jeg tror også, personalet vil se frem til at komme ind i nogle større faglige fællesskaber og derved få nogle større daglige udfordringer.
     Jeg vil også sige et par ord om de fem regioner. Som vi alle ved, skal de jo stort set kun beskæftige sig med sygehusvæsenet, og jeg vil gerne her slå fast, at det var noget centralt for mit parti, at regionerne ikke skulle have skatteudskrivning. Jeg ved, at det var et stort ønske både hos Socialdemokratiet og vist også hos De Radikale og andre partier, at de ligesom de gamle amter skulle have skatteudskrivningsret.
     Og vi er så glade for i dag at kunne konstatere, at det jo faktisk også er gået meget godt med den side af sagen, med, om jeg må bruge udtrykket, at dele den amtskommunale skatteprocent med 8 pct. til staten, som de sender videre ud til regionerne, og 4 pct., som så - ikke lige efter milimetersystemets nøjagtighed - er lagt ud til de kommuner, der skal overtage nogle opgaver fra amterne. Men snitfladen er ca. 8 plus 4.
     Så alt i alt er det en rigtig god start for det nye Danmark, og vores servicesamfund ser ud til at kunne trives på bedste vis.
     Som jeg nævnte i mine spørgsmål til hr. Ole Stavad, men som jeg også gerne vil nævne her i min ordførertale, er det stadig væk uforståeligt for mit parti, Dansk Folkeparti, og jeg tror også for regeringen - det kan ministeren selv bekræfte, hvis han på et tidspunkt går på talerstolen, det kunne jo være, han kunne finde på det - at Socialdemokratiet og De Radikale meldte sig ud af forhandlingerne. Jeg fatter det ikke, og jeg synes, det skal frem i dag.
     Når engang jeg skal gøre status over de mange år, jeg har været i Folketinget - det skal man jo på et tidspunkt, jeg skal nok lade være med at skrive en bog om det, siger jeg med det samme, men jeg kunne godt skrive nogle personlige notater ned om det, det har jeg da allerede gjort i min dagbog - så vil et af hovedafsnittene handle om den formiddag, da Socialdemokratiet og De Radikale lod den bombe springe her på Christiansborg og det gik sådan som en løbeild hen over Christiansborg, hvor alle troede, reformen var i hus, at man meldte man sig ud af hele foretagendet. Det er komplet uforståeligt.
     Men lad stå fast, at vi fortsat vil kæmpe for så få opgaver til regionerne som overhovedet muligt. Det skal stå fast, og det vil sige, at med hensyn til de opgaver, der er placeret der, vil vi loyalt bakke regionerne op i det, de udfører, specielt sygehusopgaverne. Men at de skal opbygge nogle kæmpe administrationer, som jeg har set at nogle regioner er på vej til, er ikke noget, der har groet i vores have.
     Og jeg vil også sige, at der ikke med vores stemmer bliver tale om at begynde at tage en masse opgaver tilbage fra kommunerne, som har været placeret i amterne, og så flytte dem over i regionerne og dermed, som jeg også tidligere sagde, bidrage til, at vi så ville få fem regioner, der stort set skulle beskæftige sig med de samme opgaver, som de nedlagte amter har haft.
     Det står stadig væk meget uklart for mig, om det er det, Socialdemokratiet vil - og så har vi også taget De Radikale med. Men jeg har det indtryk, det er der sådan et indre ur der siger mig, at hvis de skulle få regeringsmagten - det tror jeg slet ikke, de får, så det er bare sådan noget teorisnak, jeg står og fyrer af - så ville de have de tanker. Og der tror jeg altså, at man vil blive mødt med en bred, massiv mur, ikke alene af byråd og borgmestre, også socialdemokratiske, men i høj grad også af personalegrupper, der nu formentlig de kommende 3, 4, 5 år får arbejdet sig godt ind på tingene, og så kommer der pludselig en ny regering og siger, at nu kan man godt glemme alt om de opgaver, man sidder og løser, for nu gør vi sådan og sådan og sådan.
     Det har skabt utryghed, det har skabt angst hos de ansatte, og jeg kan ikke forstå, at det kan være socialdemokratisk politik.
     Men når det så er sagt - og jeg kan se, at lampen er tæt på at lyse - vil jeg sige, at det, vi nu gør i vores parti, og som vi har gjort i hele 2006, er, at vi løbende og meget intenst følger den her kommunalreform. Vi har selv god kontakt med vores politiske bagland, men vi følger naturligvis også med alle mulige steder i fagblade og lignende, hvordan det hele udvikler sig, og jeg tror, at det, vi fik lavet hin dejlige dag, da vi lavede kommunalreformen, som nu er blomstret i fuldt flor, bliver til gavn og glæde for den danske befolkning.
     Det er derfor, vi har gjort det. Det er for at gøre livet lettere, og for at opgaven kan løses der, hvor man bor. Med disse ord vil jeg slutte talen, for jeg kan se, klokken er tolv, og jeg tror, der er frokost - jeg ved det ikke.

Tak til hr. Poul Nødgaard. De korte bemærkninger venter vi med til kl. 13.00, og hr. Ole Glahn bliver den første, der får korte bemærkninger til ordføreren.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.04

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Den ordfører, vi var i gang med, var Dansk Folkepartis ordfører, hr. Poul Nødgaard, og der var to korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er til hr. Ole Glahn.

Jeg er meget enig med hr. Poul Nødgaard i, at medarbejderne har gjort en fantastisk indsats i forbindelse med indførelsen af kommunalreformen, både ude i kommunerne og i regionerne. Jeg er også enig med hr. Poul Nødgaard i, at det er meget vigtigt, at de også får en grad af arbejdsro, for det betyder, at de kan udføre opgaverne bedst muligt over for borgerne, og det er jo det, det hele handler om.
     Så vil jeg på den baggrund gerne spørge, om hr. Poul Nødgaard mener, at det er med til at fremme medarbejdernes og borgernes sikkerhed, at der hænger en økse over kommunerne i form af, at finansministeren har sagt, at hvis udgifterne i 2006 bliver højere end et bestemt niveau, som skulle være aftalt, forbeholder finansministeren sig ret til at trække de nye kommuner i bloktilskuddet. Mener hr. Poul Nødgaard, at det er en økonomisk fornuftig konsekvens af indførelsen af kommunalreformen?

Altså, jeg kunne godt væve mig ind i en hel masse svar på det der, men jeg mener sådan set også, hr. Ole Glahn og hele Folketinget må have respekt for, at regeringen har indgået en aftale om økonomien. Det er rigtigt, at når 2006 er overstået, skal der laves en evaluering af, om det er gået, som det skal. Man skal vist endda vente, til den kommunale revision har set på, hvordan tingene står.
     Lad os nu lade være med at tage sorgerne på forskud. Det synes jeg ikke vi skal gøre i den her debat. Den her debat synes jeg er en meget pædagogisk debat, der drejer sig om, hvordan det egentlig gik med at få det her skib sat i vandet. Vedrørende økonomien for 2006 for de sammenlagte kommuner:
Lad os nu vente og se og så tage en debat om det til den tid.

Nu er det jo ikke tilfældigt, at jeg spørger Dansk Folkepartis ordfører, for Dansk Folkeparti er jo bærende for flertallet for finansloven og har dermed et stort ansvar for den samlede økonomi her i landet. Jeg prøver ikke at foruddiskontere noget, jeg siger bare, at det specielle ved det her jo er, at finansministeren har sagt, at han vil gå efter hver enkelt kommune. Det skulle være meget underligt, hvis ikke der var nogen kommuner, der lå over det aftalte udgiftsniveau på grund af gennemførelsen af kommunalreformen, fordi det har været dyrere at gennemføre kommunalreformen, end man havde forudset.
     Derfor spørger jeg igen hr. Poul Nødgaard, om hr. Poul Nødgaard mener, at det er nogle arbejdsbetingelser, som er rimelige for de nye politikere og medarbejderne i de nye kommuner.

Jeg har sådan set svaret i mit første svar, men jeg vil godt gentage, at jeg synes, at vi skal få 2006 afsløret og se, hvordan det ser ud. Vi har også tidligere set, at regeringen, da der var lidt småhængepartier i kommuneaftalen - det har så været for 2007 - sagde, at det var o.k., det var ikke så meget, at det var værd at nævne. Det kan være, det går lige sådan på det her område for 2006. Lad os håbe og tro det.
     Men at begynde på det her i dag, inden vi overhovedet kender 2006-regnskaberne for de sammenlagte kommuner, synes jeg ville være at spille lidt hasard med det, vi står og siger, så det vil jeg ikke rode mig ind i.

Der er endnu tre korte bemærkninger. Først hr. Ole Stavad.

Jeg glædede mig specielt over et enkelt tilsagn fra hr. Poul Nødgaard i hans ordførertale, nemlig tilsagnet om, at vi på de tunge sociale områder har et særligt ansvar, og at vi der ikke har plads til, og at det ikke er ansvarligt i forhold til de mest udsatte grupper, at der bliver langvarige overgangsproblemer.
     Så jeg vil bare for det første kvittere for den bemærkning og for det andet spørge, om hr. Poul Nødgaard vil forsikre, at Dansk Folkeparti sammen med os andre vil være med til at tage et fælles ansvar, hvis nu regeringen skulle være lidt for langsom i optrækket på det område; at man er parat til i fællesskab at sikre, at der bliver fulgt op, hvis det, som man kan være lidt bekymret for, skulle vise sig at blive realiteten; og at det er noget, vi bliver nødt til at påtage os ansvaret for for at sikre, at de mest udsatte også får en ordentlig behandling.

Nu var hr. Ole Stavad med et langt stykke af forhandlingerne om kommunalreformen, og jeg tror også, at hr. Ole Stavad vil kunne bekræfte det, når jeg siger, at noget, der optog os utrolig meget, var, hvordan det sociale område nu bliver overført til kommunerne.
     Jeg tror ikke, det bliver nødvendigt at gå sammen med hverken Socialdemokratiet, Radikale, SF eller Enhedslisten om nogen ting. Hvis der er nogle ting, hvor vi måske får et praj fra andre partier om, at der er noget, der halter, og vi kan se, at det er rigtigt, så vil vi gå til indenrigsministeren, der har siddet for bordenden under forhandlingerne om kommunalreformen, og sige, at her er der altså noget, vi må se på.
     Det har vi i øvrigt gjort ved flere lejligheder, uden at jeg skal gå i detaljer, også under reformens tilblivelse; vi er gået hen og har sagt, at der lige er nogle ting, vi vil have kigget på en ekstra gang, og så har en beredvillig regering naturligvis sagt: Det ser meget rigtigt ud, så laver vi det. Og det sker også på det her område.
     Men jeg tror faktisk ikke, der er nogen grund til at tro, at det skulle gå galt. For det indtryk, jeg har, og den melding, der har været, ikke alene fra sammenlagte kommuner, men også der, hvor en kommune fortsætter som selvstændig kommune og modtager de samme opgaver, er, at det er gået rigtig godt med at få det kørt ind her fra den 1. januar. Men der kan opstå nogle problemer hen ad vejen, og så er vi garant for at ville løse dem.

Som hr. Poul Nødgaard ved, fremgår det jo af indenrigsministerens redegørelse, at af de såkaldte »kan«-institutioner, der er de tunge institutioner, har kommunerne valgt allerede pr. 1. januar 2007 at overtage 81 pct., som dækker, oplyses det, ca. 86 pct. af alle pladserne.
     Det, der jo er bekymringen, og som jeg i hvert fald desværre har modtaget nogle signaler om, er, at den specialiseringsgrad, der er så vigtig for at sikre, at den enkelte handicapgruppe får det helt rigtige tilbud, kan risikere ikke at være helt så klar, som den er i øjeblikket, men at man lægger handicapgrupper sammen i de samme institutioner med den samme behandling.
     Det er jo specielt der, hr. Poul Nødgaard bør have opmærksomheden, og hvor vi også bør forstå at det ikke er så nemt for kommunerne, for de har påtaget sig et ansvar, der rækker langt ud over deres egne borgeres behov, når de skal forsyne en hel region.

Hr. Ole Stavad rører ved noget meget ømt og også noget meget centralt. Jeg er godt opmærksom på de ting. Vi kan f.eks. tage de der børn, DAMP-børn, og alle de forskellige grupper af vanskeligheder, som en kommune har løst for mange kommuner. Jeg tror, det bl.a. er den kategori, hr. Ole Stavad tænker på. Der kan også blive tale om, at en kommune måske kunne overveje at trække nogle børn hjem, fordi de vil tage sig af dem hjemme under dårligere forhold.
     Det og meget andet vil vi være opmærksomme på, og hvis indenrigsministeren hører efter - jeg ved ikke, hvor meget han hører efter debatten, men jeg går ud fra, at han hører lidt efter i hvert fald - så må han kunne bekræfte senere på dagen, at også regeringen må være interesseret i, at hvis der er nogle ting, der går om ikke skævt, men mindre godt, vil jeg hellere sige, så skal vi rette op på det mindre gode. Det skylder vi de borgere, der er ramt af sociale problemer. Ingen tvivl om det.

Vi har jo diskuteret en del om, at der ikke var penge nok til at gennemføre kommunalreformen. Men en ting er penge, der skal også være nogle mennesker til at udføre opgaverne for borgerne. Og regeringen har jo, hvad jeg er fuldstændig enig i, opdaget, at der er omkring 200.000 offentligt ansatte, der vil kunne gå på pension i de kommende år.
     Vi kunne forstå på forespørgselsdebatten i sidste uge, at regeringen ikke har nogen plan om at erstatte de 200.000 offentligt ansatte. Derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti har en plan for, hvordan vi skal erstatte de
200.000 offentligt ansatte, og om man også vil være villig til at sikre, at der kommer penge med. For noget af det, der skal til, er jo formentlig at sikre bedre arbejdsvilkår, så folk hverken bliver nedslidte eller flygter til andre sektorer.

Jeg tror, jeg i min ordførertale - og jeg tror, fru Line Barfod var i salen - udtrykkeligt roste personalet i kommunerne, der har lavet den her kæmpe indsats for at få den her reform op at stå på en god måde. Der skal ikke herske den ringeste tvivl om, at arbejdsvilkårene, også den måde, man arbejder på med hensyn til løft og lignende, har vores fulde bevågenhed.
     Men med hensyn til om der er penge nok eller følger penge med ud, ved fru Line Barfod, der har siddet her i Folketinget et antal år, at ved de årlige forhandlinger må det være Kommunernes Landsforening, der nu fremover sidder sammen med både finansministeren og formentlig også indenrigsministeren og får de her ting til at falde på plads på en hensigtsmæssig måde.
     Det, jeg kan frygte, og det, der er spørgsmålet med det stigende antal ældre, vi har, som skal passes på en rigtig god måde, er, og det vil jeg gerne have lov at sige åbent og ærligt, om der fremover - nu ser vi helt bort fra lønninger - vil blive ved med at være hænder nok til at passe vores ældre medborgere. Det er et problem, og derfor må vi gøre utrolig meget, også de ministerier, der er omfattet af det her, Socialministeriet og andre ministerier, for at rekruttere folk og gøre folk interesserede i også f.eks. at arbejde i en sektor, der i hvert fald for os er meget vigtig, nemlig plejesektoren.

Jeg synes ikke helt, jeg fik noget svar. Kunne hr. Poul Nødgaard, for nu at gøre det meget præcist, svare på: Er det Dansk Folkepartis mål, at de 200.000 offentligt ansatte, der
i de kommende år forlader den offentlige sektor for at gå på pension og efterløn, skal erstattes, altså at man skal finde nye 200.000, der skal ansættes til at udfylde de funktioner, de hidtil har udført? Er det Dansk Folkepartis mål? Og hvis det er, har man så en plan for det? Og vil man være med til også at sikre den nødvendige finansiering af den plan, hvis det koster nogle flere penge for at sikre nogle bedre arbejdsvilkår, så man - hvad jeg er fuldstændig enig med hr. Poul Nødgaard i - kan sikre, at der er det nødvendige antal hjemmehjælpere osv. til at tage sig af det stigende antal ældre i fremtiden?

Jamen hør nu her, det her må være logik både for fru Line Barfod og for mig: I det øjeblik der er et fuldt behov for
200.000 til f.eks. plejesektoren - nu ved jeg ikke, om tallet er 200.000, der er selvfølgelig mange, der forlader arbejdet
- så skal der nogle andre til at erstatte dem, det skal der ikke herske nogen som helst form for tvivl om. Ellers er folk jo overladt til deres egen skæbne, og det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Men det, jeg sagde i mit tidligere svar, var, at jeg kan frygte, om vi kan blive ved med at rekruttere folk, for jeg tror, at mangelen på arbejdskraft bliver meget tiltagende. Må jeg så ikke lige have lov at sige: Jeg er blevet ringet op her i middagspausen af en ivrig seer om en ordduel, der har været her i Folketinget mellem hr. Erling Bonnesen, der ikke er til stede i Folketinget, og fru Line Barfod om mad til de ældre, sådan forstod jeg opringningen. Og jeg vil gerne have lov at sige helt utvetydigt, at når en kommune, jeg vil ikke sætte navn på, leverer mad ud til 8 dage, både til den borger, der skal have kold mad, og den borger, der skal have varm mad, og det står i et køleskab og er lukket inde og alt det der, så synes jeg simpelt hen, det er uanstændigt, det vil jeg gerne have lov at sige. Jeg forstod, at det, borgeren henvendte sig om, var, at han ikke følte, at hr. Erling Bonnesen havde svaret godt på fru Line Barfods spørgsmål, og for at give en lille håndsrækning til fru Line Barfod, der ikke så tit får en håndsrækning, vil jeg gerne have lov at sige, at det synes jeg ikke er godt. Jeg ville i hvert fald ikke acceptere det, hvis jeg var kommunalpolitiker i min kommune.

Og den næste korte bemærkning er fru Anne Baastrup.

Nå, det fik nogle op af stolene.

Jamen det er jeg da glad for at høre. For jeg blev noget bekymret, dengang hr. Nødgaard besvarede hr. Ole Glahns spørgsmål, nemlig: Hvordan vil Thors hammer blive brugt?
     Er det hr. Nødgaards opfattelse, at man, i stedet for at skattestoppet skal overholdes over en kam i alle kommuner, skal gå ind i hver enkelt kommune og kontrollere, om skattestoppet er overholdt, og hvis det ikke er, så falder Thors hammer? For så bliver det nemlig meget vanskeligt for hr. Nødgaard at gennemføre den politik, der bl.a. går ud på, at ældre skal have en værdig behandling, og at ældre skal have noget ordentlig mad. De ting hænger ikke sammen. Hvis det er sådan, at Thors hammer skal falde, vil vi naturligt komme til at se kommuner, der skal spare.

Nu troede jeg ikke, det var en stor finanspolitisk debat, vi skulle have, men jeg går da gerne ind i den. Og jeg vil sige, at Thors hammer har jeg aldrig mærket på anden måde end sådan meget blidt, for jeg synes da, at finansministeren har haft nogle gode dialoger med kommunerne.
     Det er jo klart, at en regering har et ansvar for den samlede økonomiske politik i et land. Vi kan gå tilbage i alle arkiverne og finde ud af, hvordan regeringen, også da der sad en socialdemokratisk ledet regering, måtte fortælle kommunerne, hvor langt de kunne gå i forskellige situationer. Sådan har det altid været. Hvis man fuldstændig lod det køre løs ude i kommunerne, hvor en stor procentdel af det samlede budget her i landet bruges, så tror jeg simpelt hen, at selv fru Baastrup vil erkende, at det ville gå ravruskende galt i dette land.

Hr. Nødgaard er altså støtteparti til en regering, der lige nu laver en skatteomlægning, der forærer de meget store firmaer, selskaber og f.eks. Danske Bank 8,5 mia. kr. Det er jo en prioritering fra regeringens side, som Dansk Folkeparti støtter.
     Det, jeg bare spørger om, er: Hvordan vil Thors hammer ramme de forskellige kommuner? For hvis vi ser på den oprindelige trussel eller løfte, afhængigt af med hvilke øjne man ser, så var det rent faktisk en trussel, der lå over hele forløbet, dengang kommunerne begyndte at blive dannet i løbet af 2006.
     Det, vi kan se frem til nu, er, at der er nogle kommuner, der står i en situation, hvor de skal miste penge, hvis den aftale, som Dansk Folkeparti jo støttede, rent faktisk skal gennemføres. Så spørger jeg: Hvor er Dansk Folkeparti nu? Jeg kan ikke forstå det. Man støttede det forrige år i december, hvor er man nu?

Jeg vil godt have lov at sige til fru Anne Baastrup og andre interesserede: Prøv at gå igennem, hvad Dansk Folkeparti, efter vi fik den borgerlige regering i 2001, ved den ene finanslovaftale efter den anden har gennemført af kæmpe forbedringer bl.a. for den gruppe, vi taler om her, vores ældre medborgere. Ældrechecken er f.eks. indført permanent i dansk lov. Nu er det hvert år kun et spørgsmål om, hvor meget den skal forhøjes med. Det er ikke længere et spørgsmål, om den skal udbetales til svage grupper af ældre mennesker. Det er vi stolte af at have været med til.
     Sådan kunne jeg nævne en lang række områder, hvor vi har tilført betragtelige midler til den sociale sektor. Og så skal man mere eller mindre skældes ud, noget i den retning i hvert fald, for, at vi ingenting gør, og at vi bare følger Thors hammer, og hvad ved jeg. Vi følger aldeles ikke Thors hammer. Hvis Thor laver noget ufornuftigt - finansministeren hedder det her på talerstolen, undskyld, pardon, det burde jeg vide som medlem af Præsidiet - er det klart, at så vil vi også sige til ham under de årlige finanslovforhandlinger, og det ved finansministeren godt, at vi har nogle ønsker og nogle krav til finansloven.
     Erkend, vil jeg sige til både SF og Enhedslisten, som specielt er dem, der angriber Dansk Folkeparti i debatterne
i Folketinget, at uden Dansk Folkeparti var mange af de sociale forbedringer, der er gennemført, aldrig blevet gennemført. Det var ikke sket, hvis ikke vi havde haft 24 mandater - udslagsgivende mandater - her i Folketinget.

Jeg kan bekræfte, at når man omtaler finansministeren, skal han omtales som finansministeren, men når man omtaler finansministerens hammer, må man godt bruge udtrykket Thors hammer. Jeg er ikke sikker på, at nogen ville forstå det, hvis man sagde finansministerens hammer.

Der er en anden Thors hammer, som står i Odense. Den er lidt forgyldt; det synes jeg ikke Thors hammer er, når vi bruger begrebet herinde i Folketinget. Den anden står ved de tidligere Haustrups fabrikker ved Odense, hvor man kan se den. Det var nu ikke det, jeg ville stille spørgsmål til hr. Poul Nødgaard om.
     Jeg synes, det var et meget interessant svar, vi fik om mad til de ældre. Jeg oplever i nogle andre sammenhænge, at når man nu rationaliserer den måde, man vil producere og udbringe mad på til de ældre, så er det ikke alene et økonomisk spørgsmål, men argumentet er faktisk: Det er, fordi kommunalreformen tvinger os til at harmonisere.
     Hvis man får sammenlagt nogle kommuner, hvor flertallet har haft køle-fryse-mad og mindretallet af de sammenlagte kommuner har haft personlig udbringning af mad eller personlig produktion af mad, så skal man harmonisere, og så harmoniserer man selvfølgelig til det, som flertallet er for. Så hørte jeg hr. Nødgaard sige, at DF er parat til at protestere imod harmoniseringen i kommunalreformen?

Hør nu her, jeg giver som tidligere kommunalpolitiker udtryk for, at jeg aldrig i min kommune ville acceptere, at man sender mad ud i 8 dage; der er den frosne mad, og nogle får madpakker med ud, og så ligger det der på rad og række i 8 dage.
     Men vi har storkommuner og kommunalt selvstyre, og hvad de laver, er ikke op til mig at blande mig i, men jeg har bare lov til som landspolitiker at sige, hvad jeg mener om det. Men fru Karen J. Klint skal ikke tro, at hun kan fremsætte et beslutningsforslag om det her, og at Dansk Folkeparti så uden videre stemmer for. Det gør vi ikke ud fra
- det er, hvad debatten her i formiddag har vist og forhåbentlig vil vise resten af dagen - at det kommunale selvstyre selv må bestemme. Men derfor må man godt give udtryk for, at man synes, at nogle ting er forkerte. Det allerbedste er, som man gør det i en lille kommune nede ved Ringsted, ikke i Ringsted, men i en nabokommune, før den blev storkommune: Der kom man med maden frisk dampende hver dag ind ad døren. Det er helt vidunderligt. Det er lige efter bogen, synes jeg.

Vi ønsker alle sammen den bedste mad til de ældre, men kommunalreformen har altså indbygget en harmonisering, der ikke giver kommunalpolitikerne den frie vilje, som jeg hører hr. Nødgaard nu stå og sige. Den ønsker vi i det kommunale selvstyre. Det kommunale selvstyre er jo sat lidt på venteposition i forhold til, hvordan vi vil producere mad, for man skal jo harmonisere. Så de kommunalpolitikere, der har truffet den kloge beslutning, jævnfør Dansk Folkeparti, er underlagt en harmonisering af de kommunalpolitikere, der har truffet en anden beslutning. Så der er vel et opgør om, at kommunalreformen ikke er et frihedskort til kommunerne, men et harmoniseringskort på godt og ondt.

Fru Karen Klint plejer at optræde her i Folketinget og gør det også i dag med stor indsigt, men jeg vil godt have lov at sige noget om kommunalreformen, som vi aldrig har lagt skjul på: Når man lægger fem kommuner sammen og de f.eks. har forskellige børnetakster, så er man nødt til at lave en fælles takst og en fælles normering, og hvad ved jeg. Det er derfor, vi har haft Christiansborg Slotsplads næsten fyldt med protesterende.
     Det må enhver jo kunne forstå, og selv de, der gik op i normering i forbindelse med kommunalreformen, stod ude på Slotspladsen og protesterede. Så er det altså, at det bliver meget svært for selv Poul Nødgaard at forstå, hvad der egentlig foregår i dette land.
     Men det er en af priserne for kommunalreformen. Man kan ikke have et forskelligt serviceniveau på de forskellige områder, og derfor har kommunerne, de nye sammenlægningsudvalg, brugt 2006 til præcis at fastsætte, hvordan de vil styre deres kommune fremover.
     Det gælder ikke alene med hensyn til mad. Det gælder på en lang, lang række områder. Man er altså nødt til at sige, at der er en pris for kommunalreformen, for borgere, der bor
i den nye storkommune - en, der bor dér, og en anden, der bor dér - skal naturligvis behandles fuldstændig ens. Nu lyser den røde knap, men jeg mener også, at jeg har svaret.

Tak til ordføreren. Vi går videre med den konservative ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Kommunalreformen er en konservativ mærkesag. Det var Det Konservative Folkeparti, der startede diskussionen med på et landsråd tilbage i 1988 at vedtage, at man ville arbejde for amternes nedlæggelse, og det er jo et af kerneelementerne i denne reform. Derfor vedkender vi os også et ansvar for den reform, som nu er ved at blive gennemført, og som pr. 1. januar dette år trådte i kraft. Det er den største reform i
30 år, som har skabt en helt ny offentlig sektor og dermed også håb om nye muligheder for at yde en bedre service for borgerne. Der er gjort et kæmpe stykke arbejde, og det er med stor respekt og stor beundring, jeg kan sige, at det jo er gået næsten gnidningsfrit med gennemførelsen af kommunalreformen, på trods af at der er mange nye opgaver. Vi har i dag talt om de tunge sociale opgaver, som jo føres til kommunerne, og som er et helt nyt område. Der er sundhed, der er beskæftigelse, der er natur og miljø, og der er forebyggelse. Målet med kommunalreformen er jo at kunne yde et højt serviceniveau, at skabe en sammenhæng mellem de forskellige serviceydelser og sikre en rimelig beskatning. Måden, som kommunernes aftaler med staten skal gennemføres på, er i høj grad på basis af dialog, hvor man drøfter tingene i fællesskab. Det er jo også en dialog, der ligger til grundlag for den redegørelse, som vi behandler i dag, og KL har en meget stor aktie i det billede, der tegner sig. En ny opgave for kommunerne er sundhedsområdet, og jeg tror, at det vil have afgørende indflydelse på kommunernes arbejde med sundhed, men også med forebyggelse, og der vil blive skabt et grundlag for, at sundhed bliver flyttet helt ud tæt på borgerne. Og så glæder det mig meget, at ideen om de såkaldte borgerservicecentre er slået rigtig flot igennem. Mange kommuner har skabt borgerservicecentre, plus at man samtidig har skabt en bedre digital indgang i form af hjemmesider osv., så borgerne oplever en bedre service.

     Socialdemokraterne har jo forud for denne debat meldt ud, at de ønsker at have en vis grad af minimumsstandarder til at styre kommunerne. Det mener jeg står i direkte modsætning til kommunalt selvstyre, og jeg mener, at Socialdemokraterne med den melding har forsøgt både at puste og have mel i munden. Man kan ikke på den ene side tale om kommunalt selvstyre og på den anden side tale om minimumsstandarder, som er dikteret fra Christiansborg. Men vil, sagt på en anden måde, have i både pose og sæk.
     Der er afsat 35 mia. kr. mere til borgernær service i de nye kommuner i 2007, end der blev afsat i 2001. Der er skabt
98 store og stærke enheder, og med den styrkelse er der virkelig håb for og mulighed for, at det fremover kan styrke det kommunale selvstyre. Vi må absolut væk fra enhver form for detailregulering og henimod mere mål- og rammestyring. Der skal være øgede frihedsgrader for kommunalbestyrelsen og for lokale ledere, og dermed skal der kunne skabes mere attraktive arbejdspladser, hvor det med initiativ, indlevelse og begejstring er muligt at gøre en forskel for de lokale. Vi må lægge ansvaret så tæt på borgerne som muligt og skabe et engagement og et gåpåmod, og det er der god mulighed for i denne reform. Vi skulle jo rundt om det skarpe hjørne. Billedet er, at kusken sidder på sin buk og skal dreje med seks heste for, og man er altså nødt til at sætte farten lidt ned og trække i tømmerne, når man skal rundt om hjørnet, men når man så skal til at køre ligeud igen, kan man give efter, slække, og derved få farten sat op, men også få givet videre rammer. Det betyder bl.a., at det ikke skulle blive nødvendigt med sanktionslovgivning fremover. Det betyder, at der er nedsat et udvalg med Kommunernes Landsforening, og det udvalg arbejder nu sammen med Indenrigs- og Sundhedsministeriet om at finde rammerne for aftalegrundlaget, sådan som aftalen skal laves i 2008. Det er kernen i det fremtidige samarbejde, at Kommunernes Landsforening i en dialog med staten er med til og har indflydelse på at få et godt aftalesystem. Vi ønsker, at en fremtidig aftale skal laves med kommunerne under et, og vi ønsker under ingen omstændigheder, at man indfører et styringssystem, hvor man skal aftale med de 98 kommuner individuelt. Der skal hele tiden være en balance imellem central regulering og de lokale muligheder. Vi kan jo ikke som Folketing fraskrive os retten til og behovet for at fastsætte nogle rammer på nogle områder, men vi må også sørge for, at det er rammer, som det er muligt for kommunerne at arbejde inden for. Vi skal altså have og fortsætte decentraliseringen og skabe et decentralt råderum, og så er det også sådan, at det råderum giver mulighed for, at man får en styrket lokal ledelse. Men når det er sagt, bør det også være sådan, at man lokalt kan dokumentere, hvad det er, man har gjort, og borgerne skal kunne se, hvilken service de kan forvente hos kommunen og de enkelte institutioner. Der skal være en vis sammenlignelighed eller gennemsigtighed i informationen til borgerne, så man kan sammenligne serviceydelsen mellem de forskellige institutioner. Dokumentation er i denne sammenhæng ikke kontrol. Dokumentation er vejen til øget kommunalt selvstyre, for hvis man kan dokumentere, at man gør det rigtigt, så kan man også opnå større frihed. Så til dem, der siger, at dokumentation bare er kontrol for kontrollens skyld, må jeg sige, at det er det ikke, men det er en åbning for større frihed. Så er der regionerne, som jo har et langt større patientgrundlag end de tidligere amter, og derved er der også en langt større mulighed for at lave en optimal specialeplanlægning. Det er meget spændende at se, at regionerne allerede nu spiller ud, og nu kommer Sundhedsstyrelsens oplæg til specialeplanlægning. Jeg er sikker på, at det ikke varer længe, inden vi begynder at se resultaterne af, at sundhedsvæsenet er lagt i en større ramme og derved gives langt bedre manøvremuligheder i forhold til at skabe verdens bedste sundhedsvæsen.

     Jeg kan ikke rose de mange medarbejdere nok, der har taget fat, og som har været med til at skabe resultaterne i kommunalreformen. Det er en fantastisk indsats, der er ydet, og det er helt utroligt, hvordan man er gået ind og har skabt det nye Danmark.
     Arbejdet med kommunalreformen suppleres nu af arbejdet med en kvalitetsreform, og det er ikke for at skabe et ensartet serviceniveau i hele landet. Kvalitetsreformen skal ikke ses i modsætning til kommunalt selvstyre, men er netop en forudsætning for kommunalt selvstyre. Det betyder, at der fortsat kan være forskel på serviceniveauet i kommunerne, men at man selv kan være med til at prioritere. Og kvalitetsreformen tager jo udgangspunkt i åbenhed om mål og lokale resultater.
     Der skabes mulighed for, at man i dialog med borgerne skaber den bedst mulige service til gavn for borgerne, og det er et meget vigtigt element. Man skal afstemme forventninger, man skal sikre, at folk har en følelse af indflydelse, og det er hele grundlaget i kvalitetsreformen. Igen et dialogprojekt, hvor mange medarbejdere også vil være involverede.
     Kommunerne skal jo løse opgaverne bedst og billigst og hele tiden være med til at udvikle kvaliteten af de serviceydelser, de leverer.
     Det Konservative Folkeparti er glad for den reform, der er gennemført, glad for den modtagelse, den har fået. Man kan jo sige, at det nærmest er blevet et folkeligt projekt, og det ser ud til, at vi med denne reform kan yde borgerne en bedre service.

Man kan jo vurdere, om noget er et folkeligt projekt på mange måder. Man kan sige, at der i hvert fald var mange folk, der
i efteråret var voldsomt engagerede, og vi havde jo mange af dem herinde på Slotspladsen. Så hvis det er på det, hr. Christian Wedell-Neergaard måler at det er blevet et folkeligt projekt, så kan man selvfølgelig godt sige det. Hr. Christian Wedell-Neergaard roste medarbejderne, og det tror jeg vi alle sammen meget gerne vil tilslutte os, men hvad så? Problemet er jo, at medarbejderne har oparbejdet kæmpe overarbejdspukler, og mange kommunaldirektører melder om, at medarbejderne simpelt hen bogstavelig talt falder om af stress. Der er ikke så meget udsigt til, at det bliver afhjulpet, medmindre Det Konservative Folkeparti vil presse regeringen til, at man altså skal sikre, at der bliver de fornødne midler ude i kommunerne, så der også er de hænder, der skal til for at løfte den her kæmpe omstillingsproces og til i det hele taget at løfte opgaverne i den kommunale velfærd.

Det er en fælles opgave for hele Folketinget at sikre de hænder, der skal til for at yde service over for borgerne i de kommende år. Det bliver en meget stor opgave at finde de mange medarbejdere, der skal til, når demografien slår igennem og der bliver flere ældre.
     Så er spørgsmålet jo, hvordan vi får gjort det offentlige til en god og attraktiv arbejdsplads. Jeg tror, at det med større lokal frihed, større muligheder for den lokale ledelse, det at fokusere på opgaven og skabe begejstring om at gøre det godt vil være en af vejene til at ændre den offentlige sektor og sikre, at folk føler, at de kan gøre en forskel i deres daglige arbejde - og dermed også en modernisering.
     Om det så på sigt koster flere penge, skal jeg ikke kunne sige, men det er meget vigtigt, at attituden bliver moderniseret.

Min opfattelse af langt, langt hovedparten af de offentligt ansatte er, at de i den grad gerne vil gøre det godt, og at de i den grad har en utrolig pligtfølelse i forhold til at gøre en indsats, også langt ud over, hvad man med rimelighed kan forlange, når de tager sig af ældre, når de tager sig af børn, når de tager sig af syge osv.

     Det, der er problemet, er bare, at de ofte ikke kan nå deres arbejdsopgaver, og det er jo også det, mange af dem får stress af. Hvis man går hjem fra en lang dag i børnehaven og ved, at der er nogle børn, man simpelt hen ikke har nået at snakke ordentligt med, og som man kunne se indimellem var i nogle situationer, hvor de blev kede af det, og som man ved har brug for at man læser ekstra højt for dem, og man ikke kan nå det, fordi der er så mange andre børn, man også skal tage sig af; hvis man går hjem efter en lang dag som hjemmehjælper og ved, at der er nogle af de ældre, man simpelt hen har måttet gå fra, selv om de havde behov for, at man snakkede med dem, så falder man om af stress på et tidspunkt, eller også skifter man over til noget andet.
     Det er derfor, at oppositionen i sidste uge foreslog, at vi får lagt en plan for at sikre, at der er offentligt ansatte nok også i fremtiden. Det ville regeringspartierne og bl.a. De Konservative ikke være med til, og derfor vil jeg gerne høre: Ønsker Det Konservative Folkeparti, at der kommer
200.000 nye til at erstatte de 200.000, der holder op?

Jeg skal sige, at jeg er lige så bekymret som fru Line Barfod, når det drejer sig om stress og de problemer, det giver omkring arbejdsmiljøet, at nogle medarbejdere er hårdt belastet, og det er en lokal ledelsesopgave at arbejde sig ud af det, sådan at disse mennesker kommer væk fra den stressede arbejdsdag og den situation, de er i. Jeg siger, at en ny attitude med fokus på opgaven og mere lokal indflydelse og begejstring omkring løsning af opgaven er nogle af de veje, som jeg ser til at modernisere arbejdet.
     Jeg er fuldstændig som fru Line Barfod overbevist om, at der har været gjort en indsats langt ud over det sædvanlige med henblik på at få den her reform gennemført. Det er jeg da meget taknemlig for og mener, at det er helt fantastisk, at nogen i den grad har kastet sig ind i det for at gøre det til en succes.

Jeg hørte med stor glæde hr. Christian Wedell-Neergaard sige, at man nu i forbindelse med forhandlingerne mellem regeringen og KL arbejdede på at afskaffe sanktioner i relation til det. Jeg ved også, at Kommunernes Landsforening altid har været meget imod, at man gik efter enkeltkommuner med sanktioner. Men nu er det jo altså sådan, at der i hvert fald i Thor Petersens kasse ligger denne Thors hammer ...

Det var finansministeren, der mentes.

Undskyld. I finansministerens kasse ligger en hammer, som vi
i dag også har kaldt Thors hammer. Og den kan jo risikere at komme i funktion over for nogle kommuner, hvis de ikke holder sig inden for de grænser, som finansministeren har været med til at aftale for 2006. Kan jeg tage hr. Christian Wedell-Neergaards udsagn til indtægt for, at det ikke vil ske, og at denne hammer bliver liggende i kassen og kassen bliver låst og gemt væk?

Det skal lige slås fast, inden jeg svarer på spørgsmålet, at Det Konservative Folkeparti ønsker mere lokalt selvstyre, og det er vejen frem. Som jeg også sagde, er vi på vej rundt om det skarpe hjørne, og i forbindelse med det har det været nødvendigt at genåbne budgetterne for 2006 plus at fastholde, at er der nogle kommuner, der overskrider for 2006, så kan det medføre sanktioner i 2007. Men det er jo på basis af regnskabsresultaterne, og disse regnskabsresultater foreligger ikke endnu. Derfor må vi afvente, at de fremkommer, således at vi kan se, hvad konsekvensen er af de eventuelle overskridelser.
     Men lad os nu håbe, at den lokale indsats betyder, at overskridelserne ikke er så store, som nogle snakker om.

Det er jo godt at have håb, men når vi netop taler om, at medarbejderne er pressede og de har gjort en stor indsats, så betyder det jo meget for medarbejderne, men også for politikerne, at de ikke skal se frem til, at de måske kommer
i den situation, at de allerede nu kan begynde at se, at sidste års regnskab faktisk ikke kommer til at udvikle sig særlig positivt i relation til dette med Thors hammer. Jeg vil gerne spørge - nu er ordføreren jo også finansordfører - om Det Konservative Folkeparti vil arbejde for, at den hammer bliver i den kasse, sådan at der er ro i forbindelse med indførelsen af kommunalreformen. For det tror jeg er meget vigtigt for det lokale selvstyre, som ordføreren har været så meget inde på.

Det er således, at der i forbindelse med regnskaberne for 2006 jo er en lov, som siger, hvordan det skal håndteres. Og hvordan den lov vil blive udmøntet, må vi jo se, når vi kender regnskabsresultaterne for 2006. Men jeg tilkendegiver også, at sanktionslovgivning af den karakter ikke hører hjemme i en situation, hvor man har en aftale med kommunerne som helhed.

     Derfor håber jeg for perioden fremover, hvor vi nu skal til at køre ligeud, som jeg siger, at vi kan være fri for, at det er nødvendigt med sanktionslovgivning. Og det er det jo, hvis man tager et ansvar lokalt og sikrer sig, at det, der hedder mål- og rammestyring, også er et spørgsmål om at holde sig inden for nogle rammer, altså at man har frihed, men inden for en bestemt ramme.

Jeg tror nok, at man i Aalborg Byråd meget ville betakke sig for at sige, at man har taget et lokalt ansvar, fordi man via KL er kommet ind under den aftale, som finansministeren påtvang Kommunernes Landsforening sidste år. Jeg tror lige, at hr. Christian Wedell-Neergaard skal belægge sine ord med en vis omhu.
     Jeg oplever blot, at det svar til hr. Ole Glahn i virkeligheden - undskyld mig udtrykket - er tvetunget. På den ene side skal vi til nu at rebe sejlene eller køre ligeud, eller hvordan det nu var, men det kan man jo som kommune ikke bruge til noget som helst, hvis den konkrete kommune i sine egne regnskaber har nogle tal, som virkelig er røde. For der bliver så lagt op til, at det er dobbelt op, hvis Thors hammer kommer i funktion. Og vi har jo ikke fået noget svar. Kommer Thors hammer i funktion i overensstemmelse med lovgivningen, ja eller nej, eller skal vi snakke sort, indtil den enkelte kommune pludselig rammes?

Folketinget har vedtaget en lov, og den lov er jo gældende, og den relaterer sig til regnskabet for 2006. Alle mine tilkendegivelser går på, hvad der skal ske fremover, og det er jo også det, vi behandler i dag. Redegørelsen er en gennemgang af resultaterne i forbindelse med gennemførelsen af kommunalreformen og forudsætningen for at skabe mere lokalt selvstyre. Så det er det, jeg svarer på.
     Svaret til det, der skete i 2006, er: Når regnskaberne foreligger, må vi se.

Vi er rent faktisk i en situation, hvor der er en overarbejdspukkel, hvor folk falder fra rundtomkring i kommunerne på grund af stress, hvilket ordføreren tidligere sagde vi skulle være opmærksomme på, og han roste de ansatte, hvad jeg er enig i.
     Men hvis de kommuner, som rent faktisk ikke har kunnet få tingene til at hænge sammen, fordi hele gennemførelsen af kommunalreformen har kostet langt, langt mere, end de havde forestillet sig, kommer ud med røde tal, så kommer det jo også til at betyde noget for deres økonomi efterfølgende i 2007, 2008 og 2009, afhængigt af om Thors hammer kommer i funktion eller ej. Og det er derfor, jeg synes, det er en anelse uheldigt, at vi står her med det der rosepapir fra regeringens side og snakker om kommunalreformen og ikke kan få klar besked om, hvorvidt kommunalreformens konsekvenser af økonomisk karakter rent faktisk vil fortsætte i 2008 og 2009.

Jo, men her viser systemet jo sin styrke. Vi har en aftale. Kommunerne og staten har en aftale om økonomien i 2007, og den aftale tager jo udgangspunkt i en vækst i de ordinære aktiviteter plus en lånepulje til investering i forbindelse med gennemførelse af kommunalreformen, plus at der oven i det er lagt et beløb af en ikke uanselig størrelse til dækning af meromkostninger i forbindelse med opgaver, man har overtaget, store tunge sociale opgaver.
     Så der er en aftale, og der er det, jeg siger, at det er det, jeg kalder for en ramme, og der kan man jo inden for den ramme frit disponere, hvis man opfylder visse betingelser. Men det er jo ikke meningen, at man efterfølgende kan komme og sige: Nå ja, der blev meget mere, det blev meget dyrere, og vi har brugt mange flere penge, end vi havde regnet med.
     Det er jo ikke det, der er indeholdt i det kommunale selvstyre, og derfor er vejen frem, at man tager et ansvar og sikrer sig, at man overholder de rammer, der bliver aftalt, også kollektivt, af den forening, som man selv er medlem af.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Ole Glahn.

Når man læser denne redegørelse, kan man sige, at den jo ikke er sådan specielt ophidsende at læse. Og så kan man sige, at det måske er meget godt, for der er så meget andet at hidse sig op over, så det her kunne måske være med til at berolige en. Men jeg vil nu komme ind på, at jeg synes, der er noget, der er positivt i den, der er noget, der er negativt, og så er der noget, der mangler.

     Hvis vi ser på den positive side af situationen, kan man sige, at Det Radikale Venstre jo også har ønsket, at vi fik større kommunale enheder. Vi har nok ikke ønsket det i det voldsomme tempo, som det her foregik i, men vi synes, det er fint, og jeg har også tidligere her fra talerstolen sagt, at det nu blev, sådan som flertallet ville have det, og så må man trække en streg i sandet og sige - og derfor skal der komme en klar melding på det område også - at det nu er sådan, og derfor skal medarbejderne ikke frygte, at Det Radikale Venstre vil medvirke til, hvis vi kommer med, hvad vi forventer og håber, i et andet flertal efter næste valg, så at lave om på kommunalreformen.
     Den bliver sådan i en periode. Der kan måske foretages nogle justeringer, fordi det vil være dumt ikke at notere sig de oplevelser, man får med den nye måde, man har løst opgaverne på, og der kan det være, at man måske skal foretage nogle justeringer. Men det er ikke noget, vi sådan kan sige noget om endnu. Det må vise sig, om der bliver behov for det.
     Vi mener, det er vigtigt, at man har skabt nogle bedre faglige miljøer. Man har også skabt en større økonomisk bæreevne, det gælder i øvrigt generelt, og der var derfor, vi bl.a. bidrog til udligningsreformen. Vi mente, det var meget vigtigt, at vi sikrede, at kommunerne fik større bæredygtighed i form af økonomisk lighed som forudsætning for at løse de samme velfærdsopgaver. Og vi synes også, som andre ordførere har sagt, at medarbejderne har gjort en fantastisk indsats.
     Det kan godt være, jeg har sprunget lidt over, men for at få det hele med er jeg nødt til at gøre det. Jeg har så valgt nu at gå over til det negative.
     I Det Radikale Venstre mener vi, at det afgørende negative i den her situation er det, som også en række af spørgsmålene her har signaleret til ordførerne for regeringspartierne og støttepartiet Dansk Folkeparti, at vi synes, det simpelt hen er en horribelt vanskelig situation for kommunerne, at de ikke ved, om de nu kommer til at opleve, at de bliver trukket i bloktilskud i 2007. For det første har de været i den situation, at kommunalreformen har kostet mere, end de er blevet kompenseret for, og det rammer det antal medarbejdere, som har skullet løse de her opgaver med overarbejdstimer osv., og det betyder, at den nye kommune alt andet lige må starte med en mindre kassebeholdning, end den havde regnet med. For det andet kan de altså forvente og frygte, at så kommer Thors hammer og slår igen midt på året, og der bliver sagt: Nu skal vi tage nogle af bloktilskuddene fra jer, fordi
I har brugt for mange penge i 2006. Og det skyldes først og fremmest en kommunalreform, som de ikke selv har haft indflydelse på. Hvis det, som hr. Christian Wedell-Neergaard sagde om det kommunale selvstyre, skal starte godt, så skal man se at få løst den her gordiske knude, og jeg kan godt forstå, det er en gordisk knude, når nu man har det i et lovforslag, men det er jo altså finansministeren, der skal vurdere, om der er behov for det. Jeg appellerer så kraftigt, jeg overhovedet kan til, at man fjerner denne hammer og tilkendegiver det meget hurtigt og i hvert fald senest, når nu man får disse regnskabstal, for jeg er sådan set ikke i tvivl om, at der vil være kommuner, som vil være i en situation, hvor de har brugt flere penge i 2006 end det, de havde aftalt. Jeg vil også sige, at jeg synes, det er problematisk, at regeringen har været med til helt tilbage til folketingsvalgkampen og kommunalvalgkampen at skabe nogle forventninger om, at den offentlige service skal vokse fantastisk meget nu og her, hvor vi får de nye kommunale enheder. Det tror jeg ikke den kan, men vi kan måske blive mere effektive. Men dette med at efterkomme det voldsomme økonomiske forventningsniveau hos mange borgere bliver en meget vanskelig opgave, sådan som nationaløkonomien ligger, og først og fremmest også fordi vi mangler arbejdskraft i øjeblikket. Der synes jeg også, som det har været fremme her i debatten, at det er yderst betænkeligt, at regeringen ikke har nogle overvejelser over, hvordan man på uddannelsessiden vil forsøge at motivere flere mennesker til at komme ind i omsorgsuddannelser og i læreruddannelser og i pædagoguddannelser osv. for at sikre, at man har et personale, der kan løse de kernevelfærdsopgaver, som vi skal have. Vi vil også sige her fra radikal side, at vi både i forbindelse med udligningsreformen og i forbindelse med kommunalreformen meget nøje vil følge, ligesom Dansk Folkeparti vil gøre det, det sociale område, som er lagt ud. Vi var meget betænkelige ved, at man lagde det sociale område ud til kommunerne, og derfor skal vi være særlig opmærksomme på det område. Dermed ikke sagt, at vi skal flytte opgaverne sådan lidt på kort sigt, men vi skal prøve at hjælpe kommunerne, sådan at de kommuner, der måtte komme i vanskeligheder på det her område for de særligt udsatte grupper og handicapgrupper, ikke kommer til at lide den tort, som de ofte gør under behandlingen her i Folketinget, at når det på ét sted i én kommune er et problem, så bliver det et problem for alle kommuner alle steder. Det er meget vigtigt med hensyn til de her områder, som kommunerne har fået tildelt, både det sociale område og miljøområdet, at vi, hvis der sker nogle fejl osv., så prøver at hjælpe og ikke straks siger, at nu skal vi regulere, detailregulere osv. for at kompensere for de fejl, der er begået.

     Og så er der manglerne. Jeg opfatter redegørelsen som meget mangelfuld på et område, nemlig omkring det kommunale demokratis muligheder for at udvikle sig. Der er, om jeg så må sige, to niveauer i det. Det ene niveau er mulighederne for at handle selv, og det har flere ordførere været inde på. Vi har fra Det Radikale Venstres side opfattelsen af, at vi skal lave en tillidsreform, hvor vi får afskaffet en lang række af de detailstyringer, der er, fordi forudsætningen for, at medarbejderne kan løse opgaverne ordentligt, er, at de har et handlerum, hvor de kan bruge deres faglighed, sådan at den velfærdsydelse, de giver borgerne, hvad enten det er i skolen, i børnehaven eller i ældreplejen, bliver så god som overhovedet muligt. Det er altså ikke os, eller det er ikke DJØF'ere i ministerierne, som er eksperter i at fortælle, hvordan det skal gøres ude i kommunerne.
     Hvis det her fortsætter, så undergraver vi i virkeligheden velfærdsstaten, fordi de mennesker, der er derude, bliver stressede af det, og de bliver kede af det, og de mangler at få et engagement i opgaveløsningen, og så bliver opgaveløsningen ringere.
     Så det er helt afgørende, at man fra regeringens og Folketingets side viser tillid til kommunerne, nu hvor vi har lavet større kommuner, og giver dem et handlerum, sådan at de kan få lov til at udvikle sig forskelligt, men at gå efter det samme mål, nemlig at de selvfølgelig yder den bedste offentlige service for de færrest mulige midler.
     Den anden del af det demokrati er så det interne demokrati i kommunerne. Vi har også her fra radikal side forsøgt foranlediget en forespørgselsdebat om demokrati og den kommunale styrelseslov, og der fik vi at vide, at der ikke var interesse fra flertallets side herinde.
     Jeg mener, at vi har et forstenet demokrati i kommunerne, fordi vi har en kommunal styrelseslov, der forhindrer, at man kan eksperimentere med åbenhed i udvalgsmøder og forskellige andre ting. Det betyder, at vi faktik ikke får den fornyelse, som vi skulle have på den demokratiske side i forbindelse med kommunalreformen.
     Det er så yderligere blevet forstærket af, at mange af dem, der er blevet valgt til de nye kommunalbestyrelser, er kommunalpolitikere, der har siddet der i mange år og været vant til at tænke og handle og organisere sig på en bestemt måde. Jeg mener, der er behov for, at man nu også kommer til at diskutere den kommunale styrelseslov, og der synes jeg, det er mærkeligt, at det ikke er med i denne redegørelse under det afsnit, der handler om demokrati.
     Jeg og Det Radikale Venstre synes, det er vigtigt, at vi signalerer og agerer herindefra på en sådan måde, at den vej, vi er på vej ud ad, bliver ændret. Vi er på vej ud ad en vej, som medfører, at vi nærmer os tilstande, som man havde i Sovjetunionen med stor central styring på en lang række områder, og så taler vi dobbelttunget, fordi vi samtidig siger, at vi hylder det kommunale selvstyre i så stor en grad.
     Denne centralisering sker inden for sundhedssektoren, skolesektoren og bibliotekssektoren og plejehjemssektoren herfra, men der sker også en fysisk centralisering, og den savner jeg også i denne redegørelse. Det her vil komme til at gå ud over landet som en hærgen, hvad angår udkantsområder, og nu siger jeg ikke noget om, læg mærke til det, at det nødvendigvis er forkert at centralisere inden for sundhedsvæsenet. Det kan der være mange gode argumenter for. Jeg siger heller ikke nødvendigvis, at vi kan undgå at nedlægge nogle skoler. Jeg siger heller ikke nødvendigvis, at vi kunne undgå at nedlægge nogle biblioteker eller nogle plejehjem. Men jeg siger, at det her samlet set betyder, at vi kan komme til at se nogle voldsomme konsekvenser i de lokalsamfund, vi har udeomkring.
     Det kan også få nogle voldsomme konsekvenser, hvis man centraliserer den administration, man får i de nye storkommuner. Det betyder færre arbejdspladser og mindre handel i de lokale butikker. Den side af sagen havde jeg håbet også var med i denne redegørelse, men det kan vi måske få i en anden sammenhæng.
     Men jeg synes, det er vigtigt, når vi taler om, at vi laver en kommunalreform, at vi så også tænker på de dele, der ligger under kommunen, nemlig de lokalsamfund, som eksisterer, og mig bekendt er der i hvert fald én kommune, og den er tilfældigvis ikke radikalt ledet, det er nemlig Holbæk Kommune, som har lavet en organisering omkring lokalsamfund, hvor man prøver at lave nogle aftaler med dem i lokalsamfundet om, hvilken service de kan forvente at have, og hvordan de i øvrigt agerer, og hvilke ønsker og behov de har for et samspil.
     Med disse ord vil jeg sige, at der er noget godt, der er noget skidt, og så er der altså også noget, der mangler i denne redegørelse.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Jeg vil allerførst gerne kvittere for den radikale medvirken til at få gennemført udligningsreformen og dermed også få skabt de bedre økonomiske muligheder for at drive kommunerne og løse opgaverne fremover.
     Så vil jeg godt vende mig lidt til det socialdemokratiske forslag om minimumskvalitetsstandarder. Det er jo efter vores opfattelse i Venstre ikke noget, vi kan lide eller vil have, fordi vi mener, det vil ensrette fra Skagen til Gedser og udhule det kommunale selvstyre. Så jeg vil gerne lige spørge den radikale ordfører, hvordan man forholder sig helt konkret til de her forslag om minimumskvalitetsstandarder.

Hvis det nu skulle gå sådan, at man kommer i regering igen sammen med Socialdemokraterne efter valget, vil man så støtte disse minimumskvalitetsstandarder?

Nu kan jeg indlede med at sige, at den idé ikke er groet i den radikale baghave. Men det betyder jo ikke, at vi ikke i forbindelse med et kommende regeringssamarbejde kan drøfte det. Det er jo nogle overskrifter, som Socialdemokratiet er kommet med, og så vidt jeg ved, er der nedsat en arbejdsgruppe, der skal udmønte det her. Vi glæder os over, at Socialdemokratiet er meget indstillet på, at der skal være mere lokal indflydelse på, hvordan man kan løse opgaverne.
     Vi konstaterer også, at det jo ikke er helt ubekendt for Folketinget at have nogle minimumsstandarder. Vi har det jo i folkeskoleloven om, hvor mange timer eleverne skal have osv. Men vi mener ikke, det er løsningen, og jeg tolker det sådan set heller ikke sådan, at Socialdemokraterne har sagt, at det er løsningen. Men de vil tilsyneladende foreslå noget, og det må vi forholde os til, når det kommer. Men ideen er ikke en del af den tillidsreform, som vi opererer med.

Jeg forstår godt signalet om, at det ikke er groet i den radikale have. Men jeg kan så også forstå, at det ikke helt kan afvises, at man godt vil gå ind i en drøftelse og diskussion af det fra radikal side, hvis man nu skulle komme
i regering igen sammen. Er der så ikke en fare for, når vi nu lige har fået gennemført både udligningsreformen og kommunalreformen, at vi faktisk begynder at save i den gren på det her flotte træ, som vi nu har fået til at gro? Og hvordan spiller det så lige sammen med den tanke, jeg kan forstå at man har i Det Radikale Venstre, om, at man gerne vil lave en tillidsreform og faktisk gøre det mere enkelt, så man bedre kunne drive det lokale selvstyre? Jeg synes ikke rigtig, at det hænger helt sammen. Men det kan være, vi kan få en forklaring på det.

Nu står jeg ikke her fra Folketingets talerstol og fører regeringsforhandlinger, og det er heller ikke min opgave at gøre det. Men jeg sidder som medlem af gruppen og skal, forhåbentlig også efter næste valg, selvfølgelig der give mit besyv med.
     Men jeg mener, at for Det Radikale Venstres vedkommende, og det er vi enige om, er det afgørende i en tillidsreform, at de bånd, der bliver lagt på medarbejdere og institutioner, bliver løsnet, så de kan få lejlighed til at gøre det, de er bedst til. For det giver den bedste service over for borgerne.
     Det her starter i virkeligheden ved borgeren, og når vi ønsker en tillidsreform, er det, fordi vi er stærkt bekymrede for, som jeg også sagde i mit indlæg, at kvaliteten
i de velfærdsydelser, vi kommer med, er for dårlig. Det betyder, at man fremmer stresset, man fremmer nedslidningen af medarbejderne, man fremmer afgangen fra de offentlige job over til private job, hvor lønnen er bedre, og hvor man i højere grad får den frihed, for det har erhvervslivet jo fundet ud af. Det er i virkeligheden ledelsesprincipper fra det private erhvervsliv, vi gerne vil have indført også i den offentlige sektor, så der er større frihed, samtidig med at vi gerne vil have, at det politiske niveau i kommunerne bliver ansvarliggjort, og dermed revitaliserer man det kommunale politiske selvstyre.

Da den socialdemokratiske ordfører, hr. Ole Stavad, var i krydsild, drejede spørgsmålet sig meget om, hvordan man eventuelt ville flytte opgaver fra de nuværende kommuner til de nye regioner.
     Jeg vil stille det samme spørgsmål til hr. Glahn, fordi jeg synes, det er meget vigtigt at få afklaret, hvor Det Radikale Venstre står i hele den sag, og om der nu kan falde ro over det kommunale landskab. Vi ved, at hr. Glahn selv er medlem af Kalundborg Byråd - det sker der jo ikke noget ved at røbe her - og jeg går ud fra, at man også der er optaget af fred og ro og harmoni og balance, og at personalet ikke har brug for en hel masse diskussioner om, om man kan blive ved med at være ansat i den pågældende kommune eller eventuelt skal overføres til regionen. Faktisk ligger det mig meget på sinde at få besvaret spørgsmålet om, hvor hr. Glahn står i den sag.

Nu betegner hr. Poul Nødgaard situationen i Kalundborg Kommune som værende meget præget af ro og harmoni og fred. Jeg tror ikke, hr. Poul Nødgaard kender ret meget til, hvad der sker ude i kommunerne i øjeblikket, når han kan bruge de udtryk, for det er ikke just det, de karakteriseres ved.
     Dermed siger jeg ikke, det går dårligt. Jeg siger bare, at det er en opbrudstid, det er en indkøringsfase for det nye, og der er kaos med telefoner og folk, der skal ringe ind osv. Der er masser af konkrete problemstillinger, men det betyder jo ikke, at man ikke går til opgaven med fuld kraft og også mener, den kan løses.
     Vedrørende det konkrete spørgsmål, som jeg meget gerne vil svare på - jeg mente egentlig, jeg havde sagt det i min ordførertale - vil jeg sige, at jeg ikke mener, vi skal lave om på det her nu. Det, jeg siger, er, at der skal være ro, medarbejderne skal regne med, at opgaverne ligger der, hvor de ligger nu.
     Men jeg siger, at det jo ville være mærkeligt, og jeg ville ikke kende dette Folketing godt ej heller de partier, som har ansvaret for denne placering af opgaverne, hvis man ikke på et tidspunkt, når man så, at der var nogle store problemer, tog op til diskussion, om der skulle foregå nogle småjusteringer. Sådan har det vel været før, og sådan kan det vel også blive igen. Men for de første mange år, ser jeg ikke, at der skal være nogen ændringer.

Jeg delte spørgsmålet, og jeg vil stille et spørgsmål til hr. Ole Glahn, som jeg regner med at jeg kan få et helt præcist svar på. Det Radikale Venstre meldte sig i sin tid ud af forhandlingerne om kommunalreformen; det var den der bombe, der sprang, som jeg har omtalt tidligere på dagen. Og efter den tale, hr. Ole Glahn har holdt nu, og også efter, at jeg har set De Radikales indgang til kommunalreformen - udligningsreformen har man hjulpet at bære igennem, og forskellige andre ting, hvor man også har gjort det uden at være sammen med Socialdemokratiet - vil jeg gerne spørge: Har Det Radikale Venstre ikke fortrudt en lille smule, og nu beder jeg hr. Ole Glahn være ærlig, at man ikke er med i den her reform? Tænk, hvor historisk det kunne være, om Det Radikale Venstre, der har så mange års traditioner her i Folketinget, havde været med til at gennemføre dette århundredes største reform. Jeg forstår det ikke. Forstår hr. Ole Glahn det?

Ja, det forstår hr. Ole Glahn udmærket. Vi mener, at vi har været med til at gennemføre en meget stor del af århundredets reform bl.a. ved at være med i udligningsreformen, som vi mener betyder rigtig meget. Vi var ikke med i opgavereformen, men vi havde også medansvar for den geografiske inddeling af de nye kommuner, som hr. Poul Nødgaard ved.
     Men opgavereformen fortryder jeg bestemt ikke, og Det Radikale Venstre fortryder på ingen måde, at vi ikke deltog
i den. Vi mener, at det var forkert - det har jeg ikke været inde på, men det kan jeg så sige nu - at regionerne ikke fik kommunalfuldmagt, at de ikke fik mulighed for at udskrive skatten. Men vi kan jo se nu, at så ryger sorteper straks over på indenrigs- og sundhedsministerens bord, og man kan så sige, at det kan der være fordele og ulemper ved, men så ved man i hvert fald, hvor ansvaret er for de midler, man bliver tildelt. Men jeg mener stadig væk, og Det Radikale Venstre mener stadig væk, at det er problematisk, at det sociale område, naturområdet og miljøområdet er blevet lagt ud til kommunerne, både ud fra saglige hensyn, fordi ekspertisen var
i amterne, og også ud fra nogle armslængdeprincipper og nogle løft af opgaverne. Men sådan er det, og det har jeg sagt. Vi har trukket en streg i sandet, og nu arbejder vi for at få det her til at fungere, men er selvfølgelig opmærksom på, om det nu fungerer på de områder.

Først vil jeg gerne kvittere for, at hr. Ole Glahn siger, at nu er der tegnet en streg i sandet; vi ved, hvad vi har, og det laver vi ikke om på. Det synes jeg er en god ting.
     Det Radikale Venstre udmærker sig jo ved at være både-og forstået på den måde, at hr. Ole Glahn kan rose reformen og rose medarbejderne, men hr. Ole Glahn kan også være meget kritisk og komme med nogle meget kritiske bemærkninger. Hr. Ole Glahn er med i dele af reformen, nemlig spørgsmålet om det nye danmarkskort og udligningsreformen, men ikke med i opgave- og finansieringsreformen, og det betyder jo, at hr. Ole Glahns parti også på det punkt kan både-og.
     Det skaber selvfølgelig lidt forvirring om den radikale politik, og vi siger jo, at nu har vi skabt 98 nye kommuner med den nye opgaveportefølje og dermed ønsker vi at tillægge dem større ansvar og dermed større lokalt råderum. Vil Det Radikale Venstre være med til at underbygge det?

Nu deler jeg ikke hr. Christian Wedell-Neergaards bemærkninger om, at det kan skabe forvirring om, hvad Det Radikale Venstre mener. Vi mener, det er meget klart, hvad Det Radikale Venstre mener. Vi mener også, at vi argumenterer meget godt for, at vi har truffet de beslutninger, vi har.
     Når vi siger, at vi gerne vil have en tillidsreform, så vil vi da meget gerne være med til det, og regeringen taler om noget med kvalitetsreform. Vi har ikke rigtig set så meget konkret nyt endnu. Men vi er da spændt på, hvad regeringen kommer med.
     Men vi kommer med et udspil, som i den grad vil blive en sanering af detailregulering og mange af de kontrolforanstaltninger, som foregår, for at genskabe tilliden til de medarbejdere, som har uddannelsen; tilliden til de institutionsledere, som har ansvaret, og det er klart, det er dem, der har ansvaret; tilliden til de kommunalpolitikere, der har ansvaret. Det er nemlig vigtigt, at de kommunalpolitikere, der bliver valgt ved kommunalvalgene, har mulighed for også at vise, at det betyder noget, at de er blevet valgt, og ikke, at de skal bruge kræfter på at sige, at det også er regeringen og Folketingets skyld en stor del af det.

Det synes jeg er meget interessant, for den konservative folketingsgruppe arbejder jo med kvalitetsreformen under overskriften: frihed, tillid og medansvar. Der indgår begrebet tillid også, fordi vi ønsker at skabe en reform, som tager udgangspunkt i de kompetencer og de muligheder, som personalet har, og samtidig skabe et rum, så de kan gennemføre ledelse og sikre, at opgaverne bliver løst bedst muligt.

     Derfor kan det jo også være lidt vanskeligt at se, fordi Socialdemokratiet kommer med de her minimumsstandarder, og det mener jeg er det modsatte af tillid. Det er det modsatte af at skabe selvstyre. Det er det modsatte af at åbne for lokale råd til at skabe det, som er det lokale behov byggende på forskellighed. Hvordan ser Det Radikale Venstre på det?

Nu skal jeg ikke stå og forsvare Socialdemokratiets løse tanker om det her. Jeg kan sige, at vi ønsker en anden vej for Danmark. At skabe en tillidsreform er et led i en anden vej for Danmark. Og det, der er afgørende for os, er, at der ikke bliver lagt nogle bånd på kommunerne af en karakter, som gør, at de velfærdsydelser, som ydes, bliver ringere. Og det er det, som vi mener sker i øjeblikket.
     Nu har spørgerne været så venlige ikke at nævne det - man kommer ellers tit ud for at blive konfronteret med, hvordan det var i SR-regeringens tid - men nu kan jeg så selv svare på det og sige: Vi påtager os da også et ansvar for, at vi har været med til at køre den her udvikling. Men nu er vi altså et af de første partier - hvis ikke vi er det første parti - der siger, at Danmark har brug for en anden vej; vi har brug for, at vi skaber tillid; og vi har brug for, at vi stopper med detailregulering.
     Hr. Christian Wedell-Neergaard var selv til debat i KL-sammenhæng i sidste uge, hvor det også blev diskuteret. Og der hørte jeg den daværende ordfører på området her, fru Pia Gjellerup, komme med udtalelser, som var fuldstændig sådan, som de kunne have været fra Det Radikale Venstres side, så jeg er fuld af optimisme til, at vi nok skal finde en løsning, hvis vi måtte komme, hvad vi forhåbentlig gør, i den situation, at vi får flertal sammen.

Det blev det sidste ord fra den radikale ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Anne Baastrup.

Jeg skal så også starte lidt med noget sødt. Dette er et fantastisk skønmaleri. Jeg synes, det er imponerende, som embedsmændene i den grad har klaret at beskrive kommunalreformen på den her måde, således at jeg i mine stille stunder kommer til at tænke på et blad, der kunne læses i 1970'erne om, hvor vidunderlig lykkelig man kunne være, hvis man var bosat i DDR. På glittet papir kunne man få beskrivelsen af, hvor lykkelige folk var.
     Et af eksemplerne er jo, og det synes jeg er meget sigende for hele papiret, et, der står i afsnit 3.3.:
     »Efteråret 2006 har budt på en intens offentlig debat om kommunernes økonomi og vilkårene for det kommunale selvstyre
i forbindelse med kommunernes færdiggørelse af budgetterne for 2007. Debatten er et demokratisk sundhedstegn.« Jeg tror, at Orwell ville være misundelig over, at man fra embedsmandsværkets side har kunnet give ministeren de her ord. Det er utroligt, at man kan finde på at skrive det, og jeg er imponeret over, at det kan lade sig gøre. For det, det jo i virkeligheden drejede sig om, var, at man rundtomkring i kommunerne kunne se, at der var nedskæringer på daginstitutionsområdet og der var nedskæringer på ældreområdet. Man kunne simpelt hen se, hvor fantastisk mange konsekvenser det ville få for det enkelte barn med færre pædagoger og færre pædagogmedhjælpere. Folk stod hernede på Slotspladsen, og alligevel så kan man skrive de der ord. Flot, flot. Men jeg synes nu også godt, når man får sådan en kommunalredegørelse for hele strukturreformen, at man kunne have peget på nogle af de elementer, der muligvis kan give nogle knaster. For der er ikke mange ord om stress. Der er så få ord om stress hos de ansatte, at hr. Erling Bonnesen, tidligere borgmester, kunne sige, at det ikke var noget problem. Jeg kan så meddele, at i dknyt står der i en artikel fra Sydjylland, at der har HK-kontoret fem om dagen, der melder sig på grund af stress. Man plejer at have en om måneden. Dette er et alvorligt problem. Det er et alvorligt problem, at vi simpelt hen kan risikere at få en masse HK-uddannede, der ikke orker at blive i deres kommune, og som søger væk, fordi de kan se, at det her ikke er det liv, de vil have. Samtidig står vi jo i en situation, hvor vi om ganske få år mangler 200.000 medarbejdere inden for det offentlige. Jeg synes godt, at man måske kunne have flettet et par ord ind om, at der har været en voldsom overarbejdspukkel, at der har været nogle fantastiske problemer for de ansatte. Mange steder er det lykkedes usædvanlig godt, men det skyldes udelukkende, at folk har bidt tænderne sammen og sagt: Det skal i hvert fald ikke gå ud over vores egne borgere. For jeg må sige, at det oplæg, man havde til en kommunalreform, der skulle gennemføres så hurtigt, ikke var godt. Det var politisk makværk, og sådan er det.

     Men nu har vi så den her kommunalreform. Så ville det jo
i og for sig være meget rart, hvis man havde fået nogle ord om, hvor mange sociale »kan«-institutioner, kommunerne rent faktisk har taget. Det ville have været meget rart, hvis det var, at man var gået det der skridt dybere og havde sagt: Og hvad sker der så ved de her institutioner? Hvor mange af de institutioner er rent faktisk blevet overtaget af kommunen fra amtet - regionen - fordi de lå et attraktivt sted, fordi man kunne se mange byggepladser foran sig, hvis man lige skar lidt på institutionens udenomsareal? Hvor mange steder har man i økonomiudvalget haft en lille ejendomsmægler inde omkring, før man traf beslutningen om, at man ville overtage en meget stor gruppe af borgere, som var ekstremt handicappede? De tal, som vi oprindelig havde en forventning om med hensyn til, hvor mange »kan«-institutioner der skulle overtages, svarer jo slet ikke til den virkelighed, vi kan se
i dag. Vi kan jo se, at autismebehandlingen i Nordjylland stort set er smadret. Aalborg har - og det er selvfølgelig, fordi Aalborg er stor - heldigvis påtaget sig ansvaret, men Nordjyllands region har én autismeaktivitet. Og det betyder jo, at de ansatte, der har beskæftiget sig med den her handicapgruppe, diffust er gået ud til mange forskellige steder. Heldigvis har Aalborg været hurtig til at tage mange af dem. Men det synes jeg var et problem, man godt kunne have undersøgt noget mere. Vi så jo også eksempelvis Struer Kommune, der her i sommer, hvor det meste var lukket, besluttede sig for lige at nedlægge et eftermiddagstilbud till nogle alvorligt handicappede børn udelukkende begrundet i, at de skulle spare nogle penge. De havde bare lige glemt, at argumentet for at ville nedlægge et sådant tilbud, ikke udelukkende må være i økonomien, så det tilbud er blevet videreført i et vist omfang. Men det er den økonomitænkning, der hele tiden har været over for de handicappede, børn og unge, de allersvageste grupper. Der synes jeg godt at vi kunne have fået nogle ekstra ord om, at der har vi et problem. Jeg synes også godt, vi kunne have fået en eller anden analyse af: Hvad er der i virkeligheden ved at ske med vores miljø? Vores åbne land? Er der allerede nu nogle planer? Kunne man godt se gennem forruden, at der kommer til at ske en voldsom ændring af det åbne lands politik? Jeg ved i hvert fald, at der er nogle kommuner, der allerede nu er i gang med at kigge på, om der ikke er nogle lækre byggegrunde, man lige kunne sætte nogle dyre huse op på, således at man kunne tjene penge og få nogle gode skatteydere. Så har vi haft debatten om, at nu sætter vi den her kommunalreform på skinner, nu skal alting gå godt, kusken skal kun køre ligeud. Men der ville det jo også have været meget rart, at vi havde fået en afklaring i den her redegørelse på: Hvad kommer det til at betyde for den kommunale økonomi? Hvor er Thors hammer gemt hen? For der er jo ikke nogen af ordførerne, der rent faktisk har turdet bide spids på det, og jeg kunne høre på hr. Poul Nødgaard, at han talte - jeg vil ikke sige sort - men han talte om noget andet. Og han begyndte pludselig at snakke om ældre, og hvor meget ældre skulle have. Der var ikke et ord om: Hvor står Dansk Folkeparti i udmøntningen af Thors hammer? Så det, vi kan se nu, er, at man har belastet medarbejderne i kommunerne i ekstrem grad. Man har lagt en lang række spareplaner på skinner, og man kan nu i kommunerne ikke få at vide, om de her spareplaner skal have en ekstra tak, fordi Thors hammer falder. Tænk sig, det synes jeg ikke er godt. Vi står her den 1. februar og skal debattere, hvordan kommunalreformen kommer til at fungere, og vi kan ikke få det essentielle budskab ud af ministeren.

Ordføreren skal lige blive her et øjeblik. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Allerførst vil jeg lige gribe fat i emnet stress, som ordføreren selv nævnte, og så vil jeg gerne tilbagevise den konklusion, som ordføreren forsøger at lægge i mit indlæg. Det er hermed gjort. Jeg tror, at alle har samme bekymring over stress og udvikling i samfundet generelt og selvfølgelig også i den offentlige sektor. Derfor er der selvfølgelig også, og det ved ordføreren godt, arbejdet med arbejdsmiljøreformer til stresshåndtering, for at man har muligheden for at gribe fat i det, når det opstår.
     Derfor er det også højst tænkeligt, at der er sendt nogle signaler ud også i den offentlige sektor om, at nu skal man prøve at føre registreringerne af det, sådan at man kan få kortlagt, hvor det så er, vi skal målrette vores indsats på det. Det tror jeg lidt er baggrunden for det.
     Jeg har også her i middagspausen fået fat i den der lille artikel fra dknyt om det, der blev henvist til, og der står også, at det er 1 måned efter.

Så må vi jo sådan set konstatere, at det, der kommer ud i artiklen, nok er en registrering, der ligger før nytår, altså før reformen trådte i kraft. Så det er nok lidt en overfortolkning, ordføreren her har været inde på i relation til stress.

Den debat standser vi to ikke, det er helt sikkert. For hvis hr. Erling Bonnesen mener, at stressniveauet er faldet i kommunerne på nuværende tidspunkt, må jeg sige: O.k., så tager vi simpelt hen en debat i de fynske kommuner om lige præcis det.
     Men det, jeg bare synes er interessant, er, at hr. Erling Bonnesen, som repræsentant for Venstre, et regeringsbærende parti, og som tidligere formand for Arbejdsmarkedsudvalget ikke har støttet det, når Hillerød Arbejdsskadeklinik netop ønskede at få en analyse af, hvad konsekvenserne af kommunalreformen er for stressudviklingen hos personalet. Man søgte sundhedsministeren, man søgte beskæftigelsesministeren, og der var afslag alle steder. Der synes jeg, at hr. Erling Bonnesen kunne bruge den magt, man jo har med alle de kasketter, og så støtte en sådan ansøgning, for så kunne vi dog have fået dokumenteret sort på hvidt, hvad konsekvenserne for de enkelte medarbejdere var, og hvordan man kunne forhindre det, og det ville måske være det, vi begge to gerne ville have som mål.

Så er det hr. Erling Bonnesen for anden og sidste korte bemærkning.

Igen må jeg tilbagevise ordførerens konklusioner om, at vi ikke tager tingene alvorligt. Jeg siger: Lige tværtimod, i Venstre tager vi jo netop også stressproblematikken alvorligt med de tiltag, der allerede er sat i værk; det er hermed så gentaget. Men det er jo sådan ved at være lidt kendetegnende, så sagen her om stress er måske netop et meget godt billede på det, nemlig at man er nødt til at overdrive og overfortolke, også i relation til økonomi. Man bliver f.eks. ved med at snakke nedskæringer i forhold til andre.
     Kan ordføreren ikke bekræfte, at vi har danmarkshistoriens største budgetter på det kommunale område netop nu?

Nu kan jeg forstå, at hr. Erling Bonnesen lægger meget vægt på, at man skal være præcis, og det er jeg enig i. Jeg sagde ikke nedskæringer over det hele, jeg sagde i nogle kommuner. Der er nogle kommuner, der har været udsat for massive nedskæringer. Der er andre, der ikke har været det. For de kommuner, der ikke har været det, eksempelvis Odense, handler det jo om, at man i forbindelse med udligningsreformen fik en pose penge.
     Men der skal vi jo også huske på, at 20 pct. af de penge gik til kommunens drift. Resten gik til skattelettelser. Og det er jo regeringens politik, at kan man smutte en skattelettelse igennem et sted, så foretrækker man det frem for - undskyld mig, jeg kan godt være lidt direkte - at sikre, at der rent faktisk er hænder nok til, at personalet kan håndtere de arbejdsopgaver, de stilles over for, og det er problemet.

Og så er der ikke mere til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Fru Anne Baastrup efterlyste en masse konkrete oplysninger, som hun mener burde have været i redegørelsen, og det er jeg sådan set enig i. Men det kan jo ikke overraske nogen. Hele arbejdet med kommunalreformen har jo netop været båret af, at man ikke ønskede at få belyst konsekvenserne.
     Man ønskede overhovedet ikke at få belyst, hvad de økonomiske konsekvenser ville være. Man ville ikke komme med noget som helst om, hvordan økonomien skulle hænge sammen, når man gennemførte kommunalreformen, nøjagtig ligesom man afviste at lave den gennemgang af de ligestillingsmæssige konsekvenser af kommunalreformen, hvilket vi ellers har som et krav, hver gang der laves større ændringer. Så heller ikke på det område går regeringen ind og kommer med en analyse af, hvad konsekvenserne er, hverken før reformen blev gennemført, eller nu, hvor den er gennemført.
     Vi kan jo så se ud over landskabet og se, at det har haft ganske store ligestillingsmæssige konsekvenser, at man har lavet denne reform. Men det lader ikke til at være noget, der overhovedet interesserer regeringen.
     Så er der alt det om, hvad det kommer til at betyde for borgerne. Det må vi jo så også få andre til at gå ud og lave nogle oversigter over.
     Hvad det betyder for de ansatte, kommer der jo allerede mange meldinger om.
     Hr. Erling Bonnesen talte før om, at den undersøgelse, HK har lavet, jo måtte være lavet før jul, som om det betød, at det ikke havde noget med kommunalreformen at gøre. Men de ansatte har altså været i gang meget længe med at forberede reformen. Man skulle jo f.eks. helt bogstaveligt have pakket tingene ned i flyttekasser før jul, hvis man skulle have dem på plads, når man startede op igen efter jul.
     Mange har været inde på, at det her jo er den største reform nogen sinde, der er gennemført i Danmark. Det betyder, at man har vendt op og ned på en meget stor del af samfundet på en gang; at flere hundrede tusinde offentligt ansatte har været involveret i reformen. Det er det, der har været meget fokus på, og som der har været meget diskussion om, ud over spørgsmålet om, hvad de nye kommuner skulle hedde, og hvem der blev borgmester osv.

     Det, der ikke har været så meget fokus på, men som begynder at komme nu, efterhånden som virkeligheden går op for folk, er den voldsomme centralisering, der ligger i reformen, og den markedsgørelse, der ligger især af socialområdet og sundhedsområdet. Det kommer vi sikkert til at høre meget mere om også fremover, når det efterhånden begynder at gå op for folk, hvad det betyder.
     En af de alvorligste opgaver, vi står med lige nu, er alle de offentligt ansatte, der bogstavelig talt falder om af stress, og som pukler løs for at få tingene til at hænge sammen, selv om det egentlig ikke kan lade sig gøre, når de ikke får de ekstra ressourcer, der er behov for.
     Dertil kommer, at noget af det, der også giver stress, er den utryghed og usikkerhed, som følger af, at man ikke ved præcis, hvordan tingene skal være; at mange af de ansatte i lang tid jo ikke har vidst præcis, hvor de skulle ende henne osv., ligesom mange brugere er utrygge ved, hvad det er, der skal ske, især på det sociale område. Både nogle af dem, der selv er på institutionerne, og deres pårørende er meget usikre på, hvad der egentlig kommer til at ske, og i hvor mange tilfælde man kan risikere, at man skal flyttes, fordi det nu bliver ren markedsstyring, der skal afgøre, om man beholder en institution eller ej.
     Dertil kommer så det, vi har set med hensyn til lærerne på voksenuddannelsescentrene, hvor det, at regeringen nægtede at indgå en tryghedsgaranti, da man gik i gang med reformen, jo viste sig at have en konkret konsekvens. Regeringen har nægtet at indtræde i de overenskomster, som lærerne havde med amterne tidligere, og nu, hvor de så er overgået til staten, betyder det, at staten ikke vil anerkende de rettigheder, de havde opnået, og de overenskomster, der var opnået.
     Det er et meget stort problem, at man på den måde går ind og viser, hvad det egentlig er, der ligger fra regeringens side, nemlig at man ikke ønsker at respektere de overenskomster, der har været indgået. Det lover ikke godt for, hvordan tingene vil være fremover for den store del, der er kommet over til staten.
     Det, vi mener der er behov for med hensyn til at sikre, at der fremover bliver gode vilkår i den offentlige velfærd, er, at der er arbejdskraft nok, og at de ansatte kan blive aflastet, så de kan få sat tempoet ned og kan nå at udføre deres arbejde; at de voksne i børnehaven kan nå at snakke med de børn, der har behov for det, at de kan nå at gå en tur hver dag osv.; at hjemmehjælperne kan nå at tage sig af de ældre og kan nå at give dem den nødvendige omsorg; at de, der er ansat på rådhuset, kan nå at tage sig af de sager, de skal tage sig af der; at man ikke har et tempo, der er så højt, så man enten vælger at søge væk eller bliver slidt ned.
     Det er for længst slået fast, at der er råd til velfærd, at der er råd til, at der er hænder nok, at der er råd til at sætte tempoet ned. Og det blev jo fuldstændig tydeligt, da finansministeren var ude at sige, at vi snart har penge nok til at købe hele verden.
     Det, som regeringen nu har stillet op som begrundelse for, at den offentlige sektor ikke kan fortsætte med at levere en bedre velfærd, end den gør i dag, er, at der - siger man - kommer til at mangle 200.000 offentligt ansatte i de kommende år, fordi der er så mange, der går på pension og efterløn. Det er vi fuldstændig enige i er et problem. Derfor mener vi også, der skal lægges en plan for det, så vi sikrer, at der kommer nye 200.000 til at tage de opgaver, som andre forlader.
     Regeringen har under forespørgselsdebatten i sidste uge afvist, at man skulle lægge en sådan plan for at sikre, at der kunne komme 200.000 offentligt ansatte til erstatning for dem, der holder op. Det mener vi er et ganske alvorligt problem, og vi mener, at det er det, der bliver det store spørgsmål i den kommende tid: Hvordan sikrer vi, at der kommer nye offentligt ansatte?
     Vi er nødt til at sikre, at arbejdsvilkårene og lønnen er så god, så de folk, der er der, gerne vil blive der, og så vi også kan tiltrække nye. Vi er nødt til at sikre, at der bliver lagt en plan for uddannelse osv., som sikrer, at der vil være arbejdskraft nok i fremtiden til at sikre en god offentlig service.
     Den reform, der nu er gennemført, har Enhedslisten jo været imod, ikke så meget geografien, men meget af det, der er gennemført. Masser af ansatte har knoklet hårdt for at gennemføre reformen, og derfor er det vigtigt for os at sige, at vi ikke har nogen planer om at gå ud og ændre på geografien, og at vi ikke umiddelbart har nogen planer om at gå ind og ændre med hensyn til, hvor opgaverne ligger nu.

     Men det, vi mener er fuldstændig afgørende, hvis man skal sikre en god velfærd fremover, er, at den store grad af markedsgørelse, der er gennemført på både sundhedsområdet og socialområdet, bliver fjernet, og at vi får sluppet medarbejderne fri og får vist tillid til, at de kan løse opgaverne. Det mener vi bl.a. man kan gøre ved, at man f.eks. på ældreområdet siger, at man laver en lovgivning om, at de ældre skal have ret til selv at bestemme, hvornår de vil sove, skal have ret til selv at bestemme, hvad de vil have at spise osv., og det skal man så organisere ældreplejen efter i stedet for at organisere den efter, at private firmaer skal kunne tjene penge.
     Vi ønsker at fjerne markedsgørelsen på socialområdet, så socialarbejderne kan koncentrere sig om, hvordan de giver den bedste behandling af de mennesker, der har brug for hjælp - altså hvad er det bedste institutionstilbud, og hvordan udvikler man det osv.? - i stedet for at de skal bruge deres kræfter på at agere på et marked.
     Tilsvarende ønsker vi også på sundhedsområdet at fjerne den brugerbetaling, den markedsgørelse, der er indført, sådan at personalet på sundhedsområdet kan koncentrere sig om, hvilken behandling der er bedst for patienterne, hvordan man organiserer sundhedsvæsenet ud fra, hvad der er bedst for patienterne, hvad der er mest rationelt, i stedet for at skulle gøre det ud fra en meget kortsigtet økonomisk tænkning.
     Derudover har vi en del forslag til, hvordan man kan få en større grad af demokratisk styring, kan få langt mere demokratisering af den kommunale velfærd, af den regionale velfærd, af hele vores offentlige sektor. Det skal vi jo så diskutere om lidt, når vi skal diskutere beslutningsforslaget om kommunalt selvstyre.
     Men for os er det afgørende, at de ændringer, der skal gennemføres, når vi får et nyt flertal, handler om at få en større grad af demokratisering, handler om at vise langt mere tillid og give langt mere indflydelse til de offentligt ansatte på deres eget arbejde. Det mener vi er vigtige led i en plan om at sikre, at vi får 200.000 nye offentligt ansatte til at løfte opgaverne, og vi mener så, at der er behov for yderligere 100.000 for at sikre, at man kan få sat tempoet ned, sikre, at man kan løse opgaverne på en ordentlig måde.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Erling Bonnesen.

Et meget enkelt og klart spørgsmål: Kan ordføreren bekræfte, at vi netop nu har danmarkshistoriens største budgetter nogen sinde på det kommunale område, eller vil man benægte fakta?

Det vil jeg meget gerne bekræfte, og sidste år var det også det største, det havde været nogen sinde. Hvert eneste år er det jo større, end det har været nogen sinde før. Men hvor stort det er i forhold til året før, siger jo ikke noget om, hvor stort det er i forhold til behovet, og det siger heller ikke noget om, hvor stort det er i forhold til, hvor meget privatforbruget stiger.
     Det, som folk protesterede over i efteråret, var jo netop, at tingene ikke hænger sammen, når de får råd til at købe firehjulstrækkere, fladskærme, nye samtalekøkkener osv., men kan se, at man i børnehaven er nødt til at aflyse at tage på koloni, er nødt til at lade være med at tage på tur osv. Så ønsker man at organisere det på en anden måde, så man også oplever, at der er ordentlige vilkår i børnehaven.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det og tak for debatten. Den har jo været lang, og i lyset af at vi for så vidt ikke er færdige, fordi vi om lidt skal behandle et beslutningsforslag, som sådan set indholdsmæssigt tangerer lidt af de samme temaer, så skal jeg bestræbe mig på ikke at gøre debatten unødigt meget længere, men blot takke for indlæggene, som i hvert fald i overskriftsform jo tegner et billede af et Folketing, som i enighed står vagt omkring det kommunale selvstyre, om end jeg jo så kan konstatere på de sådan mere konkrete politiske udmeldinger til sidst, at det kniber lidt med at give det indhold, når man f.eks. vil lave minimumsstandarder.
      Vi kan også gå til en kommune som Køge med en ung socialdemokratisk frontløber i spidsen, hvor man jo nu gør alt for at afvikle, kan jeg forstå, de selvejende institutioner, og hvor man i øvrigt, nu, der bliver snakket demokratiseringsprocesser, egentlig ikke vil give de selvejende institutioner i kommunen indsigt i, hvad det er for nogle beregninger, kommunen har lavet, og som ligger til grund for, at man i Køge Kommune afvikler de selvejende institutioner. Men sådan kan der jo en gang imellem være forskel på den teori, der tales om i Folketingssalen og så politikken, som den i virkelighedens verden udfolder sig.

     Men jeg glæder mig i hvert fald over, at der i overskriftsform er enighed om, at vi skal værne om selvstyret, og jeg glæder mig ikke mindst over en ting, der er gået igen i alle indlæg undtagen det sidste fra Enhedslisten, nemlig en stor ros til alle offentligt ansatte, som har været involveret i denne reform, som jo altså blev en realitet den 1. januar. Det er faktisk gået igen i alle ordførertaler, og den ros vil jeg også gerne tilslutte mig.
     Jeg må sige, at jeg i hele processen har og fortsat er dybt imponeret over den gejst og den energi, den pionerånd, som er blevet udvist, og som har gjort, at denne reform jo altså nu er sat i verden, i virkeligheden kun 3 år efter Strukturkommissionen afgav sin betænkning. Det er flot.
     Jeg er helt på det rene med, at det har været en kæmpe udfordring og mange steder fortsat er det, at det har skabt travlhed i hverdagen, at forandringer kan skabe utryghed. Jeg tror fuldt og fast på, at det er rigtigt, som vi har grebet det an, at få utrygheden væk hurtigst muligt ved at få den her proces kørt igennem på relativt kort tid. Jeg har sådan set heller ikke hørt nogen i salen her i dag plædere for, at man skulle have trukket pinen ud.
     Jeg tilslutter mig fuldt alle de rosende bemærkninger, og de kan foldes fra de ansatte ud til andre involverede. Jeg er enig med hr. Ole Stavad, som påpegede, at også de folkevalgte i landets kommuner og amter jo altså har trukket et stort læs her. På trods af at denne reform jo ikke blev født i fuld parlamentarisk enighed, må vi konstatere, at man rundtomkring i kommuner og amter fuldstændig tværpolitisk loyalt har gjort, hvad der skulle gøres for at indfri de forudsætninger, som reformen hviler på.
     I det lys synes jeg godt man kan tillade sig at konstatere, at vi står med en meget vellykket reform. Selvfølgelig er det ikke alt, der fungerer fra dag et, men man må jo også i samme åndedræt tilføje, at hvis alt havde fungeret, var der ingen grund til at lave noget om. Det er sådan set netop derfor, vi gennemfører kommunalreformen. Se, når vi har den her debat i dag, er det, fordi der er afgivet en redegørelse, som udspringer af en forespørgselsdebat, vi havde tilbage i april måned, og så falder den her debat jo i øvrigt sammen med et beslutningsforslag fra oppositionen om nedsættelse af en kommission om lokalt selvstyre. Uden i øvrigt at foregribe den debat, selv om det er svært, for de er jo hinandens gensidige forudsætninger, så må jeg sige, at regeringen ikke kan støtte det beslutningsforslag. Sagen er, at det nu handler om det konkrete arbejde med at udfylde de rammer, som kommunalreformen giver, ikke om at nedsætte endnu en kommission. Som jeg også redegjorde for i den skriftlige redegørelse, står vi jo altså nu med en kommunalreform, hvor hovedelementerne er på plads: Vi har fået det nye danmarkskort, en ny opgavefordeling, finansierings- og udligningsreform, og kommunerne har fået tilført en lang række nye opgaver, som skaber mulighed for at skabe en langt mere sammenhængende opgaveløsning. Jeg glæder mig over, at der har været et meget stort flertal, der har stået bag - kan man sige - det nye danmarkskort, og jeg glæder mig også over, at en stor del af den lovgivning, som følger op på opgaveoverflytning, jo faktisk også hviler på et meget bredt flertal, og jeg glæder mig over, at det nye finansieringssystem, som ruster kommunerne til at kunne løse de fremtidige opgaver, også hviler på et bredt parlamentarisk grundlag, altså at der hen over midten i dansk politik har været mod og mandshjerte og viljestyrke nok til at tage de knubs, det altid vil give, når man flytter fra dem, der har meget, til dem, der har mindre. Vi må så konstatere, at det er oppositionen til venstre i salen, der har holdt sig uden for den del af arbejdet, der går ud på at sætte solidaritet igennem i praktisk virkelighed. Nu handler det så om at komme videre, og her er regeringen jo i løbende dialog med Kommunernes Landsforening om at sikre, at intentionerne nu også bliver ført ud i livet. Det er derfor, vi har afleveret en fælles status over de forberedelser, der har fundet sted, i form af to publikationer om status for kommunalreformens gennemførelse og det kommunale selvstyres vilkår på tærskelen til en ny struktur. Den redegørelse, jeg har afgivet - og jeg takker for de positive bemærkninger, som viderebringes til ministeriets embedsmænd om den kunstneriske kvalitet også her - hviler jo sådan set ikke på noget ministerielt skønmaleri, den hviler i høj grad på to dokumenter, som er et resultat af et fælles arbejde mellem ministeriet og kommunerne.

     Så hvis vi ser lyst på tilværelsen med hensyn til de udfordringer i ministeriet, er det altså et lyssyn, som vi i høj grad har til fælles med kommunerne. Så kan det godt være, der er et mere mørkt syn i visse dele af oppositionen. Det lever vi og kommunerne så med.
     En af visionerne bag kommunalreformen er jo at sikre, at de offentlige opgaver løses så tæt på borgerne som muligt, at skabe en mere brugerorienteret offentlig sektor, hvor kommunen bliver omdrejningspunkt. Det giver mulighed for at skabe sammenhæng i løsningerne. Det skaber i sig selv ikke sikkerhed for det, for det fordrer jo, at man i den enkelte kommune også indretter sig på en sådan måde, at de gamle myndighedsgrænser nu ikke genopfindes i kommunen i form af nye forvaltningsgrænser. Men der er skabt en mulighed, der også knytter sig til, at kommunerne nu kommer stærkere på banen på sundhedsområdet, ikke kun ved at skulle finansiere en del af indsatsen, men jo altså også ved lovgivningsmæssigt nu at skulle løfte hele forebyggelsessiden og hele genoptræningssiden.
     Man kan vel sige det på den måde, at de gråzoner, som prægede den offentlig sektor, for en stor dels vedkommende er udvisket, og dem, det ikke har været muligt at udviske totalt, er der kastet lys på. De er farvelagt nu, sådan at borgerne meget mere entydigt ved, hvem der kan stilles til ansvar.
     Det er jo i virkeligheden, når vi nu snakker demokrati, kan man sige, demokratiets første forudsætning, at man som deltager i debatten ved, hvor man skal orientere sig hen, hvem der har ansvaret. Det er blevet mere entydigt og skaber også en mulighed for, at kommunerne nu kan have en meget mere offensiv dialog med borgerne.
     Jeg glæder mig over, at alt tyder på, at hele den her idé om at udvikle borgerservicecentre, at rykke myndighederne ud i marken, hvor borgerne bor, ser ud til at få et meget reelt indhold i langt de fleste af landets kommuner.
     Jeg glæder mig i øvrigt også over, at den inspiration, som vi har givet i form af den særlige tænketank, der blev nedsat med Holbæks borgmester i spidsen, også synes at påvirke den måde, man tilrettelægger tingene på rundtomkring
i landets kommuner, hvor man nu eksperimenterer med borgerråd og brugerråd og landdistriktsråd og andre former for organisation, der skal sikre, at der nu bliver bygget bro mellem borgerne og det rådhus, der i sagens natur ligger lidt længere væk, end det gjorde før. Det tegner meget lovende og meget positivt. Så man kan sige, at der er skabt nogle forudsætninger for at gøre en god og decentral funderet offentlig sektor endnu bedre og endnu mere decentralt funderet. Men det stopper naturligvis ikke med denne reform. Det skal følges op, og det er regeringen også meget indstillet på. Det er sådan set også derfor, at vi nu har taget hul på hele kvalitetsreformen, som jo bl.a. handler om at få tydeliggjort, hvordan vi får størst mulig glæde ud af den kommunale forskellighed, det, man kunne kalde den lokalt funderede innovation. Blomster skyder nedefra, og hvis vi skal udvikle den offentlige sektor, skal det også ske nedefra, men det skal selvfølgelig gå hånd i hånd med, at vi også har et nationalt lovoverblik, at vi bliver bedre til at lære hinanden, at vi står vagt om borgernes retssikkerhed, og det er jo sådan set det dilemma, som hele debatten omkring det kommunale selvstyre kontra rækkevidden af statens beslutningskraft handler om, når det kommer til stykket. Vi har jo altså valgt en fremgangsmåde, som hviler på dialog, og bruger nu foråret i tæt dialog med faglige organisationer, med kommunerne, med regionerne til at få diskuteret, hvordan vi i virkeligheden altså konsoliderer og fremtidssikrer den decentrale danske model. Den er ganske enestående i international sammenhæng. Vi er med rette stolte over de stærke traditioner, vi har, for kommunalt selvstyre. Dem skal vi værne om, og det kræver altså, at vi får, jeg havde nær sagt operationaliseret hele den her diskussion om, hvordan balancen skal være mellem selvstyre, lokalt råderum på den ene side og nationalt indblik på den anden side. Regeringen ser gerne et øget kommunalt selvstyre afspejlet i øgede frihedsgrader for de kommunale institutioner og for kommunerne som sådan, men vel at mærke jo altså et større lokalt selvstyre, et større lokalt råderum, som forudsætter, at vi bliver mindre berøringsangste med hensyn til at måle og dokumentere, hvad der sker i den offentlige sektor. Det er frihed under ansvar, sådan som den konservative ordfører også var inde på det. Forudsætningen for at slippe metodefriheden løs er også, at vi skaber gennemsigtighed, så vi kan se, hvad det er for nogle metoder, der virker.

     Derfor må jeg sige, at det er et helt galt spor, man går udad, når man i diskussionen om minimumkvalitetskrav i virkeligheden diskuterer processer og normeringer, altså forestiller sig, at Folketinget skal sidde og kloge sig på, hvor mange børn der går pr. pædagog, eller hvor mange pædagoger der går pr. barn, uden i øvrigt at have noget indblik i, hvordan børnepasningen lokalt konkret er organiseret, hvad det er for nogle børnegrupper, man skal lave tilbud til, hvad forældresammensætningen er, hvad kulturen er det pågældende sted. Det er at gå galt i byen, og den form for indskrænkning af det kommunale selvstyre medvirker regeringen ikke til.
     Men en begavet form for mål- og rammestyring, hvor vi sætter mål op, som er klare og veldefinerede, og som efterlader kommunerne med handlefrihed til at nå dem på forskellig vis, vil vi meget gerne være med til at diskutere. Vi har jo sådan set allerede taget det første skridt med den seneste økonomiaftale med kommunerne, hvor vi nu erstatter hele den her tradition, vi har fået opbygget, om at lave udbudspolitik m.v. i den enkelte kommune, med en fælles forpligtende målsætning om, at andelen af konkurrenceudsatte opgaver skal øges fra 20 pct. til 25 pct. i 2010, men altså på en måde, som efterlader den enkelte kommune med frihed til sig selv at angribe opgaven, sådan som man nu synes det falder bedst i den enkelte kommune.
     Det er sådan set vejen frem at lave mere mål- og rammestyring frem for detailstyring, at lade det gå hånd i hånd med dokumentation for, at kommunerne opfylder de fastlagte mål, og at understrege metodefriheden.
     Det er, som jeg har sagt, selvfølgelig ting, der skal afvejes over for hinanden. Det er et dilemma. Kommunernes handlefrihed, som vi ønsker at værne om, forudsætter naturligvis også, at man bruger denne handlefrihed under ansvar. Hvis man skal sætte det lidt på spidsen, kan man sige, at det selvsagt ikke er holdbart med en situation, hvor lokalpolitikerne gladelig stiller op, når der skal klippes snore over, men bliver helt usynlige og forsvinder, hvis der opstår problemer på et område, sådan som vi f.eks. så det for nylig med den socialdemokratiske regionsrådsformand i Københavnsområdet, da det kom frem, at Herlev Sygehus ingenlunde var i stand til at opfylde de frister, som har været gældende i en årrække.
     Det er klart, at hvis vi skal finde en bedre balance, og det vil regeringen gerne, mellem, hvad der sker lokalt, og med hvilken grad af detaljerigdom man blander sig her, så stiller det skærpede krav til det lokalforankrede politiske ansvar. Det stiller i øvrigt også krav til at få hævet, kan man sige, sagligheden i den nationale politiske debat.
     Også her i dag måtte vi jo endnu en gang lægge ører til, at regeringen snyder på vægtskålen, når vi lovgivningsmæssigt sætter regler om en faldende forældrebetaling igennem, selv om udsagnet kommer direkte imod bedre vidende. Alle oplyste mennesker ved jo godt, at når vi har besluttet, at forældrebetalingen skal nedsættes fra 33 pct. til 25 pct., så følger ressourcerne også med, sådan som det er blevet bekræftet af Kommunernes Landsforening. At der så er kommuner, der af andre grunde prioriterer på skolefritidsområdet, som de har gjort, er jo sådan set deres sag.
     Så er vi vel i virkeligheden derhenne, hvor vi skal gribe lidt i egen barm, for hvis alle disse flotte ord, som alle ordførerne har udtrykt her i debatten i dag, om vigtigheden af det kommunale selvstyre skal blive til andet og mere end flotte ord, så kræver det altså også, at vi fejer for egen dør og ikke skyder hinanden falske motiver i skoene.
     Min konklusion på den første måned, der nu er gået med det nye kommunale Danmark, og i øvrigt også på debatten her i dag, er, at vi er meget, meget godt på vej, at det faktisk helt forbilledligt flot er lykkedes at få en ny struktur på plads, der indebærer, at 455.000 mennesker med et fingerknips har skiftet arbejdsgiver uden synderlige skavanker i driften.

     Men vi er ikke i mål endnu. Det kræver målrettet arbejde først og fremmest udeomkring lokalt, men jo altså også nationalt, hvor jeg først og fremmest kan få øje på hele arbejdsindsatsen vedrørende kvalitetsreformen, som jo meget gerne skulle føre frem til et begavet sæt værktøj, som kan tages i brug både decentralt og centralt, og som sammen med selve reformen kan fremtidssikre det stærke danske decentralt forankrede kommunestyre.

Tak til ministeren. Der er bedt om korte bemærkninger fra følgende medlemmer: Fru Karen J. Klint, fru Anne Baastrup, fru Line Barfod og hr. Ole Glahn.

Ministeren sagde, at ikke alt kan fungere fra dag et, og at målet med reformen er, at beslutningerne og servicen kommer så tæt på borgerne som muligt. Vi kan i hvert fald godt i Region Syddanmark konstatere, at ikke alt fungerer fra dag et. Det kan godt ske, at det gør det nogenlunde i kommunerne, men kommunalreformen handler jo også om de statslige forposter, som også er med og er blevet flyttet rundt, altså embedslægerne og de tidligere statsamter.
     De tidligere statsamter har haft kontoret lukket for telefoner fra den 22. december til den 8. januar. Selv i dag kan man ikke være sikker på at komme igennem på telefonerne til det nye kontor. Hvor mange dage skal der gå fra dag et, før man kan komme igennem til statens forpost i Region Syddanmark?

Det her har jo været en udfordring. Det har det været for kommunerne, som har skullet fusionere, det har det været for staten dér, hvor vi har skullet omlægge nogle af vores funktioner. Det er jo ikke nogen hemmelighed, hvis vi i øvrigt ser på Region Syddanmark, at der også har været, hvad skal man kalde det, en betydelig regionalpolitisk udfordring.
     Vi har jo taget ansvaret i Folketinget i den kreds af partier, der står bag reformen, ved at sige, at der skal være regionalpolitisk balance i den måde, vi placerer arbejdspladserne på, jævnfør i øvrigt, hvad hr. Ole Stavad selv sagde i debatten. Det var godt nok i en anden sammenhæng, men hr. Ole Stavad argumenterede for, at regionerne skulle fylde noget mere for at sikre regional balance.
     Det ansvar tog vi jo på os ved at sige, at vi ikke vil samle alle de statslige arbejdspladser i de centre, der sådan helt naturligt rager op; altså alt i Region Syddanmark skal ikke ligge i Odense eller Vejle. Det har givet nogle afledte udfordringer - det er der ingen grund til at lægge skjul på - når vi f.eks. snakker om embedslægeinstitutionen.
     Men der må jeg bare stå vagt om, at vi også ønsker en decentral forankring af de statslige arbejdspladser. Det er da muligt, at en række fødselsvanskeligheder rundtomkring ville have været mindre, hvis man havde sagt: Der skal ikke placeres arbejdspladser i Ribe, der skal ikke placeres arbejdspladser i Ringkøbing, der skal ikke placeres arbejdspladser i Sorø eller Nykøbing Falster eller andre byer, man kunne trække frem; de skal alle sammen ligge i København, Odense, Århus. Så kunne nogle fødselsvanskeligheder måske have været undgået.
     Men der vil jeg gerne være med til at tage ansvaret for, at vi har prioriteret, som vi har prioriteret, også selv om det så gør, at det tager lidt længere tid at løbe i gang.

Nu rejste jeg sådan set slet ikke en debat om, hvor arbejdspladserne skulle ligge. Jeg rejste et meget banalt spørgsmål om, hvornår teknikken virker, så man kan stole på at kunne komme igennem på telefon der, hvor man nu skal igennem på telefon. For med hensyn til den lukning på 16 dage for at flytte et par telefoner eller skaffe nogle rum, folk kan sidde i, er det faktisk sådan, at de fysiske rammer
i statsforvaltningen først er klar omkring maj måned, og derfor skal man selvfølgelig kunne tage telefonen andre steder. Den tid, der nu er gået siden den 22. december 2006, hvor de lukkede deres gamle telefoner ned, og frem til nu, gør, at man allerede nu kan se, at der bliver en forøgelse af sagsbehandlingstiden på 3-4 uger. De kan heller ikke, fordi tingene ikke er i orden, komme til at omjournalisere de der
5.000 sager, de har liggende. Så det, jeg efterspørger et svar fra ministeren på, er:
Hvad gør vi ved de borgere, som kommer i klemme lige nu? Det er ikke med hensyn til at flytte arbejdspladser, men med hensyn til nogle andre ting, f.eks. de sociale nævn. Hvis nu folk ikke kommer igennem og får sagt, de har et problem - der er jo tidsfrister på noget af det her, der er forældelseskonsekvenser, hvis man ikke får rejst sagen i tide
- er vi så ikke nødt til at have en nødplan til at hjælpe borgerne, der kommer i klemme på grund af teknikaliteter, hvis det er det, vi skal kalde det?

Jeg har ikke detaljeret nok indsigt til at vide, præcis hvad det er for nogle telefontider, man kører med i Region Syddanmark. Det vil jeg meget gerne følge op på i forlængelse af det spørgsmål, der stilles her, for målsætningen er selvfølgelig, at tingene skal fungere så hurtigt, som de overhovedet kan komme til at fungere.

     Der er ingen tvivl om, at det, hvad angår nogle af de statslige arbejdspladser, har været en udfordring, at vi sådan set som statslig arbejdsplads har stået som sidste led
i en flyttekæde, hvor først nogle amtskommunale medarbejdere har skullet flytte ud med henblik på at blive placeret decentralt, for at staten nogle steder i landet har kunnet ibrugtage nogle amtskommunale institutioner eller bygninger og lokaler. Det kan være en forklaring nogle steder. Andre steder kan der være et element vedrørende vakante stillinger, fordi vi altså har slået meget hårdt på regionalpolitisk at sige, at vil have den regionale statslige forvaltning forankret et sted, som ikke er hundrede procent centralt i regionen. Der kan være mange forskellige forklaringer. Men hvis der er nogle konkrete problemstillinger med hensyn til den statslige forvaltning i Region Syddanmark, synes jeg, at det ville være rart at få dem foldet ud til mig skriftligt eller på anden vis. Så skal jeg selvfølgelig følge op på dem, for borgerne skal selvfølgelig kunne regne med, at tingene fungerer, med det lille aber dabei, at når man sætter hele Danmark på én stor flytteøvelse, så må der ligesom i privatlivet også være lidt tålmod.

Jeg synes bare lige, jeg vil komme med en servicemeddelelse. Det har i adskillige år stået i folkeskoleloven, at der er et maks. antal elever på 28 pr. klasse. Det siger jeg bare, for at vi får afgrænset den her debat. Det er altså ikke noget nyt tema, vi skal i gang med. Det har altid været der. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvor decentrale beslutningerne skal være eller hvad, det er bare et lovkrav.

Det er jeg sådan set godt bekendt med. Men der er f.eks. ikke noget lovkrav om forholdet mellem lærernormeringer og elevtal. Det er der ikke.
     Derfor kan vi også, når vi går ud i virkelighedens verden, se, at der er enorm spændvidde i de ressourcer, den enkelte kommune bruger for at levere et eller andet resultat. Sammenligner man f.eks. Løgstør og Rødby, vil man se, at de i Løgstør Kommune får ressourcerne til at række betydelig meget længere pr. elev end i Rødby, fordi de åbenbart måske har vært modigere til at træffe nogle strukturbeslutninger om skolestruktur eller på anden vis har taget hånd om ressourceforbruget.
     Det er jo derfor, at det er fuldstændig vanvittigt - for nu at sige det ligeud - sådan som Socialdemokratiet har gjort sig til talsmand for det, at gøre det til et lovkrav, at der partout skal gå et eller andet antal børn pr. pædagog, altså uanset om det er i en kommune, der i øvrigt indretter deres daginstitutioner på en sådan måde, at ressourcerne rækker langt, eller det er en kommune, der har en helt tåbelig indretning af daginstitutionsstrukturen. Det er sådan set derfor, jeg vender mig imod den form for detailstyring, som Socialdemokratiet på det seneste konkret har gjort sig til talsmand for.

Jeg synes bare, det ville være godt med sådan en serviceoplysning, således at vi snakkede på det samme niveau.
     Vi ved jo godt at det gennemsnitlige antal elever i hver klasse er omkring 21-23, det flytter sig sådan deromkring - ikke? Det dækker et meget bredt spekter. Men at genere Socialdemokraterne eller at skælde ud på Socialdemokraterne, fordi de vil have et bestemt antal elever i en klasse, sådan som hr. Erling Bonnesen gjorde det på et tidspunkt, synes jeg bare er lidt noller at vi bruger vores tid på her i Folketingssalen.

Nu ved jeg ikke lige præcis, hvad ordet noller betyder, men det lyder ikke, som om det er noget rigtig positivt.
     Det, der er vigtigt, er jo, at vi sætter nogle mål i forbindelse med det, der betyder noget for kvaliteten - ikke? Det er det, der er afgørende. Det er jo rigtigt, at der findes mål for maksimale klassekvotienter, men der findes jo ikke noget mål for, hvad det er for et ressourceforbrug, der skal knyttes op på folkeskolen. Det er jo op til den enkelte kommune at finde ud af indrette sin folkeskole mere eller mindre effektivt.
     Alle skal overholde kravet om, hvor mange elever der skal være i klassen, men selv om man lever op til det krav, kan vi altså se en spændvidde i ressourceforbruget. Går man ud i ældreomsorgen, vil man kunne se, at det at levere 1 times hjemmehjælp ude hos hr. eller fru Jensen varierer med faktor 2, altså 100 pct. fra den billigste til den dyreste kommune. Så ville det da være vanvittigt at lave en regel om, hvor mange ældre der skal gå pr. hjemmehjælp, eller hvor mange børn der skal gå pr. pædagog.
     Vi skal da have fat et helt andet sted. Vi skal da se på nogle resultater, sådan at vi netop får forskelligheden til at blomstre og får metodefriheden fra kommune til kommune til at inspirere gensidigt. Det er da det, der er det afgørende, og det er derfor, at jeg vender mig imod de her konkrete tanker i Socialdemokratiets i øvrigt også totalt ufinansierede børneplan, der har været fremme, og som vil lægge det kommunale børneområde i en detailstyret spændetrøje.

Jeg kan jo godt forstå, at ministeren ikke har lyst til at sige, at der skal være minimumsregler, og jeg går ud fra, at vi - ligesom vi nu har set udviklingen på ungdomsuddannelserne, hvor klassekvotienterne eksploderer - så også kan forvente, at der på et tidspunkt kommer et forslag fra regeringen om, at vi også skal hæve maksimalklassekvotienten for skolerne, fordi der jo følger penge med.
     Hvis man laver nogle krav om, at der skal være en minimumsstandard, der skal være nogle minimumsrettigheder, bliver regeringen jo nødt til også at sende nogle penge med ud, så kommunerne kan leve op til de minimumsrettigheder. Det kan jeg godt forstå ministeren ikke er interesseret i: at skulle sende penge ud til at sikre en bedre velfærd.
     Men jeg kan ikke forstå, at ministerens argument er, at regeringen ikke ønsker at detailstyre. At den regering, der kom med forslaget om, at det skulle være fastsat af regeringen, at samtlige børn i dette land skulle lege med ler
i vuggestue og børnehave, skulle sige, at man er imod detailstyring, har jeg altså meget svært ved at forstå.

Det, jeg argumenterer imod, er de forslag, der kommer frem, og som jo i virkeligheden går ud på noget andet. De går nemlig ud på, at man skal opstille nogle krav for, hvad minimumsressouceforbruget skal være.
     Det er jo det, det går ud på. Når man siger, at der højst må være seks børn pr. pædagog - er det ikke det konkrete forslag? - har man så sagt noget om, hvor mange ressourcer kommunen som minimum skal bruge på børneområdet? Det er da ikke interessant.
     Det interessante er da at få sagt noget om, hvad det er for en kvalitet, vi vil have på børneområdet. Hvad er det, vi vil have, at børn skal have ud af at være i skole eller være
i dagpasning? Og så skal vi da bruge det kommunale selvstyre til at se forskelligheden blomstre og se, at kommunerne møder de krav på forskellig vis. Det er da hamrende uinteressant, og det ville da være ødelæggende for al innovation, hvis det var sådan, at de alle sammen brugte lige præcis de samme ressourcer. Det spændende er da, at man altså i Løgstør for de samme økonomiske ressourcer kan lave en bedre folkeskole, i hvert fald hvis man måler det på, hvor mange timer eleverne får, end man kan
f.eks. i Rødby. Det er da det, det er det spændende.

Ja, det spændende ville være, hvis kommunerne fik lov til at lave den mangfoldighed. Men det er jo det, regeringen ikke vil. Regeringen går netop ind og styrer, så kommunerne ikke får lov at bestemme selv, ikke får lov at lave mangfoldighed og heller ikke får de nødvendige ressourcer til overhovedet at kunne gå i gang med at lave mangfoldigheden. I det nye forslag, der ligger fra regeringen, om børnehaver og vuggestuer, går regeringen ind og bestemmer, at samtlige børn
i dette land skal opdrages til at føle samhørighed med det danske samfund - altså går ind og bestemmer indholdet. Man går ind og bestemmer, at det fremover er lederen af daginstitutionen, der skal bestemme, og man fjerner dermed en stor del af forældrenes indflydelse, fjerner muligheden for indflydelse fra de institutioner, hvor man har kollektiv ledelse. Vi har snakket meget om stress i den her debat. Stress kommer bl.a., når man ikke har indflydelse på sit eget arbejde. Den detailstyring, regeringen går ind og laver, fjerner medarbejdernes indflydelse på eget arbejde. De minimumsrettigheder, vi foreslår borgerne skal have, bl.a. til, hvor mange pædagoger der skal være til børnene, giver dem mulighed for at få indflydelse på eget arbejde og for, at der er hænder nok, så de ikke får stress. Jeg har ikke hørt nogen forslag fra ministeren om, hvordan vi undgår stress, og hvordan vi sikrer, at vi fremover kan erstatte de 200.000 offentligt ansatte, der går på pension og efterløn.

Fru Line Barfod er helt galt på den. Jeg er enig i, at en af vejene til at undgå stress, er, at når man i øvrigt laver meget og arbejder meget, så gør man det på et felt, hvor man føler, at det er meningsfuldt, og hvor man kan sætte noget af sig selv igennem - hvor man altså har indflydelse på egen situation. Det er jeg enig i; det er helt afgørende.
     Det er sådan set også præcis med den indfaldsvinkel, vi går ind i kvalitetsreformen. Det er jo det, vi diskuterer med bl.a. Dennis Christensen fra FOA og andre: Hvordan får vi flyttet vores styringsystemer, sådan at de, man kunne kalde driftslederne i den offentlige sektor, daginstitutionslederne, plejehjemslederne, får noget mere albuerum, og sådan at de nye stærkere kommunalbestyrelser, der nu skal beskæftige sig med meget mere, lægger indflydelse fra sig og uddelegerer?
     Vi vil også meget gerne være med til at diskutere, hvordan Folketinget/centraladministrationen så i højere grad kan have hands off det her system, mod at vi får sat nogle indikatorer op og altså får en meningsfuldt diskussion om, hvad det så er for nogle punkter, vi gerne vil måle på og have sikkerhed for at man leverer varen på, så vi får en større frihed til at vælge de lokale metoder.
     Det er vi sådan set meget enige i, men det er da bare at gå helt galt i byen at tro, at det har noget at gøre med, at man skal sidde herinde og beslutte, at der altid skal bruges minimum xx-tusinde kroner på at drive en skoleplads eller yy-tusinde kroner på at levere en hjemmehjælpstime, hvis man ved lokal fritænkning sådan set kan gøre det billigere og bedre.

Jeg skifter lidt emne. Nu har vi jo indenrigsministeren på talerstolen, og vi har i forbindelse med debatten her også været inde på, at der er en trussel mod kommunalpolitikerne og i sidste instans også mod velfærden i kommunerne, fordi der er vedtaget et lovforslag, som bemyndiger finansministeren til at foretage indgreb over for de kommuner, der i 2006 ikke holdt sig inden for en angivet ramme. Jeg ved, at det vækker bekymring i hvert fald blandt mange politikere, og det er meget godt, at det bliver dér, men det må siges offentligt her.
     Kan vi ikke forvente, at indenrigsministeren vil varetage kommunernes interesser i den her sag og arbejde på, at man undgår at få en straffesanktion, der betyder, at man skal trækkes i bloktilskud i 2007, fordi det vil skade den måde, kommunalreformen bliver gennemført på?

Man kan altid forvente - og endda med rette - at jeg vil varetage kommunernes interesser dér, hvor de er sammenfaldende med borgernes. Og det er i borgernes interesse, at vi kommer ind i det her nye landskab på en ansvarsfuld, også økonomisk ansvarsfuld, måde. Det er baggrunden for, at der blev truffet de beslutninger om 2006-budgetterne, og nu venter vi jo så med stor spænding på at få de endelige regnskabstal frem. Det kan godt gå hen, tror jeg, og blive i april-maj måned. Så vil vi gøre det, som vi altid gør på det her område, at når vi solidt kender talgrundlaget, vil vi selvfølgelig sætte os ned i dialog med dem, vi har indgået aftalerne med, og analysere det resultat.
     Så det ville være at foregribe begivenhedernes gang, hvis jeg skulle mene noget definitivt om det spørgsmål, som hr. Ole Glahn stiller.

Når man får sådan et svar, kan man vælge at tolke det på forskellige måder. Jeg tolker det her som et positivt svar i erkendelse af, at regeringen har bragt sig selv et problem på halsen, fordi man altså historisk vil gå ud og bruge, hvad der skete i 2006, til at regulere aktiviteten i 2007. Og det er jo sådan, at de kommuner, der i 2006 har brugt flere penge, fordi kommunalreformen kostede mere at indføre, er blevet straffet, for de begynder jo så med færre penge i de nye storkommuner. Hvis man så oveni vil trække dem i bloktilskuddet, skaber man altså en meget vanskelig situation.
     Så jeg vil tillade mig at tolke det sådan - og det håber jeg jeg har ministerens bekræftelse på at man gør - at man prøver at finde en udgang på det her, så vi ikke får en situation, hvor kommunerne i år skal trækkes i bloktilskuddet for noget, de gamle kommuner, som nu er nedlagt, gjorde i 2006.

Der er sådan set ikke noget rum for fortolkning, for jeg har ikke besvaret spørgsmålet, for jeg har sagt, at spørgsmålet først kan besvares, når grundlaget er ordentligt kendt.
     Jeg kan i øvrigt heller ikke genkende billedet af, at regeringen skulle have skaffet sig et problem på halsen. Tværtimod kan man sige, at vi arbejder meget, meget målrettet på at sørge for at få skaffet problemerne for danskerne af halsen - hvis der er noget, der hedder sådan, i modsætning til at få problemer på halsen - fordi vi kunne se, at da man lavede kommunalreform sidst i slutningen af 1960'erne og starten af 1970'erne, var der en underliggende eksplosiv vækst i de offentlige udgifter. Man vågnede simpelt hen op til økonomiske tømmermænd, fordi kasserne blev tømt rundtomkring. Det har vi ønsket at tage hånd om.
     Det er baggrunden for, at vi har disponeret, som vi har, og jeg tror, hr. Christian Wedell-Neergaard brugte udtrykket, at vi har været sådan rundt om et lidt skarpt hjørne. Vores målsætning er jo, at kommunerne får gammelkendte frihedsgrader igen, men det har været nødvendigt at tage noget ansvar.
     På trods af det kan vi jo af de oplysninger, der har været fremme på det seneste, se, at der alligevel er kommuner rundtomkring, der har fundet rum til at foretage nogle ret ekstraordinære investeringer i spændende fysiske faciliteter. Så mere i et jerngreb har kommunernes økonomi alligevel ikke været.

Foranlediget af spørgsmålet fra hr. Ole Glahn vil jeg gerne følge op på det: Jeg stillede et skriftligt spørgsmål til finansministeren, som jeg afventer svar på, med det samme tema. Men jeg synes, at indenrigs- og sundhedsministeren efterlader noget uklarhed på det her område, for hvis vi går tilbage og ser, hvad det var, der foregik for knap et år siden, var der jo en fuldstændig stjerneklar meddelelse fra finansministeren om, at for de kommuner, der måtte overskride de justerede budgetter for 2006, ville der individuelt blive foretaget modregning i bloktilskuddet for 2007. Det var en meddelelse, der ikke lagde op til nogen former for forhandling og ikke lagde op til nogen former for vurdering af baggrunden for, at det skete.

     Derfor vil jeg da godt, uden at gå ind i konkrete eksempler, spørge indenrigs- og sundhedsministeren: Er det det, vi kan forvente? Er det et fuldstændig straight regelsæt, der siger, at for de kommuner, der har overskredet de justerede budgetter for 2006, vil der - helt svarende til det, finansministeren meddelte - blive foretaget krone for krone-modregning i de pågældende kommuners individuelle bloktilskud?

Det er nu ikke helt sådan, regelsættet er. Altså, hvis man skal sige det sådan lidt sort-hvidt, kan man sige, at det såmænd ikke interesserer regeringen, om en enkelt kommune har overholdt budgetterne. Det, der interesserer os, er, om den kommunale sektor under et lever op til det aftalte - altså, om den kommunale sektor under et leverer regnskaber, der matcher aftalerne.
     Så går den berømte Thors hammer - kan jeg så forstå den hedder - ud på, at hvis det er situationen, at kommunerne under et har sprunget bugetterne, har man mulighed for at lave et målrettet indgreb i forhold til de kommuner, der så kan siges at have bidraget til det ved at have et regnskab, der afviger fra det reviderede budget. Det er sådan, mekanismen er.
     Men altså, på det her område - som på andre - gælder det, at nu skal vi jo have tallene frem. Vi skal have de reviderede budgetter frem, og så må vi jo vurdere og analysere de reviderede budgetter, før vi tager stilling til, hvad der videre skal ske. Det er jo sådan, vi agerer: på et oplyst grundlag.

Der var nu ikke stor forskel på indenrigs- og sundhedsministerens udlægning af fakta og den beskrivelse, jeg gav. For med hensyn til de budgetter, som kommunerne med møje og besvær fik barberet så langt ned, at man ikke foretog sig noget utidigt i forhold til dem, allerede tilbage i 2006, er det ikke nogen stor sandsynlighed, at der er kommuner, der ikke bruger deres budgetter fuldt ud.
     Under den forudsætning, at kommunerne fuldt ud udnytter de budgetter, de har, vil konsekvensen være, at man individuelt vil modregne en eventuel overskridelse krone for krone i bloktilskuddet for 2007. Sådan er, som jeg har forstået det, meddelelsen og reglerne. Og derfor vil jeg så høre: Var de efterfølgende bemærkninger, som indenrigs- og sundhedsministeren havde i sit første svar til mig, et forsøg på opblødning, altså et forsøg på at foretage en mere nøgtern vurdering af, hvad baggrunden er? Eller hvad skal man lægge i de bemærkninger?

Man skal lægge det i det, at der jo altså lovgivningsmæssigt er skabt et instrument, der kan tages i brug, hvis der er en bestemt situation. Og hvorvidt og i hvilket omfang den situation er der, er kendt, når de reviderede regnskaber foreligger senere på foråret.

Hermed sluttede forhandlingen.