Den næste sag på dagsordenen var:
19) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 161:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af det danske bidrag til den internationale sikkerhedsstyrke ISAF i Afghanistan. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 10/5 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Vi skal i dag behandle to beslutningsforslag om vores internationale missioner i Afghanistan og Irak. Det er to vigtige opgaver, men desværre også to farlige opgaver, der stiller store krav til vores danske soldater, som hver dag sætter deres liv på spil. Det er derfor med stor sorg, at vi har måttet konstatere, at vi i denne måned har mistet to soldater i henholdsvis Afghanistan og Irak. Vores tanker går til de efterladte familier samt til de sårede soldater og den sårede lokale tolk.
     Jeg er sikker på, at jeg ikke står alene, når jeg siger, at vi har den dybeste respekt for den store indsats, de danske soldater gør hver dag på disse missioner. Når vi har besøgt de danske soldater i Irak og Afghanistan, har de gang på gang udvist faglig kompetence, handlekraft, mod og vilje til at løfte den opgave, som den danske regering og et flertal i Folketinget har pålagt dem.
     Danmarks tilstedeværelse i Afghanistan er en helt naturlig del af vores aktive udenrigspolitik. Vi må fastholde, at intet land skal være et hotel for terrorister. Det er ikke blot et spørgsmål om at skabe sikkerhed i Afghanistan, det drejer sig lige så meget om at skabe sikkerhed for os selv.
     Afghanistan har på mange områder været en test. Det har været en test af det internationale samarbejde både i FN, NATO og EU, hvor diskussionerne har fundet sted. Specielt har spørgsmålet om solidaritet blandt NATO-landene været i fokus.

Missionen i Afghanistan udfordrer NATO-landene i forhold til, hvor stort et område NATO skal dække fremover, men så sandelig også i forhold til, at musketereden gælder for os alle sammen, uanset hvor operationerne foregår. Jeg er glad for, at Danmark har gjort en stor indsats militært såvel som bistandsmæssigt i Afghanistan.

     Politisk set står Afghanistan over for store udfordringer. Præsident Karzai har forsøgt at nedbryde de lokale lederes magtbaser ved at afvæbne deres private militser. Men det er en svær proces. Afghanistan er et meget opdelt land geografisk, sprogligt og kulturelt, men der er opnået store fremskridt de seneste 5 år. Afghanistan har haft demokratiske valg, parlamentsvalg såvel som provinsvalg, for første gang i 36 år.
     Det må uden tvivl være en stor lettelse for den afghanske befolkning at få de samme frihedsrettigheder, som vi tager for givet i Danmark.
     Ligestillingen for kvinder er nu virkelig begyndt at blive synlig. Pigerne har fået ret og lov til at gå i skole,
40 pct. af vælgerne var kvinder, og Afghanistan har fået sin første kvindelige provinsguvernør. Og for alle gælder det nu, at ytringsfriheden i høj grad fungerer. Der er etableret seks tv-kanaler og ca. 300 aviser. Alt sammen kan vi glæde os over, men alt sammen bygger også på et skrøbeligt fundament. Men uden hjælp fra international side militært såvel som civilt kan det hele med stor sandsynlighed bryde sammen fra den ene dag til den anden. Ikke mindst den økonomiske udvikling er en stor udfordring. Afghanistan er inde i en kraftig vækst. Flygtningestrømmene vender tilbage, fordi mange ser en fremtid med mulighed for arbejde og et økonomisk holdepunkt for familien. Men økonomien er også præget af en sort økonomi, en kriminel økonomi. Afghanistan er en af verdens største leverandører af opium. Derfor bliver det en stor udfordring at skabe et alternativ for de mange opiumbønder, hvis hele tilværelse afhænger af, at de kan sælge deres varer. Salget af opium i Afghanistan betyder, at de danske styrker ikke blot kæmper mod Taleban og Al-Qaeda, men også mod kriminelle bander, som ser store økonomiske muligheder og fordele i, at de afghanske bønder stadig væk er fastlåst i en situation, hvor de ikke har noget alternativ. Denne situation forværres yderligere af, at nabolandet Pakistan har meget ringe kontrol med, hvad der foregår ved grænserne, og ringe kontrol med den livlige trafik med opiumruter ud over den ganske verden. Det er derfor med stor glæde, at Venstre ser, at den danske regering har øget den danske bistand og nu også styrker den militære indsats. Men som Forsvarets Efterretningstjeneste også har givet udtryk for, så er det en meget risikabel mission. Det Udenrigspolitiske Nævn var på besøg i Afghanistan sidste år og lyttede til beretninger om terrorister fra Taleban og Al-Qaeda, som med en utrolig kyniske bruger den lokale befolkning som levende skjold og levende bomber i deres fanatiske kamp mod de internationale tropper. Derfor skal der lyde en speciel tak til den store indsats, som det danske forsvar og de danske soldater gør i Afghanistan. Også en tak til de mange civile embedsfolk og ngo'er. De gør en forskel, og de sætter deres liv på spil hver evig eneste dag. Det er en svær opgave i Afghanistan, men en nødvendig opgave. Derfor er Venstre også glad for, at så mange partier
i Folketinget kan tilslutte sig forslaget. Venstre kan støtte forslaget.

Så er der et par korte bemærkninger til ordføreren. Først fra hr. Rune Lund.

Jeg er enig med ordføreren i, at det er frygteligt, hver eneste gang danske soldater dør, både når det er i Irak og
i Afghanistan. Men i modsætning til ordføreren vil jeg sige, at jeg synes, det er endnu mere frygteligt, når man ser på, i hvilken sags tjeneste soldaterne er døde. Vi har Irak, som er et land i total opløsning, det kommer vi til at diskutere under det næste punkt, og vi har Afghanistan, hvor man må sige, at den nuværende strategi for, hvordan man skal håndtere Taleban, faktisk mere eller mindre er slået totalt fejl. Man bruger ni gange så mange penge på militær, som man bruger på civil genopbygning, selv om det burde være lige præcis omvendt. Vi ser, hvordan man bomber f.eks. fra store højder og slår masser af civile ihjel, hvilket styrker opbakningen til Taleban.

     Så hvor klogt mener ordføreren det egentlig er i den nuværende situation med den fejlagtige strategi, der er lagt, bare at bruge mere af den samme medicin, når medicinen indtil videre ikke har vist sig at virke?

Hver gang jeg lytter til den kritik fra Enhedslisten, er jeg hele tiden fristet til at spørge: Hvorfor forklarer Enhedslisten aldrig, hvad alternativet er? Hvad var alternativet, da vi skulle fjerne de terroristlejre, som var
i Afghanistan? Vi har nogle værktøjer i en værktøjskasse, og for det meste er det sådan, at venstrefløjen aldrig vil gå til handling og bruge de værktøjer, fordi der altid er en risiko. De bliver ved ordene, og de bliver ved det at kritisere os. Jeg ved godt, at det er gået langsomt, og jeg skal være den første til at indrømme, at hvis alle lande havde været lige så meget oppe på mærkerne, som Danmark har været, tror jeg, at vi kunne have gjort det meget mere effektivt. Det var for sent, at vi kom ned i det sydlige område, men jeg mener rent faktisk, at der er opnået mange, mange gode resultater, hvilket jeg også nævnte i min tale.

Nu handler det jo ikke bare om at handle, det handler faktisk også om at handle på den rigtige måde. Jeg kan huske, at da jeg kom i Folketinget for 2½ år siden, førte vi også Irakdebatter på den her måde. Ih, det gik søreme så godt, det gik fremad, det gik opad, det gik bedre, og det gik hurtigere. Alt gik bedre i Irak. Hvor står vi nu? Vi står med et land, som er i total opløsning, og hvor der er borgerkrig, hvis vi skal tro de oplysninger, vi får fra Forsvarets Efterretningstjeneste.
     Jeg kunne godt tænke mig noget af den samme realitetssans, som på en eller anden måde er ved at indfinde sig hos regeringen i forhold til Irakspørgsmålet, hvor man ikke mere har den her rosenrøde analyse af situationen. Jeg kunne godt tænke mig, at noget af den realitetssans også skulle indfinde sig i forhold til Afghanistan, altså at man gjorde sig en overvejelse om, hvorvidt det virkelig er den rigtige måde, man prøver - i gåseøjne - at løse konflikten i Afghanistan på.
     Vi har jo fået nogle oplysninger i Folketinget om, at afghanernes utilfredshed er stigende f.eks. i forhold til situationen, hvordan den fungerer. Det synes jeg da også ligesom kunne afspejle sig lidt i den ordførertale, som hr. Jens Hald Madsen holdt.

Jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, at realitetssans ligger i, at hvis jeg som ordfører bekræfter, at Enhedslisten har ret i sin opfattelse af virkeligheden, så har man realitetssans. Og hvis man ikke gør det, så har man ikke realitetssans.
     Mit udgangspunkt er, at jeg faktisk mener, at vi gjorde det helt rigtige, nemlig at få fjernet de lejre, der var for terrorister. Jeg har meget svært ved at se, at det skulle gøres ved, at vi lavede nogle forhandlinger med talebanerne. Jeg har meget svært ved at se, at vi kunne have foretaget et indgreb uden at have brugt det militære værktøj. Jeg har meget svært ved at se, at vi kan genopbygge et land som Afghanistan, uden at vi skaber sikkerhed og nogle rammer for, at den økonomiske genopbygning kan opstå.

Der har jo i medierne de sidste dage været nogle interessante diskussioner mellem partierne bag det her beslutningsforslag. Der er en ret fundamental uenighed, må man sige, om, hvad grundlaget for det her overhovedet er. I går kunne man læse i Berlingske Tidende, at hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti siger følgende:
     Jeg mener, at NATO bør sætte alt ind på at nedkæmpe Taleban, og så er det forrykt at bruge tid og energi på at beskytte ngo'er, der er ved at bygge skoler.
     Det siger hr. Søren Espersen. Til det svarer hr. Mogens Lykketoft, at Dansk Folkeparti har et primitivt syn på situationen i Afghanistan. Hvor står egentlig Venstre i den meningsudveksling?

I Venstre er vi jo så heldige, at vi tager udgangspunkt i teksten. I teksten står, at vi gør begge dele, at vi både gør en indsats rent militært og også gør en indsats rent civilt, oven i købet med ekstraordinær bistand til at opbygge de forskellige funktioner, demokratiske institutioner, økonomisk genopbygning. Så deri ligger svaret. Selvfølgelig skal vi beskytte ngo'erne, for dem skal vi have med i den her proces. Samtidig med det skal vi fortsætte med at nedkæmpe de terrorister, som stadig væk er i Afghanistan.

Hr. Jens Hald Madsen må vel medgive, at der kan opstå nogle grænseflader mellem de to målsætninger, hvilket hele den her diskussion handler om.
     Derfor må jeg igen spørge: Hvor lægger Venstre vægten i den her diskussion? Er hr. Jens Hald Madsen enig med hr. Mogens Lykketoft i, at Dansk Folkeparti er primitiv i den måde, de håndterer det på? Er hr. Jens Hald Madsen enig i, at det, at en talebansoldat bliver dræbet, som f.eks. hr. Helge Adam Møller på et tidspunkt sidste år var ude og sige, er et succesmål, som betyder en terrorist mindre? Er hr. Jens Hald Madsen enig i, at det er det, som det her handler om?

Jeg tror ikke, at jeg vil indgå i diskussioner med andre partier om, hvordan man vil formulere sig. Det, jeg kan henholde mig til, er, at vi meget specifikt har fået beskrevet, hvilken indsats vi vil gøre i Afghanistan. Faktisk ligger der jo nogle meget klare succeskriterier, også at vi tager situationen alvorligt både militært og civilt.
     Jeg vil hellere citere, hvis jeg må, min egen partifælle forsvarsministeren, som både om Afghanistan og Irak har sagt følgende: uden genopbygning ingen sikkerhed, uden sikkerhed ingen genopbygning.
     Det er vise ord, og det er faktisk det, der ligger i det her beslutningsforslag, nemlig en kombination.

Nu blev jeg jo om end meget kortfattet citeret, og derfor vil jeg godt følge op på den diskussion, hr. Holger K. Nielsen har rejst. Er hr. Jens Hald Madsen ikke enig i, at det vigtigste mål med NATO's tilstedeværelse i Afghanistan er at skabe en sikkerhed, der kan give befolkningen mulighed for at opbygge Afghanistan, og som kan skabe tilslutning til et demokratisk styre og fjerne grundlaget for Taleban?
     Er hr. Jens Hald Madsen ikke også enig i, at den diskussion, der foregår, også i NATO-kredse og amerikanske militærkredse i øjeblikket, gør det utrolig vigtigt, at vi ikke overforbruger den militære magt inklusive luftstyrker, så vi kommer til at forårsage store civile tab, hvis den egentlige kamp, kampen om hjerterne, kampen om befolkningens støtte, skal vindes?

Det er jeg faktisk meget enig i, men jeg bliver nok også nødt til at sige til hr. Mogens Lykketoft, at virkeligheden vel også er, at vi har at gøre med nogle usædvanlig fanatiske og kyniske terrorister, som bruger lokalbefolkningen som skjold, som levende bomber, og som fortsætter med at afpresse bønderne til at opdyrke opium, så de penge kan finansiere den videre terrorisme. Derfor bliver jeg nødt til at sige, at jeg er meget enig i, hvad hr. Mogens Lykketoft siger, men jeg tror også, at man bliver nødt til bare at erkende, at skal man vinde slaget i Sydafghanistan, bliver man også nødt til at bruge de militære værktøjer.

Så er det hr. Mogens Lykketoft for endnu en kort bemærkning.

Det her beslutningsforslag er selvfølgelig udtryk for en enighed om, at man også skal bruge de militære værktøjer. Det, som jeg gerne vil have understreget, og som jeg håber vi er enige om, når vi tilsammen stemmer for det her beslutningsforslag, er, at den militære indsats skal føres med meget, meget stor omtanke, hvis den egentlige kamp om befolkningen skal lykkes.
     Det her er jo ikke en teoretisk diskussion, men en meget, meget konkret diskussion, der foregår i øjeblikket. Der var en artikel i Herold Tribune i går, hvor en amerikansk militærperson sagde, at vi risikerer at tabe kampen om afghanernes støtte, fordi vi ikke har vist større omtanke i brugen af den militære magt. Jeg tror, det er vigtigt, at Danmark gør de her synspunkter gældende over for de allierede og holder NATO på en kurs.

Det er jeg meget, meget enig i, og jeg mener faktisk også, at det danske forsvar og de danske soldater har brilleret ved at vise, at de har en evne til at kommunikere og have en dialog med den lokale befolkning og indgå ikke bare militært, men også i civile projekter og dermed få en tillid.

     Jeg er også helt enig i, at den eneste måde, man kan vinde over Taleban og Al-Qaeda på, jo er ved at vinde tilliden og, som også hr. Mogens Lykketoft siger, deres hjerter. Men det betyder jo også, at vi hele tiden skal finde nogle alternativer både af indkomstmæssig karakter i forhold til f.eks. opiumhøsten og i forhold til at vise vejen i en demokratisk retning.

Tak til hr. Jens Hald Madsen. Så er det hr. Per Kaalund som ordfører.

Blandt de næsten 40 lande, der deltager i de internationale opgaver i Afghanistan, er Danmark sammen med Holland det land, der yder det relativt største bidrag, når vi med vedtagelsen af B 161, der foreligger i dag, vil have udsendt op mod 640 personer.
     Opgaverne i Afghanistan er vanskelige og svære, og det er ikke muligt at fastlægge en tidshorisont med bare nogenlunde sikkerhed. Efter Talebanstyrets fald er der faktisk opnået gode resultater, selv om de ofte overskygges af mere dramatiske og triste begivenheder såsom vejbomber og andre terrorhandlinger.
     Der er gennemført en række parlaments- og provinsvalg med stor valgdeltagelse, herunder med 40 pct. kvinder, og også økonomien er i fremgang, selv om de internationale bidrag udgør en meget stor andel. Over 2.000 skoler er bygget, og over 5 millioner børn går nu i skole, heraf er 37 pct. piger. Det er faktisk en femdobling. Og næsten 5 millioner flygtninge er vendt hjem.
     Socialdemokraterne har hele vejen støttet den danske indsats; den militære, som foregår i samarbejde med briterne
i NATO-regi, og hele tiden har vi vægtet den civile indsats og genopbygning højt. Den danske militære indsats vil fremover blive koncentreret i Helmandprovinsen i det sydlige Afghanistan. Helmandprovinsen er, som det fremgår af trusselsvurderingen, et højrisikoområde. Derfor støtter vi forslaget om, at op til
40 mand fra specialstyrkerne kan aktiveres ved konkrete trusler mod dansk militær og personel. Fra Socialdemokraternes side vil vi påpege to forhold, som vi mener regeringen må søge at ændre i den militære strategi. For det første er det ikke rimeligt, at bl.a. tyske, norske og italienske styrker er udstationeret med forbehold, der gør, at de ikke kan overflyttes til den mere urolige Helmandprovins, hvis NATO finder det påkrævet. For det andet mener vi, som også flere NATO-folk har påpeget, at de mange luftstøtteoperationer bør begrænses som følge af store civile tab. Det er afgørende at vinde den afghanske befolknings tillid og dermed mindske tilslutningen til Taleban. Genopbygningen må i første omgang udføres med bistand fra militæret, men det er vigtigt så hurtigt som muligt at få ngo'erne ind og deltage i genopbygningen. Selv om NATO-styrkerne sammen med afghansk militær hjælper med at opretholde sikkerheden, behøver det jo ikke at udlægges, som om man arbejder under militærbeskyttelse. Når sikkerhedssituationen vanskeliggør genopbygning, er det nødvendigt med en kombineret militær og civil indsats, således at der hurtigt kan opnås resultater, som kan forbedre forholdene for befolkningen. Opium udgør et stort og alvorligt problem, både hvad angår sikkerhed og økonomi. Efter Socialdemokraternes opfattelse er det ikke en opgave for vore udsendte at deltage
i afbrænding af opiumsmarker eller på anden vis intervenere. Det er den afghanske centralregerings antinarkopolitik, som skal fremmes og støttes af det internationale samfund, herunder alternativ indkomstmulighed for landbrugerne. The Afghanistan Compact, som er betegnelsen for den overordnede ramme for samarbejdet mellem Afghanistan og det internationale samfund, anser vi fra Socialdemokraternes side som et vigtigt led i genopbygningsindsatsen, hvor vi fra dansk side bl.a. har fokus på den offentlige sektor, menneskerettigheder, demokratisering og forbedring af levevilkår for landbefolkningen samt for minerydning. Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.

Der er ingen tvivl om, at Taleban overordnet set i Afghanistan har meget lidt støtte i den afghanske befolkning.
I forhold til de meningsmålinger, som man kan få, og som også er blevet sendt til Folketinget, er det omkring 10 pct. af befolkningen, som støtter Taleban, og de udenlandske styrker har da også fået meget større opbakning.

     Det er også rimelig forståeligt, i og med at der faktisk er tale om en Talebanbevægelse, som har begået nogle frygtelige ting, og som står for en forfærdelig politik bl.a. med hensyn til kvinder. Vi har set halshugninger, og vi har set utrolig mange ting, men det ændrer ikke ved, at sådan som situationen ser ud i øjeblikket, hvis man skal tro f.eks. de meningsmålinger, som bliver sendt til Folketinget, og hvis man skal tro mange af de artikler, som man kan læse, bliver den gradvist værre. Situationen udvikler sig i den forkerte retning.
     Jeg kunne godt tænke mig en analyse fra hr. Per Kaalund af, hvordan Socialdemokraterne egentlig synes, det går i Afghanistan, om det går den rigtige vej, eller om der er blevet lavet en forkert strategi, som betyder, at Taleban og de fundamentalistiske kræfter er blevet styrket.

Nu er der meget stor forskel på situationen i selve Afghanistan, som jo er et stort land. Ikke mindst geografisk er det enormt stort. Så der er forskel på indsatsen i de forskellige dele. Vi befinder os nede sydpå og samler nu styrkerne i Helmandprovinsen, og der er det afgørende, at man først og fremmest får udbredt den centrale regerings myndighed og skabt fornøden sikkerhed.
     Det vil sige, at vi der må vinde befolkningen for os rimelig hurtigt, også ved militær indsats, men også ved at foretage noget opbygning af de civile funktioner, og det tror vi er den rigtige vej at gå. Med hensyn til om vi mener, at det går bedre eller dårligere, vil jeg sige, at det er mit indtryk også efter et besøg dernede i Afghanistan, at vi i Helmandprovinsen kan opnå fremskridt, fordi vi starter på næsten bar bund.
     Der er selvfølgelig et spørgsmål om at vinde befolkningens tillid, og der har jo ikke været ret meget myndighedsudøvelse overhovedet i den del af Afghanistan, hvor danske styrker befinder sig.

Hvis vi tager en af de artikler, der har været skrevet om Afghanistan, bl.a. fra The Sunday Times her den 13. maj, det er 2 dage siden, så er der en ret spændende artikel, som analyserer situationen i Afghanistan. På linje med mange andre artikler citerer den en række folk, som synes, at det går den forkerte vej i Afghanistan. Det er bl.a. en embedsmand fra den afghanske regering, som siger: Jeg er ikke optimistisk, vi er kommet for sent i gang. Jeg ser, at det går den samme vej som i Irak. Når først selvmordsbomberne rykker ind, så har vi tabt.
     En britisk embedsmand siger anonymt noget om de øgede bombetogter, som amerikanerne er begyndt på, nemlig at bombe fra højde, hvilket de har gjort de sidste 2 uger. Det har betydet, at 110 civile af den grund er døde de sidste 2 uger. Embedsmanden siger: Sometimes you wonder who's side the Americans are on - nogle gange undrer vi os over, hvilken side amerikanerne er på.
     Det er jo en grundlæggende kritik af den strategi, der ligger, men er det slet ikke noget, hr. Per Kaalund kan genkende, altså at det, der står i artiklen, kunne have noget med situationen i Afghanistan at gøre?

Nu er det således, at der er omkring 30.000 militære i NATO-opgaven. Danmark vil nå op på omkring 640, og der kører jo en sideløbende operation, som er styret af amerikanerne, Enduring Freedom, hvor der er omkring 10.000 fortrinsvis amerikanske militære med, og de har selvfølgelig nogle forskellige tilgange til det.
     Jeg har netop i ordførertalen påpeget, at en af de ting, man må kigge på, er de såkaldte luftstøtteoperationer. Vi mener, at man skal være meget omhyggelige, før man kalder på luftstøtteoperationer, først og fremmest fordi Taleban jo i høj grad blander sig med civilbefolkningen. Derfor er det næsten uundgåeligt med civile tab, hvis der er luftstøtteoperationer. Det må altså være en afvejning, som vi mener man skal være meget omhyggelig med.
     Nu refererer hr. Rune Lund bredt mange kilder, og jeg tror også, at der er mange kilder, som kan give positive tal, og jeg synes, at man skal hæfte sig ved de opgørelser, der findes i regeringens redegørelser om indsatsen i Afghanistan med de forbedringer, der trods alt er sket med hensyn til skolegang og med hensyn til sanitære forhold, sundhedsforhold, vaccinationsprogrammer osv. Så der er givet fremskridt.

Jeg må sige, at jeg undrer mig noget over Socialdemokraternes positive tilgang til den her Afghanistanindsats. Kan hr. Per Kaalund ikke se, at der er ganske, ganske store paralleller til situationen i Irak? Det drejer sig om paralleller, som har forbindelse med, at ISAF-operationen kører parallelt med den amerikanske operation, Enduring Freedom, og at den amerikanske tilgang jo er anderledes end den måde, som Socialdemokraterne forsøger at give indtryk af vores tilgang på.

     Hr. Per Kaalund sagde, at det er problematisk med de mange luftangreb. Der var et i sidste uge, hvor amerikanerne bombede et sted, og det kostede 21 livet, fortrinsvis kvinder og børn.
     Vil hr. Per Kaalund medgive, at der stadig væk vil være den slags luftangreb i det sydlige Afghanistan, så længe Enduring Freedom kører der; at de her militære konfrontationer, som medfører civile tab, vil være der, så længe amerikanerne fører krig imod terror på Bushs præmisser, også i Afghanistan? Vil hr. Per Kaalund medgive, at man derfor vil få en udvikling, der i uhyggelig grad minder om det, man har set i Irak?

Vi håber bestemt ikke, og det tror jeg heller ikke på, at der bliver en udvikling i Afghanistan som den, vi har set i Irak. En af de helt, helt fundamentale forskelle er, at aktionerne
i Afghanistan virker på baggrund af et klart FN-mandat, og at der i dag deltager op imod 40 nationer i arbejdet i Afghanistan. Så udgangspunktet der er betydelig bedre. Endelig er vi godt klar over, at der kan være behov for
- det siges i øvrigt også i forskellige sammenhænge - et udbygget samarbejde mellem NATO-operationerne dernede, ISAF, og Enduring Freedom, de operationer, som amerikanerne styrer. Det er der selvfølgelig behov for. Vi tror ikke, at man kan undvære luftstøtte som sådan, men det, vi anbefaler, er, at den anvendes med særdeles stor omhu. Beklageligvis tror jeg ikke, at man har oplevet nogen væbnede konflikter eller krige, hvor der ikke er civile tab, men det er et mål i sig selv at begrænse dem. At vinde den afghanske befolkning er en utrolig vigtig ting allerede i de indledende faser.

Så er det hr. Holger K. Nielsen for endnu en kort bemærkning.

Jeg er meget forundret over, at hr. Per Kaalund siger, at der kan være behov for at få - sådan måtte jeg forstå det - en større sammenkædning mellem ISAF-operationen og Enduring Freedom-operationen. For oprindelig var meningen jo, at man skulle adskille dem ganske kraftigt.
     Problemet er jo, og det svarede hr. Per Kaalund ikke på, at den amerikanske Enduring Freedom-operation kører på de præmisser, som hr. Søren Espersen mener den danske indsats skal køre på. Målet er at nedkæmpe Taleban militært. Det er en ren militæroperation, som ikke har noget at gøre med at vinde hjerter og sind hos civilbefolkningen. Det er en militæroperation fuldstændig parallelt med militæroperationen
i Irak. Det er en del af Bushs krig imod terror, og det er krig i bogstaveligste forstand. Det er jo derfor - selv om man har nok så mange gode intentioner om samtænkning af det civile og militære - at de intentioner kommer i konflikt med den amerikanske operation, for den civile afghaner kan jo ikke se forskel på, om det er amerikanske fly eller andre landes fly, der bomber, og de civile vil selvfølgelig også lade det gå ud over de danske soldater, som er dernede.

Det står både i betænkningsbidraget og er også sagt i andre sammenhænge, at der selvfølgelig skal være et samarbejde - det kan man altid diskutere graden af - mellem ISAF-operationerne, som vi er med i, og amerikanernes Enduring Freedom-operationer. Det er klart, at der jo både er tale om geografi og tale om indsats på forskellig vis, men det er selvfølgelig også vigtigt at få understreget over for den afghanske befolkning, selv om det kan være svært at se forskel, hvilke operationer der foregår i hvilke sammenhænge.
     Det er korrekt, at amerikanerne i høj grad er på terroristjagt og efter talebanere som sådan, og det er ikke det, vi deltager i. Men vi tror, det er afgørende, at der kan etableres i hvert fald et samarbejde og en koordination, og at det, vi deltager i, nemlig ISAF-operationerne, vil være dem, der bliver de succesfulde og kommer igennem som sådan.
     Men stadig væk tror jeg ikke, at vi kan undvære luftstøtte i givne situationer.

Tak til hr. Per Kaalund. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Man fristes næsten til at sige, at så står vi her igen og har en debat her i Folketinget, som i det her tilfælde drejer sig om Afghanistan og efterfølgende om Irak. Men det er efter Dansk Folkepartis opfattelse en nødvendig diskussion, vi har
i dag, og det er også et nødvendigt beslutningsforslag, som er fremsat af udenrigsministeren, om at forlænge og fremme den danske tilstedeværelse i Afghanistan og Irak. Med hensyn til punktet, som vi behandler netop nu - det er jo så Afghanistandelen - synes Dansk Folkeparti, at der er grund til at rose den aftale, der er blevet bred enighed om i Folketinget. Man har været i stand til at få en aftale sammen med både Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og regeringen. Det er jo sådan, at Dansk Folkeparti er tilhænger af, at det mandat, der bliver givet, er et såkaldt robust mandat, at det er et mandat, der sikrer, at de danske soldater, som befinder sig i Afghanistan, har ikke bare retten, men også tilladelsen og pligten og evnen osv. til også at være trænet til at kunne deltage i en væbnet konflikt og konfrontation. Dansk Folkeparti er også tilhænger af, at vi nu ser et yderligere dansk mandat, i og med at vi jo forhøjer det samlede antal udstationerede i Afghanistan til 640 personer. Ligeledes er Dansk Folkeparti også glade for, at vi i forbindelse med den aftale, der er blevet indgået, får øget bevillingerne med omkring 60 mio. kr. til andre projekter af civil karakter i Afghanistan, som så bliver ført frem til 2007-budgettet. Oven i det er det også vigtigt at pointere, at vi med aftalen her jo også sikrer, at den del af de danske ressourcer, som gives til genopbygning, vil blive overflyttet til den sydlige del af Afghanistan, efterhånden som det bliver muligt at gøre det. Fra Dansk Folkepartis side er vi egentlig temmelig tilfredse med den aftale, der ligger, og vi har også noteret os nogle af de positive udviklingsting og tiltag, der har været. Det er fra tidligere ordførere bl.a. blevet nævnt, at vi har fået flere frie aviser i Afghanistan, at der også er blevet en forbedret sundhed, og at der er blevet flere nye skoler osv. En anden ting, man kunne fremhæve, er naturligvis, at Danmark har været med til at uddanne 5.000 personer, som nu er specialister i at kunne fjerne miner fra jorden og dermed få sikkerheden gjort bedre rundtomkring i Afghanistan. Samlet set anerkender Dansk Folkeparti selvfølgelig også, at det er en utrolig vanskelig proces. Det er ikke en proces, man kan se en ende på inden for en relativt overskuelig fremtid. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi har et bredt flertal her i Folketinget, som bakker op om den beslutning, der ligger til godkendelse i Folketinget her til førstebehandlingen. Med de ord kan jeg på vegne af Dansk Folkeparti meddele, at vi kan støtte forslaget.

Skal det forstås sådan, at hr. Hans Kristian Skibby er fuldstændig enig med Dansk Folkepartis hr. Søren Espersen, når hr. Søren Espersen til Berlingske Tidende i går, mandag den 14. maj, udtaler: Vi har en primær opgave, og den er at nedkæmpe Talebanmilitsen og Al-Qaeda. Vi skal ikke sætte livet på spil for at yde ulandsbistand. Det vigtigste er at sørge for, at sikkerheden bliver i orden, og det bliver den altså ved at iværksætte en militær offensiv og se at få det der skidt nedkæmpet.
     Er det virkelig strategien at drage ud med stødtænderne forrest og smide en masse bomber og skyde en masse mennesker, og så får vi fred i Afghanistan? Eller var det måske sådan, at man skulle tænke lidt mere i, hvordan man kunne lave nogle politiske løsninger, og tænke i, hvordan man kunne lave en økonomisk genopbygning, som kunne danne grundlag for sikkerhed i Afghanistan?

Jeg tror, at det spørgsmål, som hr. Rune Lund stiller, sådan set meget fint illustrerer forskellen mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Enhedslisten tror stadig væk, at man kan lave en politisk beslutning, som kan gøre store forskelle i Afghanistan.
     Sådan er virkelighedens verden desværre bare ikke. Der er nogle ting, man ikke kan forhandle sig ud af, og der er nogle ting, som ikke står til diskussion. Det er bl.a. de danske soldaters egen sikkerhed, og det er også hensynet til de ngo'er, som der forhåbentlig på sigt vil blive flere af, og som kan udføre andre civile opgaver i Afghanistan. Det er altså først og fremmest egen sikkerhed, dernæst ngo'ernes sikkerhed og selvfølgelig også sikkerheden for civilbefolkningen i Afghanistan. Der nytter det ikke bare at sige: Jamen vi må lave en politisk aftale, og så vil Vorherre bevare os. Det nytter simpelt hen ikke noget, og det vil ikke gavne nogen som helst sikkerhedsmæssigt i Afghanistan.
     Derfor er det nødvendigt, at vi også har en militær intervention, og det er nødvendigt, at vi sikrer, at vi er i stand til at kunne bruge en rimelig grad af våbenmagt, hvis det er nødvendigt. Derfor kan jeg varmt anbefale det, som hr. Søren Espersen har givet udtryk for. Det er en nødvendig situation, vi har, og det betyder altså også, at vi er nødt til at sikre os, at hvis der er lokale Al-Qaedafolk eller talebansympatisører, som har lyst til at skyde eller dræbe danske soldater eller andre, skal man selvfølgelig også være rede til at kunne forsvare sig.

O.k., løsningen på fred i Afghanistan er stødtænderne forrest. Det er at gå ud og skyde og bombe en masse mennesker. Men hvordan har hr. Hans Kristian Skibby det så med, at man f.eks. i Information i weekenden den 7.-8. april kunne læse, at præsident Karzai har haft møde med militante talebanere, og at han udtaler: Vi har gennem længere tid haft repræsentanter for Taleban til møde med forskellige grene af den afghanske regering. Han siger også i det her interview, at afghanske talebanere altid er velkomne. De hører til i landet. Er det ikke et udtryk for, at det også er gået op for den afghanske regering, at man faktisk ikke kan vinde det her militært, at man faktisk bliver nødt til at lave en eller anden form for politisk løsning, og at den nuværende strategi kun har bevirket en eneste ting, netop at Taleban er blevet styrket?

Det glæder mig da, at Enhedslistens ordfører er inde i historikken og har læst mange artikler. Det, der så måske kan være lidt trist i den her debat, er, at Enhedslisten konstant og kontinuerligt kun hæfter sig ved det, man kan bruge rent negativt til at piske en stemning op; det kan vi så kun tage til efterretning.
     Men jeg vil gerne sige, at Karzai, som jo sidder med et relativt skrøbeligt mandat, er nødt til at balancere på en knivspids og synliggøre, at han har en interesse i at snakke med alle og også har en dialog med alle, som er interesseret
i dialog. Det er en meget, meget vanskelig balancegang, og derfor kan man ikke afvise, at der har været de der kontakter. Det har jeg egentlig ikke nogen grund til at anklage Karzai for, for vi må også respektere, at han står i en meget vanskelig situation. Det er en brydningsproces, og det er en begyndende ændring af det afghanske samfund, og det er selvfølgelig nødt til at ske på en så smidig måde som overhovedet muligt.

Jeg må sige, at jeg synes, det er meget svært at rumme både, hvad hr. Søren Espersen har sagt omkring formålet med missionen, og så det, som Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for her. Derfor kunne det måske være på sin plads, om ordføreren redegjorde for, hvad der egentlig er Dansk Folkepartis holdning.
     Jeg hører ordføreren sige, at Dansk Folkeparti er temmelig tilfreds med den her aftale, samtidig med at hr. Søren Espersen siger, og jeg citerer:
     Jeg mener, at NATO skal sætte alt ind på at nedkæmpe Taleban, og så er det forrykt at bruge tid og energi på at beskytte ngo'er, der er ved at bygge skoler.
     Hvordan i alverden kan de to ting hænge sammen, når hele meningen med beslutningsforslaget netop er at samtænke den militære indsats med den civile genopbygning?

Nu fremsagde ordføreren så endnu et citat, og jeg synes da, det er fint, at man læser aviser. Men jeg vil da gerne samtidig understrege, at det så kan undre mig, at man ikke fra spørgerne har været indstillet på også at læse de artikler, der har været omkring ngo'ernes syn på, hvornår de har lyst til at deltage i arbejdet i Afghanistan. De føler netop deres egen sikkerhed ekstremt truet. Det har så vist sig, at det har været vanskeligt at få ngo'er ned at arbejde med det civile genopbygningsprojekt i Afghanistan.
     Jeg og i øvrigt også Dansk Folkeparti synes da, at det kun er naturligt, at vi siger, at for at det højre ben kan gå, skal venstre ben jo gerne kunne følge med. Og det betyder altså, at forudsætningen for, at ngo'erne kan få arbejdsvilkår, som bare er nogenlunde sikre rundtomkring i Afghanistan, er man også nødt til at have en militær styrke, som ligger klar til at støtte de steder, hvor det viser sig at være nødvendigt.
     Derfor er militær intervention nødvendig netop for at sikre områderne, således at man kan gå videre med andre mere civilt målrettede projekter. Og derfor synes jeg faktisk, at de udtalelser, som er kommet fra hr. Søren Espersen, fint illustrerer det, som er Dansk Folkepartis holdning.

Så synes jeg, ordføreren bare skal sige højt og klart og tydeligt, at, ja, jeg er enig med hr. Søren Espersen, der siger, at det er forrykt at bruge tid og energi på at beskytte ngo'er, der er ved at bygge skoler. Så må det jo være et svar og en enighed med hr. Søren Espersen, når Dansk Folkepartis udenrigsordfører udtaler det her i går. Man skal bare sige det. Man kan jo ikke få begge dele.

Det, der sådan set skulle være målet med det her, var jo faktisk, at man skulle kunne få begge dele, nemlig en sikkerhedspolitisk situation, som både er stærk og som kan bevirke, at ngo'erne kan komme til at passe deres del af arbejdet. Det nytter jo ikke noget, at folk står i kø for at påtage sig en opgave af civil karakter, hvis områderne ikke er sikre og der begås en lang række af ulovligheder i områderne samt at man risikerer sit eget liv.
     Derfor er det altså nødvendigt, at vi får de militære aspekter klart præciseret også i den her forbindelse, så vi er sikre på, at områderne er klar den dag, man går ind med en større del, som skal foretage civile genopbygninger, og en mindre del, som bliver militær.

     Man kan altså ikke lave det omvendt, hvor man først bruger ressourcerne på at lave genopbygning, og man så bagefter står med en militærmæssig indsats. Det kan altså ikke lade sig gøre, og det kan jeg kun beklage.

Hr. Skibby taler jo fuldstændig uden om de her, synes jeg, ret klare spørgsmål, som er stillet til ham.
     Det, hr. Søren Espersen taler om, er jo præcis, at man ikke skal have militæret til at beskytte ngo'er, der bygger skoler. Militæret skal jagte talebanfolk. Og derfor er hr. Skibby da nødt til at forholde sig til, om det er det, Dansk Folkeparti går ind på baggrund af i det her beslutningsforslag, for hvis det er det, er der da store problemer i den alliance, der er skabt her i Folketinget, omkring Afghanistanmissionen.
     Derfor er hr. Skibby nødt til at svare på: Er opgaven at jagte talebanere, eller er opgaven at beskytte ngo'er, så de bl.a. kan bygge skoler?

Det er sjovt, at hver gang vi skal diskutere de ting her i Folketinget, er det altid et enten-eller fra hr. Holger K. Nielsens og SF's side. Sådan er det jo ikke. Jeg siger blot:
Det ene ben kan jo ikke gøre noget, uden at det andet følger med. Højre ben, venstre ben, venstre ben, højre ben. Sådan må det altså også være inden for det her.
     Det nytter jo ikke noget, at vi stiller en masse ting i udsigt for ngo'erne, hvis ikke vi også er i stand til at give dem en form for sikkerhed, bare en nogenlunde form for sikkerhed. Det må vi altså kunne. Allerede her i weekenden har det været fremme, at ngo'erne fra forskellige organisationer simpelt hen ikke vil derned, fordi de frygter for deres egen sikkerhed.
     Man er da nødt til spørge, hvordan vi så kan få den usikkerhed gjort mindre. Det kan vi kun ved at få fjernet Al Qaedafolk, talebanmilitsfolk og andre partisangrupper, som opererer som snigskytter og laver sidevejsbomber og alt muligt andet. Så simpelt er det i hvert fald med hensyn til sikkerheden. At hele opgaven ikke er simpel, er så noget andet.

Det er hr. Søren Espersen, der gør det til et enten-eller. Han siger, at opgaven er at jagte talebanfolk, at opgaven ikke er at beskytte ngo'er. Derfor er hr. Skibby da nødt til at forholde sig til, hvad det er, Dansk Folkeparti går ind i den her opgave for. Jeg synes da, det er et meget stort problem og må være det, ikke mindst for De Radikale og Socialdemokraterne - det har jeg forståelse for - hvis en væsentlig partner i alliancen her har den opfattelse, som hr. Søren Espersen har, at opgaven er at jagte talebanfolk.

Nu er der jo ikke noget overraskende i, at SF synes, at det her er noget værre noget. Det vil jeg sådan set lade tale for sig selv.
     Jeg vil blot sige, at Dansk Folkeparti har påtaget sig et ansvar, og det er bl.a. at indgå i de her forhandlinger, som har været, og som vi så behandler resultatet af i dag, med det mandat, der gives. Der kan jeg sige, at det dels er et åbent mandat uden tidsafslutning - det var også en vigtig parameter - dels er det et mandat, som beskrives som robust.
     Det er sådan set bare det, som hr. Søren Espersen har været ude i pressen og sige, nemlig at vores mandat selvfølgelig er robust. Det er så robust, at hvis det bliver nødvendigt at anvende det i områder til sikkerhedsopgaver og andre kontrolfunktioner for at stabilisere områderne, er det altså den militære intervention, som er nødvendig. Jeg synes sådan set, det ganske fint forklarer Dansk Folkepartis holdning til det her politiske spørgsmål.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

Der er grund til at starte et indlæg her i dag om først Afghanistan og siden om Irak med at udtrykke en stor tak til de mange soldater og civile, som har ydet og yder en stor indsats, ofte under stor fare de pågældende steder; en indsats for fred og sikkerhed, for menneskerettigheder og demokrati og ikke mindst for at befri verden for truslen mod terrorisme, som jo i høj grad også omfatter os i Danmark.
     Ikke mindst i lyset af de tragiske meldinger i går om tabet af en dansk soldat og flere sårede i Irak er der også grund til at udtrykke stor medfølelse med de pårørende og nære til dem, som er blevet dræbt eller såret i Afghanistan og Irak, og naturligvis for de sårede håbet om, at de hurtigt kommer til kræfter igen. Der står - og jeg tror, det er hos os alle - stor respekt og taknemmelighed for deres indsats.

     Det Konservative Folkeparti støtter beslutningsforslaget om at styrke indsatsen i Afghanistan. Indsatsen i Afghanistan har jo i de senere år vist sig at være en succes. Der er sket positive fremskridt på en række områder. Den økonomiske vækst har hen over årene, hvor vi har ydet en indsats i Afghanistan, været betydelig, flere børn kan nu komme i skole, og mange flere end før får en videregående uddannelse. Og som påpeget i beslutningsforslaget er der også fremskridt, for så vidt angår kvinders ligeberettigelse, og når det gælder mediefriheden.
     For det er jo sådan, at det i høj grad netop er på de fremskridt, der sker i civilsamfundet, at vi kan måle den positive effekt af den militære indsats. Derfor går den militære og den civile indsats også hånd i hånd. Der kan ikke ske civile fremskridt, uden at vi bekæmper Taleban, og civile fremskridt gør det netop vanskeligere for Taleban at bevare fodfæstet.
     Særlig skal der jo så også sættes ind mod opiumsdyrkningen, som jo er et økonomisk grundlag for store dele af befolkningen i Afghanistan, og hvor det er vigtigt at bryde forbindelsen mellem indtægten fra opiumsdyrkningen og Taleban ved simpelt hen at tilbyde befolkningen andre indkomstmuligheder end lige præcis det at tjene penge på opiumsdyrkning.
     Derfor er der også tale om, som det fremgår af beslutningsforslaget, en kombineret militær og civil indsats. Og så skal vi ikke glemme, at det i sidste ende, ud over de fremskridt der sker i Afghanistan for civilbefolkningen, jo også betyder større sikkerhed mod terrorisme i Danmark, at vi får skabt ordentlige forhold i Afghanistan. Det er jo ikke mindst derfor, vi er der.

Også hr. Lars Barfoed lægger meget vægt på, at vi skal ned og bekæmpe Taleban. Men jeg vil godt høre, om man ikke på et tidspunkt også hos De Konservative kunne få den overvejelse, at fjendebilledet i det sydlige Afghanistan er noget mere komplekst, end at det bare er Taleban, vi står over for.
     Det er faktisk fremhævet i FE's trusselsvurdering for Afghanistan, at det ikke bare er Taleban, det handler om. Der er mange forskellige illegale bevæbnede grupper i Afghanistan, og der står i øvrigt, at mange af disse gruppers angreb og aktioner ofte tilskrives Taleban. Det er imidlertid vanskeligt at henføre de enkelte angreb til specifikke grupperinger. Man er nødt til at have et meget mere nuanceret billede af, hvem fjenden er.

Det siger jo sig selv, at den militære indsats naturligvis skal gå på bekæmpelse af alle grupper, som måtte forstyrre freden og sikkerheden for civilbefolkningen. Alle voldelige grupper er jo en trussel mod civilsamfundet og en trussel mod at få skabt ordnede forhold i Afghanistan.

Det er jeg meget tilfreds med at høre, og så håber jeg også, at vi ligesom kan få en diskussion, der ikke bare kører på, at vi skal ned og bekæmpe Taleban.
     Har det fanget ordførerens opmærksomhed, at der også kan ligge et problem i nogle af de krigsherrer, som tilhører den såkaldte Nordalliance, f.eks. general Dostum, og at nogle af disse krigsherrer faktisk støtter Karzai? Det vil sige, at Karzai er afhængig af nogle af de værste forbrydere, man kan forestille sig, i Afghanistan, og at det også kan være et problem med den her militære indsats, vi skal ned til, således at det bliver for forenklet at sige, at vi nu bare skal ned at støtte Karzairegeringens kamp imod Taleban, fordi der faktisk også er grupperinger, som støtter Karzai, og som er et problem i det her.

Der er jo ingen tvivl om, at situationen i Afghanistan er utrolig kompliceret, bl.a. fordi der er disse mange forskellige grupper og interesser, som er mere eller mindre voldelige i deres udtryksformer, havde jeg nær sagt.

Men vi må jo endnu en gang holde os til, at det er vigtigt, at der er en demokratisk valgt regering, som får plads til at udøve sine magtbeføjelser. Vi må også holde os til, at bl.a i hvert fald Taleban - og der går jeg ud fra, at vi kan være enige - udgør en væsentlig del af den trussel, der er imod sikkerheden og freden i Afghanistan, og at det derfor i høj grad drejer sig om at bekæmpe Taleban.

     Men det er jo selvfølgelig ikke gjort med det. Det drejer sig, som jeg sagde før, om at kombinere det med en civil indsats og være opmærksom på, at der også er andre, som forstyrrer fredsbilledet, eller som er årsag til, at der ikke er noget fredsbillede i store dele af Afghanistan.

Da hr. Jens Hald Madsen holdt sit ordførerindlæg, kunne man forstå, at det var de gode mod de onde. Det var sådan, det var: Der var de onde, og så var der de gode, og sådan var det bare.
     Man kunne også have en lidt anden analyse, som havde et andet udgangspunkt, og der føler jeg mig egentlig meget godt dækket ind af Anders Jerichow, som skriver i Politiken den
11. maj i år: Drop enhver forestilling om, at de gode befinder sig på den ene side og de onde på den anden. Taleban har aldrig kun været ond. De krigsherrer, som nu er på NATO's side, har aldrig kun været gode. NATO's styrker kæmper både sammen med og imod krigsforbrydere. Er det i virkeligheden ikke et billede, som er meget tættere på sandheden, at der i den afghanske regering også er krigsforbrydere, folk fra Den Nordlige Alliance, som har begået nogle af de værste menneskerettighedskrænkelser, som vi har set i Afghanistan?

Man skal nok altid vare sig ganske meget med entydigt at dømme nogen til kun at være gode eller kun at være onde. Men jeg synes, vi skal forene os kampen mod det onde, som er, at der er nogen, som vil terrorisme - også terrorisme rettet mod Danmark og den vestlige frie verden - som vil forstyrre den samfundsorden, som vi har, forstyrre den frihed, forstyrre respekten for menneskerettigheder og demokrati. Det er ondt, og det vil vi bekæmpe, og det er bl.a. det, vi gør i Afghanistan.
     Vi vil også bekæmpe dem, der vil forhindre civilbefolkningen i Afghanistan i at leve et fredeligt liv, som vil bombe skoler, som børn skal gå i for at lære noget for i sidste ende at være med til at genopbygge deres samfund. Det er ondt, og det vil vi bekæmpe.

Det bliver bare mere og mere mærkværdigt, for de fem partier, som vil stemme for det her beslutningsforslag, har ikke bare en forskellig tolkning af, hvordan man skal løse det her problem i Afghanistan - hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti vil bare ned og skyde og bombe en masse mennesker, så skal alle problemer nok løse sig, og jeg kan forstå, at der er lidt andre holdninger blandt andre af partierne her i Folketingssalen i dag - men også i analysen af, hvad det er for en situation, vi har i Afghanistan, kan jeg forstå, at der også blandt regeringspartierne er en fuldstændig forskellig opfattelse af, hvad det er, man har med at gøre i Afghanistan. Vi har hr. Jens Hald Madsen, som har været oppe på Folketingets talerstol og sige, at der er det gode og det onde, og sådan er det bare, og så har vi hr. Lars Barfoed, som er tilhænger af en lidt mere nuanceret analyse.
     Så vi må egentlig konkludere i dag, at både med hensyn til analysen af, hvordan det ser ud i Afghanistan, og hvad der skal gøres ved problemerne, stritter alting i alle retninger, men alligevel stemmer man for det samme beslutningsforslag. Det virker rimelig mærkeligt på mig, må jeg sige.

Jeg kan ikke se forskellen overhovedet i det, hr. Jens Hald Madsen gav udtryk for, og det, jeg giver udtryk for. Vi er i Afghanistan for at bekæmpe det onde, som er, at der er nogen, der vil terrorisme rettet mod vores samfund, som er, at der er nogen, som vil det onde, der ligger i at forhindre civilsamfundet i at fungere, forhindre børn i at gå i skole, få gjort befolkningen mere og mere afhængig af opiumsdyrkning. Det onde vil vi bekæmpe, og det tror jeg er helt i overensstemmelse med det, hr. Jens Hald Madsen sagde, så jeg forstår simpelt hen ikke de bemærkninger.
     Jeg må bare sige, at jeg til gengæld undrer mig over, at Enhedslisten ikke i højere grad vil tilslutte sig den kamp, men bare vælger at slå ud med armene og nærmest gå ind for, som jeg forstår det, en slags rundbordspædagogik for talebanere, fordi det skulle kunne bringe fred og forsonlighed. Hvis de dog blot ville lytte lidt til en moderator fra Enhedslisten, som kunne sætte sig ned i rundkredsen og snakke lidt med dem, så ville det nok gå alt sammen.
     Det nytter altså ikke noget i så betændt og hårdt et klima, som der er i Afghanistan. Der skal altså andre midler til.

Tak til hr. Lars Barfoed. Så er det hr. Morten Helveg Petersen som ordfører.

Allerførst er der grund til at kvittere for det store arbejde, som danske soldater yder i verdens brændpunkter, og der er grund til at sende tanker til de efterladte i disse urolige tider.
     Det Radikale Venstre støtter forlængelsen og udvidelsen af det danske engagement i Afghanistan. Behovet for et militært engagement er desværre omfattende. Anvendelsen af militær magt skal understøtte udbredelsen af den afghanske regerings kontrol. For at sikre fremdrift og demokratisk kontrol bør der fastsættes klare mål for både den civile og militære den indsats, og målopfyldelsen bør løbende evalueres.
     Den danske støtte til den afghanske genopbygning følger den internationale aftale om Afghanistans udvikling, den såkaldte Afghanistan Compact. I denne aftale kobles sikkerhed direkte til den langsigtede civile genopbygning af det krigshærgede land. Uden sikkerhed, ingen langsigtet udvikling, uden udvikling, ingen varig fred.
     Siden 2001 har det internationale samfunds militære engagement i Afghanistan hvilet på klare FN-mandater. I dag opererer NATO på et klart mandat samt efter invitation fra den demokratisk valgte afghanske regering. Målet er i første omgang at udbrede den afghanske regerings kontrol over hele landet samt at understøtte genopbygningen.
     At operere militært i Afghanistan er yderst vanskeligt og særdeles farligt. Derfor bør den danske militære indsats i Afghanistan hvile på to forudsætninger. For det første, at de udsendte soldater har det rette udstyr og den rette træning, for det andet, at beskyttelse af tilbageholdte samt sikring af civilbefolkning under militære operationer bør have høj prioritet.
     For at sikre, at der er reelle fremskridt i den danske civile og militære indsats, er det en radikal prioritet, at både den militære og civile aktivitet baseres på klare målsætninger, og at disse løbende evalueres. Kun på den måde kan vi sikre en offentlig debat og diskussion om, hvorvidt vi når de mål, vi gerne vil nå i Afghanistan. Det Radikale Venstre er tilfreds med, at det så klart fremgår af beslutningsforslaget, at disse målsætninger skal evalueres.
     Afghanistan er en yderst farlig og kompliceret mission. Vi skal være nøgterne med hensyn til, at det er en langvarig mission af yderste vigtighed for Afghanistan, for afghanerne selv, men også for NATO som alliance og dermed også for det transatlantiske samarbejde.
     Der er også grund til at være helt nøgtern med hensyn til alle de problemer, som missionen indeholder. Vi skal konstant overvåge udviklingen, om strategien er rigtig, om vi når de målsætninger, vi gerne vil nå. Mere koordination i det internationale samfund omkring genopbygningsdelen er påkrævet. Vi er også nødt til at være åbne for, at den nuværende afghanske regering har problemer på forskellig vis.
     Alt i alt er Afghanistan en svær, men rigtig mission. Hvis ikke vi lykkes i Afghanistan, risikerer vi, at problemerne vender tilbage i hovedet på os. Afghanistan må ikke mislykkes af hensyn til Afghanistan og det afghanske folk selv, af hensyn til, hvad der kan ske, hvis Afghanistan ikke måtte lykkes, samt af hensyn til NATO som en effektiv og troværdig alliance.
     Der er meget på spil. Det Radikale Venstre kan støtte forslaget.

Hr. Morten Helveg Petersen siger, at det ikke må mislykkes i Afghanistan. Men hvordan synes hr. Morten Helveg Petersen så selv, det går i Afghanistan? Går det i den rigtige retning? Er det de rigtige politiske kræfter, der bliver styrket i øjeblikket? Har man den rigtige militære strategi? Er det den rigtige strategi, som USA i stigende grad er begyndt at bruge, nemlig at bombe med fly, som går ud over mange civile? Er det godt at se, at modstanden mod regeringen eller i hvert fald utilfredsheden er stigende? Ikke for at sige, at Taleban på nogen måde har opbakning i befolkningen, det har den ikke, men de tal, vi får sendt til Folketingets Forsvarsudvalg, peger da retning af, at tendensen er helt klar, nemlig en større utilfredshed i befolkningen, også på grund af de mange civile tab.
     I hvilken retning går det? Går det i den rigtige retning, eller går det i den forkerte retning?

Jeg prøvede i mit indlæg at være meget nøgtern med hensyn til de problemer, som er i Afghanistan.

Det tror jeg er kolossalt vigtigt at vi alle sammen er, så man ikke foregøgler nogen, at det her er en nem mission, og at den er hurtigt overstået; så vi ikke foregøgler nogen, at det her svarer til at bygge skoler i Danmark eller andre fredelige lande.

     Jeg hæfter mig ved, at der er fremskridt på en række indikatorer, herunder at det er muligt for flere piger at gå
i skole, og at der også er genopbygningsindsatser, der lykkes. Det hører også med i billedet. Men jeg mener, at man er nødt til at være meget nøgtern med hensyn til, at det her er farligt, og at det kan være meget langvarigt, så man har et realistisk indtryk af, at det her altså ikke bare er løst
i morgen.

Jeg kunne godt tænke mig en eller anden form for bundlinje fra hr. Morten Helveg Petersen. Når vi nu lægger det hele sammen, går det så i den rigtige, eller går det i den forkerte retning?
     Jeg kan godt give mit bud på det. Det er, at man har valgt en helt forkert strategi, hvor man tror, man skal ud og løse det her militært. Man bruger ni gange så mange penge på militær, som man bruger på civil genopbygning. Man tror, man kan skyde sig til en løsning i Afghanistan. Man har oven i købet tænkt sig at fortsætte den strategi. Man har valgt at forsætte med en medicin, som indtil nu ikke har vist sig at virke. Danmark vil nu også sende flere tropper, bruge mere af den samme medicin, der ikke virker.
     Det er tydeligt for mig, at det går i den forkerte retning, og det er også tydeligt for mig, at den her krig i Afghanistan er lige så tabt som den i Irak, hvis ikke man sadler fuldstændig om. For ellers er der en ting, der er sikker, og det er, at det er Taleban, der vinder det her.

Så tydeligt er det ikke for mig, at det går så entydigt i den forkerte retning, som hr. Rune Lund giver udtryk for. Jeg mener, at vi skal være meget realistiske, at vi skal være meget nøgterne med hensyn til, at det her er kolossalt farligt og vanskeligt og besværligt, og at det kommer til at tage lang tid.
     Heldigvis er der også nogle steder tegn på fremskridt med hensyn til genopbygningsindsatsen. Der er flere piger, der kan gå i skole og kommer til at gå i skole i nogle områder. Der er små lyspunkter hist og her. Men det er samtidig vigtigt, at vi ikke foregøgler nogen, at det her er rosenrødt. Det her er kolossalt vanskeligt, og det kommer til at tage lang tid.

Jeg vil godt spørge hr. Morten Helveg Petersen, om det ikke gør indtryk på ham, der lægger så stor vægt på den civile genopbygning, at en række ngo'er i søndags sagde i Berlingske Tidende, at de ikke ønsker at arbejde i det sydlige Afghanistan, dels fordi sikkerheden er for dårlig, dels fordi de ikke ønsker at arbejde under militærbeskyttelse. Betyder det ikke, at den del, der handler om den civile genopbygning, bliver svækket kolossalt, og at realiteten i det her er, at man også fra radikal side siger ja til en ensidig militæroperation, der ikke har meget civilt over sig?

Det skulle meget nødig være tilfældet, og jeg mener netop, at den danske strategi eller det danske grundlag for Afghanistanpolitikken er et interessant grundlag, også i NATO-regi, fordi man søger at koble den militære del med den civile genopbygningsdel. Det er i øvrigt noget, der påkalder sig stor interesse i den øvrige kreds af NATO-lande.
     Men jo, selvfølgelig gør det da et stort indtryk. Alt andet ville være helt kunstigt og mystisk at stå her og sige. Selvfølgelig gør det et stort indtryk, hvis ngo'er siger, at det her er så farligt, at man ikke kan operere.
     Det, der er grundlaget for vores tilkendegivelse her i dag i forbindelse med beslutningsforslaget, er, at vi jo er nødt til at stræbe efter, at der kommer en sikkerhedssituation, der gør det muligt for ngo'er at operere og foretage aktiviteter og dermed bidrage til den vigtige genopbygning. Men jo, selvfølgelig gør det da indtryk.

Men det betyder jo så, at realiteten - det er det, som hr. Morten Helveg Petersen indrømmer her - er, at det er den mulitære indsats, det her handler om; at det er muligt, man stræber efter den civile genopbygning, håber på den, men der er ingen som helst sikkerhed for, at det er den, som bliver fokuspunktet.
     Det er rigtigt, at der er stor interesse omkring den danske samtænkningsstrategi, som jeg personligt synes er interessant og spændende, men som jo ikke har meget realitet
i sig, medmindre specielt USA også går ind på den tænkning, og medmindre den aflejrer sig i hele den måde, NATO fører krig på. Derfor kan det jo ikke nytte noget, at man bare siger, at vi har vores egen tilgang, når realiteten jo er, at vi indgår i en stor international NATO-operation, som er tilknyttet en amerikansk operation, der kører på helt, helt andre præmisser.

Men jeg mener sådan set, at grundlaget for vores deltagelse, ud over hele diskussionen om de klare FN-mandater, er meget klart: at der skal skabes en sikkerhedsmæssig situation, der så i øvrigt gør det muligt at foretage den her genopbygning.
     Jeg er med på, at det er kolossalt vanskeligt, og at det er farligt, og at ngo'erne har store betænkeligheder og bekymringer ved at agere her og nu, men så må målsætningen jo være at skabe den sikkerhedssituation, der gør det muligt for ngo'erne at operere.
     Jeg tør næsten ikke tænke på modstykket, altså hvis man skulle sige, at modstykket var - og det er ikke, fordi jeg hører hr. Holger K. Nielsen lægge op til det i sit spørgsmål
- at man helt opgav den målsætning. Det er i hvert fald en konklusion, som jeg slet ikke vil nå frem til. Så ambitionen er selvfølgelig at skabe en sikkerhedssituation, der gør det muligt at foretage den her genopbygning, som er så afgørende på den lange bane.

Tak til hr. Morten Helveg Petersen. Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører.

Vi skal senere i dag behandle et beslutningsforslag om at trække de danske styrker ud af Irak ud fra en erkendelse af, at Irakkrigen er tabt. Samtidig sender vi godt og vel 200 soldater yderligere til Afghanistan, og der ligger en præmis om, at der er tale om en helt anderledes mission end den, vi har oplevet i Irak. Jeg er ikke sikker på, at det ræsonnement holder.
     For mig at se er der mange paralleller, mange lighedspunkter mellem Irak- og Afghanistansituationen. I sidste uge blev der dræbt 21 civile afghanere ved et amerikansk luftangreb. Der har været adskillige træfninger også med danske soldater, hvor der har været civile drab. Hver gang det sker, er der tale om tilbageslag. Hver gang det sker, bliver Taleban styrket.
     Vi kommer til et meget farligt område i det sydlige Afghanistan i en operation, der har et grundlag defineret i NATO, men som jo kører sideløbende med en amerikansk operation, som har et helt, helt anderledes grundlag. For den civile afghaner kan jo ikke se forskel på, om det er amerikanske soldater, der er sendt til Afghanistan for at bekæmpe Taleban militært med al den militære grusomhed, der ligger i en sådan krig, eller danske soldater, der eventuelt indgår på et helt, helt andet grundlag. Vi er nødt til at erkende, at vi indgår i en sammenhæng, som har at gøre med Bushs krig imod terror, som har at gøre med en tænkning om, at terrorismen skal bekæmpes militært.
     Vi forsøger så, al ære værd, at ændre det grundlag i retning af kraftigere samtænkning, men realiteten er, at vi indgår i den militære optrapning, den militære dynamik, der gør, at der bliver dræbt civile; at der er luftangreb; at der opstår vrede imod de fremmede styrker; at Taleban naturligvis spiller på det; og at Taleban bliver styrket i den her sammenhæng og vi langsomt, men sikkert kommer ind i den afghanske sump, som russerne kom ind i for godt og vel 20 år siden.
     Jeg er meget bekymret for, at vi om føje tid vil stå her
i Folketinget med helt de samme erfaringer, som vi har fået fra Irakkrigen, hvor vi må erkende, at det her ikke er lykkedes, at vi er kommet ind i den militære sump. Der er givet en række optimistiske meldinger fra andre ordførere omkring situationen. Jeg må sige, at hvis man læser rapporten fra Forsvarets Efterretningstjeneste, er det så sandelig ikke er et optimistisk billede, man får der. Det er et uhyre dystert billede af et land, der ikke fungerer, hvor centralregeringen ikke har styr på ret meget, med udbredt korruption alle steder, hvor det ikke bare er Taleban, der er et problem, men hvor der er lokale gangstere, narkobagmænd, korrupte politikere og korrupte embedsmænd.

     Vi kommer ned og skal måske hjælpe nogle politikere mod Taleban, men disse politikere er lige så korrupte, lige så forbryderiske, som Taleban er, og ingen kan se, hvem der er hvem i den sammenhæng.
     Hele opiumpolitikken kommer ind her, det er en del af operationen, og der må vi bare erkende, at den indsats indtil nu er slået fejl. Det fremgår krystalklart af FE-rapporten, at opiumhøsten i 2007 slår alle rekorder.
     Jeg vil godt spørge, om der måske har været nogen overvejelser i den danske regering om at ændre tilgang til hele opiumdyrkningsbekæmpelsen - der er stadig flere, der er begyndt at tale om, at man ikke skal have militære løsninger på det - til en politik, hvor man måske forsøgsvis opkøber opium, hvor man forsøgsvis, som Senlisgruppen har foreslået, satser mere på lokal produktion af medicin gennem den opium, som dyrkes i Afghanistan. Med andre ord: en anden tilgang til hele opiumproblematikken end den militære, som med garanti betyder, at de lokale bønder i endnu højere grad vil vende sig imod de fremmede styrker.
     Ngo'erne vil ikke derned. Med andre ord, som vi var inde på før, er det her en militær operation; en operation, der ikke kan adskilles fra den amerikanske krig mod terror; og en operation, hvor Danmark bliver trukket længere og længere ind
i denne konflikt.

Den her indsats hviler på klokkeklare FN-mandater. Den her indsats tager sigte på at bekæmpe det mest repressive og modbydelige regime i form af Taleban, som vi måske har oplevet i årtier. Den her indsats skulle gerne føre til, at flere piger kan begynde at gå i skole, hvad de ikke kunne før under Taleban, og alligevel vælger SF at sige nej.
     Jeg er helt med på, at der er kolossale vanskeligheder forbundet med den her mission, og vi skal være meget realistiske med ikke at foregøgle nogen, at det her er nemt og er klaret i morgen. Men det slår mig ikke desto mindre, at når det kommer til nogle af de her helt fundamentale frihedsrettigheder og demokratiske rettigheder, som vi forsøger at udbrede gennem den her indsats, så vælger SF alligevel at sige nej. Hvordan harmonerer det med, hvad jeg ellers har indtrykket af, at SF går forrest i kampen for det internationale retssamfund og den slags ting?

Jeg må tilstå, at fuldstændig de samme argumenter blev brugt fra Konservative og Venstre i forhold til bl.a. de Radikale omkring Irak. Da blev der også sagt, at det var, fordi vi skulle sikre demokrati, sikre menneskerettigheder og sikre sociale fremskridt, og alligevel valgte Det Radikale Venstre jo at stå udenfor og ikke støtte Irakkrigen. Hvorfor? Sådan som jeg har forstået, bl.a. fordi man kunne se, at det gik den forkerte vej, at man kommer fra Vestens side og vil gøre en indsats, og virkningen bliver den modsatte af det, som man ønskede.
     Det samme er det vores vurdering vil ske i Afghanistan. Jeg deler helt vurderingen af Taleban, som hr. Morten Helveg Petersen kommer med. Jeg deler helt vurderingen af det vigtige i, at man får en social udvikling i gang. Men hvis den militære indsats, som her er koblet sammen med den amerikanske krig imod terror, betyder, at Taleban bliver styrket i stedet for at blive svækket, så har vi et problem.

Det holder altså ikke helt, det holder faktisk slet ikke. Hr. Holger K. Nielsen ved jo udmærket godt, at grunden til, at Det Radikale Venstre gik imod krigen i Irak, var, at der ikke var noget FN-mandat. Det er der klokkeklart i forbindelse med Afghanistan. Det vil sige, at vi står i en situation, hvor der med et klokkeklart FN-mandat som grundlag opfordres til, at man hjælper afghanerne med den her udvikling, genopbygning, udbredelse af demokrati og menneskerettigheder, og alligevel vælger SF at sige nej.
     Jeg synes, det er lidt ærgerligt, for jeg synes egentlig, det havde klædt SF at være med til at tage et ansvar for at indføre og udbrede nogle af de her positive politiske værdier, som ligger til grund for alle de FN-mandater, der er givet i forbindelse med Afghanistan. Men SF vælger altså de korslagte armes politik, og det synes jeg faktisk er ærgerligt.

Det er, fordi vi ikke tror på den her militære indsats. Vi har jo lov til at vurdere, hvordan det vil virke. Vi tror ikke på det.
     Jeg har argumenteret for, at et af hovedproblemerne er, at den her indsats er meget tæt knyttet til George W. Bushs kamp imod terror, lige så vel som Irakkrigen også var en del af denne kamp. Og så længe indsatsen er koblet til Enduring Freedom-aktionen, Bushs kamp imod terror, er det illusorisk at forestille sig, at vi kan få den effektive counterinsurgency, den effektive oprørsbekæmpelse, som der ligesom ideelt set lægges op til, også fra Det Radikale Venstres side.
     Jeg tror godt, vi måske kunne diskutere os frem til et fælles grundlag. Men med de præmisser, det kører på i øjeblikket, og med den helt, helt fatale tilgang, der har været til den her indsats i Afghanistan, vil der stadig væk være civile tab. Der vil stadig væk være luftbombardementer, der vil stadig væk være en optrapning af de militære aktiviteter, som betyder, at vi taber kampen om hjerte og sind.

Jeg har selvfølgelig lyttet til hr. Holger K. Nielsens indlæg, og mit spørgsmål er i og for sig meget kort: Hvad vil SF med hensyn til udviklingen i Afghanistan? Hvilken politik mener SF at Danmark skal føre i forhold til Afghanistan, og hvordan vil man søge at opnå de resultater?

Som jeg antydede før, tror jeg for så vidt godt, at man kunne få formuleret en samtænkningsstrategi med hensyn til Afghanistan. Men det forudsætter, at det amerikanske engagement bliver koblet af for at sige det rent ud. Den amerikanske Mellemøstpolitik er en fuldstændig katastrofe, og så længe USA også er der, er der så meget grundlag for, at Taleban kan vende civilbefolkningen imod de fremmede styrker, at jeg anser det for illusorisk at komme igennem med noget som helst.
     Jeg mener, at man kunne diskutere en opiumsstrategi. Det ville være uhyre relevant fra vores side, hvis man kunne det. Jeg er bestemt med på at trappe op med hensyn til den økonomiske genopbygning, men det afgørende for mig er, at vi kobler den indsats fra den amerikanske politik. Det er den amerikanske politik, der er katastrofen i Mellemøsten i øjeblikket, og som gør, at det er svært at komme videre på andre områder.

Det var jo meget brede termer. Selvfølgelig gik det her svar på, hvad man ville, men jeg forstår, at meget af SF's argumentation går på, at hvis amerikanerne og Enduring Freedom-operationen ikke var i Afghanistan, ville stort set alt det, der i øvrigt er i gang med NATO-styrker og med FN-mandat osv. være i orden. Det er den ene ting.
     Den anden ting er, at Afghanistan jo er et stort land, og at Enduring Freedom-opgaverne jo mest foregår i grænseområderne til Pakistan og i øvrigt i den sydlige del af Afghanistan, mens der i store dele af Afghanistan stort set ingen Enduring Freedom-operationer er. Har det slet ingen vægt for hr. Holger K. Nielsen?
     Og herunder: Kan der trods alt ikke gives nogen positiv melding på de resultater, der har været, at 5 millioner børn nu går i skole, at op mod 40 pct. af dem er piger, der stort set ikke har haft nogen skolegang, og at 40 pct. af kvinderne har deltaget i afstemninger ved valg osv.? Gør det slet ikke noget indtryk?

Altså, jeg har 1 minut til at forklare alt det her, så der er grænser for, hvor konkret det kan blive.
     Når jeg hører hr. Per Kaalund til sidst her, må jeg altså indrømme, at jeg tror, Socialdemokraterne skal passe på med ikke komme til at lyde som hr. Jens Hald Madsen, når han beskriver Iraksituationen, fordi man nu støtter Afganistanbeslutningsforslaget. Ja vist, der kan da godt beskrives fremskridt, men det er jo helt, helt katastrofalt, hvis man ser væk fra de der meget dystre beskrivelser, som Forsvarets Efterretningstjeneste kommer med.

     Jeg synes, det er dybt, dybt beskæmmende, hvis Socialdemokraterne helt afviser, nægter, at se de problemer, som opstår med den militære dynamik, der er dernede. Jeg vil aldrig bebrejde danske soldater, at de skyder i selvforsvar. De har naturligvis retten til at forsvare sig selv, og hvad det angår, kan vi ikke moralisere overhovedet. Det, vi bare skal være klar over, er, at hver gang det sker og hver gang der bliver dræbt civile, har vi lidt et nederlag.
     Det er den tænkning, som jeg synes er nødt til at komme mere frem i den her diskussion, og som er fuldstændig fraværende hos andre parter i den her koalition, der er skabt her i Folketinget i dag.

Jeg kan forstå på hr. Holger K. Nielsen, at det for SF er et argument i sig selv, at der er et samarbejde med USA. Jeg vil bare gerne sige som konservativ, at jeg er glad for, at vi i Danmark står sammen med USA i kampen mod den internationale terrorisme. Og jeg vil gerne sige, at jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skulle tage at tænke over, at havde det ikke været for alliancen hen over Atlanten med USA gennem årtier, så havde vi ikke haft den fred, stabilitet, sikkerhed, det demokrati og den respekt for menneskerettigheder, som vi trods alt har i store dele af verden i dag. Det synes jeg bare at hr. Holger K. Nielsen skulle tage at tænke på.
      Vi hører jo, og det er jo meget rigtigt, en beskrivelse fra hr. Holger K. Nielsen af, at det står meget galt til mange steder i Afghanistan, men det lyder nærmest, som om det for SF er et argument mod, at vi skal gøre noget, og derfor vil jeg gerne spørge: Skal det forstås sådan, at vi kun skal gøre noget de steder, hvor der egentlig er rimelig velordnede forhold, men de steder, hvor situationen er noget, der ligner kaotisk, så skal vi holde os væk? For det nytter alligevel ikke noget ifølge hr. Holger K. Nielsen.

Til det sidste: Selvfølgelig ikke. Vi vil meget gerne eksempelvis være mere aktive omkring Darfurkonflikten. Hvis der kan blive skabt flertal om det, så er vi villige til at gå meget langt for at undgå den katastrofe, det folkemord, som er i gang i Darfur. Så det kan jeg fuldstændig afvise.
     Med hensyn til USA så synes jeg, vi skal holde de der historiske skåltaler væk fra den her diskussion. Det afgørende i øjeblikket er, at den amerikanske Mellemøstenpolitik er slået fundamentalt fejl. Man gik ind i Irak med det formål at bekæmpe terrorismen militært, med det formål at indføre demokrati ovenfra militært. Det er slået fundamentalt fejl. Tilsvarende forsøger man i Afghanistan at bekæmpe terroren militært. Det er indtil videre slået fejl, og min påstand er, at det også vil slå fejl fremover, og at det derfor er et morads, som det danske folketingsflertal er ved at føre os ud i.

Så vil jeg da gerne spørge, om hr. Holger K. Nielsen virkelig mener, at indsatsen i Afghanistan kan bæres alene af en civil indsats. Er det virkelig sådan, at SF mener, at vi ved en civil indsats alene kan skabe fornuftige, ordnede forhold i Afghanistan med fred, stabilitet og respekt for menneskerettigheder? Afviser SF fuldstændigt, at en militær indsats mod bl.a. Taleban er helt afgørende for, at vi kan få skabt fornuftige forhold for civilbefolkningen i Afghanistan?

Nej, jeg udtalte mig faktisk positivt omkring den her samtænkningsstrategi. Jeg siger ikke, at hvis bare USA kommer ud, så vil vi støtte en NATO-indsats. Det er ikke det, jeg siger. Men jeg siger, at det i hvert fald er noget, vi godt ville diskutere. Og jeg er helt med på, at man ikke bare kan sende civile ned og bygge skoler på de sikkerhedspræmisser, der er i øjeblikket. Det er jo også derfor, at ngo'erne nægter det. Men det, som hr. Lars Barfoed bare skal være klar over, er, at den måde, krigen kører på dernede i øjeblikket, betyder, at konflikterne optrappes i stedet for det modsatte.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Og så er det hr. Rune Lund som ordfører.

Det er utroligt, når man deltager i de her debatter om Afghanistan i Folketingssalen - sådan som vi også gjorde det den 22. marts, hvor vi diskuterede det beslutningsforslag fra Enhedslisten, som gik ud på at trække tropperne hjem fra Afghanistan og bruge pengene på civil genopbygning i stedet - at det minder så meget om den måde, Irak blev diskuteret på for 2½ år siden lige efter folketingsvalget, hvor det jo også var det der med, at det gik fremad og der søreme var mange ting, der gik godt, og man prøvede fra de partier, som nu stemmer for det her beslutningsforslag, at fremstille en situation som meget bedre og meget mere rosenrød og meget mere lyserød, end den egentlig er. Men det er desværre et helt andet billede, der tegner sig, fordi udviklingen både i Irak, men også i Afghanistan, faktisk går i den helt forkerte retning. Irak får vi så lejlighed til at diskutere lige om lidt efter det her punkt.

     Men den seneste måling foretaget af World Public Opinion - den er så fra december 2006 - viser det egentlig meget godt. Den viser, at opbakningen bag de udenlandske styrker er faldende, og i december mente 83 pct. af befolkningen, at udviklingen gik i den rigtige retning, i november 2006 var andelen så faldet til 62 pct. Stadig over halvdelen, men nuvel, vi snakker om en tendens mod større utilfredshed.
     Det afspejler sig faktisk også i opfattelsen af ISAF, altså NATO-styrken i Afghanistan. I 2005 betragtede 46 pct. ISAF som meget effektiv; i 2006 er det faldet til 32 pct. I 2005 betragtede 7 pct. ISAF som ineffektiv, og det tal var så steget til 22 pct. året efter.
     Man skal selvfølgelig altid tage forbehold for den slags meningsmålinger og specielt i ulande og specielt i lande som Afghanistan, men man må også sige, at i forbindelse med de svar, som Folketinget har fået i forbindelse med Enhedslistens forslag, B 61, om tilbagetrækning af tropper fra Afghanistan, er der blevet stillet tre spørgsmål om, hvordan den afghanske befolkning ser på regeringen og på den udenlandske styrkes tilstedeværelse og den slags ting. Og der er to ting, der er meget tydelige. Den ene er, at Taleban er meget upopulær, og den anden er, at utilfredsheden er stigende i forhold til, hvordan både regeringen og de udenlandske styrker tackler situationen i Afghanistan.
     Den internationale koalitions optræden i Afghanistan er en klassisk eksempel på en fejlslagen strategi. Man erobrer et område, og man har ikke engang en strategi for, hvordan man skal gennemføre en civil genopbygning. Og som eksempel vil jeg da egentlig gerne nu citere den forhenværende kaptajn
i den britiske hær, Leo Docherty. I Information, weekenden den 5.-6. maj citeres han for følgende i forbindelse med erobringen af byen Sangin i Helmandprovinsen: Det var virkelig en militær brøler. Vi havde ingenting at tilbyde de lokale i Sangin. Vi vidste intet om byen, havde ingen midler til at vinde befolkningens sympati, og i virkeligheden var vi ikke andet en stor måltavle for Taleban. Vestlig arrogance, hårdhændet fremfærd mod lokale bønder, det er også en del af forklaringen på, at Taleban er ved at vinde frem i Afghanistan. Chefen for Forsvarsakademiet, Karsten Møller, siger til Weekendavisen den 3.-11. november sidste år: Blandt de alvorligste fejltagelser - det står i Nyhedsavisen - nævner han, det vil altså sige Karsten Møller, den hårdhændede indsats over for de opiumsdyrkende landmænd i Afghanistans sydlige provinser. Hidtil er produktionen forsøgt begrænset ved at beslaglægge og afbrænde høsten eller ved at ødelægge valmuemarkerne. Men over for en befolkning, der ikke har nogen alternativ levevej, er det en politik, der medvirker til at drive afghanerne direkte i armene på Talebanmilitsen. Og der skal man måske også se det i forlængelse af den redegørelse, som vi har fået fra Udenrigsministeriet til dagens debat, hvor der på side 11 jo også står, at der er behov for øgede midler og et alternativ for ubeskæftigede unge mænd, sådan at de ikke lader sig hyre af Taleban som lejesoldater i en kamp, der ikke er deres, fordi en stor del af rekrutteringsgrundlaget for Taleban jo netop findes på grund af de manglende civile muligheder. Det skyldes jo netop, at hvis man f.eks. får brændt sine valmuemarker af, eller man får ødelagt sit livsgrundlag, hvad gør man så? Ud over at man kan være sur over, at ens nærmeste familie er blevet bombet af et amerikansk bombefly, så skal man jo også finde en måde at ernære sig på, og så kommer der nogle folk fra Taleban og siger: Vil du have nogle penge, så kan du blive soldat hos os. Hvad gør man så? Så griber man den mulighed, der er for at overleve. Så krigen i Afghanistan er grundlæggende fejlslagen, det er et eksempel på, at man lægger sig op ad USA's såkaldte måde at løse den her internationale krig mod terrorisme på. Man har gjort det, at man har lagt en strategi, som tydeligvis kun fører i en retning, nemlig i retning af øget opbakning til Taleban, øget utilfredshed, og det er en strategi, som, hvis ikke den ændres fuldstændigt med øget fokus på civil genopbygning, en anden strategi, som ikke går ud på bare at bombe og skyde mennesker, så vil gøre den her krig lige så tabt, som den allerede er i Irak.

Nu forstår jeg, hr. Rune Lund jo er enormt kritisk over for alt, hvad der foregår fra det internationale samfunds side i Afghanistan, og opremser stort set alt. Vil det sige, at alt, hvad Taleban og Al-Qaeda foretager sig i Afghanistan, har hr. Rune Lunds accept, at det skal de bare fortsætte med, terrorceller osv., og at det er helt i orden? Hvad går Enhedslistens politik ud på ud over at sige, man skal lade være at bruge penge til militær, man skal bruge dem til genopbygning? Hvordan skal man få gang i den genopbygning, når der ikke er nogen form for sikkerhed?

Problemet med den måde, man gør det på i Afghanistan, er, at man tænker: Hvordan kan vi løse det her militært? Hvordan kan vi gå ud og dræbe nogle talebanere, hvordan kan vi gå ud og bombe, hvordan kan vi gå ud og løse det her militært for så bagefter at lave genopbygningen?
     I Enhedslisten ser vi det faktisk lige præcis omvendt. Vi ser det sådan, at det civile skal være fundamentet for den militære tilstedeværelse, der måtte være nødvendig, og med en sådan militær tilstedeværelse, som måtte være nødvendig, skal man ikke have en strategi om, at man skal ud at jagte Taleban
i bjergene og man skal ud at skyde en hel masse talebanere. Der bliver man nødt til at tænke i politiske løsninger frem for at tænke i såkaldte militære løsninger. For at være lidt mere konkret kan man jo sige, at i dag, hvis vi skal tro rapporterne fra Senlisrådet, bliver der brugt ni gange så mange ressourcer på den militære indsats som på den civile. Hvis nu det tal var lige præcis omvendt, sådan at man brugte ni gange så meget på den civile indsats som på den militære kombineret med en fornuftig militær tilgang forankret mere i FN end i USA's måde at såkaldt løse den her ting på, så er det da i hvert fald et skridt, som er
i den rigtige retning.

Jeg forstår på hr. Rune Lund, at det er nødvendigt med en militær tilstedeværelse. Man kan diskutere størrelsesordenen, men der er altså behov for en militær tilstedeværelse. Hvad er det for militær, hr. Rune Lund sigter til dér? Er det internationalt militær? Er det NATO? Er det andre former for multinationale styrkebidrag? Eller hvad er det for militær, der skal være til stede?

Vi vil ikke udelukke, at det kan være nødvendigt med militære styrker i Afghanistan, men det kommer an på, hvordan de bliver brugt, det kommer an på, hvad den militære strategi er. Og hvis man tror, at man bare, f.eks. sådan som det også ligger her, kan hælde flere danske styrker ud i en militær strategi, som er totalt fejlslagen, så er det spild af danske soldaters liv, så er det en krig, som bare vil skabe mere død og ødelæggelse og mere lidelse.
     Der er til gengæld heller ikke nogen tvivl om, at hvis Taleban skulle gå hele vejen til Kabul, så ville det være et tilbageskridt. Det er der ingen tvivl om. Selv med alle de krigsforbrydere, der sidder i den afghanske regering, alle de krigsforbrydere fra Den Nordlige Alliance, som er med dér, så ville det være et tilbageskridt, hvis det var Taleban, der gik til Kabul, så det skal man selvfølgelig undgå.
     Men det, der er problemet med den nuværende måde at gøre det på, er, at man sådan set bare styrker de fundamentalistiske kræfter, som man egentlig går og siger at man er dernede for at bekæmpe.

Tak til ordføreren. Og så bliver det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne takke for den brede støtte til beslutningsforslaget. Jeg finder, det er meget vigtigt for vores soldater både i Afghanistan og i Irak, at de føler hele Danmarks støtte. Og det er jo stort set tilfældet med den opbakning, beslutningsforslaget har her i dag. Soldaterne er der for os, soldaterne er der for verdenssamfundet på FN's opfordring. De er der for alle de afghanere og irakere, der søger en fremtid i fred og i frihed. Og for at beskytte dem mod alle de stærke og totalitære kræfter, der ikke vil give dem fred og frihed, så ofrer de, nogle af dem, deres liv.
     Det er et meget stort offer, og vi sørger med dem, men vi takker også dem og alle deres kammerater, vi takker deres familier, fordi de har villet stille op for at beskytte ret og rimelighed og de enkelte menneskers mulighed for at leve i fred og i frihed, når Danmark kalder, når verdenssamfundet kalder.

     Det må ikke blive forgæves, og der vil jeg godt sige, at tiden i Afghanistan efter Talebans fald har bragt markante fremskridt i Afghanistan. Der er blevet afholdt præsident- og parlamentsvalg. Grundlæggende menneskerettigheder er indskrevet i forfatningen. Kvinders rettigheder er blevet forbedret. 28 pct. af medlemmerne af parlamentet er kvinder. Der er en kvindelig guvernør. Og der er mediefrihed, som der ikke var før. Der er vist nok 8 tv-stationer og vist nok 300 aviser, hvilket er utænkeligt i Talebansamfund. Sundhedsydelserne er nu udbredt til over 80 pct. af befolkningen i Afghanistan. Polio er næsten udryddet. Antallet af børn, der går i skole, er femdoblet til nu 5 millioner, hvoraf de 37 pct. er piger, som før overhovedet ikke fik lov til at gå i skole. Antallet af lærere er steget fra ca. 21.000 i 2001 til over 180.000 i dag, og heraf er en tredjedel kvinder.
     Og det er ikke mindst inden for undervisnings- og skoleområdet, at Danmark bliver bedt i Helmand om at være aktiv. Man beder os simpelt hen om at koordinere den internationale indsats på undervisnings- og skoleområdet i Helmand. Så derfor er det jo også forkert, når man heroppefra taler om det militære som noget af det eneste, vi laver, og det civile kommer bagefter. Nej, det hænger jo sammen. Vi skal handle så civilt som muligt. Og vi skal handle så militært som nødvendigt. Det er det, der hedder civil og militær samtænkning, og det er det, vi vil.
     At vi har oplevet disse fremgange, har jo kun været muligt takket være en beslutsom militær og civil indsats fra det internationale samfunds side. Det har ikke været nemt. Det har bragt ofre, men det har altså nyttet.
     Jeg skal selvfølgelig medgive, at situationen fortsat er skrøbelig, og i perioder går den tilbage i Helmand. Men der skal man altså ikke glemme, at når det er så svært i Helmand, er det, fordi det er blevet lettere i nord og i midten. Det har jo hele tiden været en strategi med fire faser, hvor man først tog fase 1 og fase 2 og fik stabiliseret dem, og derfor kan det ikke komme bag på nogen, når man går videre til fase
3 og fase 4, at man så selvfølgelig møder en stærk modstand mod, at der bliver ordnede forhold mod de totalitære kræfter. Og derfor kan udviklingen stadig vende, og alt, hvad der er arbejdet så hårdt for i de sidste 6 år, kan selvfølgelig blive rullet tilbage af talebankræfterne, hvis ikke det internationale samfund nu holder fast i det løfte om at hjælpe med at bringe landet på fode, som det internationale samfund jo har givet den afghanske regering, og som vi alle sammen gav i forbindelse med Afghanistan Compact. Afghanistanregeringen lovede sit demokrati og demokratiske fremskridt og forsoning, og vi lovede økonomisk og militær støtte. Derfor skal vi selvfølgelig blive ved med at løfte den opgave. Hvad skulle tilliden være til det internationale samfund, hvis et land betræder den demokratiske vej og kommer ud for demokratiets fjender, hvor vi så siger: Nå ja, de fjender der, undskyld, dem vil vi nu altså ikke beskytte jer imod - og så går vi? Hvem i alverden skulle tro på verdenssamfundet herefter? Og derfor kan vi ikke risikere, at Afghanistan skulle synke ned i det kaos, det kom fra, og blive til det fristed for terrorister, det var. Det er rigtigt, at genopbygningsindsatsen er vanskeliggjort i det sydlige og østlige Afghanistan. Det er rigtigt, at der over Pakistans grænser på kryds og tværs af grænsen kommer talebanfolk og nye kræfter ind. Derfor kræver det også, at det internationale samfund stiller de militære styrker til rådighed, som er nødvendige for at opretholde eller skabe sikkerhed i det sydlige og østlige Afghanistan. Den opgave magter de afghanske sikkerhedsstyrker endnu ikke selv at løfte. Derfor finder regeringen det vigtigt - og jeg er glad for, at det brede flertal i Folketinget finder det vigtigt - at Danmark nu styrker sit militære bidrag til det sydlige Afghanistan ved at stille tropper der, hvor der er mest brug for dem. Nu yder Danmark et væsentligt bidrag til at imødekomme FN's, NATO's og ikke mindst den afghanske regerings ønsker. Vi er fuldt ud klar over, at militære midler ikke alene vil bringe fred og stabilitet til Afghanistan. Det er jo, som om hr. Rune Lund står her og belærer verden om noget, verden overhovedet ikke kan forstå. Altså, hertil minder hr. Rune Lund mig - undskyld mig - om en mandagstræner. Jeg oplevede det også forleden dag, hvor han skulle belære hele verden om, hvordan Somalia skulle klares - vidste det jo bedre end alle. Det har jeg dyb respekt for. Mandagstrænerne ved jo også, hvordan enhver kamp skal spilles. Hvis vi bare ville følge hr. Rune Lunds militærstrategi, så ville hr. Rune Lund gerne være med. Men den går altså på, at man skal have det civile og kun lidt militær. Men problemet med de Talebanstyrker, som krydser over grænsen, er jo, at de vil ødelægge alt det, de civile genopbygger, hvis man har det styrkeforhold mellem det civile og det militære, som hr. Rune Lunds geniale strategi bebuder.

     Opgaven er at få genopbygning og udvikling til at spille sammen og dermed skabe grundlaget for en udvikling. Det kræver militær sikkerhed. Derfor er strategien selvfølgelig også at gå ind og skabe sikre områder og i disse sikre områder få den civile genopbygning til at lykkes, sådan som jeg har givet eksempler på det jo er mange steder. Der komme skoler, pigerne kommer i skole, og skolen bliver ikke brændt bagefter.
     Det er derfor, at vi øger bistanden, samtidig med at vi styrker den militære indsats. Det hænger sammen. I beslutningsforslaget gør vi jo begge dele, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen og hr. Rune Lund. Derfor vil vi fortsætte vores nationale og internationale arbejde for at styrke samtænkningen af den militære og den civile indsats, og det er ikke rigtigt, at det er fremmed for USA.
     Danmark har i NATO-sammenhæng arbejdet meget for den civile og militære indsats, og det er nu en NATO-filosofi og en NATO-strategi, og USA er mig bekendt medlem af NATO. Hr. Holger K. Nielsen ryster på hovedet: USA er ikke medlem af NATO. Men det vil jeg nu fastholde, indtil hr. Holger K. Nielsen kan bevise det modsatte.
     Amerikanerne giver, kan jeg lige oplyse hr. Holger K. Nielsen om, 4,1 mia. dollar om året til genopbygningsbistand. Det er et højt beløb pr. capita, og der ligger Danmark med det næsthøjeste beløb. Men det er trods alt et betragteligt beløb, der kommer til bistand. Det vil sige, at amerikanerne altså også tænker på det civile, ellers gav de jo ikke de 4 mia. dollar til bistand. Vi lægger altså meget vægt på denne kombination, og det gør NATO også.
     Det er heller ikke rigtigt, som hr. Holger K. Nielsen siger, at amerikanerne er Operation Enduring Freedom, og det er de allerfleste, og at der kun er få i ISAF. Det er jo ikke rigtigt. Der er 6.000-7.000 amerikanere i OEF, og der er
32.000 i alt i ISAF. OEF's opgave er at jage terrorister, vores er at beskytte mod Taleban og få skabt genopbygning. Regeringen lægger derfor stor vægt på, at den danske bistand ydes i overensstemmelse med den afghanske regerings prioriteter og de mål, som er fastlagt i The Afghanistan Compact, som er lavet med den afghanske regering. Men det er altså også den afghanske regering, der beder Danmark om at forestå den uddannelsesmæssige opbygning i Helmand. Vi ved, at det ikke bliver nemt i Afghanistan, men opgaven er væsentlig, og jeg mener, at vi er rustet til den. Jeg mener, at militæret er klar til opgaven. Jeg mener, at vores ngo'er er klar til at løse opgaven, når de vil. Jeg tror, at både ngo'erne og soldaterne er meget glade for, at vi her har et Folketing, der i meget bred sammenhæng vedtager det her. Om opium og narko er der jo også fremsat påstande fra hr. Holger K. Nielsens og hr. Rune Lunds side. Der vil jeg godt sige, at det jo heller ikke er en strategi, vi ikke har hørt om før, altså at man ikke skal brænde marker af. Nej, det skal man ikke, og det gør vi heller ikke. Vi skal sørge for at etablere alternative indkomstmuligheder. Det er det, Danmark bidrager til gennem vores støtte til National Solidarity Programme og til mikrokreditterne. Det er præcis med det formål at give dem alternative muligheder. Vi støtter det nationale udviklingsprogram med opbygning af lokale udviklingsråd og bloktilskud til igangsættelse af mindre udviklingsprojekter, og programmet er efter bare 3 år nået ud til næsten 15.000 af Afghanistans ca. 24.000 landsbyer. Det skal netop medvirke til, at de har et andet livsgrundlag og en anden levevej end opium. Men opium er da et problem. Når 90 pct. produceres der, så er det da et kæmpe problem i hver eneste by i den vestlige verden. Det er også derfor, jeg appellerer til, at man øger indsatsen i Afghanistan, ikke bare militært i forbindelse med opium, for det lykkes ikke, det kender vi også fra andre steder. Det kan lykkes ved at få skabt forståelse for det. Det er det, den afghanske regering har. Det er den, der går i spidsen i kampen mod opium. Det er ikke os andre, men den afghanske regering, der går i spidsen i kampen mod opium. Det er den, vi støtter ved at give alternative indkomstmuligheder, alternative afgrøder og uddannelser, som betyder, at man simpelt hen kan begynde med et helt andet fag.

     Jeg ved godt, at det er foreslået, at man opkøber det hele, men det vil betyde en legalisering, som vil føre til en eksplosion i produktionen og til skabelse af en parallelproduktion. Man skal ikke forestille sig, at den eksisterende illegale efterspørgsel vil forsvinde som følge af en legalisering, for hvis man opkøber produktionen, er det jo ikke for at sælge den videre i Europa. De, der skal opkøbe produktionen, skal opkøbe produktionen for at brænde den. Ellers har det jo ikke ret meget mening. Det vil sige, at der så vil komme en illegal og dyrere produktion på markedet for at gå ind til den efterspørgsel, der er. Så det at købe opium for at brænde den er altså ikke ret meget værd. Men det at sørge for, at den slet ikke kan produceres, fordi der er noget andet på markerne, er det, der er perspektiv i.
     Når hr. Rune Lund siger, at utilfredsheden med de udenlandske styrker og den afghanske regering er stigende, så er det rigtigt, det er et marginalt tal nede i bunden. Men der er faktisk et betydeligt flertal for både de udenlandske styrker og for præsidenten. Der er et stort flertal, der mener, at præsidenten gør det godt, og det er ham, vi støtter.
     Sluttelig vil jeg kun igen sige, at jeg er taknemlig for den brede støtte. Jeg vil sige til SF og Enhedslisten, hvad jeg har sagt før: FN opfordrer, men SF og Enhedslisten lukker ørene. Det totalitære Taleban slår til, men SF og Enhedslisten ser væk. Det er ikke flot.

Der er lige et par spørgere. Hr. Rune Lund er den første.

Jeg kan tydeligt huske retorikken fra Irak. Det bliver spændende at se, hvordan situationen udvikler sig i Afghanistan. Med den strategi, der kører nu, vil der nok ikke gå særlig lang tid eller i hvert fald ikke særlig mange år, før vi kommer til at diskutere Afghanistan, ligesom vi diskuterer Irak i dag - sådan som vi vil diskutere Irak lige om lidt.
     Men det, som jeg egentlig vil spørge udenrigsministeren om, drejer sig om det misforhold, der er mellem den civile og den militære indsats. Ifølge rådet er det 1 til 9 i den militære indsats favør. Er det en særlig fornuftig tilgang til at løse problemerne i Afghanistan, eller skulle der ikke meget mere fokus på den civile indsats? Hvor meget mere skulle den civile indsats opgraderes, hvis udenrigsministeren kunne bestemme?

Der er vi jo enige, vil jeg sige til hr. Rune Lund. Er det ikke dejligt? Vi skal have meget mere civil bistand, meget mere. Vi øger også vores bidrag til den civile bistand i 2007 og 2008. Det er vi helt enige om.
     Nu anførte hr. Rune Lund eller hr. Holger K. Nielsen, at nogle ngo'er havde sagt, at de ikke ville derud, men det vil de jo ikke på grund af den manglende sikkerhed. Det vil sige, at vi jo nødig skal komme i den situation, at vi bevilger penge på civil bistand, som ikke kan komme i omløb, fordi der ikke er nogen sikkerhed. Derfor går det hånd i hånd.
     Det der med at forestille sig, hvilket hr. Lars Barfoed også fangede hr. Rune Lund i, at man kan klare det med en masse civil indsats tror jeg ærlig talt talebanerne blæser ret meget på. Jeg tror ærlig talt ikke, at vi får lov til at lave nogen som helst civil indsats til gavn for piger i skolerne, hvis Taleban ikke oplever, at disse piger bliver beskyttet af internationale soldater og afghanske soldater.

Det handler også om, hvordan man bruger den civile indsats, og hvor man bruger den. De informationer, som jeg har, tyder på, at man i alt for høj grad lægger den civile indsats i de mest krigshærgede områder, så de områder, som er forholdsvis fredeligere, faktisk bliver straffet for, at der ikke er så meget ballade der.
     Men i forlængelse af det første spørgsmål, jeg stillede, vil jeg egentlig bare spørge, hvordan udenrigsministeren har det med, at Danmark godt nok fremover vil bruge 200 mio. kr. om året på civil genopbygning ifølge rapporten fra Udenrigsministeriet »Styrkelse af engagementet i Afghanistan
- fokus på Helmand« fra april i år? For i forhold til den ekstraudgift på 100 mio. kr., der vil komme i fjerde kvartal 2007, sammen med det beløb, som det allerede koster at være dernede, nemlig 180 mio. danske kroner, så vil den samlede militærindsats altså koste 300 mio. kr., mens man kun bruger
200 mio. kr. på den civile indsats. Hvordan synes udenrigsministeren, at forholdet er der? Er det et fornuftigt forhold?

Ja, det er et fornuftigt forhold, for den ene bevilling er nødvendig for, at den anden overhovedet kan nyttiggøres. Hvis jeg nu havde sagt, at vi sparer de 300 mio. kr. og bruger 500 mio. kr. til den civile genopbygning, så havde vi ikke kunnet komme til at bruge noget af det, eller også var de alle sammen blevet brændt bort.
     Hr. Rune Lund må holde op. For det første vil hr. Rune Lund jo slet ikke være med til at gøre noget som helst, og for det andet må han lade være med den her misinformation af befolkningen, altså hele tiden sige, at de civile kunne klare det hele. Jamen vi ville da meget gerne lade de civile klare det hele - der er ikke noget, jeg hellere ville end bruge alle 500 mio. kr. på de civile formål - men de penge ville bare blive brændt op og være spildt. Derfor er vi nødt til at have den her kombination af militær og civil indsats.

     Militæret er jo ikke derude for militærets skyld. Militæret er derude for at gøre det muligt, som politikere gerne vil gøre for civile. Det er simpelt hen den militære position her i verden; at beskytte og gøre muligt.
     Så hvis vi bare gjorde det, som hr. Rune Lund siger, ville intet blive beskyttet og intet blive muligt, fordi Taleban ville ødelægge det.

Jeg har tre spørgsmål.
     Det første spørgsmål: Vil ministeren medgive, at det var et problem, at der blev dræbt 21 civile ved et amerikansk luftangreb i sidste uge, at det er et tilbageslag, at det er et nederlag for koalitionen, og at man også fremover vil opleve den form for luftangreb, hvor der bliver dræbt civile?
     Det andet spørgsmål: Det blev sagt, at der er gjort en stor indsats mod opiumproduktionen. Er ministeren enig i analysen fra Forsvarets Efterretningstjeneste, som siger, at opiumhøsten slår alle rekorder i 2007, hvilket må betyde, at den hidtidige indsats ikke har virket, og at der derfor kan være behov for at se anderledes på den sag?
     Det tredje spørgsmål: Socialdemokraterne stillede et spørgsmål om andre NATO-landes engagement, bl.a. Norges og Tysklands; de har ikke mandat til at gå sydpå. Jeg må forstå det sådan, at Socialdemokraterne agter at gøre det til et problem. Vil ministeren rette henvendelse til den norske og den tyske regering med henblik på, at de har en anden form for mandat inden for ISAF-operationen?

Jeg er enig med hr. Holger K. Nielsen i, at det er et meget stort problem, at der er blevet dræbt 21 civile. Det erkender amerikanerne også, og de har også erkendt, at de må udbetale erstatning til nogle af de grupper, de er kommet for skade at dræbe, og som de aldrig burde have dræbt. Det er ødelæggende, når civile bliver dræbt.
     Problemet er jo i mange tilfælde, her i de sidste sager, som hr. Holger K. Nielsen har i hovedet - men desværre ikke i alle tilfælde - at Taleban gemmer sig. Jeg så en udsendelse på Al-Jazeera, hvor man så en gruppe ældre mænd komme ud fra en landsby, der blev beskudt af koalitionsstyrkerne. De kom ud med hvide flag, og der var blevet skudt på de allierede af folk fra den landsby. Der var blevet skudt tilbage igen. Men der går Taleban ind i landsbyen, og så skyder de fra den landsby, og når så de allierede skyder tilbage igen, stikker de af. Derved går det ud over de civile.
     Det er en ond og beskidt måde at prøve at bekæmpe andre på, men det er jo Talebans metode. Det er et problem, og det er også et problem med bombning fra højderne. Det er jeg enig
i.
     Nu er der rødt her, så jeg må bede om, at jeg får et nyt spørgsmål, for jeg vil godt svare videre. Lampen lyser rødt, så jeg må ikke svare mere.

Det er i orden at tale færdig.

Tak, men jeg ville bare overholde reglerne.
     Det er desværre også korrekt, at opiumproduktion slår alle rekorder. Derfor skal der også sættes ind med en bredspektret indsats. Men jeg kan til gengæld opmuntre hr. Holger K. Nielsen med, at produktionen i nord vistnok er faldende, fordi der dér er blevet ro i området, og der har der altså været mulighed for at skabe alternative løsninger.
     Det, hr. Holger K. Nielsen siger om andre NATO-lande, er også rigtigt. Det er også rigtigt, at den danske udenrigsminister mener, at det i NATO er en solidarisk forpligtelse at gå ind, når man solidarisk beslutter at skulle gå ind. Jeg synes også, at flere skulle gå med ind.

Lad mig spørge: Skal det forstås sådan, at man vil gøre det til en betingelse, og man vil lægge meget vægt på, at Norge og Tyskland også skal have et mandat til at gå sydpå? Det synes jeg da er en interessant debat inden for NATO. Det er også interessant, om det er en forudsætning for Socialdemokraternes deltagelse i det her, at der bliver et anderledes mandat for Tyskland og Norge i den her indsats.
     Om opiumproduktionen: Jeg forstår ikke den der lidt, synes jeg, arrogante afvisning af andre tilgange. Det er jo ikke kun folk som os, der har sagt det her flere gange. Jeg så også forleden, at en af generalerne i NATO og flere militæreksperter hævder, at man er nødt til at få en anden tilgang til hele problematikken vedrørende opiumproduktion. Jeg vil godt høre, om regeringen er fuldstændig argumentresistent i forhold til det, eller om man ikke bare i det mindste kan overveje nogle andre tilgange til, hvordan det problem kan håndteres.

Jeg vil godt love hr. Holger K. Nielsen, at vi meget gerne vil overveje det. Jeg prøver ikke at være arrogant, for det er et meget stort problem. Der er mennesker, der dør af opium hver eneste dag. Så jeg er ked af, hvis jeg virkede arrogant.
     Vi skal selvfølgelig afprøve alle metoder til at få stoppet opiumproduktionen uden at øge Talebantilhængerskaren. Amerikanerne har etableret et kompensationsprogram, som giver støtte til de provinser, der har nedgang i opiumdyrkningen, og vi har mikrokreditter. Så forskellige tilgange afprøves, og jeg er helt åben over for, at findes der bedre tilgange, som kan være lovende, skal de selvfølgelig afprøves. Det vil jeg godt love hr. Holger K. Nielsen.

     Til gengæld vil jeg ikke love hr. Holger K. Nielsen, at vi vil stille det som betingelse, at Norge og Tyskland går mod syd. Hvis vi synes, det er rigtigt at gå mod syd, skal vi ikke lade være, fordi andre ikke går mod syd. Sådan kan vi jo ikke handle. Derfor er det altså også mod syd, vi har påtaget os opgaven. Det er det, der er det næste sted, hvor tingene skal løses.
     Til sidst vil jeg bare sige, for jeg har ikke mere tid og ikke flere spørgsmål: Dadullah, deres general på Talebansiden, er blevet dræbt forleden dag. Det kan jeg håbe på betyder fremskridt. Hvad gjorde han for nylig? Han lod en 12-årig dreng skære halsen over på en fjende. Det er sådan nogle typer, vi er oppe imod, og det er sådan nogle, der skal bekæmpes, og det er sådan nogle, der ikke må få magt igen i Afghanistan.

Der er lige et spørgsmål mere fra hr. Per Kaalund.

Det er lige til opfølgning af mine egne spørgsmål under indlægget om Tyskland og Norge. Det, der ligger bag vores bemærkninger, er, at der på Rigatopmødet, som NATO havde, var en diskussion om det, at man udstyrer de forskellige lande med forskellige mandater.
     Jeg vil bare have bekræftet, at det er den danske regerings holdning, at man bør være mere åben over for at kunne deployere, tror jeg, det hedder i sproget, styrker
f.eks. nede sydpå, altså at man, hvis danskerne og englænderne er trængt dernede, så kan få tyskerne og nordmændene ned og støtte op uden for store besværligheder. Det er den ene ting. Den anden ting, jeg nævnte i mit indlæg, var spørgsmålet om de her luftstøtteoperationer, hvor der jo er en diskussion i militære cirkler om at søge at begrænse disse angreb - specielt måske hos amerikanerne, der står for dem - fordi det netop medfører civile tab. Er det noget, der indgår
i den danske regerings holdning i forhold til drøftelserne i NATO om, at man skal søge at ændre strategien på de områder, så man kun bruger dem i helt nødvendige tilfælde?

Der er vi enige med hr. Per Kaalund. Vores holdning er selvfølgelig også, at når man solidarisk vedtager en beslutning, er man også solidarisk og med til at gennemføre den, og det gælder også i Helmand. Derfor er jeg helt enig med hr. Per Kaalund i, at lande selvfølgelig helst skal komme hinanden til undsætning i en sådan situation. Vi har forskellige opgaver, vi ligger forskellige steder, men selvfølgelig skal vi også kunne hjælpe hinanden og rykke sammen. Det er den danske opfattelse.
     Så til luftoperationerne: Også her er vi enige med hr. Per Kaalund. De skal ikke bruges på en måde, som betyder, at man kommer til at lave fuldstændig urimelig skade og kommer til at ramme civile, sådan som det desværre er sket, hvilket også har betydet, at sympatien for indsatsen mod Taleban pludselig daler, uden nødvendigvis at støtten til Taleban stiger. Men så øges leden og håbløsheden, og det skal vi ikke ud i.

Tak til udenrigsministeren. Det ser ikke ud, som om der er flere, der ønsker ordet.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.