Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 56:
Forslag til lov om ændring af ligningsloven m.m. (Justering af reglerne for medarbejderaktier). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 9/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I Venstre ser vi medarbejderaktier som en fin aflønningsform mellem arbejdsgiver og arbejdstager, da medarbejderaktier vil give medarbejderen større incitament, større tilhørsforhold, større loyalitet over for virksomheden, ligesom en god indsats på arbejdspladsen også vil give en bedre aflønning i form af større aflønning via stigende aktiekurser. Vi er i Venstre glade for forslaget, som ligger her, da det indeholder en række forbedringer i brugen af medarbejderaktier som aflønningsform set i forhold til ordningen, som blev indført i 2003. Ligningsrådet har vurderet, at visse dele af 2003-ordningen ikke lever op til hensigten, hvilket forslaget her tager højde for.

     Der er bl.a. tale om en præcisering og justering af reglerne for, hvornår udnyttelseskursen for en købe- eller en tegningsret eller købskursen for en aktie i forskellige situationer skal anses for at ligge fast. Der er endvidere tale om en lempelse af datterselskabsdefinitionen, således at der anvendes den samme definition som i selskabsskattelovens betingelser for, at et moderselskab skattefrit kan modtage udbytte fra et datterselskab.
     Alt i alt giver forslaget her lempeligere og mere forenklede regelsæt på området for medarbejderaktier, og i Venstre mener vi, at det er vigtigt at give gode rammer for medarbejderaktier som aflønningsform. Engagerede og loyale medarbejdere giver større vækst og afkast til virksomhederne, hvilket i sidste ende vil betyde en højere aflønning til den dygtige medarbejder og større velstand i samfundet.
     Vi er selvfølgelig positive over for forslaget.

Nu vil jeg ikke gå ind i en lang diskussion om, hvor meget mere ulighed det her forslag skaber. Det er selvfølgelig klart, at regeringen har en gang lavet et forslag om medarbejderaktier som øgede uligheden, og nu udvider man yderligere adgangen, så man får uddybet skellene mere. Det tror jeg ikke at jeg får hr. Jacob Jensen med på at diskutere.
     Men jeg tror trods alt, at vi kan nå hinanden, når det drejer sig om forenkling af skattelovgivningen. Det har hr. Jacob Jensen jo gentagne gange gjort sig til fortaler for. Vil hr. Jacob Jensen ikke medgive, at vi alt andet lige har et forslag, som gør skattelovgivningen endnu mere kompliceret, som laver endnu flere små smuthuller og særregler, så det bliver sværere for almindelige mennesker at finde rundt i den?

Jeg vil gerne tage en diskussion om, hvorvidt det her skaber mere eller mindre ulighed. Den kan vi sagtens tage.
     Med hensyn til spørgsmålet fra hr. Morten Homann så mener jeg, at Ligningsrådet har været inde at vurdere, om den ordning, som blev lavet i 2003, var hensigtsmæssig, og om den virkede efter hensigten. De har så påpeget nogle steder, hvor de mener, at det kunne gøres bedre. Det er så det, forslaget her tager højde for, så vi får en ordning, der faktisk virker efter hensigten, og som ikke vil være for kompliceret at gennemføre. Så ordningen kommer til at virke med det her lovforslag, og det er vi selvfølgelig meget glade for.

Nu spurgte jeg jo ikke, om det efter hr. Jacob Jensens mening betyder, at lovforslaget kommer til at virke. Jeg spurgte, om det her betyder mere eller mindre komplicerede skatteregler.
     Jeg synes, at det må være indlysende for enhver, at med de yderligere ændringer, som sker med det her, som i øvrigt slet ikke er koordineret med de forenklinger, der trods alt sker på aktieavancebeskatningen gennem et andet fremsat lovforslag, bliver tingene mere og mere komplicerede.
     Kan hr. Jacob Jensen ikke medgive, at selv om det godt kan være ønskeligt at gennemføre det, vil det alt andet lige gøre tingene mere uigennemskuelige og mere komplicerede at have med at gøre?

Udgangspunktet må vel være, at regelsættet skal virke. Vi kan ikke have et regelsæt, som ikke virker efter hensigten. Og med de forslag, som Ligningsrådet kommer med, som bliver gennemført, kommer loven jo til at virke. Det må være udgangspunktet. Det er i hvert fald det udgangspunkt, som vi tager i Venstre, nemlig at loven skal virke efter hensigten, og det kommer den til med de ændringer, som nu ligger her.

Hr. Frode Sørensen som ordfører.

Med skatteministerens forslag kan vi se frem til andre vilkår for beskatning af medarbejderaktier. Det kan sådan set være udmærket at holde fast i medarbejderaktieordningen, dels for at sikre virksomhederne risikovillig kapital, dels for at give medarbejderne adgang til at få del i virksomhedens økonomiske fremgang, for slet ikke at tale om, at medarbejderaktier naturligvis også kan medføre et større engagement i egen arbejdsplads.
     Men vi er altså ikke tilfredse, hvis virksomhederne lader større og større dele af medarbejdernes løn udbetale i form af aktier eller optioner. Vi er meget opmærksomme på, at med de skattebegunstigelser, som de her ordninger giver, unddrages statskassen for omkring 130 mio. kr. om året. Navnlig er vi modstandere af ordninger, som kun benyttes af et mindretal på det store flertals bekostning.
     Ministeren vil med forslaget korrigere nogle uforudsete virkninger af den sidste ordning for beskatning af medarbejderaktier fra 2003. Ifølge forslaget vil regulering af udnyttelseskursen og købe- og tegningsretten og købskursen for en medarbejderaktie fremover ikke have nogen betydning for, hvornår udnyttelseskursen foreligger. Det er jo teknisk temmelig indviklet at overskue det her, så det er nok noget, som vi skal kigge på i forbindelse med udvalgsarbejdet.
     Andre ændringer går ud på at udvide adgangen til at udstede medarbejderaktier ved at gøre det muligt for ansatte
i datterselskaber at købe medarbejderaktier i moderselskabet. Kravene til revisor bliver også skærpet, så en revisor nu skal attestere de indgåede aftaler om medarbejderaktier med klare oplysninger om bl.a. købs- og udnyttelseskurs. Det virker sådan set udmærket.

     Vi kan se, at der kun sker en begrænset egentlig udvidelse af mulighederne for at udbyde medarbejderaktier og medarbejderoptioner, og at resten af forslaget tager sigte på at udligne problematiske forhold i den oprindelige lov.
     Vi var ikke tilhængere af ordningen, da den blev vedtaget, og det er vi heller ikke i dag. Men vi er naturligvis tilhængere af, at hvis en lov udformes lidt ufornuftigt, må vi se på rettelserne. Det er for os vigtigt, at der skal være rimelige vilkår og gennemskuelige forhold, og da forslaget ikke synes at give noget direkte provenutab, vil vi overveje at tilslutte os forslaget. Men vi ser frem til, at vi får kigget på nogle af de her ting under udvalgsarbejdet.

Nu var Socialdemokraterne jo sammen med SF nogle af dem, som iværksatte en stor debat, da regeringen oprindelig udvidede medarbejderaktieordningen, og som var meget kritiske og havde
- synes jeg - nogle gode argumenter imod ordningen. Nu kan jeg så forstå, at man i forhold til en udvidelse af ordningen er noget mere afslappet. Lad mig så spørge hr. Frode Sørensen: Hvis det nu viser sig i løbet af udvalgsarbejdet, at det her forslag yderligere udbygger den ulighed, medarbejderaktierne giver, vil Socialdemokraterne så ligesom SF stemme imod ved tredjebehandlingen af forslaget?

Vi vil kun stemme for disse ændringer, hvis det er ændringer, som sker i konsekvens af nogle uhensigtsmæssigheder. Hvis det er en udvidelse af mulighederne for det, vil vi som konsekvens af vores holdning til det oprindelige forslag stemme imod.

Nu ved hr. Frode Sørensen jo lige så godt som jeg, at diskussionen om, hvad der er uhensigtsmæssigheder, og hvad der er sådan politiske ændringer, også er lidt bestemt af, hvad det er for nogle briller, man ser med.
     Jeg vil derfor godt gentage mit spørgsmål: Hvis det nu viser sig, at de ændringer, som ligger i det her lovforslag - uanset om man kalder dem uhensigtsmæssigheder eller udvidelser, eller hvad det måtte være - skaber endnu større ulighed, end medarbejderaktieordningen har skabt i forvejen, vil Socialdemokraterne så sammen med SF stemme imod ved tredjebehandlingen?

Jamen jeg synes, at det var det, jeg sagde i mit første svar. Nu er der jo for mit vedkommende kun et sæt briller at se på sagen med, og det er dem, jeg selv har på. Hvis det her viser sig at være tekniske ændringer, kan det meget vel være, at vi vil stemme for forslaget. Hvis det er en udvidelse, er jeg helt sikker på, at vi vil stemme imod.

Tak til hr. Frode Sørensen. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

For knap 3 år siden var vi i Dansk Folkeparti selv med til at vedtage den nye ordning om medarbejderaktier, der lægges op til bliver revideret med dette lovforslag. I Dansk Folkeparti var vi godt tilfredse med det resultat, der blev af arbejdet dengang, og det er vores indtryk, at ordningen fungerer udmærket, som den er.
     Nu er loven så oppe til revision, og der foreslås en række mindre ændringer. I Dansk Folkeparti forholder vi os positivt til lovforslaget, men ønsker i løbet af udvalgsbehandlingen at dykke dybere ned i forslaget for til fulde at kunne overskue konsekvenserne af de foreslåede ændringer.
     På den baggrund skal jeg sige, at vores tilgang til lovforslaget absolut er positiv, men at vi ikke på nuværende tidspunkt vil give et endeligt tilsagn om at støtte forslaget, men jeg går stærkt ud fra, at den klarhed, som udvalgsbehandlingen vil skabe, vil give anledning til et endeligt ja på et senere tidspunkt.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

I Det Konservative Folkeparti er der slet ingen tvivl om, at vi finder muligheden for at give medarbejderne medarbejderaktier meget positiv. Vi mener faktisk, at det er en rigtig god idé at have den mulighed, så virksomhederne på den måde kan inddrage deres medarbejdere, give dem et tilhørsforhold og et ejerforhold til virksomheden, så man er en del af den succes, som man selv er med til at skabe. Vi mener, det er en rigtig god forudsætning både for virksomheden, der på den måde binder medarbejderne til sig og sørger for gode, stabile medarbejdere, og for den enkelte medarbejder, der får mulighed for at se frugterne af eget arbejde ved at kunne se et højere afkast af aktierne, når man gør en god indsats i virksomheden.

     Derfor er vi naturligvis også glade for, at skatteministeren med det her forslag lægger op til at udvide muligheden for at benytte de regler, der i dag er for medarbejderaktier, for problemet har jo været, at i nogle af de ordninger, der findes, er det meget svært på forhånd at se, om udnyttelseskursen bliver sådan, at man kommer til at leve op til de regler og begrænsninger, der nu engang er i lovgivningen, bl.a. det med, at det maks. må være 10 pct. af lønnen, der tildeles som medarbejderaktier.
     Derfor er vi meget glade for, at vi med det her forslag nu giver mulighed for også at kunne benytte ordningen med den slags medarbejderaktier, hvor man ikke kender udnyttelseskursen på forhånd. Derudover er der en række små justeringer, der også vil gøre det lettere at benytte medarbejderordningen, og dem kan vi ligeledes støtte.
     Når det så er sagt, ved vi også, at der, nu vi er i gang med at tale om medarbejderaktieordninger, er nogle problemer med hensyn til købsretter i virksomheder, der fusionerer, eller hvor en virksomhed opkøber en anden, hvor det simpelt hen i dag er sådan, at det bliver betragtet, som om man får ret til en anden aktie i et andet selskab. Det betyder så, at man ikke længere er inde under den almindelige ordning, og det er jo sådan set ikke medarbejderens skyld, for medarbejderen fortsætter bare i den samme arbejdsplads.
     Jeg vil derfor meget gerne bede ministeren om at se velvilligt på, om det muligvis i forbindelse med det her arbejde også kunne lade sig gøre at løse det problem.
     Men det korte af det lange er, at vi i hvert fald støtter det her forslag.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Lovforslaget indeholder en række ændringer af skattereglerne for medarbejderaktier og ændringer af loven fra 2003. Der er tale om regler, der har til formål at forbedre vilkårene for aktieaflønning, herunder en præcisering af gældende regler.
     I mange innovative virksomheder er medarbejderaktier et godt og nødvendigt middel til fastholdelse af dygtige nøglemedarbejdere, ligesom det er et middel til omkostningsbegrænsning i perioder med megen videnopsamling og produktudvikling. Medarbejderne får med medarbejderaktier andel i en kommende værditilvækst i virksomheden, og mange medarbejdere har oplevet beskatning og administrativ praksis som en forhindring for at indgå i tilbudte ordninger. Lovforslaget har fået meget positive høringssvar, også fra administratorerne af loven, nemlig skatterevisorerne. Lovforslaget har kun begrænsede provenumæssige konsekvenser, og vi vil positivt indgå i udvalgsarbejdet, men selvfølgelig kritisk vurdere eventuelle muligheder for omgåelser af loven.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

SF var imod, da regeringen udvidede de skattebegunstigede medarbejderaktieordninger for 2-3 år siden, fordi de uddyber ulighederne i samfundet ganske betragteligt. Det er endnu et af de forslag, som regeringen har fremsat og fået gennemført, som udvider uligheden.
     Vi havde bl.a. en stor høring om det forslag med en lang række af de fremmeste eksperter i landet på det her område, som nærmest samstemmende sagde, at det her var et forslag, som ville uddybe ulighederne i samfundet. Så derfor var det selvfølgelig klart, at SF var imod det forslag.
     Nu er der så fremsat et forslag til udvidelse af denne her ordning, selvfølgelig ikke så stor en udvidelse som den første, men stadig væk en udvidelse, som giver de mest velstillede nogle yderligere muligheder for at nedsætte deres beskatning og dermed sende regningen videre til resten af befolkningen. Det skaber altså mere ulighed i samfundet, og det ønsker SF ikke at bidrage til. Derfor vil vi stemme imod det her forslag.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jacob Jensen.

Vil hr. Morten Homann ikke medgive, at medarbejderaktieordninger betyder, at medarbejderen, som gør en god indsats, hvad der dermed betyder, at aktiekursen stiger, også skal have del i den gevinst, der opstår som følge af den indsats?

Jo, det er selvklart rigtigt, at hvis man får en medarbejderaktie og via sin indsats er med til, at aktiekursen stiger, så får man også en gevinst. Det er jo sådan set det, der er hele ideen i medarbejderaktieordningen.
     Det, der jo er interessant at se på, er, hvem der får de her medarbejderaktier. Der er to mønstre, som er interessante. For det første er det jo interessant, at det som udgangspunkt fortrinsvis er de højest placerede medarbejdere i hierarkiet, som får de her medarbejderaktieordninger. Og for det andet er det jo meget interessant med den ordning, som hr. Jacob Jensens parti, Venstre, har været med til at gennemføre, at det er særlig interessant for folk, der betaler topskat, at kunne slippe for beskatning på den her måde, mens folk, som betaler de lavere skattesatser og virkelig må knokle for at få en mere beskeden løn hjem, ikke har de samme fordele ud af det.

     Så det er en fordel for dem, som har i forvejen, og en knap så stor fordel for dem, som ikke har så høj en løn. Så uligheden stiger med det her forslag.

cob Jensen (V): Uligheden stiger med det her forslag, siger hr. Morten Homann. Men er der ikke tale om, at den, som gør en indsats, får belønningen i kraft af medarbejderaktierne? Er det, som hr. Morten Homann her udtrykker, ikke det gode gamle socialistiske mantra om, at det, alle ikke kan få, skal ingen have? Er det ikke det, der faktisk er udtrykt i den ordførertale, som netop er holdt?

Hr. Jacob Jensen må komme ned til mig bagefter og prøve at opklare, hvornår det nogen sinde har været et socialistisk princip, at hvis ikke alle kan få noget, så er der ingen, der skal have det. Det har jeg ikke kunnet få opklaret, men det kan være, hr. Jacob Jensen ved mere om socialisme, end jeg gør. Det glæder jeg mig til at høre mere om.
     Hr. Jacob Jensen understreger jo meget tydeligt, hvad det her drejer sig om. Det drejer sig om, at folk, som typisk kan påvirke deres egne lønsammensætninger og kan påvirke aktiekursen på deres virksomhed, kan få nogle gevinster med skattebegunstigelse på den her måde, som der så er nogle andre, der skal betale. Og de, der skal betale, er jo selvfølgelig typisk kassedamen og pædagogmedhjælperen og skolelæreren, som ikke står til at få medarbejderaktier i deres supermarked, i deres børnehave eller deres folkeskole. Så de må betale de større regninger, som kommer ud af det, for at de velstillede kan få en skattelettelse på den her måde.

Vil hr. Morten Homann ikke anerkende, at det at fastholde nøglemedarbejdere i virksomheder også har en betydning for andre medarbejdere i samme virksomhed, det at viden ikke forsvinder?
     Samtidig kunne jeg også spørge hr. Morten Homann, om ikke også man mener, at det at give medarbejderaktier kan være med til at sprede ejerforholdet i danske virksomheder, således at også medarbejdere, der normalt ikke ville være ejere af den pågældende virksomhed, nu får et ejerforhold?

For at tage det sidste først, så jo, det er ud fra en strengt matematisk betragtning fuldstændig korrekt, at det spreder ejerforholdet, hvis man får flere til at eje aktier i selskabet. Jeg tror dog, at det er de færreste selskaber, hvor medarbejderaktierne tegner sig for en særlig stor del af den samlede aktiebeholdning, og derfor tror jeg, at det er en lidt langsom og ineffektiv strategi til at få bredt ejerforholdene ud.
     Til gengæld vil jeg godt anerkende, at det kan have værdi for en virksomhed - også værdi for de andre medarbejdere - at fastholde nogle af de højtlønnede medarbejdere, som man jo typisk gør med medarbejderaktieordninger.
     Der, hvor jeg synes problemet for alvor optræder, er i forbindelse med, hvorfor der oven i hatten, oven i, at man får den ekstra gevinst, det er at få medarbejderaktier, skal være en skattefordel forbundet med det, som ikke bare bliver betalt af de andre medarbejdere på virksomheden, men som også bliver betalt af alle andre skatteydere i det her land.
     Det er da med til at udvide uligheden. Det er da med til at gøre uligheden i det her land større, at man har en ordning, hvor den arbejdsløse, hvor pædagogmedhjælperen, hvor folkeskolelæreren ikke har nogen som helst chance for at få en medarbejderaktie, men hvor de alligevel skal være med til at betale regningen for, at topskatteyderen kan få en skattelettelse på det her punkt.

Jeg har da forstået hr. Morten Homanns redegørelse for uligheden i samfundet, men vil hr. Morten Homann ikke også anerkende, at det også er en bekæmpelse af ulighed i samfundet at skabe arbejdspladser, også at skabe arbejdspladser til de personer, som måske ikke har den største viden i dette land, men som dog alligevel skal have et arbejde? Det arbejde skabes bl.a. ved, at man fastholder nøglemedarbejdere med stor viden om de produkter, der skal produceres i de pågældende virksomheder, som også medarbejdere, der ikke modtager aktierne, er en del af.

Det kan da sagtens tænkes, at det er rigtigt. Og jeg vil ikke et øjeblik stille mig i vejen for, at virksomheder vælger at tildele deres medarbejdere aktier.
     Der, hvor jeg synes, der er et alvorligt problem, er, når der er en skattebegunstigelse involveret i det, og det er jo det, der er tilfældet her, for det betyder, at der er en regning, der bliver sendt videre til resten af skatteyderne i det her land, sådan at kassedamen og pædagogmedhjælperen og folkeskolelæreren skal arbejde ekstra for at finansiere, at direktøren eller andre af de højtplacerede nøglemedarbejdere
i en virksomhed kan få en skattelettelse. Det er jo det, det her drejer sig om. Det er at tage penge fra dem, som ikke får medarbejderaktier, dem, som ikke er i topskattekategorien, og så flytte pengene over til dem, som i forvejen tjener virkelig godt. Det synes jeg er en usympatisk måde at gøre tingene på, og det skaber i hvert fald mere ulighed i samfundet.

Jeg synes jo, at hr. Morten Homann ganske godt illustrerede, at hr. Jacob Jensen fuldstændig havde fanget kernen i socialismen, nemlig at fordi vi her i Folketinget ikke kan få medarbejderaktier, så må man ude i dansk erhvervsliv ikke bruge det her instrument, hverken til at styrke virksomhederne eller til at styrke medarbejderne og engagementet og dermed gøre virksomheden bedre. Det vil jo ikke kun være til gavn for alle ansatte, men også til gavn for de nye medarbejdere, der så får mulighed for at få et job, fordi de nu har fået en styrket virksomhed, som beholder nogle arbejdspladser her i Danmark. Og det betyder jo så, at samfundet som sådan ikke skal betale kontanthjælp til de nye medarbejdere, der kommer ind i den her virksomhed, fordi den bliver styrket.
     Så er problemet ikke her, at man som socialist ganske enkelt ikke kan unde andre at få de medarbejderaktier, som vi ikke selv får herinde, og at man derfor ikke kan være med til at styrke dansk erhvervsliv og dermed sikre fremtidens velfærdssamfund?

Jeg tror faktisk, der er basis for en ganske interessant studiekreds om socialisme. Nu har jeg hørt, at hr. Jacob Jensen er interesseret og nu også fru Charlotte Dyremose, og jeg synes, det kunne være interessant sådan at diskutere det nærmere.
     Jeg vil sige til fru Charlotte Dyremose, at jeg for det første gerne vil se noget klar dokumentation for, at medarbejderaktier har betydet, at der er blevet skabt flere arbejdspladser. Det synes jeg ikke har været tydeligt overhovedet. Og jeg vil godt slå fast: Jeg har ikke udtalt mig imod, at medarbejdere må få aktier, det har jeg sådan set ingen problemer med. Det, jeg har problemer med, er, at vi skal give skattefordele til de medarbejdere, som får aktierne, at vi på den måde udhuler skattegrundlaget, sådan at de, der ikke har medarbejderaktier, hvilket typisk er de lavtlønnede, hvilket er kassedamen, hvilket er folk, der er ansat til velfærdsopgaver i den offentlige sektor, skal være med til at betale en større regning for, at de højtlønnede i den virksomhed kan få den skattelettelse, som er forbundet med medarbejderaktierne.

Faktisk er noget af årsagen til, at vi overhovedet har et lovforslag til behandling i dag, jo, at der er en begrænsning for, hvor stor en del af sin løn man kan få på denne her måde. Så faktisk er det jo sådan, at der er taget hensyn til det, og selv i de situationer, hvor det måtte betyde særlig favorable vilkår, er der altså en grænse for det.
     Jeg har også hørt det sådan, at hr. Morten Homann anerkender, at det der med, at man lige får et ekstra skub, fordi man gør en indsats for sin virksomhed og bliver en del af teamet, godt kan styrke virksomheden. Så vil hr. Morten Homann ikke anerkende, at det godt kan være, man ideologisk er imod, at der er nogle, der kan få de her medarbejderaktier, når nu vi f.eks. ikke kan få dem herinde på Christiansborg, men at det ikke ændrer på, at det faktisk er med til at skabe en mere robust virksomhed og dermed også
i sidste ende arbejdspladser her i landet?

Jamen det er fru Charlotte Dyremoses synspunkt. Jeg har jo efterlyst dokumentation for det, og mig bekendt er der hverken i den grundige proces, vi havde, da vi vedtog regeringens skattebegunstigede medarbejderaktieprogram, eller
i øvrigt dokumentation for, at medarbejderaktieordninger skaber flere arbejdspladser. Så hvis fru Charlotte Dyremose ligger inde med den dokumentation, kunne det være spændende at se den. Jeg vil godt gentage for fjerde eller femte gang, at man som virksomhed for min skyld må uddele alle de medarbejderaktier, man vil. Der, hvor problemet opstår, er, når vi vil give skattebegunstigelse for at gøre det, og der dermed altså er andre mennesker i det her land, som skal betale noget ekstra i skat for at finansiere, at de højtlønnede kan få den skattelettelse. Det betyder altså, at kassedamen, som typisk ikke får medarbejderaktier, at pædagogmedhjælperen og folkeskolelæreren, som ikke kan få dem, og at den arbejdsløse og pensionisten, som altså heller ikke kan få dem, må arbejde det hårdere, og at de må betale det mere i skat, for at højtlønnede, typisk ledere i det private erhvervsliv, kan få medarbejderaktieordninger. Det synes jeg er det grundlæggende problem her. Det skaber mere ulighed, og det er grundlæggende usympatisk, at de dårligst stillede, de mest lavtlønnede skal betale, for at de højtlønnede kan få skattelettelser.

Tak til hr. Morten Homann. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Det er jo en meget interessant diskussion, der har været her mellem højresiden og SF. Det, jeg synes er mest interessant, og som jeg sådan set gerne vil gå ind i, er jo den fremhævelse, som er kommet fra højresiden, af, at det med at give aktier til medarbejderne er til fordel for virksomheden.
     Det synes jeg jo sådan set er en rigtig god tankegang. Den er jo meget i stil med det, jeg selv står for. Jeg synes, at det er dem, der arbejder i virksomheden, der også skal eje virksomheden, og jeg er helt sikker på, at det ville give bedre virksomheder end i dag, hvor man har en lille kreds af ejere, som dominerer, ejer og bestemmer i virksomhederne.

     Derfor vil jeg da sige, at hvis det er rigtigt, som det bliver sagt, og man mener, at det er godt for en virksomhed, at medarbejderne har aktier i virksomheden, så bør vi jo lave det til en obligatorisk ordning.
     Så skal vi vist have fat i de gode gamle forslag, som venstrefløjen og Socialdemokratiet har haft fremme gennem tiderne, om at lave overskudsdeling og økonomisk demokrati, hvor virksomhederne forpligtes til at dele deres overskud med deres ansatte og gerne for min skyld i form af, at de forpligtes til at afgive en del af ejendomsretten, ved at de enten kollektivt - det foretrækker vi - eller individuelt giver medarbejderne aktier som en andel af overskuddet. Men altså som en obligatorisk ordning.
     Jeg synes, det lyder rigtig interessant. Og jeg kan jo forstå, at vi vil have opbakning til sådan en obligatorisk overskudsdeling, hvor medarbejderne får aktier, at vi vil få støtte til det fra højresiden.
     Men det er jo ikke det, det drejer sig om her. Det, det drejer sig om med den her lovgivning, vi behandler i dag, er muligheden for at kunne veksle løn til aktieavance og dermed til lavere skat, som er særlig til fordel for de højest placerede i virksomheden og dem, der betaler topskat.
     Derfor er det her en ulighedsskabende ordning, hvor regeringen jo bare kører den linje videre, den står for. I det her tilfælde er det altså en skattelettelse, der kun kommer en del af de privatansatte til gode, som ikke kommer offentligt ansatte til gode, men den generelle linje er i øvrigt, at der heller ikke er noget til de arbejdsløse, at der heller ikke er noget til pensionister, og at der heller ikke noget er til de uddannelsessøgende.
     Det er jo den linje, som Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har kørt siden 2001, hvor de kom til magten, nemlig at alle skattelettelser i særdeleshed skal forbeholdes dem, der har mest, hvorimod de, der har allermindst, ikke skal have noget. Det her er klart en lovgivning, der har med det at gøre, og som vil udvide den ulighed i samfundet, og den kan Enhedslisten naturligvis ikke være med til.

Jeg vil gerne starte med at takke det brede flertal af Folketingets partier, som har en positiv indstilling til lovforslaget her.
     Det er klart, at der under udvalgsarbejdet vil blive stillet spørgsmål af opklarende art omkring det tekniske, og jeg medgiver gerne, at det kan være nødvendigt, fordi det er et teknisk kompliceret lovforslag.
     Jeg vil gerne starte med at rose Socialdemokratiet for den pragmatiske tilgang, de har til spørgsmålet her, fordi det er ret væsentligt at få slået fast, at det, vi laver i dag, ikke er en stor udvidelse af et regelsæt. Det er så at sige et reparationsarbejde på det regelsæt, vi gennemførte, fordi vi, i den tid der er gået siden, bl.a. på baggrund af afgørelser fra Ligningsrådet har set, at der er behov for nogle afklaringer. Der er nogle problemer, der skal løses. Og derfor har vi valgt, godt nok et år før vi egentlig havde regnet med, at lave en revision af lovgivningen for på den måde at få rettet reglerne til.
     Hvis vi kigger rundt i verden omkring os, ser vi, at noget af det, som er utrolig vigtigt for at få skabt arbejdspladser, er viden. Og noget af det, som utrolig nemt kan flyttes, er viden i form af medarbejderes indsigt i virksomhed, produkter, udvikling og salg osv.
     Medarbejderaktier er en mulighed for at kunne knytte virksomhed og medarbejdere tættere på hinanden, for at holde personer, der kan være med til at give virksomheden det afgørende løft, fast i en længere periode.
     I Danmark var vi alle sammen glade, da det lykkedes at få en virksomhed som Giga frem. Giga er den virksomhed, der blev solgt for lige knapt 10 mia. kr. Det, som direktøren i Giga sagde var hans største problem, var sådan set at holde på medarbejderne, for hans produkt, det, der gav de 10 mia. kr. i værdi, var ikke et stort varelager, var ikke et dyrt produktionsapparat, men den viden og indsigt, hans medarbejdere havde. Og en af de ting, som de netop fra Gigas side sagde, var: Kunne I ikke i regeringen prøve at kigge på, om mulighederne for at kunne holde på medarbejderne kunne gøres bedre.

     Det lykkedes på trods af de manglende muligheder dengang. Men vi valgte så i 2003 fra regeringens side at indføre reglerne om medarbejderaktier. Nu præciserer vi dem og gør dem bedre. Vi er af den klare overbevisning, at vi stadig væk vil være inden for den økonomiske ramme, som var forudsat i det første lovforslag.
     Jeg vil godt give tilsagn til fru Charlotte Dyremose om, at vi også vil prøve at kigge på den problemstilling, som den konservative ordfører rejste. Hvorledes vi kan lave en præcisering af det, er svært at give noget håndfast tilsagn om. Men lad os prøve at drøfte det i det udvalgsarbejde, der kommer nu.
     Og så vil jeg gerne give den indrømmelse til hr. Morten Homann, at det her ikke er enkle paragraffer. I forhold til det arbejde, vi gør med at forenkle lovgivningen, så er det ikke enkle paragraffer, vi arbejder med. Men det er altså værd at holde fast i, at vi i dag har et regelsæt, og at det er det regelsæt, der i bund og grund er kompliceret.
     Det, vi gør nu, er, at vi afklarer og præciserer det regelsæt, der er, og dermed mener jeg, at vi er med til at skabe en større forståelse og også med til at skabe nogle mere forståelige og præcise regler. Selv om det i udgangspunktet er komplicerede regler, så er lovforslaget her med til at gøre det enklere.
     Jeg kan ikke se hr. Frank Aaen i salen, men - der var han - det lød for mig nærmest som en lidt sentimental tilbagevenden til de første spæde interesser, jeg havde for politik, at høre omtalen af ØD og tvunget økonomisk demokrati. Der er for mig at se ingen tvivl om, at det at kunne knytte medarbejdere og virksomheder tættere til hinanden og kunne få lavet et større fællesskab om det arbejde, der er i en virksomhed, vil være til gavn. Men det skal ske ad frivillighedens vej. Det skal ske, fordi man som virksomhedsejer har en interesse i og en lyst til at ville knytte medarbejderne til sig.
     Og derfor er det her et rigtig godt forslag til ad frivillighedens vej at kunne opnå det mål, at flere er med til at være virksomhedsejere, er med til at have del i produktionsapparatet og også ejer en del af produktionsapparatet. Og det her er faktisk den rigtige vej at gå, ikke den tvungne vej.
     Det sidste, jeg bare vil sige, er, at når det blev nævnt, at regeringens skattepolitik ikke skulle være til gavn for andre end folk, der er på arbejdsmarkedet, har det, at vi indførte et skattestop på afgifter fra den første dag, vi trådte til, i særlig høj grad været til gavn for dem med de laveste indkomster, fordi de stadig stigende afgifter, der var under den tidligere regering, i særlig høj grad ramte folk, der var uden for arbejdsmarkedet, pensionister, førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere m.v. Disse grupper er blevet hjulpet markant af, at der er kommet et skattestop på afgifter, som har været med til at give dem et større råderum også økonomisk.

Ministeren kan snakke udenom alt det, ministeren ønsker. Sagen er, at hver eneste gang man laver ændringer af personskatterne, så har man møjsommeligt undladt at give skattelettelser til alle dem, der har mindst. Arbejdsløse, pensionister, uddannelsessøgende er holdt ude, hver gang man har ændret personskatten. Sådan er det.
     Men ellers vil jeg sige, at det der med at få medarbejderindflydelse er noget positivt. Det med at få delt overskuddet med medarbejderne er noget positivt, siger ministeren, men det skal være frivilligt. Frivilligt for hvem? Er det frivilligt for medarbejderne? Eller er det frivilligt for direktøren? Det er jo meget interessant. Det er jo lige præcis forskellen på Venstre og Konservative og Enhedslisten og venstrefløjen, at når førstnævnte snakker om frivillighed, så er det altid frivillighed for dem, der har, og i særdeleshed frivillighed for dem, der har magt, men ikke frivillighed for dem, der ikke har magt, og dem, der ikke har.

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at det er forskellen på hr. Frank Aaen og jeg selv, at jeg respekterer ejendomsretten, jeg respekterer folks ret til at bestemme over deres egen ejendom og også, hvorvidt de ønsker at dele ud af den i form af medarbejderaktier, hvor hr. Frank Aaen ikke har respekten for ejendomsretten, hvor hr. Frank Aaen mener, at det er hr. Frank Aaen og politikerne, der skal beslutte, hvordan værdier
i samfundet skal fordeles, og ikke at de, der har ejerskabet til det, skal have retten til at fordele dem. Jeg og regeringen respekterer den private ejendomsret, og det er ikke nogen nyhed, at hr. Frank Aaen ikke har den respekt.

Så tror jeg ikke, ministeren ved, hvad jeg har respekt for, og hvad jeg ikke har respekt for. Jeg ved bare, at det her samfund hovedsagelig styres af dem, der har penge, og jo flere penge, jo mere magt har man. Jeg synes også bare, man lige skal erkende, at det her samfund er opbygget sådan, at de, der har stor økonomisk magt, har stor magt i det her samfund.
     Det er også i orden, at man synes det. Så synes jeg bare lige, vi skal have med, at når vi snakker om frivillighed, så er frivilligheden altså overladt til nogle få, mens der ikke er frivillighed og frit valg for de mange. Det er sådan set bare det. Frivillighed for de få, men ikke for de mange, er regeringens politik.

Nu er det hr. Frank Aaen, der snakker udenom. Det, hr. Frank Aaen sagde i det første indlæg, var, at hr. Frank Aaen ikke ville respektere den private ejendomsret. Hr. Frank Aaen ville beslutte, at man skulle dele ud af ejendomsretten, hr. Frank Aaen ville beslutte, at folk, der ejede en virksomhed, skulle dele ud af den til andre. Og det foreholdt jeg hr. Frank Aaen og sagde, at hr. Frank Aaen med det indlæg viste, at der ikke er respekt for den private ejendomsret.
     Det er sådan set ud over en masse sniksnak, der kommer indimellem, præcis det, hr. Frank Aaen gentog i den sidste sætning: Hr. Frank Aaen vil fordele folks ejendom til andre.
I regeringen har vi respekt for ejendomsretten, og det er nok en af de største forskelle på hr. Frank Aaen og undertegnede.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.