Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 44:
Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Danmark og Dannebrog sidestilles med andre nationer og deres flag). Af Peter Skaarup (DF) m.fl. (Fremsat 27/10 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling <>

Formålet med dette lovforslag er at ændre straffelovens § 110 e, således at bestemmelsen også kommer til at omfatte forhånelse af Danmark eller Dannebrog eller andre danske nationalitetsmærker. Efter bestemmelsen i straffelovens § 110
e straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år den, der offentligt forhåner en fremmed nation, en fremmed stat, dens flag eller andet anerkendt nationalitetsmærke eller De Forenede Nationers eller Det Europæiske Råds flag.
     I bemærkningerne til lovforslaget er der bl.a. henvist til en demonstration, som foregik den 6. juli 2005 foran den amerikanske ambassade, og hvor der bl.a. blev afbrændt amerikanske og danske flag. Forslagsstillerne skriver i lovforslagets bemærkninger, at forhånelse af Danmark og det danske flag efter deres opfattelse er en lige så alvorlig handling som forhånelse af andre nationer eller deres nationalitetssymboler. Forslagsstillerne anser det derfor for en mangel ved bestemmelsen, at straffelovens § 110 e ikke er udformet således, at Danmark og Dannebrog sidestilles med andre nationer og deres flag m.v. Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at straffelovens § 110 e efter forarbejderne til bestemmelsen har til formål at beskytte Danmarks forhold til fremmede magter og den danske stats interesser i forhold til udlandet. En eventuel kriminalisering af det at forhåne Danmark eller danske nationalitetsmærker vil i givet fald have et helt andet formål end dette - i gåseøjne - udenrigspolitiske formål. Der er altså tale om to helt forskellige problemstillinger, som i givet fald ikke bør reguleres i samme straffebestemmelse. Det kan derfor ikke i denne forstand anses som en mangel ved straffelovens § 110 e, at bestemmelsen ikke omfatter forhånelse af Danmark og det danske flag. Ud over denne mere tekniske indvending mod lovforslaget vil jeg imidlertid gerne sige, at muligheden for frit at kritisere Danmark og det danske samfund er centralt for ytringsfriheden her i landet. Vi lægger i Danmark vægt på en udstrakt ytringsfrihed. Skønt jeg naturligvis har stor sympati for den oprigtige fædrelandsfølelse, som motiverer forslagsstillerne, vil jeg understrege, at det i et demokratisk samfund nu engang må være helt afgørende, at man har mulighed for frit at stille spørgsmål og at ytre sig kritisk om landet. Derfor bør den danske lovgivningsmagt efter min opfattelse ikke kriminalisere meningstilkendegivelser, hvor Danmark kritiseres, uanset hvordan kritikken af Danmark udtrykkes. Det gælder også, hvis kritikken udtrykkes ved afbrænding eller anden forhånelse af det danske flag. En sådan kriminalisering rettet mod meningstilkendegivelser vil i øvrigt også kunne rejse visse spørgsmål i forhold til bestemmelsen om ytringsfrihed i den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 10. Jeg kan tilføje, at det, jeg her har sagt, naturligvis ikke betyder, at afbrænding af det danske flag aldrig kan eller bør være strafbart. En sådan handling vil således under visse omstændigheder kunne være strafbar, bl.a. efter bestemmelsen i § 3 i politibekendtgørelsen. Efter denne bestemmelse må slagsmål, skrigen, råben eller anden støjende, voldelig, fornærmelig eller lignende optræden ikke finde sted, hvis denne adfærd konkret er egnet til at forstyrre den offentlige orden. Endvidere er det efter bekendtgørelsens §
12 bl.a. forbudt at tænde bål, hvis dette kan medføre fare eller ulempe for forbipasserende. Den endelige afgørelse af, om afbrænding af det danske flag i et konkret tilfælde udgør en overtrædelse af politibekendtgørelsen, hører under domstolene. En yderligere generel kriminalisering af afbrænding af det danske flag vil i praksis navnlig tage sigte på tilfælde, hvor afbrænding sker som led i en politisk meningstilkendegivelse. Af de grunde, som jeg har nævnt, kan regeringen ikke støtte en sådan yderligere kriminalisering, og på den anførte baggrund kan regeringen ikke støtte lovforslaget.

Jeg takker for redegørelsen. Det er ministerens brug af ordet ytringsfrihed, der kalder mig frem, for det er jo klart, at hvis det var ytringsfrihed, der var tale om, så var der ikke for to øre uenighed. Jeg synes, det er lidt kunstigt at kalde afbrænding af et flag for en ytring; det er efter min mening hærværk. Jeg afviser ikke, at der er nogle, der ville kunne opfatte den form for hærværk som en ytring, men det afgørende
i det hele er jo altså, at den form for hærværk er forbudt, når der er tale om andre landes flag. Kan justitsministeren acceptere, at Dannebrog er det eneste flag, der i sit eget land skal være uden det krav om respekt, som straffelovens § 110 e jo udtrykker? Er det ikke sagen, at det er et spørgsmål om lighed, ikke om ytringsfrihed, et spørgsmål om lighed i respekten for et nationalt symbol, der her er tale om?

Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg har en anden opfattelse af sagen.
     Som jeg har tilkendegivet i min besvarelse af lovforslaget, så er baggrunden for § 110 e en beskyttelse af Danmarks udenrigspolitiske interesser, hensynet til andre nationer, og derfor er andre nationers flag beskyttet af denne paragraf.
     Men derudover mener jeg, at de mange forskellige meningstilkendegivelser, der kommer om Danmark, det samfund, vi bor i, og også om det danske flag, er en diskussion, der hører hjemme i relation til ytringsfriheden. Jeg forstår sådan set godt hr. Søren Krarups synspunkt, jeg tror såmænd også, der er mange borgere, der vil finde, at det vil være et validt synspunkt.
     Jeg tror til gengæld, at der er endnu flere borgere, som vil mene, at det at afbrænde et flag er en del af en politisk meningstilkendegivelse. Det er, fordi man har en holdning til Danmark, til den danske regering, til det danske samfund, og der synes jeg, det er rigtigt i et samfund som det danske, at man frit kan give sine meninger til kende. Man må så blot være forberedt på, at hvis man gør det på en så voldsom måde, vil man blive mødt med en voldsom protest og kritik i den offentlige debat, og det må man så tage med. Hvis man ønsker at bruge ytringsfriheden, må man altså også acceptere, at det kommer til at gå den anden vej.

Jeg har stadig svært ved at se det under synspunktet ytringsfrihed. Jeg synes stadig væk, at der er tale om hærværk, og jeg synes, det er utroligt, at netop i det land,
i hvilket Dannebrog er det nationale symbol, skal Dannebrog ikke nyde samme beskyttelse som fremmede landes flag. Jeg forstår udmærket ræsonnementet, at det er for at undgå udenrigspolitiske konflikter, at man har § 110 e. Men det kan jo også godt ske, at man i sin interesse for at tilgodese et udenrigspolitisk hensyn mere eller mindre uforvarende kommer til at inddrage ting, som viser sig at være højst uheldige, og det mener jeg er tilfældet her. Derfor vil jeg altså henstille til ministeren - jeg kan jo så opfordre hende til at lytte en gang til - at man ser i øjnene, at dette udenrigspolitiske hensyn altså har ført til en urimelig behandling af vores eget flag, og jeg synes altså, at man i Danmark skal sidestille Dannebrog med fremmede landes flag. Jeg mener, det er urimeligt at opgive det under henvisning til ytringsfriheden, for det er efter min mening ikke en ytring. Det er heller ikke en ytring at slå en fremmed ned eller i det hele taget at optræde voldeligt, og det her er en form for vold.

Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at jeg bare tror, at der er en uenighed i vurderingen af, hvorledes den her sag skal ses.
     Jeg ser tilkendegivelser om Danmark og Dannebrog som en meget væsentlig del af den ytringsfrihed, der er her i landet. Som sagt sætter vi ikke spørgsmålstegn ved den oprigtige fædrelandskærlighed, der ligger bag forslagsstillernes lovforslag, men vi ser det her som noget meget, meget centralt, ikke mindst i disse år, hvor meninger brydes, og hvor man kan sige, at den offentlige debat, i hvert fald i perioder, foregår på et temmelig aktivt niveau. Der har regeringen altså syntes, at det var meget rigtigt principielt i dag at sige, at vi ser det her som et led i ytringsfriheden. Vi tror godt, at Danmark og Danmarks borgere kan stå imod, hvis der f.eks. var nogen, der som en del af deres politiske meningstilkendegivelse ville mene, at måden, man skulle gøre det på, var at afbrænde det danske flag.

Ja, vi er jo ikke enige. Vi i Dansk Folkeparti synes, det ville være helt naturligt, at når man nu har gjort det strafbart at afbrænde det amerikanske og andre landes flag i Danmark, f.eks. i forbindelse med en meget hårdhændet demonstration, så er det rimeligt nok, at det er strafbart at afbrænde Dannebrog. Men det kan jeg forstå at regeringen og justitsministeren ikke vil være med til; der er vi politisk uenige.
     Men justitsministeren brugte i sin besvarelse vedrørende forslaget det argument, at der ville være problemer med hensyn til den europæiske menneskerettighedskonvention med hensyn til det her forslag. Det ville simpelt hen være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention at indføre det samme, der er gældende for udenlandske flag, for det danske, nemlig at det er strafbart at afbrænde det,
f.eks. i forbindelse med en demonstration. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge justitsministeren: Hvor i alverden finder man belæg for, at det i menneskerettighedskonventionen skulle være et problem at gøre det strafbart at afbrænde Dannebrog?

Ytringsfriheden er også en del af den europæiske menneskerettighedskonvention, og det lovforslag, vi i dag førstebehandler, handler om at sidestille Danmark og Dannebrog med andre nationer og deres flag.
     Jeg tror, at mange vil opfatte muligheden for at forhåne både Danmark og Dannebrog som en meget væsentlig del af deres ytringsfrihed, og vurderingen har altså været, at man også kan sætte spørgsmålstegn ved, om et sådant forslag overhovedet vil kunne gennemføres inden for rammerne af den europæiske menneskerettighedskonvention ud fra den måde ytringsfriheden dér fortolkes på.
     Men jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at jeg ikke i dag er forberedt på at give et længere juridisk responsum om dette spørgsmål her fra talerstolen, men at man naturligvis under behandlingen af lovforslaget i Retsudvalget meget gerne må spørge til, hvor vide rammer der er for ytringsfriheden også set med menneskerettighedskonventionens øjne.

Jeg synes, at justitsministeren modererede sit synspunkt her lidt i besvarelsen. For det er rigtigt nok, at der kan være nogle borgere, og justitsministeren mener, det er mange borgere, i Danmark, der vil være kritiske over for at gøre det strafbart at afbrænde Dannebrog ligesom andre flag. Det tror jeg nu ikke specielt der er. Jeg tror, der vil være mange, der synes, det er helt rimeligt, at man gør det strafbart, men det er så, hvad det er.
     Hvad angår menneskerettighedskonventionen, kan jeg jo sige, at det er vigtigt ikke at dømme den på forhånd. Ritzaus Bureau har den 30. december 2005 talt med to eksperter på det her område, professor, dr. jur. Henning Koch på Københavns Universitet og professor i retsvidenskab ved Aalborg Universitet, Claus Haagen Jensen, og de siger begge to, at de ikke kan se nogen problemer i forhold til menneskerettighedskonventionen, hvis man gør det strafbart at afbrænde andre landes flag, men heller ikke det nationale flag, altså Dannebrog.
     Så jeg vil i forbindelse med udvalgsarbejdet være meget interesseret i at se en juridisk argumentation for, at det virkelig skulle være et problem i forhold til menneskerettighedskonventionen at kriminalisere det. Jeg tror faktisk, det er helt i orden. Det bør i hvert fald ligge inden for de grænser, vi selv har i Danmark at råde over, ellers er der i hvert fald for alvor et problem, hvis ikke vi selv kan bestemme det.

Jeg vil i lighed med det, jeg tidligere svarede hr. Søren Krarup, sige til hr. Peter Skaarup, at jeg måske tror, at når man umiddelbart skal ind og vurdere et sådant forslag, f.eks. set i forhold til menneskerettighedskonventionen, så vil meget nok afhænge af, hvad ens udgangspunkt er. Jeg tror, at hvis man anlægger den betragtning, at der ene og alene er tale om hærværk, så er det en argumentation, der er lidt nemmere at drive langt, også i forhold til menneskerettighedskonventionen.
     Men hvis man ser det lovforslag, vi her i dag behandler, som en kriminalisering af meningstilkendegivelser - og jeg mener altså ikke, at man, når man sådan kommer dybt ned i teksten, kan se det som andet end en kriminalisering af meningstilkendegivelser - mener jeg altså, at det rejser alvorlige spørgsmål i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Men jeg er naturligvis indstillet på at besvare spørgsmålet om rækkevidden af dette under udvalgsbehandlingen.

Jeg synes, det er blevet lidt forvirrende, efter at justitsministeren er begyndt at blande fremmede magter ind i det her og sige, at det her er udenrigspolitiske ting, og at der derfor er fremmede magter inde i det, når man nu ser, at straffelovens § 110 e også involverer og inkluderer EU-flaget. Der vil jeg spørge justitsministeren: Er EU en fremmed magt?

Nej. Som jeg sagde i min første besvarelse - jeg er ikke sikker på, at hr. Søren Espersen var nået til Folketingssalen på det tidspunkt - så vedrører bestemmelsen fremmed nation, fremmed stat, dens flag eller andet anerkendt nationalitetsmærke eller, for der er et »eller« her, De Forenede Nationer eller Det Europæiske Råds flag. Det er sådan den udtømmende mængde af flag, som nyder en strafferetlig beskyttelse.

Alligevel er det jo sådan, at EU-flaget også i høj grad er en indenrigspolitisk ting. Vi er en del, og det formoder jeg også at justitsministeren er enig med mig i, af EU. Hvis nu man kunne forestille sig, at nogen ville brænde EU-flaget af, hvad guderne forbyde at nogen kunne finde på, så vil jeg alligevel sige, at det er en indenrigspolitisk handling, der foretages. Det er jo ikke en chikane mod fremmede magter, al den stund vi selv er en del af den magt, der hedder EU. Det er derfor, jeg er lidt forvirret, og jeg synes ikke, det er en rimelig, ordentlig forklaring, justitsministeren giver på det. Altså, EU er da ikke en fremmed magt, vel?

Nej. Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at de forarbejder, der er til bestemmelsen i § 110 e, har til formål at beskytte Danmarks forhold til fremmede magter og den danske stats interesser i forholdet til udlandet. Og det er nok særlig i forbindelse med den anden del af det, for nu at tilfredsstille hr. Søren Espersens graven i, hvad en fremmed magt måtte være, nemlig den danske stats interesser i forhold til udlandet, at disse flag er kommet med ind under bestemmelsen.
     Jeg vil sige, at jeg ikke vil kunne redegøre udførligt i dag fra talerstolen om alle forarbejder til teksten, men det er i hvert fald det, der er baggrunden for, at man i sin tid skabte kriminaliseringen, hvad angår diverse flag.

Tak til justitsministeren. Så er det fru Birthe Rønn Hornbech som ordfører.

Vi finder i Venstre naturligvis som forslagsstillerne, at hvis man som en ytring afbrænder Dannebrog for at forhåne det, som det danske står for, så er det en afskyelig handling, som vi selvfølgelig til enhver tid vil modsige.
     Hr. Søren Krarup har jo ret i, at afbrænding af Dannebrog udmærket kan være hærværk, og så vil det blive straffet som hærværk. Hvis man brænder en bunke, et eller andet, man finder og tror var klude, men hvor det altså var Dannebrog, så vil det kunne straffes som hærværk. Brænder man en hel fabrik af uden at vide, at der er flag, så vil det være brandstiftelse, men det har vi jo bestemmelser for i forvejen.
     Vi har det som justitsministeren. Vi betragter det her som en politisk ytring, og det kan vi så ikke blive enige om. Men vi har den opfattelse i Venstre, at det at afbrænde Dannebrog for at forhåne Danmark, det danske eller Dannebrog er en politisk ytring, som vi bestemt ikke bryder os om.
     Men alt det, vi ikke bryder os om, skal nu ikke være omfattet af strafbestemmelse, og vi har vedvarende, uanset hvem det drejer sig om, den opfattelse, at vi er bedre tjent med, at sådanne kræfter, der måtte finde på at afbrænde Dannebrog som et symbol på det danske, kommer frem i lyset. Vi kan tage diskussionen med dem, men navnlig kan vi se, hvem det er. Derfor må vi afvise forslaget.
     Justitsministerens redegørelse for, hvorfor der er forskel på det danske og det udenlandske, var der en diskussion om - jeg forstod, at man fra Dansk Folkepartis side ikke var enig. Jeg betragter nu mere justitsministerens redegørelse som en historisk beskrivelse af, hvorfor det er, som det er, og den kan vi helt tilslutte os.

     Jeg vil så godt sige, at jeg principielt heller ikke bryder mig om, at fordi der er ét tilfælde, hvor Dannebrog er blevet brændt af, så skal man straks have et forbud. Der er forbud nok i Danmark, og en enkelt sag bør ikke føre til en straffelovsbestemmelse. Men det er naturligvis kun en sekundær begrundelse.
     Så skal jeg endelig gøre opmærksom på, hvad jeg i hvert fald troede hr. Søren Krarup var bekendt med, at der faktisk findes organisationer, der har flagregler, og hvor man for at vise Dannebrog den sidste ære, når det er blevet godt laset, brænder det. Det er selvfølgelig ikke en afbrænding, en forhånelse, men så brænder man det rent faktisk. Det ved jeg ikke om hr. Helge Adam Møller også kan bekræfte. Men det har jeg i alt fald hørt at man bl.a. gør i sejlklubber. Der brænder man flaget, det har man simpelt hen ordre til. Jeg ved ikke, om reglerne er interne eller eksterne; men det gør man rent faktisk for at vise flaget den ære, at det ikke skal ende i skraldespanden.
     Det korte af det lange er, at Venstre altså er imod, først og fremmest ud fra et synspunkt om, at dette er en ytring, som bør modsiges og ikke straffes.

Jeg kendte ikke reglen om, at man brænder Dannebrog, når det er tilstrækkelig gammelt. Jeg kender fra min historiebog beretninger om flag, bl.a. i Sønderjylland, der måtte hejses ned i 1864 og omhyggeligt blev gemt i den fornemste stues kommode, indtil man i 1920 kunne hejse det op. Det siger noget om, hvad Dannebrog faktisk betyder for danskere. Det vil jeg ikke komme ind på her.
     Det, som er det afgørende, synes vi, er den underlige sondring, man gør mellem Dannebrog og fremmede landes flag. Fru Birthe Rønn Hornbech siger, det er en politisk ytring, og det er altså det, jeg ikke kan forsone mig med. For en politisk ytring, der består i en handling, som jo altså har karakter af hærværk, hvad man så end siger, er en underlig ytring. I hvert tilfælde er det underligt, at det i det ene tilfælde, når det gælder fremmede stater, er noget, der er forbudt, og når det gælder os selv, er det altså tilladt.
     Der synes jeg, fru Birthe Rønn Hornbech burde have så meget logisk sans, at hun spørger sig selv: Hvorfor skal en tilfældig interesse i at undgå at støde udenrigspolitiske magter eller andre magter betyde, at man altså diskriminerer imellem Dannebrog og andre flag?

Jamen vi mener ikke, at det udenrigspolitiske er en tilfældig interesse, og så tror vi i øvrigt mere på det danske, end hr. Søren Krarup åbenbart gør. Vi mener godt, at Dannebrog kan tåle at blive afbrændt, og så tager vi diskussionen om, hvad det vil sige at være dansk, og hvad vi mener om, at andre med måske en anden baggrund end den danske foretager afbrændig af Dannebrog.
     Så skal jeg sige, at hr. Søren Krarup er uenig i, at ytringer kan være andet end ytringer. Der må jeg så bare sige, at hele den juridiske teori siger noget andet. Den teori er jeg enig i, og derfor er det heller ikke rigtigt, når hr. Søren Krarup siger, at hvis man slår en udlænding ned, så er det ikke en ytring. Jo, hvis det er udtryk for racisme, så vil den konkrete straf også blive indrettet efter det. Den, der slår en mand ned uden altså at have nogen særlig begrundelse for det, eller fordi han er blevet sur på konen, kan godt få en anden straf end den, der af racistiske grunde slår en mand ned. Så der har hr. Søren Krarup heller ikke ret. Vold kan udmærket være udtryk for en ytring.

Jeg synes, det er lidt underligt at indføre begrebet racisme her, for skulle det overhovedet indføres, måtte det da gælde den forhånelse, der ligger i, at man brænder det danske flag, at det danske folk altså skulle være et så foragteligt folk, at det har man lov til at træde på. Det burde da være strafbart, synes jeg, hvis man endelig skal tale om racisme.
     Men det, som jeg altså ikke kan acceptere, og det synes jeg ikke at fru Birthe Rønn Hornbech kommer uden om, er, at der er en helt urimelig forskelsbehandling. Det er den forskelsbehandling, vi angriber.
     Om Dannebrog jeg ved, det faldt fra himlen ned, og jeg synes altså, at den forskelsbehandling af vores eget lands flag er og bliver en urimelighed, og jeg synes, at et parti med rødder i folkelig tradition for ikke at sige historie, som fru Birthe Rønn Hornbechs parti har, i en helt anden grad burde gøre det klart, at her skal der herske lighed. Hvis det er en voldshandling at brænde det amerikanske flag af, så er det også en voldshandling at brænde Dannebrog af og ikke bare en politisk ytring.

Hvis det alene er lighedsbetragtninger for hr. Søren Krarup, så forstår jeg ikke, at han ikke som den første gerning her i Folketinget fremsatte lovforslag om det. Det har der jo været flere år til at gøre. Det er jo, fordi der nu er et enkelt flag, der er brændt af, at man så absolut skal ud og markere sig med det her lovforslag.
     Jeg fastholder, hvad jeg har sagt, og vi er meget uenige.

Nu nævner fru Birthe Rønn Hornbech, at fordi tingene sker én gang, så er der ingen grund til at begynde at lovgive om dem. Så vil jeg da meget gerne vide, hvor mange gange fru Birthe Rønn Hornbech mener at Dannebrog skal afbrændes, før vi kan fremsætte det her lovforslag igen - og så forvente opbakning også fra Venstre.

Jeg fremhæver det underlige i, at man kommer løbende med et forslag, lige så snart der har været én afbrænding. Hvis man mener det så principielt, hvorfor er man så ikke kommet med det lovforslag for flere år siden?

Nu er det jo således, at man som regel fremsætter lovforslag,
i det øjeblik man bliver opmærksom på, at der eksisterer et problem, og det er det, der er tilfældet i den her sag. Vi har påpeget, at der er en mangel i lovgivningen, og det er der tilsyneladende ikke særlig stor forståelse for, selv ikke hos nogle af de gamle, hæderkronede danske partier. Jeg havde et lille spørgsmål om afbrænding. For det er jo fuldstændig korrekt, at man ifølge flagreglerne kan skille sig af med et flag ved afbrænding. Men der må da også i fru Birthe Rønn Hornbechs univers være forskel på, om dette sker som en egentlig højtidelighed for at skille sig af med et slidt flag eller det sker i en egentlig forhånende handling mod Dannebrog som en politisk meningstilkendegivelse.

Det var hr. Søren Krarup, der førte diskussionen ind på, at afbrændingen af Dannebrog kunne være hærværk. Og det bekræftede jeg at det kan være, hvis der ikke er tale om en forhånelse og det er led i sådan almindelige ballademageres handlinger, der måske ikke ved, at Dannebrog gemmer sig i den bunke, som de er i færd med at afbrænde. Det kan også være brandstiftelse.
     Så nævnede jeg blot, at det netop kan blive betragtet som en højtidelighed at brænde Dannebrog. Det var hr. Søren Krarup ikke klar over. Det var jeg faktisk heller ikke klar over før til Venstres gruppemøde, men der var en anden, der fortalte mig det.
     Det glæder mig, at hr. Kim Christiansen kendte de regler. Jeg har været spejder i mange år, og vi havde heldigvis ikke brug for at skulle brænde Dannebrog.

Mit spørgsmål til fru Birthe Rønn Hornbech lyder: Er det egentlig ikke meget ydmygt, hvad Dansk Folkeparti gør i forbindelse med et forslag som det her?
     Vi farer ikke frem med bål og brand og siger, at nu skal man indføre en helt ny regel på et helt nyt område med hensyn til Dannebrog, nemlig at man skal have en straf; at det skal kunne straffes at afbrænde Dannebrog. Nej, vi konstaterer, at der i dag er en regel om, at man skal kunne straffes, hvis det vurderes af domstolene, for at afbrænde forskellige landes flag, ja, faktisk alle fremmede flag, herunder EU's, som til dels vel er vores eget, og FN-symbolet. Der er altså nogle regler i dag, som tager hånd om det problem, der kan være, hvis man afbrænder flag. Kunne vi så ikke tilføje de regler den lille ene ting, at man også gør det strafbart at afbrænde Dannebrog?
     Det er altså et meget lille indgreb, som vi foreslår her, og det vil jeg spørge om fru Birthe Rønn Hornbech ikke godt kan se fornuften i. Det kan godt være, vi politisk ikke kan blive enige om det, men kan man ikke godt se, at det er en meget lille, ydmyg ting? Det er ikke nogen revolution, vi laver.

Nej, det er ikke nogen revolution, men det er et indgreb i ytringsfriheden. Sådan ser vi det, og det er en alvorlig sag. Det kan vi ikke gå ind for.

Jeg synes, fru Birthe Rønn Hornbech bliver ved med at sige, at det er et indgreb i ytringsfriheden, at det er en politisk ytring, og at man skal have lov til at afbrænde flag. Vil det sige, at Venstre mener, at man skal sløjfe de bestemmelser, der i dag er i straffeloven, om, at det er ulovligt, at det er strafbart at afbrænde fremmede landes flag - EU-flaget, FN-flaget? Skal vi tage dem væk og sige, at det nu er lovligt at gøre det hele, for det er jo bare en politisk ytring? Det er helt i orden, vi afbrænder alle landes flag hele tiden, det er bare en politisk ytring. Skal vi gøre det? Er det det, Venstre vil?

Vi har samme opfattelse som regeringen, at der er nogle udenrigspolitiske hensyn, og vi har godt været opmærksomme på den forskel. Jeg har siddet 20 år her i Folketinget, og hvis jeg mente det, hr. Peter Skaarup sagde, så havde jeg fremsat forslag om det for længst.
     Vi er enige i, at der må gælde særlige udenrigspolitiske hensyn, så derfor fastholder vi den forskel.

Tak til fru Birthe Rønn Hornbech. Så er det hr. Frode Sørensen som ordfører.

Forslagsstillerne retter i dag vores opmærksomhed mod en flig af straffeloven, som næppe mange andre end forslagsstillerne betragter som et problem. Vi skal indføre sanktioner mod folk, som optræder krænkende over for danske nationale symboler, herunder det danske flag, for på den måde ligestilles Danmark og udlandet i forslagsstillernes optik.
     Hvorfor findes der regler for andre nationers symboler? Vi har hørt det fra justitsministeren, efter min opfattelse er den tanke også jo nærliggende, at man dermed hindrer diplomatiske forviklinger. Men hvorfor gælder de samme regler så ikke for danske symboler? Jeg vil sige, at det er måske, fordi den danske befolkning nok selv skal klare tingene, hvis den mener, der sker krænkelser, og skønner, det er nødvendigt at gøre noget.
     Socialdemokratiet synes ikke på nogen som helst måde om afbrændringer af andre staters flag eller krænkende optræden mod nationale symboler, lige så lidt som vi synes, Dannebrog skal udsættes for afbrænding eller nedværdigende behandling. Men derfra og til at gøre det strafbart, ja, endog fængsle for det, som det foreslås her, er et spring, som vi ikke ønsker at tage. Det er jo sådan, at der er nogle, der benytter Dannebrog i deres symboler, men i Socialdemokratiet har vi i mere end 30 år benyttet rosen, og jeg må nok sige, at jeg synes, det ville række for vidt, såfremt det skulle gøres strafbart at ytre sig negativt om roser i almindelighed.
     Det er også med en vis bekymring, vi har noteret os, at det skal være strafbart at forhåne Danmark offentligt. Der er ingen tvivl om, at hvis det blev indført, ville domstolene få nok at bestille med at tolke ordet håne. En gang imellem tror jeg, der er minimal afstand mellem det, den ene opfatter som hån, og den anden opfatter som ironi, og derfor må der ikke indføres noget, som knægter ytringsfriheden, som det f.eks. var kendt i visse centralasiatiske sovjetrepublikker for år tilbage. Vi vil kæmpe imod, at selv den mindste luns bliver skåret af danskernes mulighed for frit at ytre sig.
     Demokratiet i vores land er så rodfæstet, at der ikke behøves særlige værn omkring vore nationale symboler, og såfremt forslaget her blev vedtaget, ville det åbne for en syndflod af gråzoner. Dannebrog er indarbejdet i vores hverdag på alle tænkelige og utænkelige måder, og jeg ville ikke være tryg ved at lade smagsdommere - uanset om de kommer det ene eller det andet sted fra, endog fra Dansk Folkeparti
- skønne, hvad der skal tolkes som forhånende, for det ville blive ganske subjektivt. Lad mig give et eksempel: Ville det eksempelvis være forhånende at påstå, at det er en falsk myte, at Dannebrog dalede ned fra himlen over Estland i 1219, eller ville det være strafbart at mene, at Dannebrog blot er genbrug af en fane fra korsriddertiden? Det kan få nogle ganske, ganske ubehagelige følger for vores ytringsfrihed at gennemføre et forslag som dette, så Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Jeg tror faktisk, Socialdemokraterne mener - det synes jeg også hr. Frode Sørensen sagde lidt om - det er problematisk at afbrænde flag, herunder det danske, og derfor undrer det mig, at de ikke vil være med til at skabe ligestilling. Det eneste, der er tale om her, er jo, at den praksis, der har været benyttet i enkelte tilfælde, hvor der er straffet for at afbrænde f.eks. det amerikanske eller det israelske flag, udvides til også at omfatte Dannebrog.
     Mit spørgsmål til hr. Frode Sørensen er: Er det ikke en meget lille ting, som i virkeligheden bare supplerer den nuværende lovgivning? Det er jo ikke nogen ny diskussion, vi rejser her. Det er en gammel diskussion om, at det ikke er rimeligt og ikke i overensstemmelse med dansk mentalitet at afbrænde andre landes flag, så er det ikke bare en lille, ydmyg ting, som burde være en ekspeditionssag for Folketinget, fordi der er en mangel i lovgivningen, som bør rettes op? Er Socialdemokraterne ikke enige i det?

Reglerne om forholdet til udenlandske nationale symboler sigter mod at undgå diplomatiske forviklinger, så dem synes jeg vi skal koble fra.

     En situation, hvor en bådklub, som det er nævnt i bemærkningerne, afbrænder sit flag, fordi det er slidt og laset, så man ikke vil hejse det, kan være en ære over for det danske flag - ingen som helst tvivl om det. Men at straffe en privatperson, som også afbrænder sit eget Dannebrog, fordi det er slidt, synes jeg ville være helt urimeligt, og hvis man hiver Dannebrog ned fra en flagstang, som ikke er ens egen, og afbrænder eller ødelægger flaget eller lader det forsvinde på anden måde, bliver man jo straffet i henhold til den gældende lovgivning.

Jeg tror godt, hr. Frode Sørensen ved, at der i dag er en tradition for, at hvis et Dannebrog er slidt op, afbrænder man det. Men det har jo ikke noget med sagen her at gøre.
     Sagen handler om, at vi kan forestille os, at hvis der ikke lappes lidt på lovgivningen, bliver der grønt lys for, at fremtidige demonstranter - det kan være autonome, og det kan være andre grupper - kan forhåne både vores eget og andre landes flag. Hvis vi her i Folketinget siger, at det er i orden, og at det ikke er noget, vi vil gøre det helt store ud af, bliver det måske gjort 5, 10 eller 20 gange, og det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor Socialdemokraterne ikke vil være med til at sende det signal, at det vil vi ikke se her i Danmark, for det er ikke den måde, vi gør tingene på her i Danmark, så det vil vi simpelt hen ikke acceptere.

Vi synes ikke, det er en god idé at afbrænde Dannebrog, end ikke sit eget, medmindre det er slidt. Men vi ønsker ikke, at hvis man i forbindelse med demonstrationer går med et lille Dannebrogsflag og måske finder på at sætte en tændstik til det, skal det føre til, at der rejses tiltale mod vedkommende. Det ønsker vi ikke, for vi betragter det som en del af ytringsfriheden.

Tak til hr. Frode Sørensen, og så er det hr. Kim Christiansen som ordfører.

Justitsministeren, som er medlem af et af de gamle danske, hæderkronede partier, som egentlig nok forstår at varetage danskernes interesser, indledte debatten med at sige helt åbenhjertigt, at Dannebrog må man godt brænde af, for det er en del af ytringsfriheden.
     Jeg føler det lidt, som om fornuften fuldstændig har forladt de fleste politikere, der er til stede her i dag, og at der et eller andet sted er gået politik i sagen, men hvis man sætter det højere end fornuften, kan det jo nok være berettiget.
     Det lovforslag, som Folketinget skal tage stilling til her, er et ganske lille forslag i den forstand, at det kun er en enkelt paragraf, der skal ændres. Men forslaget har pokkers stor betydning, fordi det netop sidestiller og ikke forskelsbehandler. Det fjerner den forskelsbehandling, der finder sted i dag, og sidestiller Danmark og Dannebrog med andre nationer og deres flag. Det kan et flertal af partierne tilsyneladende ikke se fornuften i, men det tror jeg til gengæld den danske befolkning kan.
     Det danske flag står for de fleste danskere som noget helt specielt og har vel gjort det, siden det, som sagnet siger, faldt ned fra himlen den 15. juni 1219. Det er selvfølgelig et sagn, men vi har da vidnesbyrd fra 1300-tallet om, at Dannebrog eksisterede dengang, og det skulle ifølge førende eksperter også være verdens ældste flag, selv om Østrig, England og senest Japan har forsøgt at frarøve os den hæder og den ære.
     Vi kender alle følelsen af stolthed, når Dannebrog går til tops ved en stor sportsbegivenhed eller ved andre store begivenheder. Alligevel skal vi veksle den samme stolthed til en eller anden form for ligegyldighed, når vi ser folk ytre sig i den politiske debat ved at afbrænde det samme Dannebrog, som vi måske kun få timer forinden har set gå til tops ved en stor begivenhed, og det er mig en gåde. Jeg synes, det er anstødeligt, og jeg synes, det er udansk at afbrænde et flag, det være sig dansk eller udenlandsk.
     Hvad vil der ske fremover? Det bliver sådan, at ved fremtidige demonstrationer kan en person fuldt lovligt afbrænde Dannebrog som en del af ytringsfriheden, hvorimod sidemanden, som afbrænder et udenlandsk flag, kan straffes med enten bøde eller fængsel ifølge straffelovens § 110, og det er for mig at se en fuldstændig underlig og negativ særbehandling af Dannebrog.

     Fru Birthe Rønn Hornbech var lidt inde på, at det er en del af ytringsfriheden, og nævnte også noget om hærværk, men jeg har altså meget svært ved at se, hvor grænsen mellem hærværk og ytringsfrihed går. Vi har alle sammen hørt om de natlige hændelser i Århus, hvor der blev begået en del hærværk, men var det mon ikke en politisk meningstilkendegivelse? Sådan har jeg i hvert fald opfattet det. Er det, der er foregået i Århus, hærværk eller et udtryk for ytringsfrihed? Det kunne Venstres ordfører måske give os en redegørelse for på et tidspunkt.
     Jeg mener ikke kun, det er beskæmmende at brænde Dannebrog af. Jeg mener også, det tangerer landsforræderi, når det bliver gjort af herboende danske statsborgere i vores eget land.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det næsten er lidt morsomt at skulle være vidne til denne debat.
     Nu har Dansk Folkeparti gennem hele efteråret været stor forsvarer af ytringsfriheden i andre sammenhænge, men der er måske forskel, alt efter hvilke emner ytringsfriheden bruges til at kritisere. Der har for nylig været en sag om den tyrkiske forfatter Pamuk, som hr. Kim Christiansen måske kender lidt til. Der står i Tyrkiets straffelov, at man ikke offentligt må nedrakke tyrkiskheden, og det er EU og mange med EU, også Det Radikale Venstre, meget bekymrede over. Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til den sag? Er det i orden, at Tyrkiet opretholder en bestemmelse i sin straffelov om, at det kan straffes med fængsel, hvis man offentligt nedrakker tyrkiskheden?

Først vil jeg da sige, at det glæder mig, at vi kan bidrage til, at hr. Simon Emil Ammitzbøll morer sig her i Folketingssalen, selv om jeg tror, han i givet fald er en af de få, der gør det.
     Jeg vil ikke kommentere, hvad man kan gøre ifølge den tyrkiske lovgivning, for jeg synes egentlig, vi har problemer nok med at få styr på den danske lovgivning. Jeg synes heller ikke, sagen om den tyrkiske forfatter overhovedet vedkommer det spørgsmål, vi diskuterer nu, men som sædvanlig er det jo næsten en radikal mærkesag at rode forskellige ting og sager sammen og putte dem ned i en stor gryde og prøve at få en eller anden politisk sag ud af det.

Jamen så vil jeg da ganske hurtigt rode mig ud af den sag igen og prøve at vende tilbage til ytringsfriheden, som jeg indledte med at kommentere lidt.
     Dansk Folkeparti har jo her i salen fremsat flere forslag, bl.a. om afskaffelse af straffelovens § 266 b, populært kaldet racismeparagraffen, som beskytter forskellige mindretal. Er hr. Kim Christiansen ikke enig med mig i, at ytringsfrihed er utrolig vigtig i et demokratisk samfund, og at det må være sådan, at hvis vi endelig skal lave nogen som helst form for begrænsninger, må der være nogle meget særlige hensyn, der taler for det, bl.a. beskyttelse af nogle mindretal, så de ikke bliver lagt for had eller lignende? Men
i denne sag handler det jo ikke om mindretal, så hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti ikke kan tåle den ytringsfrihed, der er tale om her?

Heldigvis er det jo endnu ikke et mindretal, man generer ved at brænde Dannebrog af. Det er et meget, meget stort flertal, og derfor synes vi, forslaget er væsentligt.
     Jeg er ked af, at hr. Simon Emil Ammitzbøll åbenbart fuldstændig har misforstået begrebet ytringsfrihed, for sådan må jeg opfatte det, når man kan udtale sig på den måde, som hr. Simon Emil Ammitzbøll gør. Det har intet som helst med ytringsfrihed at gøre at brænde et lands flag af, og det står der jo også i straffelovens § 110 e. Det eneste flag, der er undtaget, er det danske.

Det er i forbindelse med nogle betragtninger fra hr. Kim Christiansen, som meget poetisk fortalte, at et flertal af danskerne er stolte over deres flag og føler stolthed, når de ser Dannebrog gå til tops.
     Hvor ved Dansk Folkeparti egentlig det fra? Og hvad er det for en gang føleri at køre ind i en folketingsdebat? Jeg vil anbefale, at hr. Kim Christiansen taler for sig selv og om sine egne følelser i stedet for at bruge alle danskeres følelser som et argument i den politiske diskussion.

Jeg skal da beklage, hvis jeg har stødt hr. Holger K. Nielsen lidt på manchetterne. Men det er i hvert fald min egen tilkendegivelse og også min opfattelse, at flertallet af danskerne føler en stor stolthed i forbindelse med deres nationalflag, og at hr. Holger K. Nielsen så er af en anden opfattelse, må jo stå for hans egen regning.

Jeg spurgte: Hvor ved hr. Kim Christiansen det fra? Det er jo noget føleri. Hvad ved han om flertallet af danskernes følelser, når Dannebrog går til tops? Hvad er det for et useriøst argument at føre frem i en politisk diskussion?

Nu har jeg jo også læst reglerne for debat i Folketinget, og jeg er ikke nogen steder stødt på, at man ikke må drage følelser ind i debatten. Det mener jeg da også SF af og til gør.
     Jeg tror, at en stor del af danskerne føler stolthed, når de ser Dannebrog gå til tops. At det ikke gælder for hr. Holger K. Nielsen, er da beklageligt, men jeg er ret overbevist om, at det gør det for størstedelen af Danmarks befolkning.

Jeg vil blot spørge hr. Kim Christiansen, om han ikke er enig med mig i, at når man taler om følelser, er der altid et udgangspunkt, nemlig en selv. og at man derfor lige så godt kan sige »jeg« som »vi«. Men man fristes jo sommetider til at sige »vi«.
     Jeg kan huske noget, jeg har læst. Da forfatteren var en lille dreng i Bramming, var han fan af EfB, Esbjerg forenede Boldklubber, og han fortalte, hvordan det fyldte hans sind med med stolthed, da EfB i 1960'erne blev dansk mester. Må det ikke betragtes som noget dybt, dybt betænkeligt, at hr. Holger K. Nielsen dengang skrev »vi« i stedet for «jeg«? Giver hr. Kim Christiansen mig ikke ret i det?

Det kan jeg naturligvis kun være fuldstændig enig i.

Tak til hr. Kim Christiansen, og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Helge Adam Møller.

Jeg ved ikke, om den folkekære skuespiller Buster Larsen, som døde for en del år siden, sidder et sted oppe i Himlen og kan følge debatten. Men hvis han gør det, tror jeg, han glæder sig over, at forslaget ikke er indført i dansk lovgivning, for så skulle han jo sættes 2 år i fængsel.
     Buster Larsen udtalte jo mange gange, at Danmark er et lorteland - ja, undskyld, men det var et direkte citat. Det var, hvad Buster Larsen sagde, og jeg kan jo se, at forslaget ikke bare omhandler Dannebrog. Der står faktisk, at den, der offentligt forhåner Danmark eller det danske flag, kan sættes
i fængsel i indtil 2 år, og at kalde Danmark et lorteland er vel en offentlige forhånelse. Men sådan gik det jo ikke. Jeg har den holdning, at jeg bliver gal - meget gal endda - hvis nogen forhåner den danske nation. Jeg bliver også meget gal, hvis der er nogen, der forhåner, besudler, træder på eller afbrænder Dannebrog. Sådan har alle vi Konservative det, sådan tror jeg også alle fra Dansk Folkeparti, alle fra Socialdemokratiet og sågar også alle fra De Radikale har det, og sådan tror jeg også stort set alle danskere har det. Hvis man forhåner vores nation eller vores flag, bliver vi gale, og det er en god reaktion. Så er spørgsmålet, hvad vi skal gøre på baggrund af den reaktion. Skal vi sige, at det er forbudt at komme med de ytringer, som vi bliver gale over, og som vi føler er forkerte? Eller skal vi leve op til det, der står i grundloven, nemlig at vi har ytringsfrihed, og at det også er tilladt at ytre sig om de ting, vi bliver gale over og sure på, men at det til gengæld er vores pligt som medlemmer af både Dansk Folkeparti, De Konservative og Venstre at imødegå dem, skælde dem, der kommer med ytringerne, ud og sige, hvorfor det ikke må være sådan, og så tage debatten? Jeg har altså den holdning, at ytringsfriheden er det vigtigste. Flere har i løbet af debatten været inde på - og det gjorde justitsministeren også meget ud af - hvorfor der er den forskel mellem det svenske og det amerikanske flag, som det ifølge straffelovens § 110 er forbudt at forhåne og i hvert fald har været det i snesevis af år. Det fremgår jo meget klart af forarbejderne til loven, at det var af udenrigspolitiske årsager for ikke at komme i konflikt med fremmede lande. De må selv regulere deres ytringsfrihed, amerikanerne og franskmændene og svenskerne, men de skal ikke blande sig i vores ytringsfrihed. Den regulerer vi selv her i Danmark.

     Jeg skal for øvrigt sige, at amerikanerne jo har en tilsvarende regel. Hvis man brænder Stars and Stripes af i USA, er det heller ikke strafbart, og den amerikanske Kongres diskuterer det næsten hvert år, fordi der også derovre er nogle, der spørger, hvorfor man må gøre det. De sætter altså også ytringsfriheden højest, de har altså samme holdning, som et stort flertal i Danmark har haft hidtil, og den synes jeg at vi skal beholde.
     Lad mig minde om, hvad jeg altid selv har syntes er en af de flotteste bemærkninger, når man diskuterer ytringsfrihed - hvad enten han så har sagt det direkte, eller det er noget, der er blevet tillagt ham. Den franske filosof Voltaire skulle for ca. 250 år siden have sagt til en politisk modstander, som han var dybt uenig med:
     Dine udtalelser er mig vederstyggelige, men jeg vil til min dødsdag kæmpe for, at du har ret til at komme frem med dem.
     Se, det var en flot udtalelse!
     Lad mig så her til sidst sige noget til forslagsstillerne, som jeg er enig med på andre områder. Det har også noget med ytringsfriheden at gøre:
     Hvordan kan man på den ene side kræve frihed til at såre andre menneskers religiøse følelser, som Dansk Folkeparti, jeg selv og mange andre kræver i forbindelse med eksempelvis tegningerne i Jyllands-Posten? Jeg synes ikke, det var klogt og rigtigt at gøre det, men vi har ret til at såre millioner og atter millioner af menneskers religiøse følelser. Men hvorfor vil man så på den anden side smide dem i fængsel, som krænker vore nationale følelser? Skal der ikke være lighed for Loke så vel som for Thor?
     Ytringsfriheden er det afgørende for os. Vi tager afstand fra dem, der forhåner, og vi kæmper imod dem, men vi gør det med argumenter og ikke med fængsel og straf, og derfor stemmer vi imod lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Jesper Langballe.

Nu kan Buster Larsen jo ikke selv forsvare sig, så jeg vil tillade mig at gøre det på hans vegne.
     Jeg ved ikke, om begrebet ironi indgår i det konservative vokabularium, men det mange gange gentagne udtryk lorteland - undskyld, formand - var vistnok ment som en ironiseren over de professionelle kværulanter fra bl.a. venstrefløjen, som fra tid til anden dukkede op i debatten. Det kunne måske bl.a. være flagbrændere.
     Så vil jeg sige, at jeg synes, ytringsfriheden er en utrolig kunstig størrelse. Når vi har den regel, at man ikke må brænde fremmede landes flag af respekt for fremmede landes symboler, giver det jo ikke nogen mening at sige, at i ytringsfrihedens navn må man gerne brænde Dannebrog af. Det er for det første ulogisk, og for det andet vil jeg minde hr. Helge Adam Møller om, at det kun er den, der har respekt for sin egen nation, der kan vise respekt for andre nationer. Det er jo faktisk fra sin egen nation, man ved, hvad en nation er.

Jo, jeg kender godt ironi, og jeg indrømmer blankt, at jeg også er overbevist om - eller rettere: Det ved jeg, som vi jo alle gør - at det var det, Buster Larsen udtrykte i sin monolog om dette land med dette frygtelige udtryk.
     Men så kommer problemerne jo. Hvornår er det en ironisk generen af Danmark, som man altså ikke må? Hvornår er det kunstnerisk ment? Og hvornår er det en happening? Så skal vi altså til at skelne imellem det, og er vi danskere virkelig ikke så stærke, og har vi ikke så meget selvrespekt, at vi kan anerkende, at andre kan have en anden holdning, men at den skal bekæmpes med ord?
     Lad mig minde om, at nogle af de lande, der omgiver os, har forbud mod nazistiske symboler, f.eks. Sverige og Tyskland. Vi har det ikke i Danmark, og hvad har vi? 60 små, forhutlede, halvfede og tykvommede personer, som støtter Jonni Hansen i Greve og hans nazister, mens resten af os tager afstand. De har ti gange så mange i Sverige og Tyskland, hvor de har forbud, men man bekæmper ikke alt med forbud. Tit bekæmper man bedst med ord og argumenter, og det er netop kernen i ytringsfriheden.

Hvornår er det ironisk, spørger hr. Helge Adam Møller og fortsætter: Så skal man til at fortolke det. Jamen der er jo slet ikke nogen tvivl. Når nogle på offentlige steder brænder et flag af, er det overhovedet ikke ironi. Det er at skænde et symbol, som vi er fælles om, for selv om det ikke er noget, man ved i hr. Holger K. Nielsens kredse, er det selvfølgelig noget, alle danske er fælles om. Man kan jo bare køre en tur i det danske landskab, især på en flagdag. Så vil man opdage, at Dannebrog vejrer overalt, så de venstrefløjsfornemmelser kan vi helt glemme.

     Jeg vil også gøre opmærksom på, at det at brænde et flag af ikke er et synspunkt; det er en handling. Der ligger overhovedet ikke noget artikuleret synspunkt i at brænde et flag af, det er en skændig handling, og derfor vil vi ikke genere andre nationer ved at gøre det. Men hvorfor skal vi dog genere vores egen nation, hvorfor skal vi diskriminere Dannebrog i forhold til andre flag?

Jeg har klart og tydeligt redegjort for, og det gjorde justitsministeren også, hvorfor der er den forskel mellem udenrigspolitiske og danske hensyn, så det synes jeg ikke vi kan komme nærmere.
     Så må jeg lige gøre opmærksom på, at det jo ikke kun handler om at brænde Dannebrog af. Der står forhåne Danmark eller forhåne Dannebrog, altså at træde på det eller gøre andre ting, og jeg er helt enig i, som jeg startede med at sige, at det er ting, som jeg bliver gal over, og som 99 pct. af alle, der bor i Danmark, bliver gale over. Men spørgsmålet er bare: Skal vi begrænse ytringsfriheden, hver gang vi bliver gale over handlinger? Hvor skal vi så stoppe?

Jeg synes, at det ud fra hr. Helge Adam Møllers ordførertale virker, som om regeringspartierne har sat sig ned og fundet en eller anden melodi, som de hele tiden spiller. Men jeg tror altså ikke, den bliver et hit, for det er fuldstændig uforståeligt og uforklarligt, at vi har den situation, at når andre landes flag afbrændes i Danmark, er det strafbart, men når det handler om Dannebrog, er det lige pludselig lovligt og i orden. Det fungerer ikke, og det er ikke rimeligt.
     Så kan hr. Helge Adam Møller jo godt sige, at det også gør ondt på Det Konservative Folkeparti, og at det er galt, når man afbrænder flaget. Men hvis det ifølge straffeloven kan gøres uden konsekvenser, i modsætning til hvad tilfældet er, når der er tale om andre landes flag, virker det ulogisk, og hvis det sågar er sådan, at det også er strafbart at afbrænde EU-flaget, hvor er logikken så henne?
     Mit spørgsmål til hr. Helge Adam Møller er: Hvor mange gange skal man afbrænde Dannebrog, for at det stadig skal være lovligt at gøre det? Skal det være 10 eller 20 eller 100 gange, før De Konservative mander sig op og siger, at det skal være strafbart?

Selv om man brænder Dannebrog af 217 gange eller 2.918 gange, vil jeg stadig ikke begrænse ytringsfriheden, men jeg vil lige så mange gange kæmpe imod dem, der gør det.
     Men forslaget omfatter altså ikke kun afbrænding, og jeg synes, hr. Peter Skaarup skulle læse det forslag, han selv er medforslagsstiller på. Der står også, at hvis man forhåner Danmark, dvs. taler nedsættende om Danmark, kan man også komme 2 år i fængsel, og er det ikke også en begrænsning af ytringsfriheden?
     Det er jo let at være på ytringsfrihedens side, som hr. Peter Skaarup siger, når det kun drejer sig om de ytringer, man selv synes er rigtige og gode. Men se, manddomsprøven kommer, når nogle siger noget, man synes er vederstyggeligt, og man alligevel anerkender, at det har han eller hun lov til at sige. Men det skal bekæmpes med argumenter og ikke bare med fængselsstraffe. Det er altså min holdning.

Jeg troede faktisk, vi var enige om, at er der noget, vi ikke vil have, er der noget, som vi ikke synes er rimeligt - noget, vi f.eks. synes er udansk, som jeg synes det er, når man afbrænder Dannebrog, så skal man da også signalere i lovgivningen, at det ikke skal være sådan, at man bare kan gøre det frit og lade det være en form for demonstration eller politisk ytring.
     Jeg kan ikke se, at det er en politisk ytring at afbrænde Dannebrog. Det er hærværk, det er vold mod vores flag, og der er ingen grund til, at vi skal acceptere det, når vi ikke accepterer, men har gjort det strafbart at afbrænde andre landes flag.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Helge Adam Møller: Er hr. Helge Adam Møller fuldstændig skråsikker på, at andre lande har det på samme måde, og at de lande, det handler om, synes det er i orden, at man afbrænder deres eget flag, og at det ikke er strafbart?
     Hr. Helge Adam Møller brugte USA som eksempel. Her har man haft diskussionen, og her har man valgt ikke at gøre det strafbart. Men jeg kan sige til hr. Helge Adam Møller, at der er en række lande, der netop har det som en del af deres straffelovgivning, fordi de ikke synes, det er særlig fint og godt, at man afbrænder deres flag. I forbindelse med udvalgsarbejdet kan vi selvfølgelig få fuldstændig klarhed over, hvor mange det drejer sig om, men jeg synes bare, hr. Helge Adam Møller glemmer, at det generelt set faktisk er en handling, som er strafbar i en række lande rundtomkring i verden.

Jeg tror, hr. Peter Skaarup har helt ret i, at et meget stort antal lande i denne verden har et forbud mod at afbrænde deres eget flag. Det er typisk alle de lande, der stadig væk er diktaturer, og det er det store flertal. Det er alle de lande, der ikke har ytringsfrihed, hvor det alene er magthaverne, der bestemmer, hvor det også er forbudt at kritisere regeringspartierne, og der er typisk kun ét. Det er forbudt at kritisere præsidenten osv., og man bliver puttet i fængsel for det.
     Vi er kommet længere, og derfor skrev vi allerede 5. juni 1849 ytringsfriheden ind i den danske grundlov. Hr. Peter Skaarup kan måske huske det, for han har selv skrevet under på grundloven, da han blev folketingsmedlem.
     Det er altså et princip, der for mig og for Det Konservative Folkeparti er så stort, at det også står over der, hvor vi selv bliver generet.

Den næste er hr. Søren Espersen.

Jeg vil lige korrigere det sidste: Irland er mig bekendt ikke noget særlig stalinistisk diktatur, og det har den lov; Hongkong er et andet eksempel, jeg lige kan komme på.
     Det, jeg vil spørge om, er det med fremmede magter. Jeg har forsøgt mig med justitsministeren før, og nu vil jeg så gøre det med ministerens partifælle:
     Er EU en fremmed magt? Kan man ikke bare få et ja eller nej til det? Det må jo være konsekvensen af at have EU stående i § 110, at EU er en fremmed magt.

Nu er jeg ikke jurist, men umiddelbart vil jeg sige: Nej, det er ikke en fremmed magt, det er en organisation af lande.

Jamen kunne vi så ikke sammen få EU fjernet fra den paragraf?
     Jeg kan forstå, at der ikke er særlig store chancer for, at Dansk Folkepartis forslag går igennem. Vil hr. Helge Adam Møller så være medvirkende til at få et i virkeligheden indenrigspolitisk flag, et indenrigsflag, som EU er, fjernet? Mange flager jo nu med det europæiske flag og har fuld ret til det. Kan vi ikke få det fjernet fra § 110? Det er da et paradoks, at det flag skal være med i den her paragraf. Er hr. Helge Adam Møller ikke enig med mig i det?

Det er jeg ikke umiddelbart, for nu er EU jo en stor samling af mange lande, og de forskellige lande har forskellige holdninger til samarbejdet.
     Jeg ved, at EU bruges som en slags, skal vi sige - i gåseøjne - nationalsymbol, ikke i Danmark, men i en del andre lande, der har det på deres nummerplader osv. Så jeg tror, at der vil være en del andre lande, der vil føle det næsten ligesom deres eget nationalflag.
     Lad mig så lige minde om, når der bliver sagt, at Hongkong er et demokrati, at mig bekendt er Hongkong nu en del af Kina og har været det i en del år, og Kina vil jeg da nødig kalde et demokrati.

Lovforslaget her er jo fremsat ud fra et ønske om at ligestille behandlingen af Dannebrog med andre landes flag her i landet, og det afviser altså bl.a. Det Konservative Folkeparti med henvisning til, at det er et spørgsmål om ytringsfrihed, og at man ikke kan drage en parallel, som gør, at der skal være lighed. Det får mig til at tænke på en historisk sammenhæng.
     I 1938 indførte regeringen Stauning-Munch, dvs. Socialdemokratiet og De Radikale, et uniformsforbud for at forhindre, at der skulle være uniformeret korps på gaden. Det førte til, at Akademisk Skyttekorps, der var et hæderværdigt, gammelt nationalt korps, også blev nedlagt. Der hævdede man altså en lighed, som var fuldstændig bastant, og som altså førte til noget ganske utilsigtet. Det var frygt, jeg kan godt sige fejhed fra regeringens side, der førte til nedlæggelsen af Akademisk Skyttekorps. Synes hr. Helge Adam Møller dog ikke, at det er urimeligt, at en tilsvarende tankegang, en trang til lighed, der bygger på respekt for sit eget, skal sættes til side?

Nu levede jeg ikke i 1938, var bestemt ikke medlem af Folketinget og var ikke med til at vedtage uniformsforbuddet.
     Jeg synes ikke, at man kan drage en direkte sammenligning - det tillader min historiske viden mig altså ikke - mellem dette forslag og den debat, der har været i Folketinget i 1938.

Så siger vi tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Lad det være sagt i utvetydige vendinger: Hverken jeg eller Det Radikale Venstre har sympati for, at folk går rundt og afbrænder det danske flag, og vi har sådan set heller ikke sympati for, at man afbrænder nogen som helst andre landes flag.

     Det vil vi altid tage afstand fra, men skal vi så forbyde folk af brænde Dannebrog af eller at forhåne Danmark og danske symboler? Nej, det skal vi ikke. Der er nemlig ingen grund til at indskrænke ytringsfriheden på den måde, og det er at indskrænke ytringsfriheden.
     Det bedste ved det her forslag er i virkeligheden, at det udstiller Dansk Folkepartis dobbelthed til ytringsfriheden. Når det kommer til islam er der næsten ingen grænser for, hvad Dansk Folkeparti har lyst til at sige, men når det kommer til noget, der er kært for Dansk Folkeparti, så er det en helt anden sag, og det er jo det, det her forslag handler om.
     Vi har her i salen behandlet forslag fra Dansk Folkeparti, der vil afskaffe racismeparagraffen, så de ikke får problemer med at være mere end rigtig hårde i filten over for udlændinge i almindelighed og muslimer i særdeleshed.
     I bemærkningerne til forslaget kan man se, at baggrunden for forslaget er, at Dannebrog nu skal sidestilles med udenlandske flag, fordi paragraffen allerede nu siger, at man ikke må forhåne andre lande og deres symboler. Det er sikkert meget godt alt sammen, men, men, men, men hvad har denne paragraf så været brugt til? Ifølge professor i strafferet ved Aarhus Universitet, Gorm Toftegaard Nielsen, har paragraffen ikke været i anvendelse, i hvert fald har det ikke ført til dom, siden 1936. Han oplyser til Jyllands-Posten den 14. juli sidste år, at paragraffen dengang blev brugt til at straffe en gruppe personer, som blev dømt for at tage Sovjetunionens flag ned fra en flagstang med henblik på forhånelse. Jamen er det ikke fantastisk? Hvis man overhovedet skal gøre noget ved denne paragraf, skulle man måske i stedet overveje at afskaffe den. Den debat er vi klar til at tage i Det Radikale Venstre. Men tilbage til det foreliggende forslag: Dansk Folkeparti vil indskrænke ytringsfriheden. Det er den endelige konklusion, som jeg må komme frem til, og det er ganske enkelt den værste omgang hykleri, jeg har måttet lægge øre til, mens jeg har været medlem af Folketinget. Tænk engang, år ind og år ud hører vi fra Dansk Folkeparti om ytringsfriheden og værnet om ytringsfriheden, altid er fanen højt hævet, men skulle nogen formaste sig til netop at forhåne eller afbrænde denne fane, så skal grænsen drages, så går vi ikke længere. Det handler jo ikke kun om fanen. Forslaget lyder, at man ikke må forhåne Danmark og danske symboler. Hvordan skal det overhovedet fortolkes? Ærlig talt: Der er ikke tale om noget stort problem. Der er faktisk slet ikke tale om noget problem, ud over at Dansk Folkeparti igen ønsker at markedsføre sig som det mest danske af alle danske politiske partier. Den nuværende paragraf er ikke brugt i 70 år. Behøver jeg at gentage, at Det Radikale Venstre ikke støtter Dansk Folkepartis forslag?

Hr. Ammitzbøll siger, at Dansk Folkeparti vil indskrænke ytringsfriheden. Jeg kan så konstatere, at Det Radikale Venstre har været medvirkende til at indskrænke ytringsfriheden, nemlig ved § 266 b, som hr. Ammitzbøll også selv kom ind på.
     Jeg vil spørge, selv om det kan være, det er sådan lidt underligt at svare på, hvad der egentlig i hr. Ammitzbølls øjne er værst: at forhåne islam eller at forhåne Dannebrog?

Jeg vil generelt tage afstand fra, at folk forhåner nogen på grund af deres nationaloprindelse eller på grund af deres religiøse opfattelse, men jeg er meget glad for, at hr. Søren Espersen netop tager det her op.
     For os i Det Radikale Venstre og for mig er det utrolig vigtigt, at vi i et demokratisk samfund har ytringsfrihed. Den eneste begrundelse, der kan være, for, at vi alligevel indskrænker, er beskyttelse af mindretallet. Det er det, straffelovens § 266 b handler om.
     Det her handler om noget helt andet. Det handler om, at Dansk Folkeparti gerne vil have indskrænket ytringsfriheden, når det gælder deres egne symboler.

Der, hvor Det Radikale Venstre synes, det er opportunt at afskaffe ytringsfriheden, gør man det, men der, hvor Det Radikale Venstre ikke synes, det er opportunt, er man modstander af det.
     Jeg synes, det er sådan lidt svært for mig at forstå, og jeg vil i og for sig lige gentage mit spørgsmål, som jeg ikke fik noget svar på: Hvad er i hr. Ammitzbølls øjne værst: at forhåne Dannebrog eller forhåne islam?

Hvad er værst: at forhåne Tyskland eller forhåne kristendommen? Det spørgsmål kan der ikke gives noget fornuftigt svar på, og derfor kan jeg heller ikke svare i anden omgang.
     Men jeg kan til gengæld gå op imod det, hr. Søren Espersen siger om radikal opportunisme. Pointen er jo, at i en demokratisk retsstat skal man beskytte mindretal, og vi skal beskytte mindretallene mod at blive lagt for had. Det er den væsentlige forskel på racismeparagraffen og på det forslag, der kommer her fra Dansk Folkepartis side.
     Vi er i det mindste kommet med et argument for racismeparagraffen; det mangler vi stadig for det her lovforslag.

Jeg synes jo, det er fantastisk at lægge øre til hr. Simon Emil Ammitzbølls voldsomme retorik om, at Dansk Folkeparti er en flok hyklere. Der findes vel ikke større hykler, hvis endelig man skal bruge sådan et voldsomt udtryk, end hr. Simon Emil Ammitzbøll, når han kan fremkomme med udtalelser om, at det er fuldt legalt at brænde Dannebrog af.
     Nu bragte hr. Simon Emil Ammitzbøll selv muslimer ind i billedet, det er i bund og grund slet ikke det, diskussionen drejer sig om, men den kan vi da godt tage med. Det vil sige, at hvis jeg står hernede på Kongens Nytorv og brænder et muslimsk lands flag af, så står jeg til en straf på 1-2 års fængsel, men hvis en muslim står ved siden af og brænder Dannebrog af, så kan han gå grinende væk derfra.
     Synes hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det er fuldstændig i overensstemmelse med racismeparagraffen, hvis man endelig skulle drage paralleller til den?

Det er et spørgsmål, der meget godt illustrerer Dansk Folkepartis forhold til islam.
     Når det er sagt, så vil jeg i stedet sige, at jeg nævnte
i min tale, at hvis man overhovedet skulle gøre noget ved denne paragraf, skulle man måske overveje i stedet at afskaffe den. Den debat er Det Radikale Venstre parat til at tage. Det synes jeg hr. Kim Christiansen skulle have kvitteret for i stedet for at læse op, hvordan den paragraf er, som jeg siger vi gerne vil diskutere en eventuel afskaffelse af.

Jamen det vil jeg ikke kvittere for. Dansk Folkeparti går ikke ind for en ophævelse af den paragraf, der siger, at man ikke må forhåne andre landes flag. Den synes vi nemlig er helt på sin plads. Vi vil bare gerne have sidestillet Dannebrog med andres flag, så det ikke har den særstilling, som det har i dag.
     Jeg har kunnet forstå på hr. Simon Emil Ammitzbøll, at han heller ikke ønsker en særstilling for det danske flag. Hvor svært kan det være at ændre loven på det her område?

Jeg synes, justitsministeren på fornem vis allerede har redegjort for, hvilke diplomatiske forhold der gør sig gældende i forhold til andre landes flag. Det her handler om et indgreb i ytringsfriheden, som er foreslået af Dansk Folkeparti. Det vil Det Radikale Venstre ikke være med til, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen.

Jeg var for en sjælden gangs skyld fuldstændig enig i indlæggene fra justitsministeren og fra Venstres ordfører. Jeg syntes, at de meget klart redegjorde for, hvorfor det her forslag er dybt betænkeligt.
     Det handler om ytringsfriheden. Den antager mange former, og det kan godt være en del af formerne, at man, om jeg så må sige, forhåner sit lands flag. Jeg mener, det er en forkert og dum måde at ytre sig på, og det vil i mange tilfælde give bagslag for en selv, hvis man gør det. Men det er en del af den debat, den politiske kamp, som vi har og skal have i det her land, og jeg ser ingen grund til, at man yderligere skal begrænse den frihed.
     I betragtning af den debat, der i øvrigt kører i øjeblikket om ytringsfriheden, synes jeg, det er dybt, dybt beskæmmende, at Dansk Folkeparti netop kommer med det her forslag.

     Man siger så, at det er diskriminerende i forhold til at afbrænde andre landes flag. Men der er altså forskel på en intern dansk demokratisk kamp, hvor vi kan bruge de nationale symboler, vi nu har her i Danmark, og så det at inddrage andre landes symboler. Når man ved, hvad det igennem historien har haft af konsekvenser i form af ufred, i form af konflikter, synes jeg, det er fuldstændig legitimt, at man har den sondring. Sondringen er efter min opfattelse fuldstændig legitim.
     I øvrigt kan jeg ikke forstå, at Dansk Folkeparti har så travlt med at sige, at det her ikke hænger sammen, for det forhold, at man siger, at vi har lov til i vores land at have en diskussion, hvor der ikke er grænser i forhold til vores nationale symboler, er jo netop udtryk for et nationalstaternes Europa, altså et internationalt samarbejde, som bygger på, at der er nationalstatslig suverænitet, og hvor vi siger til os selv: Ja, vi vil godt kunne bruge Dannebrog, bruge det nationale symbol, som vi vil i den nationale kamp, men vi vil ikke af den grund genere andre lande og deres symboler.
     I den forstand synes jeg i og for sig, det var meget logisk, som hr. Søren Espersen var inde på før, at EU-flaget burde udgå af det her. Jeg er helt enig i, at det ikke er en fremmed magt, stat, og det er sådan set ikke særlig logisk, at det er inde under den her paragraf. Hvis Dansk Folkeparti kommer med det forslag, vil vi bestemt være villige til at se på det. Men som forslaget ligger her, er vi ikke enige i det. Til allersidst vil jeg godt sige, at når man sådan snakker om det nationale og nationalfølelse, er det jo noget begrænset at gøre det til et spørgsmål om konkrete symboler. Det er det i visse lande, hvor man ikke er i stand til at sondre mellem det nationalistiske og det nationale, men det er vi i det her land, hvor vi ikke har behov for store forkromede magtsymboler for at markere, at vi er danskere. Vi lever i det her land som mennesker af den kultur og den historie, vi er en del af, og vi har vores stolthed i den beskedenhed, der ligger i det, uden vi af den grund behøver at føle os forhånede af, at der er nogle mennesker, der bruger nogle midler i ytringsfriheden, som vi måske ikke bryder os om.
     I forlængelse af det er der faktisk forskellige opfattelser i befolkningen af, hvad det skal sige at være dansk, altså af, hvor meget de her symboler betyder. Mange steder flager man, andre steder gør man det ikke. Mange steder har man nogle måder at udtrykke sin danskhed på, andre steder gør man det på helt modsatte måder. Dansk Folkeparti mener selv, de er det mest danske, mens andre mener, at Dansk Folkeparti er det mest udanske. Med andre ord er der ikke, som Dansk Folkeparti forsøger at give udtryk for, nogen fast dogmatisk formel for, hvad det vil sige at være dansk.

Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke hr. Frank Aaen, så jeg giver ordet til hr. Peter Skaarup som ordfører for forslagsstillerne.

Det var jo ikke en så blid medfart, det her forslag fik, og det kunne måske undre nogle. Det undrer i hvert fald Dansk Folkeparti, må jeg sige, for det, vi egentlig foretager med det her forslag, og det, vi håber på at der kunne blive flertal for, er jo i virkeligheden en meget, meget lille ændring af lovgivningen, som den er i dag.
     Det er jo udelukkende et spørgsmål om at sidestille Dannebrog med de øvrige flag, som der er tale om det i dag er strafbart at afbrænde. Hvordan man kan argumentere for, at man ikke vil være med til den sidestilling, altså at man vil diskriminere Dannebrog i forhold til andre landes flag, forstår jeg ikke. Jeg synes ikke, der er kommet nogen særlig gode argumenter på banen her under debatten.

     Det startede med justitsministeren, som sagde - og det er fair nok - at De Konservative og Venstre, som danner regeringen, ikke kan være politisk enige i forslaget, men som så bragte den europæiske menneskerettighedskonvention ind
i det; det ville stride mod den. Det blev modereret lidt senere, men i starten ville det stride mod den europæiske menneskerettighedskonvention, og lidt senere var der nok problemer i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, når det handler om dens paragraffer vedrørende ytringsfriheden. Her må justitsministeren tale om artikel 10, hvis det nogen steder skulle kunne give mening at argumentere ad den vej. Men der må jeg så sige, at begge de to eksperter, vi kender på området - Henning Koch og Claus Haagen Jensen, som arbejder ved to universiteter i Danmark - har udtalt, at de ikke kan se, at der er et problem i den ændring, som man foretager her, altså at man sidestiller Dannebrog med andre landes flag. Så den teoretiske argumentation, som bruges her, falder
i hvert fald til jorden, når de ypperste eksperter på området, vi har i Danmark, siger: Nej, der er ikke nogen problemer; det kan man godt gennemføre. Om man så politisk er enig eller uenig, lader de selvfølgelig være op til Folketinget og den debat, der skal være her, men rent praktisk og teoretisk er der ikke nogen problemer i, at man kan lave den ændring. Så kom vi til fru Birthe Rønn Hornbech, som på Venstres vegne mente, at det var helt galt, for vi skulle ikke begrænse ytringsfriheden, vi skulle ikke begrænse de her politiske ytringer. Men hvornår har det været en politisk ytring, en rimelig, ordentlig politisk ytring at begynde under demonstrationer at afbrænde Dannebrog eller det amerikanske flag eller andre landes flag? Det er da ikke rimeligt, og jeg håber da, at vi er enige om, at det ikke er rimeligt, at man begynder at afbrænde Dannebrog i forbindelse med en demonstration. Det er jo vold mod vores flag, vold mod vores identitet. Det er en form for hærværk, som vi ikke skal acceptere, lige så vel som vi altså heller ikke - og det må man så formode, da fru Birthe Rønn Hornbech ikke korreksede mig, da jeg drog den konklusion - vil ændre den lovgivning, der i dag gør det strafbart at forhåne og brænde det israelske flag, det amerikanske flag, alle mulige andre landes flag. Så der er grund til, at vi foretager den her lille, ydmyge ændring i straffeloven, som vi i al beskedenhed foreslår her i dag. Hvorfor man så ikke vil være med til det, ved jeg ikke. Og som sagt i en af de korte bemærkninger, er der fundet en melodi hos regeringspartierne omkring det her, men det er ikke noget hit, for det er fuldstændig uforståeligt, hvad man er nået frem til, nemlig at man ikke vil være med til det her forslag. Så er der Socialdemokraterne. Hr. Frode Sørensen synes jeg heller ikke kom med nogen saglige argumenter i den her sag. Jo, der blev talt om, at nogle havde den tradition, at man faktisk afbrændte Dannebrog, når det var slidt op. Men det har jo ikke noget med den her debat at gøre. Det har med at gøre, at når der er en demonstration, hvor nogle autonome stiller sig frem og vil gøre kål på eller forhåne Dannebrog, så afbrænder man det og viser omverdenen, at man altså hader Danmark og hader vores land. Det vil vi bare ikke være med til, lige så vel som vi heller ikke vil være med til, og det er der åbenbart et stort flertal i Folketinget, der bakker op om, at man nedgør det amerikanske flag eller det israelske flag eller alle mulige andre landes flag. Så er der nogle, der siger - det var lidt Det Radikale Venstre, og det var også noget, fru Birthe Rønn Hornbech var inde på - at det kun er en enkelt sag, at der kun har været en lille sag her i sommer i forbindelse med en Irakdemonstration. Skal vi lovgive ud fra det? For at det her ikke får et større omfang end den enkelte sag, så skal vi faktisk signalere til dem, der kunne finde på det, at det synes vi ikke er i overensstemmelse med ordentlig, rimelig dansk debatkultur, at man afbrænder vores flag. Så ja, på baggrund af en enkelt sag, uanset om det er én sag, hundrede sager eller tusinde sager, skal vi signalere, at det vil vi ikke finde os i. Det er derfor, vi har fremsat forslaget. Og vi undrer os over, at den eneste lille støtte, vi kan få, faktisk kommer fra hr. Holger K. Nielsen, der siger: Hvis vi ændrer det til EU-flaget, kan vi tage det ud af den nuværende paragraf. Det er lidt tyndt, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Nej, lad os tage fat om nældens rod og gennemføre det her forslag, der så ikke længere vil diskriminere, men sikre en ligestilling mellem Dannebrog og andre landes flag.

Der er to, der har bedt om bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne. Den første er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil godt takke forslagsstilleren for at have taget den her debat op, for det er altid vigtigt at få debatteret ytringsfriheden og ytringsfrihedens grænser. Jeg synes især, det er væsentligt, at et parti, der jo gerne vil markedsføre sig som forsvarer af vide grænser for ytringsfriheden, nu vælger at komme med et forslag, der indskrænker ytringsfriheden.
     Derfor ærgrer det mig også, at hr. Peter Skaarup slet ikke forholder sig til den egentlige kritik af forslaget, altså den kritik, der går på, at det her indskrænker ytringsfriheden. Hvor meget hr. Peter Skaarup og jeg ellers kan blive enige om, at man ikke bør afbrænde det danske flag, så er og bliver det her en indskrænkning af ytringsfriheden. Og, som hr. Peter Skaarup vel også siger det, er de ypperste eksperter i Danmark jo også enige i, at dette er en indskrænkning af ytringsfriheden.

Undskyld mig, det er altså noget fuldstændig sludder, som her kommer fra Det Radikale Venstre. Det har ikke noget som helst med ytringsfriheden at gøre. Det her er hærværk, det er vold mod vores flag, lige så vel som jeg forstår, at Det Radikale Venstre også mener, at det er problematisk, når man øver vold mod andre landes flag, når man øver vold mod FN's symbol, når man øver vold mod EU's flag. Her mener Det Radikale Venstre åbenbart, at det er strafbart, og at det skal vi straffe, men når det gælder Dannebrog, er det i orden. Så kan man bare brænde det af, så kan man bare træde på det. Det er dog en mærkelig diskrimination af vores eget lands flag, som hr. Simon Emil Ammitzbøll drager frem her.
     Det her handler om noget principielt: sidestilling af vores flag med andre landes flag. Det er i øvrigt noget, som man gør på samme måde i andre lande og ikke kun i diktatoriske lande, som det blev nævnt af en af talerne her i Folketingssalen. I f.eks. Irland er det strafbart at afbrænde det irske flag.

Gorm Toftegaard Nielsen, professor i strafferet ved Aarhus Universitet, er enig med mig i, at dette vil være en indskrænkning i ytringsfriheden.
     Nu må vi ikke glemme, at hr. Peter Skaarup jo ud over at være repræsentant for Dansk Folkeparti også er formand for Folketingets Retsudvalg. Jeg synes egentlig, det er ret interessant, at formanden for Folketingets Retsudvalg mener, at denne klokkeklare indskrænkning af ytringsfriheden ikke er en indskrænkning af ytringsfriheden. Det er bemærkelsesværdigt.
     Derfor ærgrer det mig også, at hr. Peter Skaarup valgte at tale udenom og ikke svare på spørgsmålet om, hvorfor man vælger at indskrænke ytringsfriheden netop i denne sag. Sagen er nemlig den, at hvis der kun havde været tale om en voldelig handling, men ikke mod et symbol, der betød noget for nogen, så ville der ikke være en ytring, og dermed ville det ikke være en indskrænkning af ytringsfriheden. Kan hr. Peter Skaarup ikke bekræfte det?

Når hr. Simon Emil Ammitzbøll taler om ytringsfriheden, går jeg ud fra, at hr. Simon Emil Ammitzbøll har samme udgangspunkt som jeg, nemlig grundlovens § 77. Den siger om ytringsfriheden, at enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
     Det vil sige, at man her taler om nogle artikulerede ting, som man f.eks. formulerer i et læserbrev. Men der er ikke noget læserbrev, der er ikke nogen artikulation i at afbrænde et flag, så det betragtes ikke af mig som en naturlig del af grundlovens § 77.
     Jeg mener heller ikke, ligesom flere juraeksperter har det som opfattelse, at man kan krænke ytringsfriheden i europæisk regi, altså i den europæiske menneskerettighedskonvention. Der er faktisk eksperter på det her område, der siger: Nej, det er ikke en krænkelse, det er ikke et problem. Man kan sagtens gøre, som vi vil, altså sidestille straffen, når det gælder afbrænding af Dannebrog, med straffen for at afbrænde andre landes flag. Det er helt i orden, og man kan jo høre, at det også er i orden i forhold til grundloven.

Hr. Peter Skaarup sagde, at det, når man afbrænder flag, så ikke er udtryk for rimelige politiske ytringer. Han sagde, at det ikke er i overensstemmelse med en rimelig dansk debatkultur at gøre noget sådant. Bare de bemærkninger viser jo, hvordan han roder rundt i det. Det her er jo ikke et spørgsmål om rimelighed. Det er jo et spørgsmål om, hvorvidt det skal være lovligt eller ej.

     Der bliver sagt meget urimeligt i den danske diskussion. Når fru Pia Kjærsgaard i går gik ud og kaldte navngivne danske muslimer for landsforræddere, var det udtryk for en debatkultur, der er helt, helt urimelig, i forhold til hvad den burde være. Men af den grund skal den da ikke være ulovlig.
     Derfor er hr. Peter Skaarup nødt til at sondre mellem, hvad der er rimeligt, og hvad der skal være ulovligt.

Her har vi igen en spørger, der forsøger på at afspore debatten. Debatten handler om et forslag fremsat af Dansk Folkeparti, der handler om, at vi i dag har en lovgivning, der kriminaliserer, der kan straffe, hvis man afbrænder et udenlandsk flag eller FN-flag eller EU-flag. Vi vil så tilføje en enkelt lille ting, nemlig at man også skal kunne straffe det at afbrænde det danske flag f.eks. i forbindelse med en demonstration.
     Det har overhovedet ikke noget med fru Pia Kjærsgaards udtalelser i går aftes at gøre. Det handler om den lille ting, og sådan som jeg forstår det på SF, er det eneste, SF vil være med til, at tage EU-flaget ud af den nuværende bestemmelse, så det stadig væk er strafbart at afbrænde det amerikanske, det israelske, det russiske, alle mulige flag. Nu er det så lige EU-flaget, de godt vil tage ud, men i forbindelse med alle de andre flag skal det være strafbart.
     Men hvor er forskellen? Der er jo ikke nogen forskel i den ytring, i den måde at bringe tingene frem på ved at afbrænde. Det er der ikke nogen forskel på, og det er derfor, jeg synes, at kæden hopper fuldstændig af for hr. Holger K. Nielsen.

Jeg synes, hr. Peter Skaarup skulle besvare de spørgsmål, der bliver stillet til ham. Hr. Peter Skaarup synger en lang sang fra de varme lande om en rimelig debatkultur. Det er urimeligt at brænde flag af, og jeg siger så, at det her ikke handler om, hvorvidt det skal være rimeligt eller ej, men om, hvorvidt det skal være ulovligt eller ej.
     Der har været fremført argumenter for, at det fortsat skal være ulovligt at brænde udenlandske flag af. Det har en række historiske årsager. Dem accepterer hr. Peter Skaarup ikke, o.k., men hr. Peter Skaarup er nødt til at forholde sig til, at det er en indskrænkning af ytringsfriheden, som Dansk Folkeparti er i gang med, når man vil kriminalisere det at brænde det danske flag af. Og så går det ikke at argumentere med rimelighed, med, at det ikke er en rimelig dansk debatkultur. Nej, det er det ikke, men det handler sagen ikke om. Sagen handler om, hvorvidt det skal kriminaliseres eller ej.

Jeg tror, det hele bunder i en ytringsfrihed, som hr. Holger
K. Nielsen definerer fuldstændig anderledes, end grundloven definerer den. Grundloven taler om, at enhver er berettiget til på tryk, i skrift og i tale at offentliggøre sine tanker. Det er grundlovens definition, og den hylder vi jo alle sammen, men dertil vil hr. Holger K. Nielsen tilføje, at det også er i orden, og det er vel så ikke engang noget, der forstyrrer den offentlige orden for hr. Holger K. Nielsen, at man afbrænder det danske flag. Men hvad nu, hvis det sker hver anden dag? Er det så også i orden? Er det også i orden, at man ved hver eneste demonstration afbrænder det danske flag, eller bør vi sende det signal: Nej, der er altså lidt ret og rimelighed til, og det er ikke særlig dansk at afbrænde alle mulige landes flag
- heller ikke det danske. Det er såmænd bare den lille ligestilling, vi vil have, og som jeg forstår hr. Holger K. Nielsen åbenbart ikke vil have.

Hr. Peter Skaarup er ligesom mig optaget af ytringsfriheden. Først to facts:
     Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti går ind for og siger, at det er o.k. offentligt at forhåne f.eks. Muhammed og dermed en anden religion. Jeg er enig i, at det er en del af ytringsfriheden.
     Dansk Folkeparti siger også her i lovforslaget, at de, der forhåner Danmark, skal op til 2 år i fængsel. Det er det, der står i forslaget.
     Så er mit spørgsmål: Hvordan kan man på den ene side kræve frihed til at såre andre menneskers religiøse følelser med tegninger og på den anden side, når ens egne følelser bliver krænket, sige, at vedkommende skal 2 år i fængsel? Er det lighed?

Jeg vil sige til hr. Helge Adam Møller, at det, vi taler om, er en simpel ændring i straffeloven, som jeg er sikker på at regeringen også ville kunne støtte, hvis ikke der havde været den situation lige nu, og hvis ikke man havde fundet den her melodi, som jeg synes er en dårlig melodi hos regeringen.

     Jeg har talt med mange traditionelt konservative vælgere og Venstrevælgere, som spørger: Jamen er det ikke forbudt at afbrænde Dannebrog under en demonstration, er det virkelig ikke forbudt? Jeg siger så til dem: Nej, det er det ikke, der er faktisk en mangel på det her område.
     Så derfor: Skal vi nu ikke prøve at få debatten til at handle om det, debatten handler om? Debatten skal handle om det forslag, som vi har fremsat her i Folketingssalen i dag. Det er et simpelt lille forslag om, at det ikke er en politisk ytring, der er i orden, at man afbrænder landes flag, herunder det danske. Det forstår jeg ikke, at De Konservative ikke vil acceptere ikke er rimeligt.
     Jeg synes egentlig, hr. Helge Adam Møller sagde under sit ordførerindlæg, at det ikke er rimeligt, og at han blev gal, når det skete. Men hvorfor så ikke sidestille det med, hvad der gælder for andre landes flag? Det er det, jeg ikke forstår.

Det er let at forklare. Jeg bliver også gal, hvis nogen kalder hr. Peter Skaarup eller andre politikere, som jeg på mange områder sætter pris på, for nogle idioter eller dumme eller dårlige mennesker. Så tager jeg også afstand, men jeg kunne ikke forestille mig at forbyde, at de havde lov til at sige det.
     Jeg må minde hr. Peter Skaarup om, at det her forslag ikke kun omhandler det danske flag. Det er jo et let forslag, men der står også udtrykkeligt: »... den, der forhåner Danmark ...«. Og det er, ligesom det i øjeblikket er tilladt at forhåne Muhammed, og det går hr. Peter Skaarup ind for. Det går jeg også ind for, ikke at man skal gøre det, men at det skal være lovligt at gøre det. Men her kan man altså ikke få lov til, efter hr. Peter Skaarups mening, at sige, at Danmark er et frygteligt land, at det er et l-o-r-t-e-land, et urimeligt land osv., for så forhåner man jo Danmark, og så skal man op til 2 års fængsel.
     Hvor er så forskellen? Hvorfor må man forhåne andre landes religioner, og når man så selv bliver forhånet, skal vedkommende pludselig 2 år i fængsel? Jeg kan simpelt hen ikke se sammenhængen.

Jeg synes, hr. Jesper Langballe fik sagt det meget godt om ironi. Buster Larsen lavede ironi, men der er ikke tale om ironi, når man stiller sig op på Rådhuspladsen eller et andet sted i Danmark og bevidst afbrænder, skriger op om noget, man er utilfreds med, og det var i det her tilfælde med Danmarks deltagelse i Irakkrigen.
     Den kan man have mange meninger om frem og tilbage, men når nogle så bevidst afbrænder det amerikanske og det danske flag, skal man altså sige til ham, der står og brænder det amerikanske flag af: Du skal søreme i fængsel, du skal have en straf for det her. Skal man så virkelig derimod til ham, der står med det danske flag og foretager nøjagtig den samme forhånelse eller nedgøring, sige: Du slipper, du har ikke gjort noget forkert?
     Det er dog en mærkelig forskel på de her to handlinger, som af de fleste, vil jeg tro, og vel også af hr. Helge Adam Møller, bliver betragtet som lige alvorlige.

Jeg har fulgt debatten her fra sidelinjen. Jeg synes, det er en meget interessant og relevant debat. Jeg synes også, det er forfærdeligt, når man brænder flag, også Dannebrog, men man behøver ikke at lovgive om alt. Man kunne godt have en mening om, at det er forfærdeligt, men man behøver altså ikke at lovgive om alt det, man synes er problematisk.
     Det, der undrer mig lidt, er, at hr. Peter Skaarup flere gange fra talerstolen har sagt »afbrænding af flag«, men det, jeg kan læse i forslaget, er, at der ingen steder står noget om afbrænding. Det eneste, der står, er »forhånelse«.
     Hvordan definerer hr. Peter Skaarup det at forhåne Danmark? Hvordan kommer afbrænding ind i forhånelsen?

Den måde, man jo typisk vil gøre det på, er, at man vil se på, hvad der er givet af domme, hvad retspraksis er ud fra den straffelov, man har, og slå op i Karnov. Det vil dommeren gøre, hvis der kommer en sag om det her rejst af politiet. Man vil så ud fra det her perspektiv og den nuværende lovgivning og den retspraksis, der er, sige, om man vil tage den her sag op, eller om man ikke vil tage den her sag op; om man vil afsige den her dom, eller om man ikke vil afsige den her dom.
     Så vi i Folketinget bestemmer jo ikke, hvad der præcist vil blive dømt, og hvordan det vil blive praktiseret.
     Det, vi bare synes, er, at man har to forskellige måder at betragte afbrænding af flag på, og det er ikke rimeligere, at man afbrænder Dannebrog, end at man afbrænder det israelske flag, det amerikanske flag eller det bulgarske flag. Det er lige urimeligt, lige udansk og bør være lige så strafbart, det ene som det andet, og det er det, der er kernen i det.

Jeg forstår stadig væk ikke: Hvor står »afbrænding« i forslaget? Der står kun »at forhåne Danmark og det danske flag«, men hvor står »afbrænding«? Ordføreren har gentaget afbrænding mange gange, men hvorfor står det der ikke eksplicit?

Det står jo i bemærkningerne til forslaget, som man jo også, hvis det her forslag blev vedtaget, ville kigge tilbage i. Hvis man er dommer, hvis man deltager i en retssag om emnet, vil man jo kunne slå tilbage og se, at der, hvor vi har set der har været et problem, og det har vi jo skrevet klart, er, at man ikke af sig selv - det har politiet bekræftet i Jyllands-Posten den 6. juli 2005 - betragter det som ulovligt at brænde vores eget flag af.
     Det er jo der, man så vil slå tilbage og se, hvad det var, de mente dengang i 2006, da de vedtog det her forslag i Folketinget, nemlig at det havde noget med afbrænding af flag at gøre. Man vil sidestille de her ting, og ud fra det vil man heldigvis vide, hvad man skal som deltager i en retssag.

Så har hr. Jesper Langballe bedt om en kort bemærkning til ordføreren for forslagsstillerne.

Jeg vil spørge mit partis ordfører, om han kan identificere sig med den iagttagelse, jeg har gjort, at der nu faktisk ikke længere er nogen forskel på Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre. Det var sådan lige først et parentetisk spørgsmål.
     Så vil jeg spørge, om hr. Peter Skaarup kan være enig med mig i, at det der lidt mere abstrakte om forhånelse af en fremmed stat simpelt hen er hentet fra den eksisterende lov. Ellers var det næppe blevet anført. Der står: Med bøde eller fængsel indtil 2 år straffes den, der offentligt forhåner en fremmed nation, en fremmed stat, dens flag osv.
     Det er simpelt hen det, vi har flyttet over og så tilføjet Dannebrog. Derfor er det det rene hykleri, når den ene partiordfører efter den anden står op og klandrer Dansk Folkeparti, fordi vi har opfundet det der med at forhåne en fremmed nation. Det har vi ikke, det er eksisterende gældende lov.

Jeg gør opmærksom på, at vi normalt er tilbageholdende her i Folketinget med hensyn til spørgsmål eller kommentarer, der lægger op til at give støtte til ordføreren. Ordføreren er normalt selv i stand til at kunne besvare de bemærkninger, der er. Der er mulighed for, at man kan få ordet uden for ordførernes række, hvis man selv har et selvstændigt bidrag.
     Vi fortolker reglerne liberalt, men jeg siger, at det er vores generelle holdning. Så er det ordføreren.

Tak til formanden. Jeg skal gøre det kort og sige, at jeg er enig i, at det her går i retning af, at De Konservative og De Radikale har samme standpunkt, og at nogle måske er faldet lidt for De Radikales hetz, synes jeg det er, mod sådan et forslag, i stedet for fuldstændig frisk og frejdigt at se på, hvad det her egentlig handler om; i stedet for at gøre det til en eller anden debat om Muhammedtegninger og meget højt besungne spørgsmål om ytringsfrihed.
     Det her handler såmænd bare om en lille praktisk ting, som Folketinget burde kunne være enig om at lade gå igennem. Og hvis ikke et stort flertal, så skulle da i hvert fald regeringen og Dansk Folkeparti rent praktisk sagtens kunne blive enige om det her. Men det kan vi åbenbart ikke.

Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten ikke støtter forslaget.
     Men lad os lige tage fat i det med Muhammedtegningerne. Altså, kan vi ikke lige få en forklaring fra hr. Peter Skaarup på, hvorfor det skal være ulovligt at forhåne det danske flag, samtidig med at jeg har forstået, at hr. Peter Skaarup, hvad jeg er enig i, synes, at det er i orden, at man bringer tegninger af Muhammed i Jyllands-Posten.
     Jeg mener: Hvorfor er den ene handling en forhånelse? Der er ingen tvivl om, at mange har opfattet det som en forhånelse at tegne Muhammed som en bombe. Hvorfor skal det være tilladt, mens en forhånelse af det, som hr. Peter Skaarup står for, danskheden og Dannebrog, skal forbydes?

Så kan man jo tilsvarende spørge hr. Frank Aaen, hvorfor det skal være strafbart at forhåne andre landes flag - nu meddelte Enhedslisten sig ikke under debatten her som ordfører. Hvorfor skal det så være strafbart?
     Det er der åbenbart en grund til. Der er åbenbart ikke nogen, der har tænkt på, at det kunne blive nødvendigt, at det skulle være nødvendigt at gøre det strafbart at forhåne Dannebrog.

Men når nu det viser sig at være et problem i praksis og der er autonome, der her sidste sommer begyndte at afbrænde det danske flag, og man kunne forestille sig, at der var flere, der gerne ville gøre det, hvorfor så ikke gøre det, at man ligestiller de to ting? Det kan jeg ikke forstå at Enhedslisten ikke vil være med til.

     Jeg synes, der er en ting, man glemmer, og jeg mener ikke, det her har noget med Muhammeddebatten at gøre, men der er en ting, man glemmer. Grunden til, at de tegninger er blevet trykt i sin tid, er jo, at der var nogle tegnere, der var blevet truet til ikke at måtte tegne til en bog, der skulle udgives, og der var det så, at Jyllands-Posten som reaktion på det valgte at gøre noget, som har vakt meget debat. Men det har i sig selv ingenting at gøre med den debat, vi har i dag, om flag.

Jeg har ikke noget ønske om, at man skal straffe mennesker, der afbrænder det amerikanske flag som en protest mod krigen
i Irak. Jeg har tit advaret imod at gøre det, fordi man med afbrænding af et flag jo ikke bare tager afstand fra en præsident og et politisk styre, men fra en hel nation, og det synes jeg ikke er rimeligt. Der er også fornuftige mennesker
i USA. Jeg vil gerne støtte en ligestilling på det område vedrørende Dannebrog og andre flag, det har jeg ikke noget problem med. Men kan vi ikke få et svar fra hr. Peter Skaarup: Hvorfor er det mere strafværdigt at forhåne det, hr. Peter Skaarup står for, end det skal være strafværdigt at forhåne det, som hr. Peter Skaarup er imod?

Det er ikke specielt det, jeg står for, man forhåner. Det er det, vi alle sammen står for, nemlig Danmark, vores flag. Vi kan være politisk uenige, men nu er det engang vores flag, man forhåner. Det er ikke Dansk Folkeparti eller noget andet. Det er os alle sammen, man forhåner, og det symbol, som vi har, og derfor er det, jeg siger: Hvorfor dog ikke lave den ligestilling, der må være?
     Jeg forstår egentlig hr. Frank Aaen derhen, at hr. Frank Aaen fører den holdning, som jeg synes regeringen giver udtryk for i dag, ud i dens konsekvens. Regeringen siger, at den ikke vil være med til at gøre det strafbart at afbrænde Dannebrog, hvor det naturlige spørgsmål til regeringen så er:
Hvad så med alle de andre landes flag, EU's og FN's, hvor det er strafbart i dag? Er det så forkert? Det vil bl.a. fru Birthe Rønn Hornbech ikke svare på, og fru Birthe Rønn Hornbech mener, at det er godt nok, som det er i dag, men hr. Frank Aaen siger sådan set befriende klart, synes jeg, at der må være en ligestilling. Vi kan ikke have, at en demonstrant står og afbrænder USA's flag og kan straffes for det, hvor en anden demonstrant er straffri, fordi han afbrænder Dannebrog.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til anden runde, hr. Frank Aaen.

Det er jo lige præcis forskellen på Dansk Folkeparti og Enhedslisten, at vi går ind for den ytringsfrihed, som Dansk Folkeparti gerne vil benytte sig af. Vi går ind for den ytringsfrihed, som demonstranter gerne vil benytte sig af. Vi går ind for den ytringsfrihed, som journalister og dagbladstegnere gerne vil benytte sig af. Vi forbeholder os ret til en gang imellem at sige, at det er dumt, fordi vi synes, at det er misbrug af ytringsfriheden, som skaber masser af unødige problemer og ikke fremmer den dialog og den gensidige forståelse, som ytringsfrihed er vigtig for, men vi nægter at indføre lovgivning, der begrænser ytringsfriheden.
     Det er jo det, der er sagen her, og det synes jeg vi må have et svar på fra Dansk Folkeparti. Hvorfor er det så vigtigt at få begrænset ytringsfriheden for dem, der ønsker at afbrænde Dannebrog? Jeg tager ikke stilling til, om det er klogt eller uklogt. Jeg spørger bare: Hvorfor er det så vigtigt at få begrænset ytringsfriheden for dem, der vil afbrænde Dannebrog, hvorimod man virkelig kaster sig ud i en vild kamp for ytringsfriheden for dem, der ønsker at forhåne andres religion gennem nogle tegninger? Hvorfor den forskel? Hvorfor er det sådan, at ytringsfriheden er mere gyldig for nogle, end den er for andre? Det synes jeg Dansk Folkeparti bør kunne svare på.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne.

Det kan jeg udmærket svare på. Jeg synes, jeg har svaret en gang, men det kan godt være, at hr. Frank Aaen ikke helt forstod det. Så skal jeg prøve igen.
     Det, det handler om her, er for os ikke et spørgsmål om ytringsfrihed. Det er for os udelukkende et spørgsmål om, hvorvidt vi i vores lovgivning mener, at det er urimeligt, at ham, der afbrænder det amerikanske flag, skal straffes i forbindelse med en demonstration, hvorimod ham, der afbrænder det danske flag og står lige ved siden af, ikke skal straffes. Det synes vi er urimeligt, og der kan jeg forstå vi er enige.

     Enhedslisten vil så gøre det fuldstændig frit. Vi kan afbrænde alle mulige flag, også EU's og FN's osv., hvor vi siger, at vi faktisk synes, det er noget udansk noget at afbrænde forskellige landes flag, herunder vores eget. Al logik må så tale for, at vi ligestiller det og retter op på den mangel, der er i dag.
     Det er såmænd sagens kerne og ikke alt muligt andet, som hr. Frank Aaen gerne vil bringe ind i debatten.

Ja, så beder vi ordføreren om at blive stående. Nu er vi ude
i forretningsordenens gråzone. Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Hr. Peter Skaarup kan jo tale alt det, hr. Peter Skaarup vil, om, hvad det her drejer sig om. Det, der står lysende klart for enhver, der har hørt på den her debat, er, at når det drejer sig om ytringsfrihed til den alleryderste grænse uanset fornuft eller ufornuft, er det i orden, bare det generer muslimer.
     Men hvad angår ytringsfrihed, der drejer sig om at protestere over for den danske stats deltagelse i krigen i Irak, f.eks. ved at brænde flaget af - og jeg tager ikke stilling til, om det er klogt eller uklogt, jeg siger bare, det er en ytring - skal man komme i fængsel for en sådan ytring.
     Det er jo det, der er det skærende i den her diskussion:
Når det gælder egne venner og synspunkter, skal ytringsfriheden være ubegrænset, når det gælder nogle, man er imod og ikke kan lide, skal de i fængsel. Det er jo lige præcis det, Dansk Folkeparti står for.

Jeg tror godt, hr. Frank Aaen ved, at ytringsfriheden er beskrevet meget godt i grundloven, specielt i grundlovens §
77. Dertil kommer, at vi har en straffelovgivning, hvor man kan rejse sager over for enkeltpersoner, hvis man er utilfreds med noget, der er sagt, og man kan jo håbe på at vinde sådan nogle sager. Men det her handler ikke om de ting, det er en fuldstændig anden debat, som hr. Frank Aaen gerne vil rejse, og det synes jeg også er i orden. Den kan vi tale om en anden god gang, der er masser af muligheder her i Folketingssalen. Men her handler det om - og det er der, vores fokus er - at man i dag har en diskrimination i forbindelse med flagregler. Vi har en diskrimination, hvor man ved demonstrationer i den ene ende af pladsen kan stå og afbrænde det amerikanske flag, og hvor det koster en straf, mens man i den anden ende af pladsen eller lige ved siden af altså kan afbrænde det danske flag, hvor det er straffrit. Det er simpelt hen det, det handler om, og der forstår jeg ikke, at Enhedslisten så ikke bare siger rent ud: Dansk Folkeparti har ret, det er en diskrimination, vi foreslår, at man gør det fuldstændig frit at ytre sig på den her måde, og det er rent anarki, vi vil have alt tilladt på det her område. Dansk Folkeparti siger: Nej, det vil vi faktisk ikke være med til, vi synes faktisk, det er noget værre noget. Der opfatter jeg egentlig vi kan nå hinanden, men der, hvor vi ikke kan nå hinanden, er, hvor der bringes alle mulige andre emner ind, som ikke har med det her at gøre.

Der er jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti nu prøver at sige: Der er én slags ytringer, dem behandler vi efter ét sæt regler, og en anden slags ytringer, dem behandler vi efter et andet sæt regler. Det er jo et morads, som bevirker, at man bare bliver smagsdommer og siger, at det, man kan lide, er i orden, og det, man ikke kan lide, ikke er i orden.
     Lad mig spørge hr. Peter Skaarup: Hvorfor kommer der så ikke et forslag om, at det også skal være straffrit at afbrænde det amerikanske flag? Hvorfor laver vi ikke ligestillingen den vej rundt? Hvis problemet kun er spørgsmålet om ligestilling, så kunne vi jo bare sige, at det er en samlet straf, herunder straffrihed, uanset hvilket flag man brænder af. Ville Dansk Folkeparti støtte sådan et forslag?

Vi synes, det forslag, vi har valgt, er meget godt, og det er ikke forskellige ytringer at afbrænde det amerikanske flag henholdsvis det danske flag. Det er ikke to forskellige ytringer, det er den samme forkerte og forhånende måde, mener vi, over for forskellige lande, USA og Danmark, man gør det på, og derfor synes vi ikke, der er nogen argumenter imod at sidestille de to ting.
     Jeg tror, at hvis ikke der var gået politik i sagen - og det er der åbenbart, det kan man jo høre på debatten - så ville det lille praktiske anliggende, som det her handler om, at man sidestiller to ting, der er det samme, blive løst. Men det vil man åbenbart ikke, for nu handler det om Dansk Folkeparti osv. osv.; det er et problem, og fordi det nu kommer fra Dansk Folkeparti, kan man ikke støtte det. Sådan opfatter jeg debatten. Hr. Frank Aaen er måske ikke helt enig, men alligevel måske lidt. Er det ikke rigtigt?

Første næstformand ():
Det må eftertiden fortælle om, for nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.
     Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.