Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 18:
Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven, selskabsskatteloven og skattekontrolloven. (Forenklet skatteopgørelse ved investeringer gennem skattetransparente juridiske personer, placering af rate- og kapitalpensioner i kommanditselskaber
m.m.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 5/10 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Regeringen har sat som mål, at Danmark i 2010 skal være blandt de førende vidensamfund og i 2015 blandt de lande i verden, hvor der nystartes flest vækstvirksomheder. I Venstre er vi meget enige i disse mål. For at kunne nå de ambitiøse målsætninger kræver det bl.a., at den nødvendige risikovillige kapital er til rådighed, så små virksomheder kan investere og vokse sig større, ligesom forskningsprojekter med høj afkastrisiko kan gennemføres.
     Som en del af regeringens handlingsplan fra januar 2005 vil lovforslaget her netop øge markedet for risikovillig kapital ved bl.a. at gøre det mere simpelt for pensionskasser at investere i kommanditselskaber. Det er en mulighed, der allerede eksisterer i dag, men hvor komplicerede skatteopgørelsesregler tilsyneladende opstiller en barriere for investeringen. Der er således tale om en regelforenkling, som forbedrer rammevilkårene til gavn for kapitalmarkedet og dermed til gavn for videns- og vækstvirksomhederne. Det er en regelforenkling, som vi i Venstre kan støtte.
     Endvidere betyder forslaget her, at midler fra pensionsopsparinger kan placeres i kommanditselskaber, hvilket som nævnt allerede i dag er muligt for pensionsinstitutterne. Det er naturligvis altid forbundet med en vis risiko at investere sine midler i selskaber. Derfor betinger forslaget også, at investeringens størrelse afhænger af formuens størrelse; større formue, større adgang til investeringer.
     Da forslaget således målretter muligheden mod pensionsopsparere med store opsparinger, og der samtidig sikres en uafhængighed mellem selskabet og investoren ved en
25 pct.'s grænse for ejerskab, mener vi i Venstre, at der skabes en god balance mellem en investeringsmulighed og hensynet til midlernes pensionsformål. Venstre kan således støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Homann.

Jeg ved ikke, om jeg hørte forkert, men jeg tror, at hr. Jacob Jensen kom til at tage ordet regelforenkling i sin mund under behandlingen af det her lovforslag. Jeg vil godt lige spørge, om hr. Jacob Jensen i al alvor mener, at det her forenkler skattesystemet.
     Virkeligheden er jo, at det her på endnu et punkt gør skattesystemet endnu mere kompliceret og giver endnu flere smuthuller for dem, som har råd til at hyre en skatteadvokat til at finde ud af, hvordan man kan minimere sin skattebetaling. Men helt ærligt, kan vi ikke blive enige om, at det her i hvert fald ikke forenkler skattesystemet?

Det kan vi ikke blive enige om, for jeg mener faktisk, at der er tale om en forenkling. Der er tale om en forenkling, sådan at man kan bruge det såkaldte nettoopgørelsesprincip. Det kunne man ikke tidligere, men det kan man med forslaget her, og det mener jeg klart er en forenkling. Vi har også hørt fra pensionsbranchen, at det er det, der gør forskellen, nemlig at man kan investere og dermed gøre risikovillig kapital tilgængelig for markedet. Det mener vi klart er en forenkling, som vi kan støtte op om.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at mange af de velstående mennesker, som måske kunne finde på at stemme på hr. Jacob Jensen, ser fordele i det her forslag; det er jeg helt med på. Det er til gavn for folk med store opsparinger og store formuer, men det var ikke det, spørgsmålet gik på. Det var:
Er det noget, der gør skattesystemet enklere, at man gennemfører de mange paragraffer i det her forslag, eller er det noget, der gør skattesystemet mere kompliceret?

     Jeg synes helt ærligt, at vi i sandhedens interesse må kunne blive enige om, at det gør skattesystemet mere kompliceret, at vi nu på en række områder giver mulighed for at lave nye regler for at placere pensionsopsparinger. Det må alt andet lige gøre skattesystemet sværere at gennemskue for folk og dermed endnu engang lægge en mursten til det babelstårn af et skattesystem, som VK-regeringen bygger på.

Jeg er ikke enig i de betragtninger, som hr. Morten Homann kommer med om, at det her skulle gøre det mere kompliceret. Jeg mener som sagt, at der er tale om en forenkling, som gør, at der faktisk gives mulighed - en større mulighed end i dag
- for pensionsinstitutterne til at kunne investere midlerne og dermed stille en større risikovillig kapital til rådighed for små og mellemstore virksomheder. Derfor mener jeg faktisk, at der er tale om en klar forbedring på det her område, som regeringen og Venstre lægger meget vægt på. Når der så bliver sagt fra hr. Morten Homanns side, at der er tale om, at det er de riges mulighed, som bliver forbedret, er jeg heller ikke enig. Her er der jo tale om, at det er en målrettethed mod netop dem, som har de store pensionsmidler, altså det er en graduering, så det er en 20 pct.s grænse for dem under 2 mio. kr. og således fremover. Der er jo ikke tale om, at man skævvrider det. Man taler netop om, at der er en præcisering, en målrettethed, sådan at risiko følger tilgængelighed. Det mener vi er et klart princip, som er godt at følge.

Så er det hr. John Dyrby som ordfører.

I fravær af vores normale ordfører på dette område, hr. Frode Sørensen, har jeg fået fornøjelsen af at holde vores ordførertale om lovforslag nr. L 18. Det er jo sådan, at der altid er brug for ny og risikovillig kapital til at styrke erhvervene og iværksætterne. Det er også udgangspunktet for det foreliggende forslag, som giver mulighed for at investere i unoterede aktier, altså aktier, der ikke er noteret på Børsen. Ud over at det skal være muligt at sætte pensionsmidler
i kommanditselskaber, lægger forslaget op til en række administrative forenklinger - det er sådan set godt nok - hvor pensions- og livsforsikringsselskaber får ret til at bruge en enklere opgørelsesmulighed for opgørelse af skattepligtig afkast og investeringer gennem f.eks. kommanditselskaber. For personer i udlandet er det mest interessante, at forslaget indeholder et forslag om, at ingen skal betale skat af sine pensionsordninger mere end én gang, hvis pågældende flytter tilbage til Danmark; også fornuftigt nok. Socialdemokraterne vil principielt gerne være med til at skabe betingelser for erhvervene, der kan give bedre forhold for kapitaltilførsel. Vi mener også, at man kan forenkle reglerne på en måde, der er både retfærdig og fornuftig, men det er jo ikke ligegyldigt, hvordan det sker. Det kan ikke overraske, at pensionsselskaberne gerne vil udvide deres investeringer. Der har vi til gengæld betænkeligheder, når man ser på det overordnede perspektiv. Ved at bruge pensionsmidlerne til at købe unoterede værdipapirer får de velstillede pensionskunder nogle særlige vilkår, som kan fremme lige netop denne befolkningsgruppes muligheder. Det gælder også for forslaget om at indføre nettoopgørelsesprincippet for det skattepligtige afkast. Det angives ellers at være en betingelse for at fremme forslaget. Men det er jo ikke sådan, at forslaget får brede dele af befolkningen til at omlægge deres pensionsopsparing, for det henvender sig udelukkende til den befolkningsgruppe, som i forvejen selv har kunnet præstere en meget, meget stor opsparing til pensionen.
     I modsætning til hvad der ellers hævdes, har man i forslaget givet adgang til at kunne finansiere nære venner og bekendtes aktiviteter i kommanditselskaber og lignende. Det påpeges også af Skattestyrelsens retsafdeling i deres høringssvar, som er optrykt i et bilag til forslaget. Når der samtidig kan hensættes yderligere indskud på kapital- og ratepensioner, vil samfundets provenu automatisk blive ringere. Dette provenutab bliver også permanent, fordi afkastet af pensionsopsparingen ikke bliver beskattet på linje med kapitalindkomsten. Det er derfor sikkert, at der vil komme et provenutab for det offentlige. Det er lige så sikkert, at forslaget bliver en kærkommen julegave fra regeringen til den mest velstående del af den danske befolkning, og det er altså ikke lige på den måde, Socialdemokraterne vil modvirke den negative sociale arv. Forestiller man sig, at skatteministerens forslag bliver vedtaget, vil det også få konsekvenser for skattevæsenet. Man har ikke pligt til at indberette ultimobeholdninger af unoterede aktier og andele i kommanditselskaber. Det medfører, at banker og sparekasser ikke kan eller skal kontrollere, om pensionsspareren giver korrekte oplysninger. Det bliver lige en opgave for skatteforvaltningerne at føre kontrollen. Den opgave vil blot blive overført til Told og Skat uden videre, og der vil ikke tilføres yderligere mandskab til denne opgave.

     Vi Socialdemokrater kan derfor ikke medvirke til et forslag, som er en attraktiv selvbetjeningsbutik for de velstillede, og som samfundet vil tabe penge på uden at få ret meget igen. Vi aner i forslaget en genklang af socialministerens fyndige ord om at fremme den sociale ulighed for at skabe mere dynamik i samfundet. Det er dog ikke den slags dynamik, vi ønsker at fremme, og Socialdemokraterne kan derfor ikke stemme for forslaget.

Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Det lovforslag, som vi behandler her, er en del af regeringens bestræbelser på at tilvejebringe mere risikovillig kapital til gavn for, at der kan investeres i nystartede virksomheder, altså virksomheder, som har et vækstpotentiale, og som derfor også indeholder et beskæftigelsespotentiale og kan være til gavn for udviklingen af det danske samfund.
     Der kan være rigtig mange gode grunde til at tilvejebringe yderligere risikovillig kapital, og det har vi
i Dansk Folkeparti fuldt ud forståelse for. Vi ser lovforslaget her som en udløber eller en fortsættelse af forårets lovforslag om i det hele taget at gøre det lovligt at investere pensionsmidler i unoterede aktier. Med lovforslaget her gives der mulighed for, at pensionsselskaber kan bruge det, som kaldes for nettoopgørelsesprincippet, dvs. en administrativ forenkling af den måde, man opgør gevinster og dermed også skatteregnskabet på for investeringer gennem kommanditselskaber. Det er selvfølgelig et formål, man ikke kan have noget imod set ud fra vores synspunkt.
     I og med at de to foregående ordførere har givet en meget grundig gennemgang af forslagets rent tekniske karakter, skal jeg spare Folketinget og seerne for at fortsætte i det spor. Men jeg skal kort sige, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget, da vi mener, at det er nogle glimrende intentioner, og vi anbefaler Folketingets partier i øvrigt at gøre det samme.

Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Da Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Jakob Axel Nielsen, desværre ikke kan være til stede, har jeg som fredagsordfører fået den store fornøjelse at sige følgende:
     Efter gennemførelse af L 121 - det må så være i sidste samling - om sambeskatning er der i visse situationer opstået en uheldig dobbeltbeskatning af pensionsmidler. Da vi fra konservativ side ønsker at øge vækst, viden og iværksætterlysten i samfundet, er det nødvendigt at skabe mere risikovillig kapital. Og her har pensionsmidlerne en væsentlig rolle. Det er derfor vigtigt at fjerne barrierer for at investere i unoterede aktier.
     Med lovforslaget gennemføres en mere enkel metode til at opgøre den skattepligtige del af investeringer, så der ikke sker dobbeltbeskatning af investeringer foretaget i pensionsselskaber, som også virker som skadesforsikringsselskaber. I det første er der ikke skat, mens det er tilfældet for det andet.
     Vi kan derfor fra konservativ side støtte forslaget, der bakker op om regeringens generelle strategi om mere risikovillig kapital til små og mellemstore virksomheder.

Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Lovforslaget har til formål at tilføre Danmark investeringer, der kan styrke vækst, viden og iværksættersamfundet. Lovforslaget skal medføre positive strukturelle økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, idet lovforslaget gør det muligt at placere rate- og kapitalpensioner i kommanditselskaber, der bl.a. investerer i unoterede aktier. Herigennem skal der skabes bedre vilkår for ikkenoterede selskaber, der søger kapitaltilførsel.
     Netop dette punkt er vigtigt, idet man også giver mulighed for vækst i de virksomheder, som ikke er noteret på Børsen.
     Herudover vil lovforslaget fjerne dobbeltbeskatning i tilfælde, hvor danske statsborgere vender hjem fra udlandet og dermed atter bliver skattepligtige i Danmark. Det foreslås, at efterbeskatning kan modregnes i skatte- eller afgiftspligtige udbetalinger på den pågældendes pensionsordning.
     Forslaget indebærer også justeringer af gældende lovgivning i forbindelse med selskabsbeskatning.
     Lovforslaget fastsætter regler på skatteområdet, der gør det muligt at placere pensionsmidlerne i unoterede aktier. Det vil være en fordel, som jeg sagde tidligere, for de mellemstore virksomheders udvikling at få tilført netop billig risikovillig kapital.

     Regelforenklingen, som er nævnt i forslaget, kan være svær at gennemskue, idet tidligere skattelove jo viser, at reglerne ofte bliver mere komplicerede i stedet for at blive forenklede.
     Der er i høringssvarene nogle betænkeligheder, idet nogle vurderer, at ordningen kan kompliceres, idet den omfatter kommanditselskaber, hvor pengeinstitutter ikke har mulighed for at kontrollere, om kommanditselskaberne reelt overholder loven om, at de ikke må drive erhvervsvirksomhed.
     Man skal også sikre under udvalgsarbejdet, at man gør investorer opmærksom på, at netop investeringen i unoterede aktier er en mere risikobetonet investering, og at man dermed sikrer, at pensionsopsparere har tilstrækkelige midler til at deltage i en mere risikobetonet pensionsordning.
     Øvrige høringssvar er generelt positive, og Det Radikale Venstre vil deltage positivt i udvalgsarbejdet.

Jeg vil godt lige høre den radikale ordfører sådan midt i hans almindelige begejstring over lovforslaget, hvad hans kommentar er til, at det i flere høringssvar bliver fremhævet, at der er skattehuller i det her forslag, bl.a. en mulighed for, at man kan bruge den skattesubsidiering, der ligger i det her, til at finansiere venners og bekendtes virksomheder.
     Er det ikke en alvorlig anke imod det her forslag, at det giver mulighed for spekulation på den måde?

Det kunne være således, at der i SF's lejr var et spøgelse, som hver gang sagde: Her er noget, der kan tilgodese venner og bekendte.
     Jeg synes, at man skal tage den positive indgangsvinkel til lovforslaget og så under udvalgsarbejdet søge at afdække, om der skulle være de muligheder, som hr. Morten Homann nævner.

Jeg kan godt høre, at hr. Poul Erik Christensen er meget positiv, men skal man ikke også passe på, at man ikke bliver så ovenud positiv, at man ikke er i stand til at læse indenad? Det er jo ikke hvem som helst, som påpeger, at der kan være de her problemer. Det er Told og Skat, det er Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som peger på, at der kan være det her skattehul forbundet med forslaget.
     Jeg har i hvert fald tidligere haft stor fornøjelse af at samarbejde med Det Radikale Venstre om at få lukket skattehuller. Derfor er jeg selvfølgelig lidt bekymret, hvis det her er et kursskifte fra Det Radikale Venstre, så man nu vil hjælpe regeringen med at indføre nye skattehuller.
     Skal det her tages som udtryk for, at Det Radikale Venstre ikke længere er bekymret over skattehuller, men bare er almindelig glad og begejstret?

Først vil jeg sige, at der selvfølgelig fortsat skal være et godt samarbejde mellem SF og Det Radikale Venstre om specielt det vigtige i at få lukket skattehuller.
     Jeg vil godt gøre hr. Morten Homann opmærksom på, at udvalgsarbejdet jo netop er beregnet til, at man der får lovforslaget gennemgået og eventuelt kan stille forslag om de nævnte ting, hvis der er realiteter i dem.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

SF kan ikke støtte det her lovforslag. Det kan vi ikke af to grunde. For det første fordi det gør skattelovgivningen yderligere kompliceret, og for det andet fordi det giver mulighed for skattespekulation, der jo som oftest tilgodeser de velstillede, mens der så er nogle andre, som må betale regningen.
     Da vi sidste år behandlede et lovforslag om at give mulighed for at placere rate- og kapitalpensioner i unoterede aktier, påviste SF under udvalgsbehandlingen, at det gav nogle store muligheder for spekulation, og som sagt giver spekulation mulighed for, at de velstillede kan undgå at betale skat, men dermed skal resten af befolkningen betale noget mere eller acceptere, at man må skære på folkeskoler, hjemmehjælp og andre dele af velfærdssamfundet.
     I det her lovforslag anføres det, at man kun kan placere penge i et kommanditselskab, som placerer sine midler i værdipapirer og lignende, men ikke i kommanditselskaber, der driver almindelig erhvervsvirksomhed såsom produktion eller salg af varer. Så vil jeg godt bede skatteministeren om at bekræfte, at der heller ikke kan ske placering i kommanditselskaber, som ejer ejendomme i Danmark eller i udlandet, eller for den sags skyld i skibe, som udlejes på bareboat charter og lignende. SF vil under udvalgsarbejdet se meget nærmere på de indvendinger, der er i flere af høringssvarene om, at det her giver mulighed for, at man kan udnytte denne skattebegunstigelse til at finansiere venners og bekendtes virksomheder og så tørre regningen af på resten af skatteyderne. Det er en meget alvorlig anklage, at der nu bliver åbnet endnu et skattehul med det her forslag. Samtidig er det vigtigt at gøre opmærksom på, at det her lovforslag vil give et provenutab, fordi man som skatteyder skal opgøre formueværdien af sine investeringer, og at det ikke er noget, der vil blive foretaget af pengeinstituttet eller pensionsselskabet, sådan som det har været hidtil.

     Det bliver anført i lovforslaget, at det er skattemyndighederne, som vil kontrollere de her opgørelser, men det er jo meget karakteristisk for regeringens kontrolpolitik, som det er anført i bemærkningerne fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråds høring, at forslaget vil blive fulgt op af en øget lignings- og kontrolindsats, der skønnes at indebære et ikke nævneværdigt merårsværksforbrug.
     Så man vil gerne kontrollere, men der er ikke nogen ressourcer til at kontrollere for. SF tvivler på, om det her holder, om ikke det faktisk bliver nødvendigt at gennemføre en kontrol, men der er ikke penge til det med forslaget.
     SF vil under udvalgsbehandlingen som sædvanlig prøve at undersøge de administrative konsekvenser af forslaget og afdække de nye huller i skattelovgivningen, som det her åbner.

Ser SF ikke lovforslaget som værende en mulighed for, at der
i de små og mellemstore virksomheder kan skabes arbejdspladser via tilførsel af billig, risikovillig kapital, som sidestiller disse små og mellemstore virksomheder med de børsnoterede?

Jeg tror, at det, der i virkeligheden vil komme ud af det her forslag, i meget ringe grad er investeringer i reel produktion. Men det er jo et spørgsmål om, at investeringer, som ellers skulle foretages, bliver erstattet med investeringer, som man kan få de andre skatteydere til at betale en del af.
     Det, der er problemet med det her forslag, er, at velstillede med store millionpensionsopsparinger på den her måde kan finansiere venners og bekendtes virksomheder med den skattefordel, der ligger i det. Så jeg tror, at det her mere handler om spekulation, og jeg er bange for, at hr. Poul Erik Christensen vil blive skuffet: Det her vil ikke tilføre ny kapital til virksomhederne, som de ikke har haft i forvejen.

Tak til hr. Morten Homann, og så er det skatteministeren.

Hvis det nu var så forfærdeligt, som vi lige havde hørt, så havde det jo været skidt. Så det er godt, at det ikke er så forfærdeligt, tværtimod er det et rigtig godt forslag.
     Sagen er den, at Danmark har det problem, at vi mangler kapital til at få startet flere nye virksomheder. Vi har en situation, hvor utrolig mange danskere har et ønske om og en trang til at starte egen virksomhed, men det, der er det store problem, når vi kigger rundt blandt danske iværksættere
i forhold til andre iværksættere, er det typiske, at de har svært ved at rejse den kapital, der skal til for at foretage investeringerne. Derfor har vi brug for en række tiltag, der sikrer, at danske iværksættere kan få tilført kapital, sådan at vi kan få de nye virksomheder til at vokse og gro i Danmark, som skal gøre, at vi kan klare os i konkurrencen i den globalisering, som er en fordel for alle, men som selvfølgelig også kræver, at vi er nødt til at iværksætte en række tiltag for at sikre, at danske virksomheder får gode rammebetingelser. Der har vi fra regeringens side haft en drøftelse med en lang række organisationer, bl.a. med pensionsbranchen, hvor en af de ting, de peger på, er, at for at de kan få bedre muligheder for at investere deres midler i unoterede aktier, kræver det en række ret tekniske ændringer af skattelovgivningen, som gør, at deres arbejde bliver forenklet. Derfor er det en forenkling for pensionsbranchen, at vi nu laver en forenklet skatteopgørelse ved investeringer gennem skattetransparente juridiske personer. Det er med til at gøre det nemmere at få fremskaffet den vigtige kapital, det er så afgørende at få, hvis man skal have de virksomheder, vi skal leve af i fremtiden. Derfor er jeg glad for, at et klart flertal i Folketinget har sagt, at de ønsker at fremme mere kapital til virksomhederne. Så er der spørgsmålet om muligheden for at kunne placere rate- og kapitalpensioner i kommanditselskaber. Der ligger det sådan, at vi i foråret gennemførte en lovgivning, der gjorde det muligt at placere rate- og kapitalpension over en vis størrelse i unoterede aktier og anparter. Når vi sagde over en vis størrelse, så er det, fordi det at placere sin pensionsopsparing i unoterede aktier er at løbe en større risiko, end hvis det var i børsnoterede aktier, hvor der er bestemte regler for oplysninger og andet, som gør, at man som investor har bedre mulighed for at se, hvad det er, man investerer i. Den mulighed er mere begrænset, når det er unoterede aktier.

     Derfor har vi valgt at lægge nogle trappetrin ind som beskyttelse, for at man ikke som pensionsopsparer skal risikere hele sin pensionsopsparing i en investeringsform, som er sværere at gennemskue. Det er den eneste begrundelse for de trappetrin, der er lavet, som gør, at man skal have en vis pensionsopsparing, inden man kan benytte sig af mulighederne.
     Den ordning er allerede i dag ved at tegne til at blive en ganske god succes. Der er meget stor interesse for den. Den organisation, der hedder Danish Venture Capital and Private Equity Association, som er en forening af folk, der investerer i nystartede virksomheder, har holdt konferencer og har orienteret om det her og mener rent faktisk, at det er et ganske glimrende tiltag.
     Da vi gennemførte den lovgivning i foråret var der det hjørne, der hedder kommanditselskaber, som vi ikke fik med, og det tilføjer vi nu. Det vil sige, at det ikke er en ny ordning, det er ikke en ny kontrolmulighed, men det er en tilføjelse til, hvilke type selskaber der kan gå med ind under ordningen. Alt sammen initiativer, der vil være med til at styrke muligheden for at investere i nystartede virksomheder, til at få fremskaffet den kapital, som er det store problem for danske iværksættere.
     Derfor er jeg meget glad for at kunne notere, at et klart flertal i Folketinget har valgt at bakke op om regeringens lovforslag. De spørgsmål, der må være under udvalgsbehandlingen, vil vi selvfølgelig besvare så godt og præcist som muligt.
     På hr. Morten Homanns spørgsmål kan jeg svare bekræftende, men jeg vil foreslå, at vi også under udvalgsbehandlingen får lavet en klar beskrivelse af, hvad der kan investeres i, og hvad der ikke kan investeres i, sådan at de myter, der måtte være, og som desværre stadig væk florerer, kan blive afkræftet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.