Den næste sag på dagsordenen var:
12) Forespørgsel nr. F 38:
Forespørgsel til videnskabsministeren:
»Hvilke konkrete forskningspolitiske initiativer vil ministeren tage i forlængelse af Globaliseringsrådets rapport?« Af Per Clausen (EL) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 28/3 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 31/3 2006).

Begrundelse

Debatten om Globaliseringsrådets forslag til, hvordan man skal bruge forskningspolitikken til at sikre Danmark i fremtiden og sikre, at vi har en mulighed for at overleve med et højt velfærdsniveau, er jo i en vis forstand druknet i debatten om finansieringen, forstået på den måde, at regeringen har begået et efter min mening eklatant løftebrud ved at koble den øgede investering, der skal ske i forskning, sammen med nedskæringer på velfærden.
     Det var jo ikke den historie, vi hørte, da valgkampen blev gennemført. Da var det jo sådan, at råderummet kunne sikre, at man levede op til Barcelonamålsætningen og andre ting, som altså gjorde, at der skulle ske en øget indsats på forskningsområdet.
     En række partier har jo valgt at indtage det synspunkt, at det er farligt at demonstrere mod finansieringen af de her ting, altså demonstrere imod nedskæringerne, og jeg vil bare fra Enhedslistens side sige, at netop fordi Det Radikale Venstre og regeringspartierne synes, at det er farligt og truende at demonstrere imod en forringelse af velfærden, er der en god grund til at demonstrere den 17. maj.

     Det handler debatten i dag imidlertid ikke om. Debatten
i dag handler om, hvordan pengene skal bruges, og der synes jeg, at det er meget fornuftigt og godt, at vi her i Folketinget får en åben, fordomsfri debat om det, som kan være et supplement til de forhandlinger, der givetvis foregår mellem nogle partier bag lukkede døre, sådan at de beslutninger, der bliver truffet her, også kan blive draget frem i den åbne, offentlige debat. Og jeg håber på, at videnskabsministeren vil bidrage til det i sin redegørelse i dag.

Tak til hr. Per Clausen.
     Jeg tror ikke, der var mange, der hørte begrundelsen for forespørgslen. Nu vil jeg henstille til medlemmerne, at man dæmper støjniveauet, så vi kan høre besvarelsen af forespørgslen.
     Så er det videnskabsministeren.

Besvarelse

Det er nu godt og vel en måned siden, at regeringen fremlagde sin globaliseringsstrategi. Det var et oplæg, der indeholdt
350 forskellige initiativer, hvoraf en lang række er inden for forskningsområdet. Nogle af initiativerne har vi taget fat på, og andre vil som bekendt følge. Strategien vil fremover udgøre et vigtigt strategisk grundlag for regeringens indsats på forskningsområdet. Det samme gælder naturligvis på uddannelsesområdet, inden for iværksætterpolitikken osv. Det er baggrunden for, at regeringen vil afsætte øgede midler til forskning i de kommende år, og det er ligeledes baggrunden for, at regeringen knytter udmøntningen af globaliseringsinitiativerne tæt sammen med forhandlingerne om regeringens velfærdsudspil. Udmøntningen af midlerne til globaliseringsinitiativerne vil derfor blive aftalt med de partier, som slutter op om velfærdsreformen. Forhandlingerne om velfærdsreformen kører som bekendt netop i disse uger, og derfor er det selvfølgelig ikke det rette tidspunkt for en meget detaljeret gennemgang af gennemførelsen af de enkelte forskningsinitiativer, der ligger i globaliseringsstrategien. De drøftelser vil vi tage med de partier, som vil være med i forbindelse med efterårets forhandlinger om næste års finanslov. Jeg vil derfor i dag koncentrere mig om nogle af de væsentlige og overordnede forskningspolitiske sigtelinjer, der er i strategien. Det drejer sig for det første om et massivt løft i forskningsbevillingerne, for det andet om stærke og konkurrencedygtige universiteter, og for det tredje vil jeg gerne nævne mere konkurrence og kvalitet i forskningen. Regeringen er fast besluttet på, at vi skal investere massivt i forskning, ellers kan Danmark ganske enkelt ikke udvikle sig til et af verdens førende videnssamfund. Derfor ønsker regeringen, at de offentligt finansierede udgifter til forskning i 2010 skal nå op på den ene procent af bruttonationalproduktet, som har været målet hele tiden. Vi er fuldstændig klar over, at det er et ambitiøst mål, men vi føler, det er nødvendigt, at vi investerer i fremtidens videnssamfund, hvis vi skal have råd til velfærd og tryghed i fremtiden. Som led i velfærdsudspillet har regeringen derfor foreslået etablering af en globaliseringspulje, en pulje, vi foreslår omfatter 11 mia. kr. ekstra til forskning i perioden 2007 frem til 2010. Allerede i det kommende finansår, altså 2007, skal der være et markant løft på 1 mia. kr. i de statslige forskningsbevillinger, og i de efterfølgende år skal de statslige bevillinger stige støt, til vi når op på et løft på ekstra 4,6 mia. kr. i 2010. Det vil være udmøntningen af denne pujle, der aftales med de partier, som slutter op om velfærdsreformen. Når vi skal afsætte så mange nye milliarder til forskning, er det vigtigt, at grundlaget for at bruge pengene optimalt er til stede. Det er derfor regeringens prioritet, at vi hurtigt og gerne allerede i forbindelse med finansloven for 2007 tager fat på kraftigt at øge antallet af nye unge forskere, at vi sikrer, at forskningsinstitutionerne hurtigt kan oprette flere postdocstillinger, så vi kan fastholde de nye forskere. Og endelig er det også vigtigt, at vi skaber bedre muligheder for finansieringen af forskningsinfrastrukturen, altså instrumenter og lignende.

     Derudover vil vi også meget gerne prioritere en styrkelse af rammerne for dansk deltagelse i EU-forskningsprogrammerne, sådan at vi kan være en aktiv international medspiller i forskning.
     I globaliseringsstrategien har universiteterne en meget central placering. Målsætningen er at skabe universiteter i verdensklasse. De skal kunne matche førende universiteter i udlandet og meget gerne tiltrække de allerbedste forskere. Resultatet skal være forskning af højeste international kvalitet og ikke mindst flere nye dygtige kandidater, så forskningen kan blive spredt til resten af samfundet. Der er derfor en stor forventning om, at universiteterne skal være drivkraft for fremtidens videnssamfund. Stærke og konkurrencedygtige universiteter handler også om, at vi samler kræfterne. Her er fusioner mellem universiteter og sektorforskningen helt centrale i regeringens strategi, og det er en opgave, som vi allerede har taget fat på. Den proces, vi har valgt omkring disse fusioner, har de seneste uger afstedkommet en del kritik. Vi er i regeringen bl.a. blevet kritiseret for, for det første at der ikke foreligger en masterplan, for det andet at målet med øvelsen er uklart, for det tredje at planen er urealistisk, og for det fjerde at planen er for ambitiøs. Det er en kritik, som undrer mig såre, for det er jo som regel det omvendte, man fremfører over for os politikere, nemlig at tingene foregår i lukkede rum, at det hele er afhandlet på forhånd, og at vi ikke skal glemme at lytte til de berørte. Regeringen har bevidst fravalgt en topstyret proces i den her sag. Vi har derimod valgt dialog som det redskab, der skal bringe os i mål. Vi har valgt at lytte til bestyrelserne, til rektorerne og de øvrige aktører, således at vi får institutionernes ønsker til, hvordan og hvorledes det her arbejde skal afsluttes. Jeg har opfanget et meget klart signal fra ikke mindst bestyrelsesformændene og rektorerne om, at man ønsker en hurtig beslutning og afklaring af det her spørgsmål. Lad mig klart understrege, at formålet med fusionerne ikke er at skabe store og tunge enheder. Stort er ikke godt i sig selv. Derimod er målet at skabe stærke forskningsmiljøer og at styrke den forskningsbaserede uddannelse. En afgørende forudsætning for succes er den internationale scene, nemlig at institutionerne skal være så stærke som muligt, ved at man koncentrerer også midlerne, i stedet for at vi får nogle spredte miljøer. Vi ønsker sagt med få ord at samle og forene kræfterne. En OECD-evaluering fra 2003 af de danske universiteter pegede jo netop på, at danske universiteter bør koncentrere indsatsen. Her var anbefalingen øget integration mellem sektorforskningen og universiteterne. Regeringen har lagt stor vægt på, at kvaliteten må og skal være i højsædet, når vi uddeler offentlige kroner til forskningen. Derfor lægger regeringen også så meget vægt på, at konkurrence skal være et sundt og et afgørende princip. Konkurrence om forskningsmidler er ikke et princip, regeringen har fundet på. Det er et anerkendt og anvendt princip i hele forskningsverdenen både i Danmark og i udlandet. Regeringen ønsker at skabe en mere ligelig balance mellem basismidler, dvs. de forskningsmidler, der afsættes på finansloven til universiteterne, og konkurrencemidler, hvilket vil sige de forskningsmidler, der uddeles gennem
f.eks. forskningsrådene, Højteknologifonden og Grundforskningsfonden.
     I debatten er dette blevet udlagt, som om regeringen vil udsulte universiteterne, og at de får færre penge i de kommende år. Men det hænger jo ikke sammen med visionen om, at vi skal have stærke universiteter, som regeringen har gentaget igen og igen, samt regeringens beslutning om at øge de samlede offentlige bevillinger til forskning.

     Bevillingerne til universiteterne skal fremover ikke være mindre end i dag. Selv med øgede konkurrencemidler vil der være mulighed for et markant løft også af basismidlerne. Det ligger i regeringens ønske om det massive løft i de samlede forskningsbevillinger. Samtidig er det jo en misforståelse at tro, at konkurrencemidler ikke kommer universiteterne til gode. Midlerne vil blive uddelt og kvalitetssikret af det forskningsfinaniserede system, et system, som vi jo alle er glade for, og som er blevet oprettet med et bredt politisk flertal.
     Det er netop midlerne i rådene, som universiteterne skal konkurrere om. Allerede i dag har universiteterne stor gavn af forskningsrådene, og over tre fjerdedele af midlerne, der uddeles fra forskningsrådene, går direkte til universiteterne, altså 75 pct.
     Vi har samtidig sagt, at den strategiske forskning skal styrkes. Lad mig her nævne en problemstilling, som fylder forholdsvis meget i debatten, og som jeg synes der er behov for at få præciseret ved den her lejlighed.
     For det første er det sådan, at når vi ønsker at styrke den strategiske forskning, betyder det ikke, at den frie forskning skal nedprioriteres. Det vil naturligvis fortsat være således, at vi har en omfattende fri forskning. Allerede
i dag er det sådan, at over to tredjedele af den samlede offentlige forskningsindsats er afsat til forskernes egne ideer og forskning. Det er samtidig vigtigt at pege på, at strategisk forskning også kan være kreativ og kan være grundforskning. Strategisk forskning handler ikke om karakteren af forskningen, men om måden, pengene uddeles på. For det andet ser jeg det ikke som noget galt, at man prioriterer forskningsmidler til et område, hvor samfundet kan have stor gavn af det. Det gør vi allerede i dag inden for f.eks. energi, miljø og sundhed. Lad mig også nævne de strategiske satsninger, som foreslås i globaliseringsstrategien, bl.a. inden for uddannelse, pædagogik og kulturel forståelse. Lad mig for det tredje understrege, at det ikke er os politikere, som skal styre, hvad forskerne skal forske i. Vi har vores forskningsråd og andre eksperter til at vurdere kvaliteten af forskningen. Og det er under alle omstændigheder den enkelte forsker, der har ansvaret for metoder, teori osv. Der ligger et omfattende arbejde bag globaliseringsstrategien. Et bredt sammensat Globaliseringsråd har været nedsat til at rådgive regeringen om strategien. På rådets afsluttende møde i april var der stor opbakning til strategien, og det tror jeg der var, fordi vi i allerhøjeste grad har lyttet til de mange aktører, som har deltaget i Globaliseringsrådets arbejde. Der har i medierne været kritiske røster om, at regeringens arbejde med strategien har været både centralistisk og lukket. Den kritik synes jeg absolut ikke er rimelig. Rådet har været bredt sammensat, fordi vi netop har villet lytte til alle dele af samfundet. Vi har inddraget repræsentanter fra erhvervslivet, fagforeninger, forsknings- og uddannelsesverdenen. Derudover har vi inddraget knap 200 eksperter på de forskellige områder. Vi har kort sagt ønsket en bred og åben debat om emnet, og jeg synes, at regeringens arbejde med strategien har været en åben proces, som vi alle kan være tilfredse med. Den åbenhed vil regeringen naturligvis gerne videreføre
i opfølgning af strategien, og det er jo det, som vi bl.a. tager hul på i dag, og som vil komme til at præge store dele af den politiske dagsorden resten af 2006.

Forhandling

Jeg skal naturligvis takke ministeren for besvarelsen, selv om jeg må sige, at den selv for videnskabsministeren var usædvanlig lidt konkret. Det forstår jeg også godt, for videnskabsministeren mener jo, at det er et forkert tidspunkt at have en åben offentlig debat om det her spørgsmål, fordi det skal afklares i hemmelige forhandlinger bag lukkede døre, og så forventer ministeren, at der kan fremlægges et samlet bud fra et flertal i Folketinget på et eller andet tidspunkt.

     Enhedslisten synes derimod, at tidspunktet er uhyre velvalgt, fordi det her måske er den sidste chance, vi får for at have en åben debat om det her i Folketinget, inden dørene lukkes bag ved dem, der skal deltage i forhandlingerne. Og vi synes faktisk, det er uhyre relevant, at man her i Folketinget har en debat om, hvad de øgede midler til forskningen skal bruges til. Jeg synes, det er sådan lidt morsomt at konstatere, at det nu er blevet helt almindeligt, at ministre og ordførere i Folketinget giver udtryk for, at det er sådan lidt uskik at diskutere politik i Folketinget, fordi det skal klares ved lukkede forhandlinger.
     Ministeren beskrev jo også på udmærket vis, hvad der er forudsætningen for at deltage i disse lukkede forhandlinger. Det er, at man er indstillet på at forringe vilkårene for efterløn; det er, at man er indstillet på at forringe vilkårene for de arbejdsløse; det er, at man er indstillet på at forringe vilkårene for SU.
     Jeg tror ikke, jeg afslører nogen hemmelighed ved at sige, at dermed har ministeren naturligvis udelukket Enhedslisten fra forhandlingerne. Det kunne man være ked af, men i virkeligheden er jeg stolt af det, for så kan vi jo bruge vores energi på i hvert fald frem til den 17. maj at sikre, at der kommer så store manifestationer den 17. maj, at det går op for i hvert fald Socialdemokraterne og måske endda for Dansk Folkeparti, at det vil være utrolig uklogt at forringe efterlønnen, forringe dagpengene, forringe SU'en for at få lov til at være med til at forhandle flere midler til forskning.
     Det er også helt unødvendigt. Der er masser af penge i det danske samfund. Der er penge nok til både at sikre velfærd og sikre investeringer i forskning.
     Dette nævner jeg for bare sådan indledningsvis at sige, at Enhedslistens udgangspunkt for at deltage i den her debat
i hvert fald er et helt andet end ministerens, men derfor kan Enhedslisten jo godt ende med at få indflydelse på, hvad de betingelser bliver, som ministeren kommer til at forhandle det her under, hvis ellers den folkelige reaktion på de nedskæringsforslag, som regeringen i øvrigt har fremlagt, er stærk nok. Så vil jeg gå over til indholdet, i den udstrækning man kan tale om et indhold i ministerens besvarelse. Jeg vil tage emnerne et for et ud fra de § 20-spørgsmål, jeg har stillet for at få ministeren til at forklare, hvad han mener. Jeg vil bare sige, at det bliver man ikke meget klogere af. Ministeren mener jo - han sagde det ikke så tydeligt, men det kan man jo se, hvis man studerer, hvad han har skrevet - at de øgede midler, der skal komme til forskning, skal gå til strategisk forskning, de skal gå til samfundsrelevant forskning; de skal ikke gå til en øgning af basismidlerne. Og det er jo det første afgørende problem, nemlig at ministeren mener at vide, at han efter at have drøftet sagen med Dansk Industri og andre erhvervsorganisationer er i stand til præcist at beskrive, hvad det er for nogle områder, der skal satses på, hvis Danmark skal klare sig i fremtidens konkurrence. Det tror vi ikke på i Enhedslisten. Vi mener faktisk, at det er langt bedre at give midlerne som basismidler. At vi i den sammenhæng har bemærket, at ministeren vil fordele det efter kvalitet, er selvfølgelig vældig interessant. Ministeren er dog ikke i stand til at beskrive, hvilke kvalitetskriterier han vil anvende. Det vil han finde ud af i løbet af det kommende år, og lad mig være ærlig og sige, at så stor tillid nærer jeg ikke til ministeren, at jeg vil overlade det til ham at finde ud af det i løbet af det kommende år. Universitetsuddannelserne skal svare til samfundets behov, herunder erhvervslivets, står der. Det interessante er, at når det kommer til stykket, er ministeren ikke i stand til at beskrive, hvad samfundets behov skulle være ud over erhvervslivets, og det er vel også derfor, Globaliseringsrådet er sammensat, som det er, nemlig med en meget, meget stor overvægt af repræsentanter for erhvervslivets interesser. Efter vores opfattelse er det sådan, at hvis man skal tilrettelægge universitetsuddannelser og forskning med udgangspunkt i samfundets behov, kræver det i hvert fald en meget, meget bredere diskussion om, hvad samfundets behov er, særlig samfundets behov for at have en fri, uafhængig forskning, som forholder sig kritisk til erhvervslivet og erhvervslivets interesser i at tjene penge. Så igen må jeg sige, at ministeren jo gør to ting her for at sikre, at forskningen bliver målrettet erhvervslivets nuværende behov. For det første vil han flytte flere penge over i den såkaldt strategiske forskning, som lyder vældig langsigtet, men som jo i virkeligheden bare handler om, at man skal putte pengene derhen, hvor erhvervslivet siger de skal være, og derefter vil han fordele basismidlerne med udgangspunkt i kvalitets- og samfundsmæssige hensyn. Og der siger jeg bare, at det jo i hvert fald ingen grobund skaber for den fri forskning, som har givet Danmark et stort antal nobelprismodtagere, og som jo også har været i stand til at sikre, at Danmark faktisk står meget stærkt i forskningen. Så mit udgangspunkt er, at jeg håber på, at den her debat kan føre til, at der vil vise sig et flertal i Folketinget for det, som i hvert fald repræsentanter for et flertal i Folketinget giver udtryk for, når de udtaler sig offentligt, nemlig at der skal flere penge til den fri forskning, flere penge til universiteternes basisområde.

Jeg er glad for, at Enhedslisten har rejst dagens forespørgsel. Regeringens globaliseringsstrategi er nemlig så fremragende et papir, at det fortjener al den omtale, man kan ønske sig.
     Nu har regeringen i en årrække slået fast, at Danmark naturligvis skal leve op til Barcelonamålsætningen om at bruge 1 pct. af landets samlede produktion på offentligt finansieret forskning. Man må sige, at det ikke har skortet på mistro til og mistænkeliggørelse af regeringens vilje til at gennemføre denne målsætning, men endnu en gang kan vi konstatere, at vi har en regering, der lever op til sine løfter. Med regeringens velfærdsudspil og globaliseringsstrategi er der fremlagt en konkret finansieringsplan for at nå dette ambitiøse mål.
     Frem mod år 2010 vil der blive investeret yderligere knap 11 mia. kr. i forskning og udvikling. Dermed når vi i år 2010 Barcelonamålsætningen, og vi gør det med en glidende indfasning, så forskningsmiljøerne også får mulighed for at sikre bedst mulig udnyttelse af de mange ekstra penge. Det er nøjagtig den opskrift, som forskningsverdenen har ønsket sig, og det lever regeringen nu op til. Da forslagene blev fremlagt, var der således megen ros til regeringen fra forskningverdenen netop for at sikre en fremadrettet plan, som giver sikkerhed i årene fremover.
     Regeringens globaliseringsstrategi er et omfattende papir med 350 konkrete forslag. Vi skal have en bedre folkeskole, alle skal have en ungdomsuddannelse, flere skal have en videregående uddannelse, flere studerende skal have mulighed for at tage en del af deres uddannelse i udlandet, vi skal styrke universiteterne og sikre bedre muligheder for, at de studerende gennemfører uddannelserne på normeret tid, og vi skal styrke konkurrencen om forskningsmidlerne og sikre bedre kvalitet i den offentlige forskning - for blot at nævne en række af de mange tiltag.
     For ét er at bevilge pengene til forskning og udvikling, noget andet er - og det er afgørende - at vi sikrer, at vi får størst muligt udbytte af de ekstra midler. Flere offentlige forskningsmidler skal udbydes i konkurrence. I dag er det kun omkring en tredjedel af de danske offentlige forskningsmidler, der udbydes i konkurrence. Det skal øges til halvdelen frem mod 2010. Det betyder ikke, at der er nogle områder, der fremover skal have mindre. Det er derimod en klar prioritering, at der i forbindelse med de ekstra midler, som hele forskningsområdet bliver tilført i årene fremover, gennem konkurrence og kvalitetsvurderinger sikres det bedste udbytte af den massive investering, som der lægges op til.
     Samtidig skal det være muligt at opnå støtte til større og længerevarende forskningsprojekter. Den strategiske forskning skal styrkes, og rammerne for internationalt forskningssamarbejde skal styrkes. Universiteternes basisbevillinger skal fordeles efter klare kriterier og kvalitet og ikke være historisk betingede. For at sikre bedst mulig udnyttelse af forskningskronerne foreslår regeringen, at sektorforskningsinstitutioner integreres i universiteterne.
     Videnskabsministeren har forespurgt hos universiteter og sektorforskningsinstitutioner for at få en tilbagemelding om, hvilke konstruktioner de forskellige institutioner kunne forestille sig. Jeg må sige, at ønskerne er mange, og der er stor idérigdom. Man kan allerede forestille sig en lang række spændende løsninger, men intet er - som det allerede er sagt
- på plads endnu. Processen har allerede været særdeles spændende at følge, og det bliver afslutningen bestemt også. Alt i alt rummer regeringens globaliseringsstrategi en lang række spændende tiltag og forslag. Finansieringen er nøje koblet til de igangværende velfærdsforhandlinger. De partier, der konstruktivt vil bidrage til velfærdsforhandlingerne, vil derfor også være med til at udmønte globaliseringspuljen, som det fremgår af velfærdsudspillet. Jeg håber derfor, at et bredt flertal vil bakke op om velfærdsforhandlingerne og dermed også være med til at fordele globaliseringspuljen. Det bliver spændende at se, hvor mange partier der er klar til at sætte handling bag de mange flotte ord, som forskningsområdet har fået de senere år. Ellers må man jo nøgternt konstatere, at der blot har været tale om tom tale. På vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti skal jeg derfor fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har fremlagt sin strategi i forbindelse med Globaliseringsrådets arbejde.
     Regeringen forhandler i øjeblikket med en række partier om velfærdsreformer, og partierne bag velfærdsreformerne vil også være med til at udmønte globaliseringspuljen. Regeringens globaliseringsstrategi vil danne grundlag for drøftelserne med partierne.« (Forslag til vedtagelse nr. V 72).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Så er der foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Per Clausen.

Nu sagde hr. Torsten Schack Pedersen jo, at regeringen levede op til sine løfter. Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Torsten Schack Pedersen kunne forklare, hvornår det nu var i valgkampen, at Venstre sagde, at de øgede midler til forskning skulle skaffes gennem forringelser af efterlønsordningen og forringelser af dagpengesystemet. Det har jeg ingen erindring om blev sagt, men det er muligt, jeg husker forkert. Så hvis hr. Torsten Schack Pedersen kan dokumentere, at det er Venstre gået til valg på, vil jeg da selvfølgelig tage imod belæring.

     Det andet er, om hr. Torsten Schack Pedersen ikke kan bekræfte, at det er Venstres politik, at en mindre andel af forskningsmidlerne fremover skal afsættes til basismidler og fri forskning, fordi men mener, det er bedre, at politikere og erhvervsliv styrer forskningen, end at det er forskerne selv, der styrer den.

Der er ingen, der skal være i tvivl om, at Venstre har lovet, at vi vil leve op til Barcelonamålsætningen om, at 1 pct. af den samlede samfundskage skal gå til offentligt finansieret forskning. Men vi har også sagt, at vi har bebudet reformer, og det er jo ikke i modstrid med, at vi har konstateret, at vi selvfølgelig lever op til vores valgløfter.
     Så må jeg sige, at med hensyn til de yderligere 11 mia. kr., som skal gå til forskningen, er det vores klare prioritering, at vi ønsker at styrke den strategiske forskning. I dag er det jo sådan, at hver gang der bruges 1 kr. på strategisk forskning, bruges der 3 kr. på den frie forskning. Der er ikke tale om, at den frie forskning skal udsultes, men det er en klar strategi og prioritering fra regeringens side, at den strategiske forskning skal styrkes.

Ja, jeg konstaterer da, at hr. Torsten Schack Pedersens hukommelse er nogenlunde den samme som min, nemlig at Venstre aldrig nogen sinde sagde i valgkampen, at pengene til ekstra forskning skulle skaffes ved at tage fra de arbejdsløse og fra efterlønnen. Men det er jo det, man gør nu, og vi må så bare konstatere, at det er et eksempel på de løftebrud, Venstre begår. I valgkampen var det nemlig det økonomiske råderum, der skulle finansiere forskningen, så det er jo almindeligt politisk fup som så meget andet.
     Det andet er, at uanset hvad hr. Torsten Schack Pedersen siger, må jeg forstå hans svar på den måde, at han meget klart siger, at der ikke skal gives mere til den frie forskning. Den frie forskning skal ikke have flere penge, og basismidlerne skal heller ikke øges. Basismidlerne skal derimod udsættes for politisk kontrol, så i virkeligheden handler udspillet fra regeringen om, at der skal tages fra efterlønsmodtagere og fra arbejdsløse og gives til snæver erhvervsrettet forskning. Det er, hvad Venstre har at byde på
i globaliseringens ånd.

Jeg tror, hr. Per Clausen har en forestilling om, at man kan identificere en sammenblanding af koldt og varmt vand, for det er netop det, hr. Per Clausen forsøger at lægge op til. Der er ikke nogen, der har været i tvivl om, at vi i Venstre hele tiden har sagt, at dette samfund har brug for reformer, og det gør vi nu for alvor noget ved. Vi opfører os ansvarligt og sørger for, at vi sikrer den fremtidige finansiering af det danske velfærdssamfund og finansiering af en offensiv investering i forskning og udvikling.
     Så må jeg sige, at hvordan fordelingen måtte ende med at blive er jo et spørgsmål om, hvordan forhandlingerne forløber; det er klart for enhver. Men tingene er lagt åbent frem, og ingen kan være i tvivl om, at det er altså sådan, at de, der er med til at finde pengene i velfærdsforhandlingerne, også vil være med til at udmønte globaliseringspuljen. Sådan er det.

I dagens udgave af Politiken kan vi læse, at der er røde tal på bundlinjen på landets universiteter. Jeg hørte Venstres ordfører give udtryk for, at nu skal det være slut med flotte ord og tom tale, nu skal der handling til. Mener Venstres ordfører, at der indtil nu kun har været tom tale, men ikke er blevet ført nogen reel politik på området, og at det er årsagen til, at der er underskud på universiteterne? Er det Venstres opfattelse, at der har været en masse flotte taler om, at nu skal vi have universiteter i verdensklasse, men at man indtil nu ikke har været i stand til at levere de penge, der skal til?

Jeg vil sige, at det helt klart er Venstres opfattelse, at hvis de partier, der har haft travlt med at sige, at vi skal leve op til, at 1 pct. af værdien af den samlede produktion i Danmark skal gå til offentlig forskning, nu ikke er villige til at være med til at finde pengene til det, er der fra de partiers side tale om tom tale og mangel på vilje til at sætte handling bag ordene. Min kritik er bestemt rettet mod oppositionen og ikke mod regeringen, som jo netop vil levere varen og allerede har gjort det.

Er det ikke korrekt forstået, at det er den siddende regering, der har ansvaret for den situation, vi har nu? Og er det dermed ikke korrekt forstået, at den nuværende regering har ansvaret for, at vi i dag kan læse i Politiken, at der er røde tal på bundlinjen på landets universiteter? Og hvordan matcher det med regeringens formuleringer om, at vi skal have universiteter i verdensklasse? Det er det ene spørgsmål.

     Det andet spørgsmål er med hensyn til den frie forskning, som jeg forstår at man ikke vil prioritere højere. Vi har haft en række erhvervsfolk og forskere osv. i deputation i Videnskabsudvalget, og her er det jo blevet sagt meget tydeligt - hvilket også er fremgået af dagspressen - at mange faktisk synes, at det, vi skal satse på fra samfundets side, netop er den frie forskning, fordi den giver en nyttig førviden, altså en viden, som man ikke kunne vide man ville få, fordi man ikke altid kan vide på forhånd, hvilken viden der opstår, når man forsker.
     Der er altså en klar anbefaling af at satse på fri forskning, og hvordan forklarer Venstres ordfører disharmonien mellem det forslag, regeringen har lagt frem, og det, man faktisk ønsker ude i miljøet, hvor man siger: Sats mere på fri forskning?

Jeg må starte med at sige, at siden regeringen kom til i 2001, er der allerede næsten brugt et tocifret milliardbeløb, er jeg lige ved at tro, på at sikre højere forskningsbevillinger og på at fylde det hul, som den tidligere regering efterlod, op. Der er i hvert fald ikke nogen grund til at forklejne den indsats, regeringen allerede har leveret, for der er allerede fyldt godt op i kasserne for at sikre, at det hul, som Socialdemokratiet og den socialdemokratisk ledede regering efterlod, bliver fyldt op.
     Hr. Rasmus Prehn forsøger at få det til at fremstå, som om den satsning, der lægges op til inden for det strategiske forskningsområde, skal ske på bekostning af den frie forskning. Til det må jeg bare sige, at det ikke er det, der er tale om. Som jeg tidligere har sagt, er det således i dag, at hver gang der går 1 kr. til strategisk forskning, går der
3 kr. til den frie forskning, og det er Venstres klare ønske, at af den ekstra sum penge, regeringen kommer med, skal en større andel gå til den strategiske forskning.

Jeg ved godt, at Venstre elsker denne fremstilling af regeringen, der kommer til og fylder huller op og gør alt det gode. Der er bare det ved det, at det er ret langt fra sandheden, for alle planer for en stabil forskningsfinansiering var lagt, og det heroiske stykke arbejde, regeringen har gjort, er at udmønte de UMTS-midler, som Folketingets meget brede flertal har sørget for er kommet
i kassen, på en god og ansvarlig måde. Imidlertid har regeringen ikke især prioriteret forskningen. Lige så snart det handler om en særlig prioritering af forskningen, er vi ude for en genbrugsretorik uden sidestykke. Regeringen har talt og talt og talt og talt og talt om det, men det er altså meget svært at se, hvornår det løft kommer, ud over at den nu er blevet taget som gidsel
i velfærdsforhandlingerne. Men hvis vi lader økonomien ligge og ser på den måde, det foregår på, er det jo ikke nogen stor hemmelighed, at Det Radikale Venstre er noget mere liberalt end Venstre, og derfor vil vi godt vide noget om, hvad det er for en dagsorden, regeringen sætter for udmøntning af flere midler. Ordføreren siger jo meget tydeligt, at hvis der skal bruges flere penge, skal regeringen bestemme, hvad de skal bruges til, og hvor er så tilliden til forskningsmiljøet og tilliden til, at der ud fra en faglig prioritering kan findes de rigtige satsningsområder, haves den rette risikovillighed, som må være en del af al forskning, og sørges for en bred finansiering af hele grundforskningen, så vi kan blive ved med at tage forskningsresultater hjem? Alt det om den strategiske forskning og den globale konkurrence er jo en omskrivning af, at regeringen vil bestemme, og at regeringen vil bureaukratisere i en grad, som vi har set forspillet til, men som åbenbart skal blive endnu større.

Jeg tror, at hvis man vælger at gå nogle få år tilbage og kigger på de bevillinger, der er blevet sat af, er det meget klart, at regeringen har brugt langt flere penge, end der er kommet fra UMTS-midlerne. De er kun en lille del.
     Så må jeg sige, at det undrer mig meget, at prioriteringen skal fremstå som et udtryk for en detaljeret politisk styring. Når der skal udmøntes flere penge på det strategiske område, så foregår det via de strategiske forskningsråd og ifølge armslængdeprincippet, men det lyder næsten, som om den fordeling, der er lige nu, simpelt hen er den eneste rigtige, så der ikke er mulighed for at sige: Vi kommer med en ekstra pose penge, og derfor har vi selvfølgelig nogle ønsker om, hvilke kategorier de skal fordeles mellem, og hvor der skal lægges tyngde. Men støtten til konkrete projekter skal selvfølgelig ske ifølge armslængdeprincippet, sådan skal det naturligvis være.

Jeg synes, det er tankevækkende, at ordføreren øjensynligt ikke selv kan høre, hvordan det lyder, når man forsøger at iklæde det legitimitet, bare fordi regeringen ikke vil bestemme, hvem der helt konkret skal have pengene.
     Man synes, det er fuldstændig legitimt, at flere midler selvfølgelig skal føres i den retning, regeringen synes at Danmark skal udvikle sig i. Det forskningsmiljø, vi har i dag, har sådan set historisk set haft en bredde i forskningsindsatsen, som har været med til at bringe os frem til det sted, vi står i dag, men der er ingen tvivl om, at både via de strategiske satsninger, regeringen lægger op til via Højteknologifonden, og via regeringens måde at omtale forskningsindsatser på bliver der lagt et meget, meget stærkt pres på forskningsmiljøerne, og det vil sige, at en stor del af den frihed, som er forudsætningen for et levende forskningsmiljø, er under pres.
     Derfor vil vi gerne have at vide af Venstres ordfører, hvad Venstres principielle grundholdning til fri forskning er. Er der tillid til, at forskere og universitetsledere faktisk prioriterer brede samfundsmæssige interesser og ikke kun det, der i regeringens optik er det bedste?

Det ville undre mig meget, hvis vi lige præcis på dette felt skulle sige: Vi bevilger en meget stor pose penge, og så er det i øvrigt op til nogle helt andre at bestemme, hvordan hver eneste krone skal fordeles. Forskningsfriheden er jo ikke et udtryk for, at det er Folketinget, der leverer en pose penge, og at det så er forskerne, der fuldstændig uden indblanding og retningslinjer herfra skal bestemme, hvad der skal forskes i.
     Forskningsfrihed er metodefrihed osv., men det er jo ikke en frihed til at tage fra den øverste hylde af de midler, vi sætter af. Jeg synes, det ville være meget besynderligt, hvis der ikke var mulighed for at lægge en strategi og sige, at der er nogle felter inden for de store kasser og inden for de systemer, vi har, hvor vi fra politisk hold vil lægge nogle midler. At sige, at forskningsfriheden er det samme som at overlade til forskerne at prioritere hver eneste forskningskrone, synes jeg er en meget voldsom udlægning af forskningsfriheden.

Det fremgår jo af de papirer, som regeringen har udarbejdet i forbindelse med nedsættelsen af Globaliseringsrådet, at dansk forskning efter alt at dømme faktisk klarer sig rigtig godt. Det fremgår bl.a. af publiceringer og citater.
     Samtidig kan man se, at noget af det, der kendetegner dansk forskning, er, at vi har en ret høj andel af basismidler og frie midler til forskning, og derfor står man jo og spørger sig selv: Når det nu går ret godt, og der er nogle klart gode træk ved dansk forskning, hvorfor skal der så lige pludselig sadles om, så der skal gå væsentlig flere penge til konkurrenceudsatte midler på bekostning af basismidler?
     Hvad er det egentlig for en dokumentation, regeringen lægger til grund for det? Det kan man godt spørge sig selv om, for det er i hvert fald ikke lige til at se af de globaliseringsrådspapirer, jeg har kigget i.

Jeg må sige, at jeg er helt enig med fru Charlotte Fischer. Det er et rigtig godt udgangspunkt, vi har i Danmark, vi har et godt og stærkt forskningsmiljø, og vi er beriget med mange dygtige forskere, og det er selvfølgelig et rigtig godt udgangspunkt, når vi har valgt at sige, at det er et område, vi vil prioritere meget højt. Det er et område, som vi vælger at tilføre ekstremt mange midler for at sikre, at vi ikke bare kan opretholde det høje niveau, men også kan øge vores videnindhold, øge vores omstillingsparathed, øge vores konkurrenceevne og sikre, at vi også har råd til finansieringen i fremtiden.
     Men jeg må sige, at fru Charlotte Fischer igen får det til at fremstå, som om regeringen ønsker at prioritere noget på bekostning af noget andet. Det er ikke tilfældet. Der er ikke tale om, at det frivillige forskningsområde skal fratages midler. Det er et spørgsmål om, hvor vi skal lægge de ekstra midler.

Alt andet lige bliver der jo relativt færre midler. I dag går to tredjedele af de offentlige forskningsmidler til basismidler, fremover skal det kun være halvdelen, så relativt set bliver der færre basismidler, og der må jo ligge en eller anden overvejelse til grund. Det system, vi har i dag, virker formentlig rimelig godt, og vi har en solid tradition, men alligevel siger man, at det skal ændres, og
i mit hoved hænger det ikke specielt godt sammen.

     En anden ting er jo også, at når man vælger at sige, at flere midler skal over i konkurrence, uanset om det er de strategiske eller de frie midler, så skal forskerne alt andet lige bruge mere tid på at søge. Det kan ikke være anderledes. Jo flere midler man lægger over i konkurrence, jo mere tid skal der bruges på at søge.
     Noget af det, vi hører er problemet for mange forskere, er jo faktisk, at de ikke har tid til at forske, for de sidder og laver ansøgninger op og ned ad stolper.
     Jeg synes, det er fint, at regeringen lægger op til, at det skal være større beløb, så man ikke sidder og søger om småbeløb, men jeg synes, det er mærkeligt, at regeringen, når den er meget bevidst om, at forskerne i dag bruger alt for meget tid på at søge om midler, så synes, at der skal flere midler over i konkurrence, for det betyder, at man bruger mindre tid på at forske, når man er forsker.

Igen må jeg sådan lidt undres over, at det skal være et problem, at der kan blive flere midler inden for et område. Hvis nu man sådan bare skulle lave det tankeeksempel, som jeg bestemt ikke på nogen måde kunne tænke mig skulle blive virkelighed, at man skar ned, så ville fru Charlotte Fischer jo åbenbart synes, at det var fint, bare vi holdt det samme relative forhold. Det synes jeg er noget værre sludder. Det må altså være sådan, at når vi kommer med ekstra penge og der ikke er nogen, der skal aflevere, så er der altså ikke nogen, der tager noget fra nogen.
     Samtidig er det jo altså sådan, at andelen af de konkurrenceudsatte midler i Danmark ligger lavere i dag, end den gjorde for 5-10 år siden. Vi ligger også lavere end landene i Norden, som vi normalt sammenligner os med, der ligger vi lavere i forhold til, hvor meget der er konkurrenceudsat. Så jeg må sige, at det ikke kan være overraskende, at vi lader os inspirere af andre, og at vi også synes, at der skal være et fokus.
     Så er jeg selvfølgelig glad for opbakningen til og anerkendelsen af, at regeringen siger, at vi skal have nogle større og længerevarende projekter og en større dækning af projekterne, for det giver nemlig forskerne bedre mulighed for at få bedre rammer til fordybe sig i nogle længerevarende projekter, så vi netop ikke havner i den situation, som fru Charlotte Fischer beskriver.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Lad mig indledningsvis komplimentere Enhedslisten for dette initiativ til en forespørgselsdebat om forskningspolitiske initiativer i forlængelse af Globaliseringsrådets rapport.
     Fra socialdemokratisk side har vi fulgt Globaliseringsrådets arbejde med meget stor interesse og spænding. Det har stået lysende klart for os, at skal Danmark klare sig i fremtidens globale konkurrence, så gælder det om at satse på forskning og uddannelse. Netop det ønske har der været talt utrolig meget om de seneste mange år. Viljen til at sætte handling bag ordene og finde pengene til at løfte dansk forskning ind i fremtiden har det derimod knebet mere med fra den siddende regerings side.
     Jeg tror derfor, at nedsættelsen af Globaliseringsrådet af rigtig mange er blevet anset som værende en form for håndslag på, at regeringen virkelig har ment noget med sine flotte ambitioner om forskning og universiteter i verdensklasse.
     Da medlem af Globaliseringsrådet Nina Smith udtalte, at hun opfattede sit arbejde i udvalget som værende spildt, hvis ikke regeringen fulgte rådets anbefalinger op med nye og massive investeringer, blev det endnu en gang understreget, at det vil være et svigt af historiske dimensioner, hvis pengene til de nødvendige investeringer ikke findes nu.
     I det samlede Folketing må vi kunne enes om, at vi som minimum indfrier Barcelonamålsætningen i 2010, og at der udarbejdes en helårsaftale om fremtidens investeringer i dansk forskning. Landets universiteter skal klart kunne se, hvilken økonomi de kan regne med i fremtiden. Hvad angår den endelige rapport fra Globaliseringsrådet, er det jo værd at bemærke, at regeringen sådan set ikke gav mulighed for, at Globaliseringsrådet kunne offentliggøre sin egen endelige rapport. Den endelige rapport er regeringens. Regeringen har tilsyneladende ikke skullet nyde noget af at gentage situationen for offentliggørelsen af velfærdsrapporten, hvor statsministeren efterfølgende måtte ud og undsige det ene forslag efter det andet. Derfor er den endelige globaliseringsrapport også ganske politisk og meget ideologisk. Langt de fleste mål og intentioner, som beskrives i rapporten, kan vi sådan set godt skrive under på fra socialdemokratisk side. Stærkere universiteter, forskning i verdensklasse, flere højt kvalificerede forskere, større frihed til at tiltrække dygtige forskere, bedre kvalitet i forskningen m.m. er alle positive og rigtige intentioner, som vi hellere end gerne støtter regeringen i.

     Men der er flere af midlerne, der bærer præg af at være udtænkt af en meget liberalistisk regering, der nu, hvor de selv har magten, vil centralisere mest muligt. Flere forskningsmidler skal konkurrenceudsættes, og regeringen skal styre forskningen mere på bekostning af den fri forskning, hvilket alt i alt vil være stik imod de intentioner, der ligger i universitetsloven, som vi har været med til at vedtage sammen med regeringen. Her er det netop tanken at give universiteterne og deres bestyrelser og forskere størst mulig autonomi til at agere decentralt.
     Disse elementer er vi ikke meget for i Socialdemokratiet. Derfor vil de veje tungt for os i de forhandlinger, vi skal ind i nu. Vi glæder os til at gå konstruktivt ind i forhandlingerne med regeringen om fremtidens forskning, men vi finder det nødvendigt at præcisere en række ønsker, som vi vil have med ved forhandlingsbordet.
     Vores ønsker er summeret udmærket op i det fælles forslag til vedtagelse, som vi i dag fremsætter sammen med Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten.
     Jeg vil derfor på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at styrke forskningen ved at
- indgå en flerårsaftale med Folketingets partier, som sikrer en gradvis indfasning af de ekstra midler, og at en stigende andel af forskningsmidlerne afsættes til universiteternes basisbevillinger,
- universiteternes basismidler skal øges til at udgøre 70 pct. af de offentlige forskningsmidler. De resterende 30 pct. er konkurrenceudsatte midler, der uddeles via forskningsrådssystemet,
- gennemføre en analyse af fordelingen af basismidler. På baggrund af denne analyse fremlægges et forslag om ændret fordeling, hvis formål er at styrke den fri forskning og kvaliteten af denne,
- inden 2010 skal antallet af ph.d.-studerende fordobles, og der skal sikres bedre karrieremuligheder i forskningssektoren ved friere adgang til at oprette nye stillinger,
- tage stilling til fusioner én for én for at sikre relevans
- også i forhold til sektorforskningen, hvor det sikres, at dennes myndigheds- og overvågningsopgaver sikres,
- styrke samarbejde med CVU'er.« (Forslag til vedtagelse nr. V 73).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Det er ikke for at kommentere dette meget udmærkede forslag til vedtagelse, men det er for at stille to konkrete spørgsmål til hr. Rasmus Prehn.
     Det ene er: Er hr. Rasmus Prehn ikke enig med mig i, at regeringen indtil for ganske nylig gav løfter om, at man ville leve op til Barcelonamålsætningen, altså vedrørende den ene procent til forskning, uden at koble det sammen med, at det skulle betales af forringelser i dagpengesystemet, forringelse af efterlønnen og forringelse af SU, og er hr. Rasmus Prehn ikke enig med mig i, at der sådan set ville være gode muligheder for at finde de nødvendige midler uden at gennemføre disse forringelser?
     Det andet spørgsmål til hr. Rasmus Prehn er, om jeg skal forstå hr. Rasmus Prehns udtalelser sådan, at Socialdemokraternes betingelse for at lave en aftale med regeringen er, at der tilføres i hvert fald lige så mange ekstra midler til fri forskning, som der tilføres til det, som Venstres ordfører kalder strategisk forskning.

Netop med hensyn til regeringspartiernes løfter om at indfri Barcelonamålsætningen er det fuldstændig klokkeklart og tydeligt, at der er blevet givet et løfte fra regeringens side om, at man vil indfri det her mål, og der har man i valgkampen anvist det økonomiske råderum, hvor man kunne finde pengene til det her.

     I valgkampen stod det klokkeklart, at man havde finansieringen på plads, man lovede det, man turnerede tilmed landet rundt med busser og balloner og fortalte om, at man havde en meget klar plan på det her område, at befolkningen kunne være helt rolig: Finansieringen til at indfri Barcelonamålsætninger var klar. Derfor kan jeg også godt forstå den bekymring, som hr. Per Clausen fra Enhedslisten giver udtryk for, nemlig at man lige pludselig vil til at finde finansieringen i form af at lave velfærdsændringer. Det har sådan set været klart hele tiden, at man havde fundet pengene, så man skal sådan set i gang med nu fra regeringens side at finansiere de samme penge to gange, og det virker meget underligt. Med hensyn til spørgsmålet om midler til fri forskning ligger det jo klart i det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat sammen med Enhedslisten, at vi vil være med til at øge midlerne til den fri forskning i form af flere basismidler, fordi vi tror på, at det er der, man kan finde frem til noget af den vigtige førviden, der skal til for at klare sig i den globale udfordring.

Jeg er meget glad for den udtalelse, der kommer fra hr. Rasmus Prehn, for jeg tolker den på den måde, at vi ikke vil se, at Socialdemokraterne accepterer forringelser på efterløn og på dagpenge med henvisning til, at det var nødvendigt for at skaffe penge til forskningen, for der er man enig med os i, at regeringen har givet et løfte om, at de penge skal findes, og når regeringen giver et løfte om, at de penge skal findes, uden at henvise til, at der skal skæres ned nogen steder, så er det jo, fordi den vidste, hvor den havde pengene, må man gå ud fra.
     Det andet opfattede jeg også på den måde, at vi kan forvente, at hvis der bliver lavet en aftale, som Socialdemokraterne indgår i, på det her område, vil det betyde, at der også vil komme øgede bevillinger til den frie forskning og til universiteternes basisbevilling.

Enhedslistens hr. Per Clausen kan i hvert fald være evig forvisset om, at det er vores ønsker i forbindelse med at gå ind i forhandlingerne at trække i den her retning. Men jeg vil ikke stå her og afgive det ene løfte efter det andet som en ren trosbekendelse.
     Det er jo sådan, at hvis man gerne vil indgå i forhandlinger, så skal man også være parat til at lytte til modparten, og man skal være parat til at give og tage lidt. Sådan vil det også være fra socialdemokratisk side: Vi vil gerne indgå i de her forhandlinger, og derfor vil vi gerne være med til at forhandle om nogle ting, og der har vi ingen forestilling om, at vi kan komme med en facitliste, som vi ikke er parate til at rykke bare en millimeter på. Sådan fungerer det ikke.
     Men vi har gjort det meget klart her, hvordan vi forestiller os det skal være, og hvordan vores ønsker er. Det er vigtigt for os at sende et klart signal om, at vi ønsker, at der er flere midler til den fri forskning.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Den næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Vi synes også, at det er prisværdigt, at Enhedslisten rejser en forskningspolitisk debat her, og vi har intet imod tidspunktet.
     Men vi synes unægtelig, det er lidt mærkeligt, at efter at Enhedslisten fortræffeligt har gjort dét, så viser det sig, da debatten kommer i gang, at Enhedslisten vil diskutere velfærd og ikke forskning og universitetsdrift, og det synes vi er lidt underligt.
     Vi er fuldstændig enige med regeringen i - det fremgår af, at vi er med i det forslag til vedtagelse, der er fremsat
- at det er udmærket at kæde de to ting sammen i forhandlingerne, at det er den samme kreds, der deltager i velfærdsforhandlingerne og i udmøntningen af globaliseringspuljen. Men det hænger jo ikke sammen, sådan som hr. Per Clausen får det til at hænge sammen. Det er altid en praktisk ting at diskutere ét emne ad gangen, ellers kommer man ikke i dybden med noget som helst. Vi synes, at der er mange gode ting i det, regeringen har lagt frem, og vi er selvfølgelig enige i - hvem er ikke det? - at vi skal have konkurrencedygtige universiteter. Det, vi er optagede af, er såmænd ikke specielt Barcelonamålsætningen, men det er styrkelsen af universiteterne for universiteternes egen skyld. Jeg glædede mig over - jeg tror nok, jeg hørte videnskabsministeren sige det i sin tale, og jeg spekulerer på, om det sådan blev overhørt - at basismidlerne skulle have et løft, og det synes jeg er godt, for det er der helt klart behov for. Jeg ved ikke, hvordan det hænger sammen med den historie, Politiken har i dag, men det kan være, at ministeren kan gøre rede for dét.

     Jeg vil sige, at vi aldrig nogen sinde har mistænkt nogen regering for at ville udsulte universiteterne, men man kommer ikke uden om, at universiteterne rent faktisk føler sig udsultet. Mens midlerne til konkurrenceinitieret forskning er steget, så er basismidlerne stagneret, og det vil sige, at de ikke er nær det værd, de har været.
     Der er behov for, at begge dele skal styrkes, og jeg er helt enig med ministeren i, at der skal være en balance mellem de to ting. Men det forekommer mig, at det er der knap nok nu. Der er ikke rigtig mulighed for, at universiteterne selv kan tilrettelægge en forskning med en vis tidshorisont.
     Så må jeg sige, at der er et punkt, hvor vi er meget kritiske over for regeringens planer, og det gælder fusioneringsplanerne. Vi forstår jo udmærket, at sektorforskningsinstitutionerne og universiteterne skal fusionere, hvilket også OECD i 2003 har anbefalet, men disse storfusioneringer af universiteterne indbyrdes er meget vanskelige at forstå, hvis ikke parolen er, at »big is beautiful«. Det skal skabe stærkere forskningsmiljøer, men jeg har ikke set en eneste begrundelse for, at det vil ske. Jeg har derimod set, at rektoren for AAU har udtalt, at hvis man tager de ti stærkeste universiteter i verden - det har man jo objektive kriterier for at måle, det er dem, der får flest nobelpriser eller ofte bliver citeret i internationale tidsskrifter - så er de i gennemsnit cirka af en størrelse som Aalborg Universitet. Jeg efterlyser en eneste begrundelse for den der elefantiasistendens.
     Så er der noget, jeg synes, der kunne være grund til virkelig at gå igennem med en tættekam. Der er en tilbøjelighed til, at forskningsbevillinger let ender i prestigeprojekter, og jeg synes, at en af de ting, man kunne se på, er, om det er rimeligt, at man i forbindelse med det der meget prestigeorienterede campusprojekt vil rive hele KUA ned, altså de treetagesejendomme, der ligger ude på Amager, og som fungerer ganske fremragende. Staten kunne simpelt hen stikke en milliard kroner ned i lommen ved at spare hele det der nybyggeri og så give noget til forskerne, dels ansætte nogle forskere - antallet er gået ned fra 31 til 24, og de kan faktisk ikke klare undervisningen - dels samtidig give dem mulighed for at købe nogle bøger og tidsskrifter. De må opsige tidsskrifter og få faxet artikler andre steder fra. Det kunne man klare for måske 30 mio. kr. årligt i stedet for at investere 2,5 mia. kr. i beton, som der ikke er brug for.
     Jeg synes, der er behov for, at vi i fremtiden går meget konkret til værks og ikke bare poster flere penge i noget, men først og fremmest sørger for, at pengene bliver brugt rigtigt.

Nu bemærkede jeg, at videnskabsministeren lyttede meget intensivt til det, hr. Jesper Langballe sagde, og jeg vil da anbefale ministeren også at følge nogle af de råd, hr. Jesper Langballe har givet. Det ville være klogere end at følge Venstres ordførers råd, vil jeg sige.
     Men derefter vil jeg sige til hr. Jesper Langballe, at det jo ikke er mig eller Enhedslisten, der har kædet velfærdsreformer sammen med forskningspolitikken. Da vi annoncerede den her forespørgsel, troede jeg, jeg kunne få en ren diskussion om forskningspolitik. Men det er jo ministeren og Venstres ordfører, der klart har sagt, at hvis man vil være med til at fordele penge til forskning, så skal man være villig til at lave forringelser af efterløn, forringelser af dagpenge og forringelse af SU. Så er mit banale spørgsmål til hr. Jesper Langballe bare: Har hr. Jesper Langballe accepteret det?
     Det andet spørgsmål er: Skal jeg forstå hr. Jesper Langballes udtalelser sådan, at han mener, at der skal flere penge til fri forskning og basisbevillinger; at en større andel af de bevillinger, der bliver givet til forskning, skal gives til fri forskning og basisbevillinger? Er det udgangspunktet for Dansk Folkepartis indgang i de forhandlinger, der skal føres?

Det er jo klart, at hvis man skal vise en samlet økonomisk ansvarlighed, så hænger velfærdsforhandlinger og udmøntning af globaliseringspuljen selvfølgelig sammen. Man kan ikke begynde at skille de ting ad. Derfor er det fuldstændig rigtigt, hvad regeringen lægger op til. At jeg går ind for det, har jeg jo sagt ved, at vi er medunderskrivere på det forslag til vedtagelse, der er fremsat af Venstre.
     Men det betyder jo ikke, at man overhovedet ikke kan diskutere forskning, uden at det så skal konverteres til en velfærdsdebat, hvorved Enhedslisten opnår det stik modsatte af det, Enhedslisten siger var intentionen, nemlig at vi nu skulle have en rigtig forskningsdebat, fordi tingene ikke skulle foregå bag lukkede døre.

Jeg konstaterer bare, at Dansk Folkeparti altså accepterer, at øgede forskningsbevillinger skal skaffes ved at forringe efterlønnen og dagpengene. Det er rart at få det slået fast. Det har nemlig indtil nu været uklart. Nogle af os havde den illusion, at Dansk Folkeparti ikke så den sammenhæng, men det gør man så. Det er selvfølgelig kedeligt.
     Det andet spørgsmål, som jeg godt vil gentage, er: Skal jeg forstå hr. Jesper Langballes udtalelser om flere penge til fri forskning og flere penge til basismidler på den måde, at Dansk Folkeparti faktisk er enig med resten af oppositionen?
     Jeg mener faktisk, at man i forskningspolitik godt kan tale om hr. Jesper Langballe som en del af oppositionen, selv om det aldrig får nogen konkrete konsekvenser. Er hr. Jesper Langballe enig med resten af oppositionen i, at der faktisk er brug for at øge den andel af forskningsmidlerne, der går til fri forskning og til basismidler i forhold til den tilstand, der er i dag?

Til det første vil jeg sige, at hvis jeg havde vidst, at det
i virkeligheden var velfærd og efterløn, der skulle diskuteres, og ikke forskning, så havde jeg jo medbragt hr. Kristian Thulesen Dahl, for så skulle alle partierne jo have sørget for at være dobbeltbemandede. Man kunne måske oven i købet spare forskningsordføreren og så diskutere efterløn. Så det der synes jeg simpelt hen er noget pjat. Det synes jeg er spild af tid. Jeg har ikke sagt, at jeg synes, at der i og for sig mangler midler til fri forskning. Jeg har sagt, at der er behov for, at basismidlerne får et løft. Jeg vil nok sige, at Det Strategiske Forskningsråd og hele den forskningsrådslovgivning vel ikke er den mest himmelråbende succes, man har set. Men jeg synes heller ikke, at man på nogen måde kan sige, at den frie forskning har fået forholdsvis for små midler. Jeg synes, ministeren har fuldstændig ret i, at der ingen modsætning er mellem de ting. Altså, det, at man laver strategisk forskning, betyder ikke, at man dermed nedtoner grundforskningen, for de to ting har ikke noget med hinanden at gøre. Men der er alligevel en forbindelse mellem de to ting, for det er klart, at den forskerinitierede forskning, hvis den bliver fremmet, vil give grundforskningen bedre vilkår.

Jeg er glad for at få ordet netop nu, for jeg synes, det bliver mere og mere uklart, hvad Dansk Folkepartis ordfører egentlig siger om det her punkt. Dansk Folkepartis ordfører er tidligere blevet citeret i Information for, at han gerne sammen med den øvrige opposition vil lægge et pres på regeringen for at rette op på balancen, så der blev givet flere midler til fri forskning og dermed også færre midler til strategisk forskning, fordi det er vigtigt, at der er en fornuftig balance.
     Nu synes jeg, at ordføreren væver lidt mere rundt i det. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til det her? Skal vi rette op på balancen, så der bliver givet forholdsmæssigt mere til den frie forskning og dermed lidt mindre til den strategiske, eller skal vi ikke? Hvad er Dansk Folkepartis holdning?

Dansk Folkepartis holdning er, at den frie forskning er alfa og omega. Det vil så rent praktisk sige den forskning, der bevilges penge til gennem Det Frie Forskningsråd og af universiteterne selv. Det er helt klart. Det er alfa og omega, men derfor kan man godt have en strategisk forskning. Det ene udelukker jo ikke det andet.
     Om der skal ændres på forholdet mellem bevillingsmængden gennem Det Frie Forskningsråd og den, der går gennem Det Strategiske Forskningsråd, ja, det ved jeg sådan set ikke. Man skal bare hele tiden huske, at det er den frie forskning, der er omdrejningspunktet, og at det, man let er tilbøjelig til at forsømme, er grundforskningen til fordel for den anvendelsesorienterede forskning.

Specielt meget mere klart blev det ikke, men jeg vælger at tolke positivt. Jeg er et meget positivt menneske. Så jeg fortolker det sådan, at Dansk Folkeparti gerne vil være med til sammen med os øvrige at lægge et pres på regeringen for at sikre, at vi også fremover får en stærk fri forskning, en stærk grundforskning. Så det er jeg glad for.
     Med hensyn til spørgsmålet om fusioner noterer jeg mig jo, at Dansk Folkeparti som udgangspunkt er kritisk over for at lave nogle mastodonter. Er det så sådan, at Dansk Folkeparti kan støtte den intention, der ligger i det forslag til vedtagelse, som vi er kommet med, og som siger, at man skal forholde sig til sammenlægninger en for en? Er det noget, Dansk Folkeparti kan støtte?
     Med hensyn til samarbejdet mellem universiteter og CVU'er er det jo sådan, at man kunne forestille sig, at man på en række områder kunne få noget synergi både uddannelsesmæssigt og forskningsmæssigt ved et samarbejde mellem universiteter og CVU'er. Bl.a. i Nordjylland er man meget interesseret i at samarbejde med sundheds-CVU'er og med de pædagogiske CVU'er. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til det? Kan man forestille sig en synergieffekt ved et samarbejde mellem CVU'er og universiteter?

Nu er der faldet en klap ned. Hvad var det første, der blev spurgt om?

Så får hr. Rasmus Prehn mulighed for at gentage spørgsmålet.

Ja, undskyld.

Rasmus Prehn (S):
Først var det en positiv reaktion på, at jeg valgte at tolke Dansk Folkepartis tilkendegivelse om at ville trække i samme retning som os andre med hensyn til at sikre fri forskning og grundforskning positivt. Det var den ene ting.
     Så var det med hensyn til fusioner spørgsmålet, om Dansk Folkeparti kan støtte det forslag, vi har fremsat om, at fusioner skal godkendes en for en, så vi, hver gang der er et enkelt forslag, skal have det på bordet, altså skal forholde os til hver enkelt forslag.
     Og så var det i forhold til CVU'er spørgsmålet, om man kan forestille sig synergi ved et samarbejde mellem universiteter og CVU'er.

Således repeteret er det ordføreren igen.

Jesper Langballe (DF):
Jeg kan da godt finde et par glimt af noget fornuftigt i det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremsat. Der er da et par ting, der er udmærkede, men jeg vil aldrig nogen sinde kunne skrive under på det samlede forslag til vedtagelse, hvor der er tale om sådan en fuldstændig minutiøs køreplan, der foregriber alle forhandlinger. Altså, hr. Per Clausen kan jo have fuldstændig ret i, at det er i Folketinget, det foregår, og at det her er det vigtigste sted at diskutere de ting, men derfra og så til, at man på forhånd fremsætter et forslag, der har låst alt fast og udelukket al forhandling, er fuldkommen meningsløst.
     At man skal tage stilling til fusioner en for en, ja,
i det ligger vel bare, hvis jeg skal forstå det positivt, at man skal tænke sig om. Men det, jeg først og fremmest har efterlyst fra ministeren og fra regeringen, er bare en eneste god grund til, at massefusioner af universiteterne i sig selv er en fordel. Jeg tror på, at forskningsmiljøer gror naturligt frem. Jeg tror på, at hvis man laver det der sådan uden at have specielt gode grunde i det enkelte tilfælde, så vil det være med til at mose de traditioner ned, der er groet frem på de enkelte universiteter, og det vil sige, at det snarere i nogle tilfælde vil være med til at ødelægge forskningsmiljøer.

Fru Margrethe Vestager har en kort bemærkning til. ordføreren.

Ordførerens udfald mod forslaget til vedtagelse undrer mig noget. I regeringens forslag til vedtagelse, som jeg kan forstå at ordføreren støtter helhjertet, henvises der jo netop til regeringens globaliseringsoplæg, som må siges at være en endog særdeles detaljeret køreplan for, hvad der skal ske i forhandlingerne, og det står i skærende kontrast til ordførerens, synes jeg, meget prægnante og udmærkede udsagn om, at den frie forskning er omdrejningspunktet.
     Er der noget, regeringens oplæg er renset for, er det ethvert tilløb til fri forskning. Det handler om styring, evaluering, kvalitetsparametre, og jeg ved ikke hvad - alt muligt, som trækker i den stik modsatte retning af de værdier, som Dansk Folkepartis ordfører på udmærket vis giver udtryk for. Derfor synes jeg, det er mærkeligt, at Dansk Folkepartis ordfører overhovedet ikke kan se, at så længe man går regeringens ærinde, er man imod den frie forskning. Regeringens ærinde er at styre mere og mere og mere, og det har Dansk Folkepartis ordfører gentagne gange givet udtryk for er imod partiets politik.

Det er egentlig mærkeligt at sammenligne regeringens globaliseringsudspil med oppositionens vedtagelsesforslag, for det er jo det samme som at sammenligne, hvad der er højest - et tordenskrald eller Rundetårn. Regeringens udspil er netop et oplæg til forhandling, men i det øjeblik, oppositionen kunne få flertal for sin vedtagelse, ville den derimod fuldstændig baste og binde Folketinget til en bestemt fordeling af forskningsmidlerne, og så var der faktisk ikke mere at tale om. Derfor er det altså en dårlig sammenligning.

Kan jeg forstå det sådan, at Dansk Folkeparti ikke støtter regeringens forslag og vil modarbejde, at regeringens forslag bliver resultatet af de forhandlinger, der skal finde sted, når nu Dansk Folkeparti har været med til at ændre efterlønnen, så der skabes et stort provenu, som kan bruges til forskningsformål? Er det Dansk Folkepartis pointe i dag, at man vil noget helt andet end det, regeringen vil, men også noget helt andet end det, den samlede opposition i øvrigt vil? Og hvad er det så, man vil? Er man indstillet på, at den frie forskning relativt set skal aflevere midler til den strategiske forskning, hvor det er regeringen, der bestemmer, hvad der skal forskes i? Hvor står Dansk Folkeparti i den helt centrale problemstilling med fri forskning over for regeringsbestemt forskning?

Nu har Dansk Folkeparti det jo sådan, at når vi går til nogle forhandlinger, annoncerer vi ikke samtidig en demonstration, hvor vi vil gå med transparenter, hvor der står: Ned med dig og op med mig. Vi går faktisk ind i forhandlinger for at forhandle, og det gælder både velfærdsforhandlingerne og sandelig også den senere udmøntning af globaliseringspuljen.
     Jeg er selvfølgelig glad for, at fru Margrethe Vestager synes, at mit indlæg var prægnant, men det kunne jo være, fordi det handlede om noget, og jeg ikke bare sagde: Vi støtter det, eller vi støtter det. Denne skematiske partitænkning synes jeg er træls. Jeg synes, det er bedre at få en mere principiel diskussion i gang om, hvad forskning og universiteter egentlig er for noget, og hvilke politiske konklusioner vi skal drage af det.

Jeg vil nu alligevel holde mig lidt i samme spor og spørge til basismidlernes andel af forskningsmidlerne, for jeg synes, det er et meget principielt spørgsmål, om man mener, der er brug for flere basismidler, og at det af alle mulige grunde er vigtigt at gå den vej, eller om det er vigtigt at øge andelen af konkurrenceudsatte midler.
     Det er jo sådan, at regeringens forslag indebærer, at basismidlernes andel af alle offentlige forskningsmidler sænkes fra to tredjedele i dag til 50 pct., og jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordførers helt overordnede syn på spørgsmålet. Vil det være rigtigt at øge andelen i forhold til i dag? Skal den blive ved mad at være, som den er i dag, eller skal den sænkes?

     Der er jo nogle fordele ved at have en stor andel af basismidler i sammenligning med konkurrenceudsatte midler. Med basismidler får forskerne faktisk tid til at forske, og jeg ved, at Dansk Folkepartis ordfører tidligere har udtrykt bekymring for, at vore forskere i stigende grad bliver presset til at bruge tiden på alt muligt andet end at forske
i det, de faktisk er sat på jorden for.

Her er det meget let for mig at svare, fordi jeg sådan set kan sige ja til alt det, fru Charlotte Fischer spurgte om.
     Nej, vi mener ikke, at basismidlernes andel skal sænkes. Vi mener, at basismidlernes andel skal øges, men vi er også helt indstillet på, at konkurrencemidlerne skal have et løft. Hele forskningen skal have et løft, og konkurrencebaserede midler er en meget vigtig del af forskningsbevillingerne, fordi de er med til at skabe dynamik. Men det er helt, helt afgjort, at den fordybelse og den koncentration, som forskerne på universiteterne og universitetsarbejdet som helhed skal være præget af, får man ikke, hvis universiteterne udsultes med for få basismidler. Derfor er det helt klart, at basismidlerne også skal have et løft, og det er virkelig tiltrængt.

Jeg vil bare være helt klar over, om vi er enige, for jeg blev faktisk virkelig glad for at høre, hvad Dansk Folkepartis ordfører sagde.
     Diskussionen går på, om vi skal øge basismidlerne absolut set, og det vil jo ske, fordi vi omsider får styrket midlerne til forskningsområdet, jævnfør Barcelonamålsætningen, sådan som vi hele tiden har sagt at vi skulle. Men Det Radikale Venstre har en større ambition om at øge basismidlernes andel. Vi foreslår jo, at den skal op på
70 pct. af de samlede forskningsmidler, og jeg vil bare lige have bekræftet, at Dansk Folkepartis synspunkt også er, at basismidlernes andel skal op. Det synes jeg ville være utrolig positivt, og jeg tror, at universiteterne og forskerne ville blive rigtig glade for den melding.

Alting er jo relativt. Basismidlernes andel er så at sige stagneret, så jeg kan bekræfte, at vores synspunkt er, at andelen skal i vejret, samtidig med at den konkurrencebaserede forskning bliver styrket.

Jamen det er jo spændende, at andelen skal øges.
     Når jeg også vil fortsætte i det spor, er det, fordi jeg vil undersøge, om hr. Jesper Langballe på en eller anden måde alligevel signalerer noget dobbelt i dag. Det er positivt, som det lige er sagt, at andelen af basismidler skal stige, og det er jo også oppositionens synspunkt, men hr. Jesper Langballe er også med i et forslag til vedtagelse, hvor det konstateres, at regeringen har fremlagt sin strategi i forbindelse med Globaliseringsrådets arbejde. Betyder det, at på de punkter er Dansk Folkeparti lodret imod det, regeringen har foreslået?

Det er en mærkelig måde at diskutere på, det er lidt af det, som i det teologiske fagsprog hedder »mistænksomhedens hermeneutik«. Man kan ikke rigtig forestille sig, at sådan en djævelsk sort præst han kan sige noget fornuftigt, og det er jo et lidt underligt udgangspunkt. Men jeg kan kun sige, at vi går ind i forhandlingerne. Vi deltager ikke i demonstrationer den 17. maj, vi siger heller ikke her i dag, hvad resultatet af forhandlingerne skal blive, men vi går ind
i forhandlingerne på det ret klare grundlag, som jeg har prøvet at give udtryk for her.

Jeg skal sige til hr. Jesper Langballe, at i dag er det da en hel fornøjelse at debattere med hr. Jesper Langballe, som jeg plejer at diskutere flygtninge/indvandrere med. Det her er da langt bedre, og hvis der har været lidt mistænksomhed i mine spørgsmål, beklager jeg det, for jeg leder faktisk efter det positive i budskabet. Men tilbage står, at jeg ikke synes, jeg får et klart svar.
     Vi har et meget detaljeret bud fra regeringen - et meget detaljeret bud - og på i hvert fald to meget klare punkter har jeg nu hørt, at Dansk Folkeparti tager afstand fra det, der står i regeringens forslag, nemlig tanken om storfusioner og nedskæringen af basisbevillingernes andel. Undskyld mistænksomheden, men er det korrekt forstået, at for Dansk Folkeparti er det afgørende, at de to ting i udspillet fra regeringen ikke bliver gennemført? Dansk Folkeparti plejer jo
i hvert fald en gang imellem at sige, at de også præger debatten.

Vi vil sandelig gerne præge debatten, og det gør vi ved ikke på forhånd at skære firkantet ud, hvad forhandlingerne skal ende med. Men vi går ind i forhandlingerne på det grundlag, jeg har fremlagt.
     Jeg ved næsten ikke, hvad jeg mere kan gøre for hr. Steen Gade, som pludselig er blevet overrasket over, at jeg siger noget, han godt kan lide. Jeg er glad for, at jeg glæder hr. Steen Gade, men jeg tror ikke, jeg for nærværende kan gøre ham mere glad, end han er i forvejen.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører.

Fremgang, fornyelse og tryghed er overskriften på regeringens globaliseringsudspil. Gennem massiv uddannelse, forskning og innovation er målet at skabe fremgang for alle, og udgangspunktet er at sikre, at alle får de bedst mulige forudsætninger for at udfolde deres evner, for at skabe en perspektivrig tilværelse og for at bidrage til væksten i det danske samfund, hvilket er en forudsætning for, at vi kan fastholde det velfærdssamfund, vi alle ønsker at værne om.
     Vi skal tænke stort, og vi skal tænke langsigtet for at ruste Danmark til globaliseringen. Globaliseringen er ikke et valg, vi kan sige ja eller nej til, men et vilkår, vi skal tackle i tide, og det gør regeringen, der med sit udspil udviser rettidig omhu. Danmark er et lille land med store muligheder i den globale landsby, hvis vi i god tid indstiller os på, at mulighederne bliver større, når verden bliver mindre.
     Enhedslisten ønsker med denne forespørgsel at belyse, hvilke konkrete forskningspolitiske initiativer regeringen vil tage i forlængelse af Globaliseringsrådets rapport. Nu er det jo svært at være ekstremt konkret, da det jo, som forespørgselsstillerne sikkert ved, forholder sig således, at indsatsområderne i regeringens globaliseringsstrategi skal forhandles med Folketingets partier. Regeringen vil løbende følge gennemførelsen af strategien og hvert år afgive en redegørelse, som giver et billede af, om udviklingen går i den rigtige retning.
     I regeringens velfærdsudspil er der lagt op til, at det ved at gennemføre de nødvendige reformer sikres, at der gradvis skaffes 13 mia. kr. ekstra om året til forskning, uddannelse, innovation og iværksætteri. Denne massive satsning vil være medvirkende til at sikre bedre uddannelser, gode job og tryghed for dem i samfundet, der har behov for en hjælpende hånd, og det er en satsning, der understreger, at ansvaret for de kommende generationers muligheder tages alvorligt. Vi Konservative ønsker ikke at smide regningen i børneværelset, og ved at satse massivt på forskning, uddannelse, innovation og iværksætteri sikrer vi, at der også er et velfærdssamfund til vores børn og børnebørn.
     I regeringens udspil til velfærdsforhandlingerne er der fremhævet flere elementer fra globaliseringsstrategien. Det er et klart mål, at den offentlige indsats på forsknings- og udviklingsområdet skal nå op på 1 pct. af bruttonationalproduktet i 2010. Samme år skal mindst halvdelen af de offentlige forskningsmidler udbydes i åben konkurrence, så midlerne går til de bedste forskere og de bedste forskningsmiljøer, og i den forbindelse ønsker vi, at der skal igangsættes flere store og langsigtede forskningsprojekter, og at der skal ske en mere systematisk evaluering af forskningskvaliteten.

     Jeg hæftede mig lidt ved, at hr. Per Clausen igen fremmanede erhvervslivet som den store, stygge ulv i spillet om, hvad der tjener samfundets interesser. Men jeg kan ikke se noget forkert i, at vi har et stærkt erhvervsliv, for det er jo netop det, der er med til at sikre samfundets interesser, så vi får og fastholder en god økonomi i Danmark.
     Det er samtidig en klar målsætning for Det Konservative Folkeparti at styrke innovationen og indsatsen for iværksættere. Her tænker jeg ikke mindst på den brugerdrevne innovation, som rummer et kæmpe potentiale for danske virksomheder. Vi ønsker også at styrke de videregående uddannelser.
     Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen er godt i gang med at ruste nationen til en fremtid, hvor globaliseringen bliver den store udfordring for det danske samfund, og vi Konservative er glade og stolte over det ambitiøse niveau, regeringen har lagt, så vi sikrer et samfund præget af fremgang, fornyelse og tryghed.

Jeg forstår selvfølgelig godt, at hr. Per Ørum Jørgensen, der jo er konservativ, er stolt af at tilhøre et parti, som er med i en regering, som fremlægger forslag om forringelse af dagpenge og efterløn; det forstår jeg godt at Det Konservative Folkeparti kan gå ind for.
     Men jeg vil sådan set bare spørge hr. Per Ørum Jørgensen om to ting. Den første er, om hr. Per Ørum Jørgensen ikke er enig med mig i, at de løfter, regeringspartierne har givet om at give et løft til forskningen, gælder, uanset om man er i stand til at få flertal i Folketinget for at forringe dagpenge og efterløn.
     Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille hr. Per Ørum Jørgensen, er: På hvilken viden baserer hr. Per Ørum Jørgensen sit udsagn om, at det vil være kvalitetsforbedrende, hvis der kommer mere konkurrence om midlerne? Er det erfaringerne fra England, eller er det erfaringer fra Danmark, han baserer denne begejstring for dette synspunkt på, eller er det bare, fordi han principielt går ind for det af ideologiske grunde og er lidt ligeglad med virkeligheden?

Nu er der jo ingen tvivl om, at Enhedslistens præmis for denne debat er en velfærdsdiskussion. Enhedslistens præmis er, at man tager det bekvemme synspunkt, uagtet og uden hensyn til at der ligger nogle udfordringer forude, og så er det jo meget enkelt og nemt for Enhedslisten at stå udenfor og ikke som de fleste andre partier her i Folketinget gå med
i forhandlinger og tage et ansvar for at fremtidssikre velfærdssamfundet i Danmark. Jeg synes faktisk, at det udspil, der ligger som grundlag for forhandlingerne, er nænsomme justeringer. Der bliver netop plads til at investere i fremtiden, investere i de ting og på de områder, hvor det er nødvendigt af hensyn til at sikre vores børn og børnebørn et godt velfærdssamfund. Men det er jo nemt at tage det bekvemme udgangspunkt, som hr. Per Clausen gør.

Jeg er nødt til at gentage, også over for hr. Per Ørum Jørgensen, at det ikke er mig, der har kædet investeringerne
i forskning sammen med velfærdsudspillet. Ministeren og Venstres ordfører har klart sagt, at hvis man ikke vil være med til at forringe efterløn, dagpenge og SU, får man ikke lov til at være med til at forhandle Danmarks fremtidige forskningspolitik. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, men det gør også, at jeg er nødt til at så tvivl om forudsætningen. Det andet spørgsmål svarede hr. Per Ørum Jørgensen ikke på, men han får mulighed for at svare på det nu: På hvad baserer man ideen om, at konkurrenceudsatte midler skulle hæve kvaliteten? Jeg kan fortælle hr. Per Ørum Jørgensen, at jeg har spurgt ministeren om det, og jeg har fået et svar, der går på, at det ved ministeren ingenting om, men det tror han på. Gør hr. Per Ørum Jørgensen det samme? Tror han på det?

Jeg skal beklage, at jeg ikke havde mulighed for at svare på spørgsmålet før, men det vil jeg hermed gøre.
     Angående konkurrence binder hr. Per Clausen det op som en form for ideologi. Nu har vi det jo sådan i Det Konservative Folkeparti, at vi synes, at ideologi grundlæggende er noget bras, så derfor er det måske ikke den rigtige præmis, hr. Per Clausen arbejder med. Men jeg er ikke
i tvivl om, at det at styrke konkurrencen det vil i sig selv bringe det bedste frem i folk. Sådan er det jo. Det er en mekanisme, som vi kender, og netop ved at styrke konkurrencen sikrer vi generelt en højere kvalitet. Jeg synes, det er så åbenlyst, som noget kan være: Netop ved at styrke konkurrencen sikrer man bedre resultater og dermed også en bedre generel udvikling til glæde for samfundet.

Det har netop været fremme i Politiken i dag, at det er sådan, at flere universiteter i landet har røde tal på bundlinjen. Der er simpelt hen underskud på de universiteter, og det er jo noget, der er sket i den periode, hvor V og K har haft ansvaret for universitetspolitikken.

     Jeg vil gerne høre hr. Per Ørum Jørgensens kommentarer til det og hans kommentarer til, at der har været røster fremme om, at en af årsagerne til, at det kører dårligt på landets universiteter, simpelt hen er, at man bruger for meget energi på at deltage i alle konkurrencerne om at få midler og bruger for få ressourcer på forskning. Er det ikke en forkert spiral, vi er inde i, når der er underskud på universiteterne, og de ressourcer, der er, bliver brugt til at jage efter flere penge og flere ressourcer, mens der alt i alt udføres mindre forskning? Er vi så ikke ude på et skråplan?

Jeg ved ikke rigtig, hvad hr. Rasmus Prehn betegner som et skråplan. Så vidt jeg er orienteret, mener jeg faktisk, at hvis man tager universiteterne under et og kigger på deres egenkapital, ligger beløbet i hvert fald over 2 mia. kr. Jeg kan ikke huske det præcise tal, men er det et økonomisk skråplan efter hr. Rasmus Prehns mening?
     Nu har jeg ikke haft mulighed for at læse den pågældende artikel, og jeg synes også, det er synd, hvis debatten skal være en enkeltsagsdebat. Det bliver spændende, når Socialdemokraterne kommer til bordet, for så tror jeg, vi konstruktivt kan drøfte også den problemstilling, når tid er. Men jeg synes, det vil være synd at gøre denne debat til en enkeltsagsdebat.

Jeg er rigtig glad for, at den konservative ordfører tager ansvaret på sig og vedkender sig, at man har haft ansvaret for, at der er underskud nu, og så vil jeg gerne sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig meget gerne vil sætte sig til forhandlingsbordet og være med til at finde en løsning på nogle af tingene.
     Så vil jeg gerne stille et spørgsmål om forholdet mellem strategisk forskning og fri forskning. Det er jo sådan, at Det Konservative Folkeparti er kendt for at være erhvervslivets parti, og der er jo flere repræsentanter for erhvervslivet, der siger: Lad være med at bruge så mange ressourcer på den anvendte forskning. Den skal vi nok selv tage os af, brug noget mere på fri forskning.
     Jeg kan nævne et konkret eksempel. Da man etablerede kryptering og digitalsignatur osv., brugte man nogle resultater fra teoretisk matematik, som forskere fandt frem til i 1920'erne. Det var altså fri forskning, som lå til grund for, at man kunne løse opgaven, og havde der ikke været fri forskning dengang, havde man aldrig kunnet gøre det.
     Er hr. Per Ørum Jørgensen som De Konservatives repræsentant her i Folketinget ikke nervøs for, at man kommer til at skade erhvervslivets interesser ved at minimere chancen for at opnå denne førviden som et resultat af fri forskning? Skal vi ikke lytte til erhvervslivet, når de kommer med de kommentarer? Er den konservative ordfører ikke nervøs for, at man med det forslag, regeringen har lagt frem, kommer til at gå den modsatte vej af, hvad erhvervslivet har foreslået?

Nu ved jeg ikke, hvad hr. Rasmus Prehn mener med, at jeg erkender at have et ansvar for økonomien, når det gælder universiteterne, men som jeg sagde før, har de i øjeblikket en positiv egenkapital på over 2 mia. kr., og det, jeg sådan set synes, vi måske skulle drøfte, er, hvordan det egentlig har kunnet lade sig gøre, at beløbet er blevet så stort, og hvordan vi kan få de penge ud at arbejde, i stedet for at de står passivt rundtomkring. Det synes jeg faktisk ville være en konstruktiv drøftelse, som jeg også håber Socialdemokraterne vil deltage i.
     Angående erhvervslivet er det da rigtigt, at vi er et erhvervsvenligt parti, men det er jo også, fordi det i meget, meget høj grad er her, nøglen til fremtiden ligger. Netop det, at de midler, vi investerer i forskning, også bliver til gavn for dansk erhvervsliv, synes jeg ikke er negativt, og jeg kan heller ikke se, at der skulle være noget negativt i det, for det er jo erhvervslivet, der skal være lokomotivet for at sikre den vækst og velstand, vi også gerne vil have om
30 og 40 år. Med hensyn til fordelingen af forskningsmidlerne synes jeg, det vil være fuldstændig forkert at lægge sig fast på en procentsats for fordeling her og nu. I dag tilgodeser man i høj grad den frie forskning, og det vil man også gøre fremadrettet. Der har ikke været andre meldinger på det område, så jeg kan simpelt hen ikke se, hvilken præmis det egentlig skal debatteres ud fra.

Nu taler den konservative ordfører sådan meget varmt om De Konservatives tilknytning til erhvervslivet, og det er også udmærket. Men jeg vil bare gerne høre, hvilken holdning man har til det bureaukrati, der typisk følger med den såkaldte konkurrenceudsætning.
     Det, der er kernen i konkurrenceudsætning, er jo, at en hel masse mennesker skal gå i gang med at skrive ansøgninger, og at kun et begrænset antal af de ansøgninger kan imødekommes. Hvad med den tid, der spildes hos de mennesker, som skriver ansøgninger, der ikke bliver imødekommet? Burde den ikke være brugt mere kvalificeret på den forskning, som faktisk er deres ansættelsesgrundlag? Vi hører faktisk ikke fra forskningsrådene, at de har besvær med at kæmpe sig frem til kvalificerede ansøgninger og sortere alle de ukvalificerede fra. Tværtimod foregår der rigtig meget kvalificeret forskning i Danmark, og den har brug for en direkte og umiddelbar finansiering i stedet for det bureaukratiske cirkus, som regeringen og, forstår jeg nu, også Det Konservative Folkeparti støtter.

At kalde det et bureaukratisk cirkus er måske nok at køre lidt for langt ud ad tangenten, men jeg vil sige, at jeg tror, vi grundlæggende er enige om, at det hele skal være så enkelt og præcist og ubureaukratisk som overhovedet muligt, og jeg synes da også, det er en af de ting, vi kan drøfte om vi kan forbedre. Jeg er meget åben over for at kigge på de problemstillinger, der ligger her.
     Men vi prioriterer og støtter hundrede procent regeringens strategi om, at der skal flere midler i konkurrence, og det gør vi af den simple grund, at vi tror, at det vil give en højere kvalitet generelt set.

Jamen det betyder jo, at der ikke er noget som helst i ordførerens tilsyneladende imødekommenhed. Vi har ikke set så meget som et tilløb til afbureaukratisering af det, der foregår i øjeblikket, og hr. Per Ørum kan ikke komme så lidt
i forskningsmiljøer, at det ikke er gået op for ham, at det opfattes som en pest og en plage, at der skal bruges så meget tid på bureaukrati, på omsvøbsdepartementer og på papirformidling for at få de helt nødvendige forskningsmidler, der skal til for at kunne gennemføre det, som det er fornuftigt at lave. Nu roser hr. Per Ørum sig af ikke at være ideologisk, men vil han alligevel lade sig fange af en fiks idé om, at konkurrence altid er det bedste, uanset hvilket bureaukrati den medfører, og uanset at der tilsyneladende ikke er tegn på, at konkurrence giver en bedre kvalitet i forskningen? Det synes jeg er meget mærkeligt.

Jeg fornemmer, at fru Margrethe Vestagers præmis ligesom er, at den ene ting udelukker den anden, men jeg vil sige, at det er både-og. Det er jo ikke sådan, at alle midler skal i konkurrence, det er jo ikke det, der lægges op til, så derfor har jeg altså ikke de betænkeligheder, som fru Margrethe Vestager giver udtryk for.
     Så vil jeg sige, at jeg synes faktisk, jeg viste en vis imødekommenhed og åbenhed angående den problemstilling, fru Margrethe Vestager stillede op. At den så ikke blev opfattet således, må være fru Margrethe Vestagers problem, men det var faktisk en imødekommenhed.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00, og den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager, bliver den første på talerstolen.

Mødet udsat kl. 11.58

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Jeg giver ordet til fru Margrethe Vestager som ordfører.

Vi vil fra radikal side gerne kvittere for Enhedslistens initiativ.
     Det er fuldstændig rigtigt, at det er en vigtig diskussion at have, før forårets forhandlinger for alvor går
i gang, og det er vigtigt at vide, hvad der er de forskellige partiers prioriteter. Derfor vil jeg også forsøge at gøre rede for det, der er Det Radikale Venstres indstilling i den her sag. Det Radikale Venstre har gennem vores seneste finanslovudspil forsøgt at leve op til Barcelonamålsætningen, ikke fordi vi synes, at 1 pct. er 1 pct., men fordi det er vores vurdering, at offentlige investeringer i forskning er helt afgørende for Danmarks fortsatte velstand og velfærd. Det har vi gjort uanset velfærdsforhandlinger og uanset sammenbinding, som jeg har hørt forsøgt gjort i dag fra især Venstres side, fordi vi tror, det uanset resultatet af velfærdsforhandlingerne er helt afgørende, at vi også får en øget offentlig forskningsfinansiering. Det Radikale Venstre mener, at vi skal have højere ambitioner end dem, som er fremlagt af regeringen. Vi ønsker, at der kan laves en investeringsplan frem til 2015, sådan at man sætter sig det mål, at de offentlige forskningsinvesteringer når op på 1,2 pct. af BNP i 2015. Når vi foreslår det, er det, fordi vi har kigget intenst på den danske erhvervsstruktur, og forestillingen om, at dansk erhvervsliv skal bidrage med en forskning på 2 pct. forstået som forskning, finder vi måske er en lille smule illusorisk. Dansk erhvervsliv har masser at gøre med at være dansk erhvervsliv. Og det er indlysende, at når erhvervslivet i Danmark er præget af små og mellemstore virksomheder, så er der snævre grænser for, hvor mange store forskningsprojekter man egentlig sætter i værk. Det vil sige, at vi må have den forventning til dansk erhvervsliv, at man selvfølgelig gør sig forskningsmæssigt der, hvor man har kræfterne til det, men at man også sørger for, at hele den anvendelsesorienterede del af forskningen og det at omsætte den offentligt finansierede forskning til faktisk produktion og ny indkomst også sker i erhvervslivet. Uanset hvilken ambition vi sætter os, er det vores mål, at universiteternes basismidler øges, og at andelen af basismidler øges. Det er vores forslag, at universiteternes basismidler øges til at udgøre 70 pct. af de offentlige forskningsmidler, og at det kun er de resterende 30 pct., der er konkurrenceudsatte midler, som fordeles via forskningsrådssystemet. Hvis det skulle forstås som en tilnærmelse fra De Konservatives side, så deltager vi meget gerne i alle diskussioner om, hvordan det kan gøres mindre bureaukratisk og med et mindre tidsforbrug for forskerne til følge.

     Vi vil gerne have sat et arbejde i gang, hvad angår den måde, som basismidlerne fordeles på. Det er ikke givet, at de historiske kriterier, som midlerne fordeles efter i øjeblikket, er de bedste kriterier at fordele ud fra. Der kan være både kvalitetsmæssige og også samfundsmæssige overvejelser, der er relevante med hensyn til fordelingen af basismidler. Det er f.eks. helt afgørende vigtigt, at der er midler til, at alle hovedområder kan have en substantiel forskning, sådan at man bryder logikken med hensyn til, at det er det erhvervsrelaterede, der er det vigtigste.
     Det gør selvfølgelig også, at der skal være forskere til at løfte den store investering. Det gør, at vi foreslår, at antallet af ph.d.-studerende fordobles frem til 2010. Selv om der har været sat initiativer i værk, er vi desværre ikke på et niveau, der kan understøtte, at vi faktisk har en solid gruppe forskere til at varetage forskningen.
     Der skal også ses på deres uddannelser. Den seneste evaluering af ph.d.-uddannelserne viser, at der er temmelig meget at gøre i forbindelse med selve miljøet på forskeruddannelserne, i forbindelse med at danne større forskerskoler for at have et undervisningsmiljø og et forskningsmiljø, der sikrer den fortsatte motivation hos den enkelte ph.d.-studerende - frafaldet dér er også alt for stort.
     Det sidste, jeg kan nå at sige, drejer sig om spørgsmålet om forskningsmiljøer i international klasse. Det går vi stærkt ind for. Men som flere ordførere har været inde på, er der ikke nogen entydig sammenhæng mellem størrelse og klasse eller niveau. Derfor bør der tages stilling til fusioner en for en, for at være sikre på, at det er en faglig og en forskningsmæssig relevans, der er det afgørende.
     Hvis man ser på sektorforskningen, finder vi det helt afgørende, at man respekterer, hvad der er sektorforskningens formål. Sektorforskningen er jo i mange sammenhænge anvendt grundforskning, ikke vendt mod erhvervslivet, men vendt mod den offentlige sektor, og det er helt afgørende, at vores ministerier har adgang til forskning i forbindelse med beredskab, i forbindelse med viden om konkrete indsatsområder. Det vil sige, at sektorforskningens kvaliteter måles på helt andre parametre, end meget af forskningen i øvrigt gør, f.eks. måles den ikke på internationale citationer, sådan som det jo i vid udstrækning er blevet et kvalitetsmål for universitetsforskningen.
     Det betyder, at vi synes, at man skal have en kvalificeret indgang til spørgsmålet om fusioner i stedet for en automatisk indgang til spørgsmålet om fusioner. Vi er ikke spor bange for større miljøer, men forudsætningen er, at man skal kunne gøre sig håb om, at det er bedre miljøer.
     Det betyder også, at vi ser for os, at et øget og styrket samarbejde med centrene for videregående uddannelse indeholder et meget stort potentiale ikke kun med hensyn til mere forskning, men også med hensyn til at få forskningen anvendt, så den kommer bredere ud i uddannelserne. Det må også være et helt afgørende mål for den her diskussion.

Jeg bed mærke i fru Margrethe Vestagers beskrivelse af dansk erhvervslivs indsats på forskningsområdet. Hvad angår det forslag til vedtagelse, som De Radikale er medforslagsstillere på, synes jeg, at det giver sådan en anledning til at spørge lidt til og få sat lidt mere konkret indhold på, hvorvidt det skal tolkes således, at Det Radikale Venstre mener, at der overhovedet ikke skal foretages strategisk forskning for offentlige midler. Drejer det sig alene om den frie forskning, og må der overhovedet ikke findes offentlige forskningsmidler inden for det strategiske forskningsområde?

Hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Altså, hvis det er sådan, at Venstres ordfører gerne vil have, at det bliver på den måde, så kan vi jo godt diskutere det, men det, vi jo foreslår i forslaget til vedtagelse, er, at der skal være en anden balance. Der skal sikres en relativt større andel til basismidler og dermed til fri forskning, samtidig med at der skal være midler, som er konkurrenceudsatte.
     Det hænger jo sammen med, at vi er dybt loyale over for det forskningsrådssystem, der er lavet, og hvor vi synes, det er en god idé at have muligheden for at lave begrænset strategisk forskning. Det gælder jo bl.a. på energiområdet, det gælder på en lang række områder, og det gælder med hensyn til hormonforstyrrende stoffer, men det gælder ikke med hensyn til at sikre, at stadig større dele af forskningsmidlerne går til forskningsområder, som regeringen synes er relevante.
     Men vi anerkender, at der er legitimitet i, at en mindre del af forskningsmidlerne går til strategiske projekter.

Jamen jeg synes, det er interessant at høre, at med hensyn til den beskyldning, som man altid bliver mødt med fra De Radikales side, om, at regeringen vil styre forskningen, ja, så synes De Radikale, når det så lige pludselig drejer sig om nogle særlige emner, at det er helt fint, at regeringen vil det. Også hvad angår ordførerens tale om fordelingen af basismidler havde man lige pludselig forståelse for, at det skulle ske efter nogle kriterier og ikke bare være historisk betinget. Det er så åbenbart heller ikke styring, men det er jo så fint, at vi er kommet så langt.

     Jeg må bare undre mig over, at enhver diskussion om konkurrenceudsættelse af midler afføder en hovedrysten og en afvisning fra Det Radikale Venstres side. Og det kan jo nærmest kun begrundes med, at De Radikale har en mistro til, at forskningssystemet fungerer, altså at man ikke får noget ud af at fordele gennem konkurrenceudsatte midler; at De Radikale er mistroiske over for den måde, det foregår på.
     Er det virkelig det, der skal stå tilbage fra Det Radikale Venstres side?

Altså, jeg kan jo desværre ikke ændre på de misforståelser, som Venstres ordfører ønsker at skabe, og heller ikke på den retoriske manipulation, som Venstres ordfører ønsker at foretage. For der er en fuldstændig entydig linje i, at vi synes, der skal være flere frie basismidler, men det betyder jo ikke, at alle midler skal være basismidler. At Venstres ordfører ønsker at fremstille det sådan er jo Venstres ordførers valg. Det synes jeg ikke fremmer diskussionen, tværtimod, det synes jeg trækker niveauet ned.
     Det, som er meget centralt for os, er at sige, at det bureaukrati, der følger med konkurrenceudsættelse, er alt for stort, idet det er helt usikkert og helt uafklaret, om man får forskning, der giver højere kvalitet i det, man laver.
     For det er jo indlysende, at hvis man vil konkurrenceudsætte ting, er der langt flere, der skal skrive ansøgninger end det antal, der kan få bevilget midler på baggrund af deres ansøgninger. Og det er jo et meget stort problem, at det forholder sig sådan, fordi det betyder, at forskere bruger tid på at skrive ansøgninger, der bruges til absolut ingenting, hvor deres tid i stedet kunne være brugt til egentlig forskning. Og det må Venstre jo også synes er et stort problem, jf. de mange effektivitetsovervejelser, som Venstre gør sig.

Jeg vil gerne komplimentere den radikale ordfører for et meget skarpt og flot indlæg. Og så vil jeg spørge til den pind, vi har med i vores fælles forslag til vedtagelse omkring samarbejdet med CVU'erne. Fra socialdemokratisk side kan vi jo se en række muligheder for stærk synergi ved at universiteter og CVU'ere samarbejder.
     Jeg vil gerne have en uddybning af De Radikales visioner på det her område. Hvilke muligheder ser fru Margrethe Vestager i, at universiteterne og CVU'erne samarbejder?

Vi ser mange muligheder for det. I det lovgrundlag, der er for CVU'erne, begyndte man jo med at dreje krogen den ene vej, nemlig ved at CVU'erne skulle have forskningstilknytning til universiteterne via universitetsloven. Jeg vil sige, at jeg tror, at det bl.a. er et socialdemokratisk resultat, at man har fået det med. Man har også fået drejet krogen den anden vej, sådan at Centre for Videregående Uddannelse og universiteter kan knyttes sammen.
     Det at omsætte viden fra universitetsforskningen til uddannelserne, som CVU'erne gør, kan være med til at løfte ikke kun deres uddannelse, men også deres professionsidentitet og det arbejde, som de faktisk gør. Det betyder så, at de videnscentre og den forskningstilknytning, som er i CVU'erne, skal have en selvstændig bevilling, sådan at de miljøer, der opbygges der i tæt samspil med universiteterne bliver stabile, bliver frugtbare og ikke hele tiden må lide under de fluktuationer, der er i CVU'ernes økonomier. For der er ingen tvivl om, at det at få forskningen spredt mere ud og gjort tilgængelig for de mellemuddannede vil være en kolossal gevinst.

Kan den radikale ordfører overhovedet forestille sig, at man
i særlige tilfælde kunne gå med til at lave direkte fusioner imellem f.eks. et sundheds-CVU og en sundhedsvidenskabelig retning på et universitet, sådan at man kan få den synergi? Kunne De Radikale forestille sig, at man i enkelte tilfælde kunne arbejde i retning af fusioner på det område?

Jeg synes, det er en meget interessant diskussion, som den socialdemokratiske ordfører rejser her. Vi har jo forsøgt at få den med regeringen tidligere, hvilket viste sig at være helt umuligt, fordi regeringen ikke kunne sige noget.
     Jeg synes, det er meget komplekst, fordi meget tyder på, at det nogle steder i Danmark kunne være en god idé at lave den type af fusioner mellem uddannelsesmiljøer med mellemlange uddannelser og uddannelsesmiljøer med akademiske uddannelser, hvor man har den egentlige definition af forskning.
     Andre steder i landet vil det ikke være en frugtbar situation, der vil det være meget mere entydigt og meget mere kvalitetsorienteret at sørge for, at man får stabile miljøer, som er orienteret mod det, som er kernen. Derfor har vi et meget åbent sind over for institutionsstrukturen, og vi har også en stor tålmodighed med institutionsstrukturen, fordi der er foregået så mange fusioner, som er dyrt betalte, og hvis gevinst ikke altid har vist sig.
     Derfor håber jeg, vi kan få en egentlig og ret præcis diskussion på det her område, før regeringen skrider til handling og lovgivning og lægger et landkort ned fra oven.

Tak til ordføreren. Vi går til den næste ordfører, som er hr. Steen Gade.

Jeg skal først sige, at jeg i dag taler i stedet for SF's forskningspolitiske ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, der ikke kan være til stede.
     Jeg vil begynde med at undre mig lidt over, at regeringen kan sælge 1-procents-målsætningen om forskningen inden 2010 den ene gang efter den anden som en kæmpesejr og nærmest som noget, man har begavet danskerne med, når man faktisk for noget med 4-5 år siden, uden at jeg kan huske årstallet, forpligtede sig til at nå det mål i EU.
     Så det, man sagligt kan sige, er, at regeringen faktisk kom sent på banen med at levere en plan for at nå det mål, som alle EU-lande har forpligtet sig til, og derefter kan man sige, at vi faktisk kom for sent i gang med at indfase denne forskningsoprustning. Det er derfor, at man i dag kan se, at universiteterne har røde tal, og det er derfor, at universiteternes forskningsprojekter efter 2010 ikke er sat i gang. Vi burde være startet betydelig før. Vi forpligtede os rent faktisk i forhold til alle de andre EU-lande for snart en hel del år siden.
     Men når det er sagt, har jeg en overordnet betragtning om regeringens meldinger i globaliseringsudspillet om universiteter i verdensklasse. Hvem vil ikke have universiteter i verdensklasse, men skulle vi ikke også en gang imellem bruge en lidt mere ærlig retorik og måde at snakke på? Jeg tror også, Berlin ønsker at have universiteter
i verdensklasse. Hamburg ønsker at have universiteter i verdensklasse. Skulle vi ikke være ærlige og sige, at vi nok ikke når et toptiniveau for alle vores universiteter? Det er ikke galt, men det betyder, at vi skal stræbe efter at få de bedste universiteter. Og så skal vi vel se i øjnene, at 5 millioner mennesker, om de bor i Berlin eller de bor i Danmark, selvfølgelig ikke kan nå at have den målestok og sige: Så kan vi bare levere det, vi kan blive verdens bedste. Nej, det kan vi ikke. Men vi kan blive verdens bedste nogle steder, og vi kan blive rigtig gode. Og det vigtige er vel her at bestræbe sig for at blive rigtig gode. Hvad er vores største råstof? Det er, at vi har puttet ressourcer i og fået udviklet forskning, fået forskning til at hænge begavet sammen med uddannelsessystemet, både når det gælder det ene og det andet område, og det må gerne ske i en bredere sammenhæng end i dag. Hvad fører det så til? Hvem er så de dygtigste? Hvem er det, vi kan stole mest på, der kan sørge for, at vi får noget ud af det her? Det er efter min mening forskerne, og det vil sige, at det, som her ligger fra oppositionens side om at satse på basismidler, er et afgørende element i, at vi kan få den kvalitet i vores forskning. Vi er ikke modstandere af, at nogle af de offentlige forskningsmidler udbydes i konkurrence. Men vi mener, at der skal være tale om en anden balance mellem basismidler og konkurrencemidler end den foreslåede, og vi er bag forslaget her om 70 pct. som basismidler og 30 pct. som konkurrenceudsatte midler. Må jeg sige om fusioner: Igen, fusioner kan være fornuftige. Fusioner er som fusioner ikke løsningen. Sektorforskning er fornuftig. Det er, som om regeringen nærmest lægger det for had. Hvis man følger statsministerens karriere på det her punkt, så er det vist noget, statsministeren altid har været imod. Men skal vi alle sammen lide under det, i hele landet? Det kan være fornuftigt. Det er også fornuftigt punkt for punkt at gå igennem, hvor det kan hænge sammen på anden vis, end det gør i dag. Det er det, der fremgår af forslaget til vedtagelse, og jeg synes faktisk, at forslaget i modsætning til regeringens udspil er præget af, at der gives nogle klare meldinger om, at man vil prioritere grundforskning og forskermiljøet, hvor regeringen lægger op til mere statslig styring. Man må vel sige, hvis vi nu også tager skolevæsenet, at al erfaring siger, at når det er Venstreministre, som styrer, så går det ikke alt for godt, undervisningsministeren ihukommende.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til videnskabsministeren.

De generelle betragtninger kom jeg jo med ved besvarelsen, da vi startede i formiddag, så derfor vil jeg blot konstatere, at der er kommet en række synspunkter, hvor en del selvfølgelig var ventet og ikke særlig overraskende. Men der er også kommet ting frem, som var overraskende i den forstand, at det måske ikke helt svarer til virkeligheden.
     Hvis jeg skal tage fat hos fru Margrethe Vestager om, hvem der bestemmer, er det vel sådan, at det er Folketinget, der bestemmer. Det er jo i den sidste ende her, afgørelsen træffes. For at kunne fremlægge den bedst mulige strategi og være med til at fremlægge det bedst mulige beslutningsgrundlag har regeringen nedsat et Globaliseringsråd, som er kommet med disse mange forslag. Men når fru Margrethe Vestager kører det hen på regeringens udspil, vil jeg gerne have lov til at sige, at mange af de signaler og forslag, der kommer fra regeringen, kommer på basis af de indspil, der kommer netop fra universiteterne og forskerne selv.
     Vi har fået en lang række spændende tiltag, måske ikke mindst fra Danmarks Forskningspolitiske Råd med hensyn til, hvilke områder der kunne være relevante at fokusere på. Men selv om jeg tror, at vi alle sammen har stor respekt for Danmarks Forskningspolitiske Råd, må vi jo sige, at i den sidste ende kan det kun være bidrag til den debat, som vi alle er en del af, og et bidrag til, hvad Folketinget skal beslutte i den sidste ende. Så jeg synes, det er lidt firkantet, som fru Margrethe Vestager får tingene stillet op.
     Så har jeg ikke megen lyst til at kigge tilbage. Men den der med, at der er ordførere, herunder igen fru Margrethe Vestager, der ikke rigtig kan lide at tale om skrænten, skal lige vendes en gang mere. Sandheden er altså, at hovedparten af de penge, mellem 8 mia. kr. og 10 mia. kr., som vi i fællesskab - og det mener jeg faktisk er i fællesskab, for det er hele Folketinget - har stemt igennem fire, fem finanslove, er gået til at sikre en stabil 10-årig periode for forskningsbevillingerne.
     Det er midler, som er kommet ved omprioriteringer, og jeg må spørge fru Margrethe Vestager: Hvis ikke de er brugt til at udfylde den skrænt, som den tidligere regering efterlod, hvor er de så? De er i hvert fald blevet stemt igennem Folketinget, så de må være synlige på anden vis, hvis det er således, at de ikke har fyldt den skrænt ud, som vi overtog ved regeringsskiftet tilbage i 2001.
     Til hr. Steen Gade: Jeg ville meget gerne være enig i, at det kunne være utrolig rart, hvis vi allerede var oppe på
1 pct., og det ville jeg meget gerne have været med til at vi havde nået på et tidligere tidspunkt. Men der er altså nogle forudsætninger, der skal opfyldes, og derfor må vi sige, at vi er nået et rigtig godt skridt på vejen frem mod den ene procent og de her omkring 17 mia. kr., som der gerne skulle være til offentlig forskning i 2010. Jeg bliver bare nødt til at sige om det billede, der fremstilles af, at vi så hænger et stykke efter alle andre, at det jo ikke er sådan, virkeligheden er. Jeg vil sige, og det er med en tyk streg under desværre: Desværre viste det sig jo, at Danmark ligger ganske godt placeret, når vi ser både på OECD og på EU. Det vil være en klar, klar styrke for Danmark og Europa, hvis det var således, at alle lande var foran os. Men det er jo ikke virkeligheden. På den sidste OECD-opgørelse, vi har, tror jeg da vi er nr. 6, og i EU ligger vi også plus/minus ca. det samme, så derfor bliver jeg nødt til at sige, at vi er med til at trække i den rigtige retning. Og det mener jeg i og for sig er meget godt ikke bare af hensyn til Europa og den internationale konkurrence, men fordi jeg fornemmer, at der er meget, meget bred tilslutning, heldigvis efterhånden ikke alene blandt politikere, men i det danske samfund, til, at vi er nødt til at bruge ganske mange midler på det her område, hvis vi skal klare de kolossale udfordringer, som vi står over for.

     Hr. Jesper Langballe var inde på den diskussion, vi har haft om de konkurrenceudsatte midler kontra basismidler, og der kan jeg kun bekræfte det, som jeg sagde i min besvarelse, og som er regeringens intentioner, nemlig at vi skal have flere midler til basisområdet, men samtidig at der af de mange øgede midler, der kommer, bør ske en opprioritering af det strategiske område. Det håber jeg også der vil være flertal for i den sidste ende.
     Når man så her i vedtagelsen i dag spiller meget overraskende ud og i hvert fald med langt mere, end vi har hørt tidligere, og også langt mere, end der står i Socialdemokratiets papirer, som jeg kender dem, med 70 pct., der skal gå til basismidlerne, må jeg sige, at det er lige stik modsat det, man har i Finland. Vi har jo næsten ikke en debat, uden at man fremdrager eksempler fra Finland, jeg selv inklusive, for de har gjort det fantastisk godt. Men i Finland er det altså sådan efter de oplysninger, vi har, at det er 70 pct., der er konkurrenceudsat, og 30 pct., der er basis. Vi har i stedet sagt, at vi synes, at 50-50 ville være en god model, og det er det, der er regeringens forslag.
     Om den debat, som er blevet rejst i dag af Politiken i forbindelse med universiteternes økonomi, vil jeg godt her til afslutning i denne del af min besvarelse sige, at den jo er lidt voldsom i relation til den virkelige økonomi på universiteterne. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har to universiteter, der har haft nogle problemer. De er beskrevet, og det kan både jeg og andre helt rolig bekræfte. Men hvis vi ser på universiteternes samlede økonomi, er der ikke grund til at være så bekymret. Det er rent faktisk sådan, at det er ganske store summer, som universiteterne har stående på bankkontoen.
     Jeg har til brug for debatten nu i forlængelse af morgenens artikel bedt om at få et notat om disse økonomiske forhold, som jo overraskede mig ganske meget, og her får jeg oplyst, at i dag har universiteterne i alt 2,6 mia. kr. stående på bankkontoen. 2,6 mia. kr. på bankkontoen! Det er lige før, jeg vil sige, at det er et beløb, som har sådan et omfang, at jeg i hvert fald slet ikke har fortrudt, at jeg på et tidspunkt, hvor der var enkelte, der mente, at de godt ville sætte nogle ting i gang, sagde: Sæt det endelig i gang. For de politiske signaler frem mod 2010 er nu så kraftige, at man roligt kan forvente, at der kommer flere midler til i de kommende år.
     Opgørelsen skulle altså vise, at den likvide beholdning er på 2,6 mia. kr. Men det er altså også rigtigt, at hvis vi ser på de resultater, der er offentliggjort nu, så er der altså underskud på henholdsvis 7 mio. kr. og 12 mio. kr. på RUC og CBS.

Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Per Clausen.

Nu lagde ministeren meget vægt på, at der var 2,6 mia. kr. i uforbrugte midler i universiteternes pengekasse. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ministeren også er vidende om, hvordan det beløb har udviklet sig de sidste 4-5 år, for så er det jo interessant. Ellers er det bare et tal, som ministeren har fået, og som han synes det er relevant at slynge ud her.
     Så sagde ministeren også, at han ville tage udgangspunkt
i virkeligheden. Det synes jeg er meget positivt, og så vil jeg bare spørge ministeren, hvordan han forholder sig til den kendsgerning, at der på to centrale områder er flertal imod regeringens politik. Der er et flertal i Folketinget for, at en større andel af forskningsmidlerne skal bruges til basismidler, i modsætning til regeringens politik. Der er et flertal imod den fusionsstrategi, som regeringen har lagt frem i forhold til forskningsinstitutionerne og universiteterne. Hvordan forholder ministeren sig til den kendsgerning, at der er et flertal imod regeringens politik?

Jeg har selvfølgelig lyttet interesseret til debatten, men nu er det således, at før man kan foretage en sådan konstatering, som hr. Per Clausen gør, skal der enten foreligge et forlig eller en afstemning i Folketingssalen, og den vil jeg selvfølgelig afvente. For det er klart, at når vi står her og diskuterer, hvordan og hvorledes billedet skal se ud fremover, ville jeg være yderst betænkelig, hvis det var således, at det flertal, som hr. Per Clausen tegnede i dag med fremlæggelsen af vedtagelsen, skulle blive virkeligheden, for så ville jeg antage, at vi ville få nogle utrolig vanskelige forhandlinger.

Jeg er glad for, at ministeren er enig med mig i, at der i dag har vist sig et flertal imod regeringens politik i to afgørende spørgsmål. Jeg er også enig med ministeren i, at det burde gøre, at ministeren får meget vanskeligt ved at få sin politik gennemført, og så kan man jo have den forventning, at ministeren måske alligevel kunne løfte lidt af sløret for, om ministeren er villig til at lave en aftale, som betyder, at den fusionsstrategi, der er fremlagt, bliver korrigeret, og at der faktisk bliver en større andel af forskningsmidlerne til basismidler i fremtiden.

Med hensyn til midlernes anvendelse vil jeg meget, meget kraftigt fastholde, at det er noget, der foregår til efteråret, når vi skal forhandle en række af de elementer, som fremgår af globaliseringsstrategien, og når vi har fået finansloven fremlagt. Så må vi diskutere, hvordan og hvorledes fordelingen skal være.
     Det er klart vigtigt for regeringen at understrege, at vi ønsker flere midler til basis, men i den sammenhæng, hvor vi får betydelig flere midler, skal den største stigning efter vores opfattelse ske på det strategiske område. Så derfor vil jeg gerne sige, at det, jeg sagde ved forhandlingens start, er uantastet det, der er regeringens målsætning, og det, vi vil forhandle ud fra.
     For så vidt angår fusionsstrategien, er det sådan, at jeg har måttet konstatere, at de besvarelser, der er kommet fra bestyrelserne for både universiteterne og sektorforskningen, viser et udbredt ønske om, at der skal ske et eller andet, at man mener, at tingene skal centreres på forskellig vis. Det, der bliver afgørende, er selvfølgelig, hvordan det kommer til at ske, og så langt er vi jo ikke kommet endnu. Så derfor har jeg meget svært ved at svare konkret på hr. Per Clausens spørgsmål.

To spørgsmål. Ministeren siger om fusioner, at der er kommet breve tilbage om, at der skal ske et eller andet. Sådan som jeg har hørt det, var det heller ikke noget særlig åbent spørgsmål, ministeren stillede. Så vidt jeg har fået brevet refereret, spurgte ministeren: Hvem vil I fusionere med? Og så må man sige, at det er lidt svært for en institution at få den forestilling, at man kan lade være med at fusionere og sige: Jamen der er gode faglige grunde til, at vi bliver ved med at have den position, vi har, og den udviklingsplan, vi har. Det vil jeg godt have ministerens kommentarer til.
     Det andet er det her spørgsmål om det strategiske. Nu er ministeren jo stadig væk en slags liberal, tror jeg, på en eller anden måde, og derfor kan det vel ikke være helt fremmed for ministeren, at Folketinget også kan bestemme at lade andre bestemme. Det står ikke skrevet nogen steder, at Folketinget skal bestemme, hvad ting skal gå til.
     Folketinget kan også træffe den beslutning, at nogle andre, som har en faglig kompetence, som har en indsigt, skal tage vare på tingene, og at de skal finde ud af, hvor det findes mest hensigtsmæssigt. Som ministeren selv redegør for, er der en levende, kvalificeret debat i forskningsmiljøer, som gør, at man kan have tillid til, at det også ville finde sted.

De besvarelser, de breve, jeg har fået fra bestyrelserne for så vel universiteterne som sektorforskningen, har en sådan karakter, at jeg roligt tør anvende udtrykket, at det er positive tilbagemeldinger.
     Med hensyn til det faglige forsøgte jeg netop at understrege, ikke mindst over for fru Margrethe Vestager, at vi fra regeringens side har lyttet meget til de faglige indspil, der er kommet i det store forberedelsesarbejde, der er gået forud. Og så må jeg fastholde: Vi har folkestyre i Danmark, og derfor er det Folketinget, der vedtager, hvordan fordelingen skal være. Med hensyn til hvordan pengene så bliver anvendt og i hele spørgsmålet om forskningsfrihed tror jeg ikke vi er særlig uenige.

Det kan ikke have undgået nogens opmærksomhed, at ministeren på ingen måde forsøgte at svare på de spørgsmål, der blev stillet. Det første spørgsmål handler ikke om, hvorvidt ministeren synes, han har fået positive svar. Det handler om, hvorvidt det ikke er sådan, at ministeren har stillet et spørgsmål, som kun anviser én vej for de institutioner, som har fået ministerens brev, nemlig: Hvem vil I fusionere med? Det var det ene.
     Det andet var, at det forekommer mærkeligt, at man lige pludselig hiver »vi har jo folkestyre« op af posen i den her sammenhæng. Det her handler jo ikke om, hvorvidt vi har folkestyre eller ej. Det handler om, hvorvidt det er Folketinget eller in casu regeringen - for det er det jo konkret, Dansk Folkeparti har man jo altid med på vognen - som skal tage stilling til, hvad det er, der skal satses på, inden for hvilke områder der skal satses, hvad det er, vi skal forske i for danske forskningsmidler. Eller om man kan beslutte, at vi gerne vil overlade det til faglige miljøer og har tillid til, at det finder sted efter en faglig drøftelse og med den prioritering, som er lagt ud til universiteterne og universiteternes bestyrelser. Det er jo en principiel diskussion.

Ja, og den principielle diskussion tager jeg meget gerne, men jeg synes, jeg har redegjort meget tydeligt for, at universiteterne vil få betydelig bedre forhold, når de her midler kommer. Selv af de midler, der kommer fra forskningsrådene, forsøgte jeg at beskrive i min besvarelse, går langt, langt de fleste til universiteterne. Vi har stor tillid til, at universiteternes ledelse, bestyrelserne og rektorerne kan løfte den her store opgave, og derfor har vi bl.a. også foreslået, at man fra universiteternes ledelse får mulighed for at søge større forskningspuljer, som man selv kan disponere over, således at man kan lægge en strategisk profil på det enkelte universitet.

     Altså, jeg kan ikke forestille mig, vi er særlig uenige om det. Der er forskel på fri forskning og strategisk forskning, og når det er strategisk forskning, kan vi diskutere, hvor stort beløbet skal være. Når det er strategisk forskning, kan man, som vi jo har gjort, både regeringen, Det Radikale Venstre, og Folketingets øvrige partier, beslutte, hvilke områder man så ønsker der skal forskes i. Men når vi kommer dertil, er det jo forskningen, forskerne og forskningsmiljøerne, der bestemmer, hvordan og hvorledes det skal foregå.

Vi er jo enige om herinde at ville give forskningen bedst mulige vilkår. Så langt, så godt. Så er spørgsmålet: Hvordan? Når nu regeringen vælger at sige, at andelen af offentlige forskningsmidler i markant højere grad skal gå til konkurrenceudsatte midler frem for basismidler, relativt set, må det jo hvile på en antagelse om, at det giver bedre kvalitet i forskningen.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren sige noget om, hvor man har den antagelse fra, for udgangspunktet i dansk forskning er jo, at vi ligger ret godt, hvis man ser på den viden, man har om forskningen. Det er også noget, der står i Globaliseringsrådets papirer. Og når man også kigger på, hvad der kendetegner dansk forskning, så er det en meget høj andel af basismidler og frie midler, så hvorfor denne ændring?

Jeg bliver nødt til at minde fru Charlotte Fischer om, hvorfor vi nedsatte Globaliseringsrådet, hvorfor regeringen fandt, det var utrolig vigtigt, at vi fik opprioriteret den dagsorden, der hedder: Hvordan skal Danmark fremover klare sig i internationaliseringen og løse hele den omstillingsproces, som vi skal igennem?
     Det var hele baggrunden, og når regeringen i finansloven efter sommerferien fremsætter forslag om, at der til området tilføres betydelig flere midler de næste 4 år, er det, fordi vi mener, at den opgave skal løses. Men vi mener også, det er en politisk opgave at være med til at pege på, hvordan og hvorledes den skal løses. Og derfor mine bemærkninger tidligere til det strategiske område.
     Jeg kan ikke lade være med at sige, at når vi hele tiden peger på, hvordan de løser det i Sverige og ikke mindst i Finland, ja, så har de altså 69 pct. af deres offentlige midler, som går lige akkurat til strategisk forskning.

Jamen jeg interesserer mig mere for, hvad der giver høj kvalitet, og hvad vi egentlig ved om det, og jeg har bare svært ved at se belæg for det kursskifte, som regeringens udspil jo dybest set er udtryk for.
     Et spørgsmål til ministeren er: Når man vælger at hæve andelen af konkurrenceudsatte midler, så er det vel alt andet lige rigtigt, at forskerne skal bruge mere tid på at søge pengene, frem for hvis disse penge var gået via basismidlerne.
     Det andet spørgsmål er: Når nu regeringen siger, den er ambitiøs og vil sætte midler af, kunne jeg godt tænke mig at vide, om det ikke ville give god mening at sige, også med Velfærdskommissionens rapport i baghovedet, at efter 2010 går vi videre og hæver den offentlige forskningsandel til 1,2 pct.? Den erhvervsstruktur, vi har i Danmark, taler for det, og der er mange eksperter osv., der har været ude og tale for, at vi faktisk går videre. Jeg kunne godt tænke mig en overordnet tilkendegivelse fra ministeren om det.

Med hensyn til det sidste synspunkt er det også det, vi selv har fremført gang på gang, at netop erhvervsstrukturen tilsiger, at vi bruger mange midler, også midler, som netop retter sig mod de opgaver, som lige netop den erhvervsstruktur påkalder sig. Så det kan vi meget, meget roligt være enige om.

     Men jeg vil sige til fru Charlotte Fischer, at vi ikke bare er optaget af høj kvalitet. Vi er også optaget af, at der bliver forsket, udviklet og innoveret inden for en række områder, hvor vi kan se vi har problemer der skal løses, for at vi kan klare den her omstilling, som vores samfund allerede er midt i.
     Jeg vil også gerne sige, at det, at konkurrenceudsatte midler betyder flere ansøgninger, er vi også meget opmærksomme på. Derfor står der også i de papirer, som ligger på bordet i dag, at vi ønsker, der skal tildeles større beløb længerevarende, herunder bl.a. det, jeg nævnte med universiteterne for et øjeblik siden. Og så skal ansøgningsproceduren gøres mere enkel, som vi allerede kender det i dag fra Højteknologifonden og Grundforskningsfonden. Det går jo meget godt, så vidt jeg har forstået.

Ministeren forsøgte at give det indtryk, at jeg havde sagt, at Danmark hænger bagefter en række lande i Europa. Det har jeg faktisk ikke udtalt mig om.
     Men jeg vil spørge ministeren om det, ministeren i øvrigt sagde om, at det havde været godt at komme tidligere i gang. Mener ministeren ligesom jeg, at vi faktisk er kommet for sent i gang med den her satsning?

Hvis det var således, at regeringen ved sin tiltrædelse kunne have startet med stabile forskningsbevillinger både i budgetåret og de tre overslagsår, var vi allerede nået meget, meget længere. Den situation var vi desværre ikke i, så derfor er det først nu, det for alvor rykker frem mod den ene procent. Og det er i den sammenhæng, jeg siger til hr. Steen Gade, at vi jo glædeligvis ligger ganske pænt.
     Det kan godt være, jeg overfortolkede det, hr. Steen Gade sagde om Europa, lidt, men sandheden er i hvert fald, at det desværre ikke går så stærkt i Europa, som det burde gøre, hvis vi skal se det sådan i den store globale sammenhæng. Det ville der være et stort behov for, hvis vi ellers skulle klare, kan man sige, den konkurrence, som det i virkeligheden handler om, nemlig USA til den ene side og Sydøstasien til den anden side.

Det er jeg helt enig med videnskabsministeren i, og derfor kan man måske også godt sige sådan lidt overordnet, at hele vores forskningssatsning her måske er lidt snæver national. Jeg vil spørge videnskabsministeren, om vi ikke får brug for at udvide tænkningen fra Globaliseringsrådets meldinger i en
i hvert fald mere europæisk sammenhæng, men i virkeligheden også i en mere global sammenhæng. Hvis vi virkelig på nogle få og udvalgte områder skal blive verdens bedste og generelt få et højt niveau, er vi vel nødt til at tænke mere i samarbejde med andre lande i Europa, andre institutioner osv. og også globalt på en anden måde, end det er lykkedes det såkaldte Globaliseringsråd at vise os.

De holdninger, som ligger bag hr. Steen Gades synspunkter her, deler jeg fuldstændig. Det mener jeg også regeringen gør
i sin globaliseringsstrategi. Vi lægger op til et betydelig øget internationalt samarbejde. Ikke bare hvis vi skal tage de studerende med disse nye udlandsstipendier, som giver langt større og bedre muligheder for de studerende, men også hvis vi ser på forskningsområdet, er der ganske mange tiltag, som placerer os i en situation, hvor vi har bedre muligheder for at spille sammen med internationale fora, selvfølgelig ikke mindst de øgede midler, der kom i EU-sammenhæng her med
7. rammeprogram. På den hjemlige scene har vi jo besluttet os for at styrke den hjemlige information i relation til 7. rammeprogram, og det vil også inden for ganske kort tid bliver offentliggjort, at vi nu ansætter en ekstra medarbejder i Bruxelles for at støtte op om de forskellige forskningsinitiativer, hvor man kan støtte både forskningsrådene og de virksomheder, som heldigvis i stadig stigende omfang henvender sig til EU.

Jeg tror, det er lykkedes meget godt i den her debat ligesom at få ridset de hovedpositioner op, der er her i salen, for så vidt angår forskningsfinansiering.
     Et emne, vi ikke har været så meget inde på, eller som ministeren i hvert fald ikke har gjort så meget ud af at svare på, er det delelement, der ligger i vores forslag til vedtagelse, og som handler om at styrke samarbejdet med CVU'erne. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens kommentarer til vores formuleringer om, at der skal være et styrket samarbejde med CVU'erne. Det kan skabe en synergieffekt, for så vidt angår forskning og uddannelse. Hvad er ministerens kommentarer til det?

Hvis det er således, at vi skal have glæde af forskningen meget, meget bredt, som jeg jo går ud fra at både Folketinget og regeringen er enige om, er det jo vigtigt, at vi sørger for, at den kommer ud og bliver brugt de steder, hvor den virkelig kan anvendes. Derfor står det også flere steder i globaliseringsstrategien, at der skal ske et samspil, især i forbindelse med uddannelsesforskningen.
     Hvis hr. Rasmus Prehn mente det mere bredt med hensyn til fusioner osv., hvor der har været en del diskussion, så må jeg sige, at det har jeg overhovedet ikke forholdt mig til
i Videnskabsministeriets regi, da vi jo alene har fokuseret på det, der står i strategien, nemlig universiteterne og sektorforskningen.

Jeg er fuldt på det rene med, at CVU'erne ligger i Undervisningsministeriets ressort, og at det derfor ikke er så naturligt, at videnskabsministeren skal have en holdning til det, det er klart. Men når vi nu er inde på debatten, vil jeg da gerne have ministerens sådan umiddelbare vurdering af, om man kunne forestille sig noget spændende synergi, ved at man fusionerede f.eks. et sundheds-CVU med et universitet eller et pædagogisk CVU med et universitet. Kunne man ikke forestille sig noget spændende synergi i det?

Jo, men nu forholder det sig sådan, som hr. Rasmus Prehn også udmærket ved, at disse CVU'er ligger i et andet ministerium, og der er man netop i gang med en proces, som er parallel til den, vi har drøftet her i dag i forbindelse med universiteterne og sektorforsknignsinstitutionerne, og derfor mener jeg ikke, det ville være rigtigt, hvis jeg gik ind og kommenterede det på nuværende tidspunkt.

Tak til videnskabsministeren. Jeg vil give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen, der i anden omgang har 5 minutter.

Det har på mange måder været en meget interessant debat i dag, ikke så meget, fordi videnskabsministeren har insisteret på, at det er SR-regeringens skyld, at der i de sidste 5 år ikke er sket nogen stigning i den andel, som de offentlige forskningsinvesteringer har haft af det danske bruttonationalprodukt. Det er selvfølgelig kedeligt at konstatere, at vi åbenbart har haft en magtesløs regering de sidste 4-5 år, som ikke har været i stand til at rette op på fortidens synder, men sådan er det.
     Nu taler videnskabsministeren om de 10 mia. kr. Man kan bare sige, at de 10 mia. kr. jo gjorde, at der ikke blev skåret ned, og jeg er sikker på, at uanset valgresultatet ved de sidste to valg ville der være et flertal for, at der ikke skulle skæres ned på forskningen. Så de 10 mia. kr. kan videnskabsministeren blive ved med at snakke om, men kendsgerningen er, at indtil nu er der ikke sket noget som helst løft i forskningen. Det sker der så fremover.
     En anden interessant ting er, at indtil for ganske nylig rejste regeringen rundt med det synspunkt, at man ville foretage det her løft, fordi det lå inden for det økonomiske råderum. Nu er det så kommet frem, at det gør det ikke. Forudsætningen for, at man kan lave det her løft i forbindelse med forskningsbevillingerne, er, at man er indstillet på at skære ned på efterløn, dagpenge og SU. Det er det klare signal, der er kommet i dag fra ministerens side og fra Venstres og De Konservatives ordførere. Det er ikke noget, Enhedslisten har fundet på, det er noget, som er blevet sagt klart fra regeringspartiernes side.
     Der må vi sige, at vi i hvert fald har at gøre med et meget interessant løftebrud, for jeg har ingen erindring om - og ingen af regeringspartiernes ordførere eller ministeren har kunnet påpege det - at det var det, man sagde i valgkampen sidste gang, altså at der ville komme flere penge til forskningsmidler finansieret af forringelser på efterløn og dagpenge. Men sådan er det nu. Der kan man jo så bare sige, at det er positivt, at alle oppositionspartierne klart har sagt, at den sammenhæng ser de ikke. Så kan man mene forskellige ting om velfærdsreformer, og det gør oppositionspartierne givetvis, men man ser ikke den sammenhæng.
     Lidt mere bekymrende er det selvfølgelig, at Dansk Folkeparti ser sammenhængen, for det kan føre til to ulykker:
Den ene er, at man gennemfører de her nedskæringer på efterløn og på dagpenge. Den anden er, at man siger, at der ikke er råd til at gennemføre det nødvendige løft på forskningsområdet. Begge dele vil være dybt ulykkelige konsekvenser, for kendsgerningen er jo, at der er penge nok, både til at sikre velfærden og til at sikre investeringer i forskning i fremtiden.
     Langt mere positivt har det været på to andre områder, og det er der, hvor vi kommer til regeringens konkrete forskningspolitik. For selv om Dansk Folkeparti stemmer for en vedtagelse, der siger det modsatte, så må vi alligevel tage hr. Jesper Langballes ord alvorligt, når han i dag har sagt, at der skal gå en større andel af forskningsmidlerne til basismidlerne. Det har hr. Jesper Langballe sagt gentagne gange, og det vil sige, at det er der et klart flertal for i Folketinget. Derfor vil det jo være totalt ubegribeligt, hvis forhandlingsresultaterne skulle føre til det resultat, som ministeren ønsker. Det vil være helt ubegribeligt for alle.
     Det er det ene positive, og det synes jeg faktisk er meget vigtigt, for det klare signal, vi får fra universiteterne og fra dem, der arbejder med det, er jo lige præcis, at det er basismidler, og vel at mærke basismidler, hvor man er sikker på at få nogle bevillinger år efter år, som er afgørende.

     Så har der også været et klart flertal for den sådan meget fusionsivrige linje, som ministeren har lagt. Og det forventer vi da også vil sætte sig spor i de vedtagelser, der kommer ud af det, og de aftaler, der bliver lavet.
     Så bare til allersidst: Ministeren har nu fundet nogle nye lande, hvor der skulle være gode erfaringer med mere konkurrenceudsatte investeringer i forskning. Oprindelig blev der i Globaliseringsrådets udspil nævnt England, og så blev det nævnt, at i Danmark var mængden af konkurrenceudsatte midler blevet reduceret. Jeg spurgte så ministeren - for man skal jo altid spørge for at blive klogere - om der var sket et fald i kvaliteten af den danske forskning, på grund af at de konkurrenceudsatte midler var reduceret. Ministeren svarede, at det vidste han ingenting om. Det er den korte udgave, enhver kan læse den lange udgave.
     Derudover blev det nævnt, at i England gik det rigtig godt. Det mente ministeren og hans embedsmand. Det svarer nogenlunde til at spørge ministeren her i Danmark, om han mener, at den forskningspolitik, regeringen fører, giver gode resultater; han ville svare ja.
     Nu har vi så hørt om Finland og Sverige i dag. Jeg mangler stadig væk dokumentation for, at der er opnået bedre forskningsmæssige resultater og mere kvalitet i forskningen i Finland og Sverige på grund af den sammensætning, man har valgt.
     Kort og godt synes jeg, at regeringens politik er meget baseret på sådan nogle fraser om, at man skal være i verdensklasse, nogle ideologisk motiverede ønsker om, at man skal have liberalisering og markedsmekanismer til at dominere forskningen, men der er meget lidt interesse for at beskæftige sig seriøst med, hvad der skal til for at løfte den danske forskning og få det maksimale udbytte af pengene.
     Men der er det jo bare så godt, at der i dag har vist sig at være et flertal i Folketinget, som er betydelig mere eftertænksomt end ministeren. Og så må vi jo leve med, at Dansk Folkeparti her i dag stemmer for en vedtagelse, som siger præcis det modsatte af det, ordføreren for Dansk Folkeparti har sagt under debatten.

Jeg har blot to bemærkninger til hr. Per Clausen. Jeg har ikke talt om dårligere kvalitet i forbindelse med den strategiske forsknings andel af forskningsmidlerne. Jeg har talt om, at der var et ønske om, at vi måske fik en anden profil på det i relation til de opgaver, vi mener regeringen skal løse i forbindelse med globaliseringens udfordringer.
     Noget andet, der er nok så vigtigt - det er derfor, jeg tager ordet - er, at hr. Per Clausen siger, at regeringen har begået løftebrud, i relation til hvad man sagde i valgkampen. Der bliver jeg nødt til at sige til hr. Per Clausen, at der blev sagt i valgkampen, at inden for det økonomiske råderum skulle der bruges 10 mia. kr. til forskning, udvikling, innovation.
     Og i valgkampen, hvor hr. Per Clausen og jeg jo havde fornøjelsen af at optræde i samme kreds, sagde jeg ved flere lejligheder, når jeg blev spurgt, om det var penge nok: Det er jo ikke til at se, hvordan BNP-udviklingen bliver, men det kan jeg ikke forestille mig, så jeg tror, vi bliver nødt til, ligesom vi har gjort de 4 forudgående år, at finde midler ved omprioriteringer. Og det er det, der sker.
     Når hr. Per Clausen så blander de forhandlinger, der vedrører efterløn, ind i det, hvilket jeg ikke går ud fra skulle være debatten i dag, men det har hr. Per Clausen gjort genstand for debatten igen og igen, må jeg sige, at det jo er forhold, som først ændrer sig, efter at vi har haft et valg.
     Så når hr. Per Clausen taler om løftebrud, mener jeg, det er ren og skær vrøvl.

Jeg har jo gentagne gange i dag bedt om, at en repræsentant fra regeringspartierne kunne fortælle mig, hvornår i valgkampen en repræsentant fra Venstre og De Konservative eller regeringen sagde, at de forbedringer, man ville gennemføre på forskningsområdet, skulle finansieres ved hjælp af forringelser af efterlønnen og forringelser af dagpengene.

     Det har jeg stadig ikke fået noget svar på. Så derfor mener jeg stadig væk, at det, regeringspartierne har sagt i valgkampen, svigter man nu helt klart.

Når jeg må fastholde, at det er en urigtig påstand, når hr. Per Clausen taler om løftebrud, så er det, fordi vi talte om, at der skulle ske omprioriteringer. Hvordan og hvorledes det skulle ske, er jo umuligt at forudskikke for hele valgperioden.
     Så må jeg sige, at det da er nok så vigtigt, når der foregår ændringer, at det så først er noget, der træder i kraft, efter at vælgerne er blevet spurgt igen.

Jeg er glad for, at ministeren bekræfter, at repræsentanter for Venstre og De Konservative aldrig tidligere har sagt, at forbedringer på forskningsområdet skulle finansieres af forringelser af efterlønnen og forringelse af dagpengene.
     Jeg tror sådan set også, at videnskabsministeren efter den 17. maj må indstille sig på, at han heller ikke har noget flertal for disse forringelser, fordi så vel Socialdemokraterne som Dansk Folkeparti vil forstå, hvordan folkestemningen er.
     Så håber jeg bare, at videnskabsministeren i den situation selv vil leve op til de løfter, han har givet om at løfte investeringerne i forskningen til 1 pct. af bruttonationalproduktet.
     Skulle ministeren ikke kunne finde ud af det, ja, så er der jo ikke andet at gøre end at spørge vælgerne, hvem det er, der skal regere det her land.

Jeg vil tilstå, at det var meget vanskeligt for mig at høre nuancerne, men jeg vil gerne igen bekræfte, som jeg gjorde, da hele debatten startede, at det, vi vil med den ene procent og de penge, vi har spillet ud med i forbindelse med starten på velfærdsforhandlingerne, søger regeringen at få gennemført. Det håber vi kan ske med et bredt flertal her i Folketinget.

Forhandlingen er afsluttet, og vi går derfor til afstemning.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 72 af Torsten Schack Pedersen
(V), Jesper Langballe (DF) og Per Ørum Jørgensen (KF) (se side 0000) vedtoges med 57 stemmer (V, DF og KF) mod 46 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag til vedtagelse bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 73 af Rasmus Prehn (S), Margrethe Vestager (RV), Steen Gade (SF) og Per Clausen (EL) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.