Man gik først til dagsordenens punkt 14, som var:
14) Forespørgsel nr. F 6:
Forespørgsel til udenrigsministeren:
»Hvad kan udenrigsministeren oplyse om regeringens holdning til Tjetjenienkonflikten i lyset af drabet på Aslan Maskhadov og kendelsen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol den
24. februar 2005?« Af Holger K. Nielsen (SF) og Frank Aaen (EL). (Forespørgslen anmeldt 11/3 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 17/3 2005).

Begrundelse

Den 8. marts i år blev Aslan Maskhadov dræbt af russiske kugler. Han var en af de mest eftersøgte mænd i Tjetjenienkonflikten. Putin havde gjort ham til hovedfjende nr. 1, og efter drabet fik den russiske præsident Putin det, som han ville have det.
     Og hvad er det? Det er, at den person blev dræbt, som er den foreløbig eneste valgte præsident for Tjetjenien, valgt ved et OSCE-overvåget valg i 1997, i øvrigt med meget stor opbakning fra dansk side på det tidspunkt, og som man kunne forhandle en politisk løsning med.
     Putin har over for Vesten kørt Tjetjenienkonflikten ind
i den almindelige kamp imod terrorisme, og fra Vestens side har han ret beset fået lov til at behandle konflikten, som om det var en kamp imod terrorismen, og uimodsagt har han fået lov til at opfatte Maskhadov på samme måde som andre terrorister. Men Maskhadov var som sagt den foreløbig eneste valgte repræsentant for det tjetjenske folk. Han og hans repræsentant i Europa, Sakajev, har gentagne gange lagt op til politiske forhandlinger med den russiske ledelse. Putin har tilsyneladende ikke ønsket en politisk løsning. Han har opfattet konflikten sådan, at der kun er en militær løsning på konflikten.
     I en vis forstand kan man være bange for, at der bliver tale om en selvopfyldende profeti. Efter Maskhadov er det jo
i højere grad folk som Basajev, terrorister, der sidder på magten. Der er i tusindvis af unge mennesker, der ikke ser andet fremtidshåb i Tjetjenien end at gå ind i terroristiske aktiviteter over for Rusland, hvor man desværre også ofte kommer til at ramme civile, som er uskyldige. Med andre ord er der også for den danske regering et stort ansvar over for hele Tjetjenienkonflikten, ikke mindst efter drabet på Maskhadov, og ikke mindst efter at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol faktisk i en kendelse har hævdet, at der har været tale om grove overtrædelser af menneskerettighederne fra russisk side i den anden tjetjenske krig.

Besvarelse

Når historikerne om nogle år vil skrive Tjetjenienkonfliktens historie, vil de tragiske begivenhederne, som vi var vidne til ved gidseltagningen i Beslan, markere et afgørende brud.
     På den tjetjenske side af konflikten har det udviklet sig til at være en kamp med stadig stærkere religiøst og terroristisk islæt mod civile så vel i Tjetjenien som i resten af Rusland.
     På russisk side har der været overdreven magtanvendelse og for svag indsats mod overgreb mod civile begået af militæret.
     Nu synes udviklingen at pege på en stigende erkendelse af, at man ikke kan løse problemet alene med militær magt. Putin har tidligere ved flere lejligheder tilkendegivet, at kun en politisk løsning vil kunne skabe fred i Tjetjenien, og vi synes at se en begyndende åbenhed hen imod at trække Den Europæiske Union og vestlige lande ind i en reel dialog og med opgaver, der peger i fredelig retning.
     Den danske regerings holdning er klar. Den danske regering fordømmer terrorisme i alle dens former. Terrorisme skal bekæmpes med alle lovlige midler. Vi respekterer Ruslands suverænitet og territoriale integritet. Kun en politisk proces kan tilvejebringe grundlaget for fred og afslutte den civile befolknings lidelser i Tjetjenien. Samtidig gentager vi, at overdreven magtanvendelse og ustraffede overgreb mod civile kun vil forlænge konflikten.

      Med folkeafstemningen om en ny forfatning for Tjetjenien i 2003 og det efterfølgende valg til præsidentembedet er der indledt en proces mod overførsel af stadig større magt til de tjetjenske strukturer.
     Der ses gradvis et større tjetjensk engagement i administrationen og i ordenshåndhævelsen på eget territorium. Der skal afholdes parlamentsvalg i Tjetjenien senere i år. Der skal endvidere indgås en aftale om kompetence- og ansvarsdeling mellem føderale og tjetjenske myndigheder, som ifølge de russiske tilkendegivelser vil give Tjetjenien en betydelig grad af selvstyre.
     Præsident Putin udnævnte i september sidste år sin stabschef, Dimitrij Kosak, til sin repræsentant i det nordlige Kaukasus. Det må tolkes som Putins forsøg på at lægge sin autoritet og prestige bag bestræbelserne på at finde en løsning, og det har medført væsentlig mere fokus på genopbygningen og forbedring af situationen for Tjetjeniens indbyggere. Økonomiminister Gref har fået til opgave at udarbejde et program for genopbygning af republikkens økonomi.
     Under det danske EU-formandskab satte vi atter Tjetjenien på EU's dagsorden. Siden da har det været et fast punkt, som tages op med Rusland. I 2004 skete der tilsyneladende en åbning. Præsident Putin opfordrede på det seneste EU-Rusland-topmøde EU til at bidrage konstruktivt til forbedring af situationen i Tjetjenien. Dette blev gentaget og udbygget under Putins møde i december 2004 med den tyske kansler.
     Europa-Kommissionen har på denne baggrund netop gennemført et besøg i regionen. Man anser den russiske interesse i samarbejdet for at være seriøs. Kommissionen er nu ved at planlægge en række indsatser, der skal støtte socioøkonomisk udvikling og uddannelse.
     Men med en massiv arbejdsløshed, som er helt oppe på 80 pct., gælder det om at bidrage til, at befolkningen får et livsgrundlag tilbage. Det skal ske i samarbejde med de russiske myndigheder, og det skal kanaliseres igennem bl.a. FN og ngo'er. Samtidig drøftes der nu træning i overholdelse af menneskerettigheder og bistand til bekæmpelse af korruptionen i Tjetjenien.
     Det er forhåbningen, at disse første skridt til en bredere EU-bistandsindsats kan virke tillidsskabende og også bidrage til en bredere dialog med Rusland til understøttelse af en konstruktiv udvikling, der kan ende med en fredelig løsning, som begge parter er tilfredse med.
     Der er sket visse om end små forbedringer af den humanitære situation i Tjetjenien. Der ses eksempler på begyndende genopbygning af offentlige bygninger, herunder skoler og hospitaler. Der er dog langtfra tale om nogen normalisering, og situationen er fortsat meget vanskelig.
     Europarådets menneskerettighedskommissær, Gil-Robles, besøgte senest Tjetjenien i september 2004. Han havde en række samtaler og organiserede en rundbordskonference til drøftelse af en tjetjensk ombudsmandsinstitution. Som resultatet af Gil-Robles' besøg valgte det tjetjenske statsråd i oktober 2004 at udpege en foreløbig ombudsmand.
     De føderale myndigheder har afsat ca. 12 mia. danske kroner til genopbygningen. En del af dette beløb er givet som kompensation til personer, der har mistet deres bolig. Det er et alvorligt problem, at disse midler i ikke ringe udstrækning er forsvundet i svindel og korruption. Tilførslen af midler betyder dog trods alt, at der er kommet mærkbart flere penge i omløb.
     Det er vanskeligt at skaffe sig et præcist billede af menneskerettighedssituationen i Tjetjenien. Det er dog klart, at der fortsat er meget store problemer. Begge sider i konflikten bærer ansvaret for alvorlige krænkelser. Overgreb, kidnapninger og forsvindinger er stadig udbredt, men synes i mindre grad at blive udført af russiske føderale styrker.
     I nogle tilfælde synes ugerningerne at have karakter af klanstridigheder. Human Rights Watch tillægger også de lokale sikkerhedsstyrker under ledelse af Ramzan Kadyrov en stor del af ansvaret. På mindre end 1 år er to markante tjetjenske ledere blevet dræbt. Tjetjeniens præsident, Akhmed Kadyrov, blev den 9. maj sidste år dræbt ved et attentat, formentlig gennemført af den tjetjenske guerillaleder Khairulla, som er nært tilknyttet den saudiarabiske statsborger, Abu Hafs, som menes at være Al-Qaedas repræsentant i Nordkaukasus. Tjetjeniens forhenværende præsident, Aslan Maskhadov, blev dræbt i sidste måned under omstændigheder, der fortsat er uopklarede. Hvad der præcis er foregået, ved vi ikke. De pårørende har bedt om at få liget udleveret, men det er ikke sket trods appeller fra flere sider, herunder fra Danmark. Begge drab afspejler den forråelse, der er sket, og som nåede et højdepunkt med gidseltagningen af skolebørnene i Beslan. Vi husker også aktionen mod teateret i Moskva og de to fly.

     Kampmidlerne omfatter i dag rendyrket terror. Risikoen for nye terrorangreb beregnet på at fange verdens opmærksomhed er desværre stor. De nævnte eksempler viser jo, at ingen midler skyes.
     På EU-Rusland-topmødet i Haag i november sidste år var der enighed om at indlede en dialog mellem EU og Rusland om menneskerettighedsspørgsmålet. Det første møde blev holdt i sidste måned og karakteriseres af alle deltagerne som konstruktivt og åbent. Fra russisk side blev det klart erkendt, at menneskerettighedssituationen gav anledning til dyb bekymring, og man var rede til en løbende og seriøs drøftelse i fortrolighed. Samtidig appellerede man til EU om aktivt og konstruktivt at bidrage til at forbedre situationen
i Tjetjenien. Human Rights Watch har i marts offentliggjort en rapport om forsvindinger, som viser, at dette er et centralt problem. Menneskerettighedskommissær Gil-Robles tog dette emne op i sine samtaler med den russiske vicestatsanklager, der lovede, at efterforskningen vil blive styrket. Antallet af forsvindinger anslås af Human Rights Watch på grundlag af russiske kilder til over 2.000. Fra russisk side er indledt 1.814 sager om disse forsvindinger, hvoraf dog ingen endnu har ført til domfældelse. OSCE har ikke kunnet fungere i Tjetjenien siden udgangen af 2002. Det beklager vi meget, vi har arbejdet for, at OSCE kunne forblive i Tjetjenien. Derimod er det lykkedes for Europarådet, der opererer mindre i rampelyset, at få en konstruktiv rolle. Europarådet har påtaget sig en række projekter til støtte for retsstatsprincipper og menneskerettigheder i Tjetjenien. Europarådets langsigtede program omfatter også støtte til psykologisk og social rehabilitering af kvinder og børn, støtte til en ombudsmandsinstitution og til de medicinske centre til undersøgelse af sager vedrørende forsvundne personer. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har i februar 2005 afsagt tre domme i sager anlagt af personer fra Tjetjenien mod den russiske stat. Klagepunkterne vedrører det russiske militærs drab i 1999 og 2000 og er rejst af slægtninge til de dræbte. Domstolen gav klagerne ret i, at Rusland har overtrådt den europæiske menneskerettighedskonvention og har pålagt Rusland at betale kompensation. Det vides endnu ikke, om Rusland vil appellere dommene. Regeringens holdning til konflikten i Tjetjenien er klar og vil blive fastholdt. Kun en politisk løsning samt den tjetjenske befolknings støtte og tillid vil kunne skabe et holdbart grundlag for fred i republikken og normale levevilkår for den tjetjenske befolkning. Menneskerettighederne må respekteres af alle parter i konflikten. De, som begår overgreb, skal retsforfølges. Gennem EU, FN og danske private organisationer søger regeringen med økonomiske bidrag at forbedre den humanitære situation i det nordlige Kaukasus. Siden 1996 har Danmark ydet 152 mio. kr. Sidste år var bidraget til humanitær bistand på 12 mio. kr. Danmark yder også støtte til et samarbejde mellem højere læreanstalter i Tjetjenien, og Danmark bidrager derigennem til normaliseringen i Tjetjenien. Regeringen vil gennem EU søge at fastholde den russiske regering på dialog og på konstruktivt samarbejde. Beviset på Ruslands gode vilje vil være reelle forbedringer i Tjetjenien. Vi vil aktivt arbejde for, at EU intensiverer sin indsats, også på genopbygningsområdet. En forbedring af levevilkårene for den almindelige tjetjener er en forudsætning for en varig og bæredygtig politisk løsning på konflikten. Parallelt med EU's aktive dialog vil vi fastholde, at også Europarådet, OSCE og FN løbende drøfter menneskerettighedssituationen i Tjetjenien. Der er mange, der desværre er interesserede i at fortsætte konflikten i Tjetjenien. Det gælder ekstremister, som ikke viger tilbage for at anvende terror, og kredse, der ser konflikten som en vej til personlig berigelse. De bør ikke få held til at forhindre en politisk løsning. Siden sidste forespørgselsdebat har vi set udviklingstendenser, der peger i så vel negativ som positiv retning. Der er sket en forråelse og optrapning af terroren, men samtidig en marginalisering af terroristerne i forhold til den tjetjenske befolkning. Vi har set en ny russisk vilje til at forstærke indsatsen og en erkendelse af, at konflikten ikke kan løses med militære midler, samt en begyndende vilje til at inddrage det internationale samfund i genopbygnings- og normaliseringsprocessen. Vi vil fastholde den klare linje. Vi vil konstruktivt udnytte de muligheder, der ligger i de nye åbninger fra den russiske regering over for bl.a. EU, til at fremme et større internationalt engagement. En konstruktiv og aktiv dialog understøttet af en forstærket indsats kan fremme respekten for tjetjenernes menneskerettigheder og fremme en for begge parter tilfredsstillende løsning, som langt om længe kan skabe fred i det hærgede land.

Vi siger tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Holger K. Nielsen.

Forhandling

Jeg må tilstå, at det var en besvarelse, som skuffede mig. Når man tænker på ministerens tidligere engagement i den tjetjenske sag - godt nok før han blev minister - må jeg sige, at den besvarelse, vi fik her, jo i virkeligheden var en gentagelse af argumenter, som vi har hørt fra russisk side, og en kritikløs accept af de argumenter, man kører fra Ruslands side.
     Der var ikke et ord om Maskhadovs betydning, selv om han trods alt var den foreløbig eneste folkevalgte repræsentant for det tjetjenske folk. Der var ikke nogen kondolence og ikke nogen form for udtalelse fra den danske regering i anledning af hans død, og der var ingen overvejelser om, hvordan man kunne bruge Maskhadovs udsending til Europa, Ahmed Sakajev, i forbindelse med en proces, der kunne skabe fred. Men ikke desto mindre udformede Sakajev sammen med russiske soldatermødre kort tid før mordet på Maskhadov en politisk løsningsplan for Tjetjenien.
     Det eneste, regeringen hænger sin hat op på, er den regering, som Rusland reelt har sat ind i Tjetjenien. Nogle vil kalde det en Quislingregering, andre vil bruge knap så kraftige udtryk, men det er i hvert fald en regering, der helt ensidigt og entydigt er sat ind af russerne og ikke kan fungere, uden at Rusland accepterer det.
     Derfor er det efter min opfattelse et alt for optimistisk billede af denne konflikt, der bliver givet af udenrigsministeren. Der er ikke tale om, at den af Rusland indsatte lokalregering har styr på tingene i Tjetjenien. Tværtimod er der så lidt styr på dem, som der på noget tidspunkt har været, og det er hævet over enhver tvivl, at ekstremistiske grupperinger og folk som Basajev nu får bedre muligheder for at udføre deres terroristiske aktiviteter, og det er uden for enhver tvivl en del af Putins hensigt i hele konflikten.
     Vi finder det underligt, at udenrigsministeren i den grad har glemt sit tidligere engagement. Denne krig er den glemte krig i Europa. Det er en af de største skandaler i efterkrigstiden, at vi har accepteret, at flere hundrede tusinde civile tjetjenere er dræbt, og at en meget stor procentdel af hele den tjetjenske befolkning er blevet fordrevet på grund af krigen.
     Den anden tjetjenske krig er Putins værk. Det er en krig, der i høj grad blev skabt, fordi Putin skulle bruge den som anledning til at blive valgt som præsident, og den optrapning, der er sket, siden den anden tjetjenske krig gik
i gang, er i høj grad forklaringen på, at det er gået så slemt, som det er gået. Som jeg sagde tidligere, kan man være nervøs for, at der bliver tale om en selvopfyldende profeti. Jo mindre Vesten intervenerer, jo mindre der bliver lagt et ordentligt pres på Rusland for at overholde menneskerettighederne, og jo mindre vi gør noget for at få skabt reelle politiske forhandlinger, jo mere vil terroristerne få vind i sejlene i Tjetjenien. Det er derfor, det ikke kun er et internt russisk anliggende. Det er et internationalt anliggende, og det er efter vores mening derfor, sagen også skal tages op i FN. Vi har sæde i Sikkerhedsrådet, og vi bør tage den tjetjenske konflikt op i FN.

     På vegne af Enhedslisten og SF skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget tager afstand fra likvideringen af Tjetjeniens lovligt valgte præsident, Aslan Mashkadov, konstaterer Folketinget, at det herved er blevet vanskeligere at skabe en politisk løsning på den blodige konflikt i Tjetjenien.
     Folketinget finder det på den baggrund ekstraordinært nødvendigt, at regeringen forstærker presset på de russiske myndigheder for at få dem til at overholde menneskerettighederne i Tjetjenien og fremme en forhandlet politisk løsning på konflikten.
     Folketinget opfordrer regeringen til aktivt at tage Tjetjenien-konflikten op i EU, herunder aktivt at bakke op bag de henstillinger til EU's Ministerråd, som fremgår af Europa-Parlamentets vedtagelse af 26. februar 2004.
     Regeringen opfordres endvidere til at sætte Tjetjenienkonflikten på dagsordenen i FN's Sikkerhedsråd.
     Folketinget opfordrer alle parter i konflikten til at tage klart afstand fra terrorisme i alle dens former, det være sig selvmordsaktioner imod civile russere eller kidnapninger og mord på civile tjetjenere.« (Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg ved godt, at dette er ganske usædvanligt, men hr. Holger
K. Nielsen kom med en så primitiv personlig polemik, at jeg er nødt til at svare. Jeg står totalt ved mit engagement i Tjetjenien. Jeg mener, det er vigtigt, at alle små folk, også det tjetjenske folk, får respekteret deres menneskerettigheder, deres kultur og deres traditioner og får lov til at indrette deres samfund, som de ønsker det. Det er, hvad den politiske debat drejer sig om, og det er, hvad jeg håber der kommer ud af de politiske forhandlinger mellem Rusland og Tjetjenien. Men hr. Holger K. Nielsen kan altså ikke tillade sig at ignorere, at der samtidig med de udtalelser, som han er så glad for, og som Tjetjenienkomiteen hele tiden sender rundt til venstrefløjen, er sket forbrydelser i Beslan og Dakestan og terror i teateret i Moskva. Dermed har den tjetjenske sag ødelagt sig selv, for Rusland har ret til at beskytte sig mod terrorisme, og Tjetjeniens naborepublikker har ret til at beskytte sig mod terrorisme. Tjetjenien har altså på den måde bragt sig i en situation, som gør det vanskeligt uden videre bare at støtte Tjetjenien som sådan. Jeg støtter en politisk løsning for Tjetjenien - ikke en terroristisk løsning - og hvordan gør jeg det i overensstemmelse med mit mål? Mit mål har aldrig været terror, mit mål har jo været, at tjetjenerne kan komme til at indrette sig i overensstemmelse og samarbejde med Rusland på en måde, som er tilfredsstillende med begge parter. Jeg fik som formand for Udenrigsministerrådet i EU igen sat Tjetjenien på dagsordenen. Jeg tog spørgsmålet op i de bilaterale samtaler. Jeg skal ikke sige, hvad mine forgængere gjorde, men i mine bilaterale samtaler med Rusland tog jeg straks spørgsmålet op igen, og det er nu således, at EU er kommet i en dialog om at gå ind i Tjetjenien. OSCE har desværre trukket sig ud, hvad jeg beklager og er imod, men det kræver alles enighed at have dem med. EU er derimod nu på vej ind, og det synes jeg er konstruktivt og godt. Hr. Holger K. Nielsens sidste forslag var at få spørgsmålet op i Sikkerhedsrådet: Der kan altså ikke komme noget op i Sikkerhedsrådet, hvis et af de fem permanente medlemmer ikke vil have det på Sikkerhedsrådets dagsorden, så jeg kunne godt tænke mig at se, hvordan hr. Holger K. Nielsen vil sikre, at det kan komme på Sikkerhedsrådets dagsorden uden at møde et veto.

Jeg tror da bestemt, det bliver vanskeligt, men alligevel kan man jo godt forsøge. Vi vil godt have, at den danske regering profilerer sig på området, og at Danmark bruger sin plads i Sikkerhedsrådet til at forsøge at få noget på dagsordenen. Det er muligt, det vil møde et veto, men det er så det.
     Angående hvad der er sket siden hen, er jeg med på, at der er sket mange terroraktioner. Men vil ministeren erkende, at Maskhadov, Sakajev og deres folk konsekvent har taget afstand fra de terroraktioner? Vil ministeren erkende, at der ikke er tale om den samme politik, når man taler om Maskhadov på den ene side og Basajev på den anden side? Vil ministeren erkende, at det, som er sket i hans optik i hele denne konflikt, er, at han er begyndt at acceptere den russiske logik, altså at Maskhadov ikke var en, man skulle forhandle med? Han var persona non grata, og til sidst blev han dræbt, og i forlængelse af det er det desværre helt ulogisk, at der ikke kom nogen som helst reaktion fra den danske regerings side, da Maskhadov blev dræbt.

Jeg synes ikke, det har ret meget med sagen at gøre, for hr. Holger K. Nielsen aner jo intet som helst om, hvor stor en del af den tjetjenske befolkning hr. Maskhadov i virkeligheden repræsenterede på det tidspunkt. Det var formentlig ikke mere end en marginal del, for vi kunne jo konstatere, at kamptropperne i den tjetjenske fløj åbenbart ikke kunne styres af Maskhadov. Han tog afstand fra Beslan og operaen, men han tog alligevel ansvar for alt det, som skete, og som kastede Tjetjenien i dybere ulykke, så han havde altså ikke kontrol over tingene.
     Det giver selvfølgelig ikke Rusland, eller hvem der end måtte have myrdet ham, nogen ret til at myrde ham. Men det betyder altså også, at vi var i den situation, at Tjetjenien åbenbart havde delt sig. Hvis hr. Holger K. Nielsen har ret i, at Maskhadov tog afstand fra noget, han ikke kunne standse, var den tjetjenske side altså delt op på en ulykkelig og ulyksalig måde, som har bragt det uden for politisk mulighed for at nå et resultat, fordi nogle terrorister siger, at de repræsenterer befolkningen, mens nogle andre er valgt af befolkningen.
     Derfor siger jeg, at der må foretages frie og fair valg, og at EU skal ind i billedet og være med til at støtte genopbygningen, good governance og antikorruption og få retssagerne til at køre, så det russiske militær begynder at respektere tjetjenernes menneskerettigheder. Det er der altså perspektiv i, men det er der ikke i at prøve at afgøre her i det danske Folketing, hvem der repræsenterer den tjetjenske befolkning.

Jeg går ud fra, at ministeren er enig med mig i, at da Maskhadov blev valgt, havde han opbakning fra den tjetjenske befolkning. Jeg går også ud fra, at ministeren er enig i, at det selvfølgelig blev vanskeligere at fastholde legitimiteten, når Rusland konsekvent intimiderede og konsekvent undergravede hans muligheder for at kunne føre politik i Tjetjenien.
     Problemstillingen er jo, at på trods af det forsøgte Maskhadov og Sakajev gang på gang at få bilaterale politiske forhandlinger i gang med russiske politikere. Rypken, Rybakov og andre russiske politikere forsøgte man at få forhandlinger
i gang med, og man har været tæt på folk omkring Putin, men Putin nægtede gang på gang at forhandle med dem. Han besluttede på et tidspunkt at rubricere Maskhadov og Sakajev og deres folk som terrorister, og det er en af de helt, helt store fejl og den helt store forhindring for, at man kan få en politisk løsning på denne konflikt.

Jeg er da fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i, at Maskhadov var folkeligt valgt, jeg støttede også valget af ham, og som hr. Holger K. Nielsen ved, stod vi sammen om spørgsmålet her i Folketinget i 1990'erne.
     Det er dybt tragisk, at det gik så skidt for det frie Tjetjenien, som tilfældet blev efter 1996, efter at Lebet havde lavet fredsaftalen, og Jeltsin havde accepteret den, men det var jo ikke bare russernes skyld. Der skete kidnapninger, og ingen udenlandske hjælpeorganisationer turde efterhånden have folk i Tjetjenien, for de blev kidnappet og forsvandt. Det blev et land, som udviklede sig i en meget lovløs retning. Jeg ved, at der var flere ansvarlige for det, og at den russiske krigsskadeserstatning ikke blev givet, som det var forudset, men det er jo ikke hele forklaringen på kidnapningerne.
     Jeg tror også, at når man ser i bakspejlet, er den terror, der har udviklet sig, i høj grad islamisk fundamentalistisk. Der har nok været nogle på den tjetjenske side, som ikke var interesserede i, at der kom et moderat islamisk samfund i Tjetjenien.

     De har altså formentlig været dem, der underminierede Maskhadovs muligheder og derved fremprovokerede den anden tjetjenske krig. Så jeg synes ikke, at det behøver at skille os ad, for jeg tror, at vi alle sammen ønsker en fredelig løsning. Det er også den, vi arbejder intenst på at fremme i EU ved nu at være til stede.

Det forekommer mig, at ministeren uden videre er i stand til at gøre tjetjenerne i al almindelighed ansvarlige for alle terroraktionerne. Ministeren er noget mere tilbageholdende, når det drejer sig om at placere ansvaret for mordet på Maskhadov. Han blev jo uomtvisteligt myrdet af russiske soldater. Det er helt uomgængeligt, at Putin for år tilbage sagde, at den mand skulle elimineres. Og alligevel kommer ministeren så her og siger: eller hvem der nu stod bag det.
     Det lyder altså mærkeligt. For mit vedkommende synes jeg, at det er yderst beskæmmende, at man, når man helt korrekt har fået fordømt alle former for terror og der her er sket et helt regulært drab på en, der kunne sikre fredsprocessens udvikling, så er tilbageholdende, for ikke at sige helt fraværende, med en klar fordømmelse.

Jeg tror faktisk ikke, at hr. Frank Aaen er i stand til at sige, hvem der myrdede Maskhadov. Der er mange teorier, og jeg vil ikke som ansvarlig minister stå og afgøre, hvilken af teorierne der er rigtig. Det tror jeg ikke hr. Frank Aaen ved.

Til gengæld er ministeren helt overbevist om, hvem der stod bag det, der skete i Beslan. Til gengæld er ministeren helt overbevist om, at han ved, hvem der stod bag alle de andre ting. Der er adskilligt mere, der tyder på russisk ansvar for drabet på Maskhadov, end at det klart kan siges, hvem der stod bag det i Beslan. Det står i hvert fald helt klart, at de, der tegnede en forhandlingsløsning fra tjetjensk side, alle sammen klart tog afstand fra disse terroraktioner.
     Det er mig stadig væk helt uforståeligt, at den danske regering ikke er i stand til klart at sige, at det var et skændigt drab, der skete på Maskhadov.

Nu er det altså stadig væk ikke afgjort, hvem der har myrdet Maskhadov. Det er tragisk, at Maskhadov faldt på den ene eller den anden måde, det er dybt tragisk. Jeg har også set med sympati på Maskhadov. Men spørgsmålet er altså uafklaret.
     Det er derimod helt forkert, at hr. Frank Aaen, som selvfølgelig med sin politiske fortid er i stand til at dreje tingene temmelig kraftigt - det ved vi jo at man også gjorde
i Land og Folk - nu pludselig kan sætte spørgsmålstegn ved, at Beslan blev offer for terrorister. Nu skal det pludselig være russere, der har står bag det i Beslan. Den er altså for langt ude. Det kræver en fortid i Land og Folk at skrive den historie.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han ikke synes, at det er påfaldende, at Putin først opfordrer til en eliminering af Maskhadov, og at den russisk indsatte præsident i Tjetjenien, Alu Alkhanov, efterfølgende har sagt: Elimineringen af Maskhadov viser, at Ruslands politik i Tjetjenien giver resultater.
     Mener ministeren ikke, at det er påfaldende, at der fra alle sider af den russiske side bliver talt om en eliminering, og at det derefter er helt uvist, hvem der står bag mordet på Maskhadov?
     Man vil heller ikke udlevere liget og har derved lagt et røgslør over, hvad der er foregået.

Som det vil være Folketinget bekendt, har den danske regering opfordret til, at liget blev udleveret.
     Jeg er ikke enig i, at elimineringen gav gode resultater. Jeg er enig med hr. Holger K. Nielsen i, at Maskhadovs forsvinden og den måde, det skete på, vil fremme en terrorisme og gøre det endnu mere uforudsigeligt, hvad der kommer til at ske fra modstanderfløjen i forhold til Rusland.
     Man får mig ikke til at velsigne drabet på Maskhadov, uanset under hvilke omstændigheder det er sket.

Vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Troels Lund Poulsen.

Først vil jeg gerne starte med at takke udenrigsministeren for en ganske udmærket redegørelse. Venstre er meget tilfreds med, at Tjetjenien fortsat står højt på regeringens dagsorden, og at regeringen har taget indtil flere initiativer, som udenrigsministeren har redegjort for.
     Konflikten i Tjetjenien har været præget af voldsom magtanvendelse, overgreb og forfærdelige terrorhandlinger. Det seneste og mest grusomme eksempel på terrorvirksomhed var gidseltagningen i Beslan, hvor ofrene hovedsagelig var skolebørn.

     På linje med regeringen er Venstres klare holdning, at terrorisme i alle dens afskygninger er totalt uacceptabel og skal fordømmes. Terrorismen skal bekæmpes med alle lovlige midler, og terroristerne skal selvfølgelig retsforfølges.
     Det er endvidere Venstres klare holdning, at Tjetjenienkonflikten alene kan løses gennem en politisk proces, hvis resultater anerkendes af begge sider. En vellykket politisk proces kræver naturligvis velvilje fra begge sider.
     Det er derfor glædeligt, at Rusland har taget initiativ til og tilkendegivet, at man ønsker en politisk proces og ser det som den eneste løsning. Det er den løsning, der kan skabe en varig fred for området, og det er også det, der gør, at der er en fremtid.
     Der er dog fortsat mangel på egentlige forhandlinger mellem Rusland og den tjetjenske modpart i konflikten, og det er selvfølgelig der, problemet er. Man har dog fra Ruslands side erkendt, at menneskerettighedssituationen i Tjetjenien er bekymrende og endvidere indledt en dialog med EU og bedt Unionen bidrage til at forbedre situationen i republikken.
     Herudover er processen med at overføre mere kompetence til Tjetjenien så småt startet. Det kommende parlamentsvalg og den kommende aftale om kompetence- og ansvarsfordeling mellem de russiske og tjetjenske myndigheder er eksempler på dette, men Rusland må fortsat bevise sin oprigtighed.
     Med hensyn til den aktuelle situation i Tjetjenien kan vi konstatere, at der ikke er direkte kamphandlinger mellem parterne. Det er naturligvis et fremskridt, men terrorvirksomheden er desværre fortsat udbredt med mange ofre til følge. Genopbygningen er i gang, men der er fortsat meget korruption, så en del af de penge, der bevilges, desværre forsvinder andre steder hen.
     Det er vigtigt for Venstre i denne debat at slå fast, at menneskerettighederne skal respekteres af alle parter. De, der er ansvarlige for krænkelser, skal retsforfølges. Derfor må vi arbejde for en international tilstedeværelse, herunder for, at medierne har mulighed for at være i Tjetjenien.
     Det er vigtigt, at krænkelser af menneskerettighederne afdækkes og straffes. Derfor kan man konstatere, at det er glædeligt, at der er blevet udnævnt en ombudsmand i Tjetjenien, som forhåbentlig kan være med til at sætte fokus på denne situation.
     Den danske regering har, som udenrigsministeren har redegjort for, bidraget både multilateralt og bilateralt i forhold til Tjetjenien. Derudover har man gennem EU tilkendegivet, at man vil fastholde den russiske regering på dialog og konstruktivt samarbejde. Det er vigtigt, at det samarbejde, der er etableret mellem Rusland og EU, opretholdes. Venstre er derfor tilfreds med, at regeringen vil intensivere EU's indsats.
     Konflikten i Tjetjenien har store menneskelige omkostninger, og vi må derfor på alle mulige måder gøre, hvad vi kan for at løse konflikten. Venstre noterer sig og værdsætter det arbejde, som udenrigsministeren har stået i spidsen for.
     På linje med regeringen er det Venstres klare holdning, at den eneste holdbare løsning på konflikten i Tjetjenien er en politisk løsning, hvor begge parter anerkender og støtter resultatet.
     Jeg skal på vegne af partierne Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til direkte, gennem EU og det øvrige internationale samfund fortsat at tilskynde alle parter i konflikten til at søge en fredelig politisk løsning, der afspejler det tjetjenske folks ønsker, igennem en afholdelse af frie og retfærdige valg. Det er en forudsætning for en demokratisk udvikling og forbedring af den dårlige økonomiske situation.
     Folketinget er bekymret over den fortsat utilfredsstillende sikkerhedssituation og opfordrer alle parter til at respektere menneskerettighederne og understreger behovet for retsforfølgelse af personer, der har begået overgreb.
     Den russiske åbning for større internationalt engagement
i Tjetjenien og EU-Kommissionens nylige besøg i opfølgning heraf hilses velkommen. Folketinget tager på det skarpeste afstand fra brugen af terror.« (Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg bemærkede, at Venstres ordfører udtalte sig meget varmt for en forhandlet politisk løsning, accepteret af alle parter, og gik ind for dialog.
     Det er jo velkendt, at der er en dialog med russerne på et eller andet niveau. Jeg er lidt mere usikker på, hvilken dialog der er med de parter fra den tjetjenske side, der ønsker en forhandlet løsning, altså Maskhadovfløjen.
     Kan hr. Troels Lund Poulsen lige fortælle, hvilken dialog der pågår mellem regeringen og Maskhadovfløjen?

Jeg kan sige til Enhedslistens ordfører, at jeg jo ikke i detaljer kan redegøre for, hvilke forhandlinger der er, det må man stille et spørgsmål til udenrigsministeren om. Jeg kan sige, at det, som påhviler løsningen af konflikten, hvilket jeg flere gange nævnte i min tale, og hvilket udenrigsministeren også understregede, er, at de personer, man finder frem til fra tjetjensk side og fra russisk side, opnår en accept.
     Jeg må desværre konstatere, at der i forbindelse med Europarådets møde i går var lagt op til en arbejdsgruppe, hvor der var inviteret tjetjenske politikere, som desværre ikke mødte op. Det er selvfølgelig ikke en start på en god proces at vælge at lade være med at møde op. Man skal jo starte med nogle møder i internationale fora, hvor der knyttes en kontakt. Og derfor kan jeg bare beklage, at det møde i Europarådet desværre havde den udgang, at de tjetjenske politikere ikke var til stede.

Jeg forstår svaret således, at vi må afvente den konkrete besvarelse fra udenrigsministeren, men at der fra Venstres side er tilslutning til, at dialogen med de forskellige parter selvfølgelig også skal omfatte den del af tjetjenerne, som ønsker at forhandle, herunder selvfølgelig ikke mindst repræsentanterne for dem, der blev valgt ved de lovlige valg, altså Maskhadovfløjen, altså at man selvfølgelig også må forhandle og være i dialog med dem.

Jeg har ikke yderligere at sige til Enhedslistens ordfører. Det, som pågår, er selvfølgelig først og fremmest at få parterne til at nå sammen. Det kræver, at parterne er interesserede i det, og derfor kan jeg kun beklage det, der skete: at tjetjenerne ikke var til stede i går i Europarådet, hvor der var lagt op til en rundbordssamtale.

Hvad er det for parter, Venstres ordfører taler om? Tjetjenerne er jo ikke én part som sådan. Problemet i det her er netop, at der er flere parter.
     Diskussionen drejer sig jo her i høj grad om, hvorvidt man skal tage udgangspunkt i den russisk indsatte regering, der er i Tjetjenien, altså den regering, der reelt er indsat af russerne, og som store dele af den tjetjenske befolkning hader. Er det den tjetjenske regering, som skal få enderne til at nå sammen? Eller er det - som hr. Frank Aaen var inde på - de folk omkring Maskhadov, som er de eneste virkelig lovlig valgte repræsentanter for det tjetjenske folk?

Jeg vil gerne prøve at gøre det helt klart. Jeg har flere gange, bl.a. i mit svar til hr. Frank Aaen, understreget, at vi jo ikke skal pege på de helt konkrete personer, der skal forhandles med. Det må være noget, parterne selv begynder at tage initiativ til. Det er jo ikke sådan, at Danmark kan udpege de personer. Det skal have legitimitet.
     Derfor må jeg sige, at det med den måde, som det tjetjenske samfund er sammensat på med mange forskellige fraktioner, selvfølgelig er vigtigt, at dem, man forhandler med, også har klangbund i det tjetjenske samfund. Nærmere kan jeg ikke komme, hvem der skal forhandles med. Det er noget, som tjetjenerne selv, for at sikre en bæredygtighed i forhold til en forhandlingssituation, må sammensætte.

Hvordan kan tjetjenerne sammensætte det, når de er udsat for krig, når de er udsat for en russisk besættelse af deres land, hvor de politikere, som sidder på apparatet, er indsat af den russiske besættelsesstyrke? Hvordan skal den tjetjenske befolkning på de konditioner have nogen som helst fornuftig mulighed for at kunne sammensætte deres egne repræsentanter? Det er jo helt håbløst at forestille sig, at det kan foregå på de betingelser.
     Derfor er det så vigtigt, at vi får lagt et større pres på Rusland, så man kommer ud af den militære besættelse, som der er tale om, så tjetjenerne får reel mulighed for at forme deres egen fremtid.

Så prøver vi igen til hr. Holger K. Nielsen: Problemet er jo, at dem, man forhandler med, ikke har fraskrevet sig at bruge terrorisme i deres kamp for et Tjetjenien. Det er deri, problemerne er.
     Man opnår ikke en situation, hvor de fra Ruslands side ønsker at forhandle, når man vil ønske at bruge - og har sagt, at man vil bruge - terrorisme som en måde at føre sin væbnede konflikt på og ikke ønsker at føre en politisk dialog. Det er jo der, problemet er. Man opnår jo ikke en gangbar forhandlingssituation, hvis man ikke ønsker at fraskrive sig de redskaber.

Jeg forstår ikke helt, hvordan hr. Troels Lund Poulsen kan sige, at dem, der bliver talt om, altså Maskhadovfløjen, som
i 1996 eller 1997 fik valgt den lovligt valgte vicepræsident Sakajev, har taget afstand fra terrorisme. Maskhadovfløjen havde faktisk erklæret en ensidig våbenhvile, inden han blev dræbt. Så jeg forstår ikke, hvordan hr. Troels Lund Poulsen kan sige, at de ikke har fraskrevet sig terrorismen. De tog også afstand fra hændelserne i Beslan. Det må da være den lovligt valgte fløj i Tjetjenien, der udgør dem, som Rusland skal forhandle med. Det kan da vel ikke være Rusland, der skal udpege, hvem de vil forhandle med blandt tjetjenerne.

Til hr. Jesper Kiel kan jeg blot igen sige, at vi ikke kan diktere en løsning udefra. Parterne må selv sætte sig til forhandlingsbordet. Der må også tages initiativer fra den tjetjenske side.
     I den her debat får man indtrykket af, at det er sort-hvidt, at tjetjenerne, som desværre ikke altid har brugt fredelige midler, er de uskyldige. Det er jo desværre ikke sådan, at det helt er tilfældet. Det her er en meget mudret konflikt, hvor der bliver tage skridt fra den russiske side, som er dybt uacceptable, men hvor man også må sige, at tjetjenere har været med til at besværliggøre at nå frem til forhandlingsbordet, fordi de har brugt terror som politisk redskab. Vi ved jo, hvad det fører til. Det fører til ingenting, det fører til, at folk flytter sig fra forhandlingsbordet.

Det er jo ikke rigtigt, når hr. Troels Lund Poulsen siger, at de ikke har villet gå til forhandlingsbordet. Det var netop det, jeg sagde: at Maskhadovfløjen netop har erklæret våbenhvile og har taget afstand fra de terroristiske handlinger.
     Hvordan kan hr. Troels Lund Poulsen så sige, at man ikke skal forhandle med dem, men at man alternativt skal forhandle med den russisk indsatte Alu Alkhanov, der som sagt udtalte:
Elimineringen på Maskhadov viser, at Ruslands politik i Tjetjenien giver resultater?
     Er det sådan en mand, man ønsker skal indgå i forhandlingerne?

Jeg tror ikke, at vi kommer det nærmere. Jeg har netop understreget, at man skal forhandle med dem, der har legitimiteten, også i forhold til den tjetjenske befolkning, og at det er vigtigt, at de mennesker også tager afstand fra at bruge terror, og at der ikke kan spores nogen forbindelse, for det er jo det, der kortslutter forhandlingsprocessen.

Så er det hr. Jeppe Kofod som ordfører.

Først vil jeg gerne takke forespørgerne for at rejse denne meget vigtige debat, som vi gentagne gange har haft i Folketinget på baggrund af en 10 år gammel konflikt, der som bekendt har kostet over 200.000 mennesker livet, drevet mange hundredtusinde mennesker på flugt og skabt nogle elendige økonomiske og sociale levevilkår i Tjetjenien.
     Drabet på Maskhadov i marts i år er desværre kun med til at skubbe en fredelig løsning af Tjetjenienkonflikten længere ud i horisonten. Dermed blev den tidligere oprørsleder, der som bekendt i 1997 for en kort periode blev valgt til præsident i Tjetjenien - det eneste valg, som OSCE, jeg tror
i øvrigt under dansk formandskab, har karakteriseret som frit og fair - og som måske er den mest betydningsfulde forhandlingsperson på tjetjensk side, beskrevet som moderat, sat ud af spillet; Maskhadov har som bekendt fordømt og taget afstand fra terrorhandlinger rettet mod civile mål, bl.a. fra det, vi så i Beslan sidste år. Derudover har de tjetjenske oprørere desværre valgt Abdul-Khalim Saidullajev som ny præsident. Han skulle tilsyneladende være en hellig kriger, der kæmper for udbredelsen af islamisk styre i hele Nordkaukasus, og det gør selvfølgelig heller ikke situationen nemmere. Samlet set gør det umiddelbart en politisk forhandlingsløsning mellem Rusland og Tjetjenien mere usikker, specielt da Saidullajev nyder stor opbakning fra netværket omkring terroraktionerne i teateret i Moskva og i Beslan, der bl.a. tæller folk som Basajev. Samtidig figurerer der også rygter og forestillinger om, at Rusland eller den nuværende Kremlstøttede præsident Kadyrov tilsyneladende har spillet en rolle i drabet. Analysen går som bekendt på, at Rusland og Putin har en interesse i at marginalisere de moderate tjetjenske ledere for at legitimere den hidtidige russiske politik, hvor man ikke forhandler med såkaldte terrorister, men bruger en anden mere militant vej for at løse problemet i konflikten. Jeg vil gerne slå fast, at der for os kun findes én vej, nemlig en holdbar politisk forhandlingsløsning på konflikten, hvis også den tjetjenske befolknings ønsker skal reflekteres. Det er både i Ruslands og Tjetjeniens egen interesse, at dette sker.

     Jeg har med glæde noteret mig, og jeg synes, at det er vigtigt, at den danske regering gennem bl.a. EU, OSCE og Europarådet og i øvrigt også i samarbejde med USA arbejder for maksimalt pres på begge parter og selvfølgelig også samarbejder med Rusland om at finde en politisk forhandlingsløsning på konflikten.
     I den forbindelse er det selvfølgelig positivt, at Rusland tilsyneladende har accepteret EU's tilstedeværelse i Tjetjenien, og det hilser vi velkommen. Efter vores opfattelse bør både OSCE og Europarådet selvfølgelig også være til stede i landet, og det er uacceptabelt, at det ikke kan lade sig gøre i dag. Den tjetjenske befolkning lider endvidere under en katastrofal social og økonomisk udvikling, som ministeren også beskrev, og her bør der sættes ind med massiv hjælp. Jeg synes, at det er fint, at Danmark sidste år gav 12 mio. kr., og hvis man kan gøre en større indsats, vil vi også hilse det meget velkommen fra Socialdemokratiets side. Det er også strengt nødvendigt at fordømme de grove overtrædelser af menneskerettighederne, som russiske myndigheder, men selvfølgelig også terroristerne begår. Socialdemokratiet sætter ikke spørgsmålstegn ved Ruslands ret til at bekæmpe terrorisme, hvor den findes, ligesom vi heller ikke anfægter Ruslands territoriale rettigheder, men kampen mod terrorisme må og skal foregå uden at anfægte de grundlæggende menneskerettigheder, som også Rusland har forpligtet sig til at efterleve i både FN, Europarådet og OSCE. Derfor skal overgreb efterforskes, og de skyldige dømmes, hvilket ikke sker i tilstrækkeligt omfang i dag. Kendelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol
i samtlige seks sager den 24. februar 2005 går som bekendt alle imod den russiske stat og det seneste vidnesbyrd om problemerne også på den russiske side i den forbindelse. Menneskerettighedsdomstolen finder i alle sagerne, at bl.a. artikel 2 i menneskerettighedskonventionen er overtrådt, den handler om retten til liv. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at EU ikke spiller nogen uvæsentlig rolle i forbindelse med at lægge stærkt pres på begge parter, både Putin og russerne og tjetjenerne, for at de skal komme til forhandlingsbordet. Jeg tror, som det er nævnt af alle andre her, at den eneste holdbare løsning på konflikten er en politisk løsning og ikke en militær løsning. Vi skal fra dansk side og fra EU's side gøre alt, hvad vi kan, for at det sker.

Den næste ordfører er hr. Søren Espersen.

Det er ret let at løse selv den mest komplicerede konflikt, når man bare fysisk er på tilpas afstand af den, og når den løsning, man så beslutter sig til, og som måske nok betinges af engagement - det engagement anerkender jeg - i øvrigt ikke kræver nogen form for personlige ofre. På tilpas afstand er alting nemmere. Man kan næsten sige, at verden for de to forespørgere da også sådan nærmest virker som dansende let, hvilket det i øvrigt gør for de to i en række konflikter rundtomkring på jordkloden. Man kan næsten sige, at verden med al dens indhold for de to forespørgere er ondt og godt, sort og hvidt, således også konflikten mellem russere og tjetjenere. Russerne er undertrykkerne og udbytterne, altså bødlerne, mens tjetjenerne er de undertrykte og de udbyttede, altså ofrene. Mellem de to skildringer er der ikke plads til nuancer.
     I forbindelse med min forberedelse til denne forespørgselsdebat, som vi i øvrigt hilser velkommen, slog det mig allerstærkest, da jeg genlæste hr. Holger K. Nielsens elektroniske ugebrev af 9. marts i år, som blev udsendt dagen efter, at Maskhadov var blevet dræbt. Det var et ugebrev, som helt åbenlyst er skrevet af sådan en dansende mand, jublende fri for nuancer, om et så komplekst problem som det her mellem russere og tjetjenere. Der er ikke brug for dansende mænd i den her konflikt milevidt væk fra så vel Moskva som Grosnij, som foregøgler andre, at de med deres unuancerede menneskesyn er konfliktløsere. Med forespørgernes menneskesyn er konflikten, som vi debatterer i dag, ikke alene sort-hvid, men også nu og her. For dem er det Putin eller Maskhadov/Sakajev. Man vil ikke så meget som lege med den nuance, at vi her har at gøre med en umådelig lang, desperat og traumatisk konflikt. Da konflikten startede for 300 år siden, var der ingen, der vidste, hvem Putin eller Maskhadov var. Så vel for russere som for tjetjenere har konflikten været smertelig. Jeg hylder nationernes frihed og selvstændighed, og jeg har en varm forståelse for, at det tjetjenske folk vil være sig selv og herre i eget hus, men jeg har samtidig dyb forståelse for, at det russiske folk har et betinget krav om, at et selvstændigt Tjetjenien, som ligger lige neden for havelågen, skal styres af ordentlige og redelige mennesker.

     Må jeg erindre om, at netop Aslan Maskhadov, som vi i dag åbenbart skal hylde som kompromisets mand, den, der måske kunne have skabt orden i eget hus, faktisk var enerådende præsident i Tjetjenien fra 1996 og en del år frem? Må jeg erindre om, at han i den periode ved sin eftergivende embedsførelse skabte kaos i landet? Under Maskhadovs lederskab blev Tjetjenien præget af kidnapninger, slavehandel, afpresning og etablering af shariadomstole. Må jeg yderligere erindre om, at det var under Maskhadovs lederskab, assisteret af hans forsvarsminister Basejev, at terrorbomberne begyndte at springe i Moskva? Man skal tale ordentligt om de døde, og også om Maskhadov, men jeg vil slå fast, at det ikke var nogen stor statsmand, Tjetjenien mistede, da han så tragisk afgik ved døden den 8. marts. Hvordan han kom af dage, hersker der vist i øvrigt nogen usikkerhed om.
     I Dansk Folkeparti håber vi som alle andre, at denne gamle konflikt mellem russerne og tjetjenerne vil nå en afslutning, der kan blive til gavn og glæde for begge parter. Vi ser meget gerne, at Danmark, hvis det ønskes af de to parter, spiller en aktiv rolle som mægler. De har brug for hinanden, tjetjenere og russere, og det må være i begge folks interesse, at forholdene bliver tålelige. Jeg mener altså, at der er tale om en meget følsom og meget kompleks sag, som fortjener mere værdighed end det, hr. Holger K. Nielsen i sit omtalte ugebrev i al sin fortvivlende enkelhed smelter ned til en sætning: Putin havde brug for konflikten for at kunne udvikle sig til en stærk mand i Rusland.

Jeg går ud fra, at hr. Søren Espersen udmærket er klar over, at det, da den anden tjetjenske krig startede, i høj grad efterlod nogle bombesprængninger i Moskva. Det er almindeligt anerkendt, bl.a. af menneskerettighedsforkæmpere, at det var helt bevidste provokationer for at få en anledning til at starte den anden tjetjenske krig. Det er set før i historien. Jeg skal ikke nævne paralleller, men det er set før, at man har brugt den form for provokationer for at kunne få en undskyldning for at starte en krig. Derfor er Putin involveret i hele den tjetjenske udvikling gennem sin position som russisk præsident.
     Der er ikke tale om nogen dansende mand, eller hvad det var, hr. Søren Espersen sagde. Jeg vil slet ikke gå 300 år tilbage. Jeg vil tale konkret. Der er dræbt og fordrevet flere hundredtusinde mennesker i de her to tjetjenske krige. Der er tale om konkrete mennesker - børn, kvinder og mænd - der bliver dræbt, der bliver ydmyget, der bliver tortureret af russiske soldater. Skulle vi ikke være lidt mere konkrete og se på, hvad der faktisk foregår, og på, hvordan vi lukker øjnene, fordi vi ikke tør stoppe ...

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig skal vi være konkrete og også forholde os til den konflikt, der er nu, men det er, som om den lige er opstået ud af den blå luft, af ingenting, når man læser hr. Holger K. Nielsens ugebrev af 9. marts, nu og her. Vel er den ej, det er en oldgammel konflikt.
     Jeg synes, at det er beskæmmende, at hr. Holger K. Nielsen ligefrem antyder, at Putin skaber en blodig konflikt og en blodig krig for at blive valgt. Han var spilleme blevet valgt alligevel. Hvad var alternativet til Putin? Lad være med at skildre det, som om det her var Putins letteste vej til magten. Det er en svær vej til magten at tage det opgør med tjetjenerne. Prøv at spørge i Moskva, hvad folk mener om den sag. Det er ikke nogen folkelig, populær sag i Rusland, som man bliver præsident på.

Putin var fuldstændig ukendt som statsminister på det tidspunkt. Han var fuldstændig ukendt. Han stod ikke særlig stærkt i optakten til det russiske præsidentvalg. Men netop på grund af det her fik han en rolle at spille som stærk mand. Det er jeg ikke ene om at hævde. Det er faktisk en ganske almindelig opfattelse af hele optakten til den anden tjetjenske krig. Jeg synes, at vi skal lade være med at sige, at der er tale om en ældgammel konflikt. Vel er der da så tale om en speciel holdning fra russisk side, lige fra almindelige russere til folk i Kaukasus, som ikke altid er særlig behagelig. Der er også tale om, at der i Kaukasusbefolkningen er en vis animositet mod Rusland.
     Lad os dog tale om de her konkrete krige, hvor russisk militær, russiske soldater går ind og skyder, dræber, voldtager og ydmyger almindelige civile tjetjenere. Det er det, der er problemstillingen, og det, vi lukker øjnene for, bl.a. med støtte fra hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti.

Tilbage til den påstand, at Putin gik i krig for at blive valgt. Vi har hørt det samme fra hr. Holger K. Nielsen i forbindelse med det amerikanske præsidentvalg: at det var den krig i Irak, som han havde brug for for at kunne vinde.
     Det er det sædvanlige vås, for man vinder altså ikke et præsidentvalg ved at kaste et land ud i krig, ved at sende i tusindvis af soldater af sted. Det kan være, at man taber præsidentvalget på det. Så det er en underlig forkrampet og forkludret måde at skildre det på, at hvis man bare starter en krig, er man sikker på at blive valgt til præsident næste gang. Det er for naivt, sådan fungerer verden jo ikke.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken.
     Den næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller.

Terror må fordømmes, uanset hvor eller hvornår, af hvem eller
i hvilken sags tjeneste den udføres. Uskyldige tjetjenere og uskyldige russere, uskyldige børn, vilkårlige ofre på begge sider er blevet kvast, smadret og myrdet. Det må og skal høre op. Kun en politisk løsning, som har den tjetjenske befolknings støtte og tillid vil kunne skabe et holdbart grundlag for fred i Tjetjenien. Menneskerettighederne må respekteres af alle parter i konflikten, og de, der begår overgreb, skal retsforfølges. De konfliktende parter må indse dette. De må indse, at rå magtanvendelse, terror og overgreb kun gør ondt værre. De må indse, at kun en politisk løsning kan bane vejen for fred og fremgang. Det har Putin tilsyneladende nu langt om længe, fristes man til at sige, åbent erkendt ved nogle lejligheder, ligesom han har erkendt, at menneskerettighedssituationen er dybt bekymrende. Den erkendelse skal der holdes fast i. Det må bl.a. ske ved, at det internationale samfund fastholder et politisk fokus på udviklingen i Tjetjenien, og at man er parat med en konstruktiv indsats, der retter sig mod hjælp til opbygningen af en infrastruktur, der kan sikre fundamentale rettigheder, og som kan danne ramme om en helt nødvendig forbedring af levevilkårene. Her har Europarådet allerede haft en central rolle, og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har i februar afsagt tre væsentlige domme, hvor Rusland er blevet dømt for overtrædelse af konventionen. Forsvindinger, overgreb, kidnapninger hører nærmest til dagens uhyggelige uorden. Opgør mellem forskellige klaner er en del af historien bag den voldelige tilstand, men også i denne konflikt ser det ud til, at der er spor af det internationale Al-Qaeda-terrornetværk.
     I forbindelse med drabet på Aslan Maskhadov er der fortsat mange uklarheder. De pårørendes krav om udlevering af liget skal efter vores opfattelse imødekommes. Det må vi insistere på. EU kan komme til at spille en langt mere aktiv og betydningsfuld rolle, og det er der også lagt op til. Europa-Kommissionen vurderer således, at der er seriøsitet i den russiske interesse for samarbejde med EU. Det spor skal forfølges. Genopbygningsindsatsen skal styrkes, og initiativer, der kan fremme hjælp til selvhjælp på det beskæftigelsesmæssige område, skal fremmes. Processen med overførsel af stadig større selvbestemmelse og magt til tjetjenske strukturer må fastholdes, og russerne skal holdes fast på de løfter, de allerede har afgivet om at give tjetjenerne en betydelig grad af selvstyre.
     I takt med denne udvikling må det internationale samfund imidlertid også presse alvorligt på for at få ryddet op i den voldsomme korruption og i den forbindelse også formulere klare krav og forventninger til de tjetjenske administratorer. Det internationale samfund, dvs. EU, FN, OSCE og selvfølgelig Europarådet, skal for det første fastholde det politiske fokus og ikke få de andre brændpunkter til at blusse op eller svække engagementet. For det andet skal vi være parate til i disse fora at bidrage konkret til en stabilisering og normalisering af det tjetjenske samfund, når der er reelle muligheder for det.

Vi siger tak til ordføreren.
     Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Niels Helveg Petersen, der er den næste ordfører.

Lad mig først sige tak til hr. Holger K. Nielsen og hr. Frank Aaen for at have stillet forespørgslen.
     Jeg er enig med hr. Holger K. Nielsen i, at det, der sker i Tjetjenien, er den glemte og også den afskyelige krig uden for CNN og andre tv-stationers opsyn. Der er ikke i verdensoffentligheden meget fokus på, hvad der faktisk foregår i Tjetjenien.

     Jeg vil også gerne takke udenrigsministeren for hans redegørelse, som jeg synes viser vanskelighederne i den nuværende situation, vanskeligheder, som jo er præget af, at vi på den ene side ser afskyelige terrorhandlinger begået af tjetjenske grupper i Beslan, i teateret i Moskva, terrorangreb på fly, bevislige og synlige terrorhandlinger. På den anden side ser vi en russisk regering, som man i tidens løb kan bebrejde, at den ikke har udfoldet nogen som helst energi for at finde en politisk løsning på en konflikt, som kun kan løses ved forhandling og fredeliggørelse.
     Opgaven i den situation og med de vanskeligheder, vi står i, er jo at prøve at finde de håndtag, der kan bringe os en smule videre mod fredeligere forhold, mod demokrati og mod en forbedring af de fortvivlende økonomiske og sociale vilkår, som er gældende.
     Jeg har i den forbindelse et spørgsmål til udenrigsministeren, som siger, at Danmark indtil nu har brugt
152 mio. kr., heraf 12 mio. sidste år, altså i 2004. Så vidt jeg kan se, betyder det, at vi giver mindre nu, end vi har gjort før. Hvis vi trækker de 12 mio. kr. fra 152 mio. kr., er der givet 140 mio. kr. i løbet af 8 år, altså et noget større beløb end de 12 mio. kr., vi gav sidste år. Kan ministeren bekræfte det eller sige noget om, hvorledes udviklingen i vores bidrag har været? Er der ikke brug for, at vi gør noget mere? Jeg vil meget beklage, at OSCE ikke længere kan komme til at spille en rolle i Tjetjenien. Til gengæld må man jo hilse velkommen, at EU søger at komme til at spille en rolle for dialog og forhandlinger og for genopbygning. Det er ikke kun EU, der her kan komme til at spille en rolle. Jeg noterer også, at regeringen vil søge at bringe Europarådet og FN på banen for at drøfte menneskerettighedssituationen. Der er desværre i Tjetjenien ingen gode løsninger i sigte. Konflikten har gamle rødder, en blodig historie og meget ophobet had på begge sider. Man har sammenlignet Tjetjenienkonflikten med Mellemøstkonflikten. Præsident Putin er i Mellemøsten og Israel netop nu - man forstår, at det er for at forsøge at bidrage til en fredelig løsning. Jeg vil da udtrykke håbet om, at præsident Putins studier i Mellemøstkonflikten kan føre til en større russisk forståelse for forhandlingens absolutte nødvendighed og uomgængelighed.

Denne her debat finder jo sted på et vigtigt tidspunkt, hvor udsigterne til at få en forhandlet fredsløsning i Tjetjenien har meget vanskelige udsigter på grund af mordet på præsident Maskhadov og det, der er sket i kølvandet på det.
     Et af de store spørgsmål i dag er efter vores opfattelse, om Danmark vil arbejde for, at udgangen på konflikten ikke bliver en ensidig russisk dikteret løsning, men en gensidig forhandlet løsning. Det spørgsmål har vi gentagne gange rejst over for den danske regering, senest ved at bede om en forsikring om, at den løsning, regeringen støtter, er en forhandlet løsning.
     Selv om man skulle tro, at det er et spørgsmål, som det er enkelt at svare på, har det fået lov til at stå ubesvaret. Senest har udenrigsministeren svaret på et § 20-spørgsmål fra Enhedslisten, at det ikke tilkommer ministeren at identificere en forhandlingspartner for tjetjenerne. Det er jo rigtigt. Det er da ikke Danmark, der skal vælge repræsentanterne på den tjetjenske side. Men spørgsmålet er:
Hvem skal så? Skal det være Rusland?
     Der må svaret vel være lige så klart et nej, at det ikke er Rusland, der skal vælge, hvem der forhandler på tjetjenernes vegne. Det skal tjetjenerne selvfølgelig selv. Det er vanskeligt, men de har trods alt gennemført et anerkendt valg i 1996, som stadig væk er det eneste gældende gyldige valg.
     Her var det altså lidt forunderligt at opleve i diskussionen med hr. Troels Lund Poulsen, at der dér blev taget afstand fra Maskhadov, fordi han angivelig ikke skulle have taget afstand fra terror. Der var faktisk på det tidspunkt gentagne gange sagt under debatten, at det havde han netop, og at det er helt klart, hvilken linje den fløj har stået for.

     Det, vi ikke fik noget svar på, men hvor der blev henvist til udenrigsministeren - så må vi have svaret nu - var: Hvor er det, at Danmark er i dialog, når man nu udtaler sig for dialog med alle parter? Hvor er det, at Danmark er
i dialog med den fløj, som Maskhadov tilhørte? Er der en dialog? Er der en vilje til dialog med og en anerkendelse af den fløj, som jo altså er den eneste, der har opnået anerkendelse ved et valg? Lad os se lidt på menneskerettighedssituationen. Det er korrekt, at der er tjetjenske grupper, der gennemfører uhyggelige terroraktioner. Det fordømmer vi, ligesom Maskhadov og andre har fordømt det. Men det vil også være meget forkert at misbruge aktioner som den i Beslan til så samtidig bare at overse de systematiske og grove angreb, Rusland har været ansvarlig for lige fra konfliktens begyndelse. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har afsagt en række domme over Rusland for ikke i tilstrækkelig grad under den anden Tjetjenienkrig for 4-5 år siden at have respekteret retten til liv. Det var enkeltpersoner, der under store vanskeligheder og med personlige ofre førte de sager, for der var ikke noget land, heller ikke Danmark, der ønskede at føre sagen for dem mod Rusland. Lige siden har vi set endnu flere rapporter, der viser, hvor slemt det står til med menneskerettighederne. Human Rights Watch siger, at antallet af forsvindinger i Tjetjenien må regnes som en forbrydelse mod menneskeheden. Og når vi så ser på, hvad der bliver gjort ved krigsforbrydere, kan vi se, at det er forbavsende få, som russerne har anset for at skulle retsforfølges for krigsforbrydelser. Derfor er det underligt, at der ikke sker mere, og det er derfor, at vi også har været med til at rejse debatten i dag. Det er da underligt, at EU har besluttet ikke at klage over Rusland til FN's Menneskerettighedskommission, som man tidligere har gjort, og som det stadig væk vil være meget berettiget at gøre på grund af udviklingen. Det er åbenbart af diplomatiske grunde, men vi kan måske få en forklaring fra udenrigsministeren på, hvorfor man ikke i år har klaget over Rusland til FN's Menneskerettighedskommission over udviklingen i Tjetjenien. Det er jo det stille mord på en forhandlingsløsning, der er i gang, som mordet på Maskhadov var en del af. Derfor kan vi være helt sikker på, at kommer der ikke et stærkt internationalt pres, vil der ikke ske nogen egentlige forhandlinger, og så vil det være Rusland, der vil vedblive at påtvinge tjetjenerne deres løsning. Det er derfor, at det er nødvendigt at arbejde for en ny og aktiv linje, hvor den danske regering må presse på for at få en politisk forhandlet løsning mellem Rusland og de kredse fra det valgte tjetjenske parlament, der endnu ikke har mistet livet. Det er muligt, at man oplever Tjetjenienkonflikten som at være noget, der er langt væk, hvor vi ikke har noget ansvar. Vi har selvfølgelig heller ikke noget eneansvar, men det er faktisk sådan, at det er Danmark og de europæiske lande, der er de nærmeste og måske også de eneste, der kan bane vej for en forhandlet løsning. Derfor er tiden inde til et kursskifte, til at Danmark meget mere aktivt forfølger den linje.

Vi nærmer os tidspunktet for afstemning. Jeg beder medlemmer, der er kommet sent til Tjetjeniendebatten om at give plads for dem, der deltager, eller rettere sagt lydhørhed for dem, der deltager.

Jeg vil spørge hr. Frank Aaen, om han ikke vil acceptere, at russerne kan have haft dårlige erfaringer med tjetjensk selvstændighed. Jeg tænker på, om ikke hr. Frank Aaen vil erkende, at mens man havde det i de år, var det et land, der var totalt præget af kaos med sharialovgivning, slavehandel, afpresning osv. Kan hr. Frank Aaen ikke godt forstå, at russerne ikke synes, at det lyder som nogen særlig lykkelig løsning?

Jeg synes faktisk, at hr. Søren Espersen stod heroppe for ganske kort tid siden og priste hver enkelt nations ret til selv at bestemme. Det er sådan set det princip, vi har: hvis tjetjenerne ønsker at være sig selv, skal de have lov til det.
     Nu er det imidlertid sådan, at det ikke engang er det, de kræver. Det er jo ikke en løsrivelse fra Rusland, der er på dagsordenen i dag. De kræver bare selvbestemmelse. Men det er det, som russerne nægter dem, det er det, som russerne vil have erstattet med et styre indsat af russerne selv.

Jeg har ikke tænkt mig at fratage tjetjenerne retten til at være herre i eget land. Det sagde jeg i øvrigt også i min ordførertale. Det, jeg bare vil bede hr. Frank Aaen om at erkende, er, at han har en forståelse for, at Rusland har et legitimt krav på, at der i det land, de eventuelt overlader til en ny selvstændighed, også er ro og orden, at det bliver et ordentligt land, som vil indgå på helt normal vis, og ikke det kaos, som Maskhadov var mester for i 1990'erne.

Faktisk var den periode, hvor Maskhadov var ved magten, jo en periode, hvor der var muligheder for at få fred, og hvor der var mere fredeligt, end der var kort efter, da krigen startede. I virkeligheden er det min klare opfattelse, at de, der forpurrede mulighederne for, at der kom en fredelig løsning, og at der blev ordnede forhold i Tjetjenien, var russerne, som startede den anden Tjetjenienkrig, og at det er hos dem, ansvaret for alvor skal lægges.
     Jeg er helt med på, at der også blandt tjetjenerne er nogle, som jeg meget nødig vil være i familie med, hverken politisk eller på anden måde. Men det ændrer ikke ved, at jeg mener, at hovedansvaret for det kaos, der er i dag, har russerne.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 13 af Troels Lund Poulsen (V), Jeppe Kofod (S), Søren Espersen (DF), Pia Christmas-Møller
(KF) og Niels Helveg Petersen (RV) (se side 0000) vedtoges med 95 stemmer (V, S, DF, KF og RV); 10 (SF og EL) stemte hverken for eller imod.

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 12 af Holger K. Nielsen
(SF) og Frank Aaen (EL).

Hermed sluttede forespørgslen.