Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 19:
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af sprøjtefrie randzoner langs haver, naturarealer, vandløb og søer. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsat 15/3 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 20:
Forslag til folketingsbeslutning om sprøjtefrie beskyttelseszoner omkring almene vandforsyningsanlæg. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsat 15/3 2005).

Forslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Regeringen forstår godt sigtet med de to forslag fra Enhedslisten, som vi har til behandling i dag, og derfor har regeringen da også i de seneste år sat en række initiativer i værk, som har det samme sigte, nemlig at beskytte vores vandløb, vores søer, vores naturområder og grundvandet. Det er initiativer, som markant vil forbedre mulighederne for en mere varieret flora og fauna i det danske landskab, og som vil øge sikkerheden for vores grundvandsressourcer.
     Alligevel kan jeg ikke anbefale, at man stemmer for de to forslag, der ligger fra Enhedslisten.
     Til B 19 vil jeg for det første sige, at regeringens pesticidplan 2004-2009 jo indeholder en målsætning om, at der skal udlægges 25.000 ha sprøjtefrie zoner langs målsatte vandløb og søer. Den målsætning baserer sig på Bicheludvalgets konklusioner og anbefalinger, som et enigt Folketing tilsluttede sig, da det var til behandling i Folketinget i 1999 under forespørgsel F 54.
     Bicheludvalget anbefalede 10-12 meter sprøjtefrie randzoner ind mod våde naturområder og pegede eksplicit på det, der altså hedder målsatte vandløb og søer, men anbefalede faktisk ikke sprøjtefrie randzoner langs øvrige naturområder og private haver.
     Jeg skal ikke lægge skjul på, at målsætningen for sprøjtefrie randzoner langs de målsatte vandløb og søer, som den allerede ligger i dag, er ambitiøs. Udlægningen af de zoner vil derfor også løbende blive fulgt ved årlige statusrapporter, som bliver fremsendt til Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg.
     Endvidere er der i pesticidplanen afsat 33 mio. kr. til rådgivning af landmænd og gartnere, og for at understøtte målsætningen er det besluttet, at rådgivningen skal inkludere rådgivning om udlægning af sprøjtefrie randzoner.
     Også i vandmiljøplan III er udlægning af randzoner en central målsætning. Her er det målet at udlægge dyrkningsfrie randzoner, også kaldet braklagte randzoner, langs vandløb og søer svarende til et areal på 30.000 ha, og igen er den deadline, der er sat, 2009.
     Via vandmiljøplanen afsættes der som noget nyt i perioden 2005-2009 årligt 22,5 mio. kr. via MVJ-ordningen, og kompensationen gives til landmænd, der vælger at udlægge dyrkningsfrie randzoner langs vandløb og søer. Det kan bl.a. gøres ved at placere de obligatoriske brakarealer i de områder, og vi forventer, at rigtig mange landmænd vil benytte sig af den mulighed.

     Ud over de 22,5 mio. kr. er der i 2005 så også afsat 130 mio. kr. til MVJ-ordninger bl.a. til kompensation til landmænd, der enten vælger at udlægge sprøjtefrie randzoner langs sårbare naturområder som f.eks. vandløb, søer, levende hegn og diger, eller vælger at etablere miljøvenlige græs- og naturarealer, som så ikke må sprøjtes.
     Beslutningsforslaget lægger op til, at randzonerne skal være obligatoriske, men problemet er imidlertid, at landmændene ikke kan søge kompensation via MVJ-ordningerne, hvis zonerne gøres obligatoriske. Det kan de derimod, når randzonerne udlægges frivilligt, det er simpelt hen sådan et vilkår, der er i forbindelse med MVJ og i forbindelse med EU's regler omkring det.
     Jeg er enig med forslagsstillerne i, at sprøjteadfærd, der rammer private haver, er uacceptabel. Evalueringen af den forrige pesticidplan viste heldigvis også, at der kun er rapporteret om få tilfælde af den slags sager. Jeg forstår godt, at de haveejere, der rammes, er stærkt utilfredse, men jeg synes også, man må huske på, at landmanden jo også er sin egen nabo, og at han ikke er interesseret i at forårsage sprøjteskader på egne levende hegn og skovbryn eller på egne afgrøder, der er beliggende langs de marker, der sprøjtes. På samme måde vil han selvfølgelig forsøge at undgå at forårsage sprøjteskader på naboers haver.
     Jeg mener altså, det er rimeligt at sige, at landmænd jo som alle andre ønsker et godt naboskab og en mangfoldig natur.
     Landbruget har så også gennem de senere år gennemført en informationskampagne over for landmændene for at skærpe deres opmærksomhed om nødvendigheden af en ordentlig sprøjteadfærd. Kampagnen giver den enkelte landmand gode råd og forslag til, hvordan vinddrift til private haver kan og skal undgås.
     Det er for mig at se den rigtige vej at gå. Efter min opfattelse vil det være forkert at straffe de mange ansvarlige landmænd, fordi nogle få opfører sig uansvarligt, og jeg tror ikke, at krav om fornyelse af sprøjtecertifikaterne vil hindre den uansvarlige opførsel hos disse landmænd. Der er jo sådan set en rimelig grundig uddannelse af landmænd på det her punkt.
     I de tilfælde, hvor der ikke er taget tilstrækkeligt hensyn til at sikre mod vinddriften, har haveejerne mulighed for at indlede privat søgsmål mod de pågældende landmænd. Så meget om B 19, og om B 20 og beskyttelseszoner om vandforsyningerne: Jeg vil sige, at det jo drejer sig om, at det er blevet grundigt behandlet af det såkaldte 300-meter-udvalg, som den tidligere minister nedsatte tilbage
i 2003. Udvalget fokuserede på effekten og risikoen for spild og uheld ved anvendelsen af pesticider, og udvalget antog samtidig, at den regelrette anvendelse af sprøjtemidler ikke giver anledning til problemer for vandindvindingsboringerne. Derfor anbefaler udvalget, at en beslutning om ikke at bruge pesticider skal ske efter en konkret vurdering af risikoen i forhold til vandindvindingens væsentlighed - der er altså lagt en slags væsentlighedskriterium ind her. Og udvalget anbefaler så, at der skabes hjemmel til at udlægge sådanne beskyttelseszoner.
     I 2004 blev udvalgets notat sendt i høring hos de berørte parter, og der er generelt opbakning til notatet og de konklusioner, der er i det. Derfor har Miljøstyrelsen set nærmere på de juridiske muligheder og udarbejdet en juridisk udredning om regelgrundlaget. Heri konkluderes det, at der allerede er hjemmel til at indføre de beskyttelseszoner, der er beskrevet i 300-meter-udvalgets notat. Efter Miljøstyrelsens vurdering er det altså muligt at anvende miljøbeskyttelseslovens § 24 til at indføre zonerne. Af denne § 24 fremgår det, at amterne kan give påbud eller nedlægge forbud for at undgå fare for forurening ved vandindvindingsanlæg. For at udnytte den hjemmel skal myndigheden sandsynliggøre, at der eksisterer en fare for forurening, at der altså er tale om en væsentlig fare, og det skal så kunne ske gennem en risikovurdering. Det er altså amterne, der i henhold til § 24 skal vurdere, om der er fare for forurening af vandindvindingsanlægget, og det vil sige, at amterne skal gennemføre en konkret vurdering af risikoen for, at der sker uheld, spild eller utilsigtet anvendelse af pesticider og vurdere, om det er til fare for vandindvindingen. Er det vurderingen, at der er tale om en væsentlig risiko, så skal man vurdere, hvilke begrænsninger der er nødvendige og tilstrækkelige til at forebygge faren for forurening. Et påbud efter § 24 kan udgøre et ekspropriativt indgreb og kan derfor udløse erstatning efter lovens § 63. Og for at sikre, at der etableres en ensartet forvaltning af § 24's anvendelse, mener jeg, at der er behov for, at Miljøstyrelsen udarbejder nærmere retningslinjer for anvendelsen.

     I forbindelse med kommunalreformen forventes administration af § 24 overført til kommunerne, hvilket understreger behovet for, at der udarbejdes retningslinjer centralt. Jeg har derfor bedt Miljøstyrelsen om at udarbejde en vejledning, der nærmere beskriver de elementer, der skal lægges til grund for risikovurderingen, og beskriver, hvilke restriktioner det vil være muligt at indføre i beskyttelseszonerne. Så som det fremgår, har regeringen allerede igangsat en række initiativer med det samme sigte som det, der fremgår af forslagene her. Endvidere viser Miljøstyrelsens vurdering, at der allerede er hjemmel til at indføre beskyttelseszoner om vandboringerne, og på den baggrund agter regeringen at stemme imod beslutningsforslagene.

Jeg ved ikke, om jeg hørte rigtigt, men min konklusion på miljøministerens indlæg er jo sådan set, at de naboer, der er til det, man kunne kalde konventionelt drevet landbrug, altså også i fremtiden må acceptere, at de bliver forurenet af pesticider. Og det her handler jo ikke kun om de brodne kar osv., det handler om, at det er en økologisk konsekvens af at sprøjte med pesticider, når der nu er vind, og det er der jo som regel i Danmark, og de så spreder sig. Synes miljøministeren i grunden ikke, at hensynet til de mennesker, der ønsker at dyrke deres jord uden anvendelse af pesticider og giftstoffer, burde veje mindst lige så tungt som hensynet til dem, som altså fastholder, at man skal bruge pesticider i et landbrug?

Jo, men det er nok et spørgsmål om, hvilket middel vi vil anvende for at nå derhen. Og der mener jeg sådan set, at det er et faktum, at man over de senere år har styrket landmændenes uddannelse på det her punkt ganske betragteligt. Altså landmænd uddannet før, jeg tror, det er 1992, har langt mindre uddannelse i det her end de landmænd, der er uddannet sidenhen. Der er også, som jeg nævnte i mit første indlæg, gjort en ganske stor indsats fra landbrugets side for at informere landmænd i tidsskrifter, via rådgivningstjenester osv. osv. om konsekvenserne for naboer, hvis man ikke er meget omhyggelig omkring sprøjtning.
     Så jeg mener sådan set, at det er et område, der er fokus på, og jeg mener også, det er et område, som vi jo har prioriteret ved bl.a. at sætte ganske mange millioner kroner af til.

Jeg vil ikke afvise, at der er gjort meget. Det, jeg bare konstaterer, er, at når man ikke vil etablere de her sprøjtefri randzoner og gøre det til en regel, så vil konsekvensen under alle omstændigheder være for de mennesker, som bor og dyrker jord ved siden af folk, der bruger pesticider, at spredning ikke kan undgås. Og det synes jeg faktisk er et afgørende og vigtigt problem.
     Jeg synes også, det er vigtigt set i sammenhæng med, at de økonomiske vismænd jo nu på vistnok bedste Lomborgvis, så vidt jeg i hvert fald forstår af beregningerne, har regnet ud, at det ud fra en samfundsøkonomisk betragtning altså vil være en god investering at indføre de her randzoner. Så jeg kan ikke rigtig forstå, hvad der er årsagen til miljøministerens uvilje, når der nu både er miljømæssig og økonomisk fornuft i at indføre det.

Nu skal man passe på, at man ikke bruger Det Økonomiske Råd og det arbejde, de har lavet, til noget, det ikke rigtig kan holde til, for f.eks. siger Det Økonomiske Råd jo også, at de ikke kan anbefale, at der f.eks. lægges randzoner langs markskel og markveje. De siger, at gør man det, så er der en risiko for, at landmanden simpelt hen nedlægger markskel, og det er jo heller ikke godt natur- og miljømæssigt.
     Derudover er der altså som sagt den her problemstilling med MVJ-ordningen, at hvis vi gør det obligatorisk, ja, så kan man ikke længere få del i MVJ-ordningen, og det er vel ret beset noget, som de fleste synes er ganske fornuftigt, at man ved hjælp af midlerne til miljøvenligt jordbrug giver et incitament hos landbruget til at tage hektarer ud af drift eller på anden måde omlægge driften.

Hvis den eneste grund til, at ministeren ikke ønsker at støtte forslaget, er, at MVJ-ordningerne i deres nuværende arkitektur ikke giver mulighed for, at landmanden kan søge, så tror jeg da sagtens, vi kan finde ud af at ændre på de ansøgningskriterier til MVJ-ordninger.
     Jeg vil sige det sådan her, at jeg synes, det er skuffende, hvis miljøministeren rent faktisk mener, at de initiativer, regeringen allerede har taget, er nok, fordi den pesticidhandlingsplan, der ligger, og som miljøministerens forgænger lavede, det tror jeg er vigtigt at få meget tydeligt frem, jo netop bygger på frivillighed hos landmændene. Og det vil sige, at der ikke er nogen regler om, at man skal beskytte eller skal udlægge randzoner på bestemte områder. Det er op til landmændene selv, om de vil gøre det eller ej. Jeg tror, det er vigtigt, at ministeren bekræfter det.
     Så får det mig også til at spørge ministeren, om det skal forstås sådan, at det landbrugsinitiativ, som vi forstår ministeren har undervejs, og som så nok kommer på den anden side af sommerferien her, ikke kommer til at handle om pesticider, men kun til at handle om kvælstof?

Det er sådan, at der er lavet en pesticidplan, som drejer sig om årene 2004-2009. Og som jeg også sagde lige før: Der er ikke diskussion om, at en del af den plan er, at der skal udlægges 25.000 ha sprøjtefrie randzoner. Det er faktisk en ganske markant indsats. Derudover er der sat millioner af kroner af også til rådgivning med hensyn til at sætte fokus på det her.
     Der tror jeg igen, at vi ender ved, at det nok er midlerne, vi ser lidt forskelligt på. For jeg kan nu også på den radikale ordfører forstå, at han ligesom er med på Enhedslistens tankegang om, at fordi der er nogle få tilfælde, hvor det her er et problem, så skal vi straks gøre det obligatorisk. Der er jo alt andet lige en række ting, man kan gøre, før man gør det obligatorisk, bl.a. henstille til, at man udviser godt naboskab, give noget rådgivning på det her felt, sørge for, at der er debat om det, og sørge for, at der ligesom er sådan et kodeks for, hvad der er godt naboskab også for landmanden.

Nu har der været pesticider i Danmark i mange år, og vi har forsøgt os med både gulerod og pisk i mange år. Vi er nok af den opfattelse, at vi har brug for en hurtigere reduktion, end regeringen lægger op til, og vi er også nervøse for, om regeringen overhovedet kan nå sin egen målsætning. Nu undlod ministeren at svare direkte på mit spørgsmål, og der er nemlig tale om frivillige ordninger.
     Hvad sker der med det måltal, regeringen har på 25.000 m², hvis man ikke er tilnærmelsesvis tæt på det i f.eks. år 2007? Er regeringen så parat til i stedet for at bede landmændene pænt om at reducere pesticidforbruget faktisk at sige, at de skal gøre det?

Jeg har tidligere sidste år, hvor der har været tal for behandlingshyppighed og sådan noget, og hvor vi jo nu afventer de nye tal her til sommer, sagt, at hvis de nye tal til sommer ikke viser en positiv udvikling set i forhold til de ret ambitiøse mål, der skal nås med pesticidplanen, så må vi gå ind og kigge på, om de instrumenter, der så ligger der, er stærke nok.
     Det har jeg tidligere givet udtryk for offentligt, og det vil jeg da gerne bekræfte her, men så vil jeg lige sige, at det jo altså ikke er 25.000 m², det er 25.000 ha, og der er det også klart, at vi selvfølgelig løbende må vurdere, om det går i den retning. Det er jeg da enig med hr. Martin Lidegaard i jo ikke er noget, vi først begynder at evaluere på i januar 2009.
     De næste tal for behandlingshyppighed venter jeg at vi får her i løbet af en måned eller to, og så vil det give anledning til at se, om udviklingen går i den rigtige retning. Går den i den forkerte retning, må man overveje, om der skal strammere midler til.

Jeg kan forstå, at ministeren gør meget ud af at forklare, at vi måske er enige om målene, men at det er midlerne, der skiller os. Jeg synes, de to ting i denne her sammenhæng hænger sammen. Derfor vil jeg for det første gerne bede miljøministeren om at bekræfte, at det er rigtigt, at på trods af regeringens pesticidplan, der er vedtaget alene med Dansk Folkeparti, så steg anvendelsen af sprøjtemidler sidste år i modstrid med planen. Det synes jeg er en vigtig information at have med.
     For det andet gjorde ministeren meget ud af nu at forklare, at regeringen går ind for, at det bliver frivillige ordninger, for så får landmændene kompensation, hvorimod man ikke vil have obligatoriske ordninger, for så får landmændene ingen penge.
     Skal det forstås sådan, at regeringen kun vil være med til at beskytte vores naturarealer og vandløb og søer mod sprøjtemidler, hvis landmanden får penge, dvs. kompensation for det, og hvis landmanden ingen penge får, så er det synd for naturarealerne og åløbene, men så må det være sådan?

Den første del af spørgsmålet er ikke noget, man behøver at bede miljøministeren bekræfte. Vi ved alle sammen, hvad tallene for 2003 sagde, da de kom, nemlig at der var tale om en lille, meget lille stigning, men kurven knækkede den forkerte vej. Det er jo også derfor, at jeg til dansk landbrug tidligere har sagt, at hvis det fortsætter i år, når vi i løbet af en måned eller to har opgørelsen for 2004, må vi gå ind og kigge på, om midlerne i pesticidplanen så er skrappe nok.
     Må jeg lige sige, at jeg mener, det er en forsimplet fremstilling af det her med MVJ eller ikke med MVJ og kompensation eller ikke kompensation. Faktum er, at det af jurister fuldstændig klart siges, at der vil være tale om noget ekspropriativt, og derfor kan vi jo ikke være fuldstændig ligeglade med, om vi bare kan gøre det obligatorisk, eller om det måske er mest hensigtsmæssigt først at se, om vi dog ikke kan komme et stykke ad vejen frivilligt.

Det var ministeren selv, der rodede sig ud i diskussionen om frivillig eller obligatorisk. Nu kan det jo tjekkes efterfølgende i referatet, men jeg mener og har skrevet ned, at ministeren sagde, at hvis det var obligatorisk, så blev der ikke givet kompensation, og hvis det var frivilligt, så skulle der gives kompensation.
     Det er jo en forlængelse af den diskussion, man har haft, hvor en sag blev bragt til Højesteret om de 2-meters-bræmmer, der var langs vandløbene, som landmændene blev pålagt ikke at dyrke, og hvor der fra Højesterets side blev sagt, at det skulle der ikke kompenseres for, for det var en generel regulering.
     Derfor spørger jeg så miljøministeren: Er det regeringens opfattelse, at man kun vil gå ind og beskytte vores vandløb og søer mod rester af sprøjtemidler, hvis landmændene samtidig bliver kompenseret økonomisk, dvs. får nogle flere penge?

     Hvis det er tilfældet, synes jeg da, det er en tanke værd, om det er regeringens og ministerens principielle opfattelse, at vi skal til at betale folk for ikke at forurene, for så synes jeg da, at det i stedet for at være forureneren betaler-princippet er et nyt princip, nemlig forureneren betales.

Det er jo sjovt nok sådan polemisk set, men jeg synes ikke, det er det, sagen reelt drejer sig om.
     Det er et faktum, at vi har at gøre med en MVJ-ordning, hvor der er sat 22,5 mio. kr. af til præcis det, vi taler om
i dag, nemlig udlægning af dyrkningsfrie randzoner. Er det ikke meget godt, at der er et incitament for landmændene til at tage nogle arealer ud, for at vi kan nå nogle i øvrigt ret ambitiøse mål? Er det ikke en meget fornuftig fremgangsmåde, frem for straks at sige: Skal vi ikke bare tage og gøre det obligatorisk, skal vi ikke bare tage og lovgive, skal vi ikke bare tage og vise mistillid til dansk landbrug? Jeg mener sådan set, at vi med pesticidplanen har rimelig godt snor i, at der er et spor, der er lagt, og det skal følges, men så langt det er muligt, så er det da at foretrække, at det kan gøres i dialog, i fornuftig dialog, med det landbrug, der i sidste ende skal levere.

Tak til miljøministeren.
     Så bliver det fru Inger Støjberg som ordfører for Venstre, der kommer på talerstolen.

Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at have fremsat de her to beslutningsforslag, som i høj grad er en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, men emnerne er relevante og vigtige, og det er derfor også godt at få en debat om det.
     Jeg vil gerne indledningsvis fastslå, at vi ikke støtter forslagene, og det vil jeg selvfølgelig gerne begrunde.
     B 19 indeholder en opfordring til regeringen om inden udgangen af det her folketingsår at fremsætte lovforslag om at indføre fagligt begrundede sprøjtefri randzoner langs haver og naturarealer samt vandløb og søer for at sikre, at disse ikke bliver ramt af de sprøjtemidler, som landmanden måtte benytte. Enhedslisten benytter i det her forslag en del kræfter på at henvise til Det Økonomiske Råd, der i en rapport fra december sidste år angiver, at der samfundsmæssigt opnås en økonomisk gevinst ved at etablere sprøjtefri randzoner. Nu kunne man så godt tro, at det var, fordi Enhedslisten pludselig er blevet tilhænger af at værdisætte biodiversiteten, men hvis man kigger beslutningsforslaget igennem, ja, så opdager man hurtigt, at sådan forholder det sig slet ikke. Næ, Enhedslisten skriver i bemærkningerne til forslaget:
»Grundlaget for vismændenes beregning er efter Enhedslistens opfattelse dybt problematisk.« Derfor kan det måske godt virke lidt usammenhængende, så medmindre de mange kræfter, der er blevet lagt i at bruge Det Økonomiske Råds rapport, er ment som en pædagogisk hjælp til dem, der måtte have brug for dét, så forstår jeg ikke helt vægtningen af ressourcerne fra Enhedslistens side. Venstre er et af partierne bag pesticidplanen, og her har vi modsat Enhedslisten valgt at lægge Bicheludvalgets konklusioner og anbefalinger til grund og altså ikke de økonomiske vismænds konklusioner. Pesticidplanen opstiller, som miljøministeren netop allerede har nævnt, en målsætning om, at der ved udgangen af 2009 skal være udlagt 25.000 ha sprøjtefrie randzoner langs målsatte vandløb og søer. Desuden er der siden blevet iværksat flere tiltag, især informationskampagner, for at minimere vinddriften.
     B 20 er et forslag om at indføre sprøjtefri beskyttelseszoner omkring almene vandboringer. Vi har også her med en genfremsættelse at gøre. Emnet har derudover været diskuteret på et samråd i februar 2003, hvor miljøministeren lovede at nedsætte en arbejdsgruppe, der skulle give det faglige grundlag med hensyn til at udvide beskyttelseszonerne.
     I de faglige anbefalinger fra arbejdsgruppen, som blev fremlagt i foråret 2004, anbefales det ikke, at man indfører generelle beskyttelseszoner, og vi er i Venstre helt enige i de anbefalinger, der ligger i arbejdsgruppens konklusioner. Så Venstre kan ikke støtte de her to forslag.

Nu venter vi jo stadig væk på at se, om pesticidplanen overhovedet virker. De første reaktioner, vi har fået på den, tyder jo ikke på, at den virker, så jeg kunne da godt for det første tænke mig at spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører også er enig i, at hvis det viser sig, at den fortsat ikke virker ved de tal, der kommer frem her nu i sommer, så er man indstillet på at gøre noget ved det.

     Det andet, jeg godt ville spørge Venstres ordfører om, er, om hun ikke er enig med mig i, at der faktisk er mange kvalitetsmæssige fordele i det at have en natur med stor diversitet, og at der er mange fordele - også for mennesker - ved at leve i miljøer, hvor der ikke er sprøjtet med gift. Det er sådan set vores udgangspunkt.
     Men er fru Inger Støjberg ikke også enig med mig i, at det er da en ekstra god ting, hvis man kan fjerne de her ting og samtidig opnå en samfundsmæssig økonomisk gevinst?

(Kort bemærkning.) Inger Støjberg (V):
Først om, hvorvidt pesticidplanen virker eller ej: Det er fuldstændig korrekt, som det også er blevet nævnt før, at behandlingshyppigheden var svagt stigende sidste år. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, specielt fordi, at da vi vedtog pesticidplanen, havde vi sat nogle meget ambitiøse mål, og dem ønsker jeg selvfølgelig ligesom alle andre, der har været med til at lave denne her pesticidplan, skal opfyldes. De skal opfyldes.
     Jeg vil også gerne bemærke, at på det tidspunkt, hvor vi indgik forliget om pesticidplanen, var det jo rent faktisk også sådan, at landbruget selv gik positivt ind i denne her debat og ville gøre alt, hvad man overhovedet kunne, for at gennemføre pesticidplanen.
     Men hvilke konkrete tiltag, der eventuelt måtte komme, hvis det er sådan, at man ikke kan opfylde pesticidhandlingsplanen, synes jeg det er svært at stå og sige på nuværende tidspunkt, i og med at vi ikke engang kender tallene fra i år. Så jeg synes måske, det er sådan lige at tage det en postgang for tidligt.

Det, jeg bare slet ikke kan forstå i Venstres ordførers ræsonnement, er, hvorfor man ikke skulle satse på at gennemføre de her forbedringer i miljøet, som vores forslag vil medføre, og som der ikke er nogen, der har sået tvivl om, hvad der også ville være dristigt at gøre, når man kan gøre det på en måde, som også ud fra en samfundsmæssig betragtning er fornuftigt.
     Så handler det om, hvordan man kan skrue forskellige ordninger sammen og sikre landbruget i fremtiden osv., det forstår jeg godt. Men ligesom at have det her udgangspunkt, at nu har vi lavet en plan, og den plan ser godt nok ikke ud til at virke - men nye forslag, som både forbedrer miljøet, og som samfundsøkonomisk er fornuftige, afviser vi sådan rutinemæssigt - kan jeg faktisk ikke forstå.

Nu siger hr. Per Clausen, at vi har lavet en plan, som så godt nok ikke ser ud til kommer til at virke. Det er der jo i virkeligheden ingen, der kan sige. Jeg ved ikke, om hr. Per Clausen kan kigge ind i fremtiden, men jeg kan ikke. Jeg ved bare, at der er blevet sat nogle ambitiøse mål, som vi fra kredsen af forligspartier vil have gennemført. Vi vil gerne have nedbragt behandlingshyppigheden. Landbruget har sagt, at det vil de gå ind og arbejde for, at man kan gøre.
     Så jeg synes ikke, at hr. Per Clausens argumentation for alvor hænger sammen i den her sammenhæng. Der er blevet lagt nogle ambitiøse mål, og dem skal landbruget selvfølgelig leve op til. Men lad os nu lige få tallene for i år på bordet, inden vi i hvert fald begynder at drage konklusioner.

Jeg forstår godt, at fru Inger Støjberg ikke kan se ind i fremtiden; det er de færreste af os, der kan. Men nu får vi jo meget snart tallene, og miljøministeren tilkendegav meget klart, at det er helt indlysende, at hvis vi ikke får knækket kurven den rigtige vej, bliver vi nødt til at tage fat med andre midler.
     Det forstår jeg også fru Inger Støjberg sådan set mener, hun vil bare ikke lægge sig fast på hvilke midler. Men jeg tror bare, det er vigtigt, ikke bare for befolkningen, men også for landmændene, for det er noget af det, der kan bekymre mig med de lidt henholdende svar, at vi ikke kommer for sent i gang.
     Hvis regeringen mener målsætningen på 25.000 ha alvorligt, så er min frygt, at hvis vi ikke begynder at nærme os den nu, så skal vi pludselig nå dem på meget kort tid, og det bliver dyrt for landbruget. Så ikke at udvise rettidig omhu kunne meget let blive dyrere, og derfor synes jeg, det kunne være rart at få at vide sådan helt krystalklart fra fru Inger Støjberg: Ja, Venstre mener også, at vi kommer til at tage mere skrappe midler i brug, hvis ikke kurven bliver knækket nu.

Nu er det jo ikke sådan, at der slet ikke er blevet udlagt sprøjtefri randzoner. Jeg mener uden at kunne tallene helt nøjagtigt faktisk, at man har udlagt 9.000 ha sprøjtefri randzoner allerede nu. Så det er jo ikke sådan, at der ikke sker noget. Det er den ene del af spørgsmålet.
     Den anden del er om, hvilke midler der skal tages i brug, og hvornår man går i gang, i fald kurven nu ikke knækker den rette vej.

Jeg har en tro, og jeg har sådan set ikke nogen begrundelse for ikke at have den tro, på, at landbruget vil leve op til de her restriktive krav og ret ambitiøse mål, som er sat, i og med at tidligere pesticidhandlingsplaner jo også på daværende tidspunkt har haft ambitiøse mål, og dem har man rent faktisk levet op til.

     Så jeg hører ikke med til det pessimistiske kor, der siger, at der godt nok er blevet sat ambitiøse mål, og derfor kan landbruget garanteret heller ikke leve op til dem. Det tror jeg rent faktisk på at landbruget kan. Viser det sig, at landbruget ikke kan leve op til de her ambitiøse mål, der er sat, så må vi jo sætte os omkring bordet, så må vi jo formodentlig også have en snak med landbruget om, hvad vi så
i givet fald gør.

Jeg glæder mig over, at fru Inger Støjberg har sådan et lyst sind og ser så optimistisk på fremtiden, og det ville ligge mig fjernt sådan at spolere hendes humør. Men hvis nu det lægges til side, hvad vi hver især tror, så tror jeg, at det, der er interessant for dem, der sidder ude i stuerne og kigger på det her, er: Står Venstre fast på, at den målsætning, der ligger i pesticidplanen på 25.000 ha, skal gennemføres, og hvis ikke den gennemføres på den ene måde, så skal den gennemføres på den anden måde inden for den årramme, der er lagt?
     Det er jo et helt enkelt spørgsmål. Jeg siger ikke hvordan, jeg siger ikke hvornår, jeg siger bare i 2009:
25.000 ha, det står Venstre som garant for eller hvad?

Det er jo klart, at når man indgår et forlig, som det er sket her, om pesticidhandlingsplanen, så er det selvfølgelig for at nå de mål, der er sat. Det kan der overhovedet ingen tvivl herske om.
     Så om det lyse sind: Jeg synes sådan set ikke, der er nogen grund til at være pessimist i denne her retning. Vi har før sat ambitiøse mål for landbruget omkring brugen af pesticider og behandlingshyppighed og sådan nogle ting. Det har man hidtil kunnet nå, derfor forstår jeg slet ikke den pessimisme. Det er måske endda en påtaget pessimisme, det ved jeg ikke, men så har vi da i det mindste debatten her i dag med hr. Martin Lidegaard og andre, og det synes jeg jo så er skønt.

Ja, jeg synes sådan set, det er ret irrelevant, hvad fru Inger Støjberg tror. Det her er jo ikke en kirke eller en forkyndelsessal, det her er en Folketingssal. Jeg synes da, det er meget mere interessant, hvad fru Inger Støjberg mener.
     Derfor vil jeg gerne høre: Er Venstre principielt modstander af obligatorisk at udlægge randzoner, hvis det nu viser sig, at vi ikke når de 25.000 ha, som er målet i den her plan og også var det i den forrige - der blev det heller ikke nået, så det er jo ikke en nyt mål, det glemmer fru Inger Støjberg lidt - eller er der et middel, man vil anvende, hvis vi når dertil?

Nu har vi en pesticidplan, der rækker frem til 2009. Jeg vil gerne understrege, at vi fra Venstres side har sat os et klokkeklart mål, vi har sagt 25.000 ha. Kan man nå dem ad frivillighedens vej, synes jeg, det langt er at foretrække. Jeg kan slet ikke forstå den interesse, nogen har i at gøre ting obligatoriske, som man kan gøre frivillige.
     Landbruget har hidtil kunnet leve op til de krav, der er blevet sat, og derfor synes jeg også, det er vigtigt at forholde sig til, at vi har en pesticidplan, der rækker frem til 2009. Der er nogle klokkeklare, godt nok meget ambitiøse mål, men jeg har ingen grund til at tro på nuværende tidspunkt, at man ikke når dem.

Fru Inger Støjberg forstår tilsyneladende ikke spørgsmålet på trods af, at det nu er stillet i hvert fald tre gange. Jeg er ikke interesseret i at få at vide, hvad fru Inger Støjberg tror, der kommer til at ske. Jeg er interesseret i at få at vide, hvad Venstres ordfører mener.
     Derfor vil jeg gerne spørge: Hvis det nu viser sig, at man ikke opnår det her mål, der nu for anden gang er fastsat, ad frivillighedens vej, vil Venstre så være med til at udlægge obligatoriske randzoner, eller har man en principiel modstand mod det redskab, f.eks. fordi landmanden så ikke får penge for at undlade at sprøjte de steder?

Nu kan det jo være et spørgsmål om, hvem det er, der ikke forstår spørgsmål, og hvem det er, der ikke vil høre svaret. Svaret er det, at vi har sat nogle godt nok meget ambitiøse mål i en pesticidplan, der rækker frem til år 2009. Jeg har ingen grund til at tro, at man ikke opnår de mål, som er fastsat. Jeg går stærkt ud fra, at når vi har fastsat nogle godt nok meget ambitiøse mål, så gør landbruget også, hvad det kan for at nå de her mål.
     Om fru Pernille Blach Hansen ikke synes, at det er et svar, må jo være op til fru Pernille Blach Hansens egen samvittighed. Men det er jo rent faktisk et svar på, hvad det er, vi vil gøre. Vi vil i år 2009, måske endda før, se, om det er sådan, at kurven ikke knækker den vej, den skal.

     Nu får vi om ikke særlig lang tid tal for behandlingshyppighed omkring randzoner og andre ting. Til den tid er vi meget klogere, og til den tid må vi jo så tage debatten igen. Jeg har ikke grund til at tro, at vi ikke får debatten igen, i og med at det her er genfremsættelse på genfremsættelse. Så jeg har stor tillid til, at forslaget igen bliver fremsat på et senere tidspunkt.

Nu har jeg lyttet til det her og iagttaget, at hver gang der snakkes om de her mål, så hedder de »godt nok meget ambitiøse«. Jeg tænker på, hvad det betyder i forhold til målet. Er det sådan, at det er et fast mål? Eller betyder det der »godt nok ambitiøse«, at der kan fires på det?

Når jeg bruger en vending som godt nok ambitiøse, så er det ment sådan, at jeg godt er klar over, at det er meget ambitiøse mål, vi har sat. Men selv om vi har sat meget ambitiøse mål i pesticidhandlingsplanen, som rækker frem til 2009, har jeg ingen grund til at tro, at man ikke når dem.

Det er stadig væk tro. Men har ordføreren også en vilje til, at det skal overholdes? Har ordføreren virkelig en vilje til, at det skal overholdes, og ikke bare en tro på, at det, selv om det er meget ambitiøst, måske bliver overholdt?

Der er dage, hvor man er mere glad for, at man er Venstremand, end andre dage. Jeg kan sige, at det her er en af de dage, jeg er rigtig glad for, at jeg er Venstremand, for jeg kan da se, at mit sind er betydeligt lysere end andre sind her i Folketingssalen.
     Når man taler om fremtiden, så er det svært. Nu må jeg så tilstå, at jeg ikke har evner til at se ind i fremtiden, og så kan man stort set ikke andet end tro, eller man kan formode. Men så vil jeg sige, at jeg både tror og formoder, at man når de her mål.
     Er det så sådan, at jeg mit lyse sind til trods må sige, at målene ikke er blevet nået, så må vi i forligspartierne jo sætte os omkring bordet og se, hvad vi så gør. Men jeg vil ikke stå her i dag, inden vi har nogen tal, og sige, i hvilken form vi eventuelt måtte gribe ind på et senere tidspunkt.

Tak til fru Inger Støjberg. Så bliver den næste ordfører fru Pernille Blach Hansen fra Socialdemokratiet.

Blot for at runde den af synes jeg, det er meget interessant, at Venstre ingen holdning har. Til gengæld tror de en hel masse.
     Med hensyn til den aktuelle debat synes vi, det er en vigtig diskussion, som Enhedslisten rejser. Vi deler bekymringen over for de konsekvenser, der kan vise sig af sprøjtemidlers vilde færd på steder, hvor de ikke skulle være, hvad enten det nu er sprøjtemidler, der påvirker den vilde flora og fauna ved at bevæge sig langt uden for de marker, de alene skulle ramme, eller det er sprøjtemidler, der bevæger sig ned i vandboringerne og på den måde forurener vores drikkevand. De bekymringer deler vi.
     Vi mener sådan set, at anvendelsen af pesticider er en potentiel trussel direkte for naturen, men også for vores drikkevandsforsyning i fremtiden. Vi mener også, at alene det, at mange boringer allerede er lukket på grund af disse forureninger, samtidig med at vi for et par år siden fik at vide, at den udnyttelige grundvandsressource kun var halvt så stor, som man hidtil havde forventet, understreger, hvor alvorligt man er nødt til at tage diskussionen om at beskytte fremtidens drikkevand.
     Se, på trods af, at vi synes, situationen er alvorlig, kan jeg jo ikke, så kan jeg jo ikke som den tidligere taler rose regeringens pesticidplan. Jeg mener, den er alt for slap, præget af slappe mål og ingen midler, og at den så netop det første år, den skulle virke, viste sig at virke stik modsat, er jo bare noget, der understreger problemerne.
     Vi synes faktisk også, det er alvorligt, når de Danske Vandværkers Forening, der om nogen skulle stå vagt om det danske grund- og drikkevand, går ud og kritiserer pesticidplanen og har 20 konkrete forslag til, hvordan man strammer op, samtidig med at de tilkendegiver, at der ikke er nok beskyttelse af grundvandet heri. Så kort sagt: Det er en vigtig debat.
     Vi er enige med Enhedslisten i, at der mange steder vil være behov for, at man har langt større randzoner, end man har i dag, omkring målsatte vandløb, søer og sårbare naturtyper. Der kan være behov for alt fra 10 til 20 til 50 til 100 m, afhængig af de forskellige naturtyper, så det forslag ser vi positivt på, om end der selvfølgelig er nogle hjørner, vi må kigge nærmere på i udvalgsbehandlingen.
     Det samme gør sig gældende med hensyn til det andet beslutningsforslag. Vi mener også, der er brug for en ekstra beskyttelse af vores vandboringer, så vi siger ja til sprøjte- og oplagringsfri zoner omkring de nuværende og kommende drikkevandsboringer. Vi mener, der er brug for mindre risiko for forurening af vores drikkevand, både når det handler om uheld ved omgang med sprøjtemidler, og når det handler om, at man, på trods af, at man overholder reglerne, alligevel får en forurening. Så også på det beslutningsforslag ser vi positivt og vil gå ind i udvalgsbehandlingen. Der er selvfølgelig også der nogle konkrete hjørner, vi så må vende tilbage til.

Der er lige et enkelt spørgsmål, og det kommer fra hr. Christian Wedell-Neergaard.

Nu tegner ordføreren jo et meget negativt billede af situationen vedrørende brug af pesticider og kalder det for en slap pesticidhandlingsplan. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad ordføreren mener med det. Altså der ligger jo en pesticidhandlingsplan med en behandlingshyppighed og en målsætning på 1,7 i 2009, og der ligger jo i det, at man skal tilpasse brugen af pesticider. Der sker en godkendelsesproces, således at pesticiderne bliver mindre og mindre miljøbelastende, og der sker det, at udbringningen også bliver bedre, og at punktforureningerne bliver mindre. Så der sker jo en række forbedringer. Så hvad er det, der er så slapt?

Vi har faktisk jo i tidligere samlinger fremlagt en del beslutningsforslag om, hvordan vi mente, en alternativ pesticidhandlingsplan skulle se ud, for det interessante er jo også, at regeringen kom med en plan, der denne gang ikke indeholdt ordet handling, og det var meget sigende for indholdet.
     Det, vi grundlæggende mener er galt, er, at man skulle have sat en meget mere markant reduktion af behandlingshyppigheden. Der burde have været en opstramning af de mål, regeringen har sat, og så burde der have været nogle meget mere håndfaste midler, f.eks. i form af, at man også brugte økonomiske instrumenter i højere grad som eksempelvis at forhøje pesticidafgiften eller kigge på kvoter, eller hvad det nu ellers kunne være. Og så er der selvfølgelig også brug for, at man kigger mere offensivt på nogle af de ting, vi diskuterer i dag, som Enhedslisten jo har lagt frem i sine beslutningsforslag.

Ja, altså spørgsmålet om kvoter kan jo gøre mig helt nervøs, men der er jo pålagt afgifter på pesticider, som skal være med til at reducere brugen. Kan ordføreren ikke anerkende, at der er en positiv udvikling i det her? Landmændene får en øget uddannelse, brugen af pesticider bliver jo mindre og mindre. Er det ikke sådan, at man kan sige, at vi er inde i en positiv udvikling?

Jeg vil give ordføreren ret i, at vi har været inde i en positiv udvikling, indtil den her regering overtog magten, for siden da er det faktisk gået den forkerte vej, i hvert fald hvis man kigger på de seneste tal, vi har, for der er der jo tale om, som ministeren har sagt på et tidligere tidspunkt, at kurven er knækket den forkerte vej.
     Jeg anerkender, at det ikke er meget, den er knækket den forkerte vej, men det var jo heller ikke meningen, at pesticidforbruget i Danmark skulle stige, det var tværtimod meningen, at det skulle falde. Og det har det ikke gjort. Det må vi håbe at det gør næste gang, men desuagtet mener vi faktisk, at de mål, der er sat, er for uambitiøse, og vi vil gerne være med til at skubbe udviklingen endnu mere i den rigtige retning.

Tak til fru Pernille Blach Hansen. Næste ordfører bliver hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Jeg vil godt ligesom starte med at kommentere den socialdemokratiske ordfører, som jeg er oppe imod, lidt. Store mål blev der talt om hver eneste gang. Vi er jo næsten tilbage i samme gænge som dengang, hvor det var, at Socialdemokratiet var ved magten, hvor man lavede store budgetter for, hvad der skulle ske på miljøområdet, men udmøntede man egentlig pengene til det, de egentlig skulle? Næ, de blev aldrig udmøntet, så derfor blev der heller ikke udført så meget.
     Men det er ikke bare det, at vi får store mål. Det, der er vigtigt her, er, at vi får reduktion i brugen af pesticider. Og der er det som sagt også af andre ordførere, at der er der nogle ambitiøse mål. Der er en række initiativer, der allerede på nuværende tidspunkt er sat i gang. Og når vi så ligesom under det ene forslag B 19 behandler etablering af sprøjtefrie randzoner langs haver og naturarealer og vandløb og søer, så tror jeg, de fleste partier her i Folketinget udmærket ved, at vi jo har lavet en vældig god vandmiljøplan III, hvor vi lige i den her tid sidder og taler om, hvordan det skal være med de her bufferzoner og den slags ting og bl.a. også lugtvejledningen. Så man er i gang med at tage nogle initiativer, hvor man får en reduktion af det område, hvor der skal sprøjtes.
     Derfor så man også i vandmiljøplan III-forhandlingerne, at vi ligesom gik ind og sagde fra Dansk Folkepartis side: Vi skal have flere penge afsat til økologi. Lad os få fremmet de økologiske jordbrug. Det var en af de mærkesager, som vi fremsatte i forhandlingerne, og som vi også fik gennemført. Derfor synes jeg, at man skal glæde sig over de fremskridt, der er sket på det område.

     Så kan vi konstatere, at på økologiområdet er der et fald i antallet af folk, der ønsker at være økologiske landmænd. Hvad skyldes det? Er det forbrugerne, der ikke ønsker at købe varerne, eller hvad er det, der skal til her? Tror man, at man afhjælper problemet ved bare at give endnu flere penge uden egentlig at kunne komme af med varen?
     Nej, der skal være en sammenhæng i det her spil, så det er klart, vi skal gøre en stor indsats, og derfor mener vi selvfølgelig også, at vi skal afvise de her forslag, som de ligger her i dag.
     Vi ved jo også, når vi taler om sprøjtefri zoner omkring almen vandforsyning, at så er der jo ikke noget i det her forslag, som sikrer, at der ikke kan forekomme sprøjtemidler
i de vandforsyningsanlæg. Det er sådan, at vi udmærket godt ved, at sprøjtemidler, pesticider ligesom kan vandre i grundvandet, så vi har ingen garanti for, at lige nøjagtig de
300 m er den rigtige afstand. Men det er vigtigt, at vi har fokus på det her område. Det er netop derfor, at Dansk Folkeparti bidrager ved at være med i en pesticidhandlingsplan, som korrekt nok løber fra 2004 til 2009. Der er det netop, vi siger: Hvis vi kan få udlagt nogle sprøjtefri randzoner, 25.000 ha, så har det nogle fordele, og derfor bakker vi op omkring det. Vi ved jo også godt om Bicheludvalgets anbefalinger om randzoner og om de her læhegn og alle de her ting, at når man går ind og gør det obligatorisk, så er der måske nogle af de her landmænd, som siger, at det så bedre kan betale sig, at man fjerner de randzoner, de læhegn. Er det det, Enhedslisten ønsker at opnå med deres forslag, at man faktisk får færre læhegn og den slags ting i Danmark? Det tror jeg ikke er det, de ønsker. Men vi i Dansk Folkeparti synes i hvert fald, at både med pesticidhandlingsplanen og med vandmiljøplan III, hvor der er dyrkningsfri zoner langs søer og vandløb, er der store muligheder for, at vi får den reduktion, som vi har ønsket. Vi kan selvfølgelig ikke stå her i dag og sige, at vi kan udstede en garanti for det her. Nu skal man bare tænke på, at pesticidhandlingsplanen kun har virket i ganske kort tid, og vi har så set det første resultat. Man kan sige: Er det godt nok? Nej det kan blive endnu bedre. Men vi ønsker, at det bliver bedre. Derfor er vi da parate til at se på tingene, som de skrider frem, når vi kommer længere hen i processen, og vi ligesom kan få et klart billede af, hvad der sker. Men som sagt er der mange ting, vi skal have med ind i de overvejelser, for vi ved, at der er nogle ting, som har en afgørende indflydelse på, om vi kan nå målet på det her område, og om det bliver udført i virkeligheden. Så bare fordi man sætter sig nogle store mål, er det altså ikke sikkert, at man opnår målene. Man må også ligesom sige, at vi ikke alle sammen skal være sortseere i dag, vi skal også ligesom prøve at sige, er det her er et skridt i den rigtige retning, og så mener jeg, at vi i hvert fald er godt på vej. Vi skal have tillid til de ambitiøse mål, som er sat her, vi skal have tillid til, at landmændene også vil leve op til de ting, der er blevet dem pålagt her. Vi ved godt, der er andre partier her i Folketinget, som overhovedet ikke har tillid til hverken kommunerne eller til landmændene. Men jeg synes da, at disse i hvert fald fortjener, at man viser dem en vis tillid. Lad os ellers se på det. Hvis det går helt galt, så vender vi tilbage til det.

Jeg er meget glad for, at Dansk Folkepartis ordfører i sin tale mente, at det godt kunne blive endnu bedre, særlig fordi kurven jo var knækket den forkerte vej, og de sidste tal vi fik frem for anvendelse af sprøjtemidler i Danmark faktisk viste, at forbruget var steget i stedet for faldet.
     På den baggrund vil jeg gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, som er meget tillidsfuld, hvilket jo er meget positivt: Skulle det nu vise sig, at det næste tal og det næst tal igen viser den samme negative tendens og man ikke når målene for anvendelsen af sprøjtemidler og for udlægning af de nødvendige randzoner, vil Dansk Folkeparti så være åben over for andre midler end alene de frivillige og f.eks. se på, om der ikke også skulle indføres obligatorisk udlægning af randzoner langs eksempelvis målsatte vandløb og søer?

Det er netop derfor, jeg synes, det her er en ambitiøs plan, for vi vil gerne være med til, at man opnår det, som vi nu også har i planen. Derfor mener jeg også, og Dansk Folkeparti mener, at det her selvfølgelig kan blive endnu bedre.

     Vi vil løbende følge det her arbejde, men vi har også en plan, der løber fra 2004 til 2009, og derfor har vi heller ikke nogen forpligtelse til at gribe ind her og nu, bare fordi det ét år lige, som det også er nævnt før, går lidt den forkerte vej. Så har vi altså planen, der løber fra 2004 til 2009. Men vi har da selvfølgelig et vågent øje på, hvad der rent faktisk sker på det her område. Derfor mener jeg også, at det kan blive endnu bedre, end det er blevet indtil nu.
     Vi vil ikke på forhånd sige, hvad det er for nogle initiativer, vi så tager, hvis man ikke når det til næste år. Lad os nu komme lidt længere frem i processen, så tager vi diskussionen i forligskredsen om, hvorvidt det her er godt nok, eller det er nogle andre tiltag, vi skal tage for at nå målene her. Men det er som sagt en række initiativer, og lad dem nu få chancen. De har haft et år, vi har fået ét resultat, hvor vi konkret kan se det. Lad os nu også se det næste.

Jeg synes, Dansk Folkepartis ordfører glemmer, at det mål, der er for randzoner, også stod i den forrige pesticidplan. Så der er jo ikke tale om et mål, dansk landbrug alene har skullet opnå i løbet af et år. Det må vist være en fejl fra Dansk Folkepartis ordførers side.
     Men det, jeg så gerne vil spørge om, er: Er Dansk Folkeparti garant for, at målene i pesticidplanen nås? Så kan vi altid skændes om, hvorvidt de er ambitiøse eller ej, men der er dog trods alt nogle mål.
     Er Dansk Folkeparti garant for, at de mål nås? For hvis det er tilfældet, så må Dansk Folkeparti også være garant for, at de nødvendige midler bringes i anvendelse, og så ved vi, hvem vi skal skælde ud på, hvis målene ikke nås.

Vi kan høre, at vi får skældud'en, for uanset hvad vi siger, og hvornår det er, vil man gerne skælde ud på Dansk Folkeparti. Det er også fair nok. Lad os nu endelig få den her debat. Det er jo vigtigt, at vi får debatten på det her område, sådan at der kommer fokus på det.
     Det er også vigtigt, at vi ligesom siger: Vi har altså en plan, der løber fra 2004 til 2009, og der har vi nogle ambitiøse mål. Vi har igangsat en række initiativer, og så må vi se: Er det nok? Hvis vi ikke når det her, hvad skal der så være for nogle sanktioner? Er der nogle andre ting, der skal bringes i spil for det her?
     Vi har mange andre områder, hvor vi arbejder på at gøre det lidt bedre. Der kan være nogle tiltag, som det vil være ganske automatisk indlysende at tage om et par år, og som vi måske ikke tænker på her.
     Vi så fra Dansk Folkepartis side gerne, at vi fik mere økologisk landbrug. Hvorfor vil folk ikke aftage de varer på det område? Altså, hvis vi kunne få det startet i en god gænge, så tror jeg også, at vi ville nå mange af de her mål, som vi nu har sat os.

Jeg kan garantere hr. Jørn Dohrmann for, at hvis Dansk Folkeparti for alvor er indstillet på at gøre en indsats for at øge afsætningen af økologiske produkter, så er der mange her i Folketingssalen, der gerne vil støtte Dansk Folkeparti
i det. Jeg er ikke helt sikker på, at det er dem, man har allieret sig med i den her sag, der er de rette partnere. Men lad os vende tilbage til det. Det er en lidt anden diskussion, men jeg medgiver, at den selvfølgelig hænger sammen med det her også. Jeg vælger også at tolke hr. Jørn Dohrmanns udtalelser på den måde, at hr. Jørn Dohrmann er enig med os i, at det ikke er midlerne, der er de vigtigste her, faktisk er det målet. Hr. Jørn Dohrmann må derfor også drage den logiske konklusion, at hvis det mål, han har sat sig sammen med Venstre og De Konservative - og hr. Jørn Dohrmann får aldrig mig til at sige, at det er ambitiøst, men det er dog et mål - ikke kan opfyldes, så er hr. Jørn Dohrmann også villig til at se på andre midler end dem, der ligger i planen.

Jeg vil godt lige vende tilbage til det med de midler, vi bruger til det. Nu er det jo sådan, at når vi går ind og tager et medansvar for vandmiljøplan III, så er det netop for at få nogle af de ting på dagsordenen, som vi gerne vil have sat på dagsordenen.
     Der kan vi så bare konstatere, at hverken Socialdemokratiet eller De Radikale eller Enhedslisten eller SF ønskede at være med i vandmiljøplan III. De ønskede derimod bare, at det skulle koste en masse arbejdspladser - op til 27.000 arbejdspladser i Danmark. Hvis det er den måde, man går til forhandlingerne på, så er det klart, at man ligesom udelukker sig selv fra de forhandlinger.
     Men vi gik så fra Dansk Folkepartis side ind og sagde:
Et af de punkter, som vi ser som en vigtig brik, som en vigtig medspiller, er den økologiske del af landbruget, og derfor burde flere partier have været med til at støtte op om det, når det var, vi udmøntede vandmiljøplan III her.

Nu kan tal jo være taknemmelige. Jeg kan forsikre hr. Jørn Dohrmann om, at det er ikke Enhedslistens udgangspunkt, at vi skal have en landbrugspolitik i Danmark, som fører til øget arbejdsløshed, men det er vores udgangspunkt, at vi skal have et landbrug, som er i balance med naturen. Og der synes jeg nu alligevel, at hr. Jørn Dohrmann faktisk anså vores forslag på et område for at være utilstrækkeligt, fordi man selv med de randzoner, vi vil lægge omkring vandudvindingsstedet, ikke kunne være sikker på, at der ikke kom pesticider i grundvandet. Det er jeg sådan set enig med hr. Jørn Dohrmann
i. Det er derfor, vi så hurtigt som muligt - og i virkeligheden hellere i går end i dag - skal have stoppet anvendelsen af pesticider. Men når hr. Jørn Dohrmann og hans parti er villige til at indgå aftaler af den art, som han gjorde sidste år, og er villige til at acceptere, at miljøministeren meget klart siger, at om det der med beskyttelse af grundvandet skal man bruge nogle kriterier og nogle argumenter, der handler om, at man kun skal gribe ind, hvis der er en rimelig stor risiko for forurening, så må man jo sige, at i praksis accepterer hr. Jørn Dohrmann en politik, som udsætter grundvandet for langt større risici end vores uhyre beskedne forslag i dag. Så jeg synes faktisk, at hr. Jørn Dohrmann skulle tage en snak med miljøministeren, hvis det er muligt, hvor man ligesom fik præciseret, hvad det er for nogle krav, der skal stilles for at sikre grundvandet i fremtiden. Der tror jeg nok at en øget anvendelsen af de her randzoner ville være en god idé.

Jeg må bare konstatere, at selv Enhedslisten ikke rigtig forholder sig til de problematikker, som jeg nævnte i min ordførertale, om, at hvis vi lige pludselig går ind og laver det sådan, at de her randzoner nu bliver obligatoriske, så var der nogle landmænd, som ville fjerne dem, fordi det økonomisk ville være en fordel for dem. Er det det, man egentlig ønskede med forslaget her? Det var nok en bagside af medaljen, som man egentlig ville få ud af det her. Der er det jo netop, at vi også går ind og siger: Vi vil gerne være med til at tage et ansvar for pesticidhandlingsplanen.
     Hvorfor gjorde vi det? Det gjorde vi jo netop, fordi når vi går ind og ser på frugtplantager og den slags, så var de jo egentlig slet ikke omfattet af den tidligere plan. Der havde den tidligere regering sådan set bare ladet det område være ude af planen; man havde slet ikke fokuseret på, hvordan kunne man reducere pesticidforbruget netop i frugtplantager. Nu har vi igangsat et projekt på det område også for at få fokus på, at det område, hvor man bruger utrolig mange pesticider, får man nok reduceret.

Hr. Jørn Dohrmann må have mig undskyldt, at jeg sådan fortsætter med det samme spørgsmål som de to foregående spørgere, men det skyldes i al sin enkelhed, at jeg tror, hr. Jørn Dohrmann har glemt at svare på spørgsmålet, nemlig om Dansk Folkeparti står som garant for, at den målsætning i pesticidplanen nås på den ene eller den anden måde. Det var bare et enkelt spørgsmål, som man bare kan svare ja eller nej til.
     Men når vi er så interesserede i det, er det selvfølgelig, fordi miljøministeren lovede os, at hun stod som garant for, at hvis nu kurven ikke knækker den rigtige vej, så vil hun gå ind at lave nogle andre regler.
     Men Venstre vil ikke give os den garanti. Og derfor, da Dansk Folkeparti jo plejer at være en fast støtte for miljøministeren i stort set alle sager, er vi jo interesserede i at høre, om man også kan påregne Dansk Folkepartis støtte i denne her sag, siden Venstre ikke ønsker at støtte hende.

Vi vil til den tid se på de forslag, som miljøministeren fremlægger.

Det vil sige, at Dansk Folkeparti ikke står som garant, altså at Dansk Folkeparti ikke selv vil. Vi er jo et flertal, hvis Dansk Folkeparti er med, der gerne vil stå som garant for, at de her ting nås, og gerne endnu videre, men dog i det mindste sikre, at målsætningerne nås. Men det bliver afhængigt af, hvad ministeren fremlægger, kan vi forstå.
     Jeg forstår, at sommerhuse har optaget og fortsat optager hr. Jørn Dohrmann meget. Gør det så ikke indtryk på ham med alle de sommerhusejere, der nu ikke kan få pesticidfrie haver? Der kommer en masse nye sommerhuse her. Skal de ikke beskyttes? Er hr. Jørn Dohrmann helt ligeglad med dem?

Jeg forstår slet ikke, hvorfor de ikke skulle kunne få en pesticidfri have. Hvis det er det, de ønsker, lader de være med at bruge pesticider i deres haver.
     Jeg kan så konstatere, at selv hr. Martin Lidegaard ikke går ret meget op i at beskytte natur og miljø, for man vil gerne placere sommerhuse klods op ad internationale naturbeskyttelsesområder, da man ikke har taget afstand fra det, når det er blevet rejst i medierne. Så derfor kan vi jo kun konstatere, at det nok er De Radikale, der ikke ønsker at beskytte natur og miljø.
     Men jeg synes jo hellere, vi skal forholde os til den plan, som Enhedslisten har fremlagt her, hvor man ligesom siger:

Jamen vi har altså nogle sprøjtefrie beskyttelseszoner, som vi ønsker at etablere, og der er det bare, at vi i Dansk Folkeparti kan konstatere, at der måske er nogle uheldige virkninger, hvis det er, man går ind og indfører et sådant forbud, kan man kalde det, fordi man så vil fjerne nogle af de her læhegn og den slags ting uden kompensation. Det har en uheldig virkning, som vi ser det i Dansk Folkeparti.

Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge i en anden retning. Jeg vil sige, at hvis man har en have og godt vil have den fri for pesticider, og der bliver sprøjtet ind over den, ja, så kan man jo altså ikke gøre det. Men det var ikke min retning på spørgsmålet.
     Hr. Jørn Dohrmann snakkede varmt for det økologiske middel til at lave sprøjtefrie områder, og specielt omkring vandværker er det jo det mest effektive middel. Hr. Jørn Dohrmann beklager så, at første år af handlingsplanen her har givet en øgning af kemikalier i stedet for en nedgang. Men på økologien er der sket det samme. Der er kommet en nedgang. Når vi ser længere frem i planen, vil hr. Jørn Dohrmann så være med til at løfte afsætningen på økologi f.eks. via offentlige indkøb, når vi skal bruge det middel der?

Dansk Folkeparti har jo været med i mange initiativer på det her område, netop fordi vi selv har sat dem i gang, kan man sige. Så derfor skulle jeg jo netop hellere spørge SF's ordfører, om man egentlig ønsker, der skal ske en udvikling på det her område.
     Vi har jo inddraget mange af de her ting bl.a. i vandmiljøplan-III-forhandlingerne netop for at få en øget afsætning af de her varer, så man ligesom også får lysten til at dyrke de her varer på sin landbrugsjord. Vi kan jo bare konstatere - det tror jeg også hr. Poul Henrik Hedeboe vil give mig ret i - at der desværre er nogle landmænd, som holder op med at dyrke økologisk landbrug, fordi de ikke kan komme af med varerne, eller de ikke kan få den rigtige pris, så det altså ikke kan hænge sammen økonomisk.
     Derfor er det jo vigtigt, at når vi også, som jeg kunne forstå at spørgsmålet også gik på, med vandforsyningen ligesom vil lave nogle beskyttelseszoner, så forholder os til, at man, så vidt jeg er orienteret, allerede med den hjemmel, der er i miljøbeskyttelseslovens § 24, kan indføre zoner omkring de her vandindvindingsboringer. Det er også et vigtigt argument, som man kan gøre brug af i dag, hvis det er, at man ønsker at beskytte sit vandforsyningsanlæg. Det synes jeg også at man skal tænke på. I stedet for at indføre en masse nye love skal man tage at udnytte dem, vi har i dag.

Det forstår jeg næsten som et tilsagn om, at vi kan lave fælles politik, som hedder, at vi omkring vandboringer måske ikke behøver at snakke så meget om sprøjtefrie randzoner, der laver vi økologiske områder. Og så er det, jeg spørger hr. Jørn Dohrmann: Vil hr. Jørn Dohrmann så også være med til at løfte den offentlige forpligtelse til at lave afsætningen ved at bruge offentlige indkøb af økologi som middel? Det er et meget klart spørgsmål. SF står parat til at være med.

Jeg vil gerne forholde mig til det første, som man spørger om, omkring det med vandindvindingsboringer. Så vidt jeg er orienteret, siger jeg så, er det sådan, at man allerede i dag har en hjemmel til at indføre de her zoner omkring de her vandindvindingsboringer, og den synes jeg jo selvfølgelig man skal bruge, hvor man ved, at man altså har et sårbart område.
     Og der er det så, jeg siger, om man så bruger dem til økologisk brug, eller der er nogen, der planter træer, eller hvad de nu ønsker at bruge det areal til, så synes jeg, de skal tage en dialog med kommunen, at de skal tage en dialog med vandværket. I dag er det jo også sådan, at man har nogle gode støtteordninger, som man netop kan bruge til at få rejst nogle træer på de her områder. Det bliver jo mange, man skal ud og give hjælp til her, kan man kalde det.
     Jeg synes, det er godt, at man beskytter grundvandet så godt som overhovedet muligt. Lad os koncentrere os om det de næste mange år frem i tiden, så vi ikke spiller hasard med drikkevandet, som er utrolig vigtigt for de kommende generationer.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er Christian Wedell-Neergaard.

Enhedslisten har tidligere fremsat identiske beslutningsforslag også om det her punkt. Vi Konservative vil afvise forslaget, således som det ligger.

     Regeringen har i pesticidhandlingsplanen opstillet en målsætning om, at der i 2009 skal være 25.000 ha udlagt til sprøjtefri randzoner langs målsatte søer og åer. Der eksisterer allerede en frivillig ordning om miljøvenligt jordbrug, og det har medført, at der i dag er udlagt ca.
9.000 ha, og det er stadig stigende. Derudover har regeringen jo fastsat nogle mål i pesticidhandlingsplanen om en behandlingshyppighed på 1,7, og det skal være nået ved udgangen af 2009. Der er derfor allerede sat meget ambitiøse mål for nedbringelsen af brugen af pesticider, og der er etableret tilfredsstillende ordninger for frivillige udlæg af randzoner. Hvis man etablerer en obligatorisk ordning, vil det jo betyde, at tilskud til miljøvenligt jordbrug vil bortfalde. Der er således ikke brug for flere tiltag på dette område på nuværende tidspunkt. Når behandlingshyppigheden stiger i et enkelt år, kan det være på baggrund af, at afgrødesammensætningen er en anden, og et stigende vintersædsareal vil jo føre til øget brug af pesticider. Hvis der stilles krav til randzoner langs markskel, så risikerer vi jo, at landmændene fjerner de markskel, og det vil være en forarmning af naturen. Landbruget har jo gennemført en stor informationskampagne med henblik på at minimere vinddriften af pesticider og dermed reducere skadevirkningerne på omgivelserne. Hertil kommer, at der i vandmiljøplan III indgår et udlæg af dyrkningsfri zoner på
30.000 ha langs søer og åer, og til det forhold er der afsat et stort beløb. Der er således fokus på problemet, og der er afsat store midler til formålet. Det vil derfor ikke være muligt at udlægge yderligere randzoner, og problemet er også begrænset. Ved en evaluering af rådgivningsindsatsen har det vist sig, at der kun har været ganske få henvendelser fra private haveejere, som har følt sig generet. Herudover har der kun været få henvendelser til Miljøstyrelsen. Der er afsat midler til forskning og udvikling på området, og dermed skulle situationen blive bedre. En landmand skal jo braklægge 8 pct. af sin jord, og til det formål får han 2.300 kr. i tilskud. Ud over dette kan han, hvis han har en braklagt randzone, få et tilskud på ca.
700 kr., så det giver i alt 3.000 kr., og det skulle være et incitament til at øge mængden af randzoner. Derudover er landmændenes håndtering af sprøjtemidler væsentlig forbedret gennem det såkaldte sprøjtecertifikat, som er obligatorisk. Kombinationen af rådgivning, afgifter på pesticider og en stigende bevidsthed er alt sammen medvirkende til at skabe en bedre situation. Omkring B 20 er vi også i den situation, at det forslag vil vi afvise. Der er nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på sagen. Arbejdsgruppen anbefaler ikke generelle regler, men at der etableres zoner på baggrund af en konkret vurdering. Udvalget siger, at reglementeret anvendelse af sprøjtemidler ikke giver problemer for vandkvaliteten. Vi kan derfor ikke anbefale generelle zoner i forbindelse med vandboringer, men vi er enige i, at forureningen fra punktkilder skal undgås gennem information og uddannelse. Der er jo allerede hjemmel i § 24 i miljøbeskyttelsesloven til at etablere zoner omkring vandboringer, hvis der er behov for det. Styrelsen ser i øjeblikket på, hvordan praksis skal være med henblik på en vis ensartethed i hele landet. Man kan jo næsten forudse, at oppositionen her ville inddrage spørgsmålet om kommunalreformen og det, at man nu udlægger forvaltningen af drikkevandet til de 98 kommuner. Det er min påstand, at det her vil være muligt for de nye kommuner at forvalte det her område på en måde, der er tilfredsstillende for alle. Størrelsen af zonerne kommer jo også an på en konkret vurdering, og det er ikke i alle tilfælde, at der er behov for zoner helt op til 300 m. Det vil jo betyde, at store arealer skulle ligge hen, uden at der reelt er behov for det, og det tror jeg simpelt hen ikke der vil være forståelse for.

     Vi må således afvise forslaget. Vi afviser begge forslag og opfordrer til, at hvis der skal etableres zoner omkring drikkevandsboringer, skal det ske på grundlag af en konkret vurdering, og der skal være tale om en risiko for grundvandet.

Ja, så siger vi tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Martin Lidegaard som ordfører.

Da De Radikales ordfører ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne holde en kort tale, for det ville han også have gjort, og sige, at vi er sympatisk indstillet over for begge Enhedslistens beslutningsforslag.
     Det er, som om der går en linje ned igennem dansk miljøpolitik i de her år, når det drejer sig om landbrugsdelen. Den ene halvdel af salen tror, at det, der er fremtiden for dansk landbrug og fremtiden for dansk miljøpolitik, er at udskyde problemerne. Det er ikke at se dem i øjnene, det er at lave ad hoc-løsninger i stedet for at lægge nogle langsigtede, ambitiøse planer, der giver landbruget og i øvrigt vores følgeteknologier og følgeindustri mulighed for at indrette sig på de nye vilkår, mulighed for at være forrest i udviklingen af ny teknologi, herunder gmo'er, mulighed for i det hele taget at være på forkant med udviklingen i stedet for at komme halsende bagefter.
     I Det Radikale Venstre finder vi den politik perspektivløs og skadelig, både for landbruget, for Danmark, for miljøet. Jeg er ikke hundrede procent sikker på, at Enhedslisten har fundet de vises sten med lige præcis de to beslutningsforslag her. Der har været nogle røster fremme om, at man kan få nogle utilsigtede virkninger, men jeg er helt sikker på, at vi ikke kommer uden om nogle bindende regler, og vi kommer heller ikke uden om at kigge på randzoner i begge tilfælde. Hvordan man så præcis skal skære kagen, er vi klar til at diskutere. Det kan også være, at det viser sig at være mere omkostningseffektivt at indføre højere afgifter på pesticider som et middel til at nedbringe pesticidforbruget eller - det mest sandsynlige - begge dele. Og derfor vil vi gå ind i denne her udvalgsbehandling med et åbent og positivt sind. Vi tror, at det er i alles interesse. Det bliver ikke sjovt for landbruget, når de om 3-4 år pludselig skal leve op til EU's vandrammedirektiv og hverken er nået langt med hensyn til pesticider eller kvælstof og i løbet af ganske få år skal til at indhente ganske alvorlige mængder på begge områder. Det er måske denne regerings største bjørnetjeneste over for erhvervet.

Ja, men hvad er det, hr. Martin Lidegaard synes er så perspektivløst? Sådan som jeg hører hr. Martin Lidegaards argumentation, gennemgår han alle elementerne i den politik, der er lagt på det her område, men kommer til den stik modsatte konklusion af den, som jeg selv ville komme frem til, nemlig at der er lavet en ambitiøs og langsigtet politik.
     Vi taler om bl.a., at pesticidhandlingsplanen foreskriver, at vi skal ned på 1,7 i behandlingshyppighed i 2009. Er det ikke både et langsigtet og et ambitiøst mål?

Det er muligvis langsigtet, men ambitiøst er det ikke.
     Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra radikal side gerne så, at vi havde et 10-årigt perspektiv på det her, og at vi lagde os på et reduktionsmål på mellem 50 og 100 pct. Det kan man jo kun, hvis man samtidig er klar til at investere nok i forskning i bl.a. nye økologiske metoder og for vores skyld også gerne forskning i gmo til erstatning af pesticider osv.
     Man kan selvfølgelig ikke bare rive tæppet væk under landbruget, men netop hvis man laver nogle langsigtede planer, som virkelig er ambitiøse, ikke bare noget med at nedsætte behandlingshyppigheden med en decimal, men tværtimod gå ind og virkelig lave noget, der batter noget, så får man altså også et skub i både forskning og teknologiudviklingen.
     Så der er en diskussion om målsætningen, men der er altså også en diskussion om midlerne. For hvis jeg bare kunne få en garanti for, at den målsætning, man så har lavet i pesticidplanen, vil man med sikkerhed stå inde for. Det har jeg været glad for at miljøministeren så klart har meldt ud, men det har altså hverken Venstre eller Dansk Folkeparti villet gøre, og det gør mig lidt utryg, at de ikke vil stå fast på det, og hvis ikke de gør det frivilligt, så må vi have mere bindende midler.

Nu kommer vi jo lidt ind på det, som fremgik af ordførerindlægget, nemlig: Hvordan skal vi skære kagen? Jeg kan forstå på hr. Martin Lidegaard, at vi skal reducere forbruget af pesticider, gerne med hundrede procent, og så kan man jo spørge, om det er et realistisk mål, om det overhovedet kan lade sig gøre, og om det ligger inden for den økonomiske ramme for det erhverv, vi her skal regulere, hvis det bliver bedt om at reducere med hundrede procent. Det vil jeg tro ville være vanskeligt.
     Et lille tillægsspørgsmål: Hvad mener ordføreren med, at gmo indgår som en del af den miljøteknologi, man skal anvende? Er det sådan, at vi kan tage fat på en debat om brugen af gmo?

For min skyld kan vi meget vel tage fat på en debat om brugen af gmo.
     Jeg sagde udtrykkeligt, at i et 10-års-perspektiv skal vi have en målsætning om mellem 50 og 100 pct, mens udfasning skal være målet på lang sigt. Det er jo sådan ... Undskyld, skal jeg måske begynde forfra? O.k.

Nej, nej, nej. Det giver bare lidt ekstra tid, når jeg glemmer at trykke på knappen.

Jeg takker formanden mange gange. Nu blev jeg til gengæld hylet ud af det, så det går nogenlunde lige op.

Det giver ikke ekstra! Så begynder vi forfra, værsgo.

Tak til formanden.
     Spørgsmålet var, om vi kunne begynde at diskutere gmo, og mit svar var, at selvfølgelig skal vi gøre det. Jeg sagde udtrykkeligt, at det var en reduktionsmålsætning på mellem 50 og 100 pct. over en 10-årig periode og på lang sigt udfasning.
     Der er jo meget stor forskel på afgrøderne. Når det gælder kartofler, bliver det meget svært at nå så langt ned, men på andre områder er det meget lettere, og derfor må vi have nogle præcise, diffentierede mål, som også må være langsigtede, og så må vi til gengæld også have teknologisk forskning på gmo-området. Det er ikke urealistisk, og man kan sige, at alt andet end at lægge sig fast på nogle ambitiøse målsætninger er urealistisk, for vi kommer til at forholde os til spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Poul Henrik Hedeboe som ordfører.

Jeg skal starte med at sige, at da SF's ordfører, hr. Steen Gade, ikke kunne være til stede, er det mig, der skal kommentere Enhedslistens to forslag.
     Man kan sige, at forslaget om sprøjtefri randzoner omkring beskyttelsesområder for drikkevand kun vedrører et hjørne af vores pesticidforbrug, og de løser selvfølgelig ikke alle problemer. Men det er et vigtigt sted at tage fat, fordi det er toppen, vi snakker om, og hvis vi gennemfører det, er der andre indlysende steder, hvor vi kan tage fat. Det er små og store naturområder, private haver, vandløb, åer og søer.
     Angående det andet forslag og risikoen for nedsivning til drikkevandsressourcerne kan man sige, efter at vi har set den handlingsplan, der er lagt frem af regeringen støttet af Dansk Folkeparti, at der er sket et tilbageskridt. Vi har fået at vide mange gange, at det er en meget ambitiøs plan, men den er startet med et tilbageskridt. Vi har søgt meget efter svar på spørgsmålet, om vi kan få nogle garantier, men de har næsten blæst i vinden, og så er det farligt bare at sætte sig og kigge og sige: Jamen det kan godt være.
     Hvis der nu også er tilbageskridt i 2005, skal vi så også sige: Jamen det kan godt være, at det bliver hentet ind? Og hvis der også er tilbageskridt i 2006, kan vi så også stille og roligt vente på, at det bliver indhentet til sidst? Nej, det tror jeg ikke. Der bliver sagt, at planen er ambitiøs, men jeg tror ikke, den er ambitiøs nok, og jeg er bange for, at målsætningen for overholdelse af den såkaldt ambitiøse plan heller ikke er ambitiøs nok.
     SF er glad for, at Enhedslisten har fremsat disse forslag, og vi kan støtte dem.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg kan jo lige så godt erkende, at der var en enkelt kritik af forslagene, der ramte meget præcist og meget hårdt.

     Hr. Jørn Dohrmann sagde, at forslagene på mange måder er utilstrækkelige, forstået på den måde at de ikke kan garantere mod, at der f.eks. sker nedsivninger til grundvandet. Det er jo fuldstændig rigtigt, at forslagene ikke er tilstrækkelige, når man ser på det, der burde være den langsigtede vision og plan for dansk landbrug, nemlig at man, som den radikale ordfører var inde på, burde komme i den situation, at man kunne foretage en udfasning af giftstoffer og pesticider i landbruget, altså drive et giftfrit landbrug. Ud fra det synspunkt er forslagene selvfølgelig ikke tilstrækkelige.
     Men jeg vil nu alligevel sige, at det går i den rigtige retning, og når hr. Dohrmann får tænkt sig lidt grundigt om en dag, vil han nok også erkende, at en af grundene til, at Venstre og De Konservative ikke støtter vores forslag, skyldes, at de i hvert fald med hensyn til midlerne går noget mere håndfast til værks end det, som Venstre og De Konservative vil være med til.
     Hvis hr. Dohrmann foretager en nærmere granskning af, hvad miljøministeren sagde i sin tale om, hvordan man administrerer og fremover vil administrere mulighederne for at lave randzoner omkring drikkevandsområder, var udgangspunktet netop, at der skulle være en alvorlig risiko, før man greb ind. Men jeg kunne måske fornemme, at hr. Dohrmann i virkeligheden - i hvert fald hvis han mente det alvorligt - sagde, at vores lagde op til en lidt mere restriktiv og lidt mere forsigtighedsorienteret praksis, og at det kunne blive interessant at se, om det kunne udvikle sig til noget fornuftigt. Jeg synes i hvert fald, at det, man gør i praksis i dag, nok er noget, vi godt kunne bruge lidt energi på at diskutere i udvalget, også med henblik på måske at få gennemført nogle opstramninger.
     Vores forslag har to elementer i sig, og det ene element handler om randzoner omkring drikkevandsområder. Det er helt klart og helt indlysende, som også andre har været inde på i dag, at det kræver, at man gennemfører en konkret vurdering af det enkelte område og ser på, hvad der skal til. Vores synspunkt er, at vi gerne ser, at man foretager en restriktiv vurdering, altså at udgangspunktet sådan set er, at man vælger et udpræget forsigtighedshensyn. Jeg kan ikke helt gennemskue, om der rent faktisk allerede er mulighed for det med den lovgivning, vi har i dag. I så tilfælde er det jo svært at få ændret på den administrative praksis, men ellers må vi også se på lovgivningen.
     Det andet, som vi har lagt en del vægt på, er, at både når der er tale om naturområder og andre naboer til det, man så venligt her i Danmark kalder konventionelt landbrug - man kunne lige så godt kalde det et landbrug, hvor der anvendes gift, det ville jo være en mere præcis betegnelse - skal man sikre naboerne mod, at der flyver pesticider over hegnet. Det er ikke kun et spørgsmål om godt naboskab, det er også et spørgsmål om, at der regerer nogle naturkræfter som vind og den slags her i landet, og det gør, at hvis man ikke etablerer områder, hvor der ikke sprøjtes, er det meget svært at undgå. Det er også rigtigt, som enkelte andre har været inde på, at det kræver en konkret vurdering af, hvilke områder der skal være tale om.
      Der har jo været meget positive reaktioner fra det, der engang bliver et flertal i Folketinget, og det er selvfølgelig meget positivt, for så kan vi for alvor få taget fat på tingene. Vi har godt nok en diskussion med De Radikale om gmo'er til gode, men derudover deler jeg faktisk meget de visioner, som hr. Lidegaard gav udtryk for.
     Til gengæld vil jeg sige, at når man hører synspunkterne fra Venstre, er det lidt forunderligt at være vidne til den meget fundamentalistiske holdning, Venstre har til, at det er midlerne, der er det vigtige. Man vil godt opstille nogle meget ambitiøse mål, men stillet over for spørgsmålet, om man er villig til at vælge andre midler, hvis det er nødvendigt for at nå målene, har man kun ét svar, og det er, at man er glad og optimist og lykkelig. Jeg vil gerne sige, at jeg ønsker alt godt for alle mennesker, så jeg håber da, at Venstres ordfører kan bevare glæden og optimismen. Det kan jeg såmænd også godt selv, selv om jeg ikke altid ved, hvor jeg henter denne glæde og optimisme fra her i denne sal.
     Pointen er, at det er underligt at have en så fundamentalistisk holdning til, at midlerne er vigtige. Når vi snakker landmænd og landbrug, er midlerne åbenbart frivillighed og belønning, og set i forhold til, hvordan Venstre indimellem går ind for, at man skal agere på folkeskoleområdet og andre områder, er det altså en meget mild og blød linje, man har her. Jeg synes måske, det ville være mere rimeligt, hvis man spredte det lidt ud, så man var lidt mindre mild på dette område og lidt mildere på andre områder.
     Hr. Jørn Dohrmann vil alt det gode, men så kan man bare undre sig over, hvorfor han har allieret sig med dem, som kun vil gøre det i et meget, meget langsomt tempo. Men det er jo rigtigt, at når vi snakker økologi, vil vi også i fremtiden i forbindelse med landdistriktsstøtteordninger og andre ordninger få god anledning til at drøfte og diskutere, hvordan vi kan sikre, at det økologiske, det giftfrie landbrug kan få en god fremtid. Der er penge at hente her, hvis viljen er der, også viljen til at sikre afsætning og distribution osv., så der er nogle gode muligheder.

     Afslutningsvis skal jeg bare give udtryk for det synspunkt, at jeg ikke ved, om jeg kan love fru Inger Støjberg, at vi vil genfremsætte forslagene. Men jeg kan love fru Inger Støjberg én ting, og det er, at vi fortsat vil tage diskussionen om området op, og det kan jo ske på mange måder. Det kan ske ved at holde øje med, om regeringen lever op til den aftale, den har lavet med Dansk Folkeparti, og når frem til de mål, man har sat sig, og det kan naturligvis også ske ved at fremsætte ændrede forslag. Det kan jo godt være, at nogle af argumenterne om, at vores forslag kunne medføre nogle problemer, kunne gøre, at vi ville radikalisere og stramme vores forslag op, så de mere præcist udtrykker, hvad vores målsætning er, og det vil vi selvfølgelig også gøre.
     Jeg synes ellers, det har været en meget god og fornuftig debat, og da jeg nærer stor tiltro til, at Folketingets sammensætning ændres om ikke så mange år, kan vi nok også få vedtaget noget fornuftigt om ikke så mange år.

Der er to korte bemærkninger til hr. Per Clausen. Den første er fra hr. Martin Lidegaard, og den anden er fra hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg håber, hr. Per Clausen vil tilgive mig spørgsmålet. Det ligger lige på kanten af det, vi taler om her, men jeg kan alligevel ikke lade være.
     Vi havde, da vi behandlede forslaget sidste gang, en fantastisk spændende diskussion med Enhedslistens daværende ordfører. Sagen er jo, at vi deler nogle synspunkter, men der er i hvert fald ét middel, vi ikke er enige om, og det er gmo'erne, som jeg tror bliver et helt afgørende middel i fremtiden. Hvad er det, Enhedslisten har imod, at man påbegynder en forskning i offentligt regi med henblik på at udvikle nogle afgrøder, som ikke har brug for pesticider, og som ikke er patenteret af amerikanske multinationale selskaber, men som tværtimod kan bruges til at udfase pesticiderne?

Nu har jeg ikke noget imod, at man forsker i ting, men jeg tror bare, at med de risici for naturen, der under alle omstændigheder vil være forbundet med anvendelsen af gmo-planter, er det en forkert vej at gå, og at det er et forkert forskningsområde at bruge sine ressourcer på.
     Man skal jo være klar over, og det ved den radikale ordfører jo udmærket godt, at ressourcerne i denne verden og
i dette samfund ikke er uendelige. Hvis man prioriterer og vælger og siger, at det er gmo, der er løsningen på vores problemer, og det så viser sig - hvad jeg tror vil vise sig - at det alligevel ikke er løsningen på vores problemer, er der andre ting, vi har forsømt.

Det er næsten som at høre Bjørn Lomborg tale om de begrænsede ressourcer og prioriteringerne.
     Jeg tror ikke, at gmo kan løse alle problemerne, slet ikke, for det ville være en naiv forestilling. Men det, jeg har så svært ved at forstå, er venstrefløjens principielle modstand mod at forsøge at tage ejerskabet af denne nye teknologi ud af hånden på de multinationale selskaber og forsøge at lave et offentligt ejerskab, der fokuserer på at bruge teknologien til at begrænse miljøskadelige stoffer og hjælpe ulandene osv.
     Det kræver nogen forskning, og det kræver nogle ressourcer, hvis man skal bruge den nye teknologi og ikke lade industrien løbe med det hele, og er det ikke lidt i retning af helt at opgive ævred og overlade hele udviklingen til en lille håndfuld virksomheder?

Jeg har ikke afvist, at der skal være offentlig forskning i gmo, og det har Enhedslisten formentlig heller ikke gjort. Jeg siger bare, at jeg ikke kan se noget formål med, at man i særlig stor udstrækning prioriterer forskning på området, fordi jeg ikke tror, at det er en fornuftig og rigtig løsning på de udfordringer, vi står over for, hverken når vi snakker om sulten i den tredje verden, eller når vi snakker om at løse de miljøproblemer, vi har i Danmark.
     Jeg mener faktisk, at det at satse på andre, miljørigtige produktionsformer og en helt anden organisering af produktionen af fødevarer, både lokalt i Danmark og på nationalt og globalt plan, er løsningen. Her tror jeg desværre, at Det Radikale Venstre lider af den misforståelse, at man kan komme ud over problemerne ved hjælp af nogle teknologiske fif, og så spiller det selvfølgelig også en rolle for os, at det, vi indtil nu har set i realiteternes verden og i praksis, når vi snakker gmo, jo ikke har været noget at skrive hjem om.

Jeg vil tilslutte mig Det Radikale Venstres syn på gmo som en af fremtidens muligheder, og jeg mener også, at man i offentligt regi bør arbejde med at udvikle nye gmo-teknologier. Jeg tror også, hr. Per Clausen drømmer, når han ønsker en anden sammensætning af Folketinget. Vi arbejder jo energisk hver dag, og der er forhåbentlig stadig tilslutning til den borgerlige regering.
     Man kan kalde stofferne pesticider, men de hedder jo også plantebeskyttelsesmidler og anvendes jo netop, for at planterne ikke skal blive angrebet af svamp, eller der skal udvikle sig enorme mængder ukrudt osv.

     Jeg vil spørge med hensyn til zoner omkring drikkevandsboringer: Er det ikke rigtigt, at en konkret vurdering er det bedste middel, når der skal udlægges zoner? Ifølge de oplysninger vi får, er der jo reelt set ikke noget problem, hvis der ikke er tale om det, man kan kalde en punktforurening, men hvis den er elimineret, er der jo ikke noget problem.

Så vidt jeg har forstået, er problemet i forbindelse med nedsivning til grundvandet en ganske kompliceret sag, hvor det er svært at sige noget entydigt om, præcis hvordan det foregår. Det er derfor, jeg mener, at det er rigtigt, at der skal foretages en konkret vurdering, og det fremgår også af vores beslutningsforslag, så det er jo ikke her, uenigheden opstår.
     Vores synspunkt er, at vi faktisk mener, at udgangspunktet skal være et større område end det, man bruger
i dag, og at udgangspunktet skal være den holdning, at en risikovurdering kan anskues på mange måder. Man kan anskue den på den måde, at der skal være en risiko, før man gør noget, men man kan også have det synspunkt, at der skal gøres noget, medmindre man er sikker på eller i hvert fald i meget høj grad kan sandsynliggøre, at der ikke er en risiko, og jeg tror, at vores udgangspunkt helt klart er langt mere forsigtigt end det, ministeren gav udtryk for. Det er noget af det, jeg kan love, at vi vil arbejde videre med og bore videre i. Så skal jeg bare sige, at jeg er fuldstændig sikker på, at jeg ikke drømmer, når jeg snakker om, at Folketinget kommer til at se anderledes ud i fremtiden. Der er historisk belæg for at sige, at det forandrer sig hele tiden.

Jeg har tænkt over, om det nu er den rigtige prioritering. Hr. Per Clausen har jo et ganske godt overblik over miljøområdet og anvendelsen af de sparsomme ressourcer, og man kan sige, at vi ikke kan løse alle problemer på en gang, så er det virkelig den rigtige prioritering at anvende midlerne til disse randzoner, sådan som det ligger i forslaget?

Efter min opfattelse er der nogle helt åbenlyse miljømæssige gevinster ved at gøre det. Det er det første.
     Det andet er, at vismændene faktisk har lavet økonomiske beregninger over det. Jeg er selvfølgelig ked af at komme til at lyde som en kloning af Lomborg, for det er næppe godt for min politiske fremtid, men når der nu er lavet de undersøgelser, og de faktisk viser, at noget, der er miljømæssigt godt, også er samfundsøkonomisk godt, synes jeg da, at det taler for at gøre det. Det taler i hvert fald ikke imod.
     Derfor vil jeg nok sige, at de to ting lagt sammen gør, at jeg synes, at meget tyder på, at det er en rigtig prioritering at gøre det her. Hvis der er en samfundsøkonomisk gevinst i det på længere sigt, handler det jo i virkeligheden om, hvordan vi sikrer de fornødne investeringer i at gøre det nu, for det er altid godt at investere i ting, der på lang sigt viser sig at være både miljømæssigt og økonomisk fornuftige.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslagene overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.