Den næste sag på dagsordenen var:
9) Første behandling af lovforslag nr. L 48:
Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse mod afskedigelse på grund af foreningsforhold. (Udvidet beskyttelse af den negative foreningsfrihed). Af Mogens Nørgård Pedersen (KD) m.fl. (Fremsat 26/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag er identisk med regeringens eget lovforslag fra 2003, som bl.a. indebar et forbud mod eksklusivaftaler i kollektive aftaler. Regeringen måtte imidlertid dengang konstatere, at der ikke var den fornødne tilslutning til lovforslaget blandt Folketingets partier. Regeringen er derfor ikke overraskende enig i intentionerne i forslaget, idet den nuværende retstilstand på mange måder er stødende.
     Senest har vi set et eksempel i Nordjylland, hvor en overenskomstbestemmelse om pligtmæssigt medlemskab af en arbejdsløshedskasse havde den konsekvens, at en kvindelig lønmodtager ikke kunne fortsætte med at arbejde, efter at hun var blevet 65 år, medmindre fagforeningen meddelte dispensation fra kravet om foreningsmedlemskab. Det gjorde fagforeningen først, efter at sagen havde været omtalt i pressen.
     Jeg synes, det er urimeligt, at bestemmelser om pligtmæssigt medlemskab af foreninger rent faktisk fører til, at lønmodtagere mister deres arbejde. Også bestemmelser om pligtmæssigt a-kasse-medlemskab vil blive ugyldige, hvis der gennemføres et forbud mod eksklusivaftaler.
     Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen fortsat er modstander af alle former for aftaler, der pålægger lønmodtagere at være medlemmer af foreninger mod deres eget ønske. Det bør være lønmodtagerens eget frie valg, om og hvor de ønsker at organisere sig, og krav om foreningsmedlemskab bør ikke være en betingelse for ansættelse eller fortsat ansættelse. Regeringen kan derfor støtte forslaget, men må dog samtidig desværre erkende, at der fortsat ikke kan samles det fornødne flertal for forslaget med den nuværende sammensætning af Folketinget.

Ministeren trækker nu sagen fra Nordjylland frem. Vil ministeren ikke godt erkende, at der her var tale om, at man sådan set havde fået indført i sine afskedigelsesregler, at når man nåede til et vist sted, så havde man brugt den tidsperiode, som man kunne være medlem af en arbejdsløshedskasse. Men hvis man havde gjort, som man gør på mange andre virksomheder, at man havde fået skrevet ind i sine samarbejdsaftaler, at afskedigelsen skete efter de og de principper, vil der så være noget i vejen med disse principper, når det er medlemmerne på arbejdspladsen, der har vedtaget, hvordan deres afskedigelsesregler er?
     Jeg mener, at det, som ministeren procederer for, er et stærkt angreb på det demokrati, som er i en forening.

Ja, vi kan jo strides om i mange år, hvem det er, der bliver beskyttet ved denne her lovgivning. Jeg ved jo godt, at det er Socialdemokraternes ønske at beskytte fagforeningen, og at min interesse mere er at beskytte det enkelte menneske. Den tvang, der ligger i et medlemskab, synes jeg skal forbydes.

Ministeren svarer ikke på mit spørgsmål. Det, jeg stillede et konkret spørgsmål om, var, at man laver nogle afskedigelsesregler, som det sker på mange, mange andre virksomheder, fordi man har ret til det i henhold til sine samarbejdsaftaler, både for hvordan afskedigelser foregår, og hvordan ansættelser foregår. Er det det, ministeren vil anfægte med sine udtalelser om, at det er tvangsforanstaltninger? Så er det, jeg mener, at man så begynder at knægte det demokrati, der er på arbejdspladsen.

Det, jeg interesserer mig for, er sammenkædningen mellem medlemskab af en a-kasse og det, at man fortsat kan have sit arbejde, og selvfølgelig ikke overenskomstens andre bestemmelser.

Nej, nu er det vel ikke kun medlemskabet af en a-kasse, ministeren tænker på, det er vel også medlemskabet af den faglige organisation. Og der vil jeg spørge, om det er i tråd med regeringens noget for noget-holdning, at man skal yde, før man kan nyde osv., at folk, der får goder tildelt, fordi en fagbevægelse har været med til at sikre dem og forhandle dem, ikke skal betale for dem.

Nasseri skal altså belønnes, og man skal ligesom have en ekstra indtægt ved at være en nasseprins.

Jeg synes, det er meget fint, at folk melder sig ind i fagforeninger, viser den solidaritet, der er i at stå sammen om at skaffe bedre løn- og ansættelsesvilkår. Det, der krænker mig, er, at det er baseret på tvang, og at hvis man ikke vil være medlem af en bestemt forening, så mister man også sin levevej. Det er jo det, der er det katastrofale ved de bestemmelser: at man rammer folk på deres levebrød.

Hr. Søren Søndergaard med et sidste spørgsmål til ministeren.

Jeg synes også, det er fint, at det er frivilligt at melde sig ind i en forening, men så skal det jo også bare være sådan, at hvis man ikke vil melde sig ind i foreningen, så får man ikke de goder, som følger af, at foreningen har eksisteret. Så må man jo eksistere på det niveau, der var, før foreningen kom til. Ellers er det jo bare nasseagtigt.
     Hvor mange andre steder mener ministeren det skal være sådan, at man bare kan kræve ind og nyde goderne, men at man ikke skal bidrage til dem, at man ikke vil betale til dem? Er det sådan en generel filosofi, som den borgerlige regering har?

Nej, men jeg ved jo godt, må jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at vi har forskellige opfattelser af mennesker og deres rettigheder. Jeg synes, at det er en ret som menneske ikke at skulle være medlem af en bestemt forening, bare fordi en arbejdsgiver og en fagforening har aftalt, at hvis jeg arbejder på den arbejdsplads, så skal jeg være medlem af en bestemt forening eller a-kasse. Det er bare krænkende, synes jeg, og derfor støtter jeg forslag, der forbyder tvangsmæssig behandling af medarbejdere.

Der er lige en enkelt spørger mere. Hr. Ole Sohn, værsgo.

Mener ministeren, det er rimeligt, at man bare kan gå ind på en arbejdsplads og sige: Jeg vil gerne have alle de goder, som er blevet oparbejdet i kraft af det fællesskab, der har været på arbejdspladsen? Jeg skal have goderne, men jeg skal ikke være medlem af foreningen. Skal man som person have samme rettigheder som dem, der har skabt og udviklet rettighederne i organisationen, uanset om man vil være medlem eller ej? Det svar fik vi ikke.

Jeg er lidt tøvende, og hr. Ole Sohn må nok lige præcisere spørgsmålet, for sådan er det jo i dag på alle overenskomstområder, hvor der ikke er eksklusivbestemmelser. De medarbejdere, der kommer ind, indtræder jo i den kollektive overenskomst.
     Så for at jeg kan svare på det, må jeg lige vide, om hr. Ole Sohn ønsker, at alle tvangsmæssigt skal være medlem af en fagforening.

Hr. Søren Søndergaard stillede det spørgsmål, om det var ud fra en ideologisk holdning, om det var sådan noget, ministeren gik ind for i alle sammenhænge, at man bare skulle kunne komme ind og få alle goderne uden at bidrage til de resultater, der nu er opnået. Er det sådan en generel politisk holdning, som Venstre har?

Nej, men hvis jeg har forstået overenskomstsystemet, så er det jo sådan, at overenskomsterne dækker et bestemt arbejde. Hvis man kommer ind og får det arbejde, så skal man jo behandles i overensstemmelse med overenskomsten, uanset om man er medlem eller ej. Det synes jeg jo også vi har kæmpet for i forskellige sammenhænge: Det er det, vi ønsker. Spørgsmålet giver jo kun mening, hvis spørgeren ønsker, at alle tvangsmæssigt skal være medlemmer af en fagforening.

Det, der sådan lige får mig til at spørge, er, at det er første gang i debatten nogen sinde, tror jeg, at vi hører, at eksklusivbestemmelser også omfatter det at være med i en a-kasse. Sidste gang vi havde debatten, og gennem hele den tid debatten har foregået i pressen og i Folketinget, har det været baseret på fagforeninger. Men nu bringer ministeren frem, at det også gælder medlemskab af a-kasser, også a-kasser, der ikke har noget med fagforeninger at gøre. Det var sådan en ny vinkel.
     Er det først nu, det går op for ministeren, at det også gælder a-kasser, eller er det noget, ministeren har fundet på, at eksklusivbestemmelser også gælder a-kasser?

Jeg blev jo opmærksom på det i den sag fra Nordjylland, som hr. Bent Bøgsted var indblandet i, hvor en dame skulle være tvangsmæssigt medlem af en a-kasse, som hun ikke kunne få nogen ydelser fra, og hun blev så fyret. Da blev jeg så opmærksom på det problem og må jo sige, at det er et relativt stort, udbredt problem, at man knytter ansættelse sammen med medlemskab af en a-kasse.

Hr. Bøgsted, sidste spørgsmål.

Den sag kender jeg selvfølgelig udmærket godt, da jeg selv har kørt den. Men problemet for damen i Nordjylland var jo, at hun ikke kunne være med i a-kassen, fordi der var en lov, der sagde, at hun ikke kunne være med i a-kassen længere. Så det havde egentlig ikke noget med eksklusivbestemmelserne at gøre, at hun ikke kunne være med i den a-kasse, det var lovbestemt.
     Er det ikke sådan at blande tingene lidt sammen?

For mig er der sådan set ingen forskel på, om det er en a-kasse eller en fagforening eller en hvilken som helst anden forening, havde jeg nær sagt.
     Det, jeg arbejder for, er at få forbudt bestemmelser, der gør, at man skal være medlem af en bestemt fagforening eller en bestemt a-kasse for at bevare sit job. Det er det, jeg forstår ved eksklusivbestemmelser. Og det rigtig krænkende består efter min mening i, at man rammer folk på deres levebrød.

Tak til beskæftigelsesministeren. Næste ordfører - eller rettere første ordfører - bliver hr. Freddy Dam.

For nøjagtig 2 år siden fremsatte regeringen forslag om afskaffelse af den fagforeningstvang, som de såkaldte eksklusivaftaler er udtryk for. Dengang kunne der ikke skaffes flertal for forslaget, bl.a. fordi Dansk Folkeparti mente, at eksklusivaftalerne er med til at beskytte det danske arbejdsmarked imod uhensigtsmæssig konkurrence fra arbejdstagere fra de nye EU-lande.
     Dagens lovforslag er identisk med det regeringsforslag, som jeg kommenterede dengang, men for god ordens skyld skal jeg igen præcisere Venstres uændrede holdning til problemstillingen.
     De gældende regler om foreningsfrihed beskytter lønmodtagere imod at blive afskediget, fordi de er eller ikke er medlemmer af en bestemt fagforening, medmindre de har kendt kravet om medlemskab forud for ansættelse. Arbejdsgiveren kan altså lovligt stille krav om medlemskab af en bestemt fagforening i forbindelse med ansættelsen, og lønmodtageren kan afskediges, hvis han melder sig ud eller undlader at melde sig ind.
     Sådan vil det ikke være, hvis lovforslaget vedtages, for
i så fald må arbejdsgiverne ikke tage hensyn til, om en lønmodtager er eller ikke er medlem af en fagforening, hverken i forbindelse med ansættelse eller i forbindelse med afskedigelse. Efter lovforslaget kan lønmodtagere og arbejdsgivere frit bestemme, hvilken organisation de vil være medlem af, om nogen overhovedet, og bestemmelser, der tvinger nogen til medlemskab, vil være ugyldige. Hvis en manglende ansættelse skyldes fagforeningsforhold, vil ansøgeren få krav på en godtgørelse og måske en erstatning på samme måde som ved ulovlig afskedigelse på grund af fagforeningsforhold. Reglerne skal gælde fra den 1. juli i 2005, men i forhold til gældende overenskomster skal de først gælde fra det tidspunkt, hvor overenskomsterne kan opsiges eller genforhandles. Det har i mange år været en af Venstres mærkesager at få afskaffet enhver form for fagforeningstvang, fordi det strider imod Venstres grundlæggende frihedsopfattelse, når det enkelte menneske ikke kan vælge frit, herunder med hensyn til fagforeningsvalg. Udviklingen både nationalt og internationalt støtter Venstres holdning, idet der generelt kommer en øget fokusering på individets rettigheder. Retningen er den samme
i mange konventioner og i Menneskerettighedsdomstolens praksis.
     I den forbindelse kan man glæde sig over, at Menneskerettighedsdomstolens storkammer nu vil tage et par sager under pådømmelse, så vi måske allerede i dette efterår får en afgørelse, der endeligt gør op med problemet.
     I dagens Danmark er der ikke behov for eksklusivaftaler for at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Stærke og repræsentative fagforeninger formår at tilvejebringe tilfredsstillende overenskomster, uden at den enkelte rammes på sit levebrød, hvis han vælger at stå uden for. Venstre sætter et velfungerende arbejdsmarked højt og anerkender, at der selvfølgelig skal være overenskomster, der sikrer medarbejdernes løn- og arbejdsvilkår. Det er ikke overenskomsterne, Venstre er ude efter, men de regler, der usagligt tvinger personer ind i organisationer, hvis holdninger de ikke deler. Fagforeningstvangen medfører en række ulemper: Den er med til at monopolisere udbuddet af arbejdskraft, den medfører rekrutteringsproblemer både fagligt og geografisk, og den forhindrer ansættelse af den fagmand, der er bedst kvalificeret. I virkeligheden tjener fagforeningstvangen udelukkende snævre, organisatoriske interesser til skade for både lønmodtagere og arbejdsgivere, og derfor kan den ikke afskaffes hurtigt nok. Efter Venstres opfattelse bør organisationer tiltrække deres medlemmer alene ved at udføre et dygtigt stykke fagligt arbejde, og det bør være de fordele, der er forbundet med foreningsmedlemskabet, der i sig selv begrunder dette, ikke simpel tvang. Det er medlemmerne, organisationerne og samfundet bedst tjent med i længden, og derfor støtter Venstre forslaget.

Først vil jeg bede hr. Freddy Dam om at uddybe, hvad den problemstilling, som beskæftigelsesministeren har lagt frem omkring arbejdsløshedskasserne, har med eksklusivaftaler at gøre.
     Det næste, jeg gerne vil bede om svar på, er, at når man gik med til den aftale omkring arbejdskraft fra Østeuropa, var det så ikke, fordi man ville sikre sig, at man ikke som uorganiseret arbejdsgiver kunne undergrave det organiserede arbejdsmarked, og at man derfor gik ind for, at vi også skulle have eksklusivaftaler.

Jeg synes, at beskæftigelsesministeren så udmærket har redegjort for holdningen til forholdet imellem a-kasser og eksklusivaftaler, og det skal jeg ikke indlade mig nærmere på. Jeg må indrømme, at det sidste spørgsmål, som hr. Ole Vagn Christensen stillede, forstår jeg ganske enkelt ikke, for det er jo ikke et spørgsmål om Østaftalen, der er til diskussion i dag.
     I dag diskuterer vi, hvorvidt der skal eller ikke skal være eksklusivaftaler på arbejdsmarkedet, og det mener Venstre naturligvis at der ikke skal.

Nej, for Venstre vil både blæse og have mel i munden. Derfor er Venstre gået med til, at man i forbindelse med EU's udvidelse mod øst opretholdt retten til også at have eksklusivaftaler, og derfor står man nu her i dag og fremfører, at man faktisk er imod det, selv om man godt kunne se, at det var det, der gavnede.
     Angående arbejdsløshedskasser så har jeg forstået, at afskedigelsesreglerne i den pågældende fagforening var lavet på en sådan måde, at man havde en 65-års-grænse, men at man havde været så dum at blande lovgivningen ind i det ved at skrive, at den regel var der på grund af en arbejdsløshedskasse. Men det har sådan set intet med en eksklusivaftale at gøre.

Jeg vil gerne slå fast med syvtommersøm, at den påstand, hr. Ole Vagn Christensen kommer med om, at Venstre skulle have accepteret, at man indfører eller fastholder eksklusivaftaler, er en påstand, som simpelt hen er helt hen
i vejret. Venstre har været med til at indgå en aftale om åbning af arbejdsmarkedet for medarbejdere fra de nye østlande, og vi har måttet konstatere, at Dansk Folkeparti som vilkår for at være med i aftalen ville undlade at stemme for regeringens forslag om afskaffelse af eksklusivaftaler. Men jeg må slå helt fast: Venstre har aldrig accepteret, at eksklusivaftaler skulle bestå eller indføres.

Der var en ting, der undrede mig ved hr. Freddy Dams indlæg, og det var, at hr. Freddy Dam hele tiden brugte udtrykket fagforeningstvang. Det er lidt mærkeligt, for det er jo i hvert fald ikke det, der står i overskriften i forslaget. Der står »beskyttelse mod afskedigelse på grund af foreningsforhold« - eller foreningstvang, det kan vi også kalde det.
     Derfor så vil jeg lige teste hr. Freddy Dam med hensyn til, om det er enhver form for tvang til at være medlem af en forening, Venstre vil gå imod - altså enhver form for tvang til at være medlem af en forening - eller det kun gælder, når det er lønmodtagerne, der organiserer sig i fagforeninger, og at Venstre er imod, fordi man repræsenterer arbejdsgiverinteresser. Eller kan hr. Freddy Dam heroppefra sige: Enhver form for tvang til at være medlem af en forening er Venstre imod?

Ja, efter vores opfattelse er det enhver form for utilbørlig tvang, der skal forbydes. Det handler om, at folk skal kunne vælge frit, om de vil være medlem af en forening, eller de ikke vil være medlem.
     Det forekommer Venstre fuldstændig urimeligt, at det skal være sådan, at man som håndværker eller fagmand i det hele taget kan forhindres i at tjene til sit brød, hvis man ikke accepterer at melde sig ind i en fagforening, som man i øvrigt ikke sympatiserer med. Det er sådan set kort og godt det, som Venstre mener på det punkt her.

Ja, nu snakker hr. Freddy Dam så om utilbørlig tvang, men jeg synes ikke rigtig, vi fik svaret fra hr. Freddy Dam.
     Vil Venstre garantere, at Venstre vil gå imod enhver form for tvang til at være medlem af en forening som grundlag for at udøve sit erhverv, eller er det kun, når det er lønmodtagerne, det handler om? Det er jo et relativt simpelt spørgsmål. Det må være let især med hr. Freddy Dams baggrund og kendskab til det område at kunne sige: Ja, jeg vil kæmpe hårdnakket for, at enhver form for krav om, at man skal være medlem af en bestemt forening for at kunne bestride et bestemt erhverv, skal fjernes. Ellers er det jo bare hykleri.

Det er jo helt rigtigt hørt af hr. Søndergaard, at jeg brugte udtrykket »utilbørlig tvang«. Det var den modifikation, som jeg fandt det var rimeligt at foretage. Hvis jeg skal give et eksempel: Man må selvfølgelig stille krav om, eller man må tvinge folk til at have en faglig uddannelse på et bestemt område, hvis den pågældende vil arbejde på det bestemte område. Vil man f.eks. klippe folk, er det nødvendigt, at man er frisør, og så må vi selvfølgelig tvinge folk til at tage en frisøruddannelse, ellers må de holde sig fra jobbet.
     Det er på den måde, at jeg mener, at den tvang, der udøves, er utilbørlig, og det er den efter vores opfattelse, når det er sådan, at det alene er et fuldstændig rigidt krav om at være medlem af en fagforening, der skal være afgørende for, om man kan få job eller ej.

Det, der får mig til at spørge, er den dialog, der var imellem hr. Freddy Dam og hr. Ole Vagn Christensen. Den var godt nok om østudvidelsen, som hr. Freddy Dam siger ikke har noget med denne her sag at gøre. Jeg vil egentlig gerne høre, om Venstre har en aftale med Socialdemokratiet om, at man ikke svækker fagforeningerne i deres arbejde for at kontrollere østarbejderne.
     Det lå i Østaftalen, og ministeren har flere gange bekræftet det, at det er fagforeningen, der skal ud og kontrollere, om reglerne bliver overholdt. I den forbindelse spørger jeg: Har Venstre en aftale med Socialdemokratiet om, at man ikke på nogen måde svækker fagforeningerne i deres arbejde med at kontrollere østarbejderne?

Så vidt jeg husker, er det sådan, at det er aftalt, at et samarbejde imellem de sociale myndigheder, politi og skattevæsen i videst muligt omfang skal sørge for, at der ikke sker overtrædelser af den almindelige lovgivning i forbindelse med, at østarbejdere kommer her til landet.

Hr. Freddy Dam snakker udenom. Både Venstre og beskæftigelsesministeren har flere gange i pressen været ude at udtale, at det er fagforeningerne, der skal udøve kontrollen. Det er der, kontrollen ligger. Det er derfor, at fagforeningerne laver det store arbejde med at komme ud og kontrollere mange byggepladser.
     Så er det, jeg spørger: Er der en aftale mellem de partier, der har indgået det her forlig om østudvidelsen, om, at man ikke svækker fagforeningerne i deres kamp mod at begrænse presset på det danske arbejdsmarked? Det, østudvidelsesaftalen skulle gøre, var at begrænse presset mod danske arbejdspladser. Er der en aftale? Det er det, jeg spørger om.

Det er muligt, at det skyldes min uvidenhed, men jeg kan ikke på stående fod bekræfte, om der er eller ikke er en sådan aftale. Jeg er naturligvis bekendt med, at fagbevægelsen udfolder store bestræbelser for at kontrollere de aftaler, der nu er indgået om arbejdskraften fra de nye EU-lande, men ud over det kan jeg ikke give noget svar på nuværende tidspunkt.

Jeg mener, at hr. Freddy Dam skal have mulighed for at uddybe svaret, som endnu står lidt hen i det uvisse, til hr. Søren Søndergaard. På spørgsmålet fra hr. Søren Søndergaard, om Venstre generelt er imod enhver form for tvang i forbindelse med foreningsmedlemskab, fik vi meldingen om, at det var de, hvis det var utilbørligt. Det vil sige, at der godt kan være noget tilbørligt tvang.
     Hvis man nu forestiller sig, at man har en uddannelse inden for et område, det kan være inden for et liberalt erhverv, kan der så ikke være nogen som helst områder, hvor Venstre vil acceptere, at der er medlemstvang i forbindelse med udøvelse af erhvervet?
     Det kan også være grundejerforeninger og lignende. Der ville altså også blive stillet forslag fra Venstre om, at enhver form for tvangsmedlemskab af en grundejerforening skal høre op osv. Det må jo være den logiske konsekvens, for her er der jo ikke noget uddannelsesmæssigt krav. Her må man sige, at det er utilbørlig tvang.

Jamen Venstre har den opfattelse, at alle steder, hvor der udøves, eller hvor der er basis for at udøve usaglig tvang, om hr. Ole Sohn vil, skal det selvfølgelig afskaffes.

     Lad mig så imødekomme hr. Ole Sohn og hr. Søren Søndergaard en smule ved at tage handsken op. Spørgsmålet om det tvungne medlemskab af f.eks. Det Danske Advokatsamfund er jo et spørgsmål, som vi også diskuterede sidste gang. Det er et spørgsmål, som man med rette kan rejse. Er det en tilsvarende situation, hvor det må være sådan, at der skal være fuldstændig frit slag? Det kan man i høj grad diskutere, og jeg er bekendt med, at justitsministeren har nedsat et udvalg, som i høj grad interesserer sig for netop dette spørgsmål, og jeg forventer, at der kommer en redegørelse på et tidspunkt i løbet af måske et år - hvad kan jeg vide.

To spørgsmål:
     Ville det så ikke i det mindste være fair, at man lavede en parallelitet? Hvis man vil gribe ind i foreningsforhold, gør man det generelt og ikke bare over for den ene part? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er: Nu har hr. Freddy Dam skelnet mellem tilbørlig og utilbørlig tvang, kan vi ikke få en definition på, hvilke former for tilbørlig tvang hr. Freddy Dam finder rimelig og fair?

Det kunne jo blive en længere afhandling, hvis jeg må sige det på den måde. Men sagen er efter min opfattelse og efter Venstres opfattelse den, at der skal det lige behandles lige. Det er jo i virkeligheden det, som undersøgelsen går på, når vi taler om advokater. Det kunne også gælde læger, det kunne gælde fysioterapeuter, og det kunne gælde andre. Selvfølgelig er det sådan, at de forhold, som er lige, skal behandles lige, men de forhold, som adskiller sig, skal naturligvis ikke have den samme behandling.
     Når jeg er i tvivl, og det må jeg da sige at jeg er, så hænger det sammen med, at det f.eks. på advokatområdet er et spørgsmål om, hvordan disciplinærsystemet ville virke, og hvordan befolkningen ville være stillet, hvis man giver fuldstændig frit slag for, om folk kan holde sig inden for eller uden for et disciplinærsystem.
     Det er det, der gør, at jeg og Venstre for den sags skyld er tænksomme med hensyn til, om det nu også går an at afskaffe det tvungne medlemskab af Advokatsamfundet. Men jeg tror godt, at jeg her kan sige, at det overordnede ønske hos Venstre er, at det tvungne medlemskab selvfølgelig skal afskaffes, hvis det i øvrigt er forsvarligt ud fra en overordnet betragtning. Nærmere kan jeg ikke komme det.

Det er korrekt, som hr. Freddy Dam refererer, at justitsministeren skal komme med en redegørelse, bl.a. om advokater og sygesikringsområdet, men er det tilfredsstillende for hr. Freddy Dam, at der nu er gået 2 år, siden det arbejde blev sat i gang, og at vi endnu ikke har hørt fra udvalget?

Jeg havde da gerne set, at der allerede på nuværende tidspunkt lå en rapport om den her problemstilling, men jeg må jo erkende fra mit daglige arbejde, at det vistnok først er for relativt nylig, at der er nedsat et egentligt udvalg. Hvordan det nærmere er sammensat, tør jeg ikke sige noget om, men jeg forstår, at udvalget i det mindste er nedsat, og jeg forstår også, at så må man forvente en rapport i løbet af forhåbentlig kort tid.
     Men jeg er da enig med hr. Mogens Nørgård Pedersen i, at det havde været kønnere, om jeg så må sige, hvis der havde ligget en rapport for lang tid siden. For som jeg nævnte i min ordførertale, er det jo sådan, at vi faktisk sidst behandlede denne problemstilling i januar måned 2003, og det er altså for så vidt for lang tid siden.

Nu er hr. Freddy Dam jo selv advokat, så jeg vil høre, om han kan bekræfte, at det er sådan, at det bidrag, som man betaler til Advokatsamfundet, bliver delt op i to, når man skal selvangive, sådan at der er en del af bidraget, der vedrører den del, der går til de disciplinære udvalg og til klientkontoreglerne, og så er der en del, som man kan sige går til en almindelig arbejdsgiverforening, sådan at Advokatsamfundet altså allerede laver en opdeling af aktiviteterne.
     Og så, så jeg kan undlade at tage ordet bagefter, kan jeg lige så godt spørge med det samme: Ville det ikke være naturligt at sige, at den del, som man kan sige vedrørte de almindelige arbejdsgiveraktiviteter, skulle man også have frihed til at melde sig ud af?

Lad mig starte med at sige, at Det Danske Advokatsamfund er ingen arbejdsgiverforening og optræder heller ikke som forhandlingspart i nogen sammenhæng i den egenskab. Det er det ene.

     Det andet er, at det kontingent, advokaterne betaler til Advokatsamfundet, korrekt er delt op. Jeg tror uden lige at kunne huske det præcist, at der er en opdeling på bidrag til den erstatningsfond, som advokaterne har, og en opdeling til disciplinærsystemet.
     Men det er i øvrigt sådan, at Advokatsamfundet har etableret Advokaternes Serviceselskab, som i øvrigt varetager alle de mere almindelige foreningsmæssige aktiviteter, og der vil jeg godt sige, at det er sådan, at det er fuldstændig frit, om man som advokat vil være medlem af serviceselskabet eller man ikke vil, og sådan skal det selvfølgelig være.

Når det bliver delt op, er det jo, for at advokaterne på selvangivelsen skal angive en andel af medlemskabet af Advokatsamfundet som et ligningsmæssigt fradrag. Det er da nok rigtigt, at Advokatsamfundet ikke er en arbejdsgiverforening, men det er jo for at ligestille det med lønmodtagerorganisationerne, der jo kun kan få et ligningsmæssigt fradrag for deres fagforeningskontingenter, og en lønmodtagerorganisation kan man vel næppe kalde Advokatsamfundet.
     Så spørger jeg en gang til: Den del af kontingentet, som man opgiver på selvangivelsen, som Advokatsamfundet altså selv har vurderet er noget, der skal betragtes som en del af enten et arbejdsgiver- eller lønmodtagerkontingent, burde det ikke være frivilligt?

Det er jo netop det, hele diskussionen går på, og det er netop derfor, at man har nedsat et udvalg for nøje at analysere, hvorvidt det er sådan, som det påstås. Jeg skal ikke på nuværende tidspunkt foregribe resultatet af, hvad det udvalgsarbejde kan føre til. Jeg beklager, men jeg kan altså ikke komme det nærmere i dag. Vi må afvente og se den rapport, der kommer.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Vagn Christensen.

Som det blev sagt, er der jo tale om en gammel traver, som her hives frem i manegen. Den eneste markante ændring er, at Kristeligt Folkeparti nu har skiftet navn og hedder Kristendemokraterne. Ellers er det jo en seance, for jeg mener, at Kristendemokraternes forslag i dag kan holde kobberbryllup, da det er 12½ år siden, vi sidst forandrede foreningsfrihedsloven, hvor Kristendemokraterne ikke var tilfredse og derfor ikke kunne stemme for.
     Der bruges jo mange fine ord som foreningsfrihed, menneskerettigheder som rambuk mod den danske fagbevægelse og aftalefriheden, og jeg vil også sige imod arbejdsgiverne. Man bruger ord som fagforeningstvang og udlægger spørgsmål om eksklusivaftalerne som et spørgsmål om snævre fagforeningsegoistiske interesser. Det er fuldstændig misvisende, når man ser på, hvor mange der i virkeligheden er omhandlet af eksklusivaftaler, og hvor mange arbejdspladser der er på arbejdsmarkedet.
     Der er jo mange muligheder for dem, der sådan set ikke ønsker at arbejde under eksklusivaftaler, dvs. under uorganiserede arbejdsgivere, hvor der er en sikring for, at man har sin løn og dermed også den velfærd, som det danske samfund bygger på.
     Jeg vil derfor sige, at det, der her er lagt op til, og som jeg også sådan fornemmede, der lidt var i Venstres og beskæftigelsesministerens måde at argumentere på her, står fuldstændig som en kynisk spekulation i,

hvordan man måske i det her land kan få fremmet den uorganiserede arbejdskraft, så man kan være med til at undergrave løn- og ansættelsesforholdene for brede grupper af danske lønmodtagere. For det, vi har set, er sådan set, at man jo står parat til at undergrave det system. Vi har jo set, hvordan arbejdsgivere kører frem og siger: Hvis ikke I vil gå ned i løn, ja, så kan vi ikke klare os. Derfor må jeg sige, at det værn, der ligger her, sikrer, at vi har den stabilitet på det her arbejdsmarked.

     Jeg er da også glad for, at den erkendelse kom frem, da vi diskuterede, hvordan vi nu skal forholde os til EU-udvidelsen mod øst, at her var det nødvendigt, at fagforeningerne var med, ligesom der blev sagt, dengang man indgik en arbejdsretsaftale, hvor man vedtog nogle forpligtelser over for hinanden, at man ville overholde overenskomsterne, og at der også var en pligt fra fagforeningerne til, at de ville overholde overenskomsterne.
     Dengang blev der fremført: I kan jo ikke ordne det forhold med de uorganiserede arbejdsgivere. Jeg synes, at fagforeningerne og den organiserede arbejdsgiver har vist hinanden i kraft af den danske model, at det her har vi været vældig gode til at håndtere. Faktisk findes der jo ikke noget samfund, hvor lønmodtageren har en større tryghed og bedre ansættelsesforhold, end vi har i Danmark. Man kan måske kigge lidt på de nordiske lande og så sige, at den her udvikling har bredt sig til de nordiske lande.
     Vi har da også fulgt hele debatten og mener sådan set, at med de lovændringer, der er lavet gennem tiden, har vi været i stand til at kunne håndtere det på en sådan måde, at det ikke har anfægtet muligheden for at kunne håndtere de uorganiserede arbejdsgivere. Men hvis det her forslag blev vedtaget, så blev der virkelig krig på arbejdsmarkedet, og hvem kunne tjene på det? Det var der ingen, der kunne. Arbejdsgiverne ville være taberne; lønmodtagerne ville være taberne.

Nu siger hr. Ole Vagn Christensen, at forslaget her har holdt kobberbryllup. Jeg må jo bare konstatere, at nogle af de holdninger, som hr. Ole Vagn Christensen fremfører, vist har holdt krondiamantbryllup. Men det er så en helt anden sag. Vi lever altså i en anden tid end der, hvor fagbevægelserne er opstået.
     Men kunne hr. Ole Vagn Christensen ikke i det her forslag, som jeg erkender er en genfremsættelse, påpege, hvor det er imod fagbevægelsen. Det her er imod den danske fagbevægelse, siger hr. Ole Vagn Christensen. Hvor?

Det vil jeg meget gerne.
     En undergravning af det danske overenskomstsystem rammer fagforeningsmedlemmerne og rammer de organiserede arbejdsgivere, for de udsættes for et væsentligt pres fra de uorganiserede. Hvis det er det marked, man vil have frem, så er det, jeg siger, at så har det som konsekvens, at det rammer fagbevægelsen.

Så må jeg altså forstå det sådan, at trygheden på det danske arbejdsmarked for, jeg ved ikke, måske knap 3 millioner lønmodtagere ligger i, at 220.000 medarbejdere eller lønarbejdere er omfattet af eksklusivaftaler. Det er dog trods alt en stor vægt at tillægge 220.000 lønmodtagere, at deri skulle trygheden ligge. Er det ikke rigtigt?

Det er ligegyldigt, hvor lille eller hvor stor gruppen er, hvis den først får lov til at undergrave. Man kan jo bare kigge på de danske mælkeproducenter, hvordan de i dag går ud og demonstrerer, fordi de ikke føler, at der er økonomisk grundlag for dem, på grund af at man har fået presset prisen så langt ned. Det var for at bruge en illustration. Det er jo det, det handler om, at hvis man åbner for det her, så der ikke er noget værn for den organiserede arbejdsgiver, så vil den uorganiserede arbejdsgiver kunne påtage sig at undergrave det system, som vi kender til.

Jeg vil gerne spørge hr. Ole Vagn Christensen, hvorfor det efter hans og Socialdemokratiets opfattelse er så vigtigt at tvinge folk til medlemskab af fagforeningerne. Er det, fordi Socialdemokraterne er bange for, at foreningerne ikke vil kunne tilbyde medlemmerne tilstrækkelig gode vilkår til, at de kommer af sig selv? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er: Hr. Ole Vagn Christensen bliver nødt til at prøve at forklare mig nødvendigheden af eksklusivaftaler, for de findes jo ikke på LO/DA-området, de er forbudt i hele den offentlige sektor, fordi de betragtes som usaglig forskelsbehandling af lønmodtagerne, og de findes
i øvrigt ikke på ni tiendedele af det øvrige arbejdsmarked. Til slut skal jeg lige sige, at i mere end halvdelen af Europas lande er eksklusivaftaler også forbudt. Så hvad er det, der er så vigtigt og gør det nødvendigt at have eksklusivaftaler?

Hr. Freddy Dam stillede jo mange spørgsmål. Hvorfor er det vigtigt? Det er det ikke af hensyn til en fagforeningstvang. Det er ikke det, vi taler om. Der er ingen, der kan tvinges ind i en fagforening, når de står og skal vælge deres arbejdsplads. De vælger selv deres arbejdsplads og dermed de konsekvenser, der er på den arbejdsplads.
     Når hr. Freddy Dam kan stille spørgsmålet omkring DA og LO, må jeg sige til hr. Freddy Dam, at så er det, fordi han ikke har læst Dansk Arbejdsgiverforenings love. Jeg kan godt fortælle hr. Freddy Dam, at der i disse love står, at hvis en arbejdsgiver ikke overholder de forpligtelser, han sådan set er gået ind på i den forening, så er der meget, meget strenge sanktioner, som kan iværksættes.
     Det mener jeg sådan set er forklaring nok på, hvordan man holder selvjustits i denne forening.

Ja netop! Det er jo præcis kernen i problemet. Hr. Ole Vagn Christensen siger, at medarbejderne selv vælger deres arbejdsplads. Nej, det gør de jo ikke, for det, hr. Ole Vagn Christensen siger, er: Bliv medlem af fagforeningen eller gå. Det er jo ikke sådan, at den pågældende kan komme til at arbejde på arbejdspladsen, medmindre han bliver medlem af en bestemt forening.
     Det er præcis det, Venstre vender sig imod, at det skal gå ud over levebrødet hos den enkelte, hvis han ikke melder sig ind i en forening, hvis synspunkter han i øvrigt ikke bryder sig om. Så der er ikke noget frit valg på det område, det går jeg ud fra hr. Ole Vagn Christensen vil give mig ret
i. Det frie valg betyder, at man bare kan gå et andet sted hen, hvor fagforeningen ikke dominerer.

Det handler om, at vi sådan set har nogle liberale foreninger som en fagforening og en arbejdsgiverforening, som laver et sæt spilleregler for, hvordan det er på vores arbejdspladser, for at vi kan nå de bedst mulige resultater, den bedst mulige trivsel for medarbejderne, den bedst mulige konkurrenceevne, og hvordan vi kan lave uddannelsesplaner og alle den slags ting, så vi kan klare os.
     Det er selvfølgelig nogle ting, som man står over for at skulle tage stilling til. Vil jeg være med i det fællesskab, eller vil jeg ikke være med i det fællesskab, inden jeg træder ind på den arbejdsplads? Hvad forkert er der i, at man fortæller den pågældende, at sådan er vores situation her, når man så ved, at der findes en lang række områder, hvor der sådan set ikke er nogen egentlig tvang?
     Men der er altså et sæt spilleregler på den enkelte arbejdsplads. Er det det, hr. Freddy Dam vil bryde ind i? Jeg troede, det var eksklusivaftaler, man var imod. Jeg troede ikke, at det var hele spørgsmålet om, hvad man må foretage sig på sine virksomheder.

Jeg vil gerne høre hr. Ole Vagn Christensen om noget. Jeg spurgte hr. Freddy Dam, om der var en underforstået aftale mellem Venstre og Socialdemokratiet om, at man ikke svækker fagforeningerne i deres kamp for at håndhæve loven om østudvidelsen, for at de danske arbejdspladser ikke skal undergraves, om der er sådan en underforstået aftale mellem partierne, der er indgået, om, at man ikke tager nogen midler fra fagforeningerne, som de kan bruge i kampen mod undergravning af de danske arbejdspladser.

Jeg må sige, at da vi drøftede hele spørgsmålet omkring østudvidelsen, og hvordan vi skulle håndtere det spørgsmål, indgik det i det aftalekompleks, at fagforeningerne sådan set skulle have mulighed for at være med til at sørge for, at man ikke kunne undergrave. Og dertil er det væsentlige instrument, som man har, jo sådan set, at man kan sørge for, at der ikke kommer arbejdsgivere ind, som kan begynde at undergrave de bestående arbejdsgivere. Og det er den situation jeg har forstået at der har været gensidig enighed om.

Det var sådan et lidt mere klart svar, vi fik her. Jeg kan så forstå, at der må være sådan en splid imellem de partier, der har indgået Østaftalen, om, hvordan man tolker den her Østaftale vedrørende fagforeningernes håndhævelse af loven. Det er så det. Det må vi lade ligge til senere.
     Jeg vil godt lige høre hr. Ole Vagn Christensen om de her eksklusivaftaler, og hvor de findes, for nu hørte vi hr. Freddy Dam sige, at de ikke findes på LO/DA-området. Sidste gang vi behandlede forslaget, kom det frem, at de ikke findes under Dansk Industri, og de findes ikke under landbrugets arbejdsgivere og lønmodtagere. Jamen hvor er de så, hvis ikke der er nogen på de her store områder?
     Jeg har svært ved at se, hvor de skulle være, fordi alle siger, at de ikke findes. Men alligevel er det en konstatering, at der er 200.000, der er omfattet af dem.

Det var et godt spørgsmål, for det synes jeg sætter det hele
i relief. De findes overalt, hvor der er uorganiserede arbejdsgivere. For det er en pligt, man har fået i sin tid for at få opretholdt forholdene på de danske arbejdspladser, til, hvordan vi kan sikre os, at uorganiserede arbejdsgivere ikke undergraver. Og så kan det godt være, at det, som hr. Mogens Nørgård Pedersen sagde, er en holdning, som har haft krondiamantbryllup. Jeg tror, den har haft meget, meget mere, for den stammer tilbage fra 1905, kan jeg fortælle. Under en såkaldt borgerlig regering blev den vedtaget, fordi man mente, det var et godt liberalt system, vi her fik indbygget.

Jeg vil gerne spørge hr. Ole Vagn Christensen, om hr. Ole Vagn Christensen frygter, at danske fagforeninger vil få betydelig færre medlemmer, hvis det er sådan, at dette lovforslag bliver vedtaget.

Dertil kan jeg svare fuldstændigt og klart nej. Det, der vil ske, er, at der vil blive krig på arbejdsmarkedet, som man har set andre steder, i Frankrig og forskellige steder, hvor man sådan set ikke har haft disse bestemmelser om, at man ikke kan gå ind og undergrave løn- og arbejdsforhold.
     Jeg har svært ved at se, at det organiserede arbejdsmarked kan se på det der med fred i sindet. Jeg tror, det vil lægge op til, at arbejdsgiverne er nødt til at tage nogle instrumenter i brug over for de uorganiserede arbejdsgivere sammen med arbejdstagerne. Og derfor er krigen så sat i gang på arbejdsmarkedet. Jeg tror, det vil give mange, mange flere medlemmer til fagforeningerne, hvis denne krig får lov til at udvikle sig.
     Så jeg ser faktisk det modsatte af det, som er hr. Lars Barfoeds opfattelse.

Det er jo vanskeligt at forstå hr. Ole Vagn Christensens bekymring for at give folk frit valg til, om de vil melde sig ind i en forening eller ej, når hr. Ole Vagn Christensen ikke mener, det vil svække fagforeningerne, hvis vi gennemfører den frihed, men tværtimod vil styrke dem i form af flere medlemmer. Så er det jo vanskeligt at forstå, at hr. Ole Vagn Christensen er så bekymret.
     Må jeg så godt spørge: Hvis nu det var sådan, at der var en aftale på en arbejdsplads om, at det var en betingelse for at få ansættelse på den pågældende arbejdsplads, at man var medlem af Kristelig Fagforening, ville hr. Ole Vagn Christensen så finde sådan en aftale helt i orden?

Det er et hypotetisk spørgsmål. Det blev sådan set afklaret i sin tid, da man aftalte, hvem der har retten til at forhandle og organisere, og på hvilke områder det kunne ske.
     Det er netop det, der er værnet mod, at arbejdsmarkedet kan undergraves. Værnet er netop, at man har aftalt, hvem der har forhandlingsretten på det danske arbejdsmarked, og denne forhandlingsret vil man nu anfægte fra De Konservatives side med det spørgsmål, hr. Lars Barfoed stillede her. Men det kan vi vende tilbage til, når hr. Lars Barfoed skal holde sin ordførertale.
     Situationen er den, at når vi går så stærkt ind for at fastholde den danske aftalemodel, er det, fordi vi mener, at det er den, der giver os den bedste mulighed for at få den bedste velfærd i samfundet, nemlig ved at skabe trivsel og konkurrenceevne, og fordi vi er fælles om at gøre en indsats.

Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Det var lidt spændende at høre det, hr. Ole Vagn Christensen fortalte heroppefra. Når eksklusivbestemmelserne kun gælder for uorganiserede arbejdsgivere, betyder det i realiteten, at de 2,5 millioner arbejdstagere, der er ansat under alle andre overenskomster mellem LO, DA, Dansk Industri osv., der ikke har eksklusivbestemmelser, frit kan skifte fagforening. Det er den måde, jeg forstår det på, så det bliver spændende at se, om der lige pludselig er 2 millioner arbejdstagere, der er underlagt LO, DA, Dansk Industri og den slags, som vil skifte fagforening. Det kan de jo ikke, fordi de er bundet af en overenskomst, men det er så noget andet.
     Lovforslaget er en genfremsættelse af L 120 fra 2003. Der er ikke ændret noget i indholdet af forslaget, der går ud på en afskaffelse af eksklusivbestemmelserne for lønmodtagere.
     Dansk Folkeparti sagde dengang, at vi ønskede en generel afskaffelse af eksklusivbestemmelserne, altså at de skal afskaffes overalt uanset område. Det ønskede regeringen ikke dengang, og det gør Kristendemokraterne heller ikke. Det fremgår af lovforslaget, og det er for Dansk Folkeparti at se ikke acceptabelt.
     Regeringen har sammen med Socialdemokratiet, SF, De Radikale og Kristendemokraterne i aftalen om østudvidelsen indlagt en sikkerhedsmekanisme, der skal sikre det danske arbejdsmarked. Problemet er bare, at loven rent faktisk skal håndhæves af fagforeningerne - det er i øvrigt, så vidt jeg ved, første gang, en borgerlig regering har lavet en sådan lov - og det betyder, at fagforeningerne skal bruge de midler, de må bruge ifølge lovgivningen, for at forhindre, at de danske arbejdere bliver udkonkurreret af arbejdskraft fra Østeuropa. Vi ser, at det sker i stigende omfang inden for byggebranchen og landbruget, og derfor virker det helt absurd at fjerne nogle af fagforeningernes midler, som kan forhindre dette, som Kristendemokraterne og regeringen nu vil gøre ved at fjerne eksklusivaftalerne fra arbejdsmarkedet.
     Dansk Folkeparti ønsker ikke på nuværende tidspunkt at fjerne eksklusivaftalerne, da vi ser dem som et af de midler, fagforeningerne eventuelt kan bruge for at modstå presset fra Østeuropa. Vi har forstået på hr. Ole Vagn Christensen i dag, at der er indgået en underhåndsaftale mellem de partier, der indgik aftalen om østudvidelsen, om, at fagforeningerne skal have de midler, der er nødvendige for at håndhæve loven, og så må vi jo afvente, hvad resultaterne af Østaftalen bliver. Om det bliver om 2, 5 eller 7 år, vi kan se det, er svært at sige, men når der er indgået en aftale om, at fagforeningerne skal håndhæve loven, skal de altså ikke svækkes. De skal have de midler, de skal have for at modstå presset fra Østeuropa.

     Man kan altid diskutere, hvor stort presset er, men så lang tid det står på, er det svært for Dansk Folkeparti at sige ja til at gå med til at afskaffe eksklusivaftalerne. Vi er nødt til at vente og se, hvad resultatet bliver, og om det bliver om 2 år, 5 år eller 7 år er svært at sige.
     Der tales også om en generel afskaffelse. Skal vi have en generel afskaffelse, og det er nødvendigt med flere lovforslag, må de fremsættes samtidig, så de kan vedtages samtidig, og vi kan være sikre på, at det ikke kun er nogle, der bliver afskaffet, mens andre kan beholde dem. Det er her, vi står nu, og så længe tingene ikke er på plads, afventer Dansk Folkeparti og ser, hvad der sker.

Det er en speciel øvelse og en ny politisk disciplin for Dansk Folkeparti, hvis det er sådan, at hvis man ikke kan få det hele, vil man ingenting have. Det er jo det, hr. Bent Bøgsted siger: Hvis vi ikke kan få hele pakken, så vil vi ingenting have, og det var dog spændende at høre, om det forholder sig sådan i hele Dansk Folkepartis politiske arbejde.
     Jeg betragter ikke hr. Bent Bøgsted som en uvæsentlig person i Dansk Folkeparti. Hr. Bent Bøgsted er jo trods alt arbejdsmarkedsordfører, og i Dansk Folkepartis arbejdsprogram står der, at Dansk Folkeparti er absolut tilhænger af retten til at organisere sig, men modstander af monopoler i form af eksklusivaftaler, og at man mener, at det er den enkelte arbejdstagers frie ret at afgøre, hvem der bedst varetager hans interesser.
     Hvad er grunden til, at hr. Bent Bøgsted ikke i den lange periode, der er gået, siden vi sidst diskuterede dette forslag, har fået ændret Dansk Folkepartis arbejdsprogram?

Hvis hr. Mogens Nørgård Pedersen havde hørt efter, sagde jeg netop, at Dansk Folkeparti er tilhænger af en generel afskaffelse af eksklusivaftalerne, og det sagde vi også, sidste gang vi behandlede lovforslaget: Vi er tilhængere af en generel afskaffelse af eksklusivaftalerne, og så er det jo bare at sige, at lønmodtageren ikke må have eksklusivaftaler. Men i dette lovforslag er der jo ikke tale om den generelle afskaffelse, som Dansk Folkeparti ønsker.
     Det kommer lige pludselig på tværs, at hr. Mogens Nørgård Pedersen indgår en aftale med fem andre partier om østudvidelsen, hvorefter fagforeningerne skal sørge for, at det danske arbejdsmarked ikke bliver underløbet, og for at fagforeningerne ikke skal svækkes i deres kamp for at håndhæve loven, siger vi, at lige på nuværende tidspunkt vejer EU tungere for Dansk Folkeparti end eksklusivaftalerne. Vores kamp mod den omklamring fra EU's side, som sker, er altså mere væsentlig for os end at sige ja til at afskaffe eksklusivaftalerne. Vi er nødt til at vente et antal år, til vi har bedømt, hvordan det ser ud efter østudvidelsen.

Det er virkelig lidt specielt, at EU, som vi jo kender Dansk Folkepartis holdning til, vejer tungere end Dansk Folkepartis arbejdsprogram, men det er åbenbart den måde, man arbejder på
i Dansk Folkeparti. EU står altså over arbejdstagernes frie ret, det er bare en konstatering. Angående østudvidelsen har jeg de sidste nye tal her, og de viser jo, at vi ikke er blevet oversvømmet af østeuropæisk arbejdskraft. Jeg ved godt, at hr. Bent Bøgsted har været fremme og tale om illegal arbejdskraft osv., men den er jo trods alt illegal uanset hvad, og når det gælder den lovlige arbejdskraft, er vi ikke blevet oversvømmet, så hvad er egentlig grunden til, at hr. Bent Bøgsted ikke kan stemme for forslaget nu?

Hvis hr. Mogens Nørgård Pedersen har læst vores arbejdsprogram, ved jeg, at hr. Mogens Nørgård Pedersen også har læst, hvad der står om vores holdninger til EU, og så burde det stå klart, at EU-modstanden også vejer meget tungt for Dansk Folkeparti.
     Hr. Mogens Nørgård Pedersen har lavet en aftale om, at fagforeningerne skal kontrollere og håndhæve østudvidelsesloven. Hr. Mogens Nørgård Pedersen er ellers modstander af den slags, det har jeg fået bekræftet flere gange; det er ikke lige hr. Mogens Nørgård Pedersens ønske, at det skal være sådan. Men nu har Kristendemokraterne altså indgået den aftale, og så vil Dansk Folkeparti da ikke modarbejde hr. Mogens Nørgård Pedersen, når hr. Mogens Nørgård Pedersen støtter fagforeningerne i den kamp, de skal føre. Det kunne vi da ikke være bekendt at gøre.

Vi er jo mange, der undrer os over den fuldstændige forandring af Dansk Folkepartis holdning til den personlige frihed og foreningsfriheden, der er kommet til udtryk både under debatten i dag og under tidligere debatter.
     Dansk Folkeparti havde inden sidste folketingsvalg en klar målsætning om at forbyde eksklusivaftaler. På det tidspunkt kan det da ikke have været nogen hemmelighed for Dansk Folkeparti, at vi stod over foran en udvidelse af Den Europæiske Union med de østeuropæiske lande, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at udvidelsen kan betyde, at nu har Dansk Folkeparti pludselig fået et nyt syn på eksklusivaftaler. Det har man jo vidst hele tiden.

Jamen det er altså somme tider sådan, at tingene forandrer sig, og dengang før valget og i starten af valgperioden havde vi ikke aftalen om østudvidelsen.
     Der bliver somme tider vedtaget lovforslag, der kan gøre, at man må ændre sin holdning til noget, men Dansk Folkeparti har ikke ændret holdning. Vi ønsker en generel afskaffelse af eksklusivaftalerne, og det var også det, jeg sagde i min ordførertale. Men hr. Lars Barfoed har været med til at kræve, at fagforeningerne skal håndhæve den lov, der blev vedtaget, og for at fagforeningerne ikke skal svækkes i deres kamp for at forhindre, at det danske arbejdsmarked bliver underløbet, vil Dansk Folkeparti heller ikke være med til at svække og imødegå den lov, som hr. Lars Barfoed har været med til at gennemføre.

Så vil jeg godt spørge: På hvilken måde mener hr. Bent Bøgsted, at fagforeningerne vil blive svækket, hvis vi fjerner kravet om, at man skal tvinges til at være medlem? Er det sådan, at hr. Bent Bøgsted mener, vi ville se et mærkbart antal udmeldelser af landets fagforeninger, hvis vi gjorde det frit at melde sig ind?

Det er selvfølgelig svært at sige, hvor meget eksklusivaftalerne betyder i fagforeningernes kamp for, at det danske arbejdsmarked ikke skal undergraves. Det har jeg ikke noget tal på, det kan godt være, det kun er lille hjørne, men vi vil ikke være med til at fjerne nogen af de midler, der kan bruges.
     Hvor meget fagforeningerne bruger bestemmelsen i kampen for, at det danske arbejdsmarked ikke skal undergraves, kan jeg selvfølgelig ikke stå og sige noget om heroppefra. Men havde vi ikke fået loven om østudvidelsen, men den 7-års-overgangsordning, som Dansk Folkeparti ønskede, og havde det lovforslag, vi behandler i dag, talt om en generel afskaffelse af eksklusivaftalerne, som vi ønsker, havde det været en helt anden situation.

Tak til ordføreren, og så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

Det Konservative Folkeparti er klar tilhænger af det lovforslag, vi behandler her. Det er i overensstemmelse med regeringens tidligere forslag om forbud mod eksklusivaftaler, der jo desværre mod forventning ikke kunne finde flertal i Folketinget, og derfor kan vi selvfølgelig også støtte forslaget denne gang.
     Det Konservative Folkeparti har altid været tilhænger af at fjerne eksklusivaftalerne, fordi den personlige frihed er en helt afgørende del af Det Konservative Folkepartis grundholdning. Det enkelte menneske skal selv kunne bestemme, om han eller hun vil være medlem af en forening eller ej. Det skal andre ikke kunne bestemme, og derfor er det urimeligt, når der i aftaler på arbejdsmarkedet er bestemmelser, der tvinger medarbejdere til at være medlem af bestemte fagforeninger som forudsætning for at få et arbejde på den pågældende virksomhed eller inden for det pågældende overenskomstområde.
     Det Konservative Folkeparti støtter derfor, at sådanne aftaler bliver forbudt, men desværre må vi sige, at vi ikke har nogen forventninger om, at det vil ske. Debatten i dag har jo bekræftet, at der ikke kan findes et flertal i Folketinget for at sikre foreningsfriheden. Tværtimod har Dansk Folkeparti anmeldt, at man fortsat vil stemme imod forslaget, og det har overrasket, da Dansk Folkeparti jo inden sidste valg netop var tilhænger af at gennemføre et sådant forbud, der kunne sikre foreningsfriheden. Den sammenkædning med udvidelsen af Den Europæiske Union med de østeuropæiske lande, som vi har hørt hr. Bent Bøgsted forfægte her i dag, er helt og aldeles uforståelig.

     Men der skal ikke herske tvivl om, at Det Konservative Folkeparti fortsat vil arbejde for at sikre foreningsfriheden gennem et forbud mod eksklusivaftaler. Derfor vil det også efter et valg være Det Konservative Folkepartis klare standpunkt, at en ny konservativ-liberal regering som et vigtigt led i regeringsgrundlaget skal have en målsætning om at få gennemført et forbud mod eksklusivaftaler i overensstemmelse med det lovforslag, vi nu behandler, men som vi jo altså desværre ikke kan forvente at kunne finde flertal for i denne folketingssamling.

Af tekniske grunde bliver jeg nødt til at bede hr. Søren Søndergaard om at komme op på talerstolen.

Skal jeg så gå ned?

Ja, det er en god idé.

Vi kunne stå her samtidig.

Jeg vil bare bede hr. Lars Barfoed om at bekræfte, at Det Konservative Folkeparti altid har været imod eksklusivparagraffen. Også dengang lønmodtagerne stod uden for fabriksportene og så at sige slog hinanden oven i hovedet for at underbyde sig selv for i det hele taget at få arbejde, var Det Konservative Folkeparti imod eksklusivparagrafferne. Jeg vil bare have hr. Lars Barfoed til at bekræfte det.

Jeg vil i hvert fald sige, at så længe jeg kan mindes, har Det Konservative Folkeparti altid været imod, og det er da efterhånden ganske mange år.

Nu vil jeg heller ikke diskutere hr. Lars Barfoeds alder.
     Det er nemlig fuldstændig rigtigt: Det Konservative Folkeparti har altid været imod eksklusivparagraffen. Derfor har det jo ikke noget med den personlige frihed at gøre. Det har noget at gøre med arbejdsgiverpolitik. Fra første færd forstod man, at hvis arbejderbevægelsen var organiseret og stod sammen, ville det blive sværere for arbejdsgiverne. Derfor var det en fordel, at lønmodtagerne, arbejdstagerne, stod splittede, og derfor var man imod eksklusivparagraffen. Det var man fra begyndelsen, det er man i dag, og det vil man være om 20 år.
     Men jeg må så spørge: Gælder den modstand imod, at man skal være medlem af en forening, så også alle andre foreninger, eller er det kun, når det er lønmodtagerne, der laver den aftale, at den gælder?

Forudsætningen for hr. Søndergaards bemærkninger her er helt forkert. Det Konservative Folkeparti er ikke modstander af, at man er medlem af en forening, heller ikke modstander af, at man er medlem af en fagforening. Tværtimod er vi tilhængere af, at man er medlem af en fagforening.
     Jeg synes bestemt, at lønmodtagere som udgangspunkt bør organisere sig i den fagforening, der varetager deres interesser. Det Konservative Folkeparti er kun interesseret i, at der er gode lønmodtagerforhold, og det får man jo gennem overenskomster, og de understøttes ved, at folk er medlemmer af deres fagforening. Så det er vi kun tilhængere af.
     Det, vi er modstandere af, er, at man tvinger folk til at melde sig ind. Det skal i sidste ende være en frivillig sag, men jeg synes, det er en god idé at melde sig ind.

Jeg tror, det kunne være interessant ved anden lejlighed at tage en historisk debat om De Konservatives holdning til foreningsmedlemskab, også helt tilbage til, før både hr. Lars Barfoed, hr. Søren Søndergaard og jeg eksisterede.
     Men jeg mener, at vi mangler at få svaret på spørgsmålet, om foreningsfriheden gælder i alle forhold.
     Lovforslaget koncentrerer sig alene om lønmodtagerne, men hvad med de liberale erhverv, og hvad er grunden til, at Det Konservative Folkeparti ikke har slået i bordet og sagt, der skal være parallelitet, som det oprindelig var tænkt? Skal man gribe ind over for foreningsforhold for lønmodtagerne, skal man samtidig gøre det over for liberale erhverv.
     Hvad er grunden til, at De Konservative er så forhippet på at få smadret lønmodtagernes mulighed for at være sammen i foreninger og så tillade, at eksklusivbestemmelserne skal være gældende fortsat inden for de liberale erhverv?

Nu synes jeg, det er et mærkværdigt ordvalg, hr. Ole Sohn foretager. Hr. Ole Sohn taler om, at vi vil smadre folks mulighed for at være medlem af en fagforening. Det er der jo slet ikke tale om. Det eneste, vi er interesserede i, er, at folk gør det frivilligt og ikke bliver tvunget til det. Det synes jeg er noget lidt andet end det, hr. Ole Sohn siger.

     Men så må jeg da sige, at vores udgangspunkt også er klart, at når det gælder retten til at udøve erhverv, så bør den heller ikke være baseret på, at man skal være medlem af en bestemt forening.
     Nu er det jo to principielt forskellige problemstillinger. Den ene drejer sig om: Skal det være sådan, at man skal være medlem af en bestemt forening for at få ansættelse i en virksomhed? Den andet drejer sig om: Skal man være medlem af en bestemt forening for overhovedet at udøve et bestemt erhverv?
     Men også der vil jeg da sige, at der må friheden gælde. Der er jo en betænkning fra det udvalg, der undersøgte de her problemstillinger, hvor der peges på, at der er et par områder - det har også været oppe tidligere i debatten i dag
- inden for sundhedsområdet og inden for advokatområdet, hvor der er et krav om medlemskab for at udøve nogle erhverv. Det må vi se på, og der er, som der tidligere er gjort rede for,
i hvert fald på advokatområdet, iværksat et analysearbejde.

Der er i allerhøjeste grad en forskel. Hvis man som advokat siger, at man ikke vil være medlem af advokatforeningen, så er man fuldstændig afskåret fra at udøve sit erhverv. Hvis man som smed siger, at man ikke vil arbejde på virksomhed A, fordi de der har en eksklusivbestemmelse, så har man hundredtusindvis af andre arbejdspladser, man kan søge. Så selvfølgelig er der en forskel, men det er da til ugunst for advokaterne. De er da endnu mere bundet, end lønmodtagerne er.
     Så er det, at jeg ikke helt forstår, hvorfor Det Konservative Folkeparti er så forhippet og fokuseret på, at det alene gælder lønmodtagersidens eksklusivbestemmelsesforhold. Det burde da være lige omvendt, for forholdene for advokater og inden for sundhedstjenesten er jo livstruende. De kan simpelt hen ikke udføre deres erhverv, hvis ikke de tvunget bliver medlem af en forening, og det er Det Konservative Folkeparti fuldstændig afslappet over for, fordi det er et liberalt erhverv.

Nej, jeg har tværtimod sagt, at vi også mener, at der skal være frihed på det område, så vidt jeg har forstået, men nu må det jo bero på en nærmere analyse.
     Så vidt jeg forstået, så har krav om medlemskab af Advokatrådet jo bl.a. været baseret på nogle hensyn til tredjepart. Det har altså haft noget at gøre med, at man skal kunne klage over en advokat, der så skal rette sig efter de afgørelser, Advokatrådet træffer, og der har været nogle andre ting, som har gjort sig gældende i den forbindelse. Så de hensyn til tredjepart skal jo i hvert fald så sikres på anden vis.
     Men vores udgangspunkt er klart, at der ikke skal være fagforeningstvang, og der skal heller ikke være foreningstvang i forbindelse med enten at blive ansat et sted eller udøve bestemte erhverv. Så vi vil gerne se på de områder, og det har jeg også tilkendegivet i tidligere debatter om denne problemstilling.

Hr. Lars Barfoed gør meget ud af den personlige frihed. Den personlige frihed består i, at man har nogle muligheder.
     Vil hr. Lars Barfoed godt bekræfte, at de muligheder, som Det Konservative Folkeparti med det her lovforslag lægger op til, er, at de uorganiserede arbejdsgivere skal have frihed til at udkonkurrere de organiserede arbejdsgivere?

Jamen man kan vel ikke mene, at arbejdsgivere ikke skal have mulighed for at udkonkurrere hinanden. Det ligger jo, medmindre man går ind for planøkonomi, i markedsøkonomien, at arbejdsgivere skal kunne konkurrere mod hinanden, at uorganiserede kan udkonkurrere organiserede, at organiserede kan udkonkurrere uorganiserede osv. Det er der jo ikke noget nyt i, så selvfølgelig går vi ind for, at arbejdsgivere skal kunne udkonkurrere hinanden, ellers ville der ikke være nogen konkurrence.

Jeg siger tak for svaret. Det har jo som konsekvens - det forstår jeg så jo også er det, hr. Lars Barfoed siger - at den uorganiserede arbejdsgiver skal have lov til at undergrave det lønsystem, det overenskomstsystem, som vi har
i dette land, som er baseret på, at der er organiserede arbejdsgivere, som kan overholde det. Vil hr. Lars Barfoed med den konsekvens, han her lægger op til, sige, at det så må indebære, at jeg må lovfastsætte, hvad minimumslønningerne må være i fremtiden?

Nej, for det, at man kan udkonkurrere hinanden arbejdsgivere indbyrdes, er, som jeg sagde før, en følge af markedsøkonomien. Det har ikke noget som helst med det her forslag at gøre.
     Det her forslag vil ikke føre til, at der lige pludselig er nogle bestemte arbejdsgivere, der kan udkonkurrere nogle andre. Det har hr. Ole Vagn Christensen jo også netop bekræftet i forbindelse med mit spørgsmål til hr. Ole Vagn Christensen tidligere, hvor hr. Ole Vagn Christensen netop fremførte, at der ville blive flere medlemmer af fagforeningerne, hvis det her forslag blev vedtaget. Så det ville styrke fagforeningerne at vedtage forslaget, så ville de få flere medlemmer, og på det grundlag ville der jo slet ikke være den konsekvens, som hr. Ole Vagn Christensen her nævner frygten for.

Tak til hr. Lars Barfoed. Og så er det hr. Ole Sohn som ordfører.

For at hr. Mogens Nørgård Pedersen ikke skal sidde alt for længe i spænding, vil jeg indlede med at sige, at vi ikke kan støtte forslaget.
     Det kan vi ikke af den grund, at vi ser det lidt anderledes, end det tidligere har været fremme i debatten. Vi ser det faktisk som et indgreb mod den frihed, der er på arbejdsmarkedet til for den enkelte lønmodtager, den enkelte arbejdsgiver at indgå en aftale om, hvordan arbejdet skal organiseres på den enkelte arbejdsplads. Det er den frihed, man vil forhindre, fordi der ikke kan foretages det, som tidligere er blevet kaldt fagforeningstvang. En eksklusivbestemmelse beror på, at to parter er blevet enige om, at lønmodtagerne og arbejdsgiverne på den enkelte virksomhed i enighed har sagt, at de finder, at den bedste måde, deres arbejdsplads organiseres på, er ved at indgå en eksklusivbestemmelse.
     Ofte har arbejdsgiverne interesse i det, fordi deres alternativ jo kunne være, at de melder sig ind i arbejdsgiverforeningen, og melder de sig ind i arbejdsgiverforeningen, bliver de tvunget til at følge overenskomsten. Så mister de deres frihed til selv at kreere arbejdspladsens måde at organisere sig på, for så skal de følge en gældende overenskomst.
     Derfor er der nogle arbejdsgivere, der siger: Vi vil ikke tvinges ind i arbejdsgiverforeningen. Vi vil ikke tvinges til at følge deres regler. Vi vil have friheden til selv at kunne organisere os, selv at kunne tilrettelægge arbejdet på denne her arbejdsplads. Det vil vi gerne gøre i samarbejde med lønmodtagerne på virksomheden og for den sags skyld også med deres organisation. Og så tilrettelægger vi en arbejdsplads, hvor vi så kan blive enige om, at der er en eksklusivbestemmelse.
     Det kan jeg simpelt hen ikke se at der er noget som helst forkert i. Jeg kunne forstå det, hvis det var lønmodtagerne, der kunne tvinge noget igennem, eller arbejdsgiverne, der kunne tvinge noget igennem, at man så kunne sige, at det ikke er rimeligt. Men når der er tale om et aftaleforhold, forstår jeg ikke, hvorfor problemet er så stort.
     Jeg kunne forstå, hvis der var et ramaskrig i Folketinget over for de liberale erhverv, hvor en forudsætning for at kunne udøve erhvervet er, at man er tvungent medlem af en organisation.
     Nu er det måske lidt forkert at kalde Venstre for et liberalt parti; der er jo en væsensforskel på at være liberal og være liberalist. Men det liberalistiske parti Venstre er fuldstændig tilfredse med, at der er tvang og folk bliver knaldet på deres levebrød. Hvis ikke de vil være medlem af en organisation som Advokatrådet, kan de ikke få lov at udøve deres erhverv.
     En smed, som søger arbejde på en virksomhed, hvor lønmodtageren og arbejdsgiveren i fællesskab og i enighed har tilrettelagt arbejdet med en eksklusivbestemmelse, må vælge og sige: Jeg vil gerne have de goder i form af løn- og ansættelsesforhold, der er her, herunder også at man skal være medlem af Dansk Metalarbejderforbund.
     Hvis det sidste er et stort problem, er der tusindvis af andre arbejdspladser, man kan søge. Den frihed er der jo. Det er der ikke for en advokat, som må stoppe sit arbejde. Så jeg fatter simpelt hen ikke, at det liberalistiske parti Venstre fuldstændig freder det her og siger, det er helt i orden. Det er kun lønmodtagerne, det er deres forhold, det er dem, der skal svækkes. Jeg forstår det da godt, for det er jo ideologi, men jeg forstår ikke logikken i, at man kan se så forskelligt på forholdene.
     Ud fra det aftalefrihedsprincip, der altid har været gældende i Danmark, finder jeg, det er rimeligt, at den mulighed for at kunne etablere eksklusivbestemmelser fortsat er gældende.
     Jeg vil også sige, selv om jeg er helt enig i, at det selvfølgelig ikke er forbudt at fremsætte et lovforslag, og at det heller ikke er forbudt at støtte det, at det i hvert fald ikke er i tråd med de intentioner, der har ligget bag Østaftalen, at man skulle svække lønmodtagernes mulighed for at sikre en ordentlig overenskomstdækning af arbejdsmarkedet særligt i de forhold, som er udsat for pres i relation til østudvidelsen. Men det er så en anden sag.

Nu er det ikke første gang, hr. Ole Sohn ligesom ser tingene fra en anden vinkel, og det skal hr. Ole Sohn bestemt ikke have utak for. Det er sådan set en af kvaliteterne, som jeg sætter pris på.
     Men er det ikke lidt specielt, at hvis to parter har indgået en eksklusivaftale, så vil man holde andre ude fra den aftale ved at sige, at de skal være medlem af en bestemt forening?

Det er jo sådan, at man på en virksomhed finder frem til, at for at man kan få de bedste arbejdsforhold og man kan sikre arbejdsgiverne de bedste konkurrenceforhold i forhold til det område, man nu agerer på, har man lavet en palet af regler, som man gerne vil følge: Vi vil gerne give en god løn. Vi vil gerne have, at I har en ordentlig arbejdstid. Og lønmodtagerne siger til arbejdsgiveren: Vi vil gerne sikre dig, at du får en ordentlig arbejdskraft, den kan vi skaffe, eller også kan vores organisation gøre det osv. osv. Det hele ses i en sammenhæng.
     Det er man så blevet enig om, og så synes jeg da, det er fair, hvis man er blevet enig om det, at når der kommer en ny medarbejder, får vedkommende præsenteret, hvad ansættelsesforholdene er på denne virksomhed, og så tager vedkommende jo stilling til: Er det noget, jeg vil acceptere, eller er det noget, jeg ikke vil acceptere?
     Det største problem er jo ikke, hvorvidt man skal være medlem af en organisation. Langt det største problem er jo, hvis en ny lønmodtager kommer til en virksomhed, at han så måske synes, at lønnen er alt for lav, og så siger han: Ikke tale om, her vil jeg ikke være, for lønnen er for lav. Det er da et større problem.
     Alt i alt synes jeg, det er fair, at man på en virksomhed kan tilrettelægge arbejdet i samarbejde mellem lønmodtagere og arbejdsgiver.

Hvis jeg nu som arbejdstager er kvalificeret til et job, fuldt kvalificeret - jeg har respekteret de aftaler, der er på arbejdspladsen, det er o.k. for mig - men af ideologiske grunde eller økonomiske grunde ønsker jeg altså at stå uden for den forening, som medarbejderne på den arbejdsplads er tvunget ind i, er det så ikke fair nok, at jeg af andre grunde end arbejdsmæssige grunde kan få lov til at stå uden for den forening?

Jeg har da selv ofte været ude for, at der i kraft af mine holdninger er nogle ting, jeg ikke vil, eller at der er nogle ting, jeg vælger fra, eller noget, jeg vælger til. Sådan er det nu engang her i livet. Men hvis jeg som lønmodtager var i en situation, hvor jeg skulle ind på en arbejdsplads, hvor jeg skulle være medlem af en organisation, som jeg ikke ønskede, så ville jeg sige: Forget it, jeg finder en anden arbejdsplads.

Det er jo rigtigt, som det er blevet sagt i diskussionen, at det jo kun er ganske få steder, hvor der er eksklusivparagraffer. Langt de fleste steder er der ikke eksklusivparagraffer. Man har det bl.a. ikke inden for staten, og det betyder jo, at man har områder, hvor de statslige fagforeninger er med til at gennemkæmpe en overenskomst, som alle, der er inden for området, så får glæde af, selv om de sådan set ikke har været med til at bidrage til det apparat, der er nødvendigt for at få den overenskomst igennem.
     Derfor vil jeg egentlig godt spørge, om SF ville være med til at overveje, at man måske lavede sådan et generelt overenskomsttillæg, som man skulle betale for at være på en arbejdsplads, hvor der var en overenskomst. Det kunne fagforeningerne så eventuelt beslutte at afstå fra for dem, der var medlemmer af fagforeningen. Så man lavede et system, der sikrer, at folk, der nyder godt af noget, også bidrager til at finansiere det - altså også, når der ikke er mulighed for eksklusivparagraffer.
     Det er jo mere for at komme alle de her nasseprinser til livs, som ikke har forstået det der med, at man må yde for at nyde, og noget for noget, men som tror, at man bare kan gå ind og få det hele uden overhovedet at bidrage til det - altså dem, der vil med til festen, men ikke have gave med. Vil SF være med til at overveje sådan en idé?

Nu er vi jo principielt - det troede jeg sådan set også Enhedslisten var - modstandere af indgreb i overenskomsterne. Derfor er det vel ikke et anliggende, Folketinget skal tage sig af at lave. Men jeg vil sige, at jeg synes, det ville være helt fair, at man på de enkelte arbejdspladser, overenskomstområder diskuterede de forskelle, der nødvendigvis er.
     Når arbejdsgiverne melder sig ind i arbejdsgiverforeningen er det sådan: Betaler de kontingent, så får de nogle goder, og vil de ikke være medlem af arbejdsgiverforeningen, bliver de smidt ud, og så mister de nogle goder. Tilsvarende parallelitet kunne man godt drage i forhold til lønmodtagere, som er medlem. De har nogle goder. Melder de sig ud, så mister de nogle goder. Så på den måde kan jeg sagtens se systemet. Men jeg mener, at det er en ordning, et initiativ, der skal udvikles ude på arbejdspladserne, hvor overenskomsterne etableres.

Jeg er fuldstændig enig i, at det ikke er et folketingsspørgsmål, men det kunne jo f.eks. være noget, man tog op i overenskomsterne, at man simpelt hen sagde, at på den her arbejdsplads var det en del af overenskomsten, at hvis en ansat ikke var medlem af den pågældende fagforening, så skulle vedkommende betale et bidrag til kontingent, altså til at få overenskomsten etableret, som svarede til det, et årligt medlemskab af den pågældende fagforening krævede. Det var ligesom betingelsen for at få arbejdet.
     Så ville man alle de steder, hvor der ikke er en eksklusivparagraf, jo ikke være tvunget til at være medlem af en forening, men man ville være tvunget til at bidrage til den fest, man deltager i.
     Hvis man siger, at folk skal have andre vilkår, er problemet jo, at så vil man lige præcis få den splittelse, som arbejdsgiveren ønsker, og så vil arbejdsgiverne måske være interesserede i at ansætte dem, der har dårligere vilkår.
     Men det er et forslag, et mere generelt politisk forslag, som vi måske i fællesskab kunne udvikle og også rejse i forhold til fagbevægelsen.

Jeg er sådan set meget enig i den sidste formulering, at man kan gøre det i form af et bidrag, sådan at man stadig væk har ens arbejdsbetingelser, men at man selvfølgelig bidrager til festlighederne. Det kunne være en god måde.
     Nu er der mange, der lytter, og det var måske et forslag, som kan sprede sig ud i skurvognene og kantinerne, sådan at man kan få diskuteret, hvordan man kan tilrettelægge overenskomsterne fremover.

Nu er hr. Ole Sohn jo et klogt og belæst menneske, og derfor vil jeg gerne høre hr. Ole Sohns stilling til det forhold, at der er to sager på vej ved Menneskerettighedsdomstolen. Det, vi ved om de sager om eksklusivaftaler, der har været igennem hele det danske system, er, at i begge sager har man bestemt, at det skal være det store kammer, man har altså sat 17 dommere af til at tage stilling til de sager. Det vil sige, at man betragter dem som nogle væsentlige sager.
     Her vil jeg gerne høre, hvordan hr. Ole Sohns stilling til det her vil være, hvis Menneskerettighedsdomstolen kommer ud og siger, det er imod menneskerettighederne, at der er tvunget medlemskab af en fagforening.

Det vil være meget hypotetisk, for jeg kan ikke forestille mig, at de kommer til den konklusion. Hvis man kommer til den konklusion, så skal 17 højt belæste dommere konkludere, at de finder det rimeligt, at man griber ind og hæmmer eller hindrer aftalefriheden. Det er jo et fuldstændig grundlæggende princip ikke bare på det danske arbejdsmarked.
I ILO-konventioner er det et helt grundlæggende princip, at der er aftalefrihed på arbejdsmarkedet. Lønmodtagere og arbejdsgivere skal have friheden til at indgå aftaler på arbejdsmarkedet. Det er fundamentet. Derfor kan jeg ikke forestille mig, at Menneskerettighedsdomstolen kommer til en konklusion, som i den grad kuldkaster alt, hvad der er gældende som grundlag for internationale aftaler på arbejdsmarkedsområdet.

Hvis Menneskerettighedsdomstolen var så overbevist om, at det ville være en sag, som var så oplagt, at den ville blive tabt, havde de vel ikke sat 17 dommere til at sidde og se på den, og de har oven i købet gjort det to gange.
     Det var nok mere en kommentar end et spørgsmål, men stadig væk, lad os tage det hypotetiske spørgsmål: Hvis Menneskerettighedsdomstolen kommer frem til, at det her er imod menneskerettighederne, hvordan vil hr. Ole Sohns stilling så være til eksklusivaftaler?

Min stilling afhænger ikke af, hvad 17 dommere ved en domstol
i Strasbourg siger, det gør den altså ikke. Det her er for mig et meget grundlæggende spørgsmål, det er det, der er fundamentet for det danske samfund. For det velfærdssamfund, vi har fået af vores forældre og bedsteforældre, bygger simpelt hen på, at vi har et arbejdsmarked, som er organiseret, at lønmodtagerne er gået sammen, at arbejdsgiverne er gået sammen, eller at man på de enkelte arbejdspladser finder frem til aftaler, som gør, at man kan tilrettelægge arbejdet på den bedst mulige måde. Det er det, der er hele fundamentet. Det er det, der er vores stolthed. Men det er korrekt, at der altid har været ideologiske uenigheder sådan i hjørnerne. De borgerlige partier har også grundlæggende accepteret det, fordi det har været en gensidig fordel både for lønmodtagere og arbejdsgivere. Det er rigtigt nok, som hr. Søren Søndergaard belærte hr. Lars Barfoed om, at De Konservative principielt altid har været imod - det var de også helt tilbage i 1899 forud for den første hovedaftale - at lønmodtageren skulle have rettigheder. Men alligevel har de jo accepteret det, fordi det også har været til gavn for arbejdsgiverne.

Det er hr. Ole Sohns intense brug af ordet aftalefrihed, der bringer mig op. Jeg synes måske, at det er svært umiddelbart at forstå, at der skulle være tale om reel aftalefrihed, for er situationen i virkeligheden ikke den, at når der indgås aftaler på de punkter her, og når en lønmodtager accepterer det vilkår, at han skal melde sig ind i en forening, hvis interesser han ikke sympatiserer med, så er det i virkeligheden et såkaldt siciliansk tilbud, altså et tilbud, som han ikke kan afslå, fordi han er nødt til at sige ja, hvis han overhovedet vil have noget job? Han har altså med andre ord ikke noget valg. Og synes hr. Ole Sohn, at det er en frivillig aftale?

Altså, hr. Freddy Dam blander to ting sammen. Aftalefriheden består i, at forudsætningen for, at der kan eksistere så meget som en eneste eksklusivbestemmelse på det danske arbejdsmarked, er, at der er en underskrift fra en arbejdsgiver og en underskrift fra en lønmodtagerorganisation eller en gruppe lønmodtagere, altså en aftale. Den aftale er blevet etableret i frihed. Der er kun de to parter, der har stået sammen om at lave den aftale. Det er hele fundamentet for aftalefriheden.
     Det andet spørgsmål, som hr. Freddy Dam så henviser til, er, når lønmodtagere og arbejdsgiver i enighed har sagt, at det er den måde, vi helst vil have vores arbejdsplads til at fungere på, at der er en eksklusivbestemmelse. Kommer der efterfølgende en lønmodtager og søger arbejde, er det korrekt, at så søger han arbejde på en arbejdsplads, hvor han kender hele paletten af rettigheder og pligter, og så tager han stilling til: Vil jeg acceptere at gå for den her løn? Vil jeg acceptere at være med i den organisation? Vil jeg acceptere de her arbejdstidsregler? Vil jeg acceptere ditten og datten? Og så siger man enten ja eller nej til det. Det er jo fuldstændig frit for den enkelte.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Hr. Freddy Dam.

(Mikrofonen virker ikke.)

Er det politisk censur?

Så virker den.
     Jeg er enig i, at den aftale, som hr. Ole Sohn refererer til, er aftalen på arbejdspladsen. Den er i hvert fald mere frivillig end den aftale, der indgås imellem arbejdstageren og arbejdsgiveren. Så meget vil jeg medgive.
     Men finder hr. Ole Sohn det fuldstændig ubetænkeligt, at to parter sidder og træffer aftale om noget, som i virkeligheden kun skal gælde en tredje part, som slet ikke er med i aftalen? Eller er hr. Ole Sohn enig med mig i, at det jo i virkeligheden er fuldstændig urimeligt, og at det ikke er noget, man bør udsætte lønmodtagerne for?

Nu må hr. Freddy Dam blive enig med sig selv. Jeg troede, at Venstre gik ind for, at arbejdsgiveren har retten til at lede og fordele arbejdet. Hvis en arbejdsgiver siger: På min arbejdsplads vil jeg have de og de ansættelsesforhold, herunder at man skal være medlem af en eller anden organisation, så er det noget, arbejdsgiveren bestemmer, indgår en aftale om. Så er det da fuldstændig urimeligt, hvis Folketinget skulle sige til den arbejdsgiver: Vi vil have lov at dirigere din virksomhed; vi vil have lov at sige til dig, hvordan din virksomhed skal fungere.
     Jeg har brugt Metaleksemplet nogle gange. Hvis en arbejdsgiver siger: Jeg vil altså have medarbejdere, som er medlemmer af Dansk Metalarbejderforbund, fordi det er det bedste for min virksomhed; det giver mig den bedste ro, den bedste kvalitet og den bedste mulighed for at kapre markedsandele, hvorfor søren skulle Folketinget så gribe ind
i det? Så griber vi direkte ind i arbejdsgivernes ledelsesret. Det fatter jeg simpelt hen ikke. Jo, jeg forstår godt, at man blander to ting sammen. Man blander et ideologisk felttog mod lønmodtagerne og deres organisationer sammen med en logik, hvor man siger, at man også griber ind over for arbejdsgiverne. Man griber ind over for det grundlæggende, arbejdsgivernes ret til at lede og fordele arbejdet. Man griber ind over for aftalefrihedsprincippet, men man vil sandelig ikke gribe ind, når der tales om, at en advokat kan miste sit job, hvis vedkommende ikke vil være medlem af Advokatsamfundet.
     I Venstres iver for at kaste sig over lønmodtagere og deres organisationer blander man alle principper sammen, og det er derfor, man får lidt svært ved at argumentere for sin sag.

Mange tak. Så er det fru Ida Jørgensen som ordfører.

Det Radikale Venstre har stor respekt for faglige organisationer, for det arbejde, som de laver ude på arbejdspladserne, og for den indsigt, som de har i lokale forhold. Vi mener, at de faglige organisationer gør det så godt, at det slet ikke er nødvendigt at sige, at der skal være regler om, at man er tvunget til at være medlem af dem. Langt de fleste arbejdspladser klarer sig da også godt uden de her eksklusivbestemmelser.
     For Det Radikale Venstre er det den enkeltes personlige frihed, der står på spil over for det, at man skal være medlem af en bestemt forening. Vi har respekt, også for de aftaler, som faglige organisationer laver med arbejdsgiverne, men vi synes egentlig, det ville være meget rimeligt, hvis man kunne vælge, hvilken forening man ville være medlem af. Hvorfor skal det kun være SiD? Hvorfor skulle man ikke kunne være medlem af Danmarks Frie Fagforening og så lade den fagforening indgå på lige vilkår med SiD, når man forhandler med arbejdsgiverne?
     Det er også blevet bragt op omkring de liberale erhverv, om ikke også man skulle sørge for, at f.eks. advokater ikke skulle have en pligt til at være medlem af Advokatsamfundet. Det er Det Radikale Venstre fuldstændig enig i og også den del, der drejer sig om de aftaler, der er omkring sundhedsvæsenet. Vi venter på regeringens redegørelse.
     Vi er klar over, at både Advokatsamfundet og også lægernes organisationer udfører et stykke arbejde, men man må kunne dele tingene op, sådan at man så kunne give en pligt til at være medlem af de dele, der vedrører f.eks. disciplinærnævnene, men at det skulle være frivilligt, om man skulle være medlem af de andre dele.
     Advokatsamfundet deler jo allerede sit kontingent op, sådan at de siger, at en del af kontingentet er tvungent, og en del af det skal man betragte som værende medlemskontingent til en faglig organisation, sådan at man på selvangivelsen betragter det som et ligningsmæssigt fradrag. Så allerede Advokatsamfundet har været inde og tage stilling til, at man godt kan dele det her kontingent op.
     Vi synes, det ville klæde Folketinget, hvis vi tog stilling til de her eksklusivaftaler, inden vi blev tvunget til at gøre det af Menneskerettighedskommissionen. Der er jo altså to sager på vej, og i begge sager har Menneskerettighedsdomstolen valgt at sige, at de skal bruge det store kammer til at tage stilling til det her. De vil sætte 17 dommere af til at kigge på det. Og det kan de jo ikke gøre, hvis de mener, at det er en lille snotsag, der kommer, hvor der er en dansk fagforening, som fuldstændig har misforstået det, og at det her jo bare er en chikanesag, som man forsøger at føre for Menneskerettighedsdomstolen.
     De har vurderet, at der er et problem i det her, som de vil tage stilling til. Vi kan selvfølgelig ikke sige på forhånd, hvordan sagen falder ud. Men vi kan sige, at der i hvert fald er så meget i sagen, at Menneskerettighedsdomstolen vælger at sige: Det her er noget, som vi vil sætte 17 dommere til at se på.
     Samlet set er Det Radikale Venstre imod eksklusivaftaler. Vi er klar over, at de på nogle områder udfører nogle opgaver, som vi må tage stilling til, bl.a. hvordan de her opgaver bliver løst på en anden måde, men det må være den enkelte, der tager stilling til, hvilken forening man har lyst til at være medlem af.

I Enhedslisten har vi det sådan, at de ansatte i vores sekretariat skal være medlemmer af Enhedslisten for at arbejde der. Det stiller vi krav om. Mener Det Radikale Venstre, at det skal afskaffes, sådan at vi fremover kan være tvunget til at have medlemmer af Dansk Folkeparti eller for den sags skyld Det Radikale Venstre i vores sekretariat? For det andet vil jeg godt høre, for det var et interessant spørgsmål - sådan set ikke særlig teoretisk - som fru Ida Jørgensen stillede til hr. Ole Sohn, nemlig om konsekvensen af Menneskerettighedsdomstolens afgørelse, der kommer til efteråret. Hvis nu det viser sig, at Menneskerettighedsdomstolen konstaterer, at det er i overensstemmelse med menneskerettighederne at have eksklusivaftaler, kan vi så forestille os, at Det Radikale Venstre holder op med de her gentagne angreb på fagbevægelsen?

Jeg har ikke ret meget lyst til at tage stilling til, hvad Enhedslisten kræver af sine ansatte. Egentlig synes jeg, det er noget, som Enhedslisten sådan må afgøre med sig selv.
     Når jeg nu bliver spurgt, så vil jeg sige, at jeg synes, det må være op til den enkelte at bestemme, hvilket politisk parti man er medlem af. Jeg kan nok se, at det ville være en fordel at være medlem af partiet, det må være meget vanskeligt at være radikal og så arbejde for Enhedslisten loyalt, men der er politisk frihed, og der er foreningsfrihed, så i princippet synes jeg, at det skulle være Enhedslistens ansatte, der selv bestemte, om de ville være medlemmer af Enhedslisten. Men jeg vil tro, at når de søger ansættelse hos Enhedslisten, så er det, fordi de er så overbeviste om, at det er et godt sted at arbejde, at de også frivilligt ville melde sig ind.

     Og så hvordan Det Radikale Venstre vil reagere på Menneskerettighedsdomstolens afgørelser? Jamen dem vil vi tage alvorligt. Og jeg er da overbevist om, at det vil dæmpe vores kritik, hvis man kommer frem til, at det ikke er imod menneskerettighederne.

Jeg takker for svaret om, at man ikke fremover vil fremsætte det forslag, hvis Menneskerettighedsdomstolen konkluderer, at det er i overensstemmelse med menneskerettighederne at have eksklusivparagraffer.
     Men jeg kan ikke forstå, hvorfor det andet spørgsmål skal nedgøres særlig meget. Det er jo en diskussion om, hvor grænsen går, og den må man vel have overvejet i Det Radikale Venstre. Kan man arbejde for Det Radikale Venstres folketingsgruppe uden at være medlem af Det Radikale Venstre?
     Hvor går grænsen for, hvad udestående kan forlange i forbindelse med et forhold, som vedrører nogle bestemte? Altså kan man lave en forening, hvor man siger, at de eneste, der kan være ansat i denne her forening, altså er folk, der er medlemmer af foreningen? Kan man gøre det, eller skal det fremover afvises?
     Jeg kunne godt tænke mig, at Det Radikale Venstre lidt mere principielt - for de overvejelser har man utvivlsomt gjort sig - redegør for, hvor man mener grænsen ligger. Eller er det bare sådan, at fra nu af skal man hvor som helst og når som helst bare kunne være medlem af hvad som helst,
f.eks. arbejde for Det Radikale Venstres folketingsgruppe uden at være medlem af Det Radikale Venstre?

Først så vil jeg lige komme med en korrektion. Jeg har ikke sagt, at Det Radikale Venstre vil undlade at fremsætte forslag om at afskaffe eksklusivbestemmelser, men jeg har sagt, at vi givet vil dæmpe vores kritik, fordi vi tager Menneskerettighedsdomstolens afgørelser meget alvorligt.
     Og så til spørgsmålet om, hvorvidt en ansat i Det Radikale Venstres folketingsgruppe også skal være medlem af Det Radikale Venstres landsorganisation. Det er altså et problem, vi aldrig har haft, så vi har aldrig taget stilling til det. Jeg vil da indrømme, at det ville være meget utraditionelt, hvis det var på den måde. Men jeg kan bare sige, at det aldrig har været et problem, og vi synes, at der er masser af forhold i det her samfund, som er et problem, som vi vil bruge vores energi på at gøre noget ved i stedet for at løse nogle forhold, som aldrig har givet anledning til problemer.

Fru Ida Jørgensen snakkede om, at Menneskerettighedsdomstolen havde lavet den maksimale bemanding i sit kammer. Jeg har læst mange domspræmisser i forbindelse med den her sag. Jeg har læst noget tilbage fra Landsrettens afgørelser, og jeg har også læst en hel del højesteretsafgørelser.
     I domspræmisserne bliver det meget stærkt fremført, at det her jo er meget principielt, og det er det jo sådan set, fordi det handler om, hvorvidt aftalesystemet kan undergraves via de uorganiserede arbejdsgivere, og hvad man eventuelt skal sætte i stedet. Og der har man jo så været inde på, at man så må lave en forandret lovgivning, som sikrer lønmodtagerne. Jeg forstår godt, hvis Menneskerettighedsdomstolen er nødt til at bemande sig med det maksimale antal for at få disse afgørelser gjort så principielle, men også så retfærdige som muligt, således at man er fuldstændig klar over, hvad det er, man opnår, i det øjeblik man sådan set går ind og stadfæster, at uorganiserede arbejdsgivere har muligheden for at undergrave. Jeg ville også, hvis det var mig, der ledede Menneskerettighedsdomstolen, sørge for, at der var den maksimale bemanding.

Jeg betragter det mest som en kommentar til det, som jeg har sagt. Jeg vil bare gentage, at jeg mener, at Menneskerettighedsdomstolen anser det for en principiel sag, når de sætter 17 dommere til at se på det. Og hvad grunden til det er, kan jeg jo ikke svare på.

Med hele min lange redegørelse om, hvordan det har set ud i de forskellige retter omkring det principielle, håber jeg også, at fru Ida Jørgensen forstod, at mit spørgsmål gik på, at det her er noget meget principielt, og derfor er det selvfølgelig nødvendigt. Derfor kan man jo ikke udelukke, at det er en grund til, at Menneskerettighedsdomstolen sådan set også har maksimeret dommerantallet.

Sådan som jeg husker de her referater fra dommene i lands- og Højesteret, har de lagt vægt på, at medarbejderne har været klar over, at det var et kendt vilkår, da de blev ansat. Men spørgsmålet er jo, selv om det her vilkår er kendt: Er det så et rimeligt vilkår? Man kunne jo altså sagtens stille nogle vilkår, som var kendt, men som var ganske urimelige. Jeg går ud fra, at det, som Menneskerettighedsdomstolen vil tage stilling til, er, om dette kendte vilkår forekommer urimeligt
i forhold til menneskerettighedserklæringen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Søndergaard som ordfører.

Vi står jo over for en i virkeligheden meget klassisk diskussion, nemlig en diskussion, som handler om, hvor grænserne for frihed er, eller rettere sagt, hvor forskellige frihedsrettigheder støder sammen.
     Hvis nu der var nogen, der stillede sig op på denne her talerstol og sagde: Jeg har total ytringsfrihed - og så bare sagde to ord, som jeg ikke skal sige for formanden, så ville det øjeblikkelig vise sig, at jeg ikke har total ytringsfrihed. Min ytringsfrihed er meget begrænset på dette her sted. På landets talerstol, i landets parlament er der grænser for, hvad jeg kan sige.
     Lad os tage et andet eksempel: forsamlingsfriheden. Er der total forsamlingsfrihed? Kan hvilke som helst 1.000 mennesker, der har lyst til det, når som helst stille sig ned på en S-togs-station, ned på sporene eller ud på en motorvej? Nej, der er begrænsninger for forsamlingsfriheden. Der er forskellige friheder, der støder mod hinanden, rettigheder, der støder mod hinanden.
     Det samme gælder foreningsfriheden. Vi har været inde på spørgsmålet, om man kan være medlem af Det Radikale Venstres folketingsgruppe og så melde sig ind i Dansk Folkeparti. Jeg tror ikke, at der er nogen, der vil anfægte, at et medlem af Det Radikale Venstres folketingsgruppe har ret til at melde sig ind Dansk Folkeparti. Det har et medlem af Det Radikale Venstres folketingsgruppe selvfølgelig. Men jeg tror, at Det Radikale Venstre ret hurtigt vil gøre opmærksom på, at så er der altså ikke samtidig foreningsfrihed til at være medlem af Det Radikale Venstres folketingsgruppe. Sådan er det.
     Og vi står altså over for situationer, hvor forskellige friheder støder mod hinanden, og det kan man jo ikke løse, i hvert fald ikke ret godt, ved ikke at forholde sig til diskussionen, ved bare at sige: Jamen sådan skal det være - og ikke gå ind i en afvejning.
     Vores afvejning er, at lønmodtagerne er afhængige af at stå sammen på arbejdspladserne. Hvis lønmodtagerne ikke er organiserede og står sammen på arbejdspladserne og kan træffe fælles beslutninger over for arbejdsgiverne, så vil resultatet blive, at vi ikke går frem, men tilbage til den tid, hvor lønmodtagerne kunne få lov at slås uden for portene om at få lov at underbyde sig selv for at komme ind og arbejde på de dårligst mulige vilkår.
     Den tid er der ikke mere. Og den tid er der bl.a. ikke mere, fordi man har skaffet en høj organisationsprocent. Den er desværre begrænset af grænser. Jeg så lige, at skatteministeren smilede; han synes, at det var et lidt latterligt argument. Men man kan jo se, hvad der f.eks. er foregået i SAS, eller hvad der foregår andre steder, hvor man ikke har været i stand til at lave en overenskomst, der dækkede over grænserne. Der bliver man lige præcis underbudt. Man får at vide på Tulip i Ringsted: I vil ikke gå så langt ned i løn. Så flytter arbejdet til et andet sted, fordi der er nogen dér, der arbejder til en lavere løn, og fordi man ikke har en overenskomst, som også dækker dem. Eller alt det arbejde fra SAS, der bliver sendt til Indien og bliver lavet af indere om natten osv., edb-arbejde.
     Der er desværre massevis af steder i dag og flere og flere og steder, hvor arbejdet bliver atomiseret, hvor folk står mere og mere splittet, hvor folk arbejder på deltid, periodisk osv., og hvor der mere end nogen sinde er behov for, at lønmodtagerne kan tale med én stemme.

     Og derfor er det vores opfattelse, ikke at eksklusivparagraffen er noget godt, for os er eksklusivparagraffen noget nødvendigt. Jamen, hvorfor er der så kun en lille del af arbejdsmarkedet, der har den? Ja, selvfølgelig, fordi det er de områder, hvor den er mest nødvendig. F.eks. havde vi på B&W Skibsværft, hvor jeg selv har arbejdet, ikke nogen eksklusivparagraf, men jeg skal hilse og sige, at man altså ikke fik ansættelse, hvis man ikke ville være medlem af Dansk Metalarbejderforbund, ligesom man ikke fik ansættelse eller i hvert fald meget hurtigt kom ud af porten, hvis man ikke ville overholde de spilleregler, der gjaldt på arbejdspladsen.
     Der var f.eks. en spilleregel på arbejdspladsen, der gik ud på, at man ikke måtte slås. Det kan godt være, det blev overladt til politiet at afgøre det, hvis der var nogle, der sloges, men folk, der sloges, røg ud af porten med det samme, for det var der en aftale om. Sådan laver man aftaler på arbejdspladser, der betyder, at tingene kan fungere, og det kan man godt gøre, hvor man er stærkest, uden eksklusivparagraffer. Der er steder, hvor man ikke er så stærke, hvor man har behov for eksklusivparagraffer, og det er selvfølgelig de steder, vi taler om i dag.
     Er det godt, at det er sådan? Nej, det er ikke godt. Vi ville meget hellere have en situation, hvor arbejdsgiverne aldrig nogen sinde ville udnytte f.eks. høj arbejdsløshed til at trykke lønnen. Vi ville enormt gerne have en situation, hvor en arbejdsgiver aldrig nogen sinde ville udnytte høj arbejdsløshed til at tvinge folk op på glatte stilladser eller til at arbejde så hurtigt, at de fik arbejdsskader.
      Vi ville ønske, at der var en sådan situation. Og den dag, Kristendemokraterne har sikret sådan nogle arbejdsgivere, skal vi være de første til at stå i køen for at afskaffe eksklusivparagraffen, men så længe Kristendemokraterne ikke har skaffet den slags arbejdsgivere og der stadig væk er situationer, hvor arbejdsgiverne udnytter, når folk på gulvet står splittede, eller udnytter når der er høj arbejdsløshed, så længe vil der være behov for eksklusivparagrafferne, og så længe vil Enhedslisten forsvare dem.

Ja, det kan vel næppe være på grund af hr. Søren Søndergaard, at man ikke måtte slås på B&W, det tror jeg næppe, men det vidner blot om, at hr. Søren Søndergaard jo har en reference, som ikke er af nyeste dato. Det er dog trods alt sjældent, at man har set, at man i nutiden har sloges for det daglige brød. Men vil hr. Søren Søndergaard ikke anerkende, at fagforeningerne godt kan arbejde sammen? Og skal jeg forstå det sådan, at hr. Søren Søndergaard gik ind for eller ville have, at vi indførte nogle minimumsrettigheder på arbejdsmarkedet for at sikre løndumping?

I det omfang, jeg forstår spørgsmålene, forholder de sig jo overhovedet ikke til det, vi diskuterer. Selvfølgelig kan fagforeninger da arbejde sammen, men hvad har det med det her at gøre? Problemet er jo, hvis vi har en arbejdsplads, hvor
f.eks. en tredjedel melder sig ud, f.eks. slagteriet i Ringsted, hvor en tredjedel har meldt sig ud af fagforeningen, fordi de hellere vil spare kontingentet, og al ære og respekt for det. De vil sikkert gerne nyde godt af den overenskomst, der er skabt, men de vil godt spare kontingentet; de melder sig ud med støtte fra Kristendemokraterne. Hvad så i den situation, hvor der skal træffes en aftale om, hvad der skal ske med arbejdspladsen? Hvad med den situation, hvor der skal træffes en aftale om, hvilke arbejdsforhold man skal acceptere, om man skal afvige fra overenskomsten eller hvad? Skal de folk, som så aldrig nogen sinde har betalt til systemet, så også være med til at afgøre det? Jeg synes, at Kristendemokraterne snakker uden om det, der er de reelle problemer i denne her sag.

Jeg beklager, at jeg får udtrykt mig uklart, men når jeg spørger, om fagforeninger kan arbejde sammen, så mener jeg på den samme arbejdsplads. Er det egentlig en helt utænkelig situation for hr. Søren Søndergaard, at to fagforeninger kan være på den samme arbejdsplads?

Ja, det er helt utænkeligt for hr. Søren Søndergaard, at to fagforeninger kan være på den samme arbejdsplads, hvis ikke de deler en fælles ramme. Og det er selvfølgelig, fordi vi jo netop så ville få den situation, hvor arbejdsgiverne ville spille de to fagforeninger ud mod hinanden.
     Lad os da lade være med at være naive. Hvis den ene fagforening laver en aftale med arbejdsgiverne om, at de ansatte får 100 kr. i timen, og den anden får en aftale igennem om, at de ansatte får 120 kr. i timen, hvilken fagforening tror hr. Mogens Nørgård Pedersen så at arbejdsgiveren helst vil have at folk melder sig ind i?
     Det er jo logik for burhøns. Arbejdsgiveren vil da helst have, at folk melder sig ind i den fagforening, der har den dårligste overenskomst, og det vil man da understøtte på alle måder. Når folk f.eks. bliver ansat, vil arbejdsgiveren spørge: Hvilken fagforening vil du melde dig ind i?
     Så jeg er helt enig. Jeg kan ikke forestille mig, at det ville være fornuftigt på den samme arbejdsplads at have to fagforeninger, som modarbejder hinanden.

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mogens Nørgård Pedersen.

Så fik vi jo debatten igen, og det glæder vi os naturligvis over. Det er nok ikke sidste gang, vi får debatten, det tror jeg næppe. Det er også, som flere har udtrykt, fordi det er en genfremsættelse. Jeg kunne også finde et par andre partier, der bruger genfremsættelser. Men det er så en anden sag.
     Det specielle ved det her forslag er naturligvis, at det er et andet parti, der har genfremsat det, end det parti, der fremsatte det. Men det er der god grund til. Det er naturligvis, fordi vi er enige. Der vil også blive god grund til at diskutere det senere, for det bliver nemlig mere og mere absurd at være imod et forslag som det, vi har til debat
i dag. På mange arbejdspladser er der et udmærket samarbejde, og det kan faktisk lade sig gøre, selv om der er flere fagforeninger repræsenteret på samme arbejdsplads, at samarbejde på en ordentlig og fornuftig måde. Man har faktisk eksempler på, at man bliver enig om en fælles aftale. Så det kan godt lade sig gøre. Det, som er af betydning, når vi nu fremsætter det her lovforslag, er, at det er meget vigtigt for os Kristendemokrater, at den personlige frihed ikke bliver knægtet. Derfor mener vi, at det her forslag bør vedtages. Det er klart, at der altid er en balance imellem solidaritet og den personlige frihed. Og den balance må vi selvfølgelig finde. Men begge ting er jo i hvert fald for os Kristendemokrater lige farlige, for hvis der kun tages hensyn til den personlige frihed, så ender det jo i egoisme. Hvis der kun tages hensyn til solidaritet, så ender det jo med en alt for lav fællesnævner. Vi vil ikke være med til at lave aftaler på arbejdsmarkedet, så længe de bliver eksklusive. Derfor vil jeg også gerne her i min ordførertale rette en tak til de partier, som har støttet vores forslag. Jeg glæder mig naturligvis først og fremmest over ministerens, regeringens og regeringspartiernes opbakning til forslaget. Ja, jeg er lige ved at sige, at det skulle da også bare mangle, da det er identisk med det forslag, som tidligere er fremsat, men vi ser jo dog indimellem, at man alligevel finder gode grunde til at vige udenom. Når vi genfremsætter det nu, er det selvfølgelig, fordi vi synes, at det danske Folketing burde være på forkant med retssagen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol den
22. juni. Vi har chancen for, at vores Folketing ikke bliver underkendt i den anledning, hvad jeg er overbevist om, at vi bliver. Og derfor glæder det mig selvfølgelig også, at regeringen og regeringspartierne markerer, at de fortsat går ind for det her. Så regeringen vil altså ikke i deres holdninger blive underkendt, men Folketingets flertal vil blive underkendt. Det er i hvert fald sådan, som jeg tror, det går. Vi har selvfølgelig forskellige tilgange til det her, og det forstår jeg ganske udmærket, når det gælder Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten. Det er holdninger og ideologi, vi diskuterer, og der har man forskelligt ståsted. Det er fair nok. Men jeg kan så også konstatere med de dejlige udmeldinger fra De Radikale - hvad jeg nu også havde forventet - at når vi kommer hen efter et valg, når så end det måtte komme, og vi kommer i den lykkelige situation, at Radikale Venstre og Kristendemokraterne kan erstatte Dansk Folkeparti, så vil et forslag som det her kunne gennemføres. Og vi glæder os til at trykke på knapperne den dag. Når man har lyttet til Dansk Folkeparti under debatten i dag, må jeg jo erkende, at man har god chance for at blive rundtosset, hvis man kommer for tæt på. Vi har sammen med Dansk Folkeparti under den tidligere regering fremsat et beslutningsforslag, der gik ud på at ophæve eksklusivaftaler. Sammen med Dansk Folkeparti har vi fremsat et sådant forslag. Da så regeringen kom med lovforslaget, stemte Dansk Folkeparti imod, og det gør de åbenbart igen, når vi nu om et stykke tid skal stemme om det her forslag.

     Jeg vil bare opfordre Dansk Folkeparti til at besinde sig her under udvalgsarbejdet. Det gør jo ikke nogen mindre, at man indrømmer, at man har taget fejl, og jeg håber faktisk, at hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti vil være med til at hæve sig et trin op og sige: Jamen o.k., nu må vi have bragt de her eksklusivaftaler til ophør, og specielt, når det står i Dansk Folkepartis arbejdsprogram, som det også tidligere har været fremme i debatten.
     At man ikke kan gennemføre alt det, der står i partiernes arbejdsprogram, kender jeg ganske udmærket til. Det kan vi heller ikke, men ligefrem at stemme imod noget, der står i ens eget arbejdsprogram, synes jeg dog er noget af det mest tåbelige, jeg har hørt i nyere tid. Og den med østarbejderen kan vi jo dokumenteret se ikke holder.
     Vi havde naturligvis forventet, at regeringens udvalg, som arbejder med problematikken omkring de liberale erhverv, havde nået at barsle inden den her debat. Vi har faktisk rykket for den redegørelse af flere omgange. Men nu håber vi så, den kommer.
     Derudover skal jeg blot sige, at vi, som jeg tidligere har nævnt, havde håbet på, at det her kunne vedtages inden den 22. juni. Derfor genfremsatte vi det, også for at hjælpe regeringen på vej. Regeringen har givet fuld støtte til forslaget, og det glæder vi os over.
     Vi ærgrer os naturligvis over, at vi skal have den dom, inden vi så til efteråret bliver nødt til at vedtage forslaget.

Jeg er enig med hr. Nørgård Pedersen i, at der kan være behov for at retlede regeringen indimellem, men jeg synes ikke lige, det var det her punkt, der var det mest nærliggende at gøre det på.
     Jeg vil gerne spørge: Hvad er grunden til, at man har valgt kun at tage en del af eksklusivbestemmelserne med i det her lovforslag? Så vidt jeg husker, har Kristendemokraterne også haft et ønske om, at alle former for eksklusivbestemmelser skulle ophæves. Hvorfor er det ikke med
i forslaget her? Ville det ikke være mest fair? En advokat bliver jo ulig hårdere ramt, hvis ikke vedkommende ønsker at være med i Advokatsamfundet, end en håndværker, som dog trods alt har væsentlig flere jobmuligheder inden for sit område end en advokat, som i den grad bliver truet på sit brød. Hvordan kan det være, at Kristendemokraterne er fuldstændig ligeglade med det?

Nu ved hr. Ole Sohn godt, at jeg ikke sådan hører til de største politiske taktikere, men lige på det her punkt er jeg faktisk blevet rådet til, at vi genfremsætter det forslag, som regeringen har fremsat. For som hr. Ole Sohn ved, ville det jo give regeringen en god mulighed for at vige udenom, hvis vi ændrede i forslaget. Jeg kunne aldrig have fået den tanke, men det er der så andre i mit bagland, der har.
     Det skal så ikke forhindre os i at fremsætte den anden halvdel på et senere tidspunkt, for Kristendemokraterne går faktisk ind for, at det også skal gælde de liberale erhverv, altså arbejdsgiversiden. Men for ikke at få det her skudt ned valgte vi at sige: Jamen så tager vi den her som det første step, og så er vi klar til at komme med det næste step, når vi får det her vedtaget.

Det er meget et spørgsmål om taktik. For hvis man ændrede et komma i sådan et forslag, så er det muligt, at regeringen havde fundet anledning til at springe fra. Men Kristendemokraterne må da også have nogle etiske overvejelser bag at sige: Nu bruger vi de borgerlige partier til at få ødelagt eller ændret eller ophævet eksklusivbestemmelserne på lønmodtagerområdet. Og så når Kristendemokraterne kommer med forslaget om at ophæve eksklusivbestemmelser inden for de liberale erhverv, så stemmer de borgerlige imod. Det ved man jo godt.

     Det er jo derfor, regeringen trækker det ud. De vil ikke røre ved deres eget kerneområde, det kunne de ikke drømme om at gøre. Men Kristendemokraterne plejer da at have sådan en fair form for tilgang til politik, hvor man siger, at det skal være ens for alle. Her gør man bevidst det, at man falder i den grøft, hvor man om ikke lefler for regeringen så siger: Nu forsøger vi at få regeringens stemmer til det her forslag. Det gør man vel vidende, som Kristendemokraterne også gerne ville have det, at en ophævelse af eksklusivbestemmelser inden for det liberale erhverv aldrig bliver til virkelighed, og da slet, slet ikke med denne her regering.
     Derfor havde jeg håbet, at Kristendemokraterne i det mindste havde fremlagt et forslag, hvor man havde fastholdt den oprindelige idé om, at alle former for eksklusivbestemmelser skulle fjernes, men jeg kan forstå, at man alligevel har brugt taktiske våben for at få de borgerlige med.

Nu har vi jo bestemt ingen grund til at lefle for regeringen. Vi har grund til at føre den politik, som vi mener er den rigtige, og som er kristendemokratisk politik. Men vi har samtidig, kan jeg forstå, den modsatte holdning end Dansk Folkeparti, som siger, at kan man ikke få hele pakken, så vil man ingenting have.
     Her siger vi: Kunne vi få en del af pakken, så lad os tage det som det første step og så tage det andet senere. Det er simpelt hen det, der ligger til grund for det, men der er ingen tvivl om, at Kristendemokraterne gerne så, at eksklusivbestemmelserne blev ophævet på hele området.

Det er jo sådan lidt af en erkendelse, hr. Mogens Nørgård Pedersen kommer med, hvis vi tænker tilbage til sidste gang, vi fremsatte forslag om det: Dansk Folkeparti har hele tiden kørt med en generel afskaffelse, også dengang det skulle aftales, at vi skulle fremsætte beslutningsforslag om en generel afskaffelse, og under førstebehandlingen snakkede jeg om en generel afskaffelse. Det afviste regeringen, for det var kun lønmodtagere, det skulle gælde for, og det kunne Dansk Folkeparti ikke acceptere, for vi ønskede en generel afskaffelse, lige så vel som hr. Mogens Nørgård Pedersen også ønskede en generel afskaffelse.
     Men nu erkender hr. Mogens Nørgård Pedersen: Lad os bare fjerne kravene for lønmodtagere, det er det liberale, og alle andre aftaler, eller hvad det nu kan være, kan vi ikke få regeringen med på.
     Regeringen ville ikke have, at der skulle stå noget i forslaget om, at det også gjaldt for arbejdsgivere, og det er derfor, det kun drejer sig om lønmodtagerne og ikke den generelle afskaffelse, som vi begge to ønsker.

Jeg er da enig med hr. Bent Bøgsted i, at det beslutningsforslag, vi fremsatte sammen, var om en generel afskaffelse. Og nu ved jeg godt, at jeg ikke kan stille spørgsmål herfra til Dansk Folkeparti - den tid er forpasset
- men det må dog trods alt være sådan, at hvis man kan få noget igennem, så er det bedre end ingenting, og Dansk Folkeparti har jo i lange perioder brugt snart den ene og snart den anden undskyldning for ikke at gennemføre det. Sidst, vi diskuterede det her, var det jo ikke specielt det liberale erhverv, man var ude efter, da var det østudvidelsen, og nu er det så blevet dokumenteret, at østudvidelsen ikke har haft nogen nævneværdig indflydelse på det danske arbejdsmarked, og så finder Dansk Folkeparti en anden undskyldning for ikke at stemme for, så det er vel i bund og grund der, forskellen ligger.

Jeg håber, at hr. Mogens Nørgård Pedersen vil læse tilbage i sagens akter fra tidligere, for så kan det konstateres, at jeg hele tiden har talt om en generel afskaffelse, også i forbindelse med østudvidelsen. Der var også i min ordførertale i dag snak om en generel afskaffelse, og det er jo ikke det, som er fremlagt, og det er jo ikke det, der var
i overensstemmelse med det beslutningsforslag, vi havde sammen. Det er det, der er problemet. Vi siger bare: Vi holder os til, at det skal være en generel afskaffelse, hvor hr. Mogens Nørgård Pedersen siger:
Jeg ved, at jeg ikke kan få regeringen med til det, for de vil ikke afskaffe det på de områder alligevel, og så må vi hellere tage det hjørne her. Det er sådan, det ser ud; det er det, der er billedet udadtil nu. Og det er sådan lidt overraskende, at hr. Mogens Nørgård Pedersen ikke kan forstå, at Dansk Folkeparti holder sig til det, vi hele tiden har sagt, og det er også det, der står i vores partiprogram, vort arbejdsprogram, nemlig at vi ønsker en generel afskaffelse. Det er det, vi hele tiden har sagt, det er det, jeg hele tiden har sagt, og det kan hr. Mogens Nørgård Pedersen ikke komme uden om, det er bare at gå tilbage og læse. Hver eneste gang, jeg har snakket om det, har det været en generel afskaffelse.

Nu betragter jeg det jo nærmest som en kommentar, men så må jeg jo undres over, at Dansk Folkeparti ikke for længst har fremsat et beslutningsforslag eller et lovforslag, der netop indeholder en generel afskaffelse. Det må jeg undres over.

Jeg har to spørgsmål til hr. Mogens Nørgård Pedersen. For det første snakkede hr. Mogens Nørgård Pedersen om, at der skulle være en balance mellem personlig frihed og solidaritet. Det er jeg enig i. Den balance lægger vi ved, at der, hvor man kan få en aftale igennem på en arbejdsplads om en eksklusivaftale, kan man have den, og så kan folk søge andre steder hen, hvis de ikke kan lide den aftale.
     Hvor er Kristendemokraternes balance? Hvor er det i forslaget her, at solidariteten bliver vægtet? Det vil jeg godt have hr. Mogens Nørgård Pedersen til at forklare konkret.
     For det andet vil jeg lige høre: Hvis nu Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg skulle nå frem til, at det her ikke kan fortsætte, og det bliver ændret i Danmark, vil Kristendemokraterne så være med til at indføre en afgift, som skal betales af de folk, der vælger ikke at være medlem af en fagforening, og som går til den fagforening, der har overenskomsten på det pågældende område og dermed har udgifterne til at sikre løn- og arbejdsforhold, sådan at det ikke bare bliver nasseprinsernes paradis, Kristendemokraterne kommer til at stå som fortaler for?

Nu er det jo sådan, at jeg godt kan forstå, at hr. Søren Søndergaard har brugt det der udtryk »nasseprinserne« en del
i den her debat, for det er også et godt udtryk på mange måder, men Kristendemokraterne har aldrig gået ind for, at folk ikke skal være med i en fagforening, at de ikke skal organisere sig, at de ikke skal stå sammen i en forening og kunne føre forhandlinger. Selvfølgelig skal de kunne det. Det er jo en god idé, at man står sammen, når man skal føre forhandlinger, og det er fint nok. Og så de her hvis'er: Hvis nu det går sådan, at dommen her den 22. juni går imod, hvad så? Jamen så må vi se, hvordan vi får tingene ordnet på det tidspunkt. Jeg vil ikke her tage beslutning om, hvad vi så skal gøre, men det er reelt nok, at man selvfølgelig er med til at betale til det forum, som forhandler for en, som arbejder for en. Og derfor går vi faktisk også ind for, - og det er så i en anden boldgade, men alligevel i familie med det - at der skal være a-kasse-tvang, eller at man i hvert fald på en eller anden måde skal betale til det fællesskab.

Nå, skal der være a-kasse-tvang? Så forstår jeg slet ikke, hvad forslaget går ud på. Jeg troede, at det, vi havde fået oplyst, lige præcis var, at den domstolsafgørelse ville føre til, at der ikke var tvang til at være medlem af en bestemt a-kasse. Så det er altså ikke al tvang, der skal afskaffes.
     Men jeg synes stadig væk ikke, at det er særlig underligt eller hypotetisk, at man forholder sig til, hvad der sker, hvis ens ønsker kommer igennem. Kristendemokraternes ønske er, at eksklusivaftalerne bliver afskaffet, og det kan være, det sker via en domstolsafgørelse
i Strasbourg. Så er det vel meget relevant, at man har et afklaret forhold til, hvordan man så sikrer, at folk er med til at betale de udgifter, der er, når de gerne vil nyde godt af frugterne. Det synes jeg er et spørgsmål som man må kunne forvente at et parti tager stilling til. Og så var der det andet spørgsmål. Vi har en balance mellem solidaritet og personlig frihed. Hvor vægtes solidariteten i det forslag, som Kristendemokraterne her har fremlagt?

Når det gælder a-kasse-tvang, så er det jo sådan, at en a-kasse er en forsikring. Jeg sagde ikke noget om, at man skulle være medlem af nogen bestemt a-kasse, og det er deri, valgfriheden er. Det da også stadig væk tilladt at tage hånd om sin egen løn og løndannelse, så deri kunne der også være en frihed.
     Når det gælder balancen mellem personlig frihed og solidaritet, mener vi, at den er langt overskredet, når man som nu for at få et arbejde skal være medlem af en bestemt forening. For det er jo det, det drejer sig om. Der mener vi, at man går ud over den personlige frihed, og så kalder man det solidaritet. Jeg kalder det tvang.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.