Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 141:
Forslag til lov om ændring af lov om universiteter (universitetsloven). (Gennemførelse af uddannelsesdele i udlandet, afholdelse af prøver og eksaminer i udlandet, friplads- og stipendieordning og opkrævning af betaling for visse udenlandske studerende. Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 9/12 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I Venstre er vi vældig glade for det her forslag, som jo understøtter den internationalisering, som vi gerne ser foregår på universiteterne i stigende grad. I øvrigt ligger lovforslaget jo i forlængelse af det lovforslag, vi tidligere har haft her i Tinget fra Undervisningsministeriet. Der er allerede i dag et glædeligt stort samarbejde og mange udvekslingsaftaler på danske universiteter med udenlandske universiteter, og den udvikling vil vi gerne fremme yderligere, så eksaminer i udlandet kan indgå direkte
i danske eksamenspapirer. Vi må undgå, at der bliver unødige problemer, for den internationale mobilitet bliver større, og studieophold ved udenlandske universiteter udvikler de studerendes faglige kompetencer og giver dem bedre mulighed for at begå sig i det globale vidensmarked. Internationaliseringen må gerne gå begge veje. Universiteterne skal have bedre muligheder for at udarbejde uddannelser til studerende fra andre lande. Forslaget åbner op for, at man kan opkræve brugerbetaling for studerende uden for EU- og EØS-samarbejdet. Til gengæld bliver der så en friplads- og stipendieordning, så vi kan tiltrække dygtige studerende til vores universiteter.

     Ved at give universiteterne bedre mulighed for at tilbyde uddannelse internationalt og ved at give danske studerende bedre mulighed for at tage uddannelser i udlandet sikrer vi yderligere vore universiteters internationale niveau, og vi sikrer, at lærere og studerende får en øget deltagelse i de internationale netværker, og at vores universiteter får bedre muligheder for at indgå i strategiske alliancer.
     Alt i alt et glimrende forslag, som vi håber får en let gang i udvalget.

Nu er der jo ikke den store uenighed her i Folketinget om, at det er godt, hvis vi får en større grad af internationalisering på vores universiteter.
     Jeg har lige et enkelt spørgsmål til fru Hanne Severinsen. Det kan godt være, at det bare er mig, der er sådan lidt langsom i opfattelsen, men hvordan kan det være, at det, at man går fra en pris på nul kroner til en pris, hvor man er oppe på at have brugerbetaling på universiteterne, kan udlægges, som at man skaber mere internationalisering? Når prisen stiger, så er det selvfølgelig klart, at så vil efterspørgslen alt andet lige falde. Det er første kapitel i enhver økonomibog.
     Så hvorfor ikke kalde tingene ved deres rette navn? Det her er et spørgsmål om, at man skal gøre universiteterne til en slags pengemaskine. Det er jo ikke noget, der skaber mere internationalisering, tværtimod.

Det er jeg nu ikke sikker på. Der er mange universiteter rundtomkring i verden, der har skabt meget stor internationalisering ved at udbyde uddannelser og også tage penge for det. Og hvis vi har de rigtige uddannelser, så kan vi også godt opkræve penge for det. Men samtidig bliver der jo altså mulighed for, at man kan give stipendier. Og derved tiltrækker man jo nogle af de allerbedste rundtomkring i verden. Så vi er helt overbeviste om, at det vil være en god idé.
     Alternativet ville jo være, at man risikerede, at det måske var de forkerte, som fyldte op på universiteterne, og det kunne blive en pengemaskine, som jeg tror selv hr. Morten Homann måske nok ville synes at danske skatteydere burde være en lille smule bekymrede over.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører synes, at det er de forkerte, som fylder op på de danske universiteter lige nu. Det synes jeg da er et spændende synspunkt.
     Jeg vil godt have fru Hanne Severinsen til at forholde sig til kernen i mit spørgsmål fra før. Det er fint, at de danske universiteter udbyder uddannelser også til udenlandske studerende. Det gør de i dag, og jeg synes, der er nogle fine tiltag, også i forslaget, i forhold til at styrke de muligheder.
     Når det begynder at koste penge for de udenlandske studerende, er det selvfølgelig klart, at så vil det gøre det sværere for udenlandske studerende at komme hertil. Og da er den stipendieordning, som bliver foreslået, og som det også er blevet påpeget i flere af høringssvarene, jo ikke en ordning, der giver mulighed for, at ret mange studerende kan komme til.
     Så alt andet lige gør det her forslag det sværere for udenlandske studerende at komme til Danmark. Dermed skaber det mindre internationalisering på universiteterne. Jeg synes lige så godt, man kan sige åbent og ærligt, at det er det, der kommer til at være konsekvensen af den del af forslaget.

Man kan sige, at det forhindrer en udvikling, som kommer lidt ud af kontrol for de danske skatteydere, det er rigtigt. Stadig væk vil vi få masser af muligheder for at få gode internationale studerende, og det er jeg sikker på at universiteterne også mener. Universiteterne er slet ikke spor utilfredse med det her forslag.

Jeg vil gerne have Venstres ordfører til at uddybe, hvordan det kan være de forkerte, der fylder op, altså hvad der er galt med universiteternes nuværende optagelsesprocedurer af internationale studerende. Det er det første.
     Det andet er, om ordføreren vil uddybe, hvad ordføreren mener med, at der bliver masser af muligheder. Så vidt jeg kan se på lovforslaget, er det ikke ligefrem masser af stipendier, der kommer ud af det.
     Og for det tredje vil jeg bede ordføreren om at redegøre for, hvad der sker, hvis det viser sig, at fuldkostberegningen afslører, at det er langt dyrere at gennemføre et universitetsstudium i Danmark end det, som taxameteret afregner for.

Universiteterne har jo sagt, at de regner med, at de sagtens kan tiltrække studerende, selv om de skal have en betaling. Jeg siger ikke, at der er tale om uhensigtsmæssigheder i dag, men jeg kan godt se for mig, at hvis det er helt gratis - det er det jo ikke i andre lande, og derfor er det jo også en ulige konkurrence - så vil vi få skatteyderproblemer.
     Så det er simpelt hen for at afgrænse og få nogle muligheder for, at de bedste studerende så kan få de der stipendier. Og jeg mener helt bestemt, at de stipendier vil kunne komme til at dække. De får jo samtidig også dækket deres SU, så det bliver jo en meget favorabel ordning for dem, der får de fripladser.

Jeg vil først og fremmest spørge, hvad der skal ske, hvis det viser sig, at fuldkostberegningen, som prisen jo skal baseres på, viser, at det er meget dyrere at afholde et universitetsstudium i Danmark end det, som taxameteret afregner. Hvilke overvejelser har man så gjort sig i den forbindelse om det danske taxameter?
     Det forekommer mig, at vi går direkte mod en meget uhensigtsmæssig situation i stedet for at sige, at det, man afregner, selvfølgelig er taxameteret, fordi det er det, staten leverer, for at et givet studium kan gennemføres. Hvorfor skal der denne komplicerede fuldkostberegning til? Hvad er det for nogle overvejelser, man har gjort sig i den anledning?

Jeg kan ikke gå i detaljer med det, det er jeg simpelt hen slet ikke klædt på til. Jeg ved, at man vil få taxameter, og man vil også få et stipendium, og jeg vil mene, at det i alle tilfælde vil være meget fordelagtigt for de udenlandske studerende.
     Jeg er helt sikker på, at de, der får de stipendier, vil være glade for det, og jeg kan ikke se andet, end at det vil universiteterne også. Det er i hvert fald det, som vi har fået at vide i høringssvarene. Jeg kender simpelt hen ikke problemet.

Fru Hanne Severinsen nævnte, at hun var sikker på, at universiteterne ville være tilfredse med den her ordning. Som jeg har læst nogle af høringssvarene, så er bl.a. Københavns Universitet bekymret for, at specielt studerende fra de lande, som har brug for en vidensudveksling, det kan være Sydamerika eller de arabiske lande, så ikke vil få mulighed for at komme til at studere i Danmark, hvis man kun satser på at få de gode studerende, som Danmark gerne vil have.
     Er det ikke korrekt, at der er betænkeligheder fra nogle af universiteterne?

Jo, men de betænkeligheder blev mindre, da beløbet blev fordoblet; derefter er det faktisk mit indtryk, at universiteterne syntes, det var udmærket.

Tak til fru Hanne Severinsen. Så går vi til den næste ordfører, som er fru Lene Jensen.

Vi behandler i dag et forslag til lov om ændring af universitetsloven, og det handler om internationalisering. Det er noget, som vi alle sammen går ind for. Viden kender ingen grænser, og videndannelse til højeste niveau kræver et aktivt samspil med de internationale aktører, dvs. med andre universiteter og udenlandske studerende.
     De ændringer, der er med og i kølvandet på det her lovforslag er på vej, handler om de studerende, der i dag kommer til Danmark og automatisk modtager statstilskud uden at være omfattet af aftaler på forhånd. Ændringerne handler altså ikke om de studerende, der er omfattet af udvekslingsaftaler, som kommer fra EU- eller EØS-området og er omfattet af andre internationale aftaler, herunder omkring DIS.
     En væsentlig del af lovforslaget handler nemlig om at kunne give friplads og stipendium til de studerende, universiteterne udvælger fra lande, som ikke er omfattet af alle de her aftaler. Det er afgørende for Socialdemokratiet, at det er universiteterne selv, der tilrettelægger og bestemmer indsatsen omkring fripladser og stipendier.
     Jeg skal i den forbindelse sige, at jeg overhovedet ikke tager de fremsatte bemærkninger som udtryk for, at ministeren så meget som kunne drømme om at forsøge at indsnævre universiteternes dispositionsfrihed så meget som en millimeter ud over, hvad der klart fremgår af lovteksten. Og jeg tænker her bl.a. på bemærkningerne til nr. 3, stk. 6, afsnit 4.
     Det er jo ikke nogen hemmelighed, at ministeren måske gerne havde set en mere snæver ramme for, til hvem stipendierne kunne gives og til hvilke områder. Men jeg er sikker på, at ministeren agter at leve op til, at universiteterne selv bestemmer det under hensyntagen til beskæftigelsesmyndighederne.
     Det har også været afgørende for os, at der ikke er tale om et spareforslag. De taxametre, der ikke længere udløses automatisk til udenlandske studerende, bruges således fuldt ud til stipendier og fripladser, og som noget nyt må universiteterne nu også optage udenlandske studerende, som selv betaler for deres uddannelse. Universiteterne skal som minimum opkræve, hvad det koster, og de må også gerne fastsætte en deltagerbetaling, der er højere end omkostningerne. I så fald kan overskuddet bruges til fripladser til andre.
     Forslaget indeholder også nogle nye muligheder for danske universiteter og danske studerende, der rejser ud. Nu får universiteterne bedre muligheder for tættere samarbejde med udenlandske universiteter, bl.a. ved at udbyde fællesuddannelser og paralleluddannelser. For danske studerende betyder det, at der på paralleluddannelserne kan gives merit for udenlandsophold uden bøvl. Det er ganske enkelt klaret af på forhånd.

     Jeg tror ikke, at dette lovforslag er det endelige svar på internationaliseringen, fordi det er og bliver en løbende proces. Helt konkret havde Socialdemokratiet gerne set en bedre løsning på den såkaldte joint degree-problematik omkring fællesuddannelserne. Vi havde også gerne set, at vi var kommet et skridt længere med at etablere danske uddannelser i udlandet, og vi havde også gerne set, at der blev bedre mulighed for, at universiteterne udadtil kunne slå mere på tromme for, hvad de egentlig har at tilbyde, f.eks. ved en fælles understøttelse af de enkelte universiteters markedsføringsindsats.
     Vi kan støtte forsalget i sin helhed, og så er der jo plads til forbedringer siden hen.

Jeg har et spørgsmål til det her med, at det skal ske under hensyntagen til beskæftigelsesmulighederne. I hvilke lande mener ordføreren at disse beskæftigelsesmuligheder skal være til stede? Har man den forestilling, at det skal være beskæftigelsesmuligheder i Danmark, altså at de fremmede studerende skal blive i Danmark, eller skal det være beskæftigelsesmuligheder i deres hjemlande? Man kan sagtens forestille sig lande, hvor borgerne vil have ganske vanskeligt ved at betale deltagergebyr på fuldkostniveau til et dansk universitet og vil have langt større behov for et stipendium, og at det vil være nogle ganske anderledes arbejdsmarkedsforhold, der gør sig gældende i deres hjemland, end tilfældet er i Danmark.

Det synes jeg sådan set er et rigtig godt spørgsmål. Jeg skal gerne indrømme, at det ikke er en formulering, jeg har opfundet. Jeg havde gerne set, at universiteterne frit kunne vælge, hvad det var for nogle studerende, man havde behov for.
     Samtidig med denne ændring er der også sket en administrativ ændring, som jeg har forstået det, af udlændingelovgivningen, som gør, at udenlandske studerende, der bliver færdige i Danmark, får 3 måneder at søge arbejde i her i Danmark. Så mit gæt er, at det relaterer sig til det danske arbejdsmarked, men jeg forstår godt spørgsmålet.

Betyder det så ikke, at man kan konstatere, at det at åbne danske universiteter med henblik på videnoverførsel til tredjeverdenslande kan blive en ganske, ganske snæver affære, fordi det, universiteterne er forpligtede til at tage hensyn til, er det danske beskæftigelseshensyn, det er det danske arbejdsmarked, og fordi der i lovforslaget givetvis ikke er gjort noget for at lave en bare minimal bureaukratisk lettelse af et ellers ret bureaukratisk forslag, hvor man ikke skal tage hensyn til de kommende stipendiaters økonomiske forhold. Det vil sige, at man faktisk kan forestille sig, at man rekrutterer meget velhavende studerende, alt efter hvad danske arbejdsmarkedsforhold giver baggrund for.
     Er det noget, der passer som hånd i handske til en socialdemokratisk forestilling om, hvordan man kan få videnoverførsel i en global sammenhæng og være med til at sikre, at universiteterne også viderefører nogle af deres akademiske værdier i sådan et mere globalt perspektiv?

Som det er i dag, har vi jo sådan set heller ikke nogen garanti for, at det ikke rent faktisk er de allermest velhavende, som overhovedet formår at komme til Danmark og tage uddannelser gratis. Jeg kan godt se pointen. Men jeg synes måske, den er trukket en anelse, for jeg er ikke sikker på, at folk, der kommer til Danmark og får en uddannelse kvit og frit, tager skade af at arbejde et par år på det danske arbejdsmarked. Jeg tror faktisk, at de måske kan få nogle erfaringer med sig, som de så også kan bruge, når de på et tidspunkt tager tilbage til deres hjemland. Så jeg synes nu ikke, at der er tale om en kraftig indsnævring, men som sagt er det ikke en sætning, der har groet i min hjernekiste. Jeg tror nu nok, at det skal lykkes alligevel at få noget positivt ud af det her.

Fru Lene Jensen må i hvert fald kunne medgive, at de studerende, der så ikke er så heldige at få nogle af de meget få stipendier, må være studerende, som er mere velhavende end de studerende, som kan komme til Danmark i dag. For som det er i dag, kan man få uddannelsen gratis. Efter lovforslaget skal man til at betale for det, så det vil i højere grad være velhavende studerende, som kommer til Danmark, hvis det her forsalg bliver vedtaget.
     Mit andet spørgsmål har lidt mere at gøre med, hvilke mekanismer fru Lene Jensen forestillinger sig det her vil sætte i gang på de danske universiteter. Kan fru Lene Jensen ikke give mig ret i, at dette vil betyde, at i en situation, hvor universiteternes økonomi er trængt og stram, vil man i højere grad fokusere på, hvordan man kan få nogle indtægter i kassen ved at lave uddannelser til udenlandske studerende snarere end at tænke i, hvordan man kan lave den bedst mulige uddannelse rettet mod danske studerende, som trods alt stadig væk udgør den overvejende majoritet på universiteterne?

Vedrørende det første om de velhavende studerende: Der er stadig væk også andre muligheder for at komme til Danmark og læse end ved at betale selv, fordi der jo er bilaterale aftaler. Og mit gæt er, at der kommer flere af dem, for den del af forslaget, som vi ikke diskuterer så meget, og som handler om, at universiteterne faktisk får nogle videre rammer for at kunne indgå i nogle forpligtende samarbejder, tror jeg også kunne spille ind på den front.

     Undskyld, nu har jeg simpelt hen glemt det andet spørgsmål, og jeg kan ikke engang læse, hvad jeg har skrevet.

Så får hr. Morten Homann muligheden.

Jeg kan sige, at mit andet spørgsmål gik på, hvilke mekanismer det her vil sætte i gang på universiteterne. I mine øjne vil det her skabe en meget uheldig spiral, hvor man gør universiteterne til pengemaskiner, hvor man, selvfølgelig fordi man er økonomisk trængt, kun tænker i, hvordan man får skabt noget økonomi. Det kan man gøre med udenlandske studerende, det kan man ikke i samme grad gøre med danske studerende. Og det flytter fokus på universiteterne væk fra at skabe god og gratis uddannelse til den danske befolkning og i retning af at skabe en forretning baseret på udenlandske studerende.
     Så til fru Lene Jensens første svar til mig: Enten må man tage den position, som fru Lene Jensen tog her til sidst, nemlig at der er masser af muligheder - man kan komme ind under bilaterale aftaler, man kan flytte til et EU-land og komme ind under EU/EØS-begrebet - eller også er man i en anden situation, hvor denne her brugerbetaling netop får en betydning. Så jeg synes, det er lidt uklart: Mener fru Lene Jensen, at brugerbetaling får en betydning, altså at den vil ramme en hel del mennesker, eller mener fru Lene Jensen, at den er betydningsløs, fordi man alligevel bare vil ryge ind under bilaterale aftaler og aftaler med EU/EØS-lande?

For at tage det sidste først, for nu kan jeg huske det første, og jeg beklager endnu en gang: Jeg tror da, det har betydning for nogle mennesker. Jeg tror da, der er nogle mennesker, som i dag får uddannelse i Danmark, som så ikke kan komme til Danmark, fordi de ikke kan finde de penge, der skal til for at betale. Det, jeg bare sætter spørgsmålstegn ved, er, om det er ad denne vej, vi skal klare den slags problemstillinger. Det tror jeg ikke det er. Jeg tror, at det, at vi giver universiteterne mulighed for at rekruttere målrettet, faktisk kommer universiteterne til gode.
     Må jeg så til det dér med, hvad det er for nogle mekanismer, der bliver sat i gang, sige, at der tror jeg, at man skal holde sig for øje, at det jo udtrykkeligt af loven kommer til at fremgå, at man skal opkræve det, det koster. Det vil sige, at de penge, der bliver givet til danske studerende via taxametersystemet osv., ikke kommer til at gå til udenlandske studerende. Man skal også holde sig for øje, at man ikke kan sætte en pengemaskine i gang, hvor man så kan bruge pengene til alt muligt andet. De skal sådan set bruges til fripladser til andre udenlandske studerende. Så jeg deler ikke helt bekymringen over, at det skulle være en decideret pengemaskine, vi har gang i, for i så fald ville jeg ikke støtte forslaget.

Så er det fru Louise Frevert som ordfører.

Hr. Jesper Langballe, som er ordfører på dette område, kan desværre ikke være til stede her i dag på grund af sygdom, så derfor skal jeg fremføre Dansk Folkepartis indstilling til
L 141.
     I mange århundreder har det altid været attraktivt for universitetsstuderende at krydse landegrænser studiemæssigt. Der kan være mange grunde til, at studerende søger andre græsgange end lige netop det universitet, som de går på. Det kan eksempelvis skyldes, at der er andre tilbud i uddannelserne, end der er i ens eget hjemland. Det kan også være, at man rent kulturelt og sprogligt har lyst til at dygtiggøre sig og videreudvikle sig. Det er vigtigt, at Danmark er med som foregangsland inden for det forsknings- og uddannelsesmæssige område. Derfor ser vi også dette lovforslag som et udmærket lovforslag, der trækker i den rigtige retning. Det er vigtigt at pointere, at det primære for Dansk Folkeparti er, at de videregående uddannelser skal være forbeholdt vores unge. Det er dem, som skal holde hjulene i gang i Danmark, men vi ved også, hvor nødvendigt det er for vores danske unge at komme ud og få nye indtryk, og vi ved også, at det kan være nødvendigt for studiemiljøerne, at der kommer nye impulser. Det kan man opnå ved at få andre unge mennesker ind på nogle af de danske universitetsuddannelser. Dette lovforslag er udmærket, idet det begrænser, hvilke fagområder og uddannelser der skal være optag til, da det forudsættes, at det skal ske under hensyntagen til beskæftigelsessituationen. Desuden mener vi, at det er ganske udmærket, at man får finansieret studieopholdene ved at tage brugerbetaling for visse studiesøgende til universiteterne her i Danmark. Vi mener, at vi har tilgodeset både de studerende, der kommer fra tredjeverdenslande, og de studerende, som kan få en fripladsordning ifølge gældende love såsom EU-retten, herunder EØS-aftaler, og de konventioner og aftaler, som Danmark har indgået.

     Da redegørelsen fra både Undervisningsministeriet og Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling blev fremlagt i Folketinget, var det undertegnede, der var ordfører på området. Ved den lejlighed støttede Dansk Folkeparti redegørelsen, for vi mener, at det er vigtigt, at det studiemiljø, som vi har i Danmark, styrkes netop for at vise, at Danmark kan og skal være i front på området fremover.
     Også på den baggrund og naturligvis med de forbehold, som også er i lovforslaget, vil vi, selv om vi ikke er med som forligsparti bag universitetsloven, gerne støtte lige netop dette lovforslag. Vi mener, at det vil gavne de studerende og den videre udvikling i Danmark.

Tak til fru Louise Frevert. Så er det fru Pia Christmas-Møller som ordfører.

Det Konservative Folkeparti bakker også klart op om dette lovforslag, som jo skal ses i lyset af et ønske om at give universiteterne og de studerende de bedste muligheder for at tage del i den internationaliseringsproces, som er i fuld gang. Det mener vi at vi imødekommer i pæn udstrækning med det lovforslag, som nu førstebehandles.
     Til den diskussion, der har været mellem Venstres, Socialdemokratiets og De Radikales ordfører, om, hvorvidt det her vil være en begrænsning i forhold til tredjelandes studerende, må jeg sige, at det kan jeg ikke på nogen måde se, og det er heller ikke intentionen. Intentionen er faktisk ikke på nogen måde at røre ved de aftaler, som Danida har indgået med Bangladesh eller andre tredjeverdenslande, som i dag har mulighed for at sende deres studerende til Danmark på forskellige uddannelsesophold. Der har ikke været tale om et ønske om at begrænse mulighederne, tværtimod har ønsket fra regeringspartierne været at målrette, at optimere mulighederne. Sagt ligeud synes vi, at dette lovforslag bringer os et væsentligt skridt i den rigtige retning og giver universiteterne ret så gode frihedsgrader i vurderingen af, hvilke områder man vil give optagelse på.
     Med hensyn til universiteternes ønske om selv at få mulighed for at etablere sig i udlandet med uddannelsesafdelinger så er det ikke medtaget i lovforslaget, som det ligger. Men det betyder ikke, at vi fra konservativ side ikke er meget, meget positivt indstillede over for at give universiteterne den mulighed. Vi mener, at det skal ske
i en anden lovgivning, nemlig transteklovgivningen, og vi håber, at vi får mulighed for at løse problemet her i løbet af foråret, så de danske universiteter også får endnu bedre muligheder for at deltage i den internationale udvikling. Alt
i alt kan vi altså tilslutte os lovforslaget, som vi mener er en forbedring af mulighederne.

Fru Pia Christmas-Møller var selvfølgelig inde på det i sin tale, men jeg vil gerne bede ordføreren om at uddybe, hvad det var, udenrigsministeren mente, da udenrigsministeren i radioen - vist den 3. januar - sagde til Poul Friis, at noget af det vigtigste, vi kan gøre, er at give stipendier og åbne vore universiteter for i højere grad at gøre os til en del af det globale vidensamfund. Hvordan fremmer det her lovforslag den udvikling?

Situationen i dag er, at vi har mange ansøgere fra Kina, som gerne vil gøre brug af det danske universitetssystem, og det er fint, og det er i orden. Mange af disse studerende har faktisk nogle formueforhold, som gør, at de alternativt kunne have valgt USA eller Frankrig eller Tyskland, men nu er det altså sådan, at efter de nugældende regler er det en fordel for dem at vælge Danmark, for her skal man ikke betale noget.
     Det er der set med vore øjne ikke meget tredjelandshensyn i. De skal stadig have mulighed for at komme hertil, men vi synes faktisk, det er helt fint at opkræve en vis brugerbetaling. Den brugerbetaling kan så blive brugt til at give fripladser og stipendier til personer, der kommer fra Bangladesh, fra Asiens fattigere lande, så man virkelig kan imødekomme det behov, som er i udviklingslandene, for at få et uddannelsesforløb på et højt niveau. Så der er tale om, at vi målretter vores indsats og oven i købet giver universiteterne mulighed for at få en lille smule bedre økonomi. For i det omfang, der bliver overskud af de her aktiviteter, skal det bruges til nye og flere stipendier og fripladser.

Nu er universiteterne jo ikke forpligtede til at optage dem, der søger. Man kan jo sige nej til en kinesisk ansøger. Det er jo sådan set en ret enkel og helt ubureaukratisk måde at få kinesiske ansøgere gelejdet over i andre systemer på, hvis man synes, det er mere rimeligt.

     Men skal jeg forstå svaret således, at det er en forudsætning for, at der bliver flere stipendier end de i mine øjne ganske få, der er lagt op til i lovforslaget, at der kommer betalende studerende til Danmark? For så synes jeg, vi er ude i sådan en lidt mærkelig situation, hvor tredjelandes borgere skal betale for, at andre tredjelandes borgere kan få stipendier.

Nu vil fru Margrethe Vestager jo gerne være imod det her forslag og gerne prøve at dæmonisere det en anelse. Sådan hører jeg jo lidt indlæggene i dag.
     Sandheden er, at vi målretter den nuværende aktivitet på området faktisk til dem, der har mest behov. Derudover er der indbygget en mulighed for, at der kan komme lidt mere økonomi til lidt flere stipendiepladser. Men der er ikke tale om, at vi her lægger an til, at nu er det en forudsætning, at man tager fra én gruppe og giver til en anden. Sådan er det ikke lagt an.
     Hele lovforslaget er en målretning af den eksisterende aktivitet med en lille mulighed for en udvidelse, samtidig med at økonomien forventes at gå i nul. Der er ikke tale om, at statskassen på nogen måde kan tjene på det her. Der er tale om, at i det omfang der måtte komme lidt flere penge ind
i forbindelse med brugerbetaling, skal disse penge bruges på fripladser og stipendieordninger. Så der er tale om en klar forbedring, og der er ikke tale om nogen som helst ændring i forhold til Danidas aftaler med tredjelande og deres studerende - ingen ændring overhovedet. Det er en forbedring, en målretning og en udvidelse af tilbuddet.

Tak til fru Pia Christmas-Møller. Og så er det hr. Morten Homann som ordfører.

Det her forslag indeholder nogle små og i og for sig ganske udmærkede forbedringer i mulighederne for, at man kan internationalisere de danske uddannelser. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at det, der er det store springende punkt i det her forslag, det, der har den store betydning, er muligheden for dels at indføre betaling for udenlandske studerende, dels som en form for modydelse at kunne lave de her stipendier til visse udenlandske studerende.
     Jeg vil ikke forholde mig til de mindre, tekniske ting, der ligger i det her, men udelukkende til den store del af det.
     Jeg har altså grundlæggende den undren, hvordan i alverden man kan dreje sit verdensbillede sådan, at det at indføre brugerbetaling på uddannelse skulle skabe mere internationalisering. Vi kan godt tage diskussionen, om det kan være nødvendigt eller rigtigt, at man skal lave brugerbetaling, men at sige, at det skaber mere internationalisering, kan jeg simpelt hen ikke begribe. Og jeg synes endnu ikke, at der er nogen, der har kunnet forklare, hvordan det at kunne opkræve penge fra studerende skulle skabe mere internationalisering.
     Det betyder selvfølgelig, at der er færre studerende. Det sagde den socialdemokratiske ordfører også. Det er klart, at der vil komme det ud af det, at der er studerende, som vil kunne få en uddannelse i dag, men som ikke vil kunne det efterfølgende. Det er klart, at det er mindre internationalisering.
     Så lad os kalde en spade for en spade, undskyld mig, og sige, at det her altså er et spørgsmål om at få skabt nogle økonomiske incitamenter, ikke om at skabe internationalisering.
     Som det også har været påpeget af flere andre ordførere, er der altså det problem i forbindelse med det her, at der ikke er ret mange fripladser. Det er slet ikke noget, der bare minder om nok til at kunne kompensere for, at der nu generelt bliver indført brugerbetaling for studerende, som kommer uden for EU/EØS-området.
     I virkeligheden ligger det største problem ved denne ordning et helt andet sted, og det er, hvad det er for nogle incitamenter, det skaber på de danske universiteter. Vi har efter min opfattelse haft en lang og god tradition i Danmark for, at uddannelse og også universitetsuddannelse skal være lige for alle, og at det skal være gratis. Jeg ser det her forslag som et opgør med det princip, at der ikke er betaling for ganske almindelige uddannelser, herunder også universitetsuddannelser. Det vil trække i retning af at skabe pengemaskiner på universiteterne. Efter SF's opfattelse skal man ikke lægge den slags incitamenter ind. Universiteterne skal bruge deres kræfter på at lave den bedst mulige forskning, den bedste uddannelse og ikke på at tænke i, om det nu bedst kan betale sig at betjene udenlandske studerende eller danske studerende. Hvis man gerne vil løse problemet med f.eks. kinesiske studerende ved at indføre en brugerbetalingsordning, så gå dog en anden vej. Så gå dog den vej, hvor man siger, at så bliver det op til ministeren at opkræve den brugerbetaling, der skal til, svarende til et ekstra taxameter, og så udbetal det som taxametertilskud til universiteterne. Så slipper universiteterne for at skulle sidde og spekulere i, hvilken kasse pengene kommer fra, om man skal opkræve penge fra den ene eller den anden eller den tredje studerende. Så er der ikke penge mellem studerende og uddannelsesinstitutionen. Så holder vi fast i princippet om, at uddannelse er fri og gratis for alle. Så hvis man vil lave brugerbetalingsordningen, så lad det dog være op til ministeren at opkræve betalingen fra de studerende i stedet for at gøre universiteterne til pengemaskiner. Vi har i SF meget svært ved at se, hvad der er de store gevinster ved det her forslag. Vi har derimod let ved at se, hvad der er af grundlæggende ulemper, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Morten Homann. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Der er også set med radikale øjne gode elementer i forslaget. Det er ikke desto mindre ikke det, som jeg vil bruge min taletid på i dag. Det gode er forholdsvis enkle ting, og det er også til at overskue, og det virkelig gode er i øvrigt også puttet i udvalgsarbejde. For selv om forslaget her vist har været længe undervejs, så kunne man ikke forholde sig til det spørgsmål, som vel optager universiteterne allermest, nemlig deres evne til overhovedet at begå sig i udlandet med danske uddannelser.
     I stedet for vil jeg opholde mig lidt ved det principielle, det helt principielle, som vi diskuterer i dag, og som ingen af regeringsordførerne eller ordføreren for Dansk Folkeparti naturligvis overhovedet har opholdt sig ved, nemlig at vi nu for første gang skal til at opkræve betaling for universitetsstudier i Danmark. Det er det, der er det principielle, det er det, der er til diskussion. Danske universitetsstudier skal kunne sælges til borgere fra ikke-EU- og ikke-EØS-lande. Det handler ikke om danske studerende, det handler ikke om EU-studerende, det handler ikke om EØS-studerende, det handler ikke om studerende, der i øvrigt er omfattet af aftaler, det handler ikke om de studerende, der kan få stipendier. Hvor mange omfatter det så? Om dette er lovforslaget meget, meget, meget, meget, meget tavst. Der står faktisk slet ingenting. Der står ingenting om, hvordan det ser ud for nærværende, og der er ingen forventning om, hvordan det skal blive - ingen forventning om, hvordan det skal blive. Det gør, at man må få den tanke, at lovforslaget her er sat i verden, for at vi vænner os til, at der betales for universitetsstudier i Danmark. Det eneste, vi kan sige med nogenlunde sikkerhed at lovforslaget kommer til at indebære, er, at der vil blive betalt direkte fra den studerende til universitetet for et universitetsstudium i Danmark. Nu skal man selvfølgelig ikke være mistænksom. Jeg er sikker på, at ministeren har mange gode intentioner, men det virker alligevel påfaldende, at lovforslaget overhovedet ikke siger noget om, hvad der vil være de praktiske effekter: hvor mange der kommer, hvor stor en del af økonomien det vil komme til at udgøre, eller hvilken dynamik det sætter i gang på universitetet, at der pludselig er betalende studerende. Ikke et ord! Og der er jo ellers folk, som både har fantasi og forestillingsevne, som kunne have været skribenter på forslaget. Jeg er sikker på, at man godt kunne have gjort sig de overvejelser, hvis man havde villet. Men noget af det, som der dog kommer ud af det, er jo, at vi får at se, hvad et universitetsstudium koster, for som der står i lovforslaget, skal deltagerbetalingen mindst svare til omkostningerne. Men lovforslaget siger ikke noget om, hvilken mulighed man har, hvis det viser sig, at omkostningerne er højere end det konkrete taxameter. Det siger heller ikke noget om, hvad der skal ske, hvis omkostningerne er lavere end taxameteret. Er det så taxametrene, der skal reguleres, eller er det her, ministeren skal bruge sin bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler for udarbejdelse af beregningsgrundlaget, så vi får omkostningerne til at passe til taxameteret? Det er selvfølgelig også en mulighed. Man kunne også have valgt den enkle løsning: at betalingen svarer til taxameteret. Det havde været betydelig mindre bureaukratisk end det foreslåede, men sådan en enkelhed kan man vel ikke forvente. Og spørgsmålene tårner sig jo op, i det øjeblik man begynder at bureaukratisere hele det internationaliseringsarbejde, som pågår. For spørgsmålet rejser sig jo: Vil det så være et universitetsinternt anliggende, hvad der skal ske betalingsmæssigt, hvis nu den studerende vil skifte studium, hvis nu man vil tage et dyrere studium end det, man er gået i gang med, eller et billigere studium end det, man er gået i gang med? Og kan man det, eller ændrer det ens opholdsgrundlag?
     I dag bestemmer universiteterne selv, om de vil optage udenlandske studerende af den type, der kommer til at betale
i fremtiden. Derfor vil jeg jo gerne spørge ministeren, om det her er en underspillet kritik af universiteternes praksis. Er det, som Venstres ordfører siger, de forkerte, der fylder op? Bruger universiteterne det her som en pengemaskine, fordi de ikke kan få det til at nå sammen, så er det måske en anden kur, der skal til, end det at gøre danske universitetsstudier til betalingsstudier.

     Og når man får den idé, at det kunne være en skjult kritik, så er det, fordi ministeren får bemyndigelse til at forholde sig til, om det er de rigtige, der kommer. Ministeren har bemyndigelse til at forholde sig til, om universiteterne optager dem, der er fagligt bedst kvalificerede. Det er alligevel noget, at man ikke mener, at universiteterne selv er optaget af den problemstilling.
     Jeg synes, der rejser sig mange interessante spørgsmål, og vi håber, vi kan få en egentlig og grundig udvalgsbehandling, fordi det er det helt principielle, der er på spil, nemlig at nu skal der til at være betaling for danske universitetsstudier.
     Vi har meget svært ved at se, hvad det er for nogle fordele, man opnår. Det handler ikke om danske studerende, ikke om EU-studerende, ikke om EØS-studerende, ikke om studerende, der er omfattet af aftaler i øvrigt, ikke om de studerende, der får stipendier. Hvem er omfattet? Hvad skal det bruges til? Hvorfor skal det fremsættes nu? Vi er fulde af spørgsmål. Vi glæder os til at få de interessante svar fra ministeren.

Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det hr. Jesper Kiel som ordfører.

Regeringen vil gerne have, at danske uddannelser skal konkurrere på det globale uddannelsesmarked. Regeringen har desværre svært ved at forestille sig internationalisering af uddannelserne andet end ved at efterligne andre, og derfor vil regeringen kommercialisere uddannelserne.
     Skiftende regeringer har i mange år forsøgt at markedsgøre uddannelsessystemet. Det er sket gennem taxametersystemer, gennem stadig større indflydelse til erhvervslivet, som er aftager af uddannelsernes produkter, nemlig de mennesker, som tager en uddannelse. Og vi ser det gennem sammenligninger, rangordninger, tal og tabeller.
     Regeringen har altså et ønske om et uddannelsessystem, der uddanner specifikt og snævert til et umiddelbart arbejdskraftbehov. De væsentlige dele af dette lovforslag er en naturlig følge af dette ønske. Det er en kortsigtet og snæversynet uddannelsespolitik.
     Vi kan forstå, at et af formålene med dette forslag om stipendier er at få fingre i nogle af de bedste studerende i håb om, at de vil blive her som veluddannet dansk arbejdskraft. Så må vi jo se, om de har lyst til at blive her med det klima, vi har, ikke sådan blot i fysisk forstand, men også med den holdning, der er over for andre etniske grupper
i Danmark. Men det her lovforslag handler jo om at give stipendier til en relativt lille gruppe. Reelt er det regeringens ønske, at stipendierne begrænses til nogle helt bestemte studieretninger. De skal jo gives med et vågent øje til beskæftigelsessituationen, vel at mærke beskæftigelsessituationen i Danmark. Som konsekvens vil man indføre fuld brugerbetaling for alle udenlandske studerende, der ikke er omfattet af EU- og EØS-aftalerne eller håndplukket gennem stipendieordninger. Det vil selvfølgelig have konsekvenser. Det vil blive sværere for unge fra udviklingslandene eller fra den arabiske verden, altså færre fattige unge studerende, færre impulser, mindre inspiration udefra. Vi ønsker ikke denne brugerbetaling. Selv om den ikke rammer danske studerende, er brugerbetaling grundlæggende en glidebane for hele uddannelsessystemet, som vi ikke skal bevæge os ned ad. Vi undrer os over, at stipendierne kun kan gives til studerende, der er bachelorer. Man skal ind på en kandidatuddannelse. Hvorfor det? Hvorfor ikke som i dag også optage studerende på alle niveauer? Enhedslisten ønsker internationale uddannelser, vi ønsker udveksling på kryds og tværs. Internationalisering af uddannelserne er et vilkår, en udfordring og et fremskridt. Vi ønsker, at unge gratis kan drage på kryds og tværs af uddannelser i andre lande. Regeringen sigter med dette lovforslag snævert på at kapre de kloge hoveder fra udvalgte lande for at tilfredsstille danske virksomheders behov for arbejdskraft. Det er til fordel for en lille elite af udvalgte lande. Til gengæld indsnævrer det mulighederne for alle andre, medmindre man da har råd. Der bliver ikke tale om en internationalisering, hvis alle blot ud fra egoistiske hensyn forsøger at stjæle andre landes bedste studerende.
     I dette lovforslag har der så, kan man sige som det sidste, sneget sig et enkelt element ind, vi faktisk godt kan støtte, og det er muligheden for at tilbyde studerende deres uddannelse på udenlandske universiteter som alternativ til uddannelse i Danmark eller som en integreret del af uddannelsen. Det er et lille, fornuftigt skridt, men så meget trist er det også, at det er en lille del af det forslag, som grundlæggende hæmmer og skader internationaliseringen af det danske uddannelsessystem. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Jesper Kiel. Så er det fru Bodil Kornbek som ordfører.

Internationalisering giver nye muligheder og nye udfordringer for universiteterne, muligheder for bl.a. udbygning og forbedring af udenlandske netværks- og samarbejdsrelationer, som igen åbner for helt nye muligheder for uddannelsesveje for danske studerende og sætter nogle bredere rammer for, hvad et uddannelsesforløb kan indeholde.
     Med lovforslaget lægges nogle klare retningslinjer for, at universiteterne kan indgå uddannelsesaftaler med andre universiteter, bl.a. ved at udbyde parallelforløb og fællesuddannelse.
     Kristendemokraterne vil gerne være med til at forbedre universiteterne og ikke mindst de studerendes vilkår i det internationale uddannelsessystem, herunder mulighederne for at søge udfordring i udlandet som en del af deres uddannelse, og dermed også fjerne den usikkerhed, der er i dag for de studerende omkring merit for udenlandsophold.
     En anden del af forslaget drejer sig om stipendieordninger, og der har det været magtpåliggende for Kristendemokraterne, at de taxametre, der ikke længere udløses til visse udenlandske studerende, ikke er et udtryk for besparelser, men at midlerne skal benyttes til at finansiere fripladser og stipendier til studerende uden for EU og EØS.
     Der er det desuden også værd at understrege, at lovforslaget lægger op til, at universiteterne selv skal bestemme over fripladserne og stipendieordningerne ud fra et kriteriemål, som det enkelte universitet fastsætter.
     Endelig giver forslaget universiteterne mulighed for at optage visse studerende, som selv betaler for deres uddannelse. Universiteterne må opkræve en deltagerbetaling, der som minimum dækker omkostningerne, men som også kan ligge højere end omkostningerne. Overskuddet fra dette kan så bruges til at tildele fripladser og stipendier til andre. Det er et tiltag, som skal følges nøje, fordi det også giver universiteterne nye muligheder for at agere internationalt.
     Jeg er også helt sikker på, at vi med dette lovforslag ikke er færdige med at debattere internationalisering, fordi det jo er en løbende proces, som konstant kræver, at vi er årvågne og opmærksomme på den udvikling, der forekommer, og at vi hele tiden er med fremme.
     Vi synes, at det er et godt lovforslag, som giver nogle nye muligheder.

Tak til fru Bodil Kornbek. Så er det videnskabsministeren.

Generelt vil jeg gerne sige tak for denne første behandling, som i hvert fald viste et meget klart flertal for forslaget, og jeg vil også sige, at de indvendinger, der har været, har været til at overse. Jeg synes virkelig, det er nogle detailspørgsmål, selv om en enkelt ordfører forsøgte at gøre det meget, meget overordnet.
     I det samlede billede må vi vel erkende, at når vi hver eneste dag må forholde os til globalisering og internationalisering, så handler det altså også om, at vi får de samme elementer ind i vores uddannelsespolitik. Så derfor denne øgede studentermobilitet over landegrænserne. Et uddannelsessamarbejde mellem danske og udenlandske universiteter og endelig en stipendieordning, som den, der er skitseret i lovforslaget, må trods alt være noget, der kan have en bred interesse også i Danmark, selv om vi må erkende, og det har jeg stor lyst til at understrege her i dag, at der jo er nogle, der fremstiller det, som om vi nu er det eneste land i hele verden, der begynder at operere med betaling for uddannelse. Det er jo langtfra tilfældet, jeg vil hellere sige tværtimod. Langt de fleste lande har jo en eller anden betalingsordning, og man må sågar sige, at for en række universiteter verden over er det endda en meget stor forretning at kunne udbyde uddannelser. Der blev nævnt udtryk som, at nu starter den helt store pengemaskine. Det synes jeg nok er et meget, meget stort ord at tage i sin mund, i betragtning af at det her trods alt er rimelig beskedent. Det, det handler om, er alene en fokusering på kvaliteten, en fokusering på, at vi her giver mulighed for, at universiteterne kan fokusere på nogle af de dygtigste udenlandske studerende, som kan være med til at højne kvaliteten. Med de aftaler, der er lavet, som det også er blevet gengivet af flere ordførere i forhold til det beskæftigelsespolitiske aspekt, ja, så kunne vi også håbe på, at det kan være med til, at nogle bliver i Danmark og fortsætter efter endt uddannelse.

     Jeg synes også i relation til det antal studerende, der
i dag er uden for EU og EØS, uden for de aftaler både i relation til Udenrigsministeriet, Danida-aftaler og Erasmusaftaler, at det jo ikke er helt dårligt, for når vi får det udbygget, kommer vi stadig væk op på 2 gange 150, da stipendierne er 2-årige, altså i alt 300. Så jeg synes ikke, det er rimeligt, at man bagatelliserer det antal, som vi er nået op på. Jeg synes også, det er værd at kommentere den bemærkning, som den radikale ordfører kom med. Det kom i hvert fald til at lyde, som om det her bare var første skridt
i retning af, at nu skal vi have betaling på de danske universiteter. Nu ved jeg, at fru Margrethe Vestager kender området særdeles godt, og hvis jeg opfattede det sådan og det er forkert, så beklager jeg, for jeg mener, det er fuldstændig fejlskudt. Her tager vi altså et nøje afgrænset område, hvor vi går
i Folketingssalen og lægger frem, hvad det handler om. At det er første skridt i retning af, som det kom til at lyde, at det så er noget, vi skal til at indføre generelt på universiteterne, er nok at tage munden lige rigelig fuld. Ellers synes jeg, det er væsentligt at understrege, som netop den konservative ordfører gjorde, at det jo altså er noget, der kommer til yderligere i relation til det, der blev fokuseret på fra et par af ordførerne, nemlig de ting, der allerede foregår i sammenhæng med Udenrigsministeriets aktiviteter. Det går det jo ikke ud over, og de er jo undtaget, således at det altså er de lande, som vi har fokuseret på i debatten op til førstebehandlingen her, nemlig lande uden for EU, EØS, som ikke er omfattet af de aftaler, vi allerede kender i dag. Samlet set glæder jeg mig til også at belyse og diskutere nogle af de ting, som bliver fremdraget under førstebehandlingen her - det får vi jo god mulighed for under udvalgsbehandlingen - både de principielle og nogle af de mere specifikke spørgsmål, hvor jeg nu tror, at et par stykker handler om misforståelser. Det har vi udvalgsarbejdet til, så det ser jeg frem til.

Det kan være, ministeren kan starte med at opklare den misforståelse om, hvordan i alverden man får mere internationalisering af at begynde at opkræve penge for noget, som før var gratis. Det paradoks var der ikke nogen af de øvrige ordførere som har kunnet opklare, men nu har ministeren så chancen for at skabe lidt klarhed på det punkt.
     Derudover kunne jeg godt tænke mig at få ministeren til at forholde sig til det forslag, som jeg bragte på banen i mit ordførerindlæg. Hvis ministeren er stålsat på, at der skal være adgang til at opkræve brugerbetaling fra udenlandske studerende for f.eks. at forhindre for mange studerende fra Kina, eller hvad det var, der blev nævnt i debatten, hvorfor så ikke undgå al den tvivl, om man får skabt det incitament, som fru Margrethe Vestager beskrev, på universiteterne, og sige, det er ministeriet, som sørger for afregning med studerende, og at enhver afregning til universiteterne foregår via taxameterbetaling fra ministeriet til universiteterne med det samme beløb pr. studerende, uanset om vedkommende er dansker eller EU-borger eller fra et tredjeland? Er det ikke den nemmeste måde helt at undgå at komme i den konflikt, hvor man kan risikere at skabe sådan nogle pengemaskinelignende incitamenter på universiteterne?

Med hensyn til hr. Morten Homanns forslag er det jo vigtigt at understrege, at det her ikke er noget, vi trækker ned over universiteterne. Det er jo ikke sådan, at ministeriet eller regeringen eller Folketinget beslutter, at sådan skal det være. Så kunne det lige så godt være, at det var f.eks. Videnskabsministeriet, meget naturligt, der forestod det her projekt.
     Det er en mulighed, som vi giver de enkelte universiteter, og så synes vi, det er meget, meget naturligt, at det også er de enkelte universiteter, som markedsfører sig selv og forsøger at finde de relevante studerende, som vi nu giver mulighed med de stipendier, der er fastlagt i lovforslaget.
     Så jeg synes, det er et rigtig dårligt forslag, fordi det simpelt hen går stik imod det, der er intentionerne i forhold til det enkelte universitet.
     Med hensyn til antallet af studerende er det sådan, at forslaget er bygget op på den måde, at de indtægter, der kommer fra dem, der kommer til at betale, skal bruges til stipendier. Der er det klart, at det selvfølgelig er nogle andre studerende, der kommer. Det er jo også det, der er hele målsætningen med det.
     Lige akkurat det her forslag er jo ikke et forslag, som går ud på at forandre de økonomiske forhold hverken i de enkelte lande eller mellem de enkelte studerende.

Jeg hører alligevel ministeren derhen, at selvfølgelig vil det alt andet lige betyde færre studerende end i dag, hvor man har gratis uddannelser, og så går man til en situation, hvor kun en del af dem er gratis, nemlig de relativt få stipendiepladser, og så betaling for resten.
     Så har ministeren selvfølgelig også ret i sin pointe, at de, der så kommer til de øvrige pladser, i højere grad end i dag er velstillede studerende fra rundtomkring i verden, som kommer til Danmark, og altså i mindre grad studerende fra økonomisk ringe kår. Men det er så den del af diskussionen.
     Så synes jeg, ministerens svar på mit andet spørgsmål var lidt foruroligende. Nu drejer det sig ikke længere om, at man bare skal løse det problem, som jeg tror det var den konservative ordfører som pegede på, nemlig at der var meget stor søgning fra f.eks. folk fra Kina, som godt var i stand til at betale.
     Nej, nu drejer det sig netop om at få skabt en struktur, hvor universiteterne skulle markedsføre sig og sælge deres vare, uddannelse, på det globale uddannelsesmarked. Så er det jo netop et spørgsmål om at gøre universiteterne til pengemaskiner, til virksomheder. Og så har vi - det er i virkeligheden mere vidtgående end det, fru Margrethe Vestager pegede på i sit indlæg - jo i virkeligheden et opgør med det grundlæggende princip, at uddannelse ikke er en vare, som skal handles på et marked, men noget, som skal være frit og lige og gratis for alle ...

Ja tak! Så er det ministeren.

Jamen det er da ikke et opgør med et grundlæggende princip, når man tager et så helt præcist i lovforslaget afgrænset område - det kan der da aldrig være tale om - og oven i købet et område, hvor vi fokuserer på nogle mekanismer, nogle betalingsordninger, som er kendt i mange, mange andre lande, også lande, vi normalt sammenligner os med. Jeg vil sige, at hvis vi ikke gør det, så synes jeg ikke, vi opfører os ansvarligt over for de danske skatteydere.
     Nu nævner hr. Morten Homann Kina. Det er jo ikke ubekendt, at der er kommet et meget, meget stort antal kinesere hertil, hvor det har været med til at give problemer, hvis de sprogmæssige forhold ikke var i orden. Men det kan jo igen ikke føre til, at hr. Morten Homann så slutter, at det kun er noget, der kommer til at tjene de velstillede studerende rundtomkring i verden.
     Jeg er helt sikker på, at de, der kommer, er dem, der er, kan man sige, de bedst begavede, de dygtigste, de mest kreative. Det er dem, man vil fokusere på og give stipendierne. Og måske kunne det jo netop være, fordi man har stipendierne og kan give dem til de enkelte uddannelsessøgende, at det netop var nogle, der ikke var så godt stillet økonomisk, hvor hr. Morten Homann åbenbart ikke kan lide, hvis det ikke er dem, der især kommer til at få glæde af det.

Jeg glæder mig meget til at se ministerens svar på skrift på hr. Morten Homanns forslag om at afregne efter taxameter, for jeg forstod overhovedet ikke ord af, hvad ministeren sagde om, hvorfor det var en dårlig idé. Men lad det nu være, indtil vi kommer dertil.
     Det er sådan de mere banale ting, nemlig: Hvilken forventning har ministeren til omfanget af betalingsstuderende i Danmark? For jeg stiller mig en lille smule uforstående over for, at ministeren ikke kan se, at det her er en principiel ny ting.
     Ministerens chef, statsministeren, har i forhold til skattestoppet brugt sådan nogle meget, synes jeg, voldsomme billeder af, hvorvidt man kan være jomfru i forskellige grader. Det kan man ikke, og det gælder sådan set også det her forslag. Vi har en situation, hvor man ikke betaler for universitetsstudier i Danmark. Vi får nu en situation, hvor der vil blive betaling for universitetsstudier i Danmark. Hvis ministeren ikke synes, at det er et principielt skridt, men ligesom vil pakke det ind til, at det er sådan en lillebitte fokusering, så forstår jeg det ikke helt.
     Det andet, som jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til, er, hvorfor der er brug for, at ministeren skal have hjemmel til at sikre, at universiteterne vælger de fagligt bedst kvalificerede udenlandske studerende til fripladser og stipendier. Er det en undtagelse fra hovedreglen, eller hvordan skal det forstås?

Lad mig straks sige: Det sidste er jo formålet med øvelsen. Det er jo også det, der er parallelt med det, vi oplever og ser i andre lande, og hvor jeg synes, det er på højeste tid, at vi kommer på omgangshøjde.
     Det første, som fru Margrethe Vestager er inde på, vil jeg hellere bruge lidt tid på. Når fru Margrethe Vestager siger, at det er første skridt mod betaling på de danske universiteter, så kan det jo kun opfattes, som om fru Margrethe Vestager ser et billede af, at fordi vi nu tager dette her nøje afgrænsede område, skrider hele princippet. Det er bare det, jeg har lyst til at sige her, og som jeg meget gerne endnu en gang siger, at det handler det overhovedet ikke om.
     Men det er selvfølgelig rigtigt, for det er lovforslagets formål, at det giver mulighed for, at der er nogle, der kommer til at betale. Det synes jeg også er rimeligt i dyb respekt for de danske skatteydere, for de bør
i hvert fald ikke betale for alle rundtomkring i verden, som får lyst til at komme til Danmark for at studere.

Er det nu også en helt korrekt beskrivelse? Kan alle verdens unge komme til Danmark for at studere, sådan som situationen er nu? Det kan de jo ikke. De skal optages på universiteterne. Det er universiteterne, der bestemmer, hvem man optager. Det er derfor, jeg spørger.
     Siger ministeren, at universiteterne optager fagligt ukvalificerede kinesere i stride strømme? Hvis de gør det, er det så, fordi de gerne vil genere de danske skatteydere, eller er det, fordi de har et økonomisk problem, som de forsøger at løse på en uhensigtsmæssig måde?
     Et af vore kritikpunkter af lovforslaget er, at analysen af det problem, man forsøger at løse, slet ikke er tilbundsgående nok. Den kratter jo kun i overfladen og siger, hov, der kommer nogle, som vi synes vi ikke vil betale for, så må vi lade dem betale, i stedet for at se på, hvorfor det mon er, at danske universiteter markedsfører sig, sådan at man får øje på dem i udlandet, og at de optager nogle, som ministeren åbenbart synes med ordførerens ord fylder op og er de forkerte.

Jeg vil ikke bruge ordet forkerte, men jeg vil gerne sætte fokus på det hensigtsmæssige.
     Jeg synes, at fru Margrethe Vestager nu fokuserer på den ene del af hele problemstillingen i lovforslaget. Prøv da at fokusere på det fremadrettede, det hensigtsmæssige, nemlig at vore universiteter med de her stipendier får mulighed for at gøre nogle strategiske satsninger over for nogle studerende, nogle unge, som kan bidrage til at løfte hele niveauet, også løfte niveauet på universiteterne.
     Jeg vil også gerne sige til fru Margrethe Vestager, at vi har fået bestyrelser på de enkelte universiteter efter den fremragende universitetslov, som vi fik vedtaget for et par år siden. Disse bestyrelser får altså her et nyt instrument, et nyt redskab til, at internationaliseringen kan blive virkeliggjort i langt højere grad, end der har været mulighed for tidligere, for vi fokuserer nu på de her ordninger, der er for de studerende, både de danskere, der tager til udlandet, og dem, der kommer til Danmark ved hjælp af stipendierne.
     Men man skal også prøve at fokusere på de andre elementer, der er i lovforslaget, hvor vi giver mulighed for, at f.eks. danskere nu kan tage til udlandet og få en dansk kandidatgrad, selv om de studerer to tredjedele af tiden i udlandet. Der er mange utrolig positive elementer i det her forslag, som jeg glæder mig til at vi kan få mulighed for at drøfte videre i udvalget.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han ikke kan frygte for kvaliteten af uddannelserne. Den er jo meget i fokus i de her dage. En markedsgørelse sætter jo nogle nye mekanismer i gang. Hvis ens forældre har betalt i dyre domme for, at man kommer til et andet land og skal tage en uddannelse, så forventes det jo også, at man kommer hjem med et eksamensbevis.
     Hvis universiteterne skal ud at markedsføre sig selv, så bliver et af kriterierne også dér, at det er et sted, hvorfra man ved, at folk kommer tilbage med et eksamensbevis. Jeg synes, man har set inden for nogle andre områder, hvor man kan betale sig til at få en professionsbachelor eller noget andet, at det jo altså bliver et kriterium, der kommer ind.
     Så kan man også spørge sig selv, hvem der skal betale for den her markedsføring. Hvis universiteterne får det beløb, det koster at uddanne folk, hvem er det så, der skal betale? Man skal bruge større og større energi på at markedsføre sig, sådan som man har set det på de områder, hvor der er blevet sådan fri konkurrence inden for uddannelserne.

Det er klart, at markedsføring koster noget. Men hvis man ser på nogle af de eksempler, vi har hørt om fra udenlandske universiteter, så er det simpelt hen en kæmpeforretning i dag at sælge uddannelser, få fat på studerende, simpelt hen fordi uddannelse er et helt centralt element, når vi taler om internationalisering og globalisering.
     Det er det også i den danske debat. Derfor tror jeg rolig, jeg kan sige, at den markedsføring, der gøres de steder, hvor det for alvor er sat i system, er en både naturlig og god forretning sådan helt isoleret set.
     Det anser jeg ikke for at være et problem. Det gør jeg heller ikke med hensyn til det ønske om at få bedre uddannelse end andre. Det sker jo ikke, for man går jo ind på de danske universiteter på lige fod.
     Men til gengæld synes jeg godt, man kan få den oplevelse, når man følger udenlandske universiteter, at det, at der bliver en betalingsordning, gør, at niveauet samlet set bliver hævet, for der bliver selvfølgelig nogle større forventninger, og der kommer et større input udefra.
     Det tror jeg samlet set medfører, at vi får endnu bedre universiteter, endnu bedre uddannelser, både for de få, som nu kommer til at betale, og for de mange øvrige, der er på vores 12 universiteter.

Jeg forstår så bare ikke, hvorfor man mener, at det, som man gør i dag, hvor man optager studerende ud fra faglige kriterier, skulle være dårligere end at tage dem ud fra rent økonomiske kriterier.
     Det er derfor, jeg spørger, om man ikke sætter nogle mekanismer i gang, hvor man siger, at det jo også forventes, at de kommer hjem med et eksamensbevis. Jeg synes, man har set nogle steder i uddannelsessystemet, at man også kan sælge nogle uddannelser, hvis folk er sikre på, at de får et eksamensbevis. Det har stor betydning, når de kommer hjem.

     Derfor sætter man nogle nye mekanismer i gang. I stedet for at se på indholdet af uddannelsen, ser man på, hvad det er, der bliver efterspurgt rundtomkring i verden, og ikke på, hvad der er godt for de danske studerende eller for de internationale studerende i det hele taget.

Jeg kan kun gentage, at netop den der stærkere efterspørgsel, den større konkurrence, den større interesse, der vil blive for det enkelte universitet, også uden for landets grænser, er jeg overbevist om vil hæve kvaliteten i stedet for det modsatte.
     Jeg kan overhovedet ikke følge hr. Kiels synspunkt, og jeg tror heller ikke, det er sådan, det opleves. Det er i hvert fald ikke det, jeg har hørt, når jeg har diskuteret det her med forskellige aktører i universitetsverdenen, og heller ikke det, jeg oplever, når jeg ser de erfaringer, som fås i udlandet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.