Den næste sag på dagsordenen var:
3) Forespørgsel nr. F 15:
Forespørgsel til fødevareministeren:
»Hvad kan ministeren oplyse om baggrunden for de såkaldte kalvepræmier og forsøgene på efterfølgende at fjerne de værste urimeligheder?« Af Jens Peter Vernersen (S), Ritt Bjerregaard (S), Jacob Buksti (S), Jørn Jespersen (SF), Elisabeth Arnold (RV), Keld Albrechtsen (EL) og Mogens Nørgård Pedersen (KD). (Forespørgslen anmeldt 5/11 2004. Fremme af forespørgslen vedtaget 12/11 2004).

Begrundelse

Vi har bedt om denne forespørgsel for at få ministeren til at oplyse om baggrunden for de såkaldte kalvepræmier og forsøgene på efterfølgende at fjerne de værste urimeligheder.
     Den tidligere fødevareminister lavede som bekendt en aftale med Dansk Folkeparti og landbruget, en aftale, der bl.a. havde som konsekvens, at mange ældre landmænd kunne se frem til en næsten livsvarig pension, der i øvrigt kunne gå i arv.
     Disse oplysninger om, hvad denne aftale indebar, var fuldstændig klarlagt i notater til Folketingets Europaudvalg og i øvrigt også omtalt i pressen, f.eks. i Jyllands-Posten den 12. juli 2002 under overskriften »Landmænd på livsvarig EU-pension«. Dette gjaldt, også efter at det meste af bedriften var afviklet.
     I begyndelsen af oktober 2004 fik 32.700 landmænd så et brev fra Direktoratet for FødevareErhverv med en foreløbig beregning af deres kvægtillæg, altså ikke kun kalvetillæg, men kvægtillæg i det hele taget. Kvægtillægget er nyt og træder i kraft den 1. januar 2005. Nu kommer den vanvittige aftale, der var indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, igen til debat, og det er der jo meget god grund til. Det er svært for landets borgere at forstå, at regeringen og Dansk Folkeparti indgår en aftale, der giver så ekstreme særfordele til et erhverv. Der er landmænd, der med den nye støtte får over 500.000 kr. om året; topscoreren får over 1 mio. kr. Da debatten blussede op, efter at beregningerne om støttens størrelse blev kendt igen, fik regeringen og den nye fødevareminister røde ører, og måske også kolde fødder, og lovede at finde en anden måde at fordele pengene på. Vi har bedt om denne forespørgsel, for at fødevareministeren kan få lejlighed til at oplyse om baggrunden for kalvepræmierne, forsøgene på efterfølgende at fjerne de værste urimeligheder og herunder naturligvis også at oplyse bredere i forhold til hele området; det er jo som sagt ikke kun kalvepræmier, det drejer sig om.

     Der har ikke været nogen debat, efter at fødevareministeren indgik den nye aftale med Dansk Folkeparti - i øvrigt en aftale, der er interessant, idet den jo stort set dækker halvdelen af EU's budget her i Danmark. Og aftalen er så indgået med et parti, som jo stort set er imod alt på EU-området.
     Det er en problemstilling, som vi kommer til at diskutere i en anden anledning, men som jo også er ganske problematisk, og den har også været rejst her i Folketinget.
       Men som sagt vil vi gerne have, at fødevareministeren oplyser om baggrunden for den nye aftale, og hvad den indeholder, og det glæder vi os naturligvis meget til.

Besvarelse

Det meget omdiskuterede spørgsmål om kalvepræmier og de såkaldte kalvepensionister har jo baggrund i reformen af den fælles landbrugspolitik og dens iværksættelse i Danmark. Det har været en lang proces, og nye løsningsmuligheder i forbindelse med de forskellige problemstillinger er opstået i løbet af denne proces, f.eks. vedrørende definitionen af vedvarende græs, hele forpagtningsspørgsmålet, der relaterer sig til den nationale reserve, eller rækkevidden af artikel
29. Det gælder også med hensyn til kalvepensionister eller gyldne hektarer. Problemet består i, at landmanden i henhold til EU-bestemmelserne inden for visse rammer kan beholde tillægspræmien for oksekød, selv om han har reduceret det landbrugsareal, som han disponerede over i referenceperioden. Det betyder også, at den landmand, der måtte være holdt op og nu genetablerer sig med ganske få hektarer, kan koncentrere tillægspræmien på dette mindre areal og derved opnå en samlet EU-støtte på indtil 5.000 euro pr. hektar svarende til godt
37.000 kr. En sådan situation er ikke rimelig, og det har derfor været nødvendigt at tilpasse reglerne med henblik på at imødegå handlinger af spekulativ karakter. Ændringerne i modellen sigter på at hindre, at landmænd, som var producenter af oksekød i referenceperioden, men som siden har solgt eller bortforpagtet deres jord, opnår store ekstrafortjenester. Det har derfor været hensigten at neutralisere de urimelige økonomiske fordele som landmænd, der var ved at forlade eller allerede havde forladt erhvervet, havde mulighed for at opnå. Samtidig har det været en forudsætning, at der ikke måtte opstå store, pludselige indtægtstab med uoverskuelige konsekvenser for den enkelte. Det har også været væsentligt at sikre oksekødsproduktionen mod en alt for voldsom påvirkning. Derfor opretholdes en vis koblet støtte til handyr. Med hensyn til de etisk problematiske transporter af levende kalve til f.eks. Holland vil udviklingen blive nøje overvåget, og skulle der opstå problemer som følge af denne beslutning, vil der blive grebet ind. For at afbøde de urimelige fortjenester, der kan opstå i forbindelse med reduktion af landbrugsarealet, eller hvis ophørte landmænd genetablerer sig, kan man indføre toldning på ekstrafortjenesten. Det løser imidlertid ikke hele problemet, idet salg og bortforpagtning af arealer efter den 15. maj 2004 samt arealreduktioner som følge af udløbne forpagtningsaftaler ikke kan toldes. Her har vi så et problem. Det er derfor besluttet at tilpasse modellen for gennemførelsen af reformen i Danmark på følgende måde:
Ekstrafortjenester toldes. Det betyder, at der allerede i 2005 foretages den størst mulige inddragelse af tillægspræmier over et vist niveau i forhold til de reduktioner af arealet, som en landmand har foretaget gennem salg eller bortforpagtning senest pr. 15. maj 2004. De inddragne beløb tilfalder den nationale reserve - altså den, som jo bliver beskrevet i selve reformen - og anvendes efter de gældende regler.

     36 pct. af de afkoblede præmier i oksekødssektoren regionaliseres fortsat fra 2005. Tillægspræmien for oksekød reduceres med 9 procentpoint om året i perioden 2009-2012 og fordeles på hele arealet i form af en forøgelse af basisstøtten.
     I samme periode øges støtten til vedvarende græs, således at alle arealer i 2012 får samme basisstøtte pr. hektar. Der opretholdes herefter en tillægspræmie for oksekød på 28 pct. Danmark arbejder fortsat i EU for at ændre rådsforordningen, således at den maksimale støtte pr. hektar nedsættes væsentligt. Disse ændringer løser i det væsentlige problemerne. Samtidig sikrer vi, at der ikke er landmænd, der skal gå fra hus og hjem. Hertil kommer, at det er dyreetisk forsvarligt, idet konsekvensen ikke bliver aflivning eller storstilet transport alene med kalve til andre lande. Alt i alt vil ændringerne kun have begrænset økonomisk effekt på kvægsektoren, og der vil være tilstrækkelig tid til, at sektoren får mulighed for at gennemføre de tilpasninger, som måtte blive nødvendige. På den måde har vi sikret, at man undgår de utilsigtede svagheder forbundet med modellen for reformens gennemførelse i Danmark.

Så kommer ordføreren for forespørgerne.

Forhandling

Jeg vil gerne starte med at takke fødevareministeren for besvarelsen og gennemgå lidt af forløbet, idet vi jo ikke alene har set på, hvad der er passeret, men også på, hvordan fremtiden så ser ud.
     Det var jo sådan, at regeringen den 6. juni 2003 forud for de afgørende drøftelser i EU's Ministerråd søgte et forhandlingsmandat i Europaudvalget. Det forhandlingsmandat fik støtte af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, og så kunne regeringen drage til Bruxelles og indgå en aftale om EU's landbrugsreform. Den blev indgået. Der er ikke nogen som helst tvivl om efter den debat, der har været, at den også blev indgået efter aftale med Dansk Landbrug, der har været til drøftelser og forhandlinger.
     Regeringen implementerede herefter aftalen, også med støtte fra Dansk Folkeparti. Aftalens grundlag var fuldt belyst ved indgåelsen, og det var det så vel via bilag i Europaudvalget som via en ganske fyldig omtale i dagspressen.
     Det var altså med fuldt åbne øjne, at regeringen gik ind og lavede en aftale, der havde den konsekvens, at landmænd nu kunne få EU-støtte, ikke kun mens de var aktive i produktionen, men også efter at produktionen mere eller mindre var ophørt, ligesom støtten kunne gå i arv. Der ligger jo svar på, at sådan var tilstanden.
     Det er usympatisk, at en regering indgår en aftale af den karakter. Det er ufatteligt, at en regering kan indgå en aftale med fuldt åbne øje, også efter at en række partier har sagt fra i Folketingets Europaudvalg, således at aftalen om EU-støtte alene støttes af EU-modstanderpartiet Dansk Folkeparti.
     Man skal jo her tænke på, at landbrugsområdet tager cirka halvdelen af EU's budget. Det er altså ikke bare en lille niche, vi taler om, det er den altovervejende del af budgettet, der går hertil.
     Først da der blev fornyet debat om sagen i oktober 2004, hvor Direktoratet for FødevareErhverv udsender oplysning til landbruget om støttens størrelse fra januar 2005, er der ikke nogen tvivl om, at det så går op for regeringen, at det her er helt galt. Det går op for regeringen ikke mindst i kraft af det pres, der opstår via dagspressen. For at sige det ligeud: Regeringen bliver skræmt over det massive pres, der opstår.

     At det var fuldstændig klarlagt fremgår af, at formanden for Dansk Landbrug siger til Jyllands-Posten den 5. oktober, at det er rystende, hvis ikke politikerne har forstået, hvad reformen går ud på. Det gjorde politikerne, alt var klarlagt, som sagt vi er i Europaudvalget. Det var fuldstændig oplyst, hvad projektet gik ud på.
     Presset var så stort, at regeringen måtte gå ind og lave en ny aftale. Tankevækkende, at man også laver den aftale alene med Dansk Folkeparti. Aftalen retter ikke fuldt ud op på den aftale, der tidligere var indgået. Det var også det, der fremgik af fødevareministerens redegørelse her. Det er et spørgsmål om at indrette sig eller skabe kunstige betingelser for at modtage støtten. Den mulighed er rent faktisk til stede, som der også er skrevet.
     Sagen er også, at vi ikke kommer et skridt nærmere liberalisering af landbrugsproduktionen, og vil regeringen i øvrigt det? Det synes jeg godt man kan sætte spørgsmålstegn ved. Som det fremgår af svar på S 799 til hr. Jacob Buksti, vil den nye aftale hverken give mere eller mindre landbrugsstøtte. Den vil give præcis det samme.
     Støtten vil ifølge svar på S 622 til mig fortsat være 6,5 mia. kr. i 2005. Det skriver Fødevareministeriet. Meget interessant er det, at man i det samme svar skriver, at Fødevareøkonomisk Institut siger, at støtten i 2005 vil være
8 mia. kr. uden i øvrigt at argumentere for, hvorfor der er den forskel. Jeg synes, det er tankevækkende, at man bare lader det stå åbent. Det er som sagt sådan, at Fødevareøkonomisk Institut har gennemregnet finanslovens poster, og der kommer man frem til, at der er en stigning på 800 mio. kr. på bundlinjen fra 2004 til 2005. Der er således ikke meget, der tyder på, at landbrugsstøtten falder, og det er vel også det, der er baggrunden for, at formanden for Dansk Landbrug, Peter Gæmelke, accepterede den nye ordning. Hvis vi ser på det efterfølgende forløb, er der ikke meget, der tyder på, at regeringen vil reducere støtten til landbruget. Det er alene noget, man taler om ved festlige lejligheder. Således benytter regeringen finansloven til at kompensere for det, man påstår er et mindre EU-tilskud til landbruget, ved at sænke jordskatterne med 168 mio. kr. Hele dette forløb med hensyn til EU-landbrugsstøtten kan nærmest betegnes som et skridt frem og et skridt tilbage, og så står vi i øvrigt præcis på det samme sted. Jeg vil gerne på vegne af Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer,
- at regeringen i samarbejde med Landbrugsraadet har valgt en model, der fastholder den uheldige forfordeling af landbrugsstøtten - også når det gælder kalveproducenter,
- at det ikke er lykkedes for fødevareministeren at rette op på denne fejl,
- at der ikke sker en reduktion af landbrugets støtte, opfordrer Folketinget regeringen til på alle niveauer at arbejde for,
- at den særlige støtte til kalveproducenter udfases, og
- at provenuet fra denne udfasning anvendes til miljø- og naturformål.« (Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Tak til ordføreren for forespørgerne. Den næste ordfører er hr. Thor Gunnar Kofoed.

Venstre har hele tiden haft som mål, at EU's landbrugsstøtteordninger fuldstændig skal fjernes fra produktionen. Det er også derfor, vi er gået meget kraftigt ind i det arbejde, som omfatter denne store landbrugsreform, der træder i kraft den 1. januar 2005.
     Vi havde to muligheder. Vi havde Fischlermodellen, og i dag er jeg kun er glad for, at vi ikke valgte den model, for så havde vi virkelig set meget store urimeligheder i forbindelse med omfordelinger. Derfor valgte vi netop den danske model eller den regionale model, og vi kaldte det i Danmark den regionale hybridmodel, som betyder, at vi har taget størstedelen af det totale støttebeløb og delt det ud på samtlige landbrugsarealer i hele Danmark, også de naturarealer, der er. Det er det, vi kalder for afkoblet støtte.

     De landmænd, den danske model ville være gået hårdest ud over, ville have været mælkeproducenter og kalveproducenter, hvis vi havde gennemført den hundrede procent. Så ville der være sket meget store omfordelinger mellem de forskellige landmænd, og det ville så have betydet, at nogle landmænd havde været nødt til at gå fra hus og hjem og andre landmænd ville være blevet beriget.
     Den model valgte vi ikke. Vi valgte netop at lave en tilpasset ordning, hvor der var en delvis afkobling inden for mælkesektoren og kvægsektoren. Inden for oksekødsproduktionen er der også stadig væk tilkoblet støtteordning for at bibeholde den oksekødsproduktion, vi har i Danmark, og også af hensyn til de arbejdspladser, vi har i landbrugets følgeerhverv.
     I hele denne lovskrivningsfase har der vist sig enkelte uhensigtsmæssigheder med hensyn til udbetalingsmodellen, nemlig de omtalte kalvepræmier eller pensionistpræmier, hvor tidligere kvægproducenter kunne fortsætte med at modtage den præmie, de fik engang, dvs. i 2003, uanset om de sådan set skar deres produktion ned til næsten nul. Jeg vil sige dette: Det har aldrig været Venstres mening, at nogen skulle kunne modtage urimelig høje støttebeløb, bare fordi de engang havde en produktion. Det var netop også derfor, vi valgte at lave en dansk model. Hvis vi havde haft den intention, som vi bliver beskyldt for at have, kunne vi jo bare have valgt Fischlermodellen, for Fischlermodellen, som Europa-Kommissionen har foreslået, foreslår netop, at man giver støtten til dem, der fik støtten
i perioden 2000-2002, og så kan jeg godt sige, at vi så netop havde fået en masse støttepensionister. Den model har vi valgt fra af politiske grunde. Det, forligspartierne stille og roligt har forsøgt at løse det her problem med, er følgende forslag til vedtagelse, der er fremsat af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager fødevareministerens redegørelse til efterretning.
     Folketinget noterer sig med tilfredshed, at implementeringen af EU's landbrugsreform i Danmark fra 2005 tilpasses ved politisk aftale mellem Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti med henblik på at fjerne muligheden for uhensigtsmæssige økonomiske fordele for enkeltlandmænd.
     Tilpasningerne er følgende:
- Ekstrafortjenester i form af tillægspræmier for oksekød over et vist niveau toldes, hvis landmanden har solgt eller langtidsbortforpagtet jord senest 15. maj 2004.
- Tillægspræmien for oksekød mere end halveres i perioden 2009-2012. Samtidig øges støtten til permanent græs, således at alle arealer i 2012 modtager samme basisstøtte pr. hektar.
- Danmark arbejder for en væsentlig nedsættelse af det maksimale støttebeløb pr. hektar i EU. Folketinget noterer sig den hensigtsmæssige løsning af problemet med koncentration af oksekødstillæg, samtidig med at der ikke opstår store, pludselige indtægtstab for kvægsektoren eller uoverskuelige konsekvenser for enkeltlandmænd. Mulige følgevirkninger af tilpasningerne i forhold til kalvetransporter vil løbende blive overvåget med henblik på eventuelle indgreb.« (Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Vi beder ordføreren blive stående.
     Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Der er en række, der har kommentarer til ordføreren, og den første er hr. Keld Albrechtsen.

Nu er det jo ikke lykkedes at gennemføre det, som ministeren havde stillet i udsigt, nemlig at man fik afskaffet disse urimelige pensionistordninger. Man har nørklet lidt med dem, men det, der var meningen, nemlig at denne principielt forkastelige ting skulle fjernes, er altså mislykkedes for regeringen og Dansk Folkeparti.
     Jeg vil så gerne spørge: Hvordan kan det være, at man nu på listig og sindrig vis har fået det arrangeret sådan, at den samlede støtte bare fortsætter? At der ikke sker nogen reduktion i landbrugsstøtten?
     Man har så oven i købet den frækhed at give ejerne i landbruget en kompensation i form af en skattereduktion, som tilmed vokser gennem årene. Samtidig med at støtten bare bliver ved med at fosse ud over landbruget, skal man oven i købet have en kompensation i form af nedsatte ejendomsskatter, hvor gevinsten vokser år for år. Det er da blevet »Ebberød Bank«.

Nu har hr. Keld Albrechtsen aldrig sparet på superlativerne, de flyder ud.
     Jeg vil gerne en gang til gøre det helt klart. Denne landbrugsreform er ikke en reform, som går ud på at fratage landbruget dets eksistensgrundlag. Det er heller ingen hemmelighed, at landbruget har et eksistensgrundlag på baggrund af de støtteordninger, der igennem årtier er blevet opbygget.
     Det, der har været vores mål med denne reform, er, at vi fjerner støtten fra produktionen og samtidig sikrer, at landmændene har et eksistensminimum. Vi skal lige huske på, vil jeg gerne sige til hr. Keld Albrechtsen, at samtlige statistikker i Danmark viser, at de danske landmænd indkomstmæssigt faktisk er de fattigste mennesker, vi har i Danmark.

Så synes jeg, man skal sige ærligt, hvad det er for en politik, man har, nemlig at man vil opretholde landbrugsstøtten. Det bliver nærmest sagt rent ud nu af hr. Thor Gunnar Kofoed.
     Det synes jeg er vigtigt at få frem, for regeringen har, lige siden den tiltrådte, gået rundt og påstået, at den arbejdede for en afvikling af landbrugsstøtten. Jeg går ud fra, at ministeren kan bekræfte, at det har regeringen gået og påstået år ud og år ind, så længe den har været regering.
     Nu kommer sandheden for en dag, nemlig at det bare har været flov snak, tomme ord uden indhold, for hvad hedder det nu? Det hedder, at landbrugsstøtten er en del af landbrugets eksistensgrundlag, og det må man ikke tage fra dem.
     Jamen så må man være åben og ærlig om det, man gør, og om, at man som liberalt parti har den opfattelse, at erhvervsstøtteordninger skal opretholdes fuldt ud og ikke reduceres. Så skal man holde op med den snak og med at føre befolkningen bag lyset og gå rundt og påstå, at man arbejder for afvikling af landbrugsstøtten. Vi har fået dokumenteret i dag, at det gør man ikke.

Jeg vil ikke påtage mig at være så pædagogisk, at jeg kan forklare det for hr. Keld Albrechtsen, sådan at han forstår, hvad det her går ud på.
     Det her går ud på, at man tager landbrugsstøtten væk fra produktionen, og så giver man den i en årrække som kompensation til landmændene. Den kompensation til landmændene, vi giver, og som vi har delt ud på arealerne, vil langsomt blive skåret ned og blive brugt til andre formål.
     Der er ingen i denne verden, der lige pludselig kan få taget størstedelen af deres eksistensgrundlag væk og så bare overleve efterfølgende. Det kan selv hr. Keld Albrechtsen ikke i sin egen privatøkonomi. Det er der ingen der kan i dette samfund.
     Derfor er denne landbrugsreform lavet meget bredt socialt og med sikkerhed for, at de bedste landmænd kan overleve, og at vi samtidig får den reduktion af landbrugsstøtten, som alle går og ønsker. Men den er forsvarlig.

Så går vi videre. Der er flere, der har meldt sig, og den næste er hr. Jørn Jespersen.

Jeg kan godt forstå, hvis Venstres ordfører er lidt flov over forløbet; det synes jeg er helt berettiget. Der er lavet en klar fejl; det bliver så kaldt en uhensigtsmæssighed, og det er også o.k., at man omtaler sin egen fejl sådan lidt blidere.
     Det, jeg synes er interessant nu at få belyst, er: I hvor høj grad bliver denne fejl efter Venstres opfattelse rettet med den aftale, man har lavet med Dansk Folkeparti? I hvor høj grad løser man efter hr. Thor Gunnar Kofoeds opfattelse problemet med, at der bliver udbetalt disse urimelige kalvepræmier til pensionister for at sige det kort? Bliver det efter hr. Kofoeds opfattelse løst halvt eller trekvart, eller hvor meget løser det egentlig? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er: Når vi nu har set denne uhensigtsmæssighed sammen med andre uhensigtsmæssigheder med dobbelt støtte til sukkerroeproducenter og alt for stort spild af penge inden for de miljøvenlige jordbrugsforanstaltninger osv., kan det så ikke ærgre hr. Kofoed lidt, at man ikke valgte en ordentlig parlamentarisk behandling af denne her sag, sådan at den kunne blive belyst gennem spørgsmål og svar og debatter og offentlig inddragelse, og i stedet for tromlede den igennem med et snævert flertal uden debat? Ærgrer det ikke hr. Kofoed lidt i dag?

Jeg er ikke flov over nogen proces eller det forløb, der har været. Det er klart, at vi har set, at der er kommet en uhensigtsmæssighed, og det har vi erkendt, og vi har forsøgt at løse det, og vi har løst det så meget, der var mulighed for inden for EU's regler. Det er jo sådan, at når vi er med
i EU, så er vi nødt til at følge de spilleregler, der er inden for EU. Min opfattelse er, at vi løser det her problem for ca.
90 pct. af den overkompensation til kalvepensionister, der kunne være. Vi er klar over, at vi ikke kan løse det hundrede procent, men det er simpelt hen, fordi de regler, der er i EU blokerer for, at vi kan løse det hundrede procent, og det er vi er nødt til at erkende. Hr. Jørn Jespersen siger, at der er dobbeltstøtte til sukker, og jeg er fuldstændig enig i, at det ikke er noget, der var meningen med den reform. Det er også derfor, regeringen arbejder på højtryk for at løse det problem sammen med EU, og det er en ting, vi er nødt til at løse, inden vi kommer til udbetalingsdatoen, sådan at vi ikke får den der urimelighed, for det er ikke meningen med denne reform, at nogen skal have dobbeltstøtte.

Nej, det var ikke meningen, det tror jeg sådan set heller ikke det var, men konsekvensen af det, man har besluttet med stemmer fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, er ikke desto mindre disse uhensigtsmæssigheder med kalvestøtte til pensionister, med dobbeltstøtte til sukkerroer, med massivt spild af penge på miljøvenlige jordbrugsforanstaltninger.
     Så siger hr. Kofoed, at det er han ikke flov over. O.k. det ville jeg nu have været, hvis jeg havde været med til at vedtage det, men o.k., det kan man så undlade at være flov over.
     Men spørgsmålet er: Hvor meget får man det løst? Hr. Kofoed mener, at man får løst 90 pct. af kalveproblemet. Det var sørens!
     Er det ikke rigtigt, at for en meget stor del af modtagerne af denne uhensigtsmæssighed, altså den urimelige kalvepræmie, sker der ingen ændring frem til 2009? Det fortsætter frem til 2009. Er det ikke rigtigt? Er det ikke også rigtigt, at for andre sker der kun et fald i den samlede støtte på cirka halvdelen, det vil sige, at halvdelen af uhensigtsmæssigheden er tilbage også efter aftrapningen. Er det ikke også rigtigt?
     Jeg fik så slet ikke noget svar på, om hr. Kofoed ikke fortryder den fuldstændig udemokratiske fremgangsmåde, man benyttede, da det her blev vedtaget, nemlig ved at tromle det igennem uden parlamentarisk behandling, uden offentlig inddragelse. Fortryder hr. Kofoed ikke det i dag?

Først med hensyn til, om det her løser problemet: Hvis vi ser på, hvem der får støtten fremover, så er det sådan, at de, der får støtte, er dem, der har en kalveproduktion, det er dem, der får denne kompensation, og den sikrer også, at vi fortsat har en kalveproduktion eller oksekødsproduktion i Danmark. For hvad er alternativet? Det er, at de her stakkels kalve skulle proppes ind i en lastbil og blive kørt til Holland, eller også skulle de aflives lige efter fødslen. Det var jo ikke meningen med det her. Derfor lavede vi denne her meget tekniske løsning, sådan at vi stadig har en kalveproduktion.
     Den anden vej er, at der er nogle små enkelte finurligheder, hvor man kan sige, at nogle enkelte stadig i nogle tekniske tilfælde - og det er under 100 personer, der kan komme på tale i den ordning - vil få en urimelig støtte, men det er noget, vi løser ad åre, og det vil ikke kunne udvides med den ordning, vi har sat i gang, hvor vi tager pengene fra 2009-2012.

Så siger vi tak til hr. Jørn Jespersen, og den næste er hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg har siddet og lyttet til hr. Thor Gunnar Kofoeds indlæg og hørt lidt om de her uhensigtsmæssigheder.
     Er det ikke rigtigt, at uden at man havde lavet den her landbrugsreform på den her måde, så kunne man ikke opfylde landbrugets krav om, at afkobling i virkeligheden betød omlægning, men at den samlede økonomi ville være den samme?

Det er klart, at vi i Venstre har den meget klare holdning, at vi vil opretholde den landbrugsproduktion af hensyn til de tusinder af arbejdspladser, der er i følgeerhvervene for landbruget.
     Målet med denne her landbrugsreform har været, at vi fik støtten væk fra produktionen og ud på arealet, sådan at det produktionsmæssige landbrug kunne fortsætte med at overleve, sådan at vi havde en landbrugsproduktion. Derudover har vi altså inputtet det - det er der også fra EU's side - der hedder degressivitet, altså en nedskæring af landbrugsstøtten med 3 og 5 pct. pr. år. Det vil sige, at der er startet en langsom afvikling af den samlede landbrugsstøtte, og det er både den direkte støtte til landmanden, og det er også den anden støtte, som stadig er koblet.

Jeg takker for svaret. Jeg forstod det sådan, at støtten skulle være den samme, som den tidligere har været.
     Som jeg forstod ministeren, så sagde han, at den ekstra fortjeneste, som inddrages, skal tilfalde den nationale reserve, og så vil jeg godt spørge hr. Thor Gunnar Kofoed: Er det det, der er sket, at de her uhensigtsmæssige kalvepræmier, der ligger, sådan set bliver overført til den nationale reserve, det vil altså sige, at det samlede støttebeløb til landbruget bliver mindre, og at der er noget, man kan tage stilling til?
     Det næste spørgsmål, som jeg er nødt at lade det følge af, er sådan set: Når man nu kaster sig ud i at give landbruget andre former for støtte, er det så i virkeligheden ikke for at rette op på det forhold, så man kan leve op til den aftale, man har med landbruget, om, at man sådan set vil sørge for, at bundlinjen er den samme? Det vil altså sige, at den ekstrafortjeneste, de uhensigtsmæssigheder, der har været, tilfalder ikke den nationale reserve, som jeg forstår hr. Thor Gunnar Kofoed.

Nu er vi jo nogle, der ikke har været ude at love nogen, at man laver en kæmperevolution med denne her landbrugsreform. Landbrugsreformen går meget klart ud på, at den støtte, der har været til landbrugsproduktionen, tages væk fra produktionen og gives som kompensation til hele landbrugsarealet. Så er der nogle ting, der har været koblet, og det er kalvepræmierne. De kalvepræmier, der stadig er koblet, skal selvfølgelig bruges til at opretholde kalveproduktionen/kvægproduktionen, fordi vi vil opretholde de arbejdspladser, som bl.a. Ole Vagn Christensens medlemmer nyder godt af.
     Så er der så nogle, som ikke var meningen. Det urimelige var nemlig, at de, der gik på pension, også kunne få tilskud. De tilskud - dem fra pensionisterne - er dem, vi tager ind i den nationale reserve, og de kan så bruges til andre formål. Det er korrekt, vil jeg gerne sige hr. Ole Vagn Christensen.

Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jens Peter Vernersen.

Det er, fordi hr. Thor Gunnar Kofoed sagde i sin tale, at det aldrig havde været Venstres mening, at det skulle gå, som det gik. Nu var det jo ikke sådan, at det kom som en tyv om natten. Det var faktisk velbeskrevet i et aktuelt notat til Europaudvalget, og det var omtalt i pressen.
     Lad mig bare sige, at Jyllands-Posten havde en artikel om det her den 5. oktober 2004 - det er selvfølgelig lidt sent, for da er alt det her jo overstået - og det, de så skriver, er, at det er præcis den samme overskrift, som de så
i øvrigt havde i 2002, hvor de omtalte sagen.

     Så det der med at sige, at det aldrig har været Venstres mening, det tror jeg da også at hr. Kofoed selv kan høre ikke lyder særlig rigtigt - det lyder faktisk meget forkert.
     Så må jeg også lige have hr. Kofoed til at slå fast, at på bundlinjen er der ikke fem flade øre til forskel på før og nu i forhold til den nye aftale. Det går jeg ud fra at vi er fuldstændig enige om.

Jeg vil gerne tage fat i det sidste, om at der på bundlinjen ikke er fem flade øre til forskel. Det er ikke rigtigt. Hvis vi først tager EU's samlede budget som udgangspunkt, så er der en forskel, for der er indbygget en nedskæring, en reduktion af landbrugsstøtten med 3 pct. det første år og derefter 5 pct., hvor der er en nedskæring af støtten til landbruget, også den afkoblede støtte. Det er indbygget. Det er det første sted, jeg helt klart kan fortælle hr. Jens Peter Vernersen, at her har vi altså en nedskæring, så det bliver ikke det samme på bundlinjen.
     Den anden ting, jeg kan sige er forkert i det, hr. Jens Peter Vernersen siger, er, at jeg ikke tror, der er en eneste landmand af dem, der har en virkelig landbrugsproduktion, der går igennem det her sådan helt uberørt. Der er virkelig store ændringer og omfordelinger inden for landbruget. Jeg tror nok, det er den største omfordeling, der nogen sinde har været af de støtteordninger, der har været i landbruget.

Der ligger et svar her til hr. Jacob Buksti, et svar på S
799. Heri skriver fødevareministeren, at der hverken ydes mere eller mindre landbrugsstøtte. Ministeren skriver også: »Når landbrugsstøtten i vidt omfang afkobles(,) er der i udgangspunktet tale om en omlægning af måden, hvorpå den direkte landbrugsstøtte ydes. Det betyder også, at beslutningen fra november om at ændre implementeringen af reformen i Danmark ikke medfører, at der ydes hverken mere eller mindre landbrugsstøtte.« Det skriver ministeren.

Det er også helt korrekt, for den afkoblede støtte, der er, er stadig en landbrugsstøtte. Man tager så kalvepræmierne, pensionistpræmierne, og putter ind i den nationale pulje, og den nationale pulje er det stadig meningen skal bruges til at afkoble støtte til andre dele af landbruget, og de kan bruges til at øge den generelle støtte til hele landbrugsarealet fra den nationale pulje.
     Derfor er det helt rigtigt, hvad ministeren skriver, at den her omlægning ikke får hverken negative eller positive konsekvenser for nogen.

Tak til ordføreren.
     Så går vi videre i ordførerrækken.

Vi har tidligere her i år i Folketingssalen drøftet regeringens implementering af reformen for den fælles landbrugspolitik, og herunder blev det også debatteret, hvorledes man ville sikre, at den blev i overensstemmelse med folketingsflertallets ønsker, og jeg tror egentlig, at alle partier stadig er enige om den vedtagelse fra den 5. november 2002, hvor man »opfordrer regeringen til at arbejde for en langsigtet afvikling af den direkte landbrugsstøtte«.
     Reformen giver mulighed for at afkoble et beløb på ca. 7,4 mia. kr., som så i foråret 2006 skal udbetales i direkte støtte. Af det beløb vil 79 pct. blive fordelt gennem det, man kalder den regionaliserede pulje, og knap 18 pct. vil blive fordelt som individuelle tillæg til kvægproducenter til de betalingsrettigheder, de nu har og får. Det er kun 3,4 pct., der opretholdes som koblet støtte i kvægsektoren og fåresektoren.
     Det kom også frem i debatten, at opkoblingsgraden ville ligge væsentlig over det forventede gennemsnit i EU, men i Danmark vil det komme op på noget, der ligner godt 96-97 pct. Det ligger også i tråd med det, jeg tidligere har nævnt, nemlig ønsket om, at der skulle ske en afkobling af den direkte landbrugsstøtte.
     Men når vi i dag skal drøfte de såkaldte kalvepræmier, er det vigtigt for mig at slå fast, at her skete der noget, som ikke var så godt, og vi skal indrømme, at der var en fejl og den står vi ved. Men vi er også fair nok til at gå ind og sige: Vi har begået en fejl; der var noget, vi ikke havde opdaget, og det laver vi så om. Og det har vi brugt en masse tid på at få gjort.
     Hele forligskredsen omkring landbrugsreformen er enig om, at den her spekulation i landbrugsstøtten skulle fjernes. Det har også været omtalt i pressen. Men jeg tror egentlig, at vi i kredsen var obs på det her lige så hurtigt, som det faktisk var fremme i pressen. Det var også her, begrebet kvægpensionister kom frem.

     Kort sagt er problemet, at landmanden i henhold til EU-bestemmelserne inden for nogle givne rammer kan beholde tillægspræmien for oksekødet, selv om han har reduceret sit landbrugsareal, som han alligevel har til rådighed i det, man kalder referenceperioden. Det betyder, at hvis en landmand er holdt op, men vil genetablere sig med nogle ganske få hektar, kan han koncentrere tillægspræmien på det pågældende areal og derved opnå en EU-hektarstøtte i størrelsesordenen
37.000-38.000 kr. - det er det, der har været omtalt i pressen som den gyldne hektar - og det er som sagt ikke acceptabelt. Det har været vigtigt for Dansk Folkeparti, at man fik lavet en ordning, som kunne dæmme kraftigt op for de urimelige økonomiske fordele, som landmændene har fået ved at forlade erhvervet. Men vi synes også, det er rimeligt, at det bliver gjort på en sådan måde, at det ikke kommer til at betyde, at en lang række landmænd over hele landet bliver nødt til at opgive deres erhverv og gå fra hus og hjem. Samtidig har problematikken i forbindelse med dyretransporter spillet ind, og derfor er vi i Dansk Folkeparti også godt tilfredse med, at man har aftalt, at såfremt der igen skulle komme problemer med transport af levende kalve til f.eks. Holland - den debat har vi tidligere haft her i Folketingssalen - er man parat til at gribe yderligere ind. Som det fremgår af forslaget til vedtagelse, vil tilpasningen ske på en sådan måde, at ekstrafortjenesten i form af tillægspræmier for oksekød over et vist niveau toldes, hvis landmanden har solgt eller bortforpagtet jorden senest den 15. maj 2004. Tillægspræmien for oksekød mere end halveres i perioden 2009-2012, og samtidig øges støtten til permanent græs, så alle arealer modtager samme basisstøtte pr. hektar i 2012. Ændringerne løser altså de væsentlige problemer, som er skitseret og har været debatteret i pressen, og samtidig sikrer vi, at der ikke er nogen landmænd, som er nødt til at opgive deres erhverv og gå nedenom og hjem. Vi skulle også være dækket ind, så konsekvenserne ikke bliver aflivning eller de lange kalvetransporter, som vi før har diskuteret i Folketinget, og som jeg ved, at alle partier her i salen har tilkendegivet, at de tager afstand fra.
     I Dansk Folkeparti håber og tror vi, at man nu har undgået de svagheder, der har været forbundet med modellen og gennemførelsen af reformen her i Danmark. Men jeg vil gerne sige her til sidst, at dukker der andre problemer op - og jeg tror, at når vi taler reformer, og når vi taler EU-stof, skal man aldrig udelukke, at der kan dukke andre problemer op - er vi i Dansk Folkeparti klar til at medvirke til, at de bliver løst på en god og konstruktiv måde.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Den første, der har bedt om en kommentar til ordføreren, er hr. Ole Vagn Christensen.

Hr. Christian H. Hansen bruger i sin argumentation, at det er vigtigt at bevare landbrugets position, og det er vi helt enige i. Men hvordan hænger det sammen?
     Jeg går ud fra, at den reform, der er lavet, og som har disse uhensigtsmæssigheder, skal sikre, at vi fortsat kan have en landbrugsproduktion. Men hvad med disse uhensigtsmæssigheder, der skulle betales for, hvis der ikke var blevet grebet ind? Hvorfor skal landbruget kompenseres for dem? Jeg går virkelig ud fra, at man har sikret de tre partier imellem, at en eksisterende landbrugsproduktion kunne bevares med den bestående ordning.

Jeg synes, jeg også har hørt tidligere, at man ikke kan forstå, hvorfor landbrugsstøtten ikke bare bliver fuldstændig fjernet.
     Da jeg kom i Folketinget i 1998, var der et andet politisk flertal herinde. Dengang sad jeg på oppositionsbænken, og jeg forstår godt, at I føler, det er lidt pinefuldt, at I ikke har indflydelse og sidder på den bænk nu ...

Undskyld til ordføreren, men her i Folketinget taler vi i tredje person. Vi henvender os ikke direkte. Nu har ordføreren lige gjort opmærksom på, at han har været medlem siden 1998, og derfor er der måske ikke nogen helt god undskyldning for at gøre det.
     Men fortsæt bare.

Så kan jeg sige det på den måde, at jeg ikke forstår, at man ikke for lang tid siden har fået afskaffet støtten. Man har jo haft mulighed for det.

     Så vil jeg sige, at i den model, som er lavet her, er der netop taget højde for det, som jeg tror at heller ikke hr. Ole Vagn Christensen kan være interesseret i, nemlig at nogle landmænd kan blive nødt til at gå fra hus og hjem og opgive deres produktion. Man har ikke ønsket, at det skulle ske, og derfor har man været nødt til at gennemføre reformen over en årrække. Men det, som også må være vigtigt for hr. Ole Vagn Christensen, er, at det hul, der fandtes, nu er blevet lukket.

Ja, men sådan som jeg forstår hr. Christian H. Hansen og de øvrige ordførere, er det blevet stoppet på en sådan måde, at når vi kigger på bundlinjen, bliver den uhensigtsmæssighed, som fandtes, men som ikke havde nogen som helst betydning for, om vi kunne have landbrugsproduktion eller ej, opkrævet og givet til nogle andre landmænd. Det er jo det, der er sandheden. Hvis det var sådan, at man ville leve op til det, som hr. Christian H. Hansen også har kæmpet for, nemlig at der skulle ske en afvikling, havde man i hvert fald haft mulighed for at bruge disse guldpræmier til en slags afvikling, uden at det skadede landbruget.

Jeg må sige til hr. Ole Vagn Christensen, at i starten af sin tale var ministeren også inde på, at hullet er blevet stoppet, men at der er nogle regler, der gør, at man ikke kun kan stoppe det for kvægpensionister. Man er nødt til også at stoppe det for dem, der er aktive i erhvervet.
     Hvis man havde stoppet det én gang for alle, var det også gået ud over de aktive landmænd. Så ville det komme til at gå ud over det samlede aktive landbrugserhverv, men det har vi altså ikke ønsket skulle ske, og i øvrigt - og det tror jeg er noget hr. Ole Vagn Christensen er meget optaget af - ville følgeerhvervene, slagterier osv., også blive ramt, hvis det var sådan, at aktive landbrug i Danmark måtte lukke.

Det var en interessant bemærkning, der kom fra hr. Christian
H. Hansen: Vi må indrømme, at det var en fejl, og vi kom frem, lige så hurtigt det blev omtalt i pressen. Hvis det er sådan, at vi først skal træffe politiske beslutninger her på Christiansborg, når sagen bliver omtalt i pressen, er det måske en anelse for sent. Det havde måske været klogere, at man havde forholdt sig til den, da bilagene blev lagt frem i Europaudvalget, og taget stilling til den med det samme og fundet ud af, at det var noget rigtig slemt. Så blev det også sagt af hr. Christian H. Hansen, at man har lukket hullet. Det ser altså ud til, at hullet nærmest er lukket med en tragt, pengene vil stadig komme ud, og på bundlinjen kan man se det, der også ligger i svaret fra ministeren, nemlig at der gives nøjagtig den samme støtte til landbruget som hidtil. Der er ingen afvikling, og derfor er der heller ikke noget som helst hold i det, når man siger, at man gerne ser, at det går i den retning. Landbruget får mere støtte, den stiger fra 7,2 mia. kr. til 8 mia. kr. - det er bevist - og som kompensation for stigningen får landbruget i øvrigt 168 mio. kr. ekstra på finansloven. Det tror jeg enhver kan se går i den forkerte retning.

Lad mig starte med at sige til hr. Jens Peter Vernersen, at hvis vi tager de 168 mio. kr. først, har Dansk Folkeparti altid været tilhænger af, at jordskatterne blev afskaffet, så det er vi faktisk godt tilfredse med. Men det har egentlig ikke noget med det andet at gøre.
     Så vil jeg sige, at med hensyn til hvornår man opdager en fejl, og hvordan man griber sagen an, synes jeg bestemt ikke, der er noget galt i, at det er pressen, der først bliver opmærksom på en fejl. Det skete også i sådan noget som multivitaminjuicesagen, hvor Socialdemokratiet jo har været meget aktiv. Den blev også først omtalt i pressen, og det politiske system reagerede ikke, før det skete, det er der sådan set ikke noget unormalt i, og det er der heller ikke i denne sag.
     Det forholder sig også sådan, at hullet bliver ikke kun lukket med en tragt. Det kan godt være, at der er et lille hul til at starte med, men det hul bliver altså lukket hen ad vejen. Jeg har prøvet at forklare, at hvis man gjorde det med ét hug - det ville være den bedste løsning, det tror jeg alle er enige om - ville det være gået ud over nogle af de landmænd, der er aktive i dag, og det har vi ikke ønsket.

Det er helt urimeligt at påstå, at sagen her er kommet frem via pressen. Vores ordfører på sagen i Europaudvalget, fru Pia Gjellerup, belyste helt, fuldt og præcist under forhandlingerne, hvad det gik ud på: Alt var klarlagt, men vi sagde fra, og det gjorde, at regeringen valgte at indgå en aftale om ordningen med Dansk Folkeparti.
     Jeg tænkte såmænd på på et tidspunkt, om det var sådan, at Dansk Folkeparti, som er modstander af EU, havde indgået denne aftale, fordi man vidste, at så ville der blive passende røre om sagen, og så ville folk sige: Der kan I se, hvor galt det er med EU. Det tænkte jeg egentlig på et tidspunkt, men nu har jeg altså hørt hr. Christian H. Hansen indrømme, at det var en fejl. Men at sige, at sagen først kom frem i pressen, er direkte forkert, for den blev klart belyst af vores ordfører i Europaudvalget.

Jeg må sige, at da jeg var med til at forhandle ordningen sammen med regeringen og den daværende fødevareminister, var der overhovedet ikke noget fremme om begrebet kvægpensionister. Det indgik overhovedet ikke i forhandlingerne, men nu lyder det, som om vi har siddet og lavet en aftale, som vi egentlig godt vidste, at begrebet kvægpensionister indgik i, og at vi har sagt: Lad os skynde os at få lavet en aftale, for det er altid rart først at få en så varm politisk kartoffel lidt senere. Men det er jo ikke sandheden.

Jeg vil godt bede hr. Christian H. Hansen forklare den mærkværdige påstand, at man har gjort det af hensyn til, at nogle aktive landmænd ikke skulle gå fallit.
     Det, der først var tale om, var en pensionistordning, altså at landmænd, der havde afviklet produktionen, skulle have støtte, og det blev der afsat nogle penge til - en ren skandale. Så erkendte man, at det var sandelig en fejl, man havde lavet, og nu bliver disse penge så fordelt til nogle andre landmænd under påskud af, at man gør det, for at de, der er gået på pension, ikke skal gå fallit. Jeg må indrømme, at det er altså vanskeligt at forstå.
     Hvis man så endda havde sagt: Det er uhensigtsmæssigt, det var en fejl, så vi tager de penge tilbage. Men hvad sker der, efter at man er kommet med den syge bortforklaring? Jo, så får landbruget oven i købet en gave på 168 mio. kr. i form af nedsat ejendomsskat, og den gave stiger i årene frem til 2007 formentlig helt op til omkring 400 mio. kr. om året.

Jeg må sige til hr. Keld Albrechtsen, at jeg har lidt beundring for den måde, hvorpå hr. Keld Albrechtsen kan have en spand med nogle ord i og vende den fuldstændig på hovedet og få noget helt andet ud af ordene. Jeg må sige, at det har jeg altid beundret. Det er også sket i denne sag, og min beundring vil fortsætte resten af dagen.
     Der er ikke tale om, at man laver den ordning, for at de kvægpensionister stadig kan få støtte. Man prøver at fjerne den urimelighed, at kvægpensionisterne får støtte, men man kan ikke gøre det i ét hug, for så ville det gå ud over nogle aktive landmænd, altså nogle af dem, som stadig producerer. Vi taler altså ikke om kvægpensionisterne, så hr. Keld Albrechtsen vender tingene fuldstændig rundt, men det har man selvfølgelig også lov til i en debat.
     Så vil jeg sige om de 168 mio. kr., at som jeg før har sagt, har de ikke noget som helst med reformen at gøre. Men det har længe været et ønske fra Dansk Folkeparti, at der skete de lettelser, og det står også i vores partiprogram.

Jeg takker da for den beundring, der blev givet udtryk for, og den skal jeg nok forsøge at leve op til.
     Kendsgerningen er altså, at der skete en såkaldt uhensigtsmæssig eller - for at sige det som det er - forkert tildeling af penge til folk, der havde indstillet produktionen. Der skete ikke nogen nedskæringer hos folk, der stadig producerede, men fordi der skete en forkert udbetaling af penge til nogle, der reelt var gået på pension, ville man prøve at få fat i nogle af de penge igen, og så blev de lagt oven i dem, som de produktive landmænd får i forvejen, og oven i det fik de en belønning i form af nedsat ejendomsskat.
     Det er o.k., men man skal bare ikke komme og sige, at det er af hensyn til, at nogle produktive landmænd ikke skal gå fallit. Man skal sige, hvad det drejer sig om, nemlig at man har fundet en metode til at give nogle landmænd nogle flere penge, og man skal holde op med at påstå, at man går ind for afvikling af landbrugsstøtten. Det er såmænd bare det, jeg beder om. Man skal stå ved det, man laver, og sige, som det er, at man har fundet listige midler til at give landmændene nogle flere penge, end de ville få i forvejen, i perioden 2005-2007.

     Det er meget enkelt, og det er en legitim politik, at man gerne vil tilgodese en bestemt befolkningsgruppe. Det kan der ikke siges noget til, man kan godt have den politik, men så skal man bare ikke sige, at man går ind for nedsættelse af landbrugsstøtten.

Ja, jeg må sige, at jeg er stadig fuld af beundring over, at hr. Keld Albrechtsen kan blive ved med at vende tingene fuldstændig rundt.
     Det er sådan, at i denne reform ligger der netop en afkobling af støtten. Tallene er blevet nævnt flere gange her
i salen, så det skulle ikke være nødvendigt at blive ved med at ridse dem op. Der har været en urimelig situation, hvor nogle kvægpensionister - nu bruger vi det ord, fordi det er endt med, at det skal det hedde - har kunnet få nogen støtte, selv om de faktisk havde stoppet deres produktion. Men nu er reglerne skruet sådan sammen i EU, at man ikke bare kan ramme dem på én gang. Afviklingen skal fordeles over en årrække, for at det ikke skal gå ud over nogle aktive landmænd, og jeg tror egentlig ikke, der er nogen, som er interesserede i, at det skal gå ud over nogle aktive landmænd. For mig at se er en anden ting også vigtig, nemlig at der ikke kommer gang i kalvetransporterne. Vi får simpelt hen transporterne ud af landet, det er også det, vi har forsøgt, og jeg tror i hvert fald, at hr. Keld Albrechtsen og jeg kan rejse os op og sige samtidig, at det er vi enige om.

Hr. Christian H. Hansen siger ligeud, at der er lavet en fejl, og jeg synes, det er al ære værd, at man erkender sine fejl og forsøger at rette dem. Så langt så godt.
     Men så er spørgsmålet: Hvor meget er fejlen blevet rettet efter hr. Christian H. Hansens opfattelse? Nu snakker vi ikke om landbrugsstøtten til dem, der stadig er aktive i erhvervet, for det er en problemstilling, som ikke er til debat i dag. Vi snakker om den del af landbrugsstøtten, der blev givet ved en fejl, altså støtten til kvægpensionisterne.
     I hvor høj grad er fejlen blevet rettet efter hr. Christian H. Hansens opfattelse? Jeg tænker især på dem, der allerede er gået eller vil gå på pension efter maj 2004, for det er efter vores opfattelse sådan, at det kun er 36 pct. af støtten til dem, der bliver skåret væk efter 2009. Det vil sige, at støtten fortsætter frem til 2009, derefter mister de kun en begrænset del af støtten, og så fortsætter den i al uendelighed eller i hvert fald indtil videre. Spørgsmålet er altså, hvor meget fejlen er blevet rettet. Er det ikke rigtigt? Punkt 2: Synes hr. Christian H. Hansen ikke set i eftertankens lys, at det burde have været noget, vi havde debatteret åbent i en parlamentarisk proces i Folketinget, hvor der kunne stilles spørgsmål, gives svar og modtages deputationer? Burde offentligheden ikke have været inddraget,
i stedet for at man bare vedtog det i en lukket forhandling med Dansk Folkeparti?

Hvis jeg må tage det sidste spørgsmål først, er vi i Dansk Folkeparti altid meget åbne over for, at man har debatter og modtager deputationer, som hr. Jørn Jespersen er inde på. Men nu er det altså sådan, at på det tidspunkt betrådte jeg ikke ministeriets tæppe, så det var ikke mig, der skulle afgøre, hvem der skulle kaldes til forhandlinger. Jeg har forholdt mig til, og Dansk Folkeparti har forholdt sig til, at vi blev indkaldt til nogle forhandlinger, dem deltog vi i, og så indgik vi denne aftale.
     Med hensyn til hvem der skal med til forhandlinger, ved hr. Jørn Jespersen jo, at det er altid regeringen og ikke Dansk Folkeparti, der afgør det. Men åbenhed kunne nok have været en god idé, og jeg tror også, jeg sagde det under debatten om forespørgsel nr. F 33 i sin tid. Man kan slå det efter.
     Jeg håber og mener også, som jeg også sagde i min ordførertale, at hullet er lukket. Jeg sagde også i min ordførertale, at hvis det viser sig, at det ikke er lukket, er vi villige til igen at være med til at plastre hullet til og få lukket det endnu mere, hvis det er det, der skal til. Men ud fra det, vi har fået oplyst, skulle aftalen betyde, at hullet bliver lukket, og at vi kommer ned på, at det kun er ca. 100 personer, som stadig vil kunne få lidt af støtten.

Efter vores opfattelse er det sådan, at landmænd, der går på pension efter den 15. maj 2004, kan fortsætte med at få den støtte, de fik indtil da, til 2009. Så får de over en 4-års-periode skåret 36 pct. væk, og resten fortsætter til evig tid, eller i hvert fald til man måtte vedtage noget andet.

     Jeg er nødt til at spørge hr. Christian H. Hansen, om det er en forkert oplysning. Det kan godt være, det er for teknisk til, at vi kan komme helt til bunds i det her og nu, men så må ministeren på et tidspunkt fortælle, om det forholder sig sådan, altså om den del af hullet stadig er tilbage.
     Så er jeg glad for hr. Christian H. Hansens ord om, at der burde have været en åben debat, for det burde der i allerhøjeste grad. Jeg siger ikke, det er forkert, at regeringen inddrog Dansk Folkeparti i forhandlingerne, det er man jo fuldstændig velkommen til, hvis man vil vælge politisk side. Men selv når der er lavet en aftale mellem en række partier, der udgør et flertal, plejer vi jo dog efterfølgende at have en debat i Folketinget, hvor vi kan stille spørgsmål og få svar og få offentligheden inddraget. Vi er åbenbart enige om, at det også burde have været tilfældet i denne sag, det er jeg glad for, og så håber jeg, at regeringen også vil indrømme det, så vi ikke ser et sådant forløb en gang til.

Igen må jeg sige til hr. Jørn Jespersen, at det er min fulde overbevisning, at man har fået lukket hullet.
     Så siger hr. Jørn Jespersen, at der stadig vil være nogle, der kan få støtten fremover. Vi må indrømme, at det er der, men det hænger jo sammen med, hvordan reformen er skruet sammen, og systemet er altså sådan, at fra dansk side kan vi simpelt hen ikke gøre noget ved det. Det har været drøftet, om man kunne lukke hullet totalt, men det kan man ikke ifølge de gældende EU-regler.
     Nu er SF jo blevet et mere EU-venligt parti, så jeg tror, hr. Jørn Jespersen har forståelse for, at der er nogle regler, som man er nødt til at forholde sig til. Men hvis der kommer mere frem i sagen, er vi, som jeg også nævnte før, villige til at se på, hvad der kan gøres for at forbedre forholdene, med de muligheder, vi har. Jeg tror også, at man
i forligskredsen er kommet frem til den konklusion, at hvis der overhovedet kommer noget frem på et senere tidspunkt, er vi villige til at lade musefælden klappe med det samme og få det stoppet.

Næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Efter De Konservatives opfattelse er der indgået en aftale, der løser problemet om kalvepræmierne. Det betyder, at de økonomiske fordele for den enkelte landmand og for folk, der forlader erhvervet, er væk.
     Problemet var, at landmændene kunne beholde deres tillægspræmier for oksekød, selv om de havde reduceret arealet. Derved kunne de koncentrere præmierne på mindre arealer og opnå en samlet EU-støtte, som var helt oppe på
37.500 kr. pr. hektar, heraf udtrykkene »den gyldne hektar« og »kvægpensionister«. For os Konservative har denne udvikling været overraskende og helt uhensigtsmæssig, og vi har derfor fra starten presset på for at få forholdene ændret. Der gennemføres i 2005 en såkaldt toldning, hvilket reducerer disse ekstrafortjenester. Problemet er bare, at det ikke er alle, der bliver toldet. Eksempelvis kan de landmænd, der har solgt eller bortforpagtet deres areal efter den 15. maj i år, eller hvis forpagtningskontrakt er udløbet, ikke toldes, og det har derfor været nødvendigt at finde en kombinationsløsning, så tillægspræmierne for oksekød reduceres frem til 2012. En afgørende forudsætning har været, at ingen skulle opleve pludselige indtægtstab, fordi det kunne betyde, at de var nødt til at gå fra hus og hjem. En anden afgørende forudsætning har været, at det ikke førte til øget eksport af kalve med lange transporter til følge eller aflivning af kalve. Kalvetransporterne vil blive overvåget med henblik på et eventuelt senere indgreb. Ekstrafortjenesten toldes, tillægspræmierne mere end halveres fra 2009, og der arbejdes for en nedsættelse af den maksimale hektarstøtte. Denne løsning er afbalanceret, og den har vundet støtte i landbruget. Den har en begrænset sektorøkonomisk effekt, og der er god tid til at omstille produktionen, således at ingen bliver ramt uhensigtsmæssigt på deres økonomi.

Problemet er løst, siger hr. Wedell-Neergaard, men siger så selv efterfølgende, at det er dog ikke mere løst, end at en række landmænd, der går på pension efter den 15. maj 2004, vil kunne fortsætte med at få støtten til 2009, hvorefter den bliver beskåret, men dog stadig består.
     Det vil sige, at en lang række af de såkaldte kvægpensionister stadig vil kunne få en stor del af deres støtte. Det er vi åbenbart enige om, og er det så ikke mere korrekt at sige: Problemet er løst i det omfang, man overhovedet kan løse det efter de gældende EU-regler med den model, man har valgt. Men der er en stor del, der ikke er løst, der er stadig en del af hullet tilbage, og det kan vi ikke løse fra regeringens og Dansk Folkepartis side med de regler, der er, og med den model, vi selv har valgt. Er det ikke en lige så rigtig, selvfølgelig lidt mindre venlig, men lige så rigtig udlægning?
     Det andet spørgsmål er: Nu har Dansk Folkeparti tilkendegivet, at processen ikke har været så heldig. Hr. Wedell-Neergaard er jo ikke særlig involveret i processen og skal derfor heller ikke bebrejdes noget, men jeg er meget optaget af, at vi ikke igen ser en tilsvarende lukket proces, hvor et snævert flertal tromler noget sådant igennem med alle de fejl, det har medført, uden en demokratisk debat. Er hr. Wedell-Neergaard enig i, at i den slags sager bør vi fremover have en åben parlamentarisk behandling med inddragelse af offentligheden?

Det er korrekt, når hr. Jørn Jespersen siger, at det i virkeligheden var i forbindelse med valget af modellen, man begav sig ind i problemstillingen, og disse konsekvenser opstod. Det er også korrekt, når hr. Jørn Jespersen siger, at der er valgt en model, der løser problemet så godt som muligt inden for EU's rammer, og det er også korrekt, at frem til 2009 vil der stadig være nogle, som kan modtage disse uhensigtsmæssige tilskud. Derfor har det også fra konservativ side været meget afgørende, at der samtidig kommer en ændring af tillægspræmierne i perioden 2009-2012, så man kan sige i 2012, at problemet er løst.
     Med hensyn til processen vil jeg ikke sige, at jeg ikke har noget ansvar for den. Men jeg går fuldt ud ind for en åben proces og mener også, at stoffet her er så kompliceret og vanskeligt, at det har godt af at blive drøftet i en åben kreds.

Tak for den tilkendegivelse. Netop fordi det er et så komplekst stof, er der jo ekstra behov for den åbne debat, der nu er blevet givet tilsagn om.
     Det kan ikke udelukkes, at hvis Folketinget havde haft en almindelig lovbehandling af et forslag, der gik på valg af model, havde spørgsmål og svar og offentlighedens inddragelse ført til, at man var blevet opmærksom på problemet allerede på daværende tidspunkt og havde taget højde for det. Demokratiet er jo netop vigtigt, fordi en god belysning af sagerne gør, at man kan undgå de mest eklatante fejl og ikke som nu skal stå efterfølgende og bøvle med at forsøge at løse nogle af de værste fejl, så jeg siger tak for tilsagnet.
     Så siger hr. Wedell-Neergaard, at problemet er løst, men indrømmer samtidig, at der er en del landmænd, som vil kunne få støtten frem til 2009, selv om de er gået på pension. Støtten bliver beskåret fra 2009 til 2012, men er det ikke rigtigt, at en del af støtten stadig er tilbage efter 2012? Det er kun en delvis begrænsning, der vil stadig være støtte til de såkaldte kvægpensionister efter 2012, så derfor kan man vel sige, at problemet ikke er løst fuldt ud, fordi den valgte model og EU's regler ikke tillader det.

Først vil jeg medgive hr. Jørn Jespersen, at dette stof er meget komplekst, og på baggrund af den kompleksitet er det klart, at det at drøfte det i en bredere kreds giver mulighed for at få de detaljer, vi beskæftiger os med her, frem.
     Det er korrekt, at i forsøget på at afkoble støtten fuldstændig og dermed afskaffe tillægspræmierne er der det problem, at der bliver ca. en tredjedel af tillægspræmierne tilbage. Inden for rammerne af reformen er det ikke muligt at bortskaffe denne tredjedel, så det er altså på grund af selve valget af reformmodelen, denne konsekvens opstår. Men jeg opfatter problemet som løst og synes, at der er fundet en hensigtsmæssig måde at gøre det på inden for en rimelig tidsramme.

Hr. Christian Wedell-Neergaard giver udtryk for, at Det Konservative Folkeparti har presset på fra starten. Men det var jo sådan set ikke helt fra starten. Det var altså først her, hvor det skulle omlægges, der måske var en vilje til at tage fat, da man kunne læse i avisen, hvor slemt det var. Man lyttede jo netop ikke til de advarsler, der blev givet af Socialdemokraterne lige netop vedrørende det her spørgsmål.
     Det, der jo er helt åbenbart, det vil jeg så godt erkende, er jo, at det er Venstres landbrugshøge, der har presset det her igennem og fået den her ordning frem. Jeg er såmænd ikke et sekund i tvivl om, at sådan er sammenhængen. Det kan man jo forstå på den tidligere fødevareminister og de folk, som nu beskæftiger sig med landbrug i Venstre. Der er en fuldstændig klar sammenhæng.
     Men det, jeg godt vil spørge ind til, er, om det så er rimeligt, at når man nu laver en sådan ændring, så gemmer man en efterløn til disse mennesker i 5 år frem i tiden. Det er jo faktisk det, der er tale om. Altså man favoriserer den her gruppe og siger: Her kan vi så give en passende pension eller en passende efterløn frem til 2009 og i øvrigt også fremover. Det er jo sådan konsekvensen. Synes man virkelig, det er en rigtig god i idé i Det Konservative Folkeparti?

Jeg er glad for, at hr. Jens Peter Vernersen kvitterer for, at Det Konservative Folkeparti har presset på for at få en løsning af det her problem, for de uhensigtsmæssigheder her bør bringes ud af verden.
     Det er jo sådan, at en kvægpensionist jo ikke er en, som sidder på plejehjemmet og ikke beskæftiger sig med landbrug. Det kræver jo, at vedkommende har nogle hektar. Det vil sige, at man går ud af landbruget og derefter genetablerer sig med et mindre antal hektar, og derved kan man stable hektarstøtten på nogle på få hektar. Så man kan sige, at der altså er tale om, at man skal gøre en aktiv handling for at kunne få disse midler.
     Jeg synes selv, at det tidsforløb, der er valgt i modellen, er afbalanceret, fordi det giver mulighed for at omstille, således at der ikke er nogen, der bliver ramt urimeligt hårdt på deres økonomi. Men jeg vil på den anden side sige, at det ikke kan være rigtigt, at vi har den slags uhensigtsmæssigheder, og derfor er det meget vigtigt, at der sker en ændring således som foreslået.

Jeg vil da godt sige, for at det ikke kan misforstås, at det konservative pres nu først og fremmest opstod, da sagen havde været vældig omtalt i dagspressen og enhver kunne se, hvor tudetosset det var. Det var ikke, da oplysningerne blev lagt frem i udvalget.
     Jeg vil godt spørge, nu vi har debatten her: Ønsker Det Konservative Folkeparti at afvikle landbrugsstøtten, eller er man med til sammen med Venstre at sige, at hvis man afvikler EU-støtten, så skal der gives en tilsvarende kompensation som den, vi har set? Ja, der er endda tale om en overkompensation med de 168 mio. kr., som jo er givet som - og det står jo fuldstændig klart beskrevet - kompensation i forhold til EU's landbrugsstøtte. Hvordan ser Det Konservative Folkeparti på at neddrosle den støtte? Indtil nu er det i hvert fald gået den forkerte vej.

Det er sådan, at Det Konservative Folkeparti vil medvirke til at afskaffe landbrugsstøtten i det omfang, der kan opnås enighed i EU omkring det forhold. Og vi vil til enhver tid i samarbejde med de øvrige partier forsøge at finde løsninger, som gør, at vi kan argumentere for vores synspunkt i EU, og således at det kan gennemføres for EU som helhed.
     Så vil jeg sige, at det er konservativ politik at afskaffe ejendomsskatterne, og derfor finder vi det naturligt, at man i forbindelse med denne her aftale også har givet den kompensation, der ligger i de 168 mio. kr., idet det fører i den retning, som vi gerne vil, nemlig at ejendomsskatterne bliver afskaffet.

Ja, så siger vi tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jørn Jespersen.

Det helt grundlæggende problem i den her sag er selvfølgelig landbrugsstøttens eksistens i det hele taget. Det er et fuldstændig vanvittigt planøkonomisk system, der er bygget op. Og det, der jo er den helt store ironi i denne her sammenhæng, er, at det er partier, som kalder sig liberale, der kæmper en hård og indædt kamp for at bevare landbrugsstøtten så meget og så længe som muligt.
     Jeg synes især, det er pudsigt og bemærkelsesværdigt og ganske morsomt, at partiet Venstre, som bryster sig af at være det liberale parti, nu har anskaffet sig et slogan, der hedder: »Venstre. Så ved du, det bli'r til noget«. Det er i hvert fald ikke velvalgt, når det drejer sig om afviklingen af landbrugsstøtte. Så burde sloganet jo med rette hedde:
»Venstre. Så ved du, at det ikke bli'r til noget med afskaffelse af landbrugsstøtten.«

     Når der så kommer nogle meget groteske eksempler på, hvordan dette planøkonomiske system kan udarte som f.eks. kalvepensionister og som f.eks. dobbelt støtte til sukkkerroeavlere og f.eks., at man lige kom til at give dobbelt støtte i miljøvenlig jordbrugsforanstaltninger, sådan at landmændene fik den dobbelte støtte for ikke at lave miljøskader, så er det klart, at så forsøger man lige at rette detaljerne, men det grundlæggende problem, nemlig landbrugsstøttens absurde eksistens, gør man jo dybest set ikke ret meget ved.
     Når vi så ser på den konkrete sag med de såkaldte kalvepensionister, må vi jo konstatere nu, efter de ordførerindlæg der har været, at problemet ikke er løst. Man har løst det delvis, man har løst det så meget, som man kan komme til inden for den model, som man selv har valgt, og inden for EU-reglerne, men ikke mere.
     Og det betyder, at der stadig væk er en række landmænd, der i realiteten trækker sig tilbage, går på pension, har en lillebitte smule jord tilbage og kan modtage disse absurde præmier frem til 2009, hvor de så bliver skåret delvis ned, men derefter fortsætter - vi ved ikke hvor længe - indtil noget andet måtte blive vedtaget. Og der er altså ikke noget andet, der bliver vedtaget med Venstres gode vilje, ved vi jo af erfaring. Så det er i princippet i det uendelige. Så meget om det problem.
     Det næste problem er, at de penge, som man så trods alt får hevet tilbage, som ikke længere går til kalvepensionister, så bare igen bliver fordelt ud på mælkeproducenterne generelt. Hvorfor i alverden gør de det? Hvorfor skal mælkeproducenterne nu lige pludselig have flere penge, end det egentlig var aftalt? Det er der jo ingen som helst logisk, rationel begrundelse for.
     Det er bare, fordi man har den opfattelse, at landbrugsstøtte, som er indbetalt af europæiske forbrugere og skatteydere, er landbrugets penge, og hvis der er ét absurd formål, man ikke kan bruge dem til, fordi det ser for pinligt ud, så finder man nogle andre landmænd at give dem til. Hvorfor det? Hvorfor ikke inddrage dem til nogle formål, som offentligheden og den brede befolkning kunne have gavn af, natur- og miljøformål f.eks.? Det har man jo ikke skænket en tanke i Venstre og Konservative.
     Så problemet er langtfra løst. Problemet med den dobbelte sukkkerstøtte er ikke løst. Problemet med spild af penge i MVJ er delvis løst, for det kan ikke forekomme i fremtiden, men det spild, der allerede er genereret, kan ikke stoppes. Det problem er ikke løst.
     Landbrugsstøtten falder ikke i de kommende år, det er allerede blevet påpeget. Nej, tværtimod stiger den. Hvis man kigger i finansloven for 2005, så vil man kunne se, at år 2005 er det år, hvor der bliver udbetalt mest landbrugsstøtte
i Danmark i historien overhovedet nogen sinde. Her topper landbrugsstøtten, samtidig med at man siger, at landbruget skal have kompensation for faldet i landbrugsstøtte. Det er fuldstændig absurd, at man ved - for det står tydeligt i finansloven - at landbrugsstøtten stiger og når historiske højder, og samtidig kompenserer man landbruget for et påstået fald. »Venstre. Så ved man, det bli'r til noget.« Samtidig har regeringen undladt at bruge den mulighed, der var i den nye landbrugsreform fra EU, nemlig at afsætte
10 pct. af støtten til natur- og miljøformål. Man kunne have taget 10 pct. ud til naturformål, det står i artikel 69. Man valgte helt bevidst at undlade at gøre det. Hvorfor skulle 10 pct. dog gå til noget, der gavnede offentligheden? Landbrugsstøtten, alle de 7,4 - 8, bliver det nu, mia. kr. om året, det er jo landbrugets penge. Hvorfor skulle bare en lillebitte brøkdel gå til miljøet, spurgte man i Venstre og i landbruget. Det kom de så ikke til. Og nu er resultatet, at landbrugsstøtten når historiske højder, at jordskatterne bliver sat ned som kompensation for, at landbrugsstøtten aldrig har været højere, end den er, og at pengene til miljø og natur er afskaffet. Det er realiteten om Venstres politik på landbrugsområdet. På den baggrund ville vi i SF synes, det havde været helt rimeligt at sige: Denne urimelighed skal afskaffes over
5 år. Det er der så nogle der mener ville være meget hårdt. 5 år, det går alt for hurtigt. 5 år er generøst ud over alle grænser! Og de sparede penge burde gå til samfundets bedste, til natur og miljø. Ikke engang det kan man vedtage i et Folketing med flertal af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti.

Hr. Jørn Jespersen og jeg var jo for et øjeblik siden enige om, at det er en meget indviklet reform. Jeg skal bare oplyse, at de sparede kvægpræmier deles ud på hektarerne som øget hektartilskud og ikke til mælkeproducenterne, bare som en lille faktuel rettelse.
     Men hr. Jørn Jespersen gør sig nu til talsmand for, at man skal afskaffe landbrugsstøtten over 5 år og derved sætte sig uden for selskabet i EU, sætte sig uden for indflydelse, for det er der ingen andre lande, der er enige med os i. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvilken model hr. Jørn Jespersen så ville have valgt, hvis ikke man skulle vælge denne model. Denne model er jo valgt ud fra ønsket om at tilgodese alle lige meget og skabe den bedst mulige løsning efter danske forhold, og det er jo grundmodellen, der er årsag til det her. Men hvilken model skulle vi så have valgt?

For det første kan vi skændes længe om, hvor pengene går hen. Det, jeg synes er det grundlæggende spørgsmål, er, hvorfor de skal tilbage til landbruget. Hvorfor ikke bruge dem til nogle almennyttige formål, f.eks. til natur- og miljøformål? Det har jeg ikke hørt nogen begrundelse for endnu.
     For det andet påstår hr. Neergaard, at SF skulle ønske at bryde nogle EU-regler. Det ønsker vi bestemt ikke. Vi er tilhængere af EU-samarbejdet, og også når det er vanvittigt eller grotesk, skal vi rette os efter det. Men det forhindrer jo ikke, at man arbejder for at lave vanvittige og groteske regler om, og det er jo det, vi lægger op til, nemlig at man forsøger at ændre reglerne, sådan at de ikke bliver så vanvittige, som de er i det her tilfælde. Men det vil regeringen åbenbart desværre ikke være med til.
     Det tredje er: Hvilken model skulle man have valgt, da man nu havde forhandlet reformen igennem? Punkt 1: Regeringen skulle nok have søgt et bredere forhandlingsgrundlag end bare Dansk Folkeparti, da man gik ind i forhandlingerne om reformen. Punkt 2: Regeringen skulle have valgt, da først reformen var vedtaget i EU, at drøfte den åbent her i Folketinget, så kunne man have fået et demokratisk valg af model. Vi ville i hvert fald have valgt en model, hvor artikel 69, nemlig puljen til naturformål, var blevet anvendt.

Ja, men den model, der er valgt, skaber jo nogle muligheder. Den afkobler jo støtten, og den afkoblede støtte har jo til hensigt, at landmanden ikke træffer sit produktionsvalg efter, hvor han får mest muligt støtte, men efter at han får en støtte, som man kan sige er uafhængig af, hvad han producerer. Anser hr. Jørn Jespersen ikke det for at være en meget stor fordel ved den valgte model?

Jo, afkoblingen anser vi bestemt for at være et fremskridt og en fordel ved den valgte model i EU-reformen - helt bestemt. Man kan sige, at den jo et eller andet sted i sig selv virker grotesk, fordi den indebærer, at nogle landmænd begynder at få en støtte for ikke at lave noget. Det er svært at forklare, men ikke desto mindre er det et fremskridt, fordi det afkobler sammenhængen mellem støtten og produktionen og derfor er mindre markedsforvridende.
     Men samtidig med, at jeg anerkender, at afkoblingen i sig selv er et fremskridt, så synes jeg, det ville have været vigtigt at sige, at vi også skal have en aftrapning ind i afkoblingsperioden, for det kan jo ikke fortsætte som en afkoblet støtte i al tid og evighed. Det burde have været med.
     Når hr. Wedell-Neergaard spørger, hvad jeg ville have gjort, hvis jeg nu var blevet inddraget, fordi man havde valgt en demokratisk debat, så ville jeg nok have været tilbøjelig til at sige, at vi skulle have en mere ren regional model uden disse tillægspræmier i forhold til kvæg osv., fordi det ikke ville have givet de urimeligheder, som vi ser nu. Men det ville jo have været muligt at diskutere det åbent, hvis det var blevet lagt frem til en åben debat.

Vi ved jo, at hr. Jørn Jespersen er sukkerentusiast, når det drejer sig om afkobling og om at tage støtten væk, og de 5 magiske år vender hr. Jørn Jespersen jo tilbage til og tilbage til hele tiden. Har det været nogen succes at komme med disse ting nede i EU i Bruxelles, når vores kommissær eller vores minister rejste derned og fremførte, at de ting ønskede vi i Danmark? Har man man sådan set hørt, at det har været nogen succes? Har vores minister været i midten, i centrum, når der skulle forhandles om disse ting, eller er ministeren nærmest blevet sat hen i et hjørne, og så har man ikke hørt på tingene?
     Jeg synes jo, at hr. Jørn Jespersen efterhånden med de år, han har været herinde, må have lært, at det at have et synspunkt helt ude på kanten ikke fører til, kan vi sige forhandlingsresultater, men kun fører til, at man bliver i opposition, som man har været hele tiden. Er det ikke det, der også sker her, hvis hr. Jørn Jespersens tanker vinder frem?

Det er jo utroligt, at man skal høre en ordfører fra Venstre
- nu er han så ikke ordfører i dag, men er det i mange andre landbrugsstøttespørgsmål - sige, at et synspunkt, der hedder, at en sukkerordning, hvor producenter opnår en helt urimelig høj støtte til deres produktion, laver toldmure uden om vores marked, holder andre landes varer ude, at et sådant planøkonomisk system, som skal afskaffes over 5 år, er et synspunkt helt ude på kanten.-Det siger en ordfører fra det liberale parti. Det er da mageløst. Et synspunkt om at afskaffe en på alle måder urimelig og skadelig støtteordning over 5 år og med kompensation indbygget kalder Venstres hr. Jens Kirk for et synspunkt helt ude på kanten. Det synes jeg er utroligt. Det er utroligt, fordi det jo afslører, at der intet liberalt overhovedet er i Venstre. Det er den ene ting. Den anden ting er: Har det været en succes? Ja, det har da været en bragende succes, at Danmark som det eneste land holder fast i den totalt rigtige model og siger: Lad os nu komme af med den vanvittige og skadelige sukkerordning og gøre det på en måde, som bliver til gavn for alt og alle. Det er da en vældig succes. Har det ført til et forhandlingsresultat? Det er ikke kommet, nej, fordi en lang række lande er protektionister, de er det åbent som Frankrig, eller de er det skjult som hr. Jens Kirk.

Jamen hr. Jørn Jespersen sagde det jo selv. Han ønsker at være i opposition og vedblive at være i opposition.
     Med det antal år hr. Jørn Jespersen har været her i Tinget, burde han jo vide, at hvis man vil noget fremadrettet
- han kunne som udgangspunkt tage 5 år, og det har han jo også holdt fast på, men min øresnegl siger mig da også, at de
5 år ikke er så nagelfaste, som de hidtil har været - skal man være villig til at give sig lidt for at få nogle ting igennem. Det er vel det, vi alle sammen ved, at hvis vi skal det her til livs og få lige og fair vilkår, skal der altså forhandles; så skal man ikke stå fast på nogle stejle synspunkter. Der skal gives og tages. Det var såmænd bare det, jeg ønskede at hr. Jørn Jespersen selv skulle sige, og det har jeg fået bekræftet.

Hr. Jens Kirk har ikke fået noget som helst bekræftet, andet end at han er en fuldblods protektionist - og det ved vi godt han er, og at Venstres politik er hyklerisk. Man taler om frihandel og liberalisme på den ene side, og man beskytter protektionisme på den anden side.
     Forslaget om at afvikle sukkerordningen, som et flertal uden om regeringen har vedtaget mod Venstres stemmer, har aldrig været ultimativt, aldrig. Det er noget, den tidligere fødevareminister har fundet på og gået rundt og påstået, og så har hun sat sig hen i et hjørne og surmulet, fordi hun blev stemt ned af et flertal i Folketinget, men det er en helt urimelig fremstilling af sagen. Det har aldrig været ultimativt. Men det er vores klare mål, at vi skal afvikle så hurtigt som muligt og gerne over 5 år, og det havde klædt et parti, der påstår at være liberalt, at have støttet det forslag i stedet for at blive stemt ned.
     Men jeg troede i øvrigt, at regeringen havde tilsluttet sig det nu. Sådan lyder det på fødevareministeren. Men jeg kan forstå, at Venstre ikke har gjort det. Der ønsker man stadig væk protektionisme.

Jeg er egentlig glad for, at hr. Jørn Jespersen nu ligesom bakker op om den linje, regeringen har valgt, at vi skal have den her danske regionale hybridmodel.
     Nu har hr. Jørn Jespersen altid kritiseret og kritiseret, fordi det ligger til hr. Jørn Jespersens natur bare at kritisere regeringens model. Hvis vi tænker tilbage til dengang, vi havde denne sag i Europaudvalget, da var SF også imod regeringen, og at man faktisk stod fast på, hvorfor man ikke valgte Fischlermodellen. Dengang anbefalede de næsten regeringen at vælge den fuldstændig vanvittige Fischlermodel.
     Men det, jeg er glad for, er, at hr. Jørn Jespersen nu siger, at han sådan set er enig i, at man har valgt en dansk hybridmodel, men den skulle måske være lidt anderledes; der kommer lige den der lille tilføjelse: måske skulle den være lidt anderledes. Inden for EU's regler - de vedtagne regler, for jeg går ud fra, at hr. Jørn Jespersen er demokrat - hvad er det så helt nøjagtig for nogle ting, vi skulle have ændret? For det er jo ikke bare sådan, at vi frit kan tage det fra hylderne, vi gerne vil.

Det er en lille smule fantastisk at skulle høre på Venstres ordfører. Over et år efter, at Venstre har medvirket til, at denne debat ikke kom her i Folketingssalen, ikke blev lagt åbent frem, ikke blev behandlet parlamentarisk, så offentligheden kunne stille spørgsmål, komme i deputation, blande sig i debatten, men hvor man valgte at køre det igennem meget snævert med opbakning fra Dansk Folkeparti, dermed fra 90 mandater, og i virkeligheden med en aftale med Landbrugsraadet, står Venstres ordfører nu og angler efter at få at vide, hvad nogle partier ville have ment i en debat, hvis den var blevet lagt åbent frem. Det synes jeg virkelig er interessant.

     Hr. Wedell-Neergaard spurgte mig så om, hvilken model jeg ville have anbefalet, hvis den debat havde fundet sted. Og da hr. Wedell-Neergaard har en noget anderledes åben måde at diskutere på og jeg derfor synes, han er en mere interessant samtalepartner end de fleste ordførere fra Venstre, så sagde jeg: Jeg tror, jeg i den hypotetiske situation ville have hældet i retning af en rent regional model uden de hybridelementer, der ligger i den valgte model, fordi vi dermed ikke ville have fået de her urimeligheder med kalvepræmierne.
     Men det er en hypotetisk diskussion. Og hvis hr. Thor Gunnar Kofoed en anden gang ønsker at få at vide, hvad vi mener, så skal han jo sørge for, at der kommer en parlamentarisk behandling, sådan at partierne kan melde ud og blive draget til ansvar for deres meldinger.

Nu er det jo sådan, at det er helt normalt, at man diskuterer de her EU-spørgsmål i Europaudvalget, og det gør man hver fredag - der bliver sådan set også i dag på det her tidspunkt diskuteret ting i Europaudvalget.
     Da det her var til debat, havde alle partier deres holdning til de forskellige modeller, og på det tidspunkt blev der også meget klart lagt en linje for, hvem der var villig til at være åbne samarbejspartnere i denne proces. Og der var intet af det, der blev meldt ud fra SF's side, der signalerede, at man var villig til at gå ind i en åben proces og være med i en forhandlingsløsning i det her. Det er måske derfor, vi er endt i den situation, at vi har et snævert flertal, et seriøst flertal, der har set på den her sag, fordi vi hele tiden har set på, hvilke muligheder vi havde.
     Er det ikke rigtigt, at næsten alle de løsninger, som SF har fremsat, ganske enkelt ikke er mulige i forhold til det, der er i EU's vedtagelse?

Svaret er i al sin korthed: Nej, det er ikke rigtigt. Den historiske sandhed omkring forhandlingerne om det her forløb er jo, at da man skulle have mandat til forhandlinger om en ny CAP-reform i Europaudvalget, var regeringen ikke indstillet på at søge et bredt mandat, fordi man havde lagt sig fast på, hvilken model man ønskede, i et tæt samarbejde med Landbrugsraadet, og derfor endte det med, at man kun fik mandatet med Dansk Folkepartis opbakning.
     Da man så kom hjem og reformen var vedtaget, skulle man vælge, hvilke af de modeller, der så var åbnet mulighed for, man skulle bruge i Danmark. Og da mente den daværende fødeminister, at det behøvede man slet ikke at snakke med Folketinget om, ikke engang med Europaudvalget, fordi det jo var aftalt med landbruget. Hvad skulle vi så med en åben, demokratisk debat, mente den daværende minister. Det var jo aftalt. Det var jo helt overflødigt.
     Efterfølgende fandt hun så ud af, at man nok lige skulle sikre sig 90 mandater i Folketinget og fik af en eller anden grund, som jeg aldrig har kunnet gennemskue, Dansk Folkeparti til at sige ja til den valgte løsning. Hvis jeg kender hr. Christian Hansen ret, så har han fået en eller anden pris for det, for så godgørende plejer han ikke at være. Den er bare aldrig blevet oplyst.
     Men sandheden er, at regeringen på ingen måde ønskede at diskutere den valgte model med Folketinget, og derfor er det selvfølgelig regeringens ansvar, at der nu er kommet den ene såkaldte uhensigtmæssighed efter den anden.

Tak til ordføreren.
     Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

Der går desværre i disse år en skillelinje ned gennem dansk landbrugspolitik. På den ene sige af linjen har vi partier, der mener, at vi gavner og fremtidssikrer dansk landbrug ved at lukke øjnene for en virkelighed og en udvikling, som ellers presser sig gevaldigt på.
     Jeg tænker her på miljøkravene, ikke mindst vandrammedirektivet fra EU, der hverken er opfundet af oppositionen eller andre ondskabsfulde - i regeringens øjne ondskabsfulde - væsener eller organisationer, men derimod er en fælles europæisk aftale, der skal implementeres inden for ganske få år.
     Jeg tænker på den generelle tendens, der er til liberalisering af landbrugshandel i verden som sådan; de forhandlinger, der kører i WTO, og som forhåbentlig vil give nogle mere rimelige vilkår for ulandene og nogle mere rimelige vilkår for de europæiske forbrugere, der både skal betale hundredvis af milliarder kroner i landbrugsstøtte og hundredvis af milliarder kroner i overbetaling for landbrugsprodukterne.
     Jeg tænker på den udvikling, der gør, at forbrugerne i øjeblikket er i gang med en massiv boykot af landbrugets egne virksomheder, fordi landbruget har tabt kontakten med den danske befolkning.
     Jeg tænker på de besparelser, der i øjeblikket gennemføres af regeringen i hele vores kontrolsystem og veterinærsystem, og som truer med at underminere det meget høje og flotte stade, vi har i dansk landbrug på veterinærområdet.

     Landbrugets såkaldte venner lukker øjnene for denne udvikling og fortsætter en fuldstændig kritikløs udvikling, på trods af at vi om ganske få år kommer til at betale en enorm regning for ikke at udvise rettidig omhu her.
     I Det Radikale Venstre, som står på den anden side af linjen, har vi den opfattelse, at ens virkelige venner er dem, der også tør sige, når der er brug for forandringer, og når der er brug for at tænke langsigtet. Der bliver gjort dansk landbrug en enorm bjørnetjeneste ved at lulle dem ind i, at ingenting vil blive forandret i de kommende år. Regningen vil blive enorm, når den skal betales og man ikke længere kan rulle snebolden foran sig. Hvis det stod til Det Radikale Venstre, fik landbruget lange overgangsordninger, som vi igangsatte allerede nu, så vi kunne udlægge mere jord frivilligt, selvfølgelig den dårligste jord, så den bedste kan blive tilbage i landbruget; vi startede en reel plan, der mindskede dansk landbrugs afhængighed af økonomisk støtte, både indirekte og direkte støtte, men på en måde, så det kunne ske over tid, så ingen skulle gå fra hus og hjem, men så vi fik det forspring i udviklingen af vores konkurrenceevne - en udvikling, som vi ved kommer. Med andre ord ville vi som fødevareminister sige til landbruget: Lad os lægge en 10-års-plan, hvor vi udvikler dansk landbrug sammen. Vi leverer som stat rammebetingelser i form af massiv forskningsstøtte, i form af støtte til miljø- og naturomlægninger, som skal til, til gengæld leverer I et bæredygtigt dansk landbrug, som I har gjort indtil nu, til gavn for det danske samfund. Det vil være en sammenhængende politik i stedet for at slagte dansk landbrug på sigt i en fuldstændig udsigtsløs blokpolitik, hvor man fortsætter massiv støtte og negligerer alle miljøproblemer og dyrevelfærdsproblemer. Det er ikke holdbar politik, og derfor kan Det Radikale Venstre heller ikke støtte den, også selv om det ikke altid er populært at sige det her i landbrugskredse. Jeg vil til sidst sige, at den konkrete sag, vi diskuterer i dag, jo er et af utallige eksempler på den skillelinje, der går gennem dansk landbrugspolitik. Vi har støttet afkoblingen af støtten, dels fordi det er mere fair over for ulandene, dels fordi det i og for sig tydeliggør absurditeten i den støtte, der finder sted, og det er vi glade for. Så kan man sige, at i kalvepræmien til pensionisterne, som vi diskuterer i dag, er det jo blevet så grotesk, at selv regeringen har valgt at gribe ind, og det synes jeg man skal kvittere for at regeringen har gjort. Vi er enige med dem, der mener, at man ikke er gået langt nok og ambitiøst nok til værks i det her, og vi har derfor besluttet at stå sammen med de partier, der ønsker en mere langsigtet indsats også på dette område. Vi håber og tror på, at dansk landbrug har en glorværdig fremtid foran sig, men det får vi kun, hvis vi kan lave en sammenhængende politik, der rækker 10 år ud i fremtiden og med et bredt flertal i Folketinget bag sig. Næste prøvesten på, om regeringen reelt også har den vilje, bliver, når vi skal diskutere udmøntningen af landdistriktspolitikken. Hvis man også dér vælger et snævert flertal, synes jeg, man for alvor har gravet grøfterne dybe. Det håber jeg ikke man vil, og derfor kunne jeg godt tænke mig som det eneste at spørge ministeren, om vi i forhold til landdistriktsstøtten kan forvente - nu har vi jo fået en ny fødevareminister - at der vil blive indkaldt til brede drøftelser; at dér vil vi forsøge at samle Tinget om en langsigtet politik, der skal sikre et bæredygtigt dansk landbrug.

Jeg synes, at efter debatterne i går aftes og nu i dag her i Folketingssalen om landbrugsstøtten står regeringen tilbage med et stort og stadig voksende troværdighedsproblem. Der er noget næsten farceagtigt over de argumenter, man bruger for at opretholde en landbrugsstøtte, man påstår selv at være modstander af.
     Det er naturligvis heller ikke til at argumentere for, det lader sig jo ikke gøre med rationelle argumenter at blive ved med at opfinde begrundelser for at opretholde en støtte, som man påstår man er imod. Det er sådan set meget enkelt, og det bliver i stigende grad mere og mere pinligt.

     Det allermest pinlige sidste skud på dette sørgelige træ var beslutningen om, at landbruget i en situation, hvor landbrugsstøtten har nået det højeste niveau, den nogen sinde har haft, skulle belønnes med en kompensation. Fordi man ingenting har mistet, skulle man have en kompensation i form af en nedsættelse af ejendomsskatten, som oven i købet kan forudses at blive større år for år, således at den i 2007 formentlig lander på i omegnen af 400 mio. kr. Denne sidste tilvækst til landbrugsstøtteordningerne har gjort, at det hele er endt i en fuldstændig farce.
     Der er intet liberalt i den politik, der føres. Jeg forstår sådan set ikke, hvordan Venstre kan opretholde ordene Danmarks Liberale Parti i sit navn, for liberalt er partiet i hvert fald ikke.
     De Konservative har selvfølgelig ikke det problem, de har aldrig været liberale og kan på den måde heller ikke beskyldes for det samme horrible hykleri som partiet Venstre.
     Det, der faktisk også er tragisk ved den udvikling, vi ser, er, at de penge, der skulle have været brugt til at forbedre miljøet, til at lave en ordentlig vandmiljøplan, til at skabe natur i Danmark, nu hældes ud i meningsløse og skadelige støtteordninger.
     Det er faktisk det, som er allermest trist ved den ordning, som regeringen fremlægger i dag, og det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti fremsætter. Man cementerer en udvikling, hvor de penge bortødes, som samfundet skulle have brugt til at løse de mest påtrængende problemer, vi står med i vores landbrug, nemlig en alt for stor forurening og et alt for stort pres på naturen. De penge, som samfundet har i reserve til dette formål, bortødes i form af skadelige landbrugsstøtteordninger, der bare medfører, at grundpriserne stiger og stiger, og at det bliver mere og mere umuligt i fremtiden at komme ind som ung landmand og komme i gang med et fornuftigt økologisk jordbrug i balance med naturen.
     Man forspilder den chance, vi har i Danmark, for at kunne bevare naturen, for også i fremtiden at kunne bevare en produktion i landbruget på et bæredygtigt grundlag, som vi ønsker det. Det er den chance, der nu forspildes i meningsløs fortsættelse af et fuldstændig uacceptabelt støttesystem, som samtidig holder ulandene ude fra markedet og er til stor skade for de allerfattigste mennesker her i Danmark, og som også er til stor skade for forbrugerne her i Vesteuropa, der betaler alt for høje priser.
     Det har vist sig, at fødevarepriserne i Norden er helt ekstraordinært høje af årsager, som nu skal klarlægges. Det skyldes faktisk støtten. Det absurde er, at vi først betaler støtten over skatten, og så betaler vi derefter en overpris for fødevarerne, fordi vi har betalt støtte. Så vi betaler to gange på den måde for en skadelig ordning.
     Der er altså ikke andet at sige, end at vi danskere simpelt hen er til grin for vores egne penge på grund af den politik, som regeringen her har lagt frem.

Når vi i Kristendemokraterne synes, at det er en god idé at rejse den her forespørgselsdebat, er det, fordi vi synes, at jo mere åbenhed der er, des bedre er det, og vi mener også, at det kunne være en fordel at drøfte tingene i en åben kreds.
     Vi glæder os selvfølgelig over, at landbrugsstøtten er i færd med at blive omlagt, altså at støtten fjernes fra produktionen. Men det viser sig med det eksempel, som vi diskuterer i dag, at landbrugsstøtten generelt er noget makværk, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der er sat skub i afviklingen af landbrugsstøtten.

     Jeg tror, at vi i tiden, der kommer, efterhånden som vi afvikler landbrugsstøtten, vil opleve fænomener af lignende karakter som dem, vi diskuterer i dag. Det er klart, at noget, der er bygget så voldsomt op, vil give problemer, når det skal afvikles, og man må selvfølgelig altid være på forkant med at få lavet nogle ordninger, sådan at det kan fungere på bedste vis.
     Man kan også diskutere, om landbrugsstøtte reelt er landbrugsstøtte, når det kommer til stykket. Vi har jo næsten fået ind med modermælken, at det er støtte til landbruget. Indimellem kunne man godt overveje, om ikke landbrugsstøtte i højere grad er forbrugerstøtte, end det er landbrugsstøtte.
     Nu hørte vi godt nok den tidligere ordfører, hr. Keld Albrechtsen, sige noget om, at fødevarerne i Norden er dyrere end andre steder, og det er rigtigt nok - jeg håber, at det beror sig på kvaliteten, men det vil undersøgelser jo vise - men det er i hvert fald et faktum, at lige når det gælder oksekødproduktion, er det sådan, at landmændene i dag stort set får det samme for deres kød, som de fik for 20 år siden. Der er bare den forskel, at i dag er ca. halvdelen støtte og halvdelen betaling for produktet. Det er jo egentlig en underlig måde at gøre det på, og derfor er det, jeg siger, at der også kunne være forbrugerstøtte i det her.
     Vi glæder os over, at støtten omlægges og afvikles. Vi glæder os også over, at der gives støtte til vedvarende græsarealer, og at den hæves, for det har en miljømæssig god effekt. Så noget godt er der da i det.
     Men det er ikke ensbetydende med, at problemet er løst. Det er måske et spørgsmål, om problemet, når alt kommer til alt, overhovedet kan løses, for EU-regler blokerer for, at der kan komme en optimal løsning på problemet, og det kunne jo sige os noget om vores indflydelse i EU eller mangel på samme.
     Når det gælder jordskatterne, er det selvfølgelig lidt specielt, at der er den kobling. Vi Kristendemokrater er altid gået ind for, at skatter på produktionsjord skulle sænkes, men at det lige kobles sammen med præmierne til oksekød, er måske uheldigt.
     I det hele taget mener vi, at vi for fremtiden må diskutere jordskatterne, også set i lyset af den kommende strukturreform med hensyn til, at der er forskellige jordskatter fra kommune til kommune, når det gælder beboelse og fritidshuse. Det er altså et område, som vi også i tiden fremover skal diskutere, og der skal vi ind og kigge på skatterne på produktionsjord en gang til, men vi glæder os over, at de er sænket det, de er sænket nu.

Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg synes også, den har vist, at vi er enige om, at vi skulle gøre noget ved det.
     Der har været synspunkter fremme om forskellige elementer, og jeg synes, at det må være sådan i en debat, som selvfølgelig vil fylde meget, fordi det er noget, der dels drejer sig om meget store beløb, dels berører mange store områder.
     Der var et enkelt spørgsmål til mig fra hr. Martin Lidegaard, der med hensyn til landdistriktspolitikken spurgte til, hvordan det lå med generelle drøftelser. Der vil jeg gerne sige, at det er helt klart, at jeg vil tage en runde med alle partierne og der diskutere indholdet af den nye landdistriktspolitik med dem.

Hermed sluttede forhandlingen.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 30. november 2004.