Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 35:
Forslag til folketingsbeslutning om fastsættelse af en dato for afskaffelse af EU's eksportsubsidier og andre handelsforvridende subsidier på landbrugsvarer. Af Keld Albrechtsen (EL) og Pernille Rosenkrantz-Theil (EL). (Fremsat 26/10 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg kan godt forstå forslagsstillernes sigte med forslaget og deres ønsker vedrørende landbruget. Derfor stemte regeringen også for forslag til vedtagelse V 12 af 5. november 2003, hvori der bl.a. står, at regeringens arbejde for at øge liberalisering af handel med landbrugsvarer sikres bl.a. gennem afskaffelse af handelsforvridende landbrugsstøtte, herunder især til eksportsubsidier, eller ambitiøst tempo i en balanceret afvikling af den samlede landbrugsstøtte og under hensyn til forbrugere og miljø, dyrevelfærd og udviklingslandenes landbrugsproduktion.
     Lad mig igen slå fast, at regeringen støtter, at der i EU så vel som i WTO snarest muligt fastsættes en dato for afskaffelse af både eksportsubsidier og andre eksportstøtteformer, som kan virke handelsforvridende.
     Forslaget til folketingsbeslutning forfejler imidlertid sit mål både i formen og indholdet, idet forslaget ikke tager højde for helt grundlæggende forhandlingsprincipper og forhandlingsdynamikken så vel i WTO som i EU.
     Det er da også grunden til, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Lad mig forklare. Forhandlingerne i WTO's Doharunde skal ikke blot afsluttes med enighed mellem alle
148 medlemslande, men skal også foregå efter princippet om, at intet er aftalt, før alt er aftalt, hvilket altså i forhandlingssproget kaldes single undertaking. Med andre ord er der tale om, at der lægges op til en samlet balanceret pakkevedtagelse ved afslutningen af forhandlingerne.

     På WTO's generelle råd i sommer blev man enig om en midtvejsaftale, som fastsætter rammerne for de videre forhandlinger. Midtvejsaftalen er en præcisering af forhandlingsmandatet fra Dohaaftalen. Det væsentligste resultat fra mødet i august var, at forhandlingerne nu er tilbage på sporet igen efter de strandede forhandlinger i Cancún sidste år. Også på landbrugsområdet har man med rammeaftalen opnået pæne fremskridt med visse præciseringer, selv om vi klart nok ikke er fremme ved målstregen endnu.
     Vi kan dog hæfte os ved, at eksportsubsidierne har fået en særlig fremhævet position i midtvejsaftalen, idet man i WTO nu er enig om, at disse skal fjernes inden en endnu ikke fastsat dato. Med andre ord, beslutningen er vedtaget. Kun den endelige dato udestår, og den skal der nu forhandles videre om.
     En forudsætning for, at der kan fastsættes en sådan dato for eksportsubsidierne forhåbentlig på ministerkonferencen i Hongkong, er, at der bliver tale om en parallel udfasning af eksportstøtte og altså ikke blot for eksportsubsidierne. Det er vigtigt, fordi andre industrialiserede lande flittigt benytter andre støtteformer end eksportsubsidier, men med tilsvarende handelsforvridende virkninger. Disse handelsforvridende støtteformer er f.eks. eksportkreditter, som USA har, statshandelsvirksomheder, som Canada og New Zealand har, og fødevarebistand med kommerciel virkning, som USA leverer. Med andre ord, hvis vi alene fokuserer på eksportsubsidier, får vi ikke al relevant handelsforvridende støtte med, og det er vigtigt også af hensyn til at opretholde opbakningen internt i EU til en fortsættelse af WTO-forhandlingerne.
     Skal man sikre videre fremskridt i landbrugsforhandlingerne, er det også væsentligt at sikre fremskridt i Dohaforhandlingerne på andre forhandlingsemner såsom industritold, handelslettelse, tjenesteydelser m.v. Det er nemlig karakteristisk, at landbrugsforhandlingerne er mere fremskredne i forhandlingsdetaljerne end ovennævnte øvrige rundeemner. Det vil ikke være holdbart i længden af hensyn til den samlede balance i forhandlingerne.
     Der vil således ikke på nuværende tidspunkt i EU-25 være flertal for at give en gratis koncession, og det vil i øvrigt heller ikke være klogt, som en ensidig fastsættelse af en dato for udfasning af eksportsubsidierne er udtryk for. Hvis regeringen fremsatte et sådant forslag, ville man sætte Danmark totalt uden for indflydelse i de videre forhandlinger om EU's linje i WTO-forhandlingerne.
     Regeringen finder, at den bedste strategi for at fremme Doharunden, herunder landbrugsforhandlingerne og ulandenes mål om begrænsninger i landbrugsstøtteordningerne, er parallelle forhandlinger både internt inden for landbrugsafsnittene og horisontalt blandt alle Doharundens forhandlingsemner. Ellers er der nogle, man ikke opnår de resultater på, man kunne have opnået.
     Det er netop af ovennævnte grunde, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men lad mig gentage, at regeringen fuldt ud støtter vedtagelse V 12, og regeringen arbejder fortsat aktivt for fastsættelse af en dato snarest muligt for afskaffelse af eksportsubsidier og andre eksportstøtteformer.

Jeg takker for besvarelsen, og det glæder mig selvfølgelig, at vi kan være fælles om målsætningen, nemlig at vi skal nå frem til en dato for afviklingen af eksportstøtten og også disse andre mere fiffige eksportsubsidier. Det er jo ikke det, der skiller os.
     Men det spørgsmål, jeg godt vil stille, er om det mere taktiske i det, som er ministerens begrundelse for ikke at støtte det konkrete beslutningsforslag. Der vil jeg godt spørge: Det er vel sådan, at det ikke kan skade Danmarks forhandlingsposition, hvis Danmark kommer med et forslag, et udspil. Det er klart, at det kunne skade Danmarks forhandlingsposition, hvis vi så sagde til de andre lande: Vi vil overhovedet ikke forhandle om det. Det er bare vores udspil, og det må I tage, og ellers gider vi ikke høre på jer.
     Men sådan er forslaget ikke ment, det vil jeg bare sige til ministeren. Derfor vil jeg godt spørge: Har ministeren en bedre strategi for, hvordan man kan få skubbet spørgsmålet om et gennembrud på dato fremad, end den, vi har foreslået, for det synes jeg manglede lidt i ministerens besvarelse?

Hvis Danmark nu siger et årstal, så må ideen fra hr. Keld Albrechtsen side vel være, at det skal lykkes mig at få EU til at sige det samme årstal. Ellers er der ikke rigtig nogen mening med det. Hvis EU så kommer med et sådant årstal uden at have fået noget ud af de andre ting, har EU jo derved handlet uklogt, for så kan de andre sige: Nå ja, men EU gør det jo på det tidspunkt. Det kan de bare gøre, så beholder vi vores.
     Jeg mener stadig væk, som jeg sagde i min tale: Det ville være uklogt. Så ideen måtte jo være, at jeg, hvis hr. Albrechtsen vil binde mig til et årstal, som vi vil have så tidligt som muligt, men jeg kan ikke stå og sige, hvad så tidligt som muligt er, så også får det igennem EU. Og hvis EU melder det ensidigt ud, har EU ikke optrådt klogt.

Det forstår jeg ikke helt, for ministeren siger nu - sådan forstod jeg budskabet - at der intet er vedtaget før til sidst, alt kan vedtages samlet. Jamen så vil meldingen om en dato jo heller ikke være vedtaget, før de andre ting er kommet med ind. Jeg tror bare, og det er jo også erfaringen fra det verdenshandelstopmøde, der brød sammen i Cancún i Mexico, at hvis ikke EU kommer ulandene bedre i møde, så risikerer vi en gentagelse, hvor det hele bare bryder sammen.
     Derfor forstår jeg ikke helt logikken i, at man ikke skulle komme i møde på det her punkt. Det forhindrer jo ikke at man siger: Den endelige vedtagelse og den dato forudsætter jo, at man også bliver enig på de andre punkter.
     Jeg synes ikke, at der er nogen modstrid mellem det, jeg har foreslået, og den ramme for forhandlingerne, som ministeren redegjorde for.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at både hr. Keld Albrechtsen og jeg og størstedelen af det danske Folketing, formentlig hele det danske Folketing, ønsker en sådan løsning. Det ved hr. Keld Albrechtsen jo også fra forhandlingerne i Cancún, hvor vi var en bred delegation, der alle var enige. Så lad os ikke gøre det til en diskussion. Det er taktikken, som hr. Keld Albrechtsen ganske rigtigt sagde.
     Jeg tror ikke, det er en klog taktik, at vi kommer ud med et årstal og binder os til det og så ikke har fået noget på de andre punkter. Men jeg er enig i, at vi skal komme ulandene i møde.
     Det er også derfor, at den danske regering har taget det, der hedder Outreach-initiativet, hvor vi jo samler ulandene, de afrikanske lande, om at få det bedst mulige ud af Doharunden, således at de står så stærkt som muligt, og så der ikke er nogen misforståelser, som der var i Cancún, i ulandsgruppen i forhold til os. Det møde finder sted, jeg tror, at det er den 18. januar i Tanzania med vistnok op til
20 afrikanske lande og de nordiske lande. Jeg har også drøftet hele situationen med den nye kommissær Mandelson på hans første arbejdsdag i mandags, hvor vi også var enige om landbrugspolitikken, sådan som det er nævnt her med en så hurtig som mulig udfasning. Vi var også meget enige om, at vi skal være meget konstruktive og aktive
i WTO-forhandlingerne og bruge tiden op til Hongkong med at lave alliancer. Det er det, jeg prøver på med Afrikainitiativet.

Tak til udenrigsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og første ordfører er hr. Thor Gunnar Kofoed.

Der er ikke nogen, der skal være i tvivl om, at Venstre vil helt af med alle former for tilskud, også de her omtalte eksportsubsidier. Alle tilskudsordninger skal væk fra landbrugsproduktionen, så det ad åre bliver de frie markedskræfter, der skal bestemme, hvor tingene skal produceres.
     Det skal ske gennem en afbalanceret afvikling af alle tilskud i hele verden, men samtidig er Venstre også meget opmærksom på, at det ikke er Europas fattigste befolkningsdel, nemlig landbefolkningen, der skal betale for de uigennemtænkte politikker, som bl.a. dette forslag er.
     I Venstre går vi absolut ind for, at EU nedtrapper sine eksportsubsidier i takt med, at andre dygtige landbrugslande nedtrapper deres støtteordninger som f.eks. USA med sine eksportkreditter og fødevarebistand osv. Og der er også statshandelsvirksomheder i Canada og i New Zealand, og der er andre ordninger som produktionsstøtte til forskellige specialproduktioner i Brasilien og Argentina. Derfor går vi ind for en meget hurtig afvikling af alle disse ordninger, men det er ikke noget, vi skal gøre i Europa alene. Det er jo sådan, at vi ikke i Danmark har fuld indflydelse, hvor vi bare kan diktere, hvad Europa skal mene. Og vi flytter ikke noget, medmindre Europa er helt enig i den her sag. Det er jo heller ingen hemmelighed, at Danmark ikke har den allerstørste opbakning til, at det skal gå lynhurtigt på europæisk plan. Jeg kunne måske drille oppositionen lidt med at fremhæve, at det er de socialistiske og grønne kræfter i Europa, der kæmper meget hårdt imod, at det skal gå hurtigt. Der er endda nogle af de socialistiske kræfter, der meget stærkt går ind for Europa; man skal opretholde de protektionistiske linjer i Europa for at beskytte de fattige landbefolkninger i andre lande. Alt det her skal vi tage hensyn til i den europæiske holdning, når vi udtænker vores politik. Men tilbage til eksportsubsidierne, der jo er faldet meget i de senere år. Det er dokumenteret. De er sådan set nede på en tredjedel af, hvad de var for 10 år siden. Og de er stadig under afvikling. Det er heller ikke rigtigt, når oppositionen fortæller, at de her eksportstøtteordninger går meget stærkt ud over de fattigste lande i verden, for det er faktisk lodret forkert. Faktum er jo, at EU-landene er de absolut største importører fra de 50 fattigste lande, og det er endda til EU's høje prisniveau.

     EU importerer mere fra de 50 fattigste lande, end USA, Canada og Japan importerer fra disse lande tilsammen. EU importerer for 432 mia. euro om året, eller omsat til danske kroner: 3.200 mia. kr. om året til de høje EU-priser. Så det er faktisk en fantastisk ulandshjælp til de fattigste lande, og det er rent faktisk 85 pct. af Afrikas eksport, der kommer ind i Europa til disse høje priser.
     Med baggrund i det, jeg har sagt, vil Venstre afvise det her forslag om allerede på nuværende tidspunkt at fastsætte en dato. Derimod vil vi anbefale, at vi fortsætter regeringens meget velovervejede og kloge linje, som vi har set køre indtil videre.

Nu bliver man lidt forvirret over, hvad der egentlig er regeringspartiet Venstres linje, for det er jo en helt anden politik, som hr. Thor Gunnar Kofoed fremlægger, end den, som vi hørte fra ministeren. Fra ministerens side handlede det om: Hvordan kan vi bedst nå frem til det mål, der hedder at få afviklet? Der kom der ikke alle mulige krav om, at vi under ingen omstændigheder må gå først, og at alle andre skal afvikle, før vi begynder, og at i virkeligheden har vi gjort, hvad vi skulle, for der er jo fattige lande, der eksporterer lidt til Europa, og der er også nogle socialister i Sydeuropa, der stritter imod, og jeg ved ikke hvad. Kataloget af undskyldninger var godt nok stort.
     Derfor vil jeg bare spørge hr. Thor Gunnar Kofoed, om han er enig med udenrigsministeren.

Hvis hr. Keld Albrechtsen havde hørt efter, startede jeg min tale med at sige, hvad Venstre ville, og det er helt på linje med det, udenrigsministeren sagde. Det er, at vi skal afvikle de her støtteordninger hurtigst muligt. Men det, jeg forklarede her, er den virkelighed, der er for regeringen i den europæiske politik. Der er der altså nogle andre lande, der arbejder i en anden retning, og der er også nogle hensyn, vi skal tage i den politik. Det er ikke kun den nationale politik, vi har, eller de nationale interesser, vi har af hensyn til stemmerne fra det nært forestående folketingsvalg, som hr. Keld Albrechtsen kører meget på. Jeg prøvede simpelt hen at fortælle, at et faktum er, hvad der foregår bag kulissen i den europæiske forsamling.

Så vil jeg vælge at tage det som et forsøg på at sprede oplysning og ikke et forsøg på at stritte imod, for det var bare det indtryk, man kunne få, nemlig at hr. Thor Gunnar Kofoed, når det kom til stykket, i virkeligheden ikke havde så frygtelig meget lyst til at afvikle støtten. Det var så, håber jeg, en forkert fortolkning.
     Det bringer mig til det næste spørgsmål: Synes hr. Thor Gunner Kofoed, at den forhandlingsstrategi, som den danske regering fulgte f.eks. i sagen om dyretransporter, førte til ret gode resultater i EU's Ministerråd? Eller førte den til et nederlag? Og burde sådan en sag give anledning til, at man overvejer, hvordan man bedst kommer igennem med sine synspunkter? Er det nok at komme krybende i korridorerne og hviske med de andre, eller er man også nødt til somme tider at gå ud og simpelt hen fremsætte et forslag og presse de andre lidt og få en åben dialog, hvor man siger: Skulle vi nu ikke tage at rykke?
     Der er andre måder at forhandle på, og jeg synes ikke, at det med dyretransporterne viste, at den danske forsigtighedsstrategi altid giver de helt store resultater.

Nu er det ikke dyretransporter, vi diskuterer, og hvis man havde lagt den linje, at vi bare skulle køre hårdt frem, er det helt sikkert, at så havde vi slet ikke fået større resultater ud af det på dyretransportområdet heller.
     Men hvis vi går tilbage til eksportsubsidierne, så er vi nødt til i den danske holdning at forholde os til, hvad det er for en virkelighed, der er på europæisk plan, for at få påvirket de andre. Vi kan selvfølgelig godt køre en hård linje og sætte os selv uden for forhandlingerne på EU-plan, men det er meget vigtigt, at vi forholder os til, hvordan virkeligheden er, så vi hele tiden er med ved forhandlingsbordet og forhandler os frem til det resultat, vi gerne vil være med i.

Jeg synes godt nok, det er stærke sager at skulle høre, at EU's landbrugsstøtte skulle være udtryk for solidaritet med de fattige lande i verden. Det er en særegen blanding af kynisk ondskab og uvidenhed, der kommer til udtryk. Jeg skal ikke kunne afgøre, hvilket forhold mellem de to der er tale om. Alle, der kender bare den mindste smule til sagen, ved, at EU's landbrugsstøtte er til massiv skade for de fattige lande her i verden, og derfor skal jeg bede hr. Thor Gunnar Kofoed om at fortælle, hvorfor eksportstøtten, som er det, der er i centrum af denne her debat, det forhold, at man dumper en overskudsproduktion af landbrugsprodukter på de fattige landes markeder med massive tilskud betalt af de europæiske skatteydere, kunne være til gavn for de fattige lande.

Hvad angår dumping, så er der støtte til de europæiske priser på alle de markeder, der er uden for EU. De priser, som ulandene kan nyde godt af, er de høje europæiske priser inden for toldmurene, som de kan eksportere til efter en nærmere aftalt kvote, og den nærmere aftalte kvote er i forhold til, hvad EU-landene sælger til disse ulande.
     Det er bemærkelsesværdigt, at samtlige de 50 fattigste ulande har bedt om, at disse særlige handelsaftaler med EU fortsætter.

Hvad de ikke har bedt om, er, at EU's eksportsubsidier bruges til at dumpe overskudsproduktion på de fattige landes markeder og dermed sætte deres landmænd ud af konkurrencen, ødelægge deres produktion, nedlægge deres farme, sådan at de ikke længere kan klare sig og bliver arbejdsløse, ikke længere kan betale for deres børns uddannelse, ikke kan betale for lægehjælp, ikke kan betale for noget som helst. Det er der ingen i de fattige lande der har bedt om at vi bliver ved med. Det er en forbrydelse.
     Nu siger regeringen, at for at holde op med at begå denne forbrydelse skal vi have indrømmelser på andre områder. Synes hr. Thor Gunnar Kofoed ikke, at det mest naturlige ville være, når man begår en forbrydelse, som EU gør på det her punkt, så at holde op i stedet for at blive betalt for at holde op?

Nu skal hr. Jørn Jespersen skille tingene lidt ad. Der er mange ting i form af tilskud, fødevarehjælp osv., eksportsubsidier og eksportlånemuligheder fra USA, som går til de samme 50 fattigste lande i verden, og de lande er med til at lave det, som hr. Jørn Jespersen taler om. Der er helt klare aftaler mellem EU og de 50 fattigste lande om, hvor meget der kan eksporteres og importeres mellem EU og de lande, og der er ikke noget, der dumper og ødelægger i den grad, som hr. Jørn Jespersen lægger op til her.

Ja tak. Og derefter går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Claus Larsen-Jensen.

Jeg synes, man skal erindre om, at dette Folketing med et meget, meget stort flertal til forberedelsen af forhandlingerne i WTO også på det her område har lagt en klar linje.
     Jeg vil gerne sige, at for Socialdemokraternes vedkommende vil vi have afskaffet de handelsforvridende former for eksportstøtte til landbrugsvarer, herunder også eksportsubsidier. Vi vil også have reformeret de omfattende landbrugsstøtteordninger, ikke bare i EU, men også i USA og andre steder i verden, og det er jo ingen hemmelighed, at vi som parti finder, at den vedtagne reform af EU's landbrugsordninger ikke er vidtgående nok. Derfor vil vi også vedblivende presse på over for de andre EU-lande, vel vidende at det kan være en hård kamp med de lande, som ikke ønsker at skære ned på støtteordningerne.
     Når det gælder WTO-forhandlingerne i den såkaldte Doharunde, så er det nødvendigt at have i baghovedet, at ministerrådsmødet i Cancún faktisk brød sammen, fordi der var store problemer også på landbrugsområdet og ikke mindst på landbrugsområdet.
     Derfor har det været afgørende, at der kom hul på forhandlingerne, og det, der er sket i sommerens løb, er jo, at man faktisk har fået aftalt et sæt rammer for forhandlinger, og jeg synes, det er værd i den sammenhæng at bemærke, at der er enighed inden for rammen om, at forhandlingerne altså skal føre til en liberalisering af handel med landbrugsvarer, bl.a. også når det gælder eksportstøtte, den hjemlige landbrugsstøtte, markedsadgang og de særlige forhold vedrørende bomuld.
     Det er aftalt, at eksportstøtten skal udfases. Det omfatter altså også EU's eksportstøtte, forsikringsordninger og eksport fra statshandelsvirksomheder, fødevarehjælp, og samtidig er det aftalt, og det er det afgørende i relation til det forslag, som Enhedslisten har fremsat, at der altså også skal aftales en dato for, hvornår det skal ske på globalt plan.
     Det er et gennembrud i hvert fald i forhandlingsreglerne, som skal føre til et resultat, hvis vi skal have succes ud af Doharunden.

     Jeg synes også, det er værd at bemærke, at uanset al den kritik, vi kan rette mod EU-systemet, så har EU altså rent faktisk forsøgt at være frontløber. Det fik jeg bekræftet i går ved det møde, der foregår i de her dage med parlamentarikere ikke bare fra alle WTO-lande, men også fra en række andre lande.
     Det kan godt være, at vi efter en snæver dansk betragtning ud fra vores utilfredshed med, at det ikke går stærkt nok med at reformere EU's landbrugsordninger, ikke synes, det er godt, men vi har altså rent faktisk fra en række af udviklingslandene tilkendegivelser om, at de egentlig oplever, at vi fra europæisk side trods alt er nogle af dem, der maser en smule på for at få et gennembrud på det her område.
     Når vi ikke er tilhængere af beslutningsforslaget fra Enhedslisten, så er det simpelt hen, fordi hvis man ensidigt på forhånd giver op vedrørende eksportsubsidier, så gavner man ikke de ulande, man gerne vil gavne, men man gavner derimod de veludviklede landbrugsproducerende lande og de mellemindkomstlande i den tredje verden, som har brug for et voldsomt pres også fra EU's side som led i de samlede forhandlinger. Derfor er der mere sund fornuft i med de regler, der gælder om, at intet er aftalt, før alt er aftalt, at vi sørger for, at vi har dette med, også som en pressionsmulighed over for nogle af de andre store lande, som yder en massiv støtte, her ikke mindst USA.
     Derfor afviser vi forslaget.

Ja tak. Der er lige korte bemærkninger. Først hr. Jørn Jespersen.

Jeg synes, der er sket et meget stort tilbageskridt i Socialdemokratiets holdning på det her område i forhold til tidligere debatter. Nu siger hr. Claus Larsen-Jensen, at man gerne vil presse på for at få en afvikling af eksportsubsidierne, men man skal endelig ikke melde en dato ud, for derved svækker man sin egen forhandlingsposition.
     Jeg vil gerne bede om en forklaring på, hvorfor EU overhovedet skulle have noget igen for at afvikle sine eksportsubsidier i forhold til de fattige lande. Hvorfor kræver det ud fra en solidarisk, verdenssolidarisk, opfattelse af tingene, at man får modydelser for at holde op med at yde noget så urimeligt som eksportsubsidier, hvor man dumper en overskudsproduktion fra den rige verden på de fattige landes markeder? Hvorfor skal man efter socialdemokratisk opfattelse have noget igen for at holde op med det?

Jeg synes, hr. Jørn Jespersen skal høre nøjagtigt, hvad det er jeg siger, for der er sådan set ingen holdningsmæssig uenighed i det, hr. Jørn Jespersen siger, og det, jeg siger.
     Det er jo ikke rimeligt med de eksportsubsidier, der dumper og ødelægger ulandsmarkeder. Det, der er min pointe, er, at nogle af de andre store aktører, her ikke mindst USA, men også andre rige lande, som yder massiv økonomisk støtte til deres landbrugsproduktion, er dem, vi i virkeligheden gavner, hvis vi ensidigt med en dato kaster, havde jeg nær sagt, håndklædet i ringen.
     Det, vi skal bruge det her til, er da at mase de andre til at indgå en aftale, som forpligter dem på samme måde som EU til at få afviklet eksportsubsidierne og andre af de støtteordninger så hurtigt som overhovedet muligt.
     Man kan sige, at det her selvfølgelig er en taktisk overvejelse, men jeg tror, det er meget klogt at følge det spor.

På sidste udenrigsministerrådsmøde, der blev afholdt i oktober 2004, blev der vedtaget en række konklusioner, hvoraf nogle af dem går på at opliste en lang række indrømmelser, som EU skal have ikke bare fra rige lande, men også fra de fattige lande, for at ville forhandle videre og nærme sig en slutdato for at udfase eksportsubsidierne.
     Det vil altså sige, at det, som der åbenbart er enighed om mellem SF og Socialdemokratiet, nemlig at eksportsubsidierne er dybt, dybt urimelige og meget skadelige for ulandene, alligevel skal indgå i et taktisk forhandlingsspil, hvor vi for at ville give os og holde op med urimelighederne skal have indrømmelser på en lang række andre områder.
     Er det virkelig Socialdemokratiets opfattelse af, hvordan man praktiserer global solidaritet i en verden med så massive uligheder som den, vi har i dag?

Jeg er bare nødsaget til at sige til hr. Jørn Jespersen, at den ulighed, der omtales, jo er fuldstændig rigtig. Den er vi imod, og derfor skal vi af med det her.

     Men det, der er min pointe, er, at en række rige lande yder massiv støtte. Vi har en række mellemindkomstlande, der er storproducenter af landbrug, som i øvrigt beskytter deres områder ganske betragteligt. Det skal vi da selvfølgelig have nogle løsninger på. Der er også udviklingslande, som er i den situation, at de i realiteten er fødevareimporterende lande, og som i virkeligheden ikke nødvendigvis synes, det er særlig hensigtsmæssigt med afskaffelse af eksportsubsidierne.
     Så det her er en lidt mere blandet cocktail, og det, der er kernen i det, er, at vi skal have givet udviklingslandene markedsadgang, vi skal have fjernet den skævvridende støtte, men at vi skal sørge for, at dem, vi i virkeligheden skal banke med det her, jo ikke er udviklingslandene. Dem, vi skal have fat i nakken på, er andre rige lande med en stor og massiv landbrugsstøtte plus de mellemindkomstlande, som gerne vil beskytte deres markeder for at kunne konkurrere alle andre ud.

Jeg må godt nok indrømme, at når man hører først hr. Kofoed og så nu hr. Claus Larsen-Jensen, så får man altså det indtryk, at de to herrer ikke stråler af lyst til at trække ærmerne op og komme med noget offensivt, der kan flytte tingene.
     Da vi gik lidt til Venstres ordfører, så kom der lidt klare svar, og det håber jeg da så også at der gør nu fra Socialdemokratiets ordfører, for jeg vil godt spørge: Hvordan skulle det kunne gavne USA, at vi melder ud med et forslag til en dato og dermed sætter USA under pres? Så længe vi ikke foretager os noget, så kan USA jo bare læne sig tilbage og gøre ingenting.
     Og som hr. Jørn Jespersen var inde på, stiller man nu en masse krav til lande som f.eks. Indien og Mexico. Vi var med Udenrigsudvalget i Indien for et par uger siden og fik det klare indtryk, at Indien ikke har tænkt sig at imødekomme de betingelser, hvis ikke der sker et ryk fra europæisk side i spørgsmålet om eksportsubsidierne. Så tingene er fastlåste, og hvem skal få det til at komme i gang? Der er i og for sig ikke andre til at tage initiativet end Danmark.

Skal vi nu ikke lige tage at holde fast i, at det, der er aftalt i Genève, er, at eksportsubsidierne skal forhandles væk, og at der skal fastsættes en dato? Det er det, det går ud på.
     Det, der så er uenigheden mellem hr. Keld Albrechtsen og undertegnede fra Socialdemokratiet, er, om det er klogest at kaste håndklædet på forhånd på en af de brikker i det, man skal forhandle om, eller om man skal bruge det som led i den samlede pakke.
     Det er en forhandlingsstrategi, og den kan vi være uenige om, men det har jo ikke noget at gøre med, at man er mere eller mindre usolidarisk eller noget som helst. Det her handler simpelt hen om at få det maksimale resultat ud af det, og det går vi efter. Vi er faktisk bag en vedtagelse i Folketinget om WTO, hvad Enhedslisten ikke er, og det er måske forskellen.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke forstår det udtryk at kaste håndklædet i ringen. Det var heller ikke det, udenrigsministeren brugte, da han kommenterede Enhedslistens beslutningsforslag. Han mente, at han havde en bedre forhandlingsstrategi at bygge på, og det kan vi så diskutere videre.
     Så vil jeg godt spørge hr. Claus Larsen-Jensen: Hvis vi ikke foretager os noget, bare venter og så ser, at EU stiller krav til Indien og Mexico og Brasilien, og det er krav, som de har meddelt at de ikke vil opfylde, så sker det jo, ligesom det skete ved handelstopmødet i Cancún, at så bryder det jo bare sammen, og så må nogen bryde isen.
     Så kom der den melding om, at der skulle være en dato, hvorefter Europa-Kommissionen siger, at det, der står, at der skal være en dato, betyder lige præcis, at der ikke behøver at ske noget, for det betyder jo, at det ikke nødvendigvis behøver at blive i morgen eller i overmorgen, men i morgen/aldrig.
     Derfor er tingene rent faktisk gået i stå, må jeg sige til hr. Claus Larsen-Jensen, og jeg synes, at hvis man ikke vil støtte Enhedslistens forslag, så må man altså komme med noget bedre.

Jo, men der ligger jo en klar strategi. Altså udgangspunktet er det, der er vedtaget her i Folketinget, og det er det, Danmark forfølger. Der er vedtaget en fælles strategi fra europæisk side for, hvad det er, man skal forfølge. EU har i allerhøjeste grad været med til at bryde isen på det her område, og når jeg bruger det udtryk, jeg bruger - undskyld, hvis det er for folkeligt - så handler det jo sådan set bare om at nå det maksimale ved forhandlingerne.
     Det er jo ikke sådan, som hr. Keld Albrechtsen måske tror, at ulandene bare er en stor hob af lande med fælles interesser. Der er vidt forskellige interesser, også med hensyn til landbrugspolitik, handelspolitik osv., som stritter i forskellige retninger, og det bliver man altså nødsaget til at tage hensyn til.
     Selvfølgelig skal man rykke, man skal bare overveje, hvornår man rykker, når man er inde i forhandlingerne. Ved alle andre forhandlinger, man deltager ind i, starter man jo ikke med, inden man går ind ad døren, at aflevere alle sine indrømmelser til nogle af de andre, der også skal komme med indrømmelser, jeg tænker her bl.a. på amerikanerne. Det ville da være temmelig tåbeligt, for så har man da på forhånd skudt sig selv i foden.

Tak til ordføreren.
     Den næste i ordførerrækken er hr. Jesper Langballe.

Dansk Folkeparti vil gerne erklære sin stærke sympati for forslaget. Vi synes, det er et meget tiltalende forslag, og det synes vi af flere grunde.
     Som forslagsstillerne jo har lagt vægt på, og som der egentlig har været enighed om hele kompasrosen rundt, er systemet med eksportsubsidier og landbrugsstøtte uretfærdigt protektionistisk, og det er klart, at det er et system, der systematisk holder de fattige lande bort fra at komme op på det økonomiske niveau, de ellers ville kunne komme op på.
     Men samtidig må man jo sige, at det er et system, som er et drivhus for svindel og korruption, et sygt system, et sygt kommandoøkonomisk system, som jo vil blive ved med, så længe det overhovedet eksisterer, at være en invitation til svindel, og der vil ikke være nogen mulighed for at komme svindelen til livs andet end den ene at komme af med subsidierne.
     Derfor er vi glade for, at udenrigsministeren lover at arbejde for fuld kraft for, at såvel EU som WTO snarest fastsætter en dato for ophør af alle handelsforvridende eksportstøtteformer. Men vi er også enige med udenrigsministeren og regeringen i, at udfasningen må ske parallelt, hvis Europa overhovedet skal have nogen styrke over for USA i de fortsatte WTO-forhandlinger.
     Jeg må så sige, at vi altså ikke driver vores verdensidealisme, vores verdensbroderskab, så vidt, at vi mener, at det ligefrem skulle være en dyd og en fordel, at man skader og afvæbner sig selv på forhånd i forhandlingerne. Man vil da have noget ud af de forhandlinger, man fører. Enhver har sine egne interesser at varetage, men derfor kan man godt samtidig have blik for de uretfærdigheder, der ligger i systemet over for den tredje verden.
     Så vi vil, selv om vi har stor sympati for forslaget, sige nej til det.

Ordførerens indlæg gav anledning til en kort bemærkning, i hvert fald indtil videre én kort bemærkning, nemlig fra fru Elisabeth Arnold.

Jeg blev meget rørt, da jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører tale om dette drivhus for svindel og plat, som landbrugssubsidierne medførte i EU-systemet.
     Jeg vil bare gøre hr. Jesper Langballe opmærksom på, at det altså var Dansk Folkeparti, der støttede regeringen i at vedtage de landbrugsforordninger, som har medført disse kalvepræmier, hvor man kan blive ved med at modtage præmieringer af kalveproduktion, som man er holdt op med for længst, også lang tid efter at man er blevet pensioneret.
     Synes hr. Jesper Langballe virkelig, at handling følger ord i disse sager?

Jesper Langballe (DF):
Undskyld, jeg kunne simpelt hen ikke høre det.

Elisabeth Arnold (RV):
Nej, det kan jeg godt forstå; det var måske sådan lige en bekvem døvhed.
     Jeg spurgte, hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti har støttet regeringen i at gennemføre disse kalvepræmier, som gør, at landmænd i EU, som for længst er holdt op med at producere kalve, landmænd i Danmark, som for længst er holdt op med at producere kalve, kan blive ved med at modtage en støtte, når hr. Jesper Langballe samtidig siger, at disse støtteordninger er et drivhus for svindel og plat.

Jeg vil for det første sige, at der ganske vist er noget, der hedder at være vil-døv. Det er jeg ikke, jeg er faktisk lidt døv, men jeg prøver ikke at foregive, at jeg ikke kan høre noget, hvis jeg kan høre det.
     Men jeg har simpelt hen ikke forudsætninger for at besvare fru Elisabeth Arnolds spørgsmål, så det vil jeg undlade at gøre.

Jamen så vil jeg bare henlede offentlighedens opmærksomhed på, at Dansk Folkeparti som det eneste parti støttede regeringen i disse landbrugsordninger, som er stærkt forvridende inden for kalveproduktionen - det er i hvert fald meget svært for udenforstående at forstå, at man skal kunne modtage støtte for en produktion, man for længst er holdt op med, altså også efter at man er blevet pensioneret - og at Dansk Folkepartis ordfører i øvrigt ikke aner, hvad hans kollega i Europaudvalget har været med til at vedtage.

Det må fru Elisabeth Arnold gerne gøre sig lystig over.
     Jeg har ikke forudsætninger for at besvare spørgsmålet om kalvepræmiering, men jeg kunne jo vende spørgsmålet om og spørge: Er fru Elisabeth Arnold uenig med mig i, at EU-subsidiesystemet er et drivhus for svindel og korruption? Det er dog vist en ganske almindeligt kendt ting. Hvis fru Elisabeth Arnold har en anden opfattelse af systemet, vil jeg da bede fru Elisabeth Arnold om at sige det.

Jeg kan jo ikke svare på fru Elisabeth Arnolds vegne, og det kan hun heller ikke selv, fordi hun ikke har mere taletid, men jeg tror, vi er enige om, fru Elisabeth Arnold og jeg, at netop fordi den planøkonomi, der er i EU's landbrugsstøtte, er så udbredt, som den er, skal man være meget forsigtig, når man vedtager den politik, der styrer tildelingen af landbrugsstøtte.
     Der har fru Elisabeth Arnold fuldstændig ret i, at det har Dansk Folkeparti absolut ikke været, da man sammen med regeringen implementerede den sidste reform, såkaldte reform, af EU's landbrugsstøtte. For det, man har medvirket til, er ganske rigtigt de såkaldte kalvepræmier, som landmænd kan modtage, længe efter at de er holdt op med at være landmænd; længe efter at de er gået på pension, får de alligevel checken ind ad døren.
     Bare som en servicemeddelelse til hr. Langballe, hvis han nu oven på denne her debat giver sig tid til refleksion over de ting, han har lært under debatten, så kunne man også tage sådan noget som støtten til sukkerroeavlere, som til næste år vil være dobbelt så stor som planlagt, fordi man i den implementering af landbrugsstøtten, man har vedtaget, har lavet en lille fejl, der gør, at producenterne får støtten to gange. Det vil altså sige, at man udbetaler støtten, som er betalt af skatteyderne, til sukkerroeavlerne to gange uden at få noget for det. Det var også noget svindel og plat, som man kunne have undgået, hvis Dansk Folkeparti havde været lidt mere tænksomme, da de gav det blå stempel til regeringens måde at føre landbrugspolitik på.

Jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti nogen sinde principielt har udtalt støtte til den sukkerroeordning, som da er indlysende tosset. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vi vil være med til at trække tæppet væk under roedyrkerne på Lolland sådan lige på én gang.
     Det er klart, at udfasningen af landbrugsstøtten, som der jo er fuldstændig enighed om, og som Dansk Folkeparti er gået meget stærkt ind for, jo ikke kan ske over night. Det skal jo ikke være sådan, at vi lægger sten i vejen for vores egne landmænd, men det skal være sådan, at tingene skal foregå parallelt, sådan at der kommer rimelighed i det.
     Jeg tror ikke, der er nogen som helst uenighed om, at det gælder om at komme væk fra de ordninger så hurtigt som muligt eller så hurtigt, som det i hvert fald er rimeligt.

Nej, Dansk Folkeparti har aldrig udtalt sig principielt for den sukkerordning, der eksisterer, det er rigtigt. Faktisk har Dansk Folkeparti gjort det modsatte, nemlig sammen med oppositionen vedtaget en politik, som Danmark skal arbejde for i EU, der afskaffer sukkerordningen over 5 år. Det synes jeg er et godt forslag, jeg har selv fremsat det, og Dansk Folkeparti har været med til at vedtage det - imod regeringen. Så der er absolut uenighed på det her punkt, og der har vores to partier altså stået sammen i den konkrete sag, så det er ingen kritik af det, tværtimod.
     Det, jeg bare siger, er, at da man så medvirkede til at implementere midtvejsreformen sidste år, da blåstemplede man bare regeringens måde at gøre det på, som regeringen havde aftalt med Landbrugsraadet, og det har altså medført kalvepræmier til pensionister, det har medført dobbelt støtte til sukkerroeproducenter, og det har i øvrigt medført ca. 120 mio. kr. i spild i forbindelse med de såkaldte miljøvenlige jordbrugsforanstaltninger.

     Derfor siger jeg bare som en servicemeddelelse til hr. Langballe, der jo ikke er karrig med at korrekse sine kolleger herinde, når han har anledning til det, at det godt kunne være, at det her var et område, som han med fordel kunne studere.

Jeg vil da sandelig følge henstillingen og takke hr. Jørn Jespersen for hans omsorg for min åndelige udvikling med hensyn til støtteordninger.
     Jeg kan ikke sige andet, end at hr. Jørn Jespersen jo altså netop har dokumenteret, at der i Dansk Folkeparti er den fornødne vilje til så snart som overhovedet muligt at komme af med de fuldstændig urimelige støtteordninger, men at man samtidig må gøre sig klart, at det jo altså ikke kan ske på én gang, og at vi selvfølgelig ikke ser nogen som helst opgave i at genere danske landmænd og fremme udenlandske landbrugsinteresser på de danske landmænds bekostning.

Jeg kan godt forstå, at hr. Jesper Langballe slet ikke kan svare på de her spørgsmål, for de har overhovedet intet med denne sag, B 35, at gøre. Og de argumenter, som hr. Jørn Jespersen kommer op med her, har intet med sagen at gøre, hverken sukkerreform eller kalvepræmier.
     Men hvis nu hr. Jesper Langballe tænker lidt på, hvad han måske har hørt andre steder, så er Dansk Folkeparti med til netop at løse det problem med kalvepræmier stik modsat det, hr. Jørn Jespersen har sagt. Er det ikke noget, hr. Jesper Langballe sådan lige kan huske tilbage på?
     Når jeg så tænker på de her eksportresolutioner, så er hr. Jesper Langballe vel enig i, at vi samlet i EU skal forsøge at få dem udfaset stille og roligt, så det ikke går ud over danske landmænd, europæiske landmænd.

Jamen det er faktisk det, der har været min pointe. Ved de andre spørgsmål om kalvepræmier sidder jeg ligesom en tilskuer til en tenniskamp og følger interesseret bolden på langs ad banen.
     Men det er klart, at det, der har været min pointe, er, at udfasningen af støtteordningerne skal ske parallelt, ellers er der ikke nogen mening i det. Og det har jo altså faktisk også det formål, at man skal lade være med at genere de danske landmænd, men jo samtidig også det formål, at det giver en ganske anderledes fælles styrke, at tingene sker parallelt, så vi ikke afvæbner os over for amerikanerne og lader dem løbe med det hele, for det tjener for mig at se ikke noget som helst formål.

Jeg har ikke set andre, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jesper Langballe.
     Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

I Det Konservative Folkeparti deler vi naturligvis forslagsstillernes utilfredshed med EU's eksportsubsidier og andre handelsforvridende subsidier på landbrugsvarer. Det er klart, at vi mener, at en retfærdig samhandel mellem verdens lande er ønskelig, og at vi naturligvis bør arbejde for en afskaffelse af diverse handelsforvridende subsidier. Kun igennem en fri og retfærdig verdenshandel kan vi skabe velstand og udvikling så vel i Vesten som i verdens udviklingslande. Vi er derfor enige med forslagsstillerne i, at det er nødvendigt, at der bliver gjort noget ved de subsidier, der er konkurrence- og handelsforvridende, og som hindrer vækst og velstand for millioner af mennesker verden over. Vi vil således gerne i Det Konservative Folkeparti arbejde for at stramme EU's linje op, hvad angår eksportsubsidier og andre eksportstøtteformer, der kan virke handelsforvridende. Når vi ikke kan støtte det fremsatte forslag, skyldes det den gældende forhandlingsdynamik og de gældende forhandlingsprincipper i både EU og WTO, som udenrigsministeren jo allerede har redegjort for tidligere. Vi kan således blot glæde os over, at forhandlingerne ser ud til at være på sporet igen efter den store skuffelse i Cancún, hvor det desværre ikke lykkedes at få forhandlet en aftale på plads. Forhåbentlig lykkes det senere. Desuden er vi glade for, at man i WTO er enige om, at eksportsubsidierne skal fjernes, og at det blot er et spørgsmål om at få fastsat en fælles dato. Vi kan således ikke støtte forslaget om fastsættelse af en dato her og nu af hensyn til forhandlingsgangen i EU og WTO og af hensyn til de igangværende forhandlinger om afvikling af andre handelsforvridende støtteformer.

Næste ordfører i rækken er hr. Jørn Jespersen.

Baggrunden for denne diskussion er, som det efterhånden er bekendt, at EU i godt og vel fire årtier har ført en ekstremt protektionistisk og ulandsskadelig landbrugspolitik. Vi har ved hjælp af massive støttebeløb til vores egne landmænd opbygget en overproduktion, som vi dernæst har forsøgt at afsætte med massive tilskud, dumpingtilskud, på ulandenes markeder, samtidig med at vi har opbygget store toldbarrierer og andre handelshindringer omkring vores egen produktion.
     Det kunne have sin berettigelse i tiden efter anden verdenskrig, hvor Europa faktisk havde underskud på sin fødevareproduktion, men tiden er for længst løbet fra systemet. Til gengæld har politikerne i Europa ikke formået at reformere og afskaffe landbrugsordningerne, efter at deres formål var ophørt. De har forvandlet sig til at blive dybt, dybt skadelige for Europa selv, fordi de er dyre for forbrugere og skatteydere og skadelige for miljøet, og ikke mindst fordi de er udtryk for manglende solidaritet, for nu at sige det venligt, i forhold til de fattige lande i den tredje verden.
     Så er det rigtigt, som hr. Kofoed var inde på, at man har taget nogle få fattige lande som gidsel i denne her sammenhæng, fordi man har givet dem en meget begrænset adgang til at komme ind på EU's marked med nogle små kvoter til de kraftigt forhøjede priser. Derefter bruger man helt systematisk og kynisk de pågældende lande til at bede om at få lov til at fortsætte de her ordninger som et udtryk for, at det skulle være i den fattige verdens, den tredje verdens, interesse at gøre det. Det er det selvfølgelig ikke, men det er klart, at de få gidsler, der er blevet taget, ville have en interesse i det.
     Der ville det være langt bedre at erstatte de handelsprivilegier med direkte bistand. Det ville være meget mere effektivt for de fattige lande, den ville være billigere, man ville få mere bistand for pengene, og så ville den samtidig åbne for, at vi uden videre kunne afskaffe landbrugsstøtten.
     Sagen er jo, at alle efterhånden siger, at de går ind for en afskaffelse af EU's landbrugsordninger. Alle taler pænt om det, fordi det er så indlysende rigtigt at gøre det. Men der er bare meget langt fra ord til handling.
     Når det kommer til de konkrete forhandlinger, er der altid noget i vejen med de forslag, der bliver lagt frem i WTO. Så skal det ikke lige være på den måde. Så skal det ikke være lige nu. Så må det ikke gå ud over nogen. Så skal der i hvert fald være kompensation, hvis det går ud over nogen. Der er altid syv forskellige grunde til, at det alligevel ikke skal være lige nu og på den måde, at vi reformerer EU's landbrugsordninger.
     Det samme hørte vi i dag fra de borgerlige partiers side. Pæne ord om, at de skam gerne vil indføre frihandel. Det ville også være underligt, hvis påståede liberale partier sagde det modsatte, men de lever bare ikke op til det i praksis. Vi hører f.eks. det dårlige argument om, at der skal være parallelitet i forhold til USA. Men hvad er virkeligheden her? Den er, at EU's eksportsubsidier har en skadelig effekt og en støtteværdi, der er ti gange større end USA's eksportordninger. Derfor kunne vi i hvert fald roligt afskaffe ni tiendedele af eksportsubsidierne uden videre uden at komme ud i en situation, hvor vi skadede os selv. Men heller ikke det er vi parate til.
     Så siger man, at man jo heller ikke skal gøre det sådan, at det er Brasilien og Indien, der får gavn af det. Hvorfor dog ikke det? De er da i hvert fald betydelig fattigere end landene i EU, og de har i hvert fald aldrig brugt eksportsubsidier til at fremme deres egne landbrug og kommer heller ikke i nærheden af det i den nære fremtid.
     Det bliver så sagt, at man ikke skal drive idealismen så vidt, at man skader sine egne interesser. Det er der - med det flertal, der i Folketinget - sandelig heller ikke nogen risiko for at vi kommer til foreløbig, tværtimod.
     Hr. Jesper Langballe var faktisk inde på det centrale, at det her var et dilemma mellem at lægge vægt på egne interesser kontra en lidt mere idealistisk holdning om at gavne helheden. Han kunne så ikke helt finde ud af, hvad han skulle holde med, men holdt med begge dele, hvilket man jo ikke kan i virkelighedens verden. Men det er dér, den ligger:
Fedtspiller man med sine egne snævre kortsigtede interesser, eller har man rent faktisk lidt udsyn og lidt langsigtethed i sin politik? Desværre er der et flertal i det her Folketing, der lægger vægt på de kortsigtede og meget egoistiske interesser i landbrugsstøtten.

     Med hensyn til Enhedslistens forslag: Som det er fremgået af det, jeg har sagt nu, er vi selvfølgelig enige i intentionerne, men vi har faktisk ikke tænkt os at støtte det, for vi synes, det er for slapt og for upræcist. Det er måske et forsøg på at komme i en dialog med de borgerlige partier, men det lykkes jo tydeligvis ikke, og så kan man lige så godt sige tingene, som de skal siges.
     Vi synes ikke, der er nogen grund til at sige, at der skal fastsættes en dato. Hvorfor ikke nævne datoen? England har jo nævnt en dato, de går ind for. Det synes jeg også Danmark burde gøre. Vi har tænkt os at sige 5 år; lad os blive enige om 5 år - al eksportstøtte skal være afskaffet den 1. januar 2010.
     Så synes vi i øvrigt, at man skal lægge meget mere vægt på told, end der er gjort i Enhedslistens forslag. EU's eksportstøtte er udtryk for handelsterror. Det skal man ikke have indrømmelser for at holde op med, det skal man bare skynde sig at holde op med, inden man bliver straffet.

Indlægget affødte nogle korte bemærkninger. Først hr. Keld Albrechtsen.

Jeg vil da gerne straks medgive hr. Jørn Jespersen, at jeg i mange henseender er en mere besindig mand end ham og også mere nøjsom, og det er rigtigt, at det præger forslaget. Det er faktisk et forsøg på at påvirke udenrigsministeren og få sat tingene lidt i bevægelse.
     Men jeg vil da gerne forsikre hr. Jørn Jespersen om, at hvis vi kan få indarbejdet en præcis dato, vil vi gerne det, for det er jo det, der er hensigten, og der takker jeg meget for det forslag, hr. Jørn Jespersen kom med. Jeg håber også, at vi kan arbejde for en sådan præcis dato. Det er faktisk det, der er ideen med forslaget. Og kan der komme andre gode ting med, skal jeg i hvert fald være den sidste til at stå i vejen for det.
     Jeg vil bare gerne have, at vi prøver enhver sprække, enhver mulighed for at bevæge udenrigsministeren i den rigtige retning. Det gjorde vi faktisk i den parlamentariske delegation i Cancún under verdenshandelstopmødet, hvor vi fik sat udenrigsministeren lidt i bevægelse de sidste dage under topmødet. Det er den taktik, jeg arbejder ud fra, men jeg indrømmer, at den er nøjsom, og nogle gange kan det være lidt træls, for jeg har da de samme ambitioner som hr. Jørn Jespersen.

Vi er fuldstændig enige om, at det her forslag er meget, meget besindigt og ydmygt. Det er så besindigt og ydmygt, at det næsten minder om den socialdemokratiske holdning, der var totalt udflydende ydmyg på det her område.
     Der vil jeg bare sige, at jeg tror, det er den forkerte strategi. Jeg tror, hr. Keld Albrechtsen er naiv på det her punkt. Jeg tror ikke, at hans beskedenhed og ydmyghed gør noget indtryk på udenrigsministeren.
     Venstre og De Konservative har en helt klar linje på det her område. De snakker om frihandel og om indrømmelser til ulandene, når de skal holde store taler, eller når de skal vinde valg og skriver artikler forud for valg, men i den praktiske dagligdag i virkeligheden støtter de hele tiden protektionismen og opstiller betingelser og lægger snubletråde for at få lavet liberaliseringer.
     De mener ikke det, de siger, de gør det modsatte, og jeg tror kun, der er én ting, der gør indtryk på udenrigsministeren, og det er et flertal uden om ham, et flertal, der stemmer ham ned. Det er lykkedes nogle få gange,
f.eks. i forbindelse med sukkerordningen, at skaffe det. Måtte det lykkes permanent efter et valg.

Der er sandelig mange rigtige ting i det, hr. Jørn Jespersen siger. Vi hørte jo den manglende vilje lyse ud af hr. Thor Gunnar Kofoeds tale, og der var såmænd heller ikke meget vilje og handlekraft i hr. Claus Larsen-Jensens indlæg, det kan man ikke sige. Det var ikke noget, man sad og blev meget opmuntret af.
     Jeg siger bare, at det her forslag er lagt på bordet for at udnytte enhver mulighed, enhver sprække, der kan opstå, med regeringen eller uden om regeringen. Men under alle omstændigheder er vi jo nødt til at prøve at nå op på de 90 mandater. Jeg er startet et sted, hvor jeg har fornemmet, ikke at det var nemt, og måske er det ikke engang muligt, men hvor jeg ville se, om vi kunne undersøge muligheden for at danne det flertal.
     Kan vi gøre andre ting, få andre ting med ind, er det fint, så jeg ser ingen modsætning til det, hr. Jørn Jespersen siger. Jeg prøver bare at afsøge mulighederne meget omhyggeligt. Det håber jeg også at hr. Jørn Jespersen vil gøre, og ikke lade de allerhøjeste krav stå i vejen for, at vi opnår konkrete forbedringer.

Nej, jeg tror heller ikke, der er nogen afgrundsdyb uenighed mellem os. Jeg siger bare, at jeg tror, hr. Keld Albrechtsen har fejlvurderet det her.
     Kunne vi komme i en situation, hvor vi kunne få fastsat en dato, som Danmark meldte ud, som var acceptabel, som var i den nære fremtid, og hvor man sagde, at Danmarks holdning er, at disse skammelige eksportsubsidier skal ophøre den og den dato, og det er vores forslag, at EU melder det ud, så er vi da helt pragmatisk indstillet på at diskutere, om det skal være den ene eller den anden dato, så længe den kommer snart.

     Men så længe regeringen ikke er til sinds at give sig og fører dette dobbeltspil mellem på den ene side at tale pænt om frihandel og på den anden side i praksis at støtte protektionismen, så tror jeg, der er mere brug for en venstrefløj, som siger det rigtige, og som holder ambitionsniveauet i orden og afslører hykleriet.

Det er da helt utroligt, som man kan stå sådan og bekræfte hinanden i den ene usandhed efter den anden. Faktum er jo - er det ikke rigtigt? - at både Enhedslisten og SF overhovedet ingen indflydelse har haft på den linje, regeringen har kørt. Er det ikke sådan, at SF stemte imod V 12, som jo netop er den linje, som regeringen har kørt og også har kørt under forhandlingerne i Cancún?
     Hvor meget indflydelse er det egentlig, SF havde på den linje, regeringen har kørt, den fase, vi er i gang med? Er det ikke bare faktum, at Enhedslisten og SF helt reelt overhovedet ingen indflydelse har på noget som helst?

Det er et faktum, at i sukkerspørgsmålet har SF haft meget stor indflydelse, fordi vi har fået vedtaget et forslag, som siger, at Danmarks linje er at liberalisere sukkersektoren over 5 år. Det vil altså sige en konkret indsats for at få afskaffet en af de allermest urimelige, ulandsskadelige ordninger. Det stemte Venstre og De Konservative imod. Og det bekræfter mig kun i den opfattelse, at virkeligheden er, som jeg beskrev den, nemlig at Venstre er et hyklerisk parti, som holder taler om frihandel, som bekender sig til en liberal ideologi, men som i praksis er Danmarks mest protektionistiske parti, som i praksis arbejder for at beskytte urimeligheder og landbrugsstøtte længst muligt og mest muligt.
     Med hensyn til den vedtagelse, hr. Kofoed henviser til, er det rigtigt, at den stemte vi imod, helt bevidst. Vi kunne jo sagtens have tilsluttet os den og sagt, at der var en masse pæne hensigter om hurtigst muligt osv. i den. Vi tror bare ikke den nuværende regering over en dørtærskel på det punkt. Og vi tror, at hurtigst muligt betyder engang om så længe som muligt, når det drejer sig om landbrugsstøtten, og derfor stemte vi ikke for det.

Det er jo rigtigt. Hvis vi nu sammenligner de to sager, så har SF haft indflydelse på den ene, på sukkerordningen, og der kan man spørge: Hvor stor opbakning har vi til den der sukkerordning på EU-plan? Er det ikke en meget lille opbakning, vi har til den på EU-plan, i øvrigt også på verdensplan?
     Hvis man så ser på, hvor meget opbakning hr. Jørn Jespersen har blandt vennerne, socialisterne i Europa, så er den lig nul. Hr. Jørn Jespersens egne venner på EU-plan vender jo fuldstændig ryggen til hr. Jørn Jespersens politik. Det vil sige, at der ikke er sammenhæng mellem deres politik på EU-plan og så i Danmark. Det vil sige, at det er et osteklokkeprincip, hr. Jørn Jespersen og andre kører med i Danmark: Vi har en frelst holdning.
     Er det så ikke bedre at køre den linje, som regeringen kører hele vejen igennem, nemlig små skridt for at få forhandlingerne på plads og vinde de politiske sejre, så man får noget ud af det, frem for bare en protestmarch?

Er det så ikke bedre at føre regeringens linje, bliver der spurgt. Nej, det er det bestemt ikke. Det er ikke bare små skridt, det er ofte skridt bagud, og derfor er det under ingen omstændigheder bedre.
     Så vil både jeg og mine venner i Europa meget have os frabedt at få vores linje udlagt af hr. Kofoed, for den ved han intet om. Vi har så sent som i dag haft møde med formanden for den grønne gruppe i Europa-Parlamentet, netop her i Folketinget, hvor der var fuldstændig enighed om, at den primære opgave for EU burde være at få afskaffet eksportsubsidierne så hurtigt som overhovedet muligt. Der var fuldstændig enighed om, at sukkerordningen burde afskaffes så hurtigt som overhovedet muligt. Der var fuldstændig enighed om, at EU's landbrugsstøtte er protektionistisk og en skamplet, og at den burde afskaffes.
     Så der er ingen uenighed mellem mig og mine venner i Europa og i Europa-Parlamentet.

Så siger vi tak til hr. Jørn Jespersen.
     Næste ordfører er fru Elisabeth Arnold.

Jeg vil gerne tage udgangspunkt i SF's ordførers indlæg, for for eneste gang i dag og for første gang i dag var der en person, som nævnte noget om, hvorfor landbrugsordningerne i det hele taget blev, som de blev oprindelig. Det er jo rigtigt, som hr. Jørn Jespersen sagde, at de ordninger havde deres berettigelse i et Efterkrigstidseuropa, hvor befolkningen var sulten, og hvor der ikke var adgang til at få gode og billige fødevarer af høj kvalitet i tilstrækkelige mængder. Og det er jo forklaringen på alle landbrugsordningerne; det var ønsket at få gjort Europa selvforsynende med fødevarer, og de skulle være billige, og de skulle være gode.

     Jeg må sige, det er lykkedes, det er blevet overopfyldt. Europa eksporterer fødevarer og har haft perioder med meget stor overproduktion af fødevarer, fordi man har animeret til høj produktion. Derfor er målet for længst opnået.
     Det, der så er fejlen, er selvfølgelig, at man ikke har afviklet ordningerne, i takt med at man har opfyldt de mål, man oprindelig satte sig. Man er kommet for sent i gang med at afvikle ordningerne, man har været for træg med hensyn til at lytte til kritikken, og derfor har man så også fået en landbrugssektor, der har været vant til at få støtte, og som derfor ømmer sig gevaldigt, når støtten efterhånden bliver reduceret.
     De smukke mål, som blev nævnt af hr. Jesper Langballe i hans indlæg var nemlig, at han ville afvikle landbrugsstøtten, men han ville ikke genere dansk landbrug. Jeg må sige, at det altså næsten er umuligt at kombinere de to ønsker.
     Selvfølgelig skal støtten afvikles. Det Radikale Venstre er fuldstændig enig i den linje, som EU efterhånden også følger, men det går meget, meget langsomt. Det hænger også sammen med, at der heller ikke er nogen, der er interesserede
i med ét slag at få lagt store områder i Europa øde med forarmede landmænd og forfaldne bondegårde. Vi vil også gerne have en landbrugssektor og nogle landdistrikter, som kan leve, som kan overleve, og som kan fungere med respekt for miljøet og med respekt for deres egen fortid. Derfor skal subsidierne afvikles, derom er vi ikke uenige, men de skal afvikles i en takt, så man stadig væk kan opretholde et liv på landet og stadig væk opretholde en ordentlig fødevaresektor. Det betyder så også, at vi skal tage fat, og vi har allerede taget fat, men vi er slet ikke kommet langt nok. Vi er så kommet lidt længere efter Cancún, for det var en eklatant fiasko i Cancún, hvor det hele brød sammen.
     I mellemtiden er forhandlingerne kommet ind på sporet igen. Man er nu efterhånden enig om, at støtten skal væk, og det er klart, at hvis der ikke kommer en dato for, hvornår den skal væk, er det fuldstændig gratis at komme med en erklæring om, at støtten skal væk. Så selvfølgelig skal man på et eller andet tidspunkt nå frem til en tidsplan for, hvornår støtten skal være væk, og i hvilken takt de forskellige former for støtte skal afvikles. Men der er altså 148 lande, der skal være enige, og der er en masse spil mellem USA, Europa, rige ulande, om jeg så må sige, store ulande, som faktisk ikke er rigtige ulande, og så rigtig forarmede ulande, som er virkelig hårdt ramt af de subsidier, som EU's landbrugsordninger fører med sig. Det er et meget stort spil, og jeg synes, det ville være meget uheldigt, hvis Danmark gik ud og fastsatte en dato som en eller anden form for tillidskabende foranstaltning. Det kan jeg ikke se nogen fornuft i. Jeg er ikke uenig i, at der skal fastsættes en dato, men jeg mener faktisk, at det ville være uklogt af hensyn til forhandlingerne, at man fastsatte en dato fra Danmarks side. Jeg mener, det er rigtigt, hvad regeringen gør, nemlig at føre forhandlingerne stille og roligt, som vi skal, og presse på for at få subsidierne væk i en eller anden bestemt fart. Det kan Det Radikale Venstre kun støtte op om, men vi er ikke enige i, at Danmark på egen hånd skal fastsætte en dato. Vi mener ikke, det vil være befordrende for de videre forhandlinger.

Jeg vil bare spørge fru Elisabeth Arnold, hvem der så skal foreslå en dato, for jeg har forstået det sådan, at Europa-Kommissionen - det gjaldt i hvert fald den tidligere Kommission - havde den opfattelse, at når der stod, at der skulle fastsættes en dato, indebar det ikke nogen pligt til at komme med en bestemt dato.
     Det vil sige, at vi kommer til at vente meget længe på Kommissionen. Hvem skal så foreslå datoen?

Nu er Kommissionen jo ikke den eneste forhandlingspart, og der er 148 lande, der skal være enige. Det er oplagt, hvis man har en plan om, at subsidier skal væk, at den plan ingen værdi har, hvis der ingen dato er, hvis der ingen tidsplan er for afskaffelse af disse subsidier. Ellers er det jo bare en evighedsmaskine, og det er der ikke nogen af landene, hverken Danmark eller EU-landene, der kan være tjent med. Så det pres skal såmænd nok komme.

Nu var det jo sådan, at der var en britisk minister, der var ude med et forslag til en dato. Hr. Jørn Jespersen var inde på det. Mig bekendt fik den britiske regering så aldrig rigtig fremsat forslaget.
     Jeg ved ikke, om andre har nævnt nogen dato, og det betyder, at risikoen for, at vi oplever en gentagelse af Cancúntopmødet i Hongkong om godt et år, er meget stor, fordi alle sidder og venter på, at nogen skal komme med en dato.
     Og fru Elisabeth Arnold kan jo ikke besvare spørgsmålet om, hvem der skal komme med den. Hun er godt klar over, at vi ikke kan regne med Kommissionen. Skulle det være USA? Det tror vel ingen på. Hvem skulle så komme med det forslag til en dato? Det synes jeg er et afgørende spørgsmål.
     Spørgsmålet kan også formuleres sådan: Hvor længe vil fru Elisabeth Arnold vente på, at nogen kommer med en dato? Skal det ligesom sidste gang vente indtil selve topmødet? Så bliver det vanskeligt, det så vi i Cancún. Der kom man for sent ud af starthullerne.

Jeg tror ikke, jeg er i stand til at give nogen gode svar på spørgsmålet fra hr. Keld Albrechtsen. Jeg har i og for sig ret meget tillid til, at de embedsmænd, der forhandler på EU's og på vores alle sammens vegne, har en plan for, at man skal have de og de elementer i spil. Datoen og tidsplanen for afviklingen af subsidierne er jo en del af det forhandlingsmønster, man har i gang, og man kan ikke bare på forhånd fastsætte en dato og sige, at sådan skal det være. Den er en del af de spil, der foregår, det er et indviklet mønster, og der er 148 lande, der skal være enige.
     Jeg er fuldstændig sikker på, at vi nok skal fortsætte det pres, som både jeg og hr. Keld Albrechtsen gerne vil opretholde i selve forhandlingerne. Jeg mener ikke, man gør det ved ensidigt at fastsætte en bestemt dato, det har ikke noget formål.

Så siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Bodil Kornbek.

Kristendemokraterne er enige med Enhedslisten i, at vi skal have afskaffet eksportsubsidier og andre handelsforvridende subsidier på landbrugsvarer. Det er vigtigt, at landene i den rige del af verden hurtigst muligt fjerner de barrierer, der hindrer ulandene i at få udviklet deres erhvervsliv. Frihandel også på landbrugsområdet er en vigtig forudsætning for, at ulandene kan udvikle sig og der kan opnås bedre vilkår for de fattigste mennesker i verden.
     Vi mener også, at EU i WTO skal arbejde videre med at sikre en øget liberalisering af handel med landbrugsvarer under hensyn til forbrug og miljø, dyrevelfærd og udviklingslandenes landbrugsproduktion. I disse videre forhandlinger er det selvfølgelig vigtigt, at EU styrker dialogen med udviklingslandene, men det er altså også vigtigt, at afskaffelsen af handelsforvridende subsidier sker parallelt med en udfasning af andre eksportstøtteformer, som har nøjagtig samme handelsforvridende virkning. Det kan man bare se i forhold til USA, Canada og New Zealand. Så vi er enige i målet, men vi er ikke helt enige i, at Danmark skal sige, at vi nu skal have den her fastsættelse af en dato. Vi tror på, at det er vigtigt at se hele forhandlingsgangen samlet og dermed også se, hvad der er mest til gavn, og prøve at fremme det, som vi gerne vil have, nemlig at alle subsidier afskaffes.
     Vi er altså ikke sikre på, at vejen frem er det, som Enhedslisten foreslår her, og derfor støtter vi ikke forslaget.

Og så er det ordføreren for forslagsstillerne.

Jeg vil gerne takke både ministeren og alle ordførerne for debatten, som jeg synes har været nyttig. Alle ordførere og også ministeren har jo faktisk tilkendegivet, at man sådan set godt kunne støtte målet, men så var der en diskussion om midlet, om det var det rigtige forslag med hensyn til at bryde igennem i forhandlingerne. Så var der hr. Jørn Jespersen, han ville gerne have endnu mere end det, der er foreslået, men bortset fra det var hoveddiskussionen altså, om det her var den rigtige måde at gribe forhandlingerne an på.
     Det kan man så godt bruge et par måneder mere på at sidde og fundere over, men som tiden går og man nærmer sig det næste topmøde i Hong Kong om godt et år, bliver det mere og mere presserende, at der gøres et eller andet for at få hul på bylden. Jeg synes, at det, der har karakteriseret debatten er, at der er erklæret mange gode viljer og også nogle lidt mindre gode viljer, men lad os nu ikke se på den negative del af debatten. Der blev erklæret mange gode viljer med hensyn til at få gang i forhandlingerne, der var bare ingen konkrete forslag til, hvordan det så kunne ske, og ministeren ved jo også godt, at de samme blokeringer, som førte til sammenbruddet i Cancún, stadig væk eksisterer.
     EU har stadig væk en række krav, som Mexico, Brasilien og Indien ikke kan acceptere, og som man heller ikke med stor rimelighed kan forlange de skal acceptere, og samtidig har EU ikke viljen til på nuværende tidspunkt at spille ud med en tilkendegivelse af en dato, som kunne sætte forhandlingsspillet i gang. Derfor er min bekymring, at vi med den strategi, der føres, med ret stor sikkerhed desværre risikerer en gentagelse af Cancúntopmødet.

     Da Udenrigsudvalget for et par uger siden var i Indien, syntes jeg i hvert fald, at jeg, når man lyttede på vandrørene i Indien, fik bekræftet, at man fra indisk side altså forventer, at der kommer noget fra EU, som er bedre, end hvad man hidtil har set, for hvorfor skulle man fra indisk side acceptere en masse krav fra EU om ting, som de skal gøre, hvis ikke der ligesom er en vilje til at spille ud fra EU's side og komme dem i møde? Det er derfor, vi har fremsat det her forslag.
     Vi er meget villige til at drøfte det i udvalget og også tage en lang udvalgsbehandling. Der er ingen grund til at skrive en hurtig betænkning til det her forslag. Der kan tværtimod være grund til at have det liggende i udvalget hen over vinteren - nu kommer der forhåbentlig valg inden, og så kan det måske blive en anden minister, der skal forhandle det
- således at vi kan følge forhandlingssituationen, stille spørgsmål om den og se, om der skulle være nogle muligheder for at få en åbning i forhandlingerne. Så kan det være, at de andre ordførere på et eller andet tidspunkt, om jeg så må sige, bliver lidt mere møre, efterhånden som de ser, at der ingenting sker, for det vil jeg selvfølgelig minde dem om. Jeg må formode, at man ikke vil sidde passivt tilbage og vente, som man gjorde sidste gang, og først rykke på selve topmødet. Jeg vil gerne medgive udenrigsministeren - det har jeg også sagt ved tidligere lejligheder, og jeg vil gerne gentage det - at da udenrigsministeren kommer til Cancún og ser, hvordan landet ligger, sætter han sig faktisk i bevægelse, men da er det for sent. Det skal vi ikke gentage, og jeg synes bare mønsteret tyder på, at vi er på vej til at gentage det. Det synes jeg meldingerne fra partierne her under debatten i dag har vist. Fru Elisabeth Arnold var ikke i stand til at forklare, hvem der skal komme med forslaget til en dato, og jeg vil da egentlig gerne afslutte med at spørge ministeren helt stilfærdigt: Hvem tror ministeren kommer med forslaget til en dato, og hvornår kommer det?

Ja tak. Og hr. Jørn Jespersen som ordfører i anden runde.

Det er jo ikke mange svar, der er kommet undervejs, på de spørgsmål, der er blevet stillet, så jeg prøver en gang til og spørger specifikt udenrigsministeren: Er det ikke rigtigt, at når man er meget tilbageholdende med at melde ud med en konkret dato for stop for eksportsubsidier, er det, fordi der skal vrides flere indrømmelser fra vores modparter ud af den diskussion? Er det ikke korrekt, at det, der er tankegangen, er, at vi skal have lidt mere ud af dem, inden vi giver os og kommer med en dato?
     På trods af at der er blevet givet masser af indrømmelser af vores modparter med hensyn til markedsadgang, støtte, ikkehandelshensyn osv., har vi ikke fået nok endnu. Det vil sige, at det er den samme dårlige vare, vi fra den rige verdens side i EU prøver at sælge for tredje, fjerde eller femte gang, men vi er ikke helt tilfredse endnu, for der skal vrides flere indrømmelser ud af andre, herunder de fattige lande, før vi giver os.
     Det andet spørgsmål er: Hvordan kan det være, at udenrigsministeren, som er i stand til at gennemskue de her sager og ved, hvad det handler om, alligevel vil være bekendt at blive ved med at sige, at vi skal have en parallel behandling af EU's eksportstøtte og USA's eksportkreditter? Er det ikke korrekt, at støtteværdien af EU's eksportstøtte er mange gange større end støtteværdien af USA's eksportkreditter? Og hvorfor skal vi så have en parallelitet
i afskaffelsen, når vi er klart de værste? Når EU uden sammenligning er den største skurk med hensyn til eksportstøtte, hvorfor skal vi så fedte med indrømmelsen, inden vi kan give os?

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning