Mødet er åbnet.

Radikale Venstres folketingsgruppe har meddelt mig, at den til bestyrelsen for Institut for Flerpartisamarbejde har udpeget Mette Annelie Rasmussen som medlem pr. 26. april 2017 i stedet for Henning Nielsen.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Fru Astrid Krag.

Tak for det. Med lovforslaget her tildeler vi dansk statsborgerskab til 2.139 borgere, hverken mere eller mindre. Vi ordførere plejer jo at stå her på talerstolen og på skift byde velkommen, men i virkeligheden er der ikke som sådan den store grund til at sige velkommen, for de mennesker, der står på dagens lovforslag, er jo mennesker, der har deres liv her i Danmark og har haft det i mange år med arbejdsliv og familieliv side om side med os andre. Det er vores venner, vores naboer, vores kolleger, vores partikammerater og vores familiemedlemmer, vi nu kan ønske tillykke med det danske statsborgerskab. Samtidig kan vi så glæde os over deres ønske om at kunne kalde sig danske statsborgere og på den måde fuldt ud at forpligte sig på vores fællesskab og vores land.

Så fra Socialdemokratiets side skal der her i dag ikke så meget lyde et velkommen, som der skal lyde et stort og varmt tillykke. Vi glæder os til at dele både statsborgerskabets pligter og rettigheder med jer.

De her lovforslag om indfødsrets meddelelse er ofte en anledning til at knytte et par ord til det at være og blive dansk. Senere i dag er der tilfældigvis en forespørgselsdebat om præcis det emne, så jeg skal ikke begive mig dybt ind i diskussionen nu og her, for det kommer vi til senere i dag, men det er alligevel naturligt lige at berøre det kort her også. For hvad vil det sige at være dansk?

Rent juridisk er man jo dansk, hvis man har dansk statsborgerskab, men det får man jo kun, hvis man består en indfødsretsprøve, som kredser om de ting, som vi finder er en central fællesmængde for det danske – historisk, kulturelt og samfundsmæssigt set. Og hvad er så det?

Jo, det er de grundlæggende værdier og principper om demokrati, ytringsfrihed, ligestilling, børns selvstændige rettigheder, retsstaten og videnskabens forrang over troen.

Sådan har det ikke altid været i Danmark, og de ting er ikke kommet af sig selv. Og den del af vores historie, gør jeg altid en del ud af, når jeg viser skoleklasser rundt på Christiansborg. Det land, vi er i dag, er blevet til takket være politiske kampe og stridigheder gennem danmarkshistorien.

Der var jo faktisk stærke kræfter i Danmark, der var imod demokratiet og imod at folk flest skulle have adgang til magten. De var for censur og imod ytringsfrihed, og det er jo helt vildt at tænke på i dagens Danmark.

Kvindernes adgang til vores demokrati kom jo heller ikke af sig selv; tværtimod måtte der kæmpes hårdt og længe mod en grundlæggende opfattelse af, at manden selvfølgelig talte for kvinden, og at kvinder slet ikke kunne håndtere at være en del af det politiske liv.

Læser man debatterne fra den tid, hvor kvinderne kæmpede for valgret, finder man sågar læger, der udtaler, at kvinder rent biologisk ikke er skabt til at forholde sig til det politiske. Vores hjerne ville ikke kunne tåle det, mente de. Det tror jeg nu vi er et par kvinder i salen her i dag der vil skrive under på de ikke havde helt ret i.

Heldigvis kan vi også se, at der er et træk i det danske, der handler om at have en sund portion skepsis over for autoriteter. For havde vi nu som samlet folk været mere autoritetstro, ville den slags advarsler fra lærde folk i lægestanden jo kunne have medført, at kvinderne skulle have ventet længere for at få adgang til Folketing og Landsting.

Børns ret til en barndom med leg, skolegang og et liv uden tæsk er jo alt sammen ting, vi forbinder med det kernedanske. Men det er også noget, der måtte kæmpes for, og i næste måned kan vi faktisk her i folketingssalen fejre 20-årsjubilæum for afskaffelsen af revselsesretten. Det blev først en realitet, da en ung justitsminister ved navn Frank Jensen fremsatte et lovforslag om at afskaffe forældres ret til at slå deres børn. Tænk, at det for så relativt nyligt har været lovligt og accepteret i danske familier og i vores samfund.

Sådan kan man jo gennemgå hver eneste af de værdier og principper, vi i dag tager for givet som grundlæggende danske. De er fundamentet for vores hverdag, og vi forventer af hinanden, at de respekteres, men det har ikke altid været et fundament for livet i Danmark.

Dermed er også sagt, vi jo ikke er færdige endnu, for ligesom alle de ting ikke er kommet af sig selv, bliver de heller ikke ved med at bestå af sig selv. Den frie og lige adgang til sundhed, skolegang, uddannelse og en ældrepleje med omsorg og tryghed for alle er jo fundamentale ting i det, der i dag udgør det danske og grundtanken om vores skattefinansierede velfærdssamfund, hvor man yder efter evne og nyder efter behov, hvor organisationsgraden er høj, hvor den danske model er stærk og sikrer ordentlige lønforhold. Det kan man ikke tage for givet. Kigger vi rundt i verden eller bare syd for vores egen grænse, har man altså større og illegale underklasser, og det plejer vi ikke at ville acceptere som dansk. Det mener jeg heller ikke vi skal i fremtiden.

Det korte af det lange fra Socialdemokratiets side her i dag er, at det danske ikke kan reduceres til en juridisk definition. Der er mere på spil, og vi må stå på mål for det sammen. Det er jo i grunden temmelig værdifuldt, at det er sådan.

Så kære nye statsborgere: Nu er det ikke kun jeres ret at være med til at bestemme over Danmark, for det er også jeres pligt at være med til at tilføre vores fælles diskussioner jeres egne erfaringer og tage aktiv del i debatten og samfundslivet.

Afslutningsvis vil jeg igen gerne sige tillykke til alle jer, der har knoklet for at få jeres navne på det her lovforslag, og jeg vil også beklage, at der i nogle tilfælde har været en meget lang sagsbehandlingstid. Det tror jeg sådan set vi her i salen er enige om skal gøres bedre, og det arbejder vi på. Jeg kan også se på formanden, at jeg skal se at få konkluderet, så jeg vil sige, at vi Socialdemokrater selvfølgelig støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak, formand, og tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at bruge den her debat som anledning til at spørge ordføreren: Hvem er det egentlig, der tildeler statsborgerskab, om det er det danske Folketing, eller om det er konventionerne, der ligesom forpligter os til at give statsborgerskab? Det er en principiel overvejelse, som jeg egentlig mener er blevet mere påtrængende at få drøftet, al den stund at et flertal i Indfødsretsudvalget i går besluttede sig for at prøve de såkaldte handicapsager. De skulle alle sammen prøves juridisk igennem handicapkonventionen. Så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvem er det så egentlig, der giver statsborgerskab? Er det sådan, at hvis der foreligger en juridisk dom i forhold til handicapkonventionen, er det så pr. definition statsborgerskab, der bliver givet i forhold til konventionen, eller er det Folketinget?

Ordføreren.

Det kan der jo ikke være så meget tvivl om. Ordføreren sad jo til det samme møde, ordføreren var faktisk formand ved det samme møde, hvor jeg også var, hvor vi diskuterede det her, og nu kommer det til at lyde, som om vi vil have sendt hver enkelt dispensationssag forbi en domstol og få en afgørelse her og dermed tage magten fra os her i Folketinget til at give statsborgerskab og give den til domstolene. Det var jo ikke det, der blev besluttet. Det, der blev besluttet, var at få en uddybet vurdering af, hvordan de her menneskers personlige sag, og det er jo heldigvis er et fåtal, der ansøger om dispensation, bliver set i forhold til handicapkonventionen. Men det blev også sagt meget klart på mødet i går, og det var der jo også enighed om i udvalget – jeg kan se flere, der var på mødet, er her i dag – at det jo ikke er noget, der så er bindende for udvalgsmedlemmer, fordi statsborgerskab gives ved lov og dermed af Folketinget.

Hr. Christian Langballe.

Der er ingen her, der har talt om domstole. Det har jeg ikke. Jeg har udelukkende sagt, at der er sket den nyskabelse inden for tildeling af indfødsret, at et flertal i Indfødsretsudvalget ledet af Enhedslisten og med Socialdemokratiet og Venstre nu har fundet det opportunt, at de her sager skal prøves af en juridisk ekspertise fra Indfødsretskontoret. Så bliver jeg bare nødt til at spørge, om det ikke er rigtigt.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det er en helt rimelig fremstilling, der kommer fra Dansk Folkepartis ordfører. Konstateringen var jo, at den mulighed allerede foreligger, altså Enhedslistens fru Johanne Schmidt-Nielsen – for at tage et eksempel – ville til hver en tid kunne oversende hver enkelt sag til Indfødsretskontoret og bede dem om at lave den vurdering. Det vil jo betyde en yderligere forsinkelse af en sagsbehandlingstid, som jeg tror vi vel bredt er enige om i forvejen er rigelig lang, og som vi jo faktisk lægger os i selen for at få bragt ned. Så nu prøver vi den tilgang, hvor vi får ord med på vejen fra Indfødsretskontoret i forhold til handicapkonventionen i første runde. Det har vi jo ikke prøvet endnu. Nu må vi se, hvordan det bliver, og så må vi tage den derfra. Men jeg synes, at hr. Christian Langballe skylder at sige, at det stod meget klart på mødet, at hr. Christian Langballe jo stadig ikke er bundet af den vurdering, der kommer, i højere grad, end han har været hidtil af de forpligtelser, han har.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak. Det er L 189, der er til forhandling i dag, og det drejer sig om tildeling af dansk statsborgerskab. Der er 2.139 voksne og 571 børn, der i dag får statsborgerskab. Vi kommer ikke til at stemme for. Vi kommer ikke til at deltage i den fortsatte opløsning af Danmark. Vi kommer ikke til at fremme parallelsamfund med statsborgere, der måske aldrig bliver danskere.

Vi nægter at deltage i det parlamentariske skuespil, der kommer til at foregå i dag, hvor samtlige andre partier vil ønske velkommen og tillykke og bedyre, hvor fantastisk det går. Socialdemokratiet har lige gjort det, Venstre vil gøre det, Liberal Alliance, De Radikale, SF, Enhedslisten, Alternativet – og måske selv De Konservative vil gøre det. I en stor kollektiv venlig forbrødring vil de foregive, at alting er så fantastisk godt. Og sådan vil det parlamentariske teater køre videre med de samme humanistiske floskler, som er hentet fra de kulturradikale og den intellektuelle venstrefløjs gamle arsenal, og dette parlamentariske teater vil så fortsat bevirke en opløsning af Europa og Danmark.

Hvorfor det? Det vil det, fordi historien bliver ved med at gentage sig. Det begynder altid med, at der kommer flygtninge og indvandrere til Danmark, og der er jo kommet en farlig masse siden den ulyksalige flygtningelov anno 1983. Det er en flygtningestrøm, der hovedsagelig er kommet fra mellemøstlige muslimske lande. Nu er det så gået sådan for sig, at disse flygtninge fra dag et er blevet gjort til indvandrere, der så skal have arbejde og integreres i det danske samfund, og når der så er gået omtrent 10 år, skal de selvfølgelig ifølge et stort flertal af partier i Folketinget have dansk statsborgerskab, for man kan ikke udvise dem, når de har været her i så mange år, har et stort flertal sagt. Konsekvensen af det har så været, at personer, der har fået asylstatus, på et eller andet tidspunkt ender med at få statsborgerskab. Det er jo nærmest en menneskeret, mener et stort flertal af Folketingets partier, og derfor kommer de også til at stemme for indfødsretsloven igen, sådan som de har gjort det gang på gang.

Blot for at der ikke er nogen tvivl om, hvor vi i Dansk Folkeparti står: Flygtninge skal pr. definition ikke have dansk statsborgerskab, fordi de er kommet til Danmark som flygtninge. De skal hjem, når der er fred i hjemlandet. Hvorfor skal 120 irakere i dag have statsborgerskab? Hvorfor bliver de ikke sendt hjem, når der nu er fred og ingen fare? Hvorfor skal de ikke hjælpe med at opbygge deres eget land? Og sådan kan man jo så blive ved. Det er personer, der kommer til landet som flygtninge og indvandrere, og der mener et stort flertal af partierne i Folketinget, at de personer på en eller anden måde har en uimodsigelig og hellig ret til dansk statsborgerskab.

Derfor fortsætter det parlamentariske teater, og derfor stemmer alle Folketingets partier på nær DF for statsborgerskab gang på gang. Vi siger nej. Vi gider ikke at deltage i det forløjede teater. Vi mener, at hensynet til fædrelandet og vores efterkommere en gang imellem bør erindres. Vi mener, at et flertal af partierne fortsat medvirker til at opløse Danmark, og vi nægter at medvirke til dette.

Tillad mig så her til sidst at adressere et forhold mellem DF og Venstre. Venstre talte meget højlydt for inden valget at gøre op med konventionsregimet. Hr. Karsten Lauritzen udtalte sig om det, Pind udtalte sig om det, men det er selvfølgelig lang tid siden, og nu er man kommet i regering. Men jeg spørger så alligevel, hvordan det kan være, at Venstre i Indfødsretsudvalget begiver sig ind under konventionsregimet og stemmer for, at et stort antal dispensationssager, de såkaldte handicapsager, nu skal prøves af jurister fra Indfødsretskontoret i forhold til handicapkonventionen. Hvordan kan det være, at Venstre med Enhedslisten, Alternativet, De Radikale og Socialdemokratiet stemmer for dette og imod DF? Jeg spørger bare. Tak for ordet.

Tak. Da der bliver henvist til en, som ikke var minister på det tidspunkt, skal man i hvert fald lige sige hr. Søren Pind. Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Det var en meget overraskende tale fra Dansk Folkeparti, for Dansk Folkeparti er jo med i den aftale, vi har lavet, om kriterierne for at få dansk statsborgerskab. Vi har jo strammet betingelserne for at få dansk statsborgerskab ganske betragteligt – ganske betragteligt – efter vi fik en ny regering. Samtidig er flertallet i Indfødsretsudvalget jo skiftet, så hvor der i sidste periode blev givet dispensation praktisk talt til alle, der søgte, er det sådan i dag, at det er meget, meget vanskeligt at få dispensation, i hvert fald fra sprogkravene, for vi er jo er enige med Dansk Folkeparti i, at hvis ikke man kan dansk, så er man ikke dansker – det er det, der binder os sammen.

Dansk Folkeparti har jo stemt for de tidligere lovforslag, vi har haft, hvor vi har tildelt indfødsret. Så derfor vil jeg sige, at talen fra Dansk Folkeparti overrasker mig og ærgrer mig, og jeg er noget uforstående over for, at Dansk Folkeparti stemmer imod de mennesker, som vi havde givet statsborgerskab i henhold til en aftale, som Dansk Folkeparti er medunderskriver på.

Værsgo til ordføreren.

Jamen betragt det endelig på den måde, at den aftale er opsagt. Vi har gang på gang gjort opmærksom på, at vi med meget blandede følelser stemmer for, og nu gør vi det altså ikke mere, bl.a. under henvisning til, at vi havde et forslag om et loft på 1.000 – vi vil ikke give statsborgerskab til mere end 1.000 om året – og vi tilkendegav ved den lejlighed, at hvis det blev stemt ned, kunne vi ikke fortsat stemme for. Sådan er det.

Så vil jeg i øvrigt sige, at det da klart betinger min holdning til tingene, at Venstre er begyndt at stemme med Enhedslisten med hensyn til det her konventionsregime, man gerne vil lægge ned over Indfødsretsudvalget, og det vil vi ikke være med til.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det var da en nyhed i dag, at man opsiger en aftale fra Folketingets talerstol. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, for jeg synes sådan set, vi havde landet en rigtig god aftale, hvor vi ovenikøbet havde kunnet lave en aftale hen over midten med Socialdemokratiet, som vi havde fået vristet fri af Enhedslistens og Det Radikale Venstres klør, om jeg så må sige. Så det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Og så synes jeg ikke, at hr. Christian Langballe refererer mødet i Indfødsretsudvalget korrekt. Det, der er tale om, er, at intet kan forhindre et medlem af Folketinget i at bede om de oplysninger, som udvalget nu beder om. Så det vil være et slag i luften at prøve at forhindre Enhedslisten i noget, som vi ikke kan forhindre Enhedslisten i alligevel.

Værsgo til ordføreren.

Det, der bare er sagen, er, at Venstre stiller sig bag. Venstre stiller sig bag, og det er jo så bare beklageligt, at Venstre vælger den vej ind under konventionsregimet. Det er den vej, vi ikke vil gå. Det er da egentlig meget enkelt.

Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Hr. Christian Langballe fik det jo i sin ordførertale nærmest til at lyde, som om man kan rejse ind over grænsen, få ophold som flygtning, få asyl i Danmark, og så kan man blive statsborger. Det er jo ikke rigtigt. Man skal have permanent ophold i Danmark, dvs. retten til at leve her og have sit liv her, for at kunne søge om statsborgerskab, og man bliver så mødt med en masse krav, også nogle krav, vi har været med til at skærpe sammen.

Jeg ville egentlig have bedt ordføreren for Dansk Folkeparti bekræfte de krav, vi blevet enige om i en fælles aftale efter grundige og seriøse forhandlinger, men jeg kan så forstå – og det overrasker også mig, og jeg tror ikke, at jeg har oplevet det på den måde før – at Dansk Folkeparti er trådt ud af den aftalekreds nu fra Folketingets talerstol, og så giver det jo ikke meget mening at bede ordføreren om at bekræfte de ting, vi blevet enige om, hvis man ikke længere er enig. Men kan ordføreren så løfte sløret for, hvad Dansk Folkeparti ønsker der skal sættes i stedet af krav.

Ordføreren.

Så lad mig formulere det på en lidt anden måde, nemlig på den måde, at vi selvfølgelig står ved de aftaler, vi har indgået, det er klart, men vi er bare ikke forpligtet af aftalen længere. Vi føler os ikke forpligtet af aftalen længere, fordi vi stadig væk mener, at der kommer for mange, og det er jo en ærlig sag. Nu har vi set, hvordan den her aftale virker, og vi har fremsat forslag om, at der blev lavet et loft på 1.000. Det mener vi er det eneste rigtige af hensyn til Danmark og fremtiden og vores efterkommere, som jeg mener spiller en meget lille rolle i den her debat.

Så vil jeg i øvrigt sige, at når jeg adresserer det her med hensyn til den trappestige, der er i, at folk kommer hertil som flygtninge og så bliver gjort til indvandrere fra dag et, hvilket de også gør nu, og så venter der måske på et tidspunkt et statsborgerskab, så kan jeg jo bare se på, at nu kommer der altså mange, mange tusinde syriske flygtninge, og jeg kan så regne med, at når de har opfyldt opholdskravene, vil de søge om dansk statsborgerskab, og så vil de få det af et flertal. Selvfølgelig skal de opfylde nogle krav, det er klart, men jeg synes, at den mekanisme bare bliver ved med at gå videre, og det er det, jeg prøver at adressere i min tale. Det fortsætter jo. Flygtningestrømmene forsvinder jo ikke.

Taletiden skal overholdes. Værsgo til fru Astrid Krag.

Jeg synes, at det er useriøst at prøve at tegne et billede af, at man kan trække et statsborgerskab i en automat, eller at det er sådan noget, der automatisk kommer dumpende efter en årrække. Der knytter sig nogle meget skrappe krav til det at få statsborgerskab, og sådan skal det også være. Men altså, jeg bliver nødt til at spørge igen: Betyder det, at man ikke er forpligtet af en aftale? Er Dansk Folkeparti trådt ud af aftalekredsen, eller er Dansk Folkeparti ikke trådt ud af aftalekredsen? Man kan jo ikke både blæse og have mel i munden. Man kan ikke sådan være lidt gravid. Enten er man med i en aftalekreds, og så er man forpligtet af den, eller også er man trådt ud. Jeg synes, at ordføreren prøver lidt at gøre begge ting, og det må vi jo altså bare få afklaret her i dag.

Værsgo.

Det, jeg siger, er faktisk ikke noget nyt. Jeg sagde det i sin tid, da vi behandlede forslaget med loftet på 1.000 statsborgere. På det tidspunkt sagde jeg, at hvis det ikke var et krav, der blev opfyldt, eller der kom yderligere stramninger, følte vi os ikke mere forpligtet af den aftale. Vi anerkender, at vi har indgået den, men det er bare sådan, som det er. Det er altså ikke første gang, jeg siger det. Jeg har sagt det før.

Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Jeg er bare mystificeret – det ved jeg ikke om det hedder, men i tvivl i hvert fald. Hvad betyder det, at Dansk Folkeparti nu fra talerstolen i Folketinget meddeler regeringen, at aftalen om indfødsretcirkulæret er opsagt? Hvad er konsekvensen?

Ordføreren

Nu er vi inde i den der fru Johanne Schmidt-Nielsen-mølle, hvor fru Johanne Schmidt-Nielsen skal stille drilske spørgsmål, fordi fru Johanne Schmidt-Nielsen så vil undgå at fremlægge, hvad Enhedslistens politik på statsborgerskabsområdet er, hvor der jo stort set ikke er nogen som helst form for politik. Det synes jeg bare er interessant. Jeg har svaret fru Astrid Krag på det spørgsmål, og jeg har egentlig ikke lyst til at gentage det over for fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det var et utrolig underligt svar, som absolut ikke havde noget med spørgsmålet at gøre. Spørgsmålet var ellers simpelt, og jeg spørger, fordi jeg oprigtigt er i tvivl. Hvad betyder det, når Dansk Folkeparti i dag fra talerstolen i Folketinget meddeler regeringen, at indfødsretsaftalen er opsagt? Jeg ved ikke, hvad det betyder. Hvad er konsekvensen af den melding? Det spørgsmål må det være muligt for ordføreren at svare på.

Ordføreren.

Jeg vil gerne afgive et svar. Jeg har ikke noget problem med det, og jeg har gjort det i tre omgange, og så føler fru Johanne Schmidt-Nielsen – for ligesom sådan at skulle sætte lidt lus i skindpelsen – for at fortsætte den diskussion i stedet for fremlægge sin egen politik. Det er i orden, for det er, som det plejer at være med Enhedslisten. Vi føler os ikke forpligtet af den aftale mere. Vi anerkender, at vi har indgået den, men vi føler os ikke forpligtet af den aftale mere, og derfor stemmer vi nej. Det er det, der er sagen. Det er sådan, det skal forstås.

Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til ordføreren for at være sådan rimelig klar i mælet på det her område, for det må man sige at han er. Er det i forhold til handicapkonventionen og det nye, der så kom frem i udvalget i går, nemlig at der er en juridisk vurdering af de sager med syge og handicappede mennesker, så ikke rigtigt, at et flertal i udvalget stadig væk kan vælge at sige, at hvis man lægger x, y og z til grund, så vil det være i strid med handicapkonventionen ikke at give statsborgerskab, men at vi jo kan være uenige i, at man lægger x, y og z til grund og dermed stadig væk uden at bryde nogen konventioner overhovedet nægte statsborgerskab til en række borgere? Er det ikke korrekt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er simpelt hen uenig i præmisserne, for de her konventioner går ind over noget og prøver at determinere noget, de ikke kan, og det er i forhold til statsborgerskabet. Statsborgerskabet gives af Folketinget. Den eneste konvention, vi har tilsluttet os, der omfatter statsborgerskabet, er statsborgerkonventionen anno 1997. Nu prøver man så at gøre vores arbejde i Indfødsretsudvalget til et konventionsspørgsmål. Jeg er uenig i den præmis. Jeg mener ikke, at det er et konventionsspørgsmål, og derfor mener jeg, at Venstre og andre går Enhedslistens ærinde, som gerne vil have gjort det hele til en konventionsspørgsmål, sådan at der kan gives statsborgerskaber pr. automatik. Det er det, det hele handler om.

Fru Laura Lindahl.

Men vi er jo enige med ordføreren i, at det her er et spørgsmål, som ikke handler om konventioner, og at det er en beslutning, som bliver truffet af Folketinget. Det er jeg helt sikker på at Venstre og andre gode kræfter også er enige med os, altså med ordføreren og os selv i Liberal Alliance, i. Og sådan kan vi jo gøre det fremadrettet. Fremadrettet kan det godt være, at der ligger en juridisk vurdering i det materiale, vi får, men beslutningen er ene og alene vores. Derfor betyder det her ikke nødvendigvis, at vi er forpligtet til at give flere statsborgerskaber, end vi har været hidtil.

Tak. Ordføreren.

Jeg er simpelt hen uenig i den måde at stille det op på. Det er jo ikke det, der er sagen. Det, der er sagen, er, at ved at stemme sammen med et flertal i forhold til handicapkonventionen gør man det til et konventionsspørgsmål. Det er det, der er den grundlæggende præmis for mig, og det mener jeg simpelt hen er en kæmpe fejltagelse. Det må jeg bare sige. Så kan man jo stemme for eller imod. Vi har tænkt os at stemme, som vi plejer. At begive sig ind under det konventionsregime i forhold til indfødsret mener jeg simpelt hen er en kæmpe misforståelse og en politisk brøler af rang.

Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Nu nævner ordføreren ordet konventionstyranni – det mener jeg at ordføreren kaldte det flere gange – i forbindelse med det her med, at vi har bedt om at få en uvildig juridisk vurdering af, om vi bryder med handicapkonventionen i udvalget. Jeg er oprigtigt overrasket over, at ordføreren bruger det med handicapkonventionen til at begrunde, at man ikke stemmer for i dag, bl.a. fordi jeg ikke rigtig synes, det flugter med Dansk Folkepartis politik på handicapområdet og på socialområdet. Og jeg undrer mig over, om handicapkonventionen skal gøre, at DF melder sig ud af det at behandle handicappede med respekt.

Ordføreren, værsgo.

Altså, jeg bliver nødt til at bede ordføreren om at lytte efter. Vi har ikke stemt nej med henvisning til handicapkonventionen. Vi har stemt nej af helt andre grunde, som jeg er kommet ind på i min tale. Til sidst, afslutningsvis i min tale adresserede jeg det forhold, at et flertal i går gjorde statsborgerskabet til et konventionsspørgsmål. Det er to forskellige ting.

Kan ordføreren ikke bare lytte efter, hvad det er, jeg siger, inden man stiller spørgsmål, hvor man så skal til at problematisere en masse forhold, der ikke er nogen grund til at problematisere?

Vil fru Pernille Schnoor have ordet? Så skal hun lige trykke sig ind. Værsgo.

Jeg lyttede rigtig, rigtig godt efter, og meget af det, som ordføreren sagde, tror jeg godt at jeg og andre vidste i forvejen. Men jeg synes også, at ordføreren brugte rigtig, rigtig meget taletid på at tale om det her med handicapkonventionen, så det kunne jeg stadig væk godt tænke mig at høre noget om. Jeg synes ikke, det flugter med den politik, som Dansk Folkeparti, som jeg kender dem, står for på social- og handicapområdet. Så jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren bruger så meget tid på at synes de her ting om, at vi bare gerne vil have vurderet noget i forhold til handicapkonventionen i udvalget.

Værsgo til ordføreren.

Altså, undskyld mig, men det her synes jeg er lidt goddag mand økseskaft. Det, jeg diskuterer, og det har jeg prøvet at udfolde, er, at jeg ikke mener, at det er konventionen, der skal bestemme, hvem der skal have statsborgerskab. Betyder det så, at jeg er uenig med mit parti i, at handicappede skal have en menneskeværdig og ordentlig tilværelse i Danmark, hvor vi skal hjælpe dem så godt, vi kan? Det har jeg ikke sagt noget om at vi ikke skal. Det mener jeg fortsat at vi skal, og det vil jeg kæmpe for at vi skal. Det er bare et andet spørgsmål.

Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

For mig virker det meget underligt, at Dansk Folkeparti stemmer nej til et lovforslag, som følger direkte af en aftale, som Dansk Folkeparti selv er med i. Derfor får jeg har bare lyst til at spørge ordføreren: Får det andre konsekvenser, at Dansk Folkeparti ikke længere føler sig forpligtet af aftalen?

Værsgo til ordføreren.

Nu har ordføreren i flere omgange kaldt de forslag, jeg er kommet med på statsborgerskabsområdet, for utrolig usympatiske. Og jeg kan mærke den der snert af ubehag, når ordføreren har kommenteret mine forslag. Jeg sagde i en debat om loftet på de 1.000, som vi mener skal være loftet over, hvor mange der kan få statsborgerskab om året, at det selvfølgelig, når man ikke anerkender, at der stadig væk kommer for mange, betyder, at vi ikke længere føler os forpligtet af den aftale, som vi har indgået. Og hvad så?

Vi har før stemt nej til at give statsborgerskab, og vi har faktisk gjort det temmelig mange gange, vil jeg godt minde om. Vi var glade for den aftale, da vi indgik den. Nu har vi så set på følgevirkningerne af den, og så konstaterer vi, at der stadig væk er for mange, der får statsborgerskab, og at de 120 irakere, der er på forslaget, jo ikke skulle have haft statsborgerskab. De skulle have været sendt hjem for at hjælpe med at opbygge deres land. Det er en misforstået måde gøre tingene på.

Fru Lotte Rod.

Det er bare for at forstå, hvad det betyder, for jeg undrer mig en lille smule over det. Når Dansk Folkeparti siger det her med, at man ikke længere føler sig forpligtet af det, er det så, fordi man har tilkendegivet over for regeringen, at man ikke længere ønsker at være en del af aftalen, eller hvad er konsekvensen af det?

Ordføreren.

Jeg er næsten beæret over, at man både fra Radikale Venstre og Enhedslisten er så interesserede i, hvad Dansk Folkeparti mener. Det kunne være, at det så smittede af, i forhold til at man traf nogle mere fornuftige beslutninger. Det betyder det enkelte, at vi opfordrer regeringen – hvad jeg så faktisk har gjort – til at få strammet op. Det er det, det betyder.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg kan godt høre på det hele, at den tale, jeg havde skrevet til i dag, kan jeg ikke bruge til så frygtelig meget. Den starter med, at i dag er en ganske særlig dag, og ja, det er det, men ikke på den måde, jeg havde regnet med. Jeg havde regnet med, at det var en særlig dag, fordi 2.139 personer og de 571 medfølgende børn får statsborgerskab. Alene i dag giver vi jo statsborgerskab til mere end de 1.000, som Dansk Folkeparti tidligere har fremsat forslag om. Nu taler jeg sådan set til Dansk Folkeparti, så jeg bliver rigtig glad, hvis man vil høre efter, hvad jeg siger – det vil man så ikke.

Nå. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg synes måske heller ikke, at den samtale egentlig egner sig til at blive ført her, men måske snarere skulle være ført i aftalekredsen. Men hvis man opfylder et kriterium, så opfylder man et kriterium, og det gør man, hvad enten man er nr. 1.001, der opfylder det kriterium, eller man er nr. 1.000. Og det var ikke et krav, der blev fremført i forhandlingerne dengang, at der skulle lægges et loft over, for så burde man jo have indkaldt til en ny runde forhandlinger og drøftet det her.

Så er der blevet nævnt noget om et møde, som jeg har oven i købet tror var et lukket møde, men jeg må jo godt referere, hvad jeg har sagt på det møde. Og det, jeg har sagt, er, at eftersom der ikke er noget som helst, der kan forhindre et hvilket som helst medlem af Folketinget i at stille spørgsmål til et lovforslag, så giver det jo ikke mening, at udvalget så skulle forsøge at forhindre et medlem i at få de oplysninger. Altså, fru Johanne Schmidt-Nielsen eller hr. Martin Henriksen eller hr. Christian Langballe eller hvem som helst kan jo bede om at få en vurdering af, om det vil være i strid med handicapkonventionen eller ej at meddele statsborgerskab til en eller anden person. Så det vil være et fuldstændig tomt slag i luften, hvis vi skulle sige, at det må I ikke, for det kan vi ikke forhindre.

Jeg synes også, det er en meget voldsom reaktion, nærmest en overreaktion, før vi overhovedet har set det brev, der bliver sendt af sted fra udvalget til Indfødsretskontoret om, hvad det er vi beder om. Det er noget rent processuelt. Jeg synes, det virker meget impulsivt at ty til at opsige aftaler, og hvad ved jeg, fordi Venstre ikke har villet forhindre noget, vi ikke kan forhindre. Jeg vil godt slå fuldstændig fast, at ja, det er Folketinget, ingen andre end Folketinget, der tildeler statsborgerskab, og det gør vi i henhold til lov. Omvendt er det jo også sådan, at Danmark selvfølgelig tiltræder konventioner for at overholde dem. Man tiltræder ikke en konvention for at bryde den. Men jeg har ikke nogen formodning om, at handicapkonventionen skulle tvinge os til sådan pr. automatik at give statsborgerskab til en hel masse mennesker, der ikke er danskere.

Jeg kan jo også sige – for det er åbenbart en misforståelse, der florerer mange steder, at hvis man eksempelvis har ptsd, får man dansk statsborgerskab nærmest sådan pr. automatik – at det er ikke tilfældet. Jeg kunne også godt sige, at det er ikke tilfældet længere, fordi der er kommet et nyt politisk flertal, og der er kommet en ny regering, som betragter det som fuldstændig fundamentalt, at man kan dansk, hvis man vil være dansk statsborger. Det er det, der binder os sammen. Det er sproget. Dansk tales ikke i andre lande end Danmark. I Sverige og Norge taler de noget, der minder om det, men det er ikke dansk. Det er kun os, der taler dansk, og derfor er man ikke dansker, hvis ikke man taler dansk. Så kan vi diskutere, hvor godt man skal kunne tale det osv., men det er et helt fundamentalt krav. Vi giver altså ikke dispensation til mennesker, der ikke kan dansk. Det fik de tidligere. Sådan er det ikke længere. Det var også det, som Grundtvig så smukt skrev, at man skal have for modersmålet øre for at kunne få dansk statsborgerskab.

Så jeg må sige, at jeg er overrasket og uforstående over for Dansk Folkepartis reaktion på en ren processuel ting, medmindre det selvfølgelig er det her med de 1.000, altså maks.-grænsen på 1.000, som har været udslagsgivende. For det er jo korrekt, at vi giver statsborgerskab til flere end 1.000, men det fremgår ikke af den aftale, vi har lavet, at der skulle være et eller andet loft. Min og Venstres retfærdighedssans ville altså være voldsomt krænket, hvis man sagde til 1.000 mennesker, der opfyldte kriterierne: I kan godt få, men de næste 1.000, der opfylder nøjagtig de samme kriterier, kan ikke få.

Jeg vil også godt lige forsøge at udrydde en misforståelse. Det er altså ikke nogle mennesker, der kommer til Danmark, som vi taler om her i dag. Det er nogle mennesker, der er i Danmark – det er nogle mennesker, der er i Danmark. Det kan vi ikke forandre. Og så synes jeg da, at det er glædeligt, at de mennesker har tilegnet sig dansk, at de ikke har begået kriminalitet, at de har et arbejde, at de ikke skylder penge til det offentlige, at de forsørger sig selv, at de er integreret og indgår i det danske samfund og betragter sig selv som så danske, at de søger om dansk statsborgerskab. Det synes jeg egentlig vi skulle glæde os over i stedet for det modsatte.

Tak. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Da vi i oktober 2015 lavede en aftale om nye betingelser for statsborgerskab, forpligtede vi os til at stemme for den aftale. Færdig, slut. Altså forpligtede vi os til at stemme for aftalen og stemme for betingelserne. Og nu er vi så kommet en situation, hvor vi mener, der skal strammes op. Og det er klart nok, at det så er det, vi siger, og det, vi gør. Det er der intet odiøst i. Vi har ikke indgået noget forlig. Det er ikke et forlig, vi taler om nu, det er en stemmeaftale. Der er intet odiøst i at sige, at nu har vi prøvet at se, hvordan den her aftale virker, og der er stadig væk for mange, der får statsborgerskab. Det er det, der er forudsætningen for, at vi siger det, vi gør i dag.

Når jeg så tager fat i hr. Jan E. Jørgensen som ordfører, er det ikke kun et procedurespørgsmål med hensyn til konventionerne. Det passer simpelt hen ikke. Det er en nyskabelse i Indfødsretsudvalget, at tingene skal prøves konventionsmæssigt. Det er en nyskabelse, som Venstre har lagt stemmer til. Og jeg synes, man må rose fru Johanne Schmidt-Nielsen. Hun har gjort det godt. Hun har jo sat hele den borgerlige blok skakmat, hvad angår det her. Det synes jeg bare er ærgerligt.

Værsgo, ordføreren.

Jamen det er fuldstændig korrekt. Altså, der er ikke tale om et forlig, der er tale om en stemmeaftale. Og jeg havde egentlig foretrukket et forlig, fordi det havde bundet socialdemokraterne også efter et valg, hvor de måtte få flertal – det valg komme om mange, mange år. Men hvis det måtte ske, ville det jo være rigtig, rigtig rart at have et forlig, sådan at socialdemokraterne var bundet til ikke at indgå et nyt forlig eller en ny aftale med de partier, som jo nærmest synes, at alle skal have dansk statsborgerskab. Så jeg havde bestemt foretrukket et forlig. Men det er korrekt, at det er en stemmeaftale, og derfor kan man selvfølgelig opsige den. Jeg synes bare, det havde været formålstjenligt, om man i stedet for havde bedt om, at der var blevet indkaldt til drøftelse, så vi eventuelt kunne lave en tillægsaftale, eller hvad ved jeg.

Venstre kan ikke forhindre fru Johanne Schmidt-Nielsen i at bede om de oplysninger, som fru Johanne Schmidt-Nielsen gerne vil have. Hvis Enhedslisten eller andre vil have en vurdering af, om noget er i strid med en konvention eller ej, så er man i sin fulde ret til at gøre det. Jeg kan ikke forhindre det.

Hr. Christian Langballe, værsgo.

Ordføreren bestemmer jo selv, hvad ordføreren stemmer ja eller nej til. Vi stemte nej, og ordføreren stemte ja, og det er deri, forskellen ligger. Men jeg kan så ikke se, hvorfor man egentlig ikke påberåber sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? Hvorfor så ikke et hav af andre konventioner? Altså, hvad er det egentlig lige, der gør, at det er handicapkonventionen? Man kunne forestille sig alt muligt andet. Og jeg er fuldstændig klar over, at Enhedslisten gerne vil have gjort det her til et konventionsspørgsmål, sådan at man kan få givet så mange statsborgerskaber som overhovedet muligt. Det er jo det, det handler om.

Værsgo, ordføreren.

Jamen jeg er da enig i, at det er den bagvedliggende dagsorden. Det kan der jo ikke være så meget tvivl om. Men hvad enten Venstre havde stemt ja eller Venstre havde stemt nej til, at udvalget sender det brev, ville resultatet blive nøjagtig det samme. For Enhedslisten kan bare sende et udvalgsspørgsmål og bede om bistand til at få belyst, om de her sager efter juristernes opfattelse er i strid med handicapkonventionen eller ej. Det er der ikke nogen, der kan forhindre. Jeg kan heller ikke forhindre hr. Christian Langballe i at tage ordet eller ikke tage ordet eller stemme det ene eller stemme det andet. Altså, der er bare ting, som er ude af ens hænder, og som man ikke har nogen indflydelse på. Og så giver det jo ikke mening at kæmpe mod vindmøller.

Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Det er nok i virkeligheden ikke så meget et spørgsmål, for jeg vil bare sige til Venstres ordfører, at jeg oplevede det samme, som Venstres ordfører oplevede, at der skete på mødet i går. Jeg synes ikke, det er så klædeligt, at man på den måde prøver at tegne et andet billede af, hvad der er sket på en lukket og fortroligt møde, men det må vi så eventuelt vende i udvalget bagefter.

Så vil jeg bare kvittere for, at Venstre også så klart siger, at det er ønskeligt, at vi har et forlig på det her område. Det ønsker vi jo også fra Socialdemokratiets side. Det er altså nogle krav, det tager mange år at kvalificere sig til, og af den grund er det jo godt, at det er et forlig, men også fordi det er noget fuldstændig fundamentalt. Jeg synes, der må være noget ro og værdighed omkring det at opnå statsborgerskab. Så en kvittering for, at Venstre ligesom Socialdemokratiet ønsker, at der bliver et forlig, og så burde det jo også være muligt, at vi kunne sætte os ved bordet og få lukket et forlig om de her regler.

Værsgo, ordføreren.

Tak for det, og det er jeg måske ikke så overraskende enig i. Et forlig ville jo også have den betydning, at den zigzagkurs, der tidligere har været, ville blive afskaffet. Det, der jo skete tidligere, var, at lige så snart Socialdemokraterne kom til magten og blev presset af sit parlamentariske flertal til at lave en anden aftale, væltede det ind med ansøgninger fra alle dem, som vi under den borgerlige regering ledet af Anders Fogh Rasmussen havde sagt nej til at give statsborgerskab. Vi fik dem jo båret op i flyttekasser – i flyttekasser! – hvor vi passivt måtte se til, at der blev givet statsborgerskab til et hav af mennesker, som vi havde sagt nej til.

Det er jo det eneste, man opnår ved ikke at binde Socialdemokraterne i form af et forlig. Vi opnår ingenting ved det her, i hvert fald ikke noget positivt. Det eneste, vi opnår, er noget negativt. Så jeg synes stadig væk, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi ikke havde et forlig, og jeg synes også, det er rigtig ærgerligt, at Dansk Folkeparti åbenbart betragter det her som en teaterforestilling i stedet for at forsøge at gøre sin indflydelse gældende.

Fru Astrid Krag.

Jeg tror, jeg vil lade være med at gå ind i polemikken i forhold til, hvad der sker, når socialdemokrater får magten. Jeg vil bare lige bede hr. Jan E. Jørgensen om så at nikke bekræftende til, at de mange ekstra sager, vi fik – det går jeg ud fra hr. Jan E. Jørgensen også anerkender – jo skyldtes en hel masse nye medarbejdere, som blev ansat, fordi vi jo har haft en fælles ambition. Hr. Jan E. Jørgensen har sågar, da han sidst var i opposition, krævet, at der skulle være et meget, meget lavt servicemål for den sagsbehandlingstid. Vi har jo ansat en hel del nye medarbejdere, der kunne bringe sagsbehandlingstiden ned. Det hører altså med til det billede. Og så vil jeg ikke andet end glæde mig over vores fælles indstilling til, at der bør være et forlig på det her område.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at de mange flyttekasser jo bl.a. skyldtes, at der var opbygget en sagspukkel. Så kom der flere medarbejdere, og så skulle den sagspukkel væk, og det betød selvfølgelig, at udvalget fik en masse sager sendt over. Den del af fortællingen er jo fuldstændig korrekt.

Men det er jo ikke ligegyldigt, hvad der sker med de sager, der er i de flyttekasser: om de mennesker så får statsborgerskab eller de ikke får statsborgerskab. Der kunne vi jo bare konstatere, at da sagde et udvalgsflertal ja til at give de mennesker statsborgerskab. Man kunne jo se på rigtig mange af dem, at det var folk, der havde søgt flere gange tidligere – helt tilbage fra 2001. Nogle havde søgt 5, 6, 7, 8 gange, og de havde fået nej alle de 5, 6, 7, 8 gange, men nu fik de altså ja.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre er indstillet på at indlede forhandlinger for at se, om vi kan blive enige om nogle nye, strammere kriterier, så det bliver vanskeligere at blive dansk statsborger, så vi kan få antallet, der får dansk statsborgerskab, længere ned.

Ordføreren.

Nu ved jeg så ikke, om Dansk Folkeparti ønsker at blive indkaldt til de forhandlinger, for nu har man lige opsagt den aftale, der ligger. Så det skal man selvfølgelig også gøre op med sig selv. Men altså, det fremgår af regeringsgrundlaget, og derfor kan det ikke være nogen overraskelse, at regeringen ønsker at se på kriterierne for at få dansk statsborgerskab. Det, som det først og fremmest drejer sig om, er, at vi har set nogle – ikke mange – eksempler på mennesker, der sådan set opfylder de kriterier, der ligger i dag; de kan dansk, de er selvforsørgende, de har ikke begået kriminalitet osv. Men de er antidemokratiske, antidanske i deres adfærd osv. Og kan man skrue en eller anden model sammen, så man kan undgå at give dansk statsborgerskab til personer, som er erklærede fjender af Danmark og danske værdier, så ville det jo være fantastisk. Så det vil vi gerne.

Hr. Martin Henriksen.

Det ville være rigtig godt, hvis vi kunne blive enige om nogle kriterier, som nedbringer antallet af personer, der får dansk statsborgerskab, for det er meget højt efter Dansk Folkepartis opfattelse. Hr. Jan E. Jørgensen må gerne svare på, om den øvelse, som regeringen er indstillet på at vi skal i gang med, handler om at lave nogle kriterier, der gør, at antallet bliver bragt ned. Jeg vil godt høre, om Venstre er indstillet på det, nemlig at antallet bliver bragt ned.

Så kunne jeg godt tænke mig med at knytte en kommentar til det her om forlig eller stemmeaftale. Man skal være opmærksom på, at der er fordele og ulemper ved et forlig. Ulempen ved et forlig er bl.a., at alle partier har vetoret, så hvis der herinde lige pludselig bliver enighed om blandt et flertal i Folketinget, at man ønsker at skærpe kriterierne, gøre det vanskeligere at få dansk statsborgerskab, kan Socialdemokratiet faktisk nedlægge veto og blokere for det, selv om der er et flertal i Folketinget, der ønsker det. Så der er fordele og ulemper.

Men jeg vil gerne have, at hr. Jan E. Jørgensen svarer på, om Venstre vil arbejde på at nedbringe antallet af personer, der får dansk statsborgerskab.

Værsgo.

Der er fordele og ulemper. Venstre vil gerne nedbringe antallet af eksempelvis asylansøgere, der kommer til Danmark. Det har vi jo gjort ganske betragteligt. Men det, vi taler om her, er mennesker, der allerede er her. Det kan vi hverken gøre til eller fra. Venstre synes da, at det er glædeligt, at det er positivt, at der er mange, der er integrerede, der er velintegrerede, der har taget danske værdier til sig, der har lært sig det ret vanskelige danske sprog. Dansk er et af de sværeste sprog at lære i hele verden. De forsørger deres børn, sørger for at sende dem i skole, sørger for, at de bliver danskere. Vi synes da, det er glædeligt, at dem, der kommer, slår rod, bliver integreret, bliver danskere frem for at leve i parallelsamfund, frem for stadig kun at have deres udenlandske baggrund. Det synes vi da er glædeligt. Så derfor kan jeg ikke helt følge den præmis, at antallet af dem, vi giver statsborgerskab, skulle være så interessant.

Så er det fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for det sidste svar her fra hr. Jan E. Jørgensen om, at når vi snakker antal, er det i forhold til nyankomne og til, hvordan vi modtager asylansøgere. Når vi snakker om antal i forhold til folk, som er kvalificerede og har uddannet sig til at blive danske statsborgere, er det noget andet. Så er det jo noget andet og meget mere objektivt, der skal til. Og som en af dem, der har læst rigtig mange af de sager i flyttekasserne og har været dem igennem, synes jeg også, at jeg har høstet en viden om, hvor meget rigtig mange mennesker på trods af nogle udfordringer hjemmefra på grund af krig eller analfabetisme investerer i at lære dansk og sætte sig ind i vores land.

Så det, vi kan lære af de mange sager, som vi har læst her de sidste par år, er jo også, hvordan vi kan gøre det bedre, så det bliver lettere at integrere sig i det danske samfund. Det er det, vi kan bruge mængden af sager til, og ikke til at slå hinanden oven i hovedet, med hensyn til om vi har så truffet de rigtige eller forkerte beslutninger ud fra nogle partihensyn. Vi kan faktisk lære af de rigtig mange sager. Så det her var mere en bemærkning.

Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og tak for den bemærkning. Det er jo to forskellige debatter, som fru Karen J. Klint også er inde på. Altså, den ene går på, hvor mange der kommer til Danmark, og den anden går på, hvad vi gør ved dem, der allerede er kommet til Danmark. Der synes vi jo at det er glædeligt, at dem, der er kommet til Danmark, bliver integreret, bliver danskere og lærer dansk. Jeg synes da, at vi alle sammen må have en interesse i og en glæde ved, at nogle simpelt hen synes, Danmark er så dejligt et land, at de gerne vil være danske statsborgere.

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Først og fremmest tillykke til de mennesker, hvis navne nu står på det lovforslag, vi behandler i dag – de mennesker, som nu bliver danske statsborgere. Rigtig mange af dem har jo boet her hele deres liv eller i hvert fald været her i rigtig, rigtig mange år, og rigtig mange af dem har virkelig puklet for at komme igennem det nåleøje, som jeg jo synes er for lille. Jeg synes, det er for svært at blive dansk statsborger. De her mennesker har virkelig puklet for det. Tillykke til dem!

I den her debat er det jo et mål for Dansk Folkeparti – det fremgår tydeligt – at færre mennesker får dansk statsborgerskab. Den tilgang deler jeg ikke, og jeg forstår den egentlig heller ikke. Jeg er meget enig med hr. Jan E. Jørgensen, når han siger, at det da må være et selvstændigt mål, at de mennesker, som bor i Danmark og har deres liv her, integrerer sig og bliver en del af Danmark. Og en måde at blive en del af Danmark på er jo altså at få et dansk statsborgerskab. Jeg har bestemt ikke noget ønske om, at der går en meget stor gruppe mennesker rundt i Danmark, at der bor en stor gruppe mennesker her hos os i Danmark, som ikke er danske statsborgere, og som derved f.eks. er afskåret fra at stemme til folketingsvalg, hvilket jo er en forholdsvis vigtig del af det danske demokrati. Jeg synes tværtimod, at det er fantastisk, hvis så mange som muligt af os, som lever og bor her i Danmark, er fuldgyldige medlemmer af fællesskabet og f.eks. også har mulighed for at stemme til folketingsvalg. Det tror jeg ikke kun er til gavn for den enkelte, som er så heldig at komme igennem det der nåleøje og få det rødbedefarvede pas. Jeg tror også, det er til gavn og glæde for samfundet som helhed, at vi er inkluderende.

Så er der nogle gange nogle, der spørger mig: Hvorfor er det egentlig vigtigt at blive dansk statsborger? For det handler jo ikke om, hvorvidt man må bo her eller ej, som hr. Jan E. Jørgensen også sagde på talerstolen for et øjeblik siden. De mennesker, vi taler om her, har jo altså boet i Danmark i rigtig mange år, og en del af dem er født her. Hvorfor er det så vigtigt at få statsborgerskabet?

Ja, det er det af i hvert fald tre årsager. Den ene handler i virkeligheden om følelsen af at blive anerkendt som fuldgyldigt medlem af det danske samfund. Når jeg møder nye danske statsborgere på statsborgerskabsdagen her på Christiansborg, som vi har en gang om året – vi har lige haft den – så er lige præcis det her med følelsen af ligesom at blive anerkendt noget, som betyder rigtig meget for de her mennesker. Det kan jeg sådan set godt forstå. De tænker: Nu får jeg at vide, at nu er jeg rigtig dansker; jeg har fået passet. Den anden årsag til, at statsborgerskabet er vigtigt, er, at det giver mulighed for at stemme til folketingsvalg og deltage fuldgyldigt i det danske demokrati, og den tredje er, at det giver mulighed for at rejse. Jeg får desværre ofte henvendelser fra unge mennesker, som er forhindret i at tage på studietur med gymnasieklassen eller forhindret i at komme på udvekslingsophold, fordi de ikke har dansk pas – og dermed er der altså en række lande, man ikke kan få visum til. Det danske pas er vel sådan cirka noget af det allerbedste, man kan have, hvis man gerne vil rejse rundt i verden. Så også i forhold til muligheden for at rejse ud er det danske pas rigtig godt.

Så bliver der diskuteret konventioner i dag, og det er jo ikke en ny diskussion. Dansk Folkeparti siger, at man lader sig styre af konventioner. Der er en række konventioner, som har betydning for tildelingen af statsborgerskab. Det er f.eks. statsløsekonventionen, Børnekonventionen og handicapkonventionen. Dansk Folkeparti får det til at lyde, som om der sidder nogle mennesker i et eller andet land eller i en eller anden institution langt væk fra os her i Folketinget og os her i Danmark og bestemmer, at nu skal vi give nogle mennesker statsborgerskab.

Man skal lige huske på, at de konventioner, Danmark har tilsluttet sig, har vi tilsluttet os fuldstændig frivilligt. Det er jo et flertal i det danske Folketing, som har besluttet det her og sagt: Vi synes, statsløsekonventionen er en god idé; vi synes, det er godt at bekæmpe statsløshed; vi ønsker at tilslutte os statsløsekonventionen. Det er et flertal i det danske Folketing, som har besluttet at tilslutte sig handicapkonventionen. Det er et flertal i det danske Folketing, som har besluttet at tilslutte sig FN's børnekonvention. Der er altså ikke nogen udefra, som har tvunget os til noget som helst. Det er et flertal i Folketinget, som har besluttet, at de her spilleregler, de her konventioner, vil vi gerne være en del af. Det kan Dansk Folkeparti jo så være uenig i, og så kan de fremsætte forslag i Folketingssalen om, at Danmark skal udtræde af de her konventioner. Men som sagt tvinger ingen Danmark til at leve op til menneskerettighederne, vi har selv besluttet det.

Afslutningsvis vil jeg endnu en gang sige tillykke til dem, der nu får statsborgerskab. Jeg ville ønske, nåleøjet var større. Jeg ville f.eks. ønske, at børn født i Danmark automatisk fik et dansk statsborgerskab eller i hvert fald fik det i løbet af ganske få år. Men tillykke.

Hr. Christian Langballe har bedt om en kort bemærkning.

Altså, jeg er jo fuldstændig med på, at nåleøjet skal gøres større. Jeg vil måske gå så vidt som at sige, at jeg faktisk tror, Enhedslisten mener, der slet ikke skal være noget nåleøje. Men det er så noget helt andet.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om sådan forskellige ting angående betingelser for statsborgerskab. Hvad skal der til for at få dansk statsborgerskab? Hvis nu en person er under mistanke af PET for at være til fare for rigets sikkerhed, skal vedkommende så ifølge Enhedslisten have statsborgerskab?

Værsgo.

Hvis man er dømt for terror, synes vi, det er fornuftigt, at man ikke får et dansk statsborgerskab. Og hvis man er sigtet, mistænkt, synes vi, det er fornuftigt, at sagsbehandlingen sættes i stå. Men hvis det er personer, som PET går og kigger på, men hvor der ikke er rejst nogen sigtelse, synes vi faktisk, det er et retssikkerhedsmæssigt problem at forhindre dem i at få statsborgerskab. Og det er jo, fordi det er en del af en retsstat, en del af et retssamfund, at man ikke bare fra myndighedernes side kan sige: Vi tænker, at du måske har gjort noget kriminelt, eller det kunne være, du ville gøre det, men vi sigter dig ikke.

Vi synes, det er fornuftigt, at det er ved domstolene, der dømmes.

Værsgo, hr. Christian Langballe.

Det vil sige, at hvis en person er i færd med at planlægge et terrorangreb inde på Rådhuspladsen og PET og politiet overvåger den her planlægning, men ikke rejser sigtelse, så er det ifølge Enhedslisten i orden, at vedkommende får statsborgerskab?

Ordføreren.

Hvis PET og politiet ved, at der er en person, som er i gang med at planlægge et terrorangreb mod Rådhuspladsen eller andre steder i Danmark, så håber jeg da for søren, at der bliver grebet ind, og at der bliver rejst sigtelse. Og i så fald er det klart, at sagsbehandlingen skal sættes i stå. Og jævnfør den norske fortolkning af statsløsekonventionen tyder alt jo også på, at det kan lade sig gøre.

Derudover er der den her lidt specielle diskussion om netop statsløsekonventionen, for selv hvis man er dansk statsborger og begår en eller anden form for terrorhandling, skal man jo straffes uanset hvad.

Tak. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at hun ønsker, at nåleøjet bliver gjort større. Kan vi ikke blive enige om, at det, Enhedslisten ønsker, er, at vi skal have en ladeport i stedet for et nåleøje? Jeg har hvert fald til gode at opleve Enhedslisten stemme nej til en dispensationsansøgning.

Men det, jeg egentlig vil spørge om, er: Hvor meget kriminalitet skal der efter Enhedslistens opfattelse til, for at man ikke kan få dansk statsborgerskab eller man i hvert fald skal have en karensperiode for at få dansk statsborgerskab – altså hvis det nu var Enhedslisten, der kunne bestemme kriterierne?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et problem, at hvis man begår kriminalitet som 18-årig, kan det betyde, at man heller ikke som 65-årig kan få et dansk statsborgerskab. Jeg synes, det er fair nok, at der er en karensperiode, hvis man begår kriminalitet, og længden af den karensperiode skal selvfølgelig følge af, hvor alvorlig den kriminalitet er. Men at man helt afskæres fra nogen sinde at få et statsborgerskab, synes jeg faktisk ikke flugter med retssamfundets grundidé, nemlig at når man har udstået sin straf, ja, så er man færdig med at udstå sin straf – medmindre der er tale om terror, for så synes jeg faktisk, det kan være fornuftigt, at man afskæres til evig tid.

Men altså, jeg må sige, at jeg faktisk ikke synes, at f.eks. den seneste stramning flugter med den grundlæggende idé i retssamfundet.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen så lad mig spørge lidt mere konkret: Hvis en udlænding i Danmark som 18-årig begår mord eller voldtægt, hvor lang tid mener Enhedslisten så der skal gå, før vedkommende kan blive dansk statsborger?

Ordføreren.

Vi har ikke i et principprogram skrevet ned: Så og så lang tid skal karensperioden være, hvis der f.eks. er begået mord. Jeg synes som sagt, det er fornuftigt, at der er en karensperiode, og den må også godt være lang. Men jeg synes ikke, det er fornuftigt, at et menneske, som begår kriminalitet som 18-årig, dermed til evig tid afskæres fra det danske pas.

Diskussionen er jo ikke, om vedkommende skal blive i Danmark eller ej, for vi taler om mennesker, hvoraf mange vil være født i Danmark og dermed har så stor en tilknytning, at de aldrig kan udvises. Det vil sige, at diskussionen ikke er, om de skal være i Danmark eller ej. De skal være her hele deres liv. Skal de til evig tid afskæres fra et statsborgerskab? Nej, det synes jeg faktisk ikke er særlig dansk.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg tror egentlig også, at jeg vil sløjfe den skrevne tale og tale ind i den debat, som ruller. I Liberal Alliance mener vi også, at det er et kæmpe privilegium at blive dansk statsborger. Det skal være svært at få et dansk pas. Man kan drøfte, om vi har fundet den rette balance med den aftale, der ligger nu, og det er jo et godt spørgsmål. Vi kan høre, at Enhedslisten mener, at det er for svært at blive dansk statsborger, at Dansk Folkeparti mener, at det er for let at blive dansk statsborger, og vi ligger jo nok nærmere Dansk Folkeparti end Enhedslisten. Det er også regeringens politik – det står i regeringsgrundlaget – at vi vil skærpe betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab. Det vil jo betyde, at det er færre, der får dansk statsborgerskab.

Jeg synes nu alligevel, at det er en god dag på den måde, at det er en fornøjelse at byde nye danskere velkommen til vores samfund. Det sker selvfølgelig med et håb om, at de vil tilslutte sig vores formelle fællesskab, men sådan set også det, man kan kalde et åndeligt fællesskab, altså et fællesskab, der er præget af værdier som frisind, ligestilling, tillid og en komplet mangel på højtidelighed, altså det, der betyder, at der ikke er noget, der er så helligt, at man ikke kan grine af det.

Med et dansk statsborgerskab følger både rettigheder og pligter. Pligterne er bl.a., at man forholder sig loyalt til grundloven, at man kan tale dansk, at man udviser en positiv interesse for og viden om Danmark, og at man overholder den danske lovgivning. Blandt rettighederne er en formel billet til at tage del i demokratiet, nemlig stemmeretten.

Til alle dem, som med det her lovforslag bliver danske statsborgere, vil jeg naturligvis sige tillykke. Jeg glæder mig rigtig meget til at møde de her borgere som aktive deltagere i det levende demokrati, som de jo med det danske statsborgerskab formelt set bliver en del af. Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak. Hr. Jan E. Jørgensen har en kort bemærkning. Værsgo.

Det er nok lidt uden for forretningsordenen, men jeg var nødt til at skrotte noget af min egen tale; jeg fik så også skrottet den del af den, der handler om, at vores tredje regeringsparti, De Konservative, bakker op om det lovforslag, der ligger. De er desværre forhindret i at deltage i dag – det skulle jeg hilse at sige.

Det tror jeg ikke at ordføreren skal svare på, men tak for det. Den næste ordfører er fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Jeg vil godt lige sige, at det er på kanten af det tilladelige, at man kommer med sådan et udsagn i en kort bemærkning. Det bør nok ske fra talerstolen. Men det bliver skrevet ned, tak.

Værsgo til fru Pernille Schnoor.

Tak. Jeg vælger i dag at fastholde den tale, som jeg har forberedt mig på, fordi jeg stadig mener, at vi skal holde fast i, at det er en god dag for rigtig mange mennesker.

Så kære nye danskere: Jeg er stolt af og glad for at stå her i dag og ønske tillykke til Samir, Mirsa, Jack, Fatma, Anna, Kelly, Wolfgang og alle I andre, som i dag fuldt og helt bliver en del af det fællesskab, som vi kalder Danmark. I dag er det efter lang tids hårdt arbejde lykkedes jer at blive en vigtig del af det danske samfund med de rettigheder og de pligter, der følger med. I får nu medindflydelse og den fulde ret til at tage del i vores demokratiske diskussioner og vores fællesskab.

Jeg har netop været med til at fejre jer alle sammen ved statsborgerskabsdagen i Folketinget. Det var en meget rørende og meget festlig begivenhed, og der var også mulighed for mig for at møde mange af jer personligt og tale med jer. Netop derfor ved jeg, at det ikke har været nemt for jer at blive danske statsborgere, og derfor vil jeg også sige til jer i dag: I er nu danskere, I er ikke gæster. Det er ikke en gave, I har fået, så I skal ikke gå rundt og føle jer taknemlige. For I er danskere, fuldstændig som jeg er, og fuldstændig ligesom alle andre i den her Folketingssal er.

Jeg ved, at det betyder rigtig meget for jer, for da I besøgte os i Alternativet på statsborgerskabsdagen, bad vi jer om at skrive på et kort, hvad statsborgerskab betyder for jer – og alle de kort står jeg med her. Så jeg vil slutte af med, at I får det sidste ord, og jeg vil læse et par af kortene op: Fællesskab, at høre til, et godt liv for mine børn, hjem, nu kan jeg stemme ... ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Jeg må lige sige til ordføreren, at det ikke er velset at have effekter med på talerstolen). Nå, så læser jeg det bare op, og I ved, at det er jer selv, der har skrevet det her: Demokrati og medborgerskab, kærlighed, at føle, jeg hører til, at have en stemme og at have indflydelse i et land, som jeg elsker.

På vegne af Alternativet vil jeg derfor ønske jer alt godt for fremtiden og et stort og hjertevarmt tillykke.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Jeg synes, at den her debat i dag måske er kørt en lille smule af sporet ved pludselig at komme til at handle om vores udvalgsmøde går og andre ting, så jeg vil i hvert fald gøre mit til at få debatten tilbage til det, som det her lovforslag handler om, nemlig de 2.139 mennesker, som vi med lovforslaget giver dansk statsborgerskab, og med dem jo også 571 børn.

Nogle af de her mennesker er kommet til Danmark på grund af krig og forfølgelse; nogle er kommet til Danmark på grund af kærlighed. Uanset hvad har de nu den ting tilfælles, at de bliver danskere. Ja, mange af dem har jo følt sig som danskere i lang tid, så det her er jo ligesom det sidste skridt, så de også på papiret bliver danske statsborgere, får lov til at få et pas og får muligheden for at stemme til folketingsvalg.

Når man kigger på listen over, hvor de forskellige mennesker er født, så er der jo folk fra hele verden. Der er folk fra Irak, der er fra El Salvador, der er fra Kina, Filippinerne, Australien, Nepal, Frankrig – bare for at nævne nogle lande. Og så er der selvfølgelig alle dem, som er født i Danmark.

Jeg er ked af, at nogle af jer har været igennem en rigtig lang sagsbehandlingstid. Jeg er endnu mere ked af, at der er mennesker med handicap, som med mine radikale øjne burde stå på lovforslaget, men som har fået nej fra et flertal i Indfødsretsudvalget. Men det ændrer jo ikke på, at det for de 2.139 mennesker, som er på lovforslaget, er en festdag i dag. Jeg er glad for, at I vil være en del af det danske fællesskab, og jeg håber på at se rigtig mange af jer til statsborgerskabsdagen til næste år.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Kære nye statsborgere: Demokrati er godt. Det sikrer bl.a., at Dansk Folkeparti også har ret til at stille de spørgsmål, de vil, men det giver også mig ret til at beklage på demokratiets vegne, at Dansk Folkeparti benytter netop denne sag til at sætte en efter min mening afsporet debat i forhold til det her punkt. Så jeg vil også insistere på at holde min oprindelige ordførertale til forslag til lov om indfødsretsmeddelelse.

Med det forslag, som vi behandler i dag, kan vi endelig sige tillykke til 2.139 nye statsborgere; 2.139 statsborgere, som selv har valgt, at de gerne vil være danske statsborgere; 2.139 nye statsborgere, som har brugt rigtig mange ressourcer på at opnå det danske statsborgerskab. For selv om man en gang imellem kan få den opfattelse, at dansk statsborgerskab er noget, som man uden videre får, så tror jeg, at mange nye danskere har en oplevelse af, at vejen til statsborgerskab går gennem et mindre og mindre nåleøje.

Det danske demokrati fylder meget i samfundets integrationsindsats, og jeg oplever ofte, at borgere med anden etnisk baggrund faktisk ved mere end den almindelige etniske dansker, når det gælder de demokratiske spilleregler i samfundet. Mange deltager allerede aktivt i nogle af de mange foreninger, som også er en del af det danske demokrati.

Nogle af jer er måske endda medlem af Interkulturelt Kvinderåd, som jeg besøgte i tirsdags – nogle rigtig seje kvinder, som først og fremmest kæmper for kvinders ret til ligestilling, men som også insisterer på at bevare selvrespekten og værdigheden i en til tider ret rå integrationsdebat. Her mødte jeg kvinden med tørklædet, som insisterer på at blive set som virksomhedsejer og bidrager til det danske samfund. ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Lige et øjeblik. Jeg er nødt til at bede om ro derovre. Man kan diskutere ude bagved, og hvis man diskuterer, er det lavmælt. Tak, undskyld til ordføreren). Det er helt i orden, det var faktisk rart. ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Ja, ikke?). Jo.

Her mødte jeg altså kvinden med tørklædet, som insisterede på at blive set mere som virksomhedsejer og bidrager til det danske samfund end som kvinden med tørklædet. Lidt ligesom når jeg som sygehjælper insisterer på, at min viden om samfundet er lige så vigtig for samfundet som folketingsmedlemmets, som har en uddannelse i statskundskab. Jeg mødte også kvinden, som insisterede på, at hendes søn skulle i privatskole, fordi hun indtil videre havde tabt kampen for at få sin søn ind i børnehaven lidt længere op ad gaden for de fine danskere, som hun udtrykte det. I stedet var hendes søn henvist til en børnehave, som alene havde tosprogede børn, og det var altså ikke fransk, som var andetsproget, som hun udtrykte det.

Ja, det er, ligesom når jeg insisterer på, at mine børn også har mulighed for at gå på universitetet, selv om deres mor ikke gjorde det. Jeg synes selv, at vi havde mange flere ligheder, end vi havde forskelligheder, og det er netop det, som kvinderne insisterede på at tro på, altså at vi ikke bare får noget foræret, men at vi selv skal kæmpe for lighed, for frihed og for demokrati. Tak, fordi I vil være med.

Endnu en gang: Hjertelig tillykke til 2.139 nye statsborgere. Jeg håber at møde rigtig mange af jer på statsborgerskabsdagen. Og SF stemmer selvfølgelig for forslaget.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Jeg blev glædeligt overrasket, da jeg læste lovforslaget her første gang. Det var ikke så meget, fordi regeringen udmønter de aftalte initiativer i finansloven, som skal skabe ro og orden på vores asylcentre, det var forventet, dem støtter vi, og dem er vi tilfredse med, men det, der kom som en overraskelse, var det initiativ, som ligger i forslaget om at etablere et professionelt og uafhængigt tilsyn med forholdene på vores børneasylcentre. For ligesom vi har haft en række sager med uroskabende adfærd hos de unge på vores asylcentre, har vi som bekendt desværre også haft en række sager med overgreb og svigt fra personalets side. Her har ministeren ikke vist sig lige så handlekraftig, som hun har gjort, når det handler om at skabe ro og orden, og det har vi kritiseret.

Mit parti har fra starten sagt, at det bedste, vi kunne gøre for at forhindre, at vi igen kommer til at se sager som dem, vi har set på Langeland, er at sikre et stærkt og uafhængigt tilsyn med forholdene på vores børneasylcentre. Konkret har vi foreslået at give opgaven til det nuværende socialtilsyn. Det brugte vi en del tid på at diskutere med ministeren sidste år, faktisk også en del mere tid, end hvad der burde have været nødvendigt. Til trods for at Udlændingestyrelsen ikke i 2½ år havde gennemført uvildige, faglige tilsyn med driften af asylcenteret på Langeland og til trods for de mange sager og den voksende kritik, så fastholdt ministeren, at der ikke rigtig var noget at komme efter, og at kommunerne jo kunne føre tilsyn med sig selv, uanset om de havde økonomiske interesser på spil. Derfor blev jeg glædeligt overrasket, da jeg læste lovforslaget her og kunne konstatere, at ministeren nu var kommet på bedre tanker. Det vil jeg gerne kvittere for.

Jeg er ikke i tvivl om, at det er noget af det bedste, vi kan gøre i forhold til at forhindre gentagelse af de triste sager, vi har set. Derudover synes jeg faktisk også, det er rigtig fint, at vi nu giver personalet nye magtbeføjelser og øgede sanktionsmuligheder, så vi lader de to ting gå hånd i hånd. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Lovforslaget er en udmøntning af finanslovsaftalen for 2017, og derfor kan jeg selvfølgelig allerede nu røbe, at det kan Dansk Folkeparti støtte. Vi bad om, at det her kom ind i aftalen, og det er rigtig godt, at det nu også står til at blive udmøntet. Med lovforslaget indføres der en pligt for lederen af et indkvarteringssted, altså et asylcenter, hvor der opholder sig mindreårige uledsagede asylansøgere, til at fastsætte nogle husregler, altså en husorden. Der bliver også mulighed for at sanktionere over for asylansøgerne, hvis de overtræder nogle af de regler, som bliver fastsat, og så er det også sådan, at der indføres en mulighed for, at man kan teste, om de eksempelvis er narkopåvirkede på det pågældende asylcenter. Hvis en mindreårig asylansøger har et misbrug, eller hvis der er konkrete grunde eller en eller anden mistanke, der gør, at der er behov for, at man foretager en sådan test, så bliver der også mulighed for, at man kan gøre det.

Så bliver der mulighed for, at man fysisk kan tage fat i nogle af de mindreårige asylansøgere, hvis det er, at de udviser en adfærd, som ikke er acceptabel, eller hvis det er, at de nægter at efterleve en af de beskeder, der kommer fra personalet, og derfor udvider man generelt de magtbeføjelser, som personalet har over for asylansøgere, og det synes vi er helt på sin plads.

Så er der også mulighed for, at man kan undersøge de pågældende asylansøgere for, hvad de har på sig, og man kan også, hvis de har et værelse, undersøge det, hvis man vurderer, at der er behov for det. Så er det sådan, at man i meget grelle tilfælde kan anbringe dem på en sikret døgninstitution, som reelt betyder, at de så vil være frihedsberøvet. Som sagt er det en del af finanslovsaftalen for 2017, og vi synes, det er ganske fornuftigt. Det har været et stykke tid undervejs, men nu bliver det udmøntet, og derfor kan vi selvfølgelig støtte lovforslaget.

Så skal jeg sige, at vi meget gerne arbejder videre med nye tiltag på området, eksempelvis synes vi, der skal være fastsat en helt generel regel om, at hvis der er et asylcenter, hvor der er mindreårige på, bør der f.eks. være udgangsforbud i aftentimerne og nattetimerne og nogle af de tidlige morgentimer. Men det er nogle af de ting, vi arbejder videre med, men det her lovforslag kan vi naturligvis sige ja til.

Tak til ordføreren. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Regeringen vil med dette forslag udmønte en række forslag vedrørende uledsagede mindreårige udlændinge. I 2016 var der adskillige episoder, hvor asylansøgere skabte uro og utryghed i lokalområderne omkring asylcentrene, og det er selvsagt ikke acceptabelt. Det er det hverken for beboerne i lokalområdet eller for personalet på asylcentrene. Derfor har det været nødvendigt at foretage en række stramninger på området. Jeg glæder mig over, at vi med dette forslag vil give personalet og de danske myndigheder nye værktøjer til at håndtere de pågældende personer, som ikke overholder reglerne og husordenen på centrene.

Konkret vil forslaget bl.a. gøre det lovpligtigt at fastsætte en husorden på indkvarteringssteder, hvor der opholder sig uledsagede mindreårige udlændinge, og gøre det muligt at sanktionere, hvis regler i husordenen ikke overholdes. Med lovforslaget vil regeringen også indføre et socialt tilsyn på centre, hvor der alene opholder sig uledsagede mindreårige udlændinge. Derudover vil forslaget afskaffe voksenundervisning og aktivering på modtagecentrene.

Med forslaget styrker vi myndighedernes og centrenes personales muligheder for at opretholde ro og orden til gavn for både personalet på centrene og naboerne og beboerne i lokalområdet, der jo altså nogle steder desværre har været generet af kriminalitet og uro. På den baggrund støtter Venstre dette forslag.

Nu må jeg hellere lade være med at glemme at hilse fra De Konservative, så jeg skal ty til utraditionelle metoder: De Konservative støtter dette lovforslag, men er desværre forhindret i at deltage i dag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Når børn og unge mennesker kommer til Danmark som uledsagede asylansøgere, har de ofte igennem længere tid været udsat for massivt pres, og mange kommer hertil med nogle dybe traumer. Når de så kommer til Danmark, kommer de altså til et samfund, som oftest er meget anderledes end det, de har forladt i hjemlandet. Derfor synes jeg heller ikke, det er svært at forstå, at nogle af dem har svært ved at tilpasse sig, og at der er nogle, der reagerer voldsomt og uhensigtsmæssigt.

Medierne har sat fokus på nogle af de episoder fra 2016, som bliver omtalt i bemærkningerne til det her lovforslag, som vi behandler i dag, og i den forbindelse synes jeg jo, det er værd at være opmærksom på, at ikke alle disse episoder har vist sig at være, hvad de så ud til. I forbindelse med sidste års mediedækning i den meget omtalte sag om de fem drenge fra det nu nedlagte Center Tullebølle, der blev sigtet for voldtægt og blufærdighedskrænkelse på Langelandsfestivalen i juli 2016, er det altså i løbet af foråret blevet klart, at der ikke er noget grundlag for at føre straffesag imod dem. De var altså uskyldige, hvilket man bl.a. har kunnet læse i Fyns Amts Avis.

Dermed ikke sagt, at der ikke kan opstå situationer, som kræver en konsekvent indgriben af de operatører, som driver børneasylcentrene. Men når jeg læser det her meget omfattende, må man sige, lovforslag på 90 sider, kan jeg ikke lade være med at være enig med Børns Vilkår, der i deres høringssvar skriver, at lovforslaget med de mange restriktioner og sanktioner tager udgangspunkt i en lille gruppe vanskelige, uroskabende børn i stedet for at tage udgangspunkt i flertallet af de uledsagede asylbørn. Og jeg er enig med Dansk Socialrådgiverforening, som skriver, at lovforslaget er præget af en tænkning og et fokus, som vi ikke normalt i Danmark har, når det er børn, vi taler om, når det er unge mennesker, vi taler om. Det er et lovforslag, som er domineret af straf, kontrol, indgreb i frihedsrettighederne.

Vi vil gerne i Enhedslisten være med til at se på, om operatørerne og det ansatte personale har brug for flere redskaber til at løse de her konflikter, problemer, som opstår på centrene, men jeg synes jo, det skal være med udgangspunkt i, hvad eksperterne og praktikkerne på området siger de har behov for, og ikke med udgangspunkt i en eller anden aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Jeg vil sige, at det ved det her lovforslag grundlæggende undrer mig, at man ikke blot følger de regler, som gælder for andre anbragte børn i Danmark. Hvorfor skal der være særlige regler for anbragte børn, når de er børn af asylansøgere? Det synes jeg faktisk er underligt. Vi kan af de mange, mange siders kritiske høringssvar se, at netop praktikkerne og eksperterne har rigtig mange indvendinger imod det her lovforslag.

Så vil jeg sige vedrørende den del, der handler om tilsyn, at det er godt, at der kommer mere tilsyn, for det har vi i allerhøjeste grad brug for, og det synes jeg der har været mange eksempler på, så den del vil jeg gerne rose, om end det undrer mig, at man ikke lader socialtilsynet have det overordnede ansvar. Det vil jeg spørge ind til i løbet af udvalgsbehandlingen.

Derudover er det her lovforslag lidt en rodebutik. Det var sagt på fynsk, så hvis der var nogen, der ikke hørte det, da det gik lidt stærkt, sagde jeg »en ro-de-butik«. Jeg synes, det er en uskik, at man blander alt muligt sammen i en pærevælling og laver det til et lovforslag, for så får vi ikke en saglig debat. F.eks. har man lige fået proppet et ekstra forslag ind, som handler om, at asylansøgere, altså voksne, som sidder på modtagecentre, ikke længere skal tilbydes aktivering. Det er Røde Kors bl.a. vældig kede af. Det synes jeg da er en rigtig vigtig diskussion, den har bare ikke noget at gøre med børnecentre. Jeg synes, det lovgivningsmæssigt er en ualmindelig dårlig idé, at man roder det hele sammen på den måde, men vi vil tage endelig stilling til det her lovforslag i løbet af udvalgsbehandlingen.

Vi har en række spørgsmål, bl.a. til, hvorfor man ikke bare følger de regler, der i øvrigt gælder for børn, som er anbragt. Hvorfor skal der være særlig lovgivning, når det er børn, som har været på flugt? Vi vil også spørge til, hvorfor det ikke er socialtilsynet, som har det overordnede ansvar for tilsynet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Lovforslaget har til formål at skabe ro og orden omkring asylcentrene ved at sikre, at personalet har de fornødne magtmidler i forhold til uledsagede mindreårige.

Med forslaget skabes der en pligt for centrene til at skabe en husorden, og så specificeres det præcist, hvordan der kan gribes ind over for en aggressiv eller uheldig adfærd. Der gives ligeledes mulighed for, at man kan undersøge en mindreårig udlændings person eller værelse uden dommerkendelse, og mulighed for at lave rusmiddeltest.

Forudsætningen for at kunne tage imod flygtninge må være, at lokalbefolkningen ikke oplever voldsomme omkostninger i form af manglende tryghed. Derfor er det godt og nødvendigt, at der skabes klare rammer for acceptabel adfærd. Samtidig er det en sikkerhed for personalet, at man definerer meget præcist, hvad der er tilladeligt i forhold til at løse problemerne.

Liberal Alliance stemmer for forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Vi førstebehandler i dag lovforslag nr. L 204 om ændring af udlændingeloven, lov om voksenansvar for anbragte børn og unge og lov om socialtilsyn, som handler om ro og orden på indkvarteringssteder for uledsagede mindreårige udlændinge.

Med lovforslaget ønsker regeringen at sikre ro og orden på indkvarteringssteder for uledsagede mindreårige udlændinge ved bl.a. at indføre en pligt om fastsættelse af husorden på børnecentrene, mulighed for sanktionering ved brud på husordenen ved bl.a. fratagelse af lommepenge, mulighed for anvendelse af rusmiddeltest, fysisk guidning og fysisk magt og adgang til at foretage indgreb i den uledsagede mindreårige udlændings ret til privatliv.

Derudover vil man indføre en klar hjemmel til, at både uledsagede mindreårige udlændinge med processuelt ophold og uledsagede mindreårige udlændinge med ulovligt ophold i meget alvorlige tilfælde kan anbringes i bl.a. en sikret døgninstitution.

Der skal ikke herske tvivl om, at jeg synes, at en klarlægning og præcisering af reglerne, som angår uledsagede mindreårige udlændinge, som opholder sig i Danmark og er i danske myndigheders varetægt, er rigtig, rigtig vigtigt. Det er nemlig vigtigt for mig at sikre, at uledsagede børn og unge modtager den samme omsorg og tryghed som alle andre børn i Danmark.

Det, som jeg synes er rigtig ærgerligt ved lovforslaget, er, at det virker, som om det er et andet ønske, der dominerer regeringens begrundelse for det her lovforslag, for der henvises gentagne gange i lovforslaget til, at baggrunden for lovforslaget er en række episoder, hvor asylansøgere har begået kriminalitet og i øvrigt skabt utryghed, hvorfor der er behov for at skabe ro og orden.

På linje med Børnerådet, Børns Vilkår, Dansk Socialrådgiverforening og Retspolitisk Forening med flere mener jeg ikke, at der er et sagligt belæg for at stille den her gruppe af uledsagede børn og unge i det lys, som de kommer til at fremstå i. Snarere modsat vil jeg gerne have, at det er hensynet til børnenes ret til omsorg og beskyttelse og ikke en hel begrænset gruppe med særlig støttebehov, som danner baggrund for den her lovgivning, og det er faktisk også det, jeg synes ministeren har givet udtryk for flere gange, nemlig at det selvfølgelig ligger hende på sinde, at det er vigtigt, at der er de samme rettigheder for uledsagede børn og unge, og at det er vigtigt, at vi sikrer deres vilkår. Ikke desto mindre har ministeren i de her konkrete forslag fundet grund til at gøre forskel på uledsagede mindreårige udlændinge og danske børn og unge, idet forslaget afviger både fra voksenansvarsloven og serviceloven på afgørende områder.

Jeg må sige, at det bekymrer mig stærkt, fordi det er to regelsæt, som i forvejen ikke er nemme at gå til, og jeg er bekymret, fordi vi nu laver et parallelt lovsæt, som jeg er bange for er rigtig, rigtig svært at administrere. Det er uhensigtsmæssigt, både fordi det betyder, at vi helt konkret gør forskel på de her børn og unge, og fordi det markant besværliggør arbejdet for landets kommuner, og det synes jeg jo tydeligt man kan se i Kommunernes Landsforenings høringssvar: De er bekymrede. De er bekymrede for, at kommunerne kommer til at begå fejl, ikke tilsigtet, men utilsigtet, fordi det er særdeles komplicerede regelsæt.

Jeg synes, det er helt afgørende, at vi behandler børn og unge ens uanset herkomst, opholdsgrund eller familieforhold, og det synes jeg er bekymrende fraværende i det her lovforslag. Og nu kan jeg ikke se min taletid, men har en lille smule mere. ( Tredje næstformand (Christian Juhl): Der er 1 minut og 20 sekunder). Jeg har 1 minut og 20 sekunder tilbage.

Ud over det principielle problem med, at vi forskelsbehandler, synes jeg, at det er kontraproduktivt og forældet, at man vil indføre mulighed for at sanktionere uledsagede børn og unge, som bryder husordenen, ved at fratage dem deres lommepenge.

I forhold til tvangsanbringelser, som jeg har været inde på, synes jeg, at det er helt uhensigtsmæssigt, at det ikke er servicelovens bestemmelser, der finder anvendelse. Vi er nødt til at sikre ens vilkår, vi er nødt til at sikre, at kommunerne ved, hvordan og hvorledes de skal agere.

Så til det positive. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at ministeren har taget hensyn til nogle af anbefalingerne i høringssvarene, hvor det er socialtilsynet, der fremover efter aftale med Udlændingestyrelsen skal føre det faglige tilsyn.

Så er der en række opmærksomhedspunkter i lovforslaget, og jeg synes, at det er vigtigt, vi tager hensyn til dem. Det, jeg ønsker at blive klogere på i udvalgsarbejdet, er bl.a., hvad tilsynskonceptet og aftalerne mellem Udlændingestyrelsen og socialtilsynet mere præcist vil komme til at indeholde. Det er jo fuldstændig afgørende, at vi får vished om, at det tilsyn, vi ønsker, er tilstrækkeligt, og at der bliver ført tilsyn med alle væsentlige forhold.

I forhold til den del af lovforslaget, som omhandler noget helt andet, nemlig voksne udlændinge, som er indkvarteret på et modtagecenter, forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor det overhovedet skal blandes ind i det her lovforslag. Jeg synes, det er ærgerligt, at et lovforslag, som vi som udgangspunkt har været enige om skulle være rigtig godt, fordi vi har behov tilsyn og regler, bliver blandet ind i det her.

Så afrundende vil jeg håbe på, at vi i udvalgsarbejdet i virkeligheden kan blive klogere på, hvorfor der ikke er ens regler, og jeg vil egentlig opfordre til, at vi involverer vores socialordførere på det her område, som er dem, der til daglig sidder med regler om anbringelse af børn og unge, og jeg vil lægge op til, at vi i udvalgsarbejdet får en høring, eller hvad vi nu kan blive enige om, hvor vi inviterer nogle mennesker ind, der ved noget om det her, bl.a. KL, da jeg synes, det er helt afgørende, at vi tager hensyn til deres høringssvar.

Så i Alternativet vil vi vente med at tage stilling, til vi er kommet lidt videre i udvalgsarbejdet.

Tak til Josephine Fock. Det var lige ved at passe med tiden. Og så velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Nu har en række ordførere jo gennemgået flere af teknikaliteterne eller måske nærmere problemstillingerne i det her lovforslag. Jeg har det i udgangspunktet lidt som Socialdemokraternes ordfører, altså at der godt nok er meget polemik om det her og indledningsvis meget afvisning fra ministerens side i forhold til spørgsmålet om, om der bliver taget tilstrækkelig hånd om de børn og unge, der kommer til Danmark som flygtninge; også i forhold til spørgsmålet om, om der er et klart nok socialt tilsyn, så vi sikrer, at alle børn og unge, der kommer hertil som flygtninge, har de samme rettigheder som andre børn. Det er jo det helt grundlæggende her, og der skal være et socialt tilsyn med de børn, ligesom der sker med andre børn i Danmark, og sammenligning hermed i meget høj grad anbragte børn.

Helt grundlæggende er jeg egentlig ærgerlig over, at vi ikke kan indføre de samme regler for flygtningebørn som for alle andre børn. Det har vi jo også haft en diskussion om ud fra et beslutningsforslag i salen om netop det, og det er svært for mig at forstå, hvorfor de her børn ikke skal have de samme grundlæggende rettigheder og muligheder og også ret til den beskyttelse.

Men jeg er også enig med Alternativets ordfører og andre i, at det jo er rigtig, rigtig godt, at de kommer hertil, og at der er et tilsyn. Jeg er også meget glad for, at ministeren har lyttet til høringssvarene, sådan at i hvert fald det faglige af det er hos Socialtilsynet. Jeg kan stadig ikke helt forstå, hvorfor det ikke bare kan ligge der, men det er godt.

Så er jeg også enig med Enhedslistens ordfører i, at forslaget er lidt af en rodebutik. Der er også andre, der har spurgt, hvorfor alt det, der handler om de voksne på asylcentrene, skal blandes ind i det her. Og jeg har også en række andre spørgsmål til lovforslaget, og jeg skal selvfølgelig nok også stille dem i udvalgsbehandlingen.

Jeg kan f.eks. grundlæggende ikke forstå, hvorfor man fraviger servicelovens regler om underretningspligt. Der er et par steder, hvor jeg simpelt hen har svært ved at gennemskue, hvordan det i praksis skal foregå, og det kan man jo også se af høringssvarene, altså spørgsmålet om, hvordan man skal administrere to forskellige regelsæt, og hvordan vi sikrer klarheden. For det var jo et af formålene, hvad ministeren også tidligere har sagt, at få klarhed over, hvem der har tilsynet. Jeg synes, at KL's høringssvar meget tydeligt understreger, at de er noget usikre på, hvordan det skal foregå, og det er jo dem, der skal administrere det i praksis.

Ud fra lovforslaget kan jeg heller ikke lige gennemskue, hvad det er for nogle kriterier eller retningslinjer, der er for Socialtilsynet i forhold til det her. Der står noget om eventuelle videre foranstaltninger, der skal sættes i værk på baggrund af tilsynet, og det er svært at gennemskue, hvad det kunne være, og hvilke kriterier og retningslinjer man går ud fra.

Så det er svært at se konsekvenserne, altså hvordan man sikrer, at børnenes rettigheder bliver implementeret, og der er også spørgsmålet om, om det står mål med det, som jeg synes fylder temmelig meget i lovforslaget, og som der i de indledende diskussioner blev brugt mest tid på, nemlig sanktionerne over for udsatte børn, som har rigtig, rigtig svære kår. Det er fair nok, at der er dele af det i forslaget, men jeg synes bare, det er rigtig vigtigt at få understreget barnets rettigheder her, og jeg havde gerne set, at man var gået noget længere.

Jeg håber, vi kan komme hen imod det, som Alternativets ordfører bragte op, nemlig at vi får en gennemgang af det her, gerne med eksperter og de parter, der er berørt. Det ville være helt oplagt at KL var med, og også socialrådgiverne, altså de mennesker, der skal implementere det her i praksis, så vi får klarlagt, hvor forhindringerne fortsat er.

Umiddelbart mener vi selvfølgelig, at det er et skridt i den rigtige retning, men i Radikale Venstre vil vi altså gerne have afdækket en lang række spørgsmål, inden vi når til at skulle stemme om det.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Og den næste ordfører er Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Vores udgangspunkt er, at det her lovforslag adresserer nogle problemer, som er reelle og fuldstændig konkrete forskellige steder. Derfor er det meget reelt, at regeringen spiller ud med det her lovforslag.

Ligesom andre har vi som sagt sympati for en del af det; der skal være en husorden og nogle sanktioner. Man kan diskutere proportionaliteten i de sanktioner, der foreslås her. Vi har bemærket, at mange af de praktikere, der har med det her område at gøre, synes, at det er et meget fornuftigt lovforslag. Andre har også nogle betænkeligheder ved en del af det, herunder at man gør børn på asylcentre til en særlig gruppe i forhold til andre børn. Hvorfor gør man det, og hvad giver det af konsekvenser for hele det sociale arbejde og kommunernes arbejde med det her?

Det synes jeg er et meget reelt problem, som vi også er nødt til at få diskuteret i udvalget. Også i forhold til nogle af de andre ting, der også er puttet på.

Så vores udgangspunkt er positivt. Jeg tror, vi stemmer for det til sidst, men det er klart, at vi må se på, hvad der kommer frem i behandlingen i udvalget. Det er vores tilgang til det.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere ordførere, der har meldt sig på banen, så vi går over til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for den fine modtagelse, som lovforslaget jo i virkeligheden har fået i dag, også selv om der har været lidt debat om det. Der har jo i løbet af 2016 været en række episoder, hvor asylansøgere på asylcentre eller i lokalområdet har begået kriminalitet og også skabt utryghed, og det skal vi ikke acceptere. Vi skal derfor sikre, at myndighederne har de rette værktøjer, og at de også kan tage dem i brug, hvis det bliver nødvendigt. Der skal være klare regler og rammer for de uledsagede mindreåriges ophold i asylcentrene. De uledsagede mindreårige skal også forstå, at det kan have konsekvenser, hvis de ikke lever op til dem op, og hvis de ikke opfører sig ordentligt. Og der skal kunne gribes ind i de tilfælde, hvor den enkelte uledsagede mindreårig har en negativ og uroskabende adfærd. Det er netop det, som lovforslaget handler om.

Vi indfører med lovforslaget en pligt til, at der skal udarbejdes husordener for god adfærd på landets børnecentre. Det var også noget af det, hr. Martin Henriksen var inde på. Og vi indfører også muligheden for at trække de uledsagede mindreårige udlændinge i deres lommepenge, hvis de overtræder reglerne. Herudover gives personalet mulighed for at gribe ind over for den enkelte uledsagede mindreårig, der har en aggressiv eller på anden måde negativ adfærd. Formålet er jo at give personalet klare regler om deres muligheder for at gribe ind over for den enkelte mindreårige.

Vi skal naturligvis altid søge at standse en uønsket adfærd med pædagogiske midler, men der skal være en mulighed for at skride ind, f.eks. med fysisk magtanvendelse, når der opstår konflikter eller anden aggressiv adfærd. Det gælder ikke mindst på børnecentrene, hvor der jo også skal tages hensyn til de øvrige uledsagede mindreårige. En enkelt mindreårig udlændings aggressive adfærd kan påvirke trivslen hos mange af de øvrige beboere, og derfor giver vi med lovforslaget personalet klare regler for fysisk at guide den mindreårige væk fra en konflikt eller for at standse en bestemt adfærd. Der gives bl.a. også mulighed for, at personalet fysisk kan gribe ind for at afværge skadevoldende handlinger, og vi indfører desuden også muligheden for at undersøge en uledsaget mindreårig udlændings opholdsrum, også at uden der er en forudgående retskendelse.

Så gives der klar hjemmel til at foretage en rusmiddeltest af de uledsagede mindreårige udlændinge. Og på den baggrund kan personalet så efter vores mening forebygge uønsket adfærd. Vi indfører desuden også regler om, at uledsagede mindreårige udlændinge i meget alvorlige tilfælde kan anbringes på f.eks. sikrede døgninstitutioner. Her taler vi om de alvorlige tilfælde, hvor den pågældende ikke kan håndteres inden for rammerne af indkvarteringsstedet. Herudover skærper vi den gældende ordning om ophør eller nedsættelse af de uledsagede mindreårige udlændinges økonomiske ydelser, og det vil bl.a. gælde, hvis de ikke medvirker til deres egen asylsagsbehandling. Det kommer således til at stå klart, at det kan have konsekvenser, hvis man ikke opfylder sine forpligtelser, også selv om man er mindreårig.

Samtidig med at vi giver indkvarteringsstederne flere beføjelser, styrker vi også Udlændingestyrelsens mulighed for at føre tilsyn med indkvarteringsstederne. Der indføres således hjemmel til, at socialtilsynet på vegne af Udlændingestyrelsen udfører et fagligt tilsyn med de indkvarteringssteder, hvor der er indkvarteret uledsagede mindreårige udlændinge. Så vil jeg også lige kort nævne, som fru Johanne Schmidt-Nielsen, tror jeg det var, også nævnte, at der med her lovforslag også kommer til at ske bortfald af voksenundervisning og aktivering i modtagecentrene.

Vi har allerede haft en grundig debat om lovforslaget her i dag, og derfor skal jeg heller ikke stå og nævne flere af initiativerne, end jeg allerede har gjort. Afslutningsvis kan jeg så takke for opbakningen, som jo har været relativt stor, men jeg kan også forstå, at der er lagt op til, at der kommer nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og det ser jeg naturligvis frem til. Desuden kan jeg lige nævne her, at jeg i går eftermiddag inviterede alle ordførere til en gennemgang af lovforslaget den 11. maj, herunder bl.a. også tilsynskonceptet, som jeg ved der er en del spørgsmål til.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Tak til ministeren. Jeg vil også gerne kvittere netop for invitationen. Det, som jeg vil spørge ind til, er: Hvorfor er det, man har valgt et parallelt særregelsæt i stedet for bare at følge de regler, der er på området? Er ministeren ikke bekymret for – som KL selv fremfører – at kommunerne vil have svært ved at administrere det fremadrettet?

Ministeren.

Nej, jeg er ikke bekymret for det, men jeg synes sådan set, at det er bedre – og det håber jeg så at fru Josephine Fock accepterer – at vi tager en lidt længere snak om det den 11. maj, fordi det er temmelig kompliceret. Der er mange nuancer og hjørner i det her, og det er sådan set lige præcis derfor, jeg har inviteret til et møde i ministeriet, for jeg er godt klar over, at det her er kompliceret stof at sidde med som ordfører.

Spørgeren.

Ja, men det vil jeg bare kvittere for. Det ser jeg frem til, tak for det.

Tak for det. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Jeg mangler dog at fortælle, at Det Konservative Folkeparti har følt sig dækket ind af Venstre, hvorfor de ikke har deltaget i forhandlingerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg har stor sympati for forslagsstillernes ønske om en stram og konsekvent kurs i forhold til kriminelle asylansøgere. Regeringen ser med meget stor alvor på asylansøgere, der begår kriminalitet under deres ophold her i Danmark. Udlændinge, som søger asyl her i landet, bliver tilbudt mad, tryghed, sikkerhed, mens deres ansøgning behandles af myndighederne, og asylansøgerne skal så selvfølgelig også overholde de regler, som der gælder her i Danmark. Udlændinge, der begår kriminalitet, hører grundlæggende efter min mening slet ikke til i Danmark. Det er helt uacceptabelt, at nogle udlændinge kommer til Danmark for at søge asyl, men derefter misbruger deres ophold til at begå kriminalitet.

Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, dels fordi regeringen allerede har taget initiativ til at se på muligheden for netop at stramme reglerne for kriminelle asylansøgere yderligere, og det skal jeg nok komme ind på lidt senere, dels fordi forslaget efter regeringens opfattelse på flere punkter vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Lad mig først forklare, hvorfor det ikke vil være muligt øjeblikkelig at afbryde sagsbehandlingen af en asylsag, hvis asylansøgeren begår kriminalitet. At stoppe en asylbehandling, før det er klarlagt, hvorvidt asylansøgeren skal anerkendes og beskyttes som flygtning, vil være i strid med vores internationale forpligtelser. Det er en forpligtelse, der jo bl.a. fremgår af flygtningekonventionen, som pålægger medlemsstaterne at beskytte flygtninge efter angivne principper og standarder. Lad mig i den forbindelse understrege, at der ikke skal være tvivl om, at regeringen er indstillet på at gå til kanten af vores internationale konventioner og aftaler.

Men hvis en asylansøger under sit ophold her i landet begår noget kriminelt, kan det altså ikke føre til, at asylbehandlingen automatisk indstilles. Det kan til gengæld få betydning for vurderingen af, hvorvidt den pågældende kan få asyl i Danmark. En udlænding, som idømmes en frihedsstraf og udvises med indrejseforbud, er nemlig allerede efter de gældende regler som udgangspunkt udelukket fra at få asyl i Danmark, medmindre meget særlige grunde taler for at give asyl.

Af den grund kan man sige, at beslutningsforslaget faktisk ikke, hvis man sådan skal sætte det lidt på spidsen, bidrager til så meget nyt. I bund og grund handler det i mange tilfælde mere om, hvorvidt man i strid med vores internationale forpligtelser vil indstille asylbehandlingen helt i tilfælde af kriminalitet, eller om man efter en grundig sagsbehandling vil give afslag på asyl under henvisning til den kriminalitet, der så er begået.

Som jeg også ved tidligere lejligheder har sagt flere gange, er jeg meget enig i, at flere kriminelle udlændinge skal udvises af Danmark. Det var også på den baggrund, at den tidligere Venstreregering strammede udvisningsreglerne, og i forhold til administrativt udviste asylansøgere er det min opfattelse, at der allerede udføres en konsekvent og målrettet indsats over for præcis den her målgruppe. Afgørelser om administrativ udvisning træffes af Udlændingestyrelsen, og det gør de jo så på alle årets dage, faktisk også i weekender og på helligdage, kan jeg sige til ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Martin Henriksen. Der reageres således allerede i dag straks over for udlændinge, som begår kriminalitet af mindre karakter.

I forhold til Dansk Folkepartis ønske om at udvide gruppen af udlændinge, som kan udvises på grund af mindre alvorlig kriminalitet, kan jeg oplyse, at det netop er et af hovedtemaerne for den arbejdsgruppe, som vil blive nedsat i forbindelse med bandepakke III. Arbejdsgruppen vil se på mulighederne for at udvide den persongruppe, som kan udvises administrativt. Det tror jeg også er noget, som Dansk Folkeparti er tilpas med.

Jeg vil nu vende mig mod den del af forslaget, der handler om kriminelle asylansøgere, der ikke kan udvises, fordi de risikerer at blive udsat for tortur og forfølgelse i deres hjemland. Her ønsker forslagsstillerne, at der skal ske frihedsberøvelse og overvågning af udlændinge på tålt ophold, indtil udsendelsen er mulig, eller indtil de udrejser frivilligt.

Lad mig til det endnu en gang understrege, at udlændinge på tålt ophold er uønskede i Danmark, og lad mig også minde om, at vi for ikke særlig lang tid siden gennemførte en række skærpelser af vilkårene for udlændinge på tålt ophold. Vi har bl.a. indført en underretningspligt, vi har skærpet straffen for overtrædelse af de pålagte forpligtelser og indført en afsoning i fodlænke i udrejsecentrene, og så har vi indført muligheden for at varetægtsfængsle personer på tålt ophold, der groft tilsidesætter deres forpligtelser, og regeringen har altså ikke, må man sige, ligget på den lade side, når det kommer til kontrol med udlændinge på tålt ophold – tværtimod – og det er heldigvis noget, vi har gennemført sammen med Dansk Folkeparti.

Som det også er forslagsstillerne bekendt, sætter Danmarks internationale forpligtelser jo nogle grænser for vores muligheder for at frihedsberøve udlændinge på tålt ophold. Vores internationale forpligtelser indebærer kort sagt, at vi kun kan frihedsberøve udlændinge, der ikke har ret til at være her, hvis der er udsigt til, at de rent faktisk kan sendes ud af landet. Her gælder det jo for udlændinge på tålt ophold, at de netop befinder sig her i landet alene af den grund, at de ikke kan udsendes, fordi de f.eks. står til tortur eller forfølgelse. Derfor kan vi ikke skride til frihedsberøvelse.

Det ændrer dog ikke ved, at udlændinge på tålt ophold skal udsendes, så snart det overhovedet er muligt, og det ændrer heller ikke ved, at mulighederne for udsendelse løbende skal undersøges. Det gør Udlændingestyrelsen allerede i dag. Hvert halve år foretages der en grundig gennemgang af sagerne med personer, der er på tålt ophold, og hvis det viser sig, at de kan vende hjem, og at det er en mulighed, kan vi jo netop skride til frihedsberøvelse.

Herudover ser regeringen på muligheden for at anvende de såkaldte diplomatiske forsikringer. Anvendelse af diplomatiske forsikringer vil kunne gøre det muligt at udsende en udlænding på tålt ophold. Jeg vil dog allerede her sige, at anvendelsen af diplomatiske forsikringer er meget vanskelig, og det skal derfor heller ikke være nogen hemmelighed, at der er tale om et område med begrænsede muligheder, men jeg vil sige det sådan, at det bestemt er noget, vi skal se på og vi skal forsøge.

Lad mig afslutningsvis så vende mig mod den del, der vedrører forslaget om at skærpe muligheden for frihedsberøvelse af afviste asylansøgere og kriminelle udviste, der godt kan sendes ud af landet. Her strammede vi jo reglerne mest muligt i november 2015 sammen med Dansk Folkeparti bl.a., og skærpelsen indebærer, at politiet så vidt muligt skal frihedsberøve afviste asylansøgere, medmindre det er i strid med vores internationale forpligtelser. Det er altså ikke muligt at skærpe reglerne yderligere. I stedet handler det om at få sat gang i udsendelserne. Jo flere muligheder for udsendelse der opstår, jo flere kan vi jo så frihedsberøve. Og ja, jeg tror faktisk, at den her regering har gjort mere end alle andre regeringer på det her område. Der udsendes udlændingeattacheer. Der er udpeget en udsendelsesambassadør, og i mit eget ministerium er der oprettet en særlig enhed, der skal arbejde på at få flest muligt sendt ud i den her gruppe.

Endelig er det vigtigt at holde sig for øje, at det jo også handler om værdier og moral. Også af den grund deltager asylansøgere som udgangspunkt i et asylansøgerkursus, der bl.a. har til formål at give asylansøgerne et kendskab til dansk kultur og samfundsforhold. Specielt for børn i asylcentrene fokuseres undervisningen på demokrati og åndsfrihed bl.a., der skal sikre både en forståelse, men også et medansvar omkring de rettigheder og pligter, vi nu engang har bygget Danmark op på.

Til slut vil jeg gerne sige, at jeg er helt enig i behovet for en konsekvent indsats over for kriminelle asylansøgere. Regeringen kan jo så ikke støtte det her beslutningsforslag. Det skyldes bl.a., at regeringen allerede har et stort fokus på indsatsen imod kriminalitet blandt asylansøgere. Det er også baggrunden for, at der allerede nu gælder en nultolerance over for kriminalitet begået på eller i tilknytning til asylcentre, og det er også baggrunden for, at regeringen for nylig har fremsat et lovforslag om ro og orden – det er det, vi lige har diskuteret – på landets asylcentre, hvor der er indkvarteret uledsagede mindreårige udlændinge. Denne målrettede indsats skal selvfølgelig fortsættes. Hertil kommer, at beslutningsforslaget jo så også indeholder en række elementer, der vil være i direkte strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Men jeg siger tak for, at forslaget er blevet fremsat, fordi det jo rent faktisk også giver mulighed for at diskutere nogle af de store udfordringer, vi står over for, når det handler om kriminelle asylansøgere.

Tak til ministeren. Hr. Martin Henriksen har en kort kommentar.

Hold da op, ministeren fik nævnt de internationale forpligtelser rigtig mange gange. Er ministeren virkelig så glad for dem?

Ministeren siger, at reglerne er strammet mest muligt inden for konventionerne, og at man heller ikke kan gøre mere for at frihedsberøve kriminelle afviste asylansøgere eller gøre mere for at afbryde deres asylsag, hvis de bliver taget i at begå kriminalitet. Så er spørgsmålet: Mener ministeren, at det er en rimelig retstilstand? Man kan diskutere, om det er retstilstanden. Men det er så regeringens opfattelse, at det er sådan, det er, og sådan, det bør være. Mener ministeren, det er rimeligt? Er det der, grænsen går efter regeringens opfattelse: Man kan simpelt hen ikke gøre mere for at komme efter de kriminelle asylansøgere – vi har gjort det, vi kan; der er ikke mulighed for mere? Er det en acceptabel retstilstand efter ministerens opfattelse?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at det jo netop er retstilstanden. Jeg kan da også undre mig nogle gange. Men jeg undrer mig i allerhøjeste grad over, at man kan finde på at komme her som asylansøger og så misbruge vores, kan man sige gæstfrihed og vilje til at passe på de her mennesker med at takke med en omgang kriminalitet. Det begriber jeg simpelt hen ikke. Men jeg kan sige, at det jo så netop også kan få konsekvens for, om man i sidste ende får asyl.

Så kan man skælde ud på de internationale konventioner, og man kan også forsøge at lave dem om. Men man bliver jo nødt til at konstatere, at der er internationale forpligtelser. Det er noget, Danmark har skrevet under på. Vi har sagt som regering, at vi lever op til de internationale forpligtelser, vi har skrevet under på, indtil de eventuelt måtte blive lavet om. Men vi er ved kanten af, hvad vi kan.

Men jeg vil gerne understrege, at hvis man begår en alvorlig form for kriminalitet, så kan man ikke få asyl i Danmark.

Spørgeren.

Men man fortsætter asylbehandlingen, og der er jo nogle, som begår forskellige former for kriminalitet, som alligevel ender med at få asyl i Danmark. Det er jo realiteten.

Retstilstanden: Hvem skaber retstilstanden? Det gør Folketinget jo. Selvfølgelig også domstolene – men lovgivningen kommer jo fra Folketinget. Så herinde i Folketinget kan vi selvfølgelig vedtage en lovgivning, der siger, at vi kan gå længere, hvis der i øvrigt er flertal for det. Så kan man have et politisk ønske om, at man ikke må gå længere. Men når jeg lytter til ministeren, får jeg jo det indtryk, at ministeren ønsker at gå længere; at ministeren ønsker, at der skal gøres mere for at få bedre styr på eksempelvis kriminelle asylansøgere. Og så er spørgsmålet: Vil man så lave nye vurderinger, nye fortolkninger, der gør, at man kan gå længere her i Folketinget? Eller vil man arbejde for at ændre konventionerne, sådan at det er hævet over enhver tvivl, at vi kan gå længere?

Ministeren.

Jeg vil give ordføreren fuldstændig ret i, at min lyst til at få strammet op på det her område er ret stor. Det tror jeg heller ikke kommer bag på ordføreren. Men jeg accepterer også, at Danmark i sin tid skrev under på nogle internationale forpligtelser, som vi jo dermed er forpligtet til at overholde. Og så længe konventionerne er, som de er, og Danmark har skrevet under på dem, som de er nu, jamen så må vi overholde dem. Men det ændrer så ikke på, at vi jo netop også i fællesskab har skærpet regelsættet for de asylansøgere, der kommer til Danmark.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne, men inden vi gør det, vil jeg sige, at vi har investeret i et elektronisk ur, som ikke altid fungerer godt. Derfor vil der ske det resten af dagen – i hvert fald mens jeg er her – at når jeg forsigtigt rejser mig op, er der ca. 10 sekunder tilbage. Det er ikke for at vise ekstra respekt for kollegaen, det er først og fremmest for at give signal om, at nu er tiden snart slut. Når jeg så rømmer mig, er det ikke, fordi jeg er forkølet, så er det, fordi tiden er gået. Jeg vil nødig ødelægge ordførertalerne, men jeg vil også gerne have, at vi prøver at finde en ramme omkring taletiden, der er ordentlig.

Værsgo til hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet.

Det må ikke være nemt at sidde i den stol. ( Tredje næstformand (Christian Juhl): Det er en fornøjelse!) Jeg skal prøve at gøre det meget kort. Socialdemokratiet deler forslagsstillernes ønske om, at der skal føres en konsekvent linje over for asylansøgere og andre udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark. Kriminelle udlændinge, der misbruger deres ophold i vores land til at begå kriminalitet, har ikke noget at gøre i det danske samfund. De skal udvises og sendes hjem.

Derfor har Socialdemokratiet også været med til at stramme udvisningsreglerne, og derfor har vi været med til at lave en aftale om strengere kontrol med personer på tålt ophold. Socialdemokratiet har også et ønske om, at illegale immigranter, der misbruger asylsystemet til ophold her i landet enten for at arbejde illegalt eller for at begå anden kriminalitet, skal mødes med konsekvenser og sendes ud, for de undergraver asylsystemet for alle dem, der rent faktisk har et behov for beskyttelse.

Men vi støtter ikke et beslutningsforslag, der vil straffe en person, uden at vedkommende har været stillet for en dommer. Hvis vi gør, som forslagsstillerne foreslår, og kortslutter asylbehandlingen, aner vi reelt ikke, om vi sender en person i døden eller tilbage til tortur der, hvor vedkommende kommer fra. Det er jo netop hele grunden til, at vi har opbygget et asylsystem, og det skal vi værne om. Vi har underskrevet flygtningekonventionen, og den forbyder os at udsende folk til forfølgelse, tortur eller død. Så det er selvfølgelig et andet stærkt argument. Den står vi ved.

Det samme gælder i forhold til forslaget om, at kriminelle asylansøgere, der ikke kan udsendes af Danmark, skal frihedsberøves frem til en eventuel udsendelse. Ministeren redegjorde godt for de problemer, der vil være med det, og det er vi enige i. Tak.

Der er en kort kommentar fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Vores forslag er jo indrettet på en måde, der måske får hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet, til at sige, at det måske er meget godt alligevel: Hvis myndighederne vurderer, at man risikerer at blive udvist til et land, hvor man kan blive udsat for tortur eller politisk forfølgelse, vil man ikke blive udsendt, men man vil være frihedsberøvet indtil den dag, hvor udsendelse er mulig, eller indtil man rejser frivilligt. Vil det ikke være en model, som Socialdemokratiet synes kunne være rimelig?

Alternativet er jo, at de her mennesker, som kan have begået meget alvorlig kriminalitet, går rundtomkring i det danske samfund – jeg var lige ved at sige til evig tid – og på et eller andet tidspunkt ved vi, at der, hvis de eksempelvis har fået en dom, udstået deres dom og kommer på tålt ophold, går et stykke tid, og pludselig bliver de krav, der er knyttet til deres ophold i Danmark på tålt ophold, løsnet, og dermed render de reelt frit omkring i det danske samfund, selv om de faktisk er meget kriminelle, og selv om de faktisk ikke må være her.

Ordføreren.

Nu stiller spørgeren et normativt spørgsmål om, hvad jeg synes er rimeligt. Jeg kan sådan set godt være enig i det, der implicit ligger i spørgsmålet, nemlig at det nok ikke er helt rimeligt, at man kan se eksempler på mennesker, som går rundt i samfundet på den måde, som spørgeren beskriver det. Og ja, det er nok urimeligt, at man ikke kan sende dem hjem, men der er tilfælde, hvor man ikke kan gøre det. Nogle gange er lovgivningen skruet sådan sammen, at den ikke er helt rimelig i de konkrete tilfælde, og det er sådan en situation, vi står i nu, fordi vi er underlagt nogle internationale konventioner, som gør, at vi har problemer med at få sendt de mennesker hjem.

Spørgeren.

Tak for det. Men kan ordføreren så bekræfte, at det er Socialdemokratiets opfattelse, at hensynet til de internationale konventioner er vigtigere end hensynet til at sikre lov og orden i det danske samfund? Det er vigtigere end hensynet til at sikre, at de udlændinge, som faktisk er udvist af det danske samfund, ikke bare kan rende frit omkring i det danske samfund.

Ordføreren.

Sådan vil jeg selvfølgelig ikke formulere det, al den stund at der er to forhold, der gør sig gældende. For det første er verden et bedre sted, fordi vi har regler og normer og internationale konventioner. Det er lidt en underlig argumentation, at man skal prøve på at sikre en mere regelret verden ved at bryde regler og love, så nej, den del er jeg selvfølgelig ikke enig i.

Nu rejser formanden sig op; det kan være, der kommer et opfølgende spørgsmål (Tredje næstformand (Christian Juhl): Der er 10 sekunder tilbage!): Jeg lader spørgeren komme med et opfølgende spørgsmål.

Der er ikke flere spørgsmål, så det er slut! Og nu er det også slut for hr. Dan Jørgensen. Tusind tak for indsatsen. Den næste ordfører, vi byder velkommen til, er hr. Jan E. Jørgensen for Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for det. Lad mig indlede med at overbringe en hilsen fra Det Konservative Folkeparti, som ikke kan være til stede i dag, men som støtter Venstres afvisning af Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Når vi afviser det, er det ikke, fordi vi er uenige i overskriften »En konsekvent linje over for asylansøgere, der begår kriminalitet i Danmark«. Det ønsker regeringen også, og det har regeringen. Danmark har en konsekvent linje over for asylansøgere, der begår kriminalitet i Danmark, som man måske for manges vedkommende snarere burde kalde kriminelle, der søger asyl i Danmark, for mange kommer jo desværre for at begå kriminalitet med baggrund i en asylansøgning. Det er desværre realiteten. Det er på alle måder ikke i orden og heller ikke i orden over for alle de asylansøgere, som kommer for at søge asyl og ikke for at begå kriminalitet. Så vi kan være enige i intentionen. Det er helt urimeligt, at man som asylansøger først søger til Danmark for at finde tryghed og beskyttelse fra krig og forfølgelse og derefter siger tak ved at bryde loven og begå kriminalitet.

Men til trods for at vi jo altså er enige i intentionerne bag den hårde og konsekvente linje over for kriminelle, kan vi altså ikke bakke op om forslaget. Det skyldes bl.a. de internationale forpligtelser, som vi omtalte tidligere. Men de internationale forpligtelser er jo også udtryk for nogle retsstatsprincipper, som vi er stolte af i Danmark, bl.a. at man ikke er skyldig, før man er dømt af en dommer. Beslutningsforslaget taler jo bl.a. om, at man administrativt skal kunne udvises, før man overhovedet har været for en dommer. Det er nok lige lovlig frisk.

Så har regeringen altså allerede, som ministeren også var inde på, strammet reglerne ganske markant over for kriminelle udlændinge og asylansøgere og har i øvrigt også taget initiativ til at stramme yderligere på området. Så altså, vi har en vis sympati for intentionerne, men brugen af de værktøjer, der lægges op, vil være i strid med både vores retsstatsprincipper i Danmark og den internationale retsorden, og derfor kan Venstre altså ikke støtte forslaget. Men Venstre er jo samtidig meget tilfreds med de stramninger, som regeringen allerede har gennemført, og regeringens arbejde med at stramme yderligere på reglerne for kriminelle asylansøgere.

Men altså, bundlinjen, som jeg ikke tror overrasker Dansk Folkeparti, er, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Hr. Jan E. Jørgensen sagde, at det her med administrative udvisninger var lige lovlig frisk, men kan hr. Jan E. Jørgensen ikke bekræfte, at der jo allerede i dag i udlændingelovgivningen er mulighed for, at man kan udvise folk administrativt – også folk, som har begået kriminalitet? Vi foreslår sådan set at udvide de muligheder for at kunne udvise folk administrativt. Så jeg går ud fra, at Venstre bakker op om de muligheder, der allerede eksisterer i lovgivningen i forhold til i visse tilfælde at kunne udvise udlændinge – også kriminelle udlændinge – administrativt.

Jeg går ud fra, at Venstre kan bekræfte, at man stadig væk bakker op om den lovgivning. Set i det lys, er det så helt ude i skoven at arbejde på, at man undersøger, om der kan være nye muligheder for at kunne gøre det nemmere at udvise kriminelle udlændinge administrativt?

Ordføreren.

Så har jeg nok ikke fået forklaret mig godt nok. Altså, der er mulighed for administrativ udvisning, men det kan først ske, efter man er blevet dømt. I de tilfælde, hvor folk bliver administrativt udvist for at have begået kriminalitet, er det jo først blevet fastslået, at de har begået kriminalitet. Det er jo ikke bare sådan, at en embedsmand kan fastslå, at man har begået kriminalitet – selv hvis man måtte være blevet taget på fersk gerning, skal man jo altså lige omkring en dommer, for at det kan blive fastslået, at der er blevet begået kriminalitet, før man kan blive udvist.

Det er måske en detalje, men der står i øvrigt heller ikke i beslutningsforslaget, om der er en bundgrænse for, hvilken kriminalitet Dansk Folkeparti mener skal udløse de her sanktioner. Jeg går ud fra, vi er enige om, at det ikke er, hvis man er gået over for rødt lys, men at der skal noget mere til. Det fremgår ikke tydeligt af beslutningsforslaget.

Spørgeren.

Der er jo i dag i visse tilfælde mulighed for, at man kan udvise folk administrativt, hvis de har begået kriminalitet, også uden at de først har været forbi en dommer. De muligheder eksisterer jo i lovgivningen, og vi foreslår så at udvide dem.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Er det Venstres synspunkt, at man, hver gang der kommer en juridisk vurdering, der gør, at man ikke kan gå længere inden for de internationale konventioner, så altid skal rette sig efter det? Ønsker man ikke engang imellem fra Venstres side at udfordre konventionerne og begynde at fortolke dem anderledes? Vi ser det jo tit – nogle gange kommer der en juridisk vurdering, der siger, at man kan fortolke noget på en måde, og så kan der gå 1 år, og så kommer der en juridisk vurdering, der siger, at man kan fortolke det på en anden måde.

Ønsker Venstre at udfordre de internationale konventioner, eller ønsker man bare, hver gang der kommer en vurdering, at klappe hælene sammen og sige: Så lader vi være med at gøre noget, som vi et eller andet sted ellers syntes ville være rimeligt?

Ordføreren.

Jeg vil sige det helt kort: De konventioner, vi har tiltrådt, har vi jo tiltrådt, fordi vi er enige i dem. Vi mener, de medvirker til en international retsorden – lad os få det på det rene. Men så er der nogle konventioner, som er uhensigtsmæssige. Vi har jo bl.a. omtalt statsløsekonventionen, som har nogle uhensigtsmæssigheder i sig, der gør, at vi i visse tilfælde har været nødsaget til at give statsborgerskab til personer, som har været mistænkt af PET for at planlægge terror. Det synes vi er meget beklageligt, og derfor gør vi, hvad vi kan, for at få ændret fortolkningen eller indholdet af den konvention.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi byder velkommen til fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Enhedslisten kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi mener ikke, at der er behov for at stramme de i forvejen meget stramme regler. Derudover er vi så vældig glade for at leve i en retsstat, og i en retsstat har alle mennesker jo altså krav på en fair rettergang. Dansk Folkepartis forslag indebærer, at mennesker kan få stoppet deres asylbehandling og derefter blive udvist administrativt, hvis politiet mener, at de har gjort noget ulovligt.

Som sagt: I Enhedslisten er vi glade for at leve i en retsstat, og det betyder jo også, at det ikke er politiet, der dømmer, men at det er domstolene, som dømmer. Dansk Folkepartis forslag betyder også, hvis jeg læser dem korrekt, at der ikke er nogen sådan nedre grænse for, hvilken type kriminalitet som kan føre til, at en asylbehandling skal stoppes, og at man skal sendes ud af landet. Jeg vil sige, at jeg f.eks. har utrolig lidt respekt for cykeltyve, og at jeg også synes, at cykeltyve skal straffes, men jeg synes jo ikke, det ville være rimeligt at sende dem i døden eller at frihedsberøve dem på livstid, og begge dele kan sådan set blive konsekvensen af det her forslag. For hvis vi udsender mennesker fra Danmark uden at gøre deres asylsag færdig, risikerer vi at sende dem tilbage til dødsstraf eller tortur, og hvis man frihedsberøver dem, indtil udsendelse kan lade sig gøre, så risikerer vi faktisk at frihedsberøve dem på livstid. Jeg vil igen sige, at jeg f.eks. synes, at cykeltyveri er utrolig dårligt, det er dårlig stil og uforskammet og alt muligt andet, og man skal straffes, hvis man stjæler en cykel, men at blive sendt til dødsstraf eller at blive frihedsberøvet på livstid synes jeg ikke er proportionelt. Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag.

Jeg har så lige en kort bemærkning til det her med menneskerettigheder og internationale konventioner. For det første: Jeg synes ikke, at menneskerettigheder er en dårlig ting. Jeg synes, at menneskerettighederne er en god ting. De er sådan et bundniveau for, hvilke rettigheder vi som mennesker har i hele verden, og de findes jo, fordi vi har set eksempler på, at stater kan finde på at behandle deres egne borgere meget, meget dårligt. Det er jo den ene ting. Den anden ting er, at det på Dansk Folkeparti altid lyder, som om menneskerettigheder og internationale konventioner er sådan noget, som bliver proppet ned i halsen på Danmark, og at vi står med armene bundet på ryggen og kan intet gøre, og vi er bare nødt til at følge de der konventioner, men Danmark har jo ganske frivilligt tilsluttet sig FN's konventioner, og Danmark har ganske frivilligt tilsluttet sig den europæiske menneskerettighedskonvention, fordi et flertal i Folketinget synes, det er en god idé. Ingen tvinger os til at følge menneskerettighederne, men vi har besluttet, at det vil vi gerne, og vi arbejder i øvrigt ude i verden for at få flere lande til at overholde menneskerettighederne.

Vi støtter ikke forslaget.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen, og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak. Med dette forslag ønsker man at sætte mere konsekvent ind over for kriminelle asylansøgere ved at sikre, at asylbehandlingen stoppes ved kriminalitet, så vedkommende kan udvises.

I Liberal Alliance mener vi grundlæggende ikke, at kriminelle udlændinge bør have noget at gøre i Danmark. Det gælder særlig for asylansøgere. Når man som asylansøger beder om hjælp under påstanden om, at man er flygtet fra forfærdelige vilkår, så er kriminalitet et udtryk for en ufattelig mangel på respekt for modtagerlandet. Vi deler derfor forslagsstillernes ambition om at gøre mest muligt for, at kriminelle asylansøgere udvises hurtigst muligt. Vi må dog bare konstatere, at mens man kan lade kriminalitet påvirke en beslutning om, hvorvidt der tildeles asyl, så kan man ikke stoppe asylbehandlingen uden at bryde med Danmarks internationale forpligtelser, om man kan lide det eller ej.

Hvis man mener, at det er på tide at opdatere konventioner fra 1950'erne til det 21. århundredes virkelighed, er det sådan set et synspunkt, vi har stor sympati for. Konventionerne tog udgangspunkt i nogle helt andre asylmønstre end dem, vi ser i dag. I dag er der behov for et internationalt retsgrundlag, der balancerer flygtningenes humanitære behov med modtagerlandenes ret til ikke at blive pålagt urimelige byrder, herunder at skulle behandle kriminelle asylansøgere med fløjlshandsker. Liberal Alliance mener dog ikke, at man her helt unilateralt skal bryde med konventionerne, og vi kan ikke støtte forslaget.

En kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg kan jo huske noget med, at der var engang, hvor Liberal Alliance ikke var i regering, og der talte man en del om de internationale konventioner. Det kan godt være, at man ikke talte om, at man skulle bryde dem, men man talte i hvert fald om, at man skulle fortolke dem anderledes. Men når jeg hører regeringens melding i dag og også lidt det, som fru Laura Lindahl siger, så siger man jo sådan set, at konventionerne er, som de er, og derfor kan vi ikke gøre noget.

Men jeg vil gerne høre, om det fortsat er Liberal Alliances opfattelse, at man som minimum skal kigge på at fortolke konventionerne anderledes, og hvis det fortsat er Liberal Alliances opfattelse, er det så noget, som vi kan regne med regeringen på et eller andet tidspunkt samlet set også indoptager som deres opfattelse, fordi der så i hvert fald er flertal for det?

Ordføreren.

Som nævnt i talen er vi i Liberal Alliance også optaget af, at man opdaterer konventioner, som blev lavet i 1950'erne, til det 21. århundrede, hvor vi ser andre flygtningemønstre, end vi gjorde på det tidspunkt. Det mener vi sådan set giver mening, og det er Liberal Alliances holdning. Det er ikke regeringens holdning endnu, men det er Liberal Alliances holdning

Spørgeren.

Man kunne være fristet til at spørge om en tidsplan, men det gør jeg så ikke. Men jeg vil da ønske Liberal Alliance alt mulig held og lykke med at overbevise de andre partier i regeringen om, at det skal være linjen.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om fru Laura Lindahl har en eller anden idé om, hvad det er for nogen konventioner, som Liberal Alliance mener man skal opdatere eller man skal fortolke anderledes. Er det Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? Er det flygtningekonventionen? Hvilke konventioner taler vi om?

Ordføreren.

Det er klart, at når vi taler om de nye mønstre, der er i forhold til flygtningekonventionen, så er det helt afgørende, at vi får opdateret den, fordi vi netop har nogle nye strømninger, nogle andre strømninger. Selvfølgelig skal vi tale om ret til beskyttelse for dem, der har brug for det, men vi er også nødt til at se på, at modtagerlandene står over for nogle udfordringer, nogle store byrder, i de her år, og det skal modtagerlandene kunne håndtere.

Tak til fru Laura Lindahl og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Det her forslag, som vi behandler, er jo fra Dansk Folkeparti. Sådan som jeg læser det, har det til formål at afskaffe domstolsprøvelsen for asylansøgere, sådan at man kan udvise dem administrativt, hvis de er sigtet for noget kriminelt. Det synes jeg er problematisk. Jeg synes i virkeligheden, det gør op med magtens tredeling, således at den ikke kommer til at gælde for asylansøgere.

I beslutningsforslaget gør Dansk Folkeparti jo heldigvis selv opmærksom på, at det på alle mulige måder strider mod helt fundamentale menneskerettigheder, og det giver jeg Dansk Folkeparti ret i. Jeg synes også, at det ydermere strider fuldstændig grundlæggende mod vores retsprincipper her i Danmark. Vi er en retsstat, og det synes jeg absolut vi skal værne om. Det strider helt grundlæggende mod de internationale konventioner, vi har skrevet under på. Derfor kommer det nok ikke som nogen overraskelse for Dansk Folkeparti, at Alternativet ikke kan bakke op om forslaget.

Tak til fru Josephine Fock. Vi haster videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Det kommer nok heller ikke som en overraskelse, at Radikale Venstre heller ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Jeg vil egentlig gøre det kort og henholde mig til nogle af de rigtig, rigtig fine ting, som Venstres ordfører sagde. Det handler grundlæggende om forståelsen af retsstaten. Hvad er det for nogle principper, som vi står på? Jeg tror, at Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, sagde, at det var lidt friskt at udvise mennesker, før der er faldet dom, og det var måske en mild udlægning. For man må sige, at træffer man administrative beslutninger, før der er faldet dom i en sag, er det jo helt grundlæggende underminering af tredelingen af magten og dermed af den retsstat og det retssamfund, som vores demokrati hviler på. Det synes jeg er helt rigelig grund nok i sig selv til at være imod dette beslutningsforslag.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Jeg ser ikke repræsentanter for SF til stede, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, der har lov til at fremføre sin mening fra talerstolen – eller ret til, for at sige det korrekt. Velkommen.

Tak for det. I Dansk Folkeparti ønsker vi en konsekvent og mere målrettet indsats over for asylansøgere, som begår kriminalitet, mens deres asylsag er under behandling i Danmark. Den konsekvente linje over for kriminelle asylansøgere skal efter vores opfattelse betyde, at sagsbehandlingen af en asylansøgning afbrydes øjeblikkeligt, hvis en asylansøger bliver grebet på fersk gerning i at begå kriminalitet, og vedkommende skal herefter kunne udvises administrativt. Og muligheden for administrativt at frihedsberøve kriminelle asylansøgere skal efter vores opfattelse endvidere udvides, så de kriminelle asylansøgere, der ikke kan udvises – f.eks. på grund af risiko for tortur og forfølgelse i hjemlandet – bliver frihedsberøvet og overvåget, indtil udvisning er mulig, eller indtil de udrejser frivilligt fra Danmark.

Det er vores klare holdning, at der skal slås hårdt ned på mennesker, som under dække af at være på flugt kommer til Danmark for at begå kriminalitet. Ikke blot er denne kriminelle adfærd skadelig for det danske samfund og krænkende for vores retsfølelse, det er også en hån mod de velintegrerede udlændinge, at grupper af kriminelle på groveste vis udnytter et asylsystem, som oprindelig havde til formål og hensigt at hjælpe mennesker i nød.

Dette forslag har derfor til formål, at der opstilles klare sanktioner over for asylansøgere, der begår kriminalitet, mens deres asylsag behandles i Danmark. Der er et presserende behov for en lovgivningsmæssig nytænkning, som samlet set kan give en mere konsekvent linje over for asylansøgere, som begår kriminalitet. Det nuværende asylsystem formår ganske enkelt ikke at håndtere de udfordringer med asylansøgere, som groft og gentagne gange fuldstændig uden tanke for det land, som har taget imod dem, misbruger asylsystemet og misbruger den gæstfrihed, der er vist dem fra det danske samfunds side.

Der er kort sagt efter Dansk Folkepartis opfattelse brug for mere politisk handling. Og derfor foreslår vi jo i dag stop for behandling af asylsag ved begået kriminalitet, og vi foreslår udvidede muligheder for administrativ udvisning. Vi foreslår også, at der kommer udvidede muligheder for administrativ frihedsberøvelse af kriminelle asylansøgere indtil den dag, hvor de kan udsendes.

Det er os i Dansk Folkeparti meget imod, at de her personer har lov til i visse tilfælde at gå frit omkring i det danske samfund. Det er os meget imod, at selv om de faktisk har begået kriminalitet, er der tilfælde, hvor man fortsætter med at behandle deres ansøgning om asyl, deres ansøgning om at få lov til at tage ophold i Danmark. Det burde være fuldstændig indlysende, at hvis de så groft misbruger den gæstfrihed, som man har vist fra det danske samfunds side, som har taget imod de her mennesker og taget dem så alvorligt, at der er blevet lyttet til deres forklaringer, og de alligevel begår kriminalitet og overtræder dansk lovgivning, så burde de selvfølgelig ikke have en chance for at få ophold i Danmark.

Jeg har noteret mig, at der ikke er flertal for forslaget, hvilket er beklageligt og uforståeligt. Men vi arbejder fra Dansk Folkepartis side videre med området, og vi håber, at vi en dag kan overtale nogle af de andre partier til at se fornuften i, at der er behov for en mere konsekvent kurs på det her område. Det skal være ordene.

Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden vi går videre, kan jeg meddele, at vores altid opmærksomme medarbejdere har set, at mange af ordførerne her er på mange sager i træk; derfor vil der blive mulighed for at få lidt at styrke sig på ude i baglokalet undervejs – så vi ikke går helt kolde, inden vi er færdige.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. maj 2017.

Jeg byder velkommen til ordføreren for forespørgerne til begrundelse, nemlig fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Tak for det. Og det kan jo gøres ganske kort, for det her handler om, at der den 7. februar blev diskuteret og vedtaget V 38 i Folketinget, der handlede om beboerne i Brøndby Strand. Men det handlede om mere end beboerne, og selv om vedtagelsen ikke fremsatte sådan konkrete forslag, markerede den vedtagelse alligevel for mange – intenderet eller uintenderet – at etniske minoriteter ikke er en del af det danske samfund. Forhåbentlig var det uintenderet, og det er det, jeg håber at vi med den forespørgsel kan gøre op med, således at alle, der er danskere, ikke får en mærkat om, at det er de ikke på baggrund af deres etnicitet. Det må være folks adfærd, der afgør de her ting. Så jeg håber meget, vi kan få en debat om løsninger og ikke igen ender med at stemple en hel gruppe i vores samfund. Det er opfordringen herfra.

Tak for det. Og oven på det får vi mulighed for at høre ministeren besvare forespørgslen. Værsgo.

Tak for det. Det er jo Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, som har bedt mig om at redegøre for, om regeringen mener, at det er uforeneligt med at være dansker at være indvandrer eller efterkommer af indvandrere fra et ikkevestligt land, og man henviser så derefter til forslaget til vedtagelse i Folketinget.

Jeg må ærlig talt indrømme, at det ved første øjekast var mig lidt uklart, hvilken vedtagelse det er, der henvises til, for jeg har ikke kendskab til, at vi her i Folketinget har vedtaget en tekst, som angiver et sådant modsætningsforhold. Derimod har jeg erfaret, at man fra oppositionens side ikke har holdt sig tilbage med at lægge ord i munden på regeringspartierne og Dansk Folkeparti om, hvad det var, der i virkeligheden stod i vedtagelsesteksten. Og uden at være helt sikker må jeg jo så gætte på, at det må være den vedtagelsestekst, der blev vedtaget for 3 måneder siden – den, der hedder V 38 – som man henviser til fra oppositionens side. Men det må vi få afklaret senere.

Som et af flere eksempler skrev den radikale leder, hr. Morten Østergaard, den 7. februar her i år på sin facebookprofil om vedtagelsen, og jeg citerer, at » man på forhånd har sagt, at etnisk baggrund forhindrer, at man kan tælles som dansk«. For at gentage det en gang til, har vi aldrig nogen sinde sagt eller ment, at nogle individer på forhånd er udelukket fra at blive danske. Og jeg gentager også gerne, at der selvfølgelig er gode eksempler på personer med ikkevestlig indvandrerbaggrund, som arbejder og som bidrager positivt til det danske samfund, og som har lært det danske sprog og taget vores værdier og normer til sig.

Men når det er sagt, er der heller ingen tvivl om, at et fokus på gruppen med ikkevestlig indvandrerbaggrund som en gruppe med særlige integrationsudfordringer er både berettiget og saglig og relevant. Der er jo også en grund til, at Danmarks Statistik netop opgør befolkningen efter, om de har dansk, vestlig eller ikkevestlig herkomst. Og vi har meget store integrationsudfordringer i Danmark. Derfor forstår jeg heller ikke oppositionens insisteren på at spilde vores alle sammens tid ved at fejllæse den tidligere vedtagelse, som blev vedtaget her for 3 måneder siden, i stedet for være med til at løse virkelighedens problemer.

Problemerne er veldokumenteret. Finansministeriet udsendte i sidste måned en økonomisk analyse: »Indvandreres nettobidrag til de offentlige finanser«. Den viser ikke overraskende, at ikkevestlige borgere medfører en nettoudgift på 33 mia. kr. målt i 2014-tal. Og forklaringen er selvfølgelig, at alt, alt for få er i arbejde, og omvendt at alt for mange er på offentlig forsørgelse. Den regning vil selvsagt vokse, hvis vi ikke gør noget ved det. Derfor er det helt nødvendigt at begrænse antallet af asylansøgere og familiesammenføringer, ligesom det er nødvendigt at stille krav og sikre en integrationsydelse, så det kan betale sig at arbejde, som vi har gennemført i regeringen med regeringspartierne og Dansk Folkeparti.

Men det handler også om mere end bare økonomi; det handler jo om Danmarks sammenhængskraft. Det er for mig at se intet tilfælde, at vi, de homogene og hårdtarbejdende skandinaviske befolkninger, har skabt samfund, som på den ene side er rige, og som på den anden side formår at give alle en fair chance og hjælpe dem, som har behov for det.

Når jeg følger den politiske debat, har jeg faktisk indtrykket af, at vi bredt i Folketinget grundlæggende er enige om, at vi skal bevare og også videreudvikle lige netop det Danmark, som jeg beskrev lige før. En logisk konsekvens af det synspunkt er jo så for mig – og det er jo nok her, vandene skiller – at det ikke er foreneligt med massiv indvandring af grupper med meget anderledes kulturbaggrund og lave kompetencer. Det forudsætter efter min mening, at vi begrænser antallet af asylansøgere og familiesammenføringer – for antallet har en stor betydning for Danmarks fremtid.

Indtil videre har vi gennemført 55 opstramninger; 55 stramninger, som jo har det formål at sikre, at vores udlændingeregler er tilpasset den aktuelle flygtningesituation for at passe godt på Danmark; 55 stramninger, som vil bidrage til at skabe forudsætninger for en mere vellykket integration af dem, som allerede er her i landet. Debatten i dag giver så desværre ikke mulighed for at opremse alle regeringens 55 opstramninger på udlændingeområdet, men jeg kan da nævne, at vi på asyl- og familiesammenføringsområdet bl.a. har indført en begrænsning af varigheden af opholdstilladelser til personer med beskyttelsesbehov her i Danmark; en udskydelse af retten til familiesammenføring for personer med midlertidig beskyttelse; og en øget adgang til frihedsberøvelse af afviste asylansøgere og udlændinge uden lovligt ophold i landet. En ting er sikkert: Regeringen vil fortsætte den stramme, konsekvente og realistiske udlændingepolitik, for den er hele forudsætningen for en bedre integration.

Lad os så tage fat på integrationsopgaven. Integration er ikke et spørgsmål om, at vi alle sammen bøjer os lidt ind mod hinanden, og så mødes vi nok et sted på midten. Det er et spørgsmål om, at når man kommer til Danmark, tager man Danmark til sig. Det betyder, at man tager sproget til sig, at man tager værdisættet til sig, og at man tager den kultur, som vi har her i landet, til sig.

Til det hører et fundament af frihedsrettigheder – frihedsrettigheder, der gør, at mænd og kvinder, piger og drenge er lige meget værd; at man her i landet kan tro præcis på den gud, man vil; man kan sige præcis, hvad man vil; man kan også tegne præcis, hvad man vil, og man kan også få det trykt i avisen. Og så er det selvfølgelig et spørgsmål om, at man arbejder, at man forsørger sig selv og sine, og at man i det hele taget bidrager positivt til det danske samfund.

Regeringens fokus ligger ikke kun på at gøre det mindre attraktivt at søge mod Danmark. Vi skal selvfølgelig også stille langt flere krav til dem, der er kommet, og vi skal ikke mindst understøtte, at de også kommer i job. Det er ikke bare nødvendigt, men det er også helt rimeligt, at man så hurtigt som muligt giver et bidrag til det danske samfund, når man er her. Og så er det helt afgørende for den enkeltes integration i det danske samfund, at man kommer ud på arbejdsmarkedet, at man møder danskere, at man lærer sproget, og at man kommer til at lære de danske normer og værdier at kende, og at man tager dem til sig.

Hvis vi skal have flere i arbejde, ja, så skal det selvfølgelig også kunne betale sig at arbejde, og det er derfor, vi har indført integrationsydelsen, 225-timers reglen og kontanthjælpsloftet. Så skal integrationsindsatsen jo foregå ude på virksomhederne, og den skal knytte an til det fællesskab, som arbejdsmarkedet også er. Her vil jeg faktisk gerne benytte lejligheden til at takke både kommunerne, men også arbejdsmarkedets parter, altså arbejdsgiverne og fagbevægelsen, for det gode samarbejde, vi har haft og har om de aftaler, vi har indgået omkring integrationsindsatsen, og hvor der jo netop nu er fokus på job fra dag et. Vi har gjort det klart, at alle nyankomne som udgangspunkt er jobparate og skal ud på en virksomhed.

Jeg vil godt slå fast, at regeringen ikke accepterer, at der findes miljøer og grupper i Danmark, hvor man lever i strid med vore idealer om demokrati og personlig frihed, og hvor social kontrol opfattes som god opdragelse. Derfor fremlagde vi i oktober måned sidste år to handlingsplaner med en lang række nye initiativer – en om forebyggelse af ekstremisme og radikalisering, og en om bekæmpelse af social kontrol og æresrelaterede konflikter.

Som det også fremgår af det nye forslag til vedtagelse, som vi fremsætter her i dag, har personer, der har boet i Danmark i en årrække, jo mulighed for at søge dansk statsborgerskab. I regeringen ser vi ikke statsborgerskab i Danmark som en menneskeret. Vi ser det derimod som et meget, meget stort privilegium; noget, man skal gøre sig fortjent til, og noget, som skal afspejle og understøtte vores målsætninger i integrationspolitikken. Derfor at jeg også glad for, at vi med indfødsretsaftalen fra 2015 bl.a. fik indført en ny indfødsretsprøve, øgede krav til danskkundskaber og selvforsørgelse, og så også en forlængelse af karensperioderne, hvis man begår kriminalitet.

For at summere det hele op vil jeg gerne sige: Jeg anerkender fuldt ud, at der bestemt er mennesker her i Danmark med ikkevestlig indvandrerbaggrund, som bidrager positivt til vores land; som er blevet en del af det fællesskab, vi har her, og som har taget vores værdier til sig – værdier om demokrati, om frihed, ligestilling. Og jeg kan sige, at jeg selv har mødt rigtig mange af dem.

Men der er desværre også alt for mange, hvor det ikke er tilfældet, og derfor har vi et massivt integrationsproblem i Danmark, som er koncentreret omkring gruppen af ikkevestlige indvandrere. Jeg undrer mig over, at flere partier her i Folketinget finder det vigtigere er at bruge deres energi på at insistere på at fejllæse en enkelt passage i en vedtagelsestekst mere end at forholde sig til sagens substans. Det synes jeg ærlig talt er skammeligt.

Derfor håber jeg også, at vi med dagens vedtagelse fremover kan koncentrere os om det vigtige arbejde, der dog for pokker må ligge foran os alle sammen. For mig handler det som sagt om, at der skal føres en stram udlændingepolitik; at der skal mærkbare økonomiske incitamenter til, så vi kan få flere i arbejde; at integrationsindsatsen skal stille meget klare krav om, at man netop skal ud på en arbejdsplads; at vi gør op med social kontrol og ekstremisme.

Så vil jeg bare sige, at det at lade sig integrere i Danmark jo netop ikke handler om, som jeg sagde før, at alle skal bøje sig lidt ind mod hinanden, og så mødes et sted på midten. Det handler om, at når man bor og lever i Danmark, må man tage det danske værdisæt til sig, man må tage vores normer, vores traditioner til sig. Og så handler det om, at når man bor i Danmark, kan man bygge sit eget liv oven på det fundament, som generationer før os har lagt; et fundament, der gør, at man her kan tro på lige præcis den gud, man vil. Man kan sige lige præcis, hvad man vil. Man kan også tegne præcis, hvad man vil. Og her er piger og drenge, kvinder og mænd lige meget værd. Oven på det fundament kan man så bygge sit eget liv; man kan bare ikke slå hul på fundamentet, og det skal vi være uendelig klare om.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingen, og den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, nemlig fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. Vedtagelse nr. V 38, som blev vedtaget i Folketinget den 7. februar, handlede om mere end beboerne i Brøndby Strand, for vedtagelsen markerede, at etniske minoriteter, som jeg sagde i min begrundelse, er fremmede for det danske samfund. Med meget stor sandsynlighed, og jeg synes, det har en værdi i sig selv, at ministeren her bekræfter det, var det ikke intentionen. Det er jo så rigtig godt, at vi får lejligheden til at tage det til efterretning. I al fald var det ikke intentionen fra alle bag vedtagelsen, og det er denne forespørgsel så en mulighed for helt konkret at rette op på.

Men vedtagelsen kom altså – med vilje eller ikke med vilje – til at udskille en gruppe af borgere på baggrund af deres etnicitet og signalere, at disse borgere ikke ville, men også at de ikke kunne blive en del af vores fællesskab. På den måde er der jo visse selvopfyldende profetielementer i V 38, først og fremmest fordi det er stigmatiserende for en voksende gruppe af danske borgere. Opdelingen skaber på nogen måde jo hierarkier af medborgerskab, som om man kan være det på forskellige måder afhængigt af ens etnicitet, og det er skadeligt for vores sammenhængskraft som samfund. Vi har ikke flere kategorier af medborgerskab.

Konsekvenserne er måske allerede også ret tydelige. Over 70 pct. af unge med minoritetsbaggrund stoler ikke på os folketingspolitikere. Det er der nok også andre unge der ikke gør, og det er jo rigtig godt med en sund skepsis. Man kan sige, at det faktisk er helt enormt dansk, men det er måske også udtryk for andet.

Jeg vil holde fast i at sige, at det faktisk ville være rigtig interessant at undersøge, at få viden om, dybere viden, forske i, for det er jo også noget af det meget grundlæggende i den her debat, at vedtagelsen fra februar ikke var bygget op om viden og fakta. F.eks. er der faktuelt ingen sammenhæng i de udsatte boligområder, såkaldte ghettoer, mellem antallet af etniske minoriteter og kriminalitet. Så på den måde var Folketingets bekymring der jo rettet det forkerte sted hen, for hvis vi tager udgangspunkt i fakta, tal fra Danmarks Statistik, så viser de, at det hovedsagelig er etniske minoriteter, der føler sig utrygge i de udsatte boligområder efter mørkets frembrud, ikke folk med etnisk dansk oprindelse. Så kan man sige, at vi her i Folketinget nok snarere burde bekymre os om, hvordan vi løser problemerne i de socialt udsatte boligområder – og det hørte jeg også ministeren lægge vægt på; det synes jeg er rigtig godt – og selvfølgelig også om, hvordan vi så samtidig inkluderer flere i vores danske fællesskab.

Men det er kritisabelt, at Folketinget – i hvert fald indtil vi får vedtaget noget andet – mener, at alene en høj andel af indvandrere og efterkommere uden videre forklaring i sig selv er bekymrende. Det er vigtigt, mener jeg, hvad vi vedtager her i Folketinget – det er landets parlament – og de vedtagelser, vi har, bliver taget alvorligt og lyttet til. Den formulering indikerer, at et flertal i Folketinget opfatter personer, der har ikkevestlige rødder, som nogle, der i sig selv bør vække bekymring ved deres tilstedeværelse. Det er en meget stigmatiserende, meget generaliserende formulering, som er skadelig for vores sammenhængskraft, for det må nødvendigvis være folks adfærd, ikke deres oprindelse, der definerer, hvorvidt deres tilstedeværelse i et givent område er bekymrende. Det hørte vi sådan set også ministeren udlægge.

Bekymringen kan jo være helt berettiget, hvis der i nogle områder opleves f.eks. en høj grad af kriminalitet, en høj grad utryghed, men jeg har jo lige redegjort for, at der altså ikke er den sammenhæng, som der blev givet udtryk for, f.eks. mellem antallet af indvandrere og efterkommere med rødder i ikkevestlige lande og kriminalitetsraten i et givent område. Helt generelt gælder det tværtimod statistisk, vi ved det, at kriminalitetsraten er faldende, jo flere indvandrere og efterkommere der bor i et boligområde. Det er dokumenteret. Det er jo ikke nødvendigvis en god ting, men bare med udgangspunkt i kriminalitetsraterne kan man altså ikke sige det.

Faktisk – bare for at få flere fakta på bordet – er det helt generelt sådan, at 4,5 pct. af mennesker med dansk oprindelse føler sig utrygge i deres nærområde efter mørkets frembrud, mens det samme gør sig gældende for 11,5 pct. af indvandrere og 7,9 pct. af efterkommere, som er de statistiske definitioner, Danmarks Statistik har. I Aarhus føler næsten 20 pct. af efterkommerne sig utrygge ved ophold i deres nærområde. Det gælder kun for 3 pct. af personer med dansk oprindelse. Så på mange måder er vores bekymringer ikke helt rettet det rette sted hen. I alt fald er der noget, der tyder på, at vi skulle til at tage det her endnu mere alvorligt.

I de fleste kommuners strategier for socialt udsatte boligområder indgår også et ønske, et mål, om at fastholde de stærke beboere. Det er rigtig vigtigt at have for øje, at mange steder er de stærke beboere efterkommerne af ikkevestlige indvandrere. Grunden til, at det her ikke ses i statistikkerne endnu, er jo, at over 80 pct. af alle efterkommere fra ikkevestlige lande endnu ikke er fyldt 25 år. Det var også det, Finansministeriets redegørelse viste. De er overvejende ikke i arbejde, men de er i uddannelse. Så det er der, vi skal sætte ind i boligpolitikken, i børne- og uddannelsespolitikken, sikre, at der bliver taget hånd om alle børn, sikre, at der er nok pædagoger, at pædagogerne har de rette kompetencer, og også når det gælder børn med en tværkulturel baggrund, for det er det, der gør en forskel for at bryde mønstre og baggrunde. Det tror jeg vi alle sammen er optaget af: at vi møder hinanden, at vi med en aktiv boligpolitik sikrer, at vi ikke isolerer os i boligområderne.

Så skal jeg læse forslaget til vedtagelsen fra forslagsstillerne op.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der i dag er områder i Danmark, hvor andelen af danske borgere med rødder i ikkevestlige lande er over 50 pct. Dette tyder på, at der eksisterer en strukturel udfordring på bl.a. boligområdet, der betyder, at minoritetsetniske borgere og etnisk danske borgere ikke i tilstrækkelig grad bor og mødes på tværs af miljøer. Det er Folketingets opfattelse, at dette bør imødegås med bl.a. en aktiv boligpolitik, uddannelsespolitik, arbejdsmarkedspolitik og integrationspolitik.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 97).

Tusind tak. Men der er også en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det, formand. Fru Sofie Carsten Nielsen gjorde meget ud af, at den her debat kan være stigmatiserende, den kan være generaliserende, og det er jeg fuldstændig enig i. Derfor synes jeg, det er nederdrægtigt af Det Radikale Venstre at fortsætte den her debat.

Fru Sofie Carsten Nielsen og resten af Det Radikale Venstre kan ikke – det er jo begavede mennesker – på noget tidspunkt have været i tvivl om det, som dagens forespørgsel handler om, nemlig om der er nogle, der mener, at det er uforeneligt at være dansker og være indvandrer eller efterkommer af indvandrere fra et ikkevestligt land. Har fru Sofie Carsten Nielsen helt ærligt på noget tidspunkt troet, at noget medlem af Folketinget mener det?

Ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at hr. Jakob Ellemann-Jensen ikke mener det, og det gør mig rigtig glad. Nu har jeg med ministerens tale tidligere jo også fået understreget, at det ikke var intentionen at sende det signal. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Men det, som rigtig mange mennesker uden for den her Folketingssal rundtomkring i vores samfund har taget ned, og som jeg er helt overbevist om at også hr. Jakob Ellemann-Jensen fik rigtig mange henvendelser om efter debatten om V 38, er, at der i V 38 står – og det er jo den vedtagelse, der står, indtil der er en anden vedtagelse, som et flertal af Folketinget har besluttet – at det er Folketingets opfattelse, at danskere ikke bør være i mindretal i boligområder i Danmark.

Jeg er rigtig, rigtig glad for, at der er medlemmer af Folketinget, der efterfølgende har udtalt, at det var en uheldig formulering. Men det er helt grundlæggende i respekt for det Folketing, som vi er en del af, at det er den vedtagelse, der står nu, som et flertal af Folketinget står bag. Og det er det signal, der står, indtil det bliver lavet om. Det håber jeg vi kan komme igennem med i dag.

Spørgeren.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg havde egentlig heller ikke forventet at få et ærligt svar på mit spørgsmål, for sandheden er jo, at det radikale korstog, som har kørt siden slutningen af februar, hvor det handler om bevidst at mislede de mennesker, som fru Sofie Carsten Nielsen står og hævder at være den store beskytter af, bare er fortsat ud i det uendelige. Jeg og flere andre fra mit parti har jo selv været ude at sige: Den udlægning, som Det Radikale Venstre har, er ikke det, vi mener, det er ikke det, vi på noget tidspunkt har ment. Alligevel har man fortsat den her kampagne. Hvem er det, der stigmatiserer? Hvem er det, der generaliserer? Hvem er det, der taler om etnicitet, for det er ikke os?

Ordføreren.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen, det er det, I gjorde, da I vedtog V 38. Jeg er utrolig glad for, at hr. Jakob Ellemann-Jensen tilskriver Radikale Venstre så store kampagneevner, at vi ligefrem skulle have kørt kampagne på det her. Jeg har tværtimod samarbejdet med bl.a. Mino Danmark, der samler fakta og viden om minoritetsetniske borgere i Danmark, for at få fakta frem. Det var også derfor, jeg brugte min ordførertale på netop at tale om det. Det er det, der er afsindig vigtigt nu. Og det allervigtigste er, at vi får en anden vedtagelse, og at flertallet i Folketinget ikke sender det samme signal, så både minoritetsetniske borgere og børn med adoptivbaggrund, unge, voksne med adoptivbaggrund føler, at hele Folketinget anerkender dem som danske.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Der har jo kørt kampagner fra Det Radikale Venstre og andre på de sociale medier, så man har ført kampagner for at give en bestemt opfattelse af tingene, som ikke er i overensstemmelse med virkeligheden. Det er jo også meget tankevækkende, at i det forslag til vedtagelse, som Folketinget vedtog, og som vi fra Dansk Folkepartis side syntes var et rigtigt godt forslag til vedtagelse, står etnicitet f.eks. ikke nævnt. Men det er fru Sofie Carsten Nielsen, der nu bringer etnicitet ind i debatten. Der er mange, der opfatter etnicitet som værende tilhørende et folk, men der er også mange, der opfatter det som eksempelvis udtryk for en persons hudfarve. Det var bl.a. derfor, vi ikke inddrog det i den debat, vi havde, og i det forslag til vedtagelse, som vi havde dengang, fordi vi netop ikke ønskede, at det var det, vi skulle diskutere. Men det har fru Sofie Carsten Nielsen og Radikale og alle mulige andre diskuteret.

I det forslag til vedtagelse, som Det Radikale Venstre lægger frem i dag, nævner man jo faktisk som de eneste for første gang i den her debat i et officielt dokument fra Folketinget ordet etnicitet. Det er jo realiteten.

Ordføreren.

Men der er jo meget, meget stor forskel på det. Og som ministeren lagde op til, skal vi selvfølgelig snakke om de udfordringer, og det er det, som vi også åbenlyst prøver at adressere i forslaget til vedtagelse her, nemlig at vi skal tage udgangspunkt i viden og fakta. Og der er nogle statistiske begreber, som vi bruger. Det har vi overhovedet ingen problemer med.

Det, som står tilbage, er, at der en vedtagelse af et flertal i Folketinget, hvor der står, at danskere ikke bør være i mindretal i boligområder i Danmark. Det er meget svært ikke at opfatte den tekst, som at der er nogle i de her områder, der ikke kan opfatte sig selv som danske, og at det er en meget stor procentdel. For det er jo det flertal, som der tales om. Det er det, vi ønsker. Jeg er glad for, at hr. Martin Henriksen ser ud til at bakke op om det, for så er lejligheden her jo netop nu til at lade et andet forslag til vedtagelse blive vedtaget af et flertal i Folketinget.

Spørgeren.

I den tid, jeg har haft den ære og fornøjelse at være folketingsmedlem, tror jeg, det her er noget af det mest absurde, jeg har oplevet. I det forslag til vedtagelse, som blev vedtaget dengang, er »etnicitet« ikke nævnt. I de officielle opgørelser, som ligger til grund for det forslag til vedtagelse, opgør man jo ikke på baggrund af etnicitet, altså hvis man forstår det som hudfarve. Det gør man ikke. Man gør det på baggrund af, hvilket land de pågældende er indvandret fra.

Altså, man kan jo misforstå alting, hvis man vil det, men man kan jo ikke læse det ind i det, medmindre man bevidst ønsker at misforstå det. Jeg synes også, at de partier, der påstår, at Folketinget har vedtaget, at personer med ikkevestlig baggrund i alle tilfælde er udelukket fra at blive danskere, bør give en undskyldning, for det er faktisk ikke det, Folketinget har vedtaget. Ret skal være ret. Jeg står gerne på mål for mine holdninger, og det tror jeg alle herinde gør, men der skal jo også være en vis rimelighed i tingene.

Ordføreren.

Det skal der, og det er lige præcis det, vi ønsker at skabe ved at fremme en debat for at få en ny vedtagelse. For uanset hvor meget ordføreren beskylder mig og mit parti og vores enorme kampagneorganisation for, står det tilbage, at en masse mennesker med anden etnisk baggrund – efterkommere af mennesker med flygtningebaggrund eller indvandrerbaggrund og adopterede børn, voksne og unge – har fået opfattelsen af, at de ikke kan regne sig selv for danske. Det synes jeg må være i Folketingets interesse at lave om på.

Jeg skal undskylde, at vi lige har et skift her på formandsstolen. Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Altså, nu kunne det jo være, at grunden til, at den her debat er løbet af sporet, er, at Det Radikale Venstre fremkommer med så manipulerende synspunkter, at den her debat opstår, og at man ikke længere kan skelne i forhold til, hvad der rent faktisk er blevet sagt. Jeg kan simpelt hen ikke se, at der er nogle, der nogen sinde har hævdet, at det skulle være uforeneligt med at være dansker, at man er indvandrer eller efterkommer af indvandrere fra ikkevestlige lande. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvem det er, der har påstået det. Det er jo absurd, og det er også ondsindet. For hvis man roser sig af at lægge vægt på oplysning og fakta, kan man da ikke gå ud og hævde sådan noget. Det er simpelt hen en manipulerende omgang.

Ordføreren.

Nej, forespørgslen er jo stillet for netop at få afkræftet det spørgsmål. Og det er jeg glad for at hr. Christian Langballe understreger. Det, der var udgangspunktet, var vedtagelse V 38 om, at det er Folketingets opfattelse, at danskere ikke bør være i mindretal i boligområder i Danmark.

Det har åbenlyst ført til en debat, som man er nødt til at tage til efterretning, tillige med indtryk fra de mange, mange henvendelser, jeg og formodentlig også hr. Christian Langballe har modtaget fra danskere med anden etnisk baggrund, med adoptivbaggrund, der har fået opfattelsen af, at et flertal i Folketinget ikke anerkender dem som danskere. Det er det billede, der står hos mange derude. Og det mener vi i Radikale Venstre og blandt forespørgerne at vi skal tage dybt alvorligt.

Jeg er rigtig glad for, at det lader til, at der er et stort flertal, der netop mener, at selvfølgelig kan man opfatte sig selv som dansker, når man har en anden etnisk baggrund, en adoptivbaggrund eller andet. Det synes jeg så vi skulle gøre helt tydeligt i en fælles vedtagelse her i Folketinget.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg synes, det er en omgang snak og en omgang søforklaringer, i forhold til at Det Radikale Venstre har bidraget til simpelt hen at afspore debatten ved at komme med manipulerende påstande om noget, der overhovedet ikke er blevet sagt. Og så kan det godt være, at man siger i enden, at nu har man den her debat, og åh, hvor er det dejligt, men op til den her debat er De Radikale altså kommet med udsagn, som simpelt hen ikke dækker noget som helst andet, end hvordan Det Radikale Venstre ideologisk set gerne vil have verden til at se ud i forhold til Dansk Folkeparti. Og det er bare stærkt beklageligt, at man vil manipulere på den måde.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Christian Langballe kommer med en hel række udokumenterede påstande. Det, der står tilbage, er den vedtagelse, som et flertal i Folketinget vedtog den 7. februar om, at danskere ikke bør være i mindretal i boligområder i Danmark. Det var på foranledning af hr. Christian Langballes eget parti, og hr. Christian Langballe og et flertal i Folketinget har lige nu anledning til at gøre det om, så den opfattelse ikke står tilbage hos alle de mennesker, der opfatter sig selv som danske.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Hvis nu en politiker fra et andet parti ved et uheld er kommet til at lave en mindre brand herinde på Christiansborg – det ville ikke være så godt, det er før brændt – så kan man reagere på to måder. Man kan hjælpe kollegaen med at få slukket branden, eller man kan vælge at hælde benzin på branden, så den breder sig, og bagefter pege fingre og sige: Det var de andres skyld.

Jeg mener sådan set Radikale Venstre har gjort det sidste, for jeg nægter at tro på, at man kan have haft det indtryk, at vi, som har stået bag den her vedtagelsestekst, skulle mene, at det var uforeneligt med at være dansker, at man eksempelvis var adoptivbarn eller var efterkommer af udlændinge, der var kommet til Danmark, eller for den sags skyld selv var kommet til Danmark som udlænding. Det vidste man jo godt, og derfor blev det også drøftet i debatten.

Så jeg synes, Radikale Venstre dengang valgte at hælde benzin på branden frem for at hjælpe os med at slukke den.

Ordføreren.

Jeg anerkender sådan set ordførerens helt legitime spørgsmål, for ordføreren har nemlig gjort en del ud af at gøre det klart rundtomkring, og jeg er sikker på, at det også er blevet opfattet, at det ikke var intentionen. Det har jeg meget, meget stor respekt for.

Nu er vi i et parlamentarisk rum, og de parlamentariske værktøjer, som vi har, til at slukke brande med, er jo at få omgjort det forslag til vedtagelse, som ellers står tilbage som det eneste udsagn fra et flertal i Folketinget. Så det parlamentariske redskab er jo at få omgjort det forslag til vedtagelse, og det er anledningen til den her forespørgsel, og det er anledningen til at få sendt et tydeligt andet signal til mennesker med anden etnisk baggrund – adoptivbørn og unge – om, at de selvfølgelig er det, og det er, fordi det jo er det forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget står bag. Det er jo den, der står der nu. Og jeg har meget, meget, endda rigtig stor respekt for ordførerens arbejde med at nuancere de her budskaber i kontakt med de grupper, som det handler om. Det har jeg absolut store forhåbninger om at vi kan fortsætte.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for det. Det område er meget følsomt, og man skal ikke komme til at sige ret meget forkert, før der er mennesker, som bliver berørt af det, det skete jo i den her sag, og i den sag synes jeg altså ikke Radikale Venstre var særlig hjælpsomme. Jeg er enig i, at der var adoptivbørn og danskere med minoritetsbaggrund, der fik den opfattelse, at de pr. definition var blevet gjort til udanske, ligemeget hvad de gjorde, men det var altså ikke Radikale Venstre og Enhedslisten, der dengang optrådte særlig hjælpsomt. Tværtimod.

Ordføreren.

Ja, det tror jeg bare vi har forskellige opfattelser af. Det er faktisk derfor, at jeg som udgangspunkt – og vi i forslagsstillerkredsen har arbejdet tæt sammen med Mino Danmark, som netop er en organisation, der indsamler viden og fakta – forsøger at afmystificere problemerne på det her område, få dem til at tage udgangspunkt i reelle problemer, men også afskaffe stereotyper og myter, som findes, hvilket jeg ved at ordføreren fuldt ud anerkender. Så jeg tror, at ordførerens mål og mit mål langt hen ad vejen er det samme. Så har vi haft forskellige veje til det. Mine parlamentariske redskaber er at kunne få lavet det forslag til vedtagelse om, for det er det, der endnu står derude.

Den næste til korte bemærkninger er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Det lyder lidt på ordføreren, både i bemærkningerne her, men sådan set også i talen, som om det skulle være noget nyt for ordføreren, at både partiet Venstre, Det Konservative Folkeparti og mit eget parti, Liberal Alliance, ikke mener, at det er uforeneligt at være dansker og at have en anden etnisk herkomst. Jeg vil bare spørge ordføreren: Har ordføreren hørt politikere fra de her tre partier sige andet end det, siden vi havde debatten i Folketinget sidste gang? For jeg har lige præcis hørt rigtig mange af os sige – det har både jeg selv og også mine kollegaer i de to andre partier sagt – at man selvfølgelig godt kan være dansker, selv om man har en anden etnisk oprindelse.

Ordføreren.

Det har jeg også hørt ordføreren og adskillige andre sige. Debatten om V 38 har jo givet anledning til, håber jeg, at så mange har været nødt til og har følt sig kaldet til at gå ud og bekræfte, at det ikke var en modstilling, hverken for ordføreren eller mange andre, og det er jo rigtig, rigtig godt. Netop derfor er det min opfattelse, at det parlamentariske redskab, vi bør benytte, er, at der ikke står en vedtagelse tilbage, som fortsat signalerer, at et flertal i Folketinget bakker op om det.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Jeg er jo glad for, at ordføreren kan bekræfte, at det var det, vi sagde. Jeg tror faktisk allerede, det var den første dag, vi havde debatten, og i hvert fald fra dagen efter mange steder i medierne. Jeg vil så stille ordføreren et spørgsmål. For det er jo rigtigt, at debatten så i de næste dage løb af sporet, og at der var rigtig mange mennesker, som blev kede af det. Men når det nu ikke var os, som var ude at sige, at det er uforeneligt med at være dansker at have en anden etnisk herkomst end dansk, har ordføreren så et bud på, hvordan det kan være, at debatten kom derud, hvor den kom ud, og at så mange mennesker skulle blive kede af det?

Ordføreren.

Ja, mit bud er, at det er, fordi Folketinget faktisk vedtog et forslag til vedtagelse, V 38, hvor der står tilbage, at et flertal i landets parlament har en opfattelse af, at danskere ikke bør være i mindretal i boligområder i Danmark. Der er altid politik i alting, men det er den vedtagelse, der står tilbage, og det er den, jeg virkelig oprigtigt håber at et flertal i Folketinget vil være med til at ændre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og den næste ordfører er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Vi er nu indkaldt til anden halvleg af den debat om danskhed, der udviklede sig her i Folketinget i kølvandet på forespørgslen om befolkningsudviklingen i Brøndby Strand, min egen valgkreds på Vestegnen. Dengang advarede jeg imod de formuleringer, som de borgerlige partier efterfølgende valgte at vedtage, for i bedste fald inviterede de til misforståelser, og i værste fald besluttede et flertal af Folketinget, at man ikke kunne være dansker, hvis forældrene var indvandret fra et ikkevestligt land.

Jeg har siden snakket med mange mennesker på Vestegnen, som har spurgt specifikt ind til den her vedtagelse, og mange er blevet såret, og flere har oplevet det som et tilbageskridt for integrationen, at Folketinget kan finde på at vedtage den slags, og det har været nødvendigt både for boligselskaberne i Brøndby Strand og for kommunen at understrege, at danskere selvfølgelig kommer i mange farver og med mange baggrunde. De borgerlige partier i Brøndby Kommune har i den forbindelse spillet en positiv rolle. Jeg er også selv overbevist om, at de borgerlige partier her i salen føler sig misforstået. For vi er selvfølgelig på tværs af partier enige om, at man sagtens kan være dansker og samtidig være barn af indvandrere, og her kunne forespørgselsdebatten så slutte. Men så let slipper vi ikke, for bag ved misforståelsen og de kluntede formuleringer gemmer sig en helt afgørende diskussion.

Gæstearbejderne fra 1960'erne og 1970'erne er meget bevidste om deres nationale identitet. De er kurdere, tyrkere og pakistanere, de er født i hjemlandet, og de taler deres modersmål perfekt. De har minder fra deres opvækst, og de har en stærk nationalfølelse. Men deres børn, som er født i Danmark, har ikke de samme rødder i forældrenes hjemland. En ung fyr fra Albertslund forklarede mig, at han både følte sig fremmed i Danmark og Tyrkiet. Han har aldrig været på Brøndby Stadion, men han følger den tyrkiske fodboldliga meget tæt. Men når han er på ferie i bedsteforældrenes landsby i Konyaprovinsen, sidder han hele dagen og keder sig på byens netcafé og spiller computerspil med vennerne hjemme i Danmark. Hans tyrkiske er gebrokkent og blandet op med engelsk, dansk og arabisk, han er fortabt mellem to nationer og frarøvet en ægte nationalfølelse. Det kan hurtigt udvikle sig til rodløshed. Da jeg spurgte en anden ung mand, om han følte sig mest som dansker eller som tyrker, svarede han med ét ord: muslim.

At sikre et ejerskab til danskheden er et vigtigt spørgsmål, og at forhindre parallelsamfund er en vigtig opgave, men min oplevelse er, at vi er ved at svigte på begge områder. Stadig flere unge i vores samfund føler sig ikke som danskere. Det er katastrofalt. De tyrkiske, kurdiske og arabiske parallelsamfund er stadig mere isolerede fra det danske, desværre. I tirsdags sad jeg på en tyrkisk restaurant på Vestegnen med min familie. Vi var de eneste, der snakkede dansk. Der var tyrkisk radio over højtalerne, tyrkisk tv på fjernsynet, der hang i hjørnet, tyrkisk personale, tyrkiske kunder, ved siden af en tyrkisk slagter, til den anden side en tyrkisk frisør, og rundt om restauranten så langt øjet rækker boliger med et flertal af tyrkiske og kurdiske beboere, på skolen et flertal af deres børn, som kan vokse op og kun lære dansk som et teknisk andetsprog, resten af tilværelsen klares på tyrkisk. Det er et enormt politisk svigt. Det splitter vores samfund, det forhindrer oplevelsen af samhørighed, det undergraver solidariteten, og det vil blive velfærdsstatens endeligt, hvis ikke vi får det håndteret.

Det er korrekt, når folk peger på en bedre boligpolitik, socialpolitik, arbejdsmarkedspolitik og meget andet godt, og det vil jeg ikke afvise. Men husk på, at langt de fleste indvandrere er lovlydige, flinke og rare mennesker, der klarer sig ganske udmærket i vores samfund med uddannelse og fast arbejde. De er ikke sociale klienter, og alligevel vokser parallelsamfundene, og de er en del af det. Vi kommer derfor ikke uden om at tale mere direkte om loyaliteten og interessen for det danske fællesskab og dermed om danskhed. Jeg plejer selv at bede unge danske muslimer om at tage legoklodstesten, og jeg kan hermed introducere den også for Folketinget. Jeg siger til dem: Hvis nu en kvinde fra Thisted skvatter i en legoklods og skal på sygehuset og der på samme tid er en muslim, der skvatter i en legoklods i sin lejlighed i Malmø, du kender ikke nogen af dem, den ene bor i samme land som dig selv, og den anden tror på samme gud som dig selv, hvem vil du helst have at dine skattekroner går til at hjælpe? Langt de fleste siger heldigvis kvinden fra Thisted, og de har dermed bestået legoklodstesten og kan kalde sig danskere i hjertet, men jeg vil ikke benægte, at alt for mange og stadig flere hellere vil hjælpe den svenske muslim, og det er et gigantisk problem for velfærdsstaten, ligesom det er et kæmpe problem, hvis skatteyderne i Thisted ikke føler nogen samhørighed med borgerne i Brøndby Strand. Så smuldrer opbakningen ganske enkelt til social og geografisk omfordeling.

Jeg vil derfor godt benytte denne debat til at sige meget klart til indvandrerne og deres børn og børnebørn: Zap hen på dansk tv. Jeg er ved at være træt af, at så mange interesserer sig mere for vejrudsigten i Tyrkiet end i Danmark – I bor jo her – ligesom jeg godt vil sige til alle, der betvivler, om indvandrerne og deres børn og børnebørn kan være danskere, at de må pakke deres gammeldags, forstokkede forståelse af danskhed væk. Det etnisk og religiøst homogene Danmark er slut. Sæt Matador på dvd'en, hvis du savner det, men væn dig til, at danskere nu kommer i mange farver og mange religioner.

Tak til ordføreren. Er der et forslag til vedtagelse?

Ja.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med bekymring, at der i dag er områder i Danmark, hvor andelen af indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande er over 50 pct. De fleste af dem er danskere, andre er ikke. Men det er under alle omstændigheder Folketingets opfattelse, at integrationen fungerer bedst, når dansk sprog og kultur er bærende i skoler og boligområder.

Det er derfor Folketingets opfattelse, at parallelsamfund bør imødegås med en aktiv integrationspolitik, som sikrer, at borgerne møder hinanden på tværs af sociale og kulturelle baggrunde.

Folketinget opfordrer derudover regeringen til at arbejde videre med en politisk målsætning om at fastholde et lavt antal af asylansøgere og familiesammenførte, der kommer til Danmark«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 98).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i den videre drøftelse.

Den næste ordfører i talerrækken er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Velkommen til.

Tak for det. Vi har i dag en meget speciel debat, for den handler om, at Folketinget har udtalt, at personer med ikkevestlig baggrund skulle være udelukket fra at blive danskere. Men det passer ikke. Det blev allerede under debatten om F 21 klart tilkendegivet – i øvrigt af undertegnede – at personer, som har en anden baggrund end den typiske danske baggrund, sagtens kan opfattes som værende danske, hvis de har tilpasset sig det danske samfund og er gledet ind i samfundet og har taget dansk kultur til sig. Jeg tror faktisk, at det var det første, jeg svarede, da jeg fik et spørgsmål under den debat. Så det er sådan set blevet slået fast for lang tid siden.

De eneste, der i den offentlige debat gentagne gange har skabt tvivl om dette, er De Radikale og venstrefløjen, hvilket jo er en anelse absurd, al den stund at venstrefløjen påstår, at de står last og brast med dem, der har indvandrerbaggrund. Men her er venstrefløjen og De Radikale, hvilket i øvrigt efter min opfattelse er ganske usympatisk, faldet de velintegrerede indvandrere i ryggen, fordi de siger til dem, at Folketinget har vedtaget, at de aldrig kan blive danskere, og de siger det – det tror jeg i hvert fald – vel vidende at det ikke passer. Jeg tror, at de siger det for at skabe fjendebilleder og for at fastholde fortællingen om, at de der DF'er er nogle værre nogle, men jeg tror, at mange af dem, der stemmer på De Radikale og Enhedslisten, er helt med på, at vi er nogle værre nogle, så de behøver slet ikke at lægge ord i munden på os, for de folk skal nok tro det uanset hvad.

Til det vil jeg altså sige, at vi i Dansk Folkeparti igennem længere tid har budt mange af de herboende indvandrere og efterkommere velkommen i det danske fællesskab. Vi stiller blot et par betingelser, for man skal nemlig yde noget for at være med i det danske fællesskab, og man skal som det vigtigste tage dansk kultur og danske traditioner til sig og gøre dem til sine egne, og vil man ikke det, udelukker man sig selv. Så enkelt er det. Men det har jo ikke noget at gøre med ens hudfarve eller andre ting i den dur. Det har jo ikke noget med det at gøre overhovedet.

Vi skal naturligvis fortsat diskutere, hvordan vi kan undgå, at danskere kommer i mindretal i bestemte områder i Danmark. Det er det vigtigste punkt på dagsordenen i dag, i morgen og ud i fremtiden. Det er klart det vigtigste punkt. I Dansk Folkeparti tager vi afstand fra, at der er ved at indfinde sig det, som man kan kalde svenske tilstande, i dansk politik, hvor der manipuleres med virkeligheden, og hvor det er blevet vanskeligt at diskutere med udgangspunkt i fakta, som bl.a. bruges af offentlige myndigheder, ministerier, forskere og mange andre. Jeg synes, det er trist for den offentlige og politiske debat og vel egentlig også lidt ødelæggende for demokratiet, når manipulation bliver ens bedste argument. Men det skal ikke få Dansk Folkeparti til at ændre kurs. Vores politik er uændret. I Dansk Folkeparti vil vi gerne diskutere politik med udgangspunkt i fakta, og hvis man ikke kan det, har man efter vores opfattelse tabt debatten på forhånd.

Vi bakker naturligvis fortsat op om det forslag til vedtagelse, som blev vedtaget sidste gang, og vi synes egentlig, at det står fint, som det gør. Derfor vil vi i dag fremsætte et forslag til vedtagelse, som tager udgangspunkt i den samme problemstilling, men denne gang på baggrund af de seneste tal, som viser, at 20 pct. af befolkningen i 2060 vil have indvandrerbaggrund, for det er jo den alt for store indvandring, der er den største trussel mod Danmark og mod dansk kultur. Derfor skal jeg på vegne af mit parti, DF, fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med stor bekymring, at andelen af personer med indvandrerbaggrund stiger voldsomt frem mod 2060, hvilket svækker den sociale og kulturelle sammenhængskraft i Danmark.

Dette medfører uundgåeligt, at der vil komme flere boligområder, hvor danskere er i mindretal, hvilket er stærkt beklageligt.

På den baggrund opfordrer Folketinget på det kraftigste regeringen til at vedtage en politisk målsætning om, at Danmark årligt skal reducere antallet af opholdstilladelser, således at der gradvist kommer mere styr på indvandringen. Indsatsen skal først og fremmest handle om at nedbringe den ikkevestlige indvandring.

Med udgangspunkt i denne vedtagelse opfordrer Folketinget regeringen til at indkalde til politiske drøftelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 99).

Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Der kom en nu. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skulle bare lige være sikker på, at forslaget til vedtagelse var læst op.

Jeg synes, at det er rigtig glimrende, at hr. Martin Henriksen ikke mener, at det var den opfattelse, der skulle stå tilbage, som stod tilbage efter V 38. Sådan opfatter jeg hr. Martin Henriksens indlæg.

Men det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Martin Henriksen om, er, om vi ikke skulle fokusere på der, hvor problemerne er og er størst, og blandt indvandrere er der 2 pct., som føler sig mere muslimske end danske blandt efterkommere, og det var noget af det, som hr. Mattias Tesfaye også gjorde klart i sin rigtig glimrende tale. Blandt efterkommere er det 4 pct., der føler sig mere muslimske. Jeg mener også, at det er et problem, hvis man går rundt og føler sig mere muslimsk end dansk.

Men skulle vi ikke målrette mod de 4 pct. i stedet for at tale om, at der ikke må være mindretal af danskere. Hr. Martin Henriksen gentog det, og for mig lyder det altså som en gentagelse af forslaget til vedtagelse og risikerer at sende præcis det signal igen, at mennesker med anden etnisk baggrund, som føler sig danske, er danske, ikke nødvendigvis kan få hr. Martin Henriksens ord på, at det også er hans opfattelse.

Vi har en lang dagsorden endnu, så jeg henstiller, at vi overholder taletiderne. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er positivt, at fru Sofie Carsten Nielsen siger, at det er et problem, at der er nogle i Danmark, som føler sig mere muslimske, end de føler sig danske. Det er godt signal at sende også fra Det Radikale Venstre, og det kunne måske være anledning til et nyt forslag til vedtagelse på et eller andet tidspunkt, for jeg synes faktisk, at det er rigtig godt, at det bliver sagt.

Jeg synes helt klart, at man skal fokusere på problemerne, og hovedproblemet er jo, at indvandringen er for voldsom, især den muslimske indvandring, og den skal bringes ned. Det er jo det, der er hovedproblemet, og det er det, vi fokuserer på fra Dansk Folkepartis side. Det er også derfor – nu er der jo mange forskellige forslag til vedtagelse i dag – at det ville være rigtig dejligt, hvis man kunne blive enige om at forsøge at nedbringe den indvandring, som er årsag til mange af de debatter, vi har her, som jo er årsagen til, at vi ser problemer ude i forskellige områder, og som er årsagen til, at der er områder i Danmark, hvor danskere er i mindretal. Det er sådan, det er.

Når man kigger på tallene, er det sådan, at statistisk set er der områder i Danmark, hvor danskere er i mindretal, og når man som dansker bevæger sig ud i de områder, får man også følelsen af, at man som dansker er i mindretal, og at det ikke er dansk kultur, der er den dominerende kultur. Så når både de officielle opgørelser siger, at danskere er i mindretal, og det er den samme oplevelse, man får, når man bevæger sig ud i de her områder, så er der nok noget om snakken. Hvis man skal løse det, er det først og fremmest en begrænsning af indvandringen, som man bliver nødt til at kigge på.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Hr. Martin Henriksen gentager nu, at danskere er i mindretal. Anerkender hr. Martin Henriksen ikke, at den betegnelse, danskere, også gælder for mennesker netop med anden etnisk baggrund, som er danske og føler sig danske, i de her boligområder?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at når jeg siger det på den måde, er det selvfølgelig generaliserende, og det er det jo, men man bliver nødt til at generalisere i den offentlige debat en gang imellem. Det er der jo mange, der gør i den offentlige debat. Det gør medier også. Det gør de forskellige politikere og forskellige politiske partier og samfundsdebattører også. Der er tit nogle, der generaliserer i den offentlige debat, og det bliver man nogle gange nødt til at gøre, for ellers giver debatten ikke mening.

Det er sådan, at der er områder i Danmark, hvor danskerne er i mindretal. Det er sådan, det er. Det er virkeligheden. Vi bliver nødt til at forholde os til virkeligheden, ellers kan vi ikke løse virkelighedens problemer. Så kan der selvfølgelig godt være personer, som statistisk set hører med i – hvis det er i Mjølnerparken – den gruppe, som bliver defineret som værende ikkevestlig, men som har bevæget sig så langt i retning af det danske samfund, at de så ville være danske.

Det sørgelige er jo, at mange af de personer formentlig ville blive sendt på genopdragelseslejr eller komme i en eller anden beskyttet bolig, fordi de har formastet sig til at få eksempelvis en dansk kæreste. Der kommer vi bare ikke uden om igen, at grunden til, at det er sådan, er, fordi vi fortsat har indvandringen især fra muslimske lande, som bliver ved med at bringe nogle normer og værdier og kulturer til Danmark, som er uforenelige med det at være dansk. Og der kommer vi ikke uden om at begrænse indvandringen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så jeg fortsætter talerrækken. Den næste taler er ordføreren for Venstre, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og undskyld ventetiden. Så plejer man jo traditionelt at takke ordførerne eller partierne bag forespørgslen for at få lejlighed til at debattere et givent emne, som almindeligvis er relevant, fordi sådan en debat plejer at tjene et eller andet formål. Sådan en tak kommer jeg simpelt hen ikke til at rette i dag; det kan jeg ikke få mig selv til.

Hvorfor er det så, at jeg er så utaknemlig? Er det, fordi en ellers væsentlig debat om antallet af indvandrere og efterkommere i boligområder bevidst og målrettet blev kørt af sporet af de partier, som står bag dagens forespørgsel? Nej, det er ikke derfor. Men det gjorde den, og det var synd, for det var en vigtig debat. Er det så, fordi politikerne fra de samme partier bevidst og mod bedre vidende i forlængelse af den debat har fordrejet flertallets holdninger, har skudt os i skoene, at vi skulle mene, at man ikke kan være dansker, hvis man er indvandrer eller efterkommer af indvandrere? Nej, det er heller ikke derfor. Men det har I, og det var løgn. Er det, fordi de samme partier fortsatte en løgnagtig og manipulerende kampagne, selv om både jeg selv og adskillige andre ordførere fra min side af salen havde tilbagevist den forkerte udlægning? Nej, det er heller ikke derfor. Sådan er politik nogle gange.

Hvorfor er det så, at jeg står her og er småvrippen og ikke vil takke for debatten? Det er, fordi ordførerne fra nogle af de partier, som står bag debatten i dag, kynisk og manipulerende gjorde alt, hvad de kunne, for at bygge mure op imellem dem og os. Det er, fordi de samme ordførere tog en masse uskyldige mennesker som gidsel i et øjebliks eufori over at kunne tiltuske sig nogle stemmer. Det er frem for alt, fordi nogle partier, der slår sig stort op på at ville give tryghed for de mennesker, der kommer til vores land, i stedet jog en masse mennesker en skræk i livet – mennesker, som har kæmpet for at få Danmark ind under huden, mennesker, som er blevet danskere. I skræmte dem ved at hævde, at et flertal i Folketinget ikke anerkender dem som danske, selv om I godt ved, at det ikke er rigtigt. I var ligeglade med dem, I brugte dem som brikker i jeres kyniske spil.

Jeg er almindeligvis, særlig om fredagen, et menneske med overskud og en positiv indstilling, herunder ikke mindst til mine politiske modstandere, men det her er simpelt hen for groft. Jeg ville så gerne sige: Jeg er ikke vred, jeg er skuffet. Men sandheden er: Jeg er ikke vred, jeg er rasende, og jeg er også skuffet.

Tag endelig ikke fejl, der skal være plads til at sætte synspunkter på spidsen, men når man som politisk parti synker så lavt, at man deler videoer med børn, der bryder sammen i tårer, fordi de bliver bildt ind, at flertallet herinde mener, at de ikke er danske, så er det for meget. Så er det ikke bare polemik, så er det ondskab, og det kan I ikke være bekendt. Det at være dansk er noget værdifuldt. Det betyder faktisk noget, og det må I ikke tage som gidsel.

Svaret på dagens forespørgsel er i virkeligheden kort: Nej, det er ikke uforeneligt med at være dansk, at man har en ikkevestlig baggrund. Men det vidste I jo godt. Jeg kender ikke et eneste medlem af Folketinget, der mener det modsatte. Og hvornår er man så dansk, hvis vi skal få lidt relevans ind i debatten? Det er man jo juridisk, når man er dansk statsborger, og alligevel er jeg en af dem, der holder mig til Grundtvigs definition, og efter min lille tirade er det måske på sin plads at få et par gode borgerlige ord fra præstens mund:

»Til et Folk de alle hører,

Som sig regne selv dertil,

Har for Modersmaalet Øre,

Har for Fædrelandet Ild;«

Jeg skal hilse fra hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti, som ikke havde mulighed for at være her i dag, og sige, at Det Konservative Folkeparti er fuldstændig enig.

Så skal jeg (på vegne af V, LA og KF) oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmarks Statistik opdeler befolkningen i tre grupper: Personer med dansk oprindelse, indvandrere og efterkommere. Indvandrere og efterkommere underopdeles efter, om de kommer fra et vestligt eller et ikkevestligt land.

Folketinget noterer sig dermed, således som regeringen og et politisk flertal tilkendegav i forbindelse med behandlingen af F 21 2016-17, at spørgsmålet om, hvorvidt personer har udenlandsk baggrund, ikke i sig selv har betydning for, om de kan betragtes som danske, og om de betragter sig selv som danske.

Personer, der bor i Danmark, men som har udenlandsk oprindelse, er statistisk set ikke nødvendigvis danskere – men de har mulighed for at søge et dansk statsborgerskab. Folketinget betragter dansk statsborgerskab som et stort privilegium, hvilket bør afspejles i de krav, der stilles, for at opnå et dansk statsborgerskab.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 100).

Tak for ordet.

Velbekomme. Der er lige en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg skal også lige sige, at det forslag til vedtagelse, vi har fået oplæst nu, er det fjerde forslag, og det indgår selvfølgelig i debatten.

Tak for det, og tak for det forslag til vedtagelse, som jeg tror jeg kan være enig i ord til andet, når jeg får det læst. Dermed synes jeg jo, at vi er kommet sted hen, hvor et flertal i Folketinget ikke sender det signal, som blev sendt med V 38. Det er også formålet med den her forespørgsel, nemlig at få en anden retning. Derfor vil jeg spørge hr. Jakob Ellemann-Jensen, om ikke det er sådan, at når man stemmer for et forslag til vedtagelse, så har man ansvaret for det forslag til vedtagelse og opfattelsen af det.

Ordføreren.

Når man stemmer for et forslag til vedtagelse, så har man ansvaret for det, jo. Jeg vil meget nødig påtage mig ansvaret for Det Radikale Venstres fuldstændig absurde og vanvittige opfattelse af ordlyden i det forslag til vedtagelse. Kunne vi have formuleret os bedre? Det kunne vi muligvis. Mente vi det, som fru Sofie Carsten Nielsen brugte flere måneder på at hævde at vi mente? Nej. Ved fru Sofie Carsten Nielsen det? Ja. For det var et af de første spørgsmål, der blev stillet her i Folketingssalen. Fru Sofie Carsten Nielsen gik imod bedre vidende ud og hævdede, at Venstre og andre partier mener noget, vi ikke gør, og tog alle de her mennesker som gidsel. Det kan man simpelt hen ikke være bekendt.

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak. Jeg skal lige lære det der med at trykke ind igen. Jo, men jeg mindes, at hr. Jakob Ellemann-Jensen også beskyldte Radikale Venstre for den smykkelov, som et flertal i Folketinget vedtog, og for opfattelsen af den. Det må jo stå til efterretning. Man må selv efter min opfattelse tage ansvaret for de forslag til vedtagelse, man har, og jeg kan ikke genkende hverken den kampagne eller de påstande, som hr. Jakob Ellemann-Jensen fremsætter. Men jeg tager til efterretning, at der kunne have været en bedre formulering. Den er jo så kommet med forslaget til vedtagelse nu, og det var jo præcis formålet med at indkalde til den her forespørgsel.

Ordføreren.

Det er alligevel spændende, at formålet med at indkalde til den her debat ikke på nogen måde fremgår af det, debatten handler om i dag. Hvis man læser det forespørgselsspørgsmål, som er rejst af bl.a. Det Radikale Venstre, handler debatten i dag jo sådan set om enten at stedfæste eller at gøre det modsatte af en opfattelse, som aldrig har været hverken regeringspartiernes eller Dansk Folkepartis, som jeg hører hr. Martin Henriksen, men som Det Radikale Venstre alligevel har været på turné med mod bedre vidende. Det her har vi hele tiden vidst, det har vi alle sammen vidst, for det har vi alle sammen sagt. Og til det med at hævde, at der ikke har været nogen kampagne, så er det jo bare at gå ind på hashtag »Vi er alle lige danske« og så lige få lov til at kigge lidt på, hvad man har lavet der. Når man laver annoncer, film, Facebookkampagner og holder taler, så er det en kampagne, fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Tak for det. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Når den her forespørgselsdebat er vigtig, er det, fordi februars vedtagelse om danskhed her i Folketingssalen fik rigtig mange borgere i Danmark til at sidde tilbage med sådan en følelse af, at de ikke rigtig blev set som danskere, at Christiansborg sagde, at de ikke var rigtig danske – også selv om der er tale om mennesker, som har dansk pas, og som måske er født her eller i hvert fald er kommet hertil for rigtig mange år siden. For den vedtagelse, og det er jo den, vi diskuterer, som Dansk Folkeparti, Venstre, De Konservative og Liberal Alliance skrev, er svær at læse på andre måder, end at selv om man har dansk pas, selv om man er født her i landet, er det åbenbart ikke nok til at blive kaldt dansker.

I dagene og ugerne omkring den her debat var der mange, særlig unge mennesker, som stoppede mig på gaden eller skrev på mail eller på Facebook og var meget bekymrede over den her vedtagelse. Der var nogle af dem, som var bange for, at det kunne få juridiske konsekvenser for dem, de var i tvivl om, hvad resultatet af sådan en vedtagelse i Folketinget egentlig var. Der kunne jeg jo berolige dem og sige, at det naturligvis ikke var tilfældet. Der var også andre, som bare var vældig, vældig kede af at bo i et land, som man jo føler sig som en del af, når man er født her og har det danske pas, men så har man en regering, som siger til en: Du er ikke rigtig dansk.

Jeg synes, det er et problem, når danske borgere kommer til at føle sig uvelkomne i deres eget land. Og selv hvis man er fløjtende ligeglad med de menneskers følelser, må det være sådan, at hvis man er bare det mindste interesseret i at få integrationen i Danmark til at fungere bedre, er det da åbenlyst, at det er rigtig dumt, det er en dårlig idé, at skubbe unge mennesker væk fra fællesskabet. Og det mener jeg helt åbenlyst man gjorde med den tekst, den vedtagelse, som blev vedtaget her i Folketingssalen.

Hvornår er man så dansker? Jamen det er sådan set ret simpelt, i hvert fald den juridiske del af det, for når man har dansk statsborgerskab, er man dansker med de rettigheder og pligter, som det nu engang medfører, og for at opnå et statsborgerskab stilles der en række krav. Vi kan politisk diskutere, hvilke krav der skal stilles. Jeg er uenig i en lang række af dem, man stiller på nuværende tidspunkt, men ikke desto mindre bør kriterierne i en retsstat være objektive, de bør være gennemskuelige, og når først man så får det danske pas, er man af staten og det danske fællesskab anerkendt som værende dansker.

Jeg helt med på, at danskhed samtidig er en følelse, og derfor mener jeg såmænd også godt, man kan føle sig dansk uden at have et dansk statsborgerskab. Men følelser er pr. definition subjektive; det er kun den enkelte, der ved, om han eller hun føler sig dansk eller ej. Det bliver meget, meget uhyggeligt, vi ender i det, man må kalde sindelagskontrol, hvis politikere begynder at blande sig i det spørgsmål, i hvert fald hvis man lader rettigheder afhænge af det. I øvrigt har et bredt Folketing jo for ikke så længe siden anerkendt, at man faktisk godt kan føle sig dansk, samtidig med at man føler sig alt muligt andet. Vi har nemlig besluttet, at man gerne må have dobbelt statsborgerskab, hvilket jeg jo synes er vældig godt. Det vil sige, at man godt både kan have statsborgerskab i Danmark og i Australien eller i Danmark og i Tyrkiet og på den måde både være dansk og tyrkisk eller dansk og fra Australien.

Debatten i februar handlede om boligsammensætningen i Brøndby Strand. Bør vi i Danmark arbejde for, at boligområderne bliver mere sammensat, at der både bor borgere, som har etnisk dansk oprindelse, borgere, som ikke har etnisk dansk oprindelse, at der både bor overlæger og SOSU'er, at der ikke er nogen områder, hvor næsten alle er på overførselsindkomst, og så er der andre, der aldrig nogen sinde har mødt et menneske på kontanthjælp, men kun hører om sådan nogle i fjernsynet? Skal vi arbejde for mere blandede boligområder? Ja, det skal vi. Det er afgørende, det er vigtigt, både for integrationen, men også for sammenhængskraften i Danmark, at vi i langt højere grad møder hinanden på kryds og tværs. Her taler vi bestemt ikke kun om etnicitet, det handler også om det der med, hvilken uddannelse man har, om man har et arbejde osv. Og til det skal vi jo bruge uddannelsespolitikken, og vi skal bruge beskæftigelsespolitikken, og vi skal bruge integrationspolitikken osv. osv.

Så skal vi vide, at det er ualmindelig skadeligt for den integration, som vi alle sammen taler om, hvis man siger til unge mennesker: Vi synes ikke rigtig, I er danske. Jeg er glad for, at det fuldstændig klokkeklart bliver slået fast, af alle partier faktisk, i dag, at selvfølgelig kan man være dansk, selv om man er født i et andet land, selvfølgelig kan man være dansk, selv om ens forældre kommer fra et andet land. Men jeg synes ikke, det er mærkeligt, at der var nogle, der kunne få den tanke, at det ikke var opfattelsen, når man læste den vedtagelse, som blev vedtaget her i Folketinget i februar. Nu stod jeg og ventede på at komme på talerstolen, da Venstres ordfører læste sit forslag til vedtagelse op, men jeg synes, at det lød, som om det også på skrift blev slået fast, at det selvfølgelig er tilfældet, og det er godt.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, hvorfor vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Da det her spørgsmål sidst blev rejst her i salen, affødte det en temmelig uskøn debat i den ellers rolige vinterferie. På baggrund af vedtagelsesteksten kunne man høre politikere og journalister udøve en disciplin i noget, der minder om en absurd quizleg om, hvad der kvalificerer danskhed. Men spørgsmålet giver ikke svar på det problem, man ellers gerne vil kaste lys på, nemlig at finde ud af, hvad man stiller op med de boligområder, hvor integrationen har fejlet, og hvor en antidemokratisk og totalitær ideologi hersker blandt nogle af borgerne. Når vi i februar endte med at tage en længere debat om danskhed, skyldes det dels en klodset formulering i vedtagelsesteksten, dels at dele af venstrefløjen ønskede at læse den vedtagelsestekst, som en vis person læser Bibelen. Debatten skred fuldstændig af sporet, når adoptivbørn fra Korea kunne se sig selv involveret i spørgsmålet om danskhed, der var rejst her i salen. Det var både forkert og urimeligt, og værst af alt: Ingen lærer noget af det. Jeg synes, det var uklædeligt, at man endte med at såre nogle mennesker ved at tage deres identitet som gidsel i debatten.

Om man fungerer som aktivt bidragende borger i det her land, har aldrig været et spørgsmål om det etniske ophav, som vi hver især har. Kun en af mine forældre er f.eks. født dansk, men ingen har nogen sinde været interesseret i at afdække, om jeg er en borger, man skal holde særlig øje med, hvad mine værdier er, eller om jeg må bo tæt på andre med blandet etnisk herkomst, selvfølgelig ikke. Alligevel var det den drejning, debatten tog i februar. Det var dengang. Nu står vi her så igen. Det er da også en vigtig problemstilling at rejse, en vigtig debat, forudsat den bliver indgået på de rette præmisser. Selvfølgelig er det dybt problematisk, at der findes boligområder, små enklaver, hvor demokratiske og frihedsmæssige værdier er under pres, hvor social kontrol og tvang er hverdagskost, og hvor man ikke lever i trit med det samfund, vi kalder det danske. Det kan der ikke være to meninger om, ligesom der ikke kan herske tvivl om de skadevirkninger, sådan et parallelsamfund kan have.

Problemet med debatten i vinter er, at den fokuserede på et forkert mål for danskhed, altså det at være dansk. Men problemerne i de her områder handler om alt andet end etnicitet. Når man kun ser på etnicitet, sætter man et kunstigt skel mellem det at være dansk og danske forældre og bedsteforældre og det at være noget andet, noget fremmed. For hvad er det væsentlige? Hvad skal vi bekæmpe, hvis vi skal udrydde de udemokratiske og skadelige kræfter i samfundet? Når vi støder på radikaliserede kræfter, og når sære og antidemokratiske holdninger bliver flashet i offentligheden, skal vi tale højt og tydeligt og øjeblikkeligt tage afstand. Derfor er ytringsfrihedens absolutte ukrænkelighed helt nødvendig. Det væsentlige for Danmark er jo ikke, om en given borger har nogle forældre, der er brune eller lys-beige-blege som jeg. Det væsentlige er jo ikke, om man spiser vegansk eller halal, frikadeller eller frølår. Det væsentlige er ikke, om man tror på Gud eller Allah. Det vigtige er, om man er en deltagende demokratisk borger, om man forstår og respekterer demokratiet, friheden, samfundspligten. Det vigtige mål er, at vi får borgere, danskere, mænd og kvinder, der bidrager til vores samfund, og hvis børn bliver opdraget til at gøre det samme. Det er vigtigt, at man i frie og frivillige fællesskaber værner om de rettigheder og friheder, vi skatter så højt, og hvor man bekæmper de kræfter, der har til formål at skade det omkringliggende samfund.

I et frit samfund har vi mange privilegier: friheden til at leve, som man vil, og retten til at tro på det, man vil, bl.a. Men privilegierne er forbundet uløseligt med pligter. Det er pligter, der gælder alle borgere: pligten til at tage ansvar for sit eget liv og for sin familie, pligten til at yde sit til fællesskabet, pligten til at beskytte sine egen og andres frihed. Vi har alt for længe været for dårlige til at stille krav om selvforsørgelse, f.eks. Alt for mange står uden for arbejdsmarkedet. En at de sikreste nøgler til i første omgang at afkode et samfund og til at føle sig som en del af fællesskabet er at have et arbejde. Et arbejde giver indsigt i, hvordan fællesskabet tænker, hvilke værdier der for dem er en selvfølge, hvilke uskrevne regler man skal kende, når man ikke er rundet af familier med 100 år gamle rødder i de jyske kartoffelmarker. Stiller man krav til, at folk skal arbejde og forsørge sig selv, så vil de selv og deres børn i langt højere grad bliver en del af det fællesskab, vi andre har. Det er det fællesskab, der er det danske.

Så i stedet for, at vi endnu en gang holder det her lands medier og borgere som gidsler i en falsk debat om madvaner og kræver dna-kortlæggelse af folks etniske ophav, før man lader dem leje sig ind i boliger i bestemte postnumre, så lad os minde hinanden om, hvad det egentlige problem er, og dermed arbejde på at finde en løsning.

Liberal Alliance støtter den af hr. Jakob Ellemann-Jensen oplæste tekst til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen med korte bemærkninger, så næste taler i ordførerrækken er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har sammen med fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre, Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten, og Jacob Mark, SF, været med til at indkalde til den her debat. Nu har jeg siddet og lyttet til debatten, og i virkeligheden synes jeg, det har været en meget bedre debat end sidste gang, for vi får bekræftet hinanden i – og det er jo derfor, vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat – at voksne og børn, som kommer fra ikkevestlige lande, selvfølgelig kan være danske, og det er jo hele formålet med den her debat.

Så synes jeg faktisk, at vi lidt bliver skudt i skoene – det er primært gået ud over fru Sofie Carsten Nielsen – at vi bevidst har vildledt og bevidst har misfortolket. Jeg husker jo debatten den dag i Folketingssalen, og jeg var faktisk den sidste, der stillede et spørgsmål, og jeg stillede et spørgsmål til ministeren. Nu har jeg ikke været inde at gentjekke, så jeg er ikke sikker på, at jeg kan gengive det hundrede procent ordret, men jeg kan meget tydeligt alligevel huske, hvad min intention med spørgsmålet var, og det var, om partierne, når man nu kunne misforstå det, for det kom jo op i debatten den dag, så ikke ville omformulere det. Men det blev klart afvist den dag, og nu skulle vi lade være med at misfortolke noget.

Det er rigtig ærgerligt, at det er blevet misfortolket, men det er bare meget svært at lade være med at misfortolke det, for det er jo ikke kun os herinde, det er også den lange, lange række af mennesker, som jeg er sikker på vi alle sammen har fået mails fra, som er mennesker af anden etnisk herkomst end dansk, og som følte sig voldsomt ramt. Så kan det selvfølgelig godt være, som Jakob Ellemann-Jensen spurgte om, at vi har været medvirkende til det herinde den dag, debatten var i Folketingssalen, men ikke desto mindre tror jeg ikke, vi kan forvente, at de drøftelser, vi har i Folketingssalen, og de forslag til vedtagelse, som bliver vedtaget, kan hemmeligholdes, for det hele er offentligt, og det vil sige, at det jo altså kommer mennesker for øre, og det er jo det, der har ført til den debat.

Så jeg er også utrolig glad for, at hr. Jakob Ellemann-Jensen læste den udtalelse op, som jeg synes er rigtig, rigtig fin, fordi det er vigtigt at understrege, at man kan være dansk, ligegyldig hvor man kommer fra, det handler også om, hvordan man føler det inde i hjerte, altså om man føler sig som dansker, og det skal vi passe på med vi ikke tager patent på at definere oppe fra den her talerstol. Det var det, der skete den dag, og det var det, vi kom til den dag, på baggrund af det forslag til vedtagelse, der blev vedtaget den dag, og det kan vi altså ikke komme udenom, ligegyldig om vi vil det eller ej. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, selv om det er fair nok, at det bliver degraderet til, at det bare er, fordi der var nogle oppositionspartier herinde, der skød de andre partier noget i skoene. Egentlig vil jeg sige, at vi skal lade det ligge. Jeg synes, det er rigtig fint, at vi har den her debat i dag, hvor vi faktisk får bekræftet hinanden i, at man selvfølgelig kan være dansk, selv om man ikke er af dansk oprindelse.

Så var fru Sofie Carsten Nielsen inde på en lang række fakta. Hvis man går ind og ser på, om der er problemstillinger i de her områder, vil man se, at ja, der er mega boligproblemstillinger, der er sociale udfordringer, og der er også beskæftigelsesudfordringer, men det er – og der bakker jeg fru Sofie Carsten Nielsen hundrede procent op – utrolig vigtigt at se på, hvad fakta så er, og dem kan jeg gentage: Vi ved, at 82 pct. af alle efterkommere fra ikkevestlige lande endnu ikke er fyldt 25, og det vil sige, at de de facto endnu ikke er kommet ud på arbejdsmarkedet. Derfor skal vi huske på, for det var også en del af debatten den dag, at der er kæmpe store arbejdsløshedsproblemer. Vi skal bare huske at sætte det i relief. Vi ved også, at de her mennesker har store problemer med at kunne komme ud af de her boligområder. Vi ved fra mino.dk, at en med et mellemøstligtklingende navn skal søge 27 pct. flere gange for at komme i betragtning til en bolig, og vi ved, at blandt de fem største grupper af indvandrere er det kun knap 25 pct., som har en disponibel indkomst på over 30.000 kr. pr. husstand. Det tilsvarende tal for majoritetsdanskere er lidt over 65 pct. Så ja, der er nogle udfordringer, som vi kan gøre noget ved her i Folketinget, og som vi så har forskellige politiske opfattelser af hvad vi bør gøre ved. Der er helt klart nogle problemstillinger, og hvis det stod til Alternativet, var det selvfølgelig de ting, vi prøvede at gøre noget ved i første omgang.

Så lad mig slutte her og sige, at jeg faktisk synes, at den her debat lever op til det formål, som jeg synes vi havde i oppositionspartierne, nemlig at få diskuteret, hvad det egentlig vil sige at være dansk, og der hører jeg jo, at der heldigvis er et bredt flertal. Jeg vil endnu en gang sige, at selvfølgelig kan man være dansk, selv om man kommer fra et ikkevestligt land eller er efterkommer derfra.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak til fru Josephine Fock for talen nu her. Jeg hæfter mig egentlig meget ved det sidste, nemlig at hvis den her debat kan have haft en oplysende effekt sådan i forhold til den bredere befolkning – der sidder en fem-seks stykker deroppe på tilhørerpladserne, og der er forhåbentlig nogle flere, der følger med – jamen så kan den jo have tjent et eller andet formål. Tjah?

Men hvis fru Josephine Fock allerede den dag, hvor vi havde det forslag til vedtagelse, som debatten i dag udspringer af, mente, at det var en misforståelse, eller at noget kunne misforstås, har man så ikke også et ansvar for at få tilbagevist den misforståelse og sikre, at den misforståelse ikke breder sig, og at der ikke er uskyldige mennesker, som bliver kede af det og bliver trådt over tæerne, i stedet for at deltage i den kampagne, som bliver dygtigt orkestreret af fru Sofie Carsten Nielsen? Har man ikke en forpligtelse, også når man repræsenterer en ny politisk kultur, til i stedet for at løbe med så at sige: Jamen det var faktisk ikke det, de sagde?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg da anerkende. Men jeg blev selv personligt berørt den dag af den debat, der kom på baggrund af det forslag til vedtagelse, og jeg blev berørt – det må jeg jo helt klart erkende – af, at ministeren meget markant sagde: Nej, vi kan ikke lave det her forslag til vedtagelse om, for det er for sent, og det kan man ikke rent formelt. Det kan godt være, at man ikke kan det rent formelt, men så kan man jo heroppe fra talerstolen udtale – det er jeg sikker på at man må kunne: Det lyder, som om det kan blive misforstået, så det må vi selvfølgelig gøre noget ved. Der synes jeg at vi alle sammen bærer et ansvar for, hvordan de her forslag til vedtagelse lander herinde i Folketingssalen, så de ikke kan blive misforstået.

Det er jo et faktum, at der var rigtig, rigtig mange mennesker – og det må hr. Jakob Ellemann-Jensen også selv vide – der følte sig ramt af det forslag til vedtagelse. Jeg blev også selv kontaktet af adoptivbørn, og jeg tror, at det var fru Sofie Carsten Nielsen eller fru Johanne Schmidt-Nielsen, der nævnte noget lignende. Det betyder, at vi altså er kommet til at skrive noget – og nu siger jeg »vi« trods det, at jeg ikke var medansvarlig for det forslag til vedtagelse – som træder rigtig, rigtig mange mennesker over tæerne, og det må vi have et fælles ansvar for at rydde op i. Det er i hvert fald det, der fra min side er intentionen med den her debat i dag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det synes jeg er vældig fint, og det deltager jeg jo også selv i. I tiden efter den debat, vi havde der, deltog jeg også selv ganske aktivt i den offentlige debat for at sige: Nej, det var ikke det, vi mente; nej, det har vi aldrig ment; nej, det synes vi ikke; ja, man kan sagtens være pæredansk, selv om man ikke er født i Danmark, osv. osv. Jeg synes simpelt hen bare ikke, at jeg så Alternativet på samme side som mig, altså på den side, der ønskede at bekæmpe misforståelsen. Jeg synes sådan set bare, at jeg så fru Josephine Fock stå og række dunken med benzin til De Radikale, og det ærgrer mig. For hvis man fra Alternativets side anerkender, at det her sådan set ikke var det, vi mente, så var der jo ikke nogen grund til at spille med på det.

Ordføreren.

Jamen så kan jeg sige klart, at en af grundene til, at jeg også har ønsket den her debat i dag, og at jeg også syntes, at det forslag til vedtagelse var et problem, er, at det for mig var et endnu et forkert skridt i forhold til den måde, vi debatterer på, og den retorik, vi har, når vi snakker om folk af anden etnisk herkomst end dansk. Det er gået alt, alt for vidt i Danmark, hvad angår den måde, vi omtaler andre befolkningsgrupper, som ikke lige er født som etnisk danske, på. Jeg var rigtig glad for hr. Jakob Ellemann-Jensens udtalelser dagen efter og ros til hr. Jakob Ellemann-Jensen for det, men jeg kunne rigtig godt tænke mig, at hr. Jakob Ellemann-Jensen også gik ud offentligt og sagde: Vi bliver nødt til at have en ordentlig debatform; vi bliver nødt til at have en ordentlig retorik, når vi snakker om mennesker med anden etnisk herkomst end dansk. For det modsatte er også medvirkende til, at vi får integrationsproblemer. Vi er aktivt med til at udstøde nogle grupper i øjeblikket, sådan som jeg ser det.

Der er endnu en for en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Josephine Fock, om Alternativet mener, at det er et problem, at vi i Danmark har områder, hvor danskere jo altså de facto er i mindretal. Hvis man mener, at alle kan være danskere, og at de sådan set bare skal sætte foden på dansk jord for at blive det, så kan jeg jo sagtens forstå, at man ikke synes, der er noget problem.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Alternativet har den opfattelse, at det er et problem, at der er, tror jeg, over 20 boligområder i Danmark, hvor danskerne statistisk set er i mindretal – det er realiteten. Er det udtryk for en positiv udvikling, og ønsker Alternativet, at vi skal se mere af den udvikling? Og er Alternativet politisk og principielt modstander af, at man påpeger, at der statistisk set faktuelt er områder i Danmark, hvor danskere er i mindretal?

Ordføreren.

Nu synes jeg jo, at hr. Martin Henriksen gentager det, der står i forslaget til vedtagelse, når det gælder definitionen af danskere. Men hvis jeg lige lægger det til side og svarer på spørgsmålet, så vil jeg sige, at jeg synes, at vi skal sørge for, at man, hvis man har en anden etnisk baggrund end dansk, har de samme muligheder for at søge bolig, og at man får de samme muligheder for at have en indkomst, som majoritetsdanskere har, så vi ikke får de her meget, meget socialt belastede boligområder.

Som jeg også tror der var en der tidligere på dagen sagde i sin ordførertale: Hvis vi ser på kriminalitetsstatistikkerne, kan vi se, at det går meget bedre, men hvis vi ser på, hvem det er, der frygter at gå ud om aftenen, kan vi se, at det præcis er de mennesker, der bor i de boligområder, at det præcis er mennesker med anden etnisk herkomst end dansk. Det er da der, vi skal tage fat.

Så ja, der er problemer, men vi skal tage fat på dem med de værktøjer, som vi ved kan hjælpe, og det er at give folk mulighed for at komme til at bo i andre områder og komme ud på arbejdsmarkedet, få en uddannelse osv. Hvad angår arbejdsmarkedet, så har vi jo bakket op om den aftale, der er blevet lavet med regeringen, i forhold til bl.a. at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvis man kigger på det danske folk, så er det sådan, at der er nogle bestemte karaktertræk. Det danske folk taler dansk; det danske fok har en fælles kultur, nogle fælles traditioner; vi har også nogle frihedsrettigheder, vi har en grundlov osv. Det er jo en del af pakken, og det er det, der definerer Danmark og det danske folk. Er fru Josephine Fock enig i det? Det er den ene del.

Hvis Alternativet er enig i det, er Alternativet så også enig i, at du jo så nødvendigvis må tilegne dig de her ting, hvis du ønsker at blive betragtet som dansker? Det har sådan set ikke noget at gøre med ens baggrund eller hudfarve, det har noget at gøre med, at man tager de kulturelle ting til sig. Mener Alternativet, at man skal gøre det, for at man kan blive betragtet som dansker? Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det skal man selvfølgelig gøre. Det er jo også derfor, vi siger, at det statistisk set – men det er også noget, man kan konstatere, når man bevæger sig ud i nogle af de her ghettoområder osv. – jo er sådan, at danskere er i mindretal i de områder.

Så vil jeg også bare for god ordens skyld spørge – jeg håber, det er i orden – om ikke fru Josephine Fock kan bekræfte, at der i det forslag til vedtagelse, som blev vedtaget sidste gang, bliver henvist til de officielle opgørelser på området, og at det er sådan, at i de opgørelser er adoptivbørn faktisk registeret som værende børn af dansk oprindelse? Der er bare for god ordens skyld, så også det er på plads.

Ordføreren.

Altså, jeg kan svare på det sidste først. Det er fuldstændig korrekt, at adoptivbørn er registreret som etnisk danske, og det var også det, jeg forklarede de adoptivbørn, som tog kontakt til mig. Men det ændrer jo ikke ved, at de er blevet berørt.

I forhold til de øvrige spørgsmål, som hr. Martin Henriksen stiller, så vil jeg sige, at jeg, efter at jeg er blevet ordfører på området for mennesker på flugt og nye danskere, faktisk forsøger at komme rigtig meget rundt i Danmark og snakke med de mennesker, vi taler om her. Der er folk med alle mulige forskellige kulturbaggrunde, og der er folk med forskellige religiøse opfattelser, og ligegyldig om de har forskellige kulturelle baggrunde eller religiøse opfattelser, så er der rigtig, rigtig mange af dem, der føler sig som danskere, eller også føler de sig f.eks. som danskpakistanere eller dansksomaliere. Det synes jeg de skal have lov til, og jeg synes, at vi skal give dem mulighederne for, at de selvfølgelig kan blive en del af det danske samfund. Det tror jeg også hr. Martin Henriksen er enig i, men det gør vi jo altså ikke med den retorik, vi er i fuld gang med at køre ud over hele landet i øjeblikket, i forhold til hele tiden at stigmatisere de omtalte grupper. Så jeg tror, vi skal huske at inkludere hinanden i fællesskabet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger for nuværende. Næste taler er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF. Værsgo.

Jeg kunne forstå på hr. Jakob Ellemann-Jensen, at han var meget ophidset over den her diskussion, fordi han mente, man havde misforstået en bestemt formulering og kørt en eller anden stemning op. Men jeg synes nu måske, at regeringen og Dansk Folkeparti selv er lidt skyld i det. For den pågældende sætning var jo til at misforstå. Og så indgår det jo i en sådan en sammenhæng, hvor de nationalkonservative er begyndt at teste alt muligt, i forhold til om det er dansk nok, og der synes jeg i og for sig, at Venstre burde tage et større opgør med den nationalkonservative strømning, som er kommet op, og som Dansk Folkeparti jo repræsenterer. For det der med at teste alt for, om det nu er dansk nok, og hvad der er dansk, er jo mildest talt en noget besværlig diskussion.

Da Poul Henningsen udsendte sin danmarksfilm i 1935, kom der vilde protester – vilde protester. Man havde forestillet sig, at det ville være en film om Dybbøl Mølle og Dannebrog og bøgeskove og gymnastikpiger og gymnastikdrenge osv. Og i stedet for var det folk, der gik på arbejde og cyklede, mennesker, der producerede, skorstene med røg i og jazzmusik. Det var ikke højskolesangbogen; det var jazzmusik, negermusik, som det blev kaldt. Hvordan kunne der være negermusik i en film om Danmark? Det var sådan, de nationalkonservative reagerede dengang. Men i dag er der da ikke nogen, der overhovedet vil tage anstød af, at der er jazzmusik i en film om Danmark eller beskrivelser af folk, der arbejder eller cykler på arbejde, hvis man skulle beskrive Danmark.

Derfor er hele den diskussion jo også sindssygt flydende. Altså, hvad der i de bedre kredse på et tidspunkt opfattes som værende dansk, er jo noget andet på et andet tidspunkt. Og i den forstand er den her diskussion jo sådan set vigtig nok. Det er bare for at advare imod, at vi kommer ind i sådan en stor gættekonkurrence om, hvad det nu er at være dansk, og at der nu hele tiden skal være test af alle mulige mennesker af, om de er danske nok, og at vi skal til at diskutere, hvad det danske dna er, eller hvad man nu kan forestille sig.

Den her lidt mærkelige diskussion udspringer jo af en forespørgselsdebat om ghettodannelse, og det synes jeg bestemt er værd at diskutere. For ghettoer er efter vores opfattelse en dårlig ting. De gør, at folk lukker sig om sig selv, og det betyder, at der ikke er udsyn. Det skaber problemer, og man ser ligesom problemerne som noget, der er en del af ghettoen, i stedet for se dem som en del af samfundet uden for, og derfor er det i en enhver henseende en dårlig udvikling – i enhver henseende.

Men det er jo ikke et spørgsmål om, om man er dansk eller ej. Det er et spørgsmål om boligpolitik, som har været forfejlet, og om en socialpolitik, der har været forfejlet, og en beskæftigelsespolitik, der ikke har virket. Så lad os da se på hele ghettoiseringen ud fra det, som det jo primært er, og altså ikke ud fra, om det er dansk eller ej, men ud fra nogle sociale problemer, som er i visse boligområder, og som man i øvrigt også kender i stort set alle andre lande.

Så på den måde er det ikke så mærkeligt, at der er det problem, men vi skal jo løse det på en eller anden måde, og vi kan løse sådan nogle ting her i Danmark, vi har god tradition for det. Det er ikke, fordi vi er danske, men fordi vi nemlig er kloge og arbejder sammen om det og diskuterer det og forsøger at inddrage mennesker i stedet for at ekskludere dem.

Det er derfor, at den her danskhedsdiskussion, som de nationalkonservative er fortalere for, har haft den frygtelige konsekvens, at folk er blevet ekskluderet, og det er også derfor, at nogen har reageret, som de har gjort. Altså ikke på baggrund af en enkelt lille sætning, der opskræmte folk, eller på grund af en kampagne fra oppositionens side, men fordi det indgik i en sammenhæng, hvor der kom så mange negative kommentarer fra Dansk Folkeparti og også fra Venstrefolk om udlændinge og ikkedanskere, hvor man hele tiden – hele tiden – har skullet køres op imod muren: Er du dansk nok? Er du i virkeligheden dansk? Og så kommer man hele tiden i en forsvarsposition i forhold til det her.

Det er da en af grundene til, at der bliver reageret så voldsomt, når man nu, om jeg så må sige, kunne fortolke en vedtagelse i Folketinget på en måde, så det kunne siges, at man i virkeligheden ikke var dansk.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Jeg er glad for, at budskabet om, at jeg er en anelse oprevet over den her debat, også er faldet i god jord, eller hvordan man udtrykker det, hos hr. Holger K. Nielsen. Jeg kan ikke lade være med at hæfte mig ved, at det jo er en interessant indstilling at have til tingene, når man siger: Det var I selv skyld i. Men det er vel ikke i sig selv undskyldning nok for at viderebringe et forkert budskab.

Hvis hr. Holger K. Nielsen mener, hvad han siger, altså at det her ikke skal handle om danskhed, fordi det er ekskluderende og i virkeligheden et irriterende parameter at måle på, så har jeg sådan set respekt for det. Men hvorfor i alverden lægger hr. Holger K. Nielsen så i dag navn til en debat, der handler om, hvornår man er dansker, altså hvis det er en irrelevant debat? Altså, undskyld mig, men det er da spild af tid.

Ordføreren.

Der er lidt tale om abekastning her, ikke? Men det skyldes jo det tidligere forslag til vedtagelse. Altså, alt det her starter jo med en debat om ghettoer, om ghettoisering, og det bliver så til en debat om danskhed, ikke? Og så kommer der et forslag til vedtagelse, som bliver misforstået af mange – ikke fuldstændig med urette, synes jeg, men det bliver misforstået, det er jeg da enig i. Og så er vi nødt til at tage den her debat.

Så det har da netop baggrund i det, som sker. Man har en diskussion om ghettoisering, som jeg synes er en væsentlig problemstilling at diskutere, og det bliver så blandet sammen med, om man er dansk eller ej. Det er jo der, det hele ligger, og så er den ikke længere end det.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nej, det burde den jo egentlig ikke være, og det er derfor, at det egentlig kommer lidt bag på mig, at det er så magtpåliggende for SF, for Alternativet, for Enhedslisten og for Radikale Venstre at fortsætte den her debat – altså til trods for at alle partier stiller sig op og siger, at vi i virkeligheden burde tale om det, vi skulle have talt om den dag, nemlig beboersammensætninger, ghettodannelser osv. Hvorfor har I så ikke rejst en debat om det i stedet for at rejse en debat om det, I synes er irrelevant? Det er simpelt hen bare ikke logisk for mig, og det er ikke for at deltage i abekastning, men jeg forstår det bare ikke. Hvis hr. Holger K. Nielsen synes, at den her debat er irrelevant, så lad dog være med at rejse den! Så kunne vi have holdt weekend.

Ordføreren.

Den her konkrete debat er ikke irrelevant, den er faktisk meget relevant, fordi regeringspartierne og Dansk Folkeparti kom til at køre en debat om ghettoisering af sporet og lavede et forslag til vedtagelse, som var så misforståeligt, som det nu var, og som opskræmte en masse mennesker. Så er det da meget relevant, synes jeg, og helt i orden, at man forsøger at sætte det på plads. Men det ændrer da ikke ved, at jeg synes, det er noget underligt noget, at hver gang man diskuterer et eller andet problem – i ghettoer eller andre steder – skal det gøres til et spørgsmål om danskhed, som de nationalkonservative har en tendens til. Jeg mangler stadig væk at se hr. Jakob Ellemann-Jensen tage det store ideologiske opgør med de nationalkonservative, for det er der altså virkelig, virkelig grund til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da Venstre har talt på Det Konservative Folkepartis vegne, er det udlændinge- og integrationsministerens tur. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes måske nok, at debatten i dag særlig har båret præg af, at vi fra de borgerlige partier har undret os lidt over den iver, som venstrefløjen har lagt for dagen, når det handler om at tillægge os motiver og intentioner, som vi aldrig nogen sinde har haft. Det kan man jo sige er en debat, der har pågået i nogle måneder. Jeg tror måske nok, at den toppede – og det er meget negativt ment – den dag, Det Radikale Venstre valgte at dele en særdeles manipulerende video med optagelser af grædende børn for at prøve at skyde os nogle motiver i skoene, som vi overhovedet ikke har. Jeg kan lige så godt bare sige det ligeud: Jeg synes, det er usmageligt. Jeg synes slet ikke, at det hører nogen steder hjemme, og jeg synes ikke, det er værdigt, når Det Radikale Venstre foretager sådan nogle handlinger, vel vidende at det fuldstændig er imod alt, hvad der har med virkelighedens verden at gøre.

I dag har diskussionen så, må man sige, bølget lidt frem og tilbage. Jeg synes stadig væk, at det er med en særdeles manipulerende tone fra venstrefløjen. Den var faktisk så manipulerende, at da fru Josephine Fock for ganske få minutter siden stod heroppe på talerstolen og sagde, at hun under den første debat om danskhed havde spurgt mig, om man ikke kunne ændre i forslaget til vedtagelse, i og med at det kunne misforstås, kunne jeg simpelt hen ikke huske det spørgsmål fra fru Josephine Fock, og man kunne høre på fru Josephine Fock, at hun ikke kunne huske, hvad jeg havde svaret under den første danskhedsdebat. Det kan man sådan set ikke fortænke fru Josephine Fock i, i og med at hun slet ikke stillede spørgsmål til mig. Fru Josephine Fock stillede ikke ét spørgsmål til mig den dag. Jeg har lige været forhandlingerne i Folketingssalen igennem. Det er da dybt manipulerende. Så kan man sige, at fru Josephine Fock havde taget fejl og havde stillet spørgsmålet til min partifælle, hr. Jakob Engel-Schmidt, som var ordfører den dag. Men nej, fru Josephine Fock stillede heller ikke spørgsmål til hr. Jakob Engel-Schmidt den dag.

Jeg synes måske nok, at det siger lidt om debatformen her i Folketinget, og jeg synes måske nok også, at det siger en lillebitte smule om moralen. Her gik jeg faktisk og troede, at Alternativet havde sat nogle helt nye regler og normer op for, hvordan debatformen skal være i Folketinget, men hvis det er den her slags regler, man har sat op, hvor man er dybt manipulerende og skyder folk motiver i skoene, som de aldrig nogen sinde har haft, og ovenikøbet står her på Folketingets talerstol og siger ting, der er direkte usande, siger jeg tak for kaffe.

Der er to korte bemærkninger, og dem tager vi så. Den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er sådan set enig i meget af det, som ministeren har sagt. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi fra Dansk Folkepartis side sådan set hele vejen igennem har været rigtig godt tilfreds med det forslag til vedtagelse, som blev vedtaget sidste gang, og jeg har egentlig ikke haft noget behov for at præcisere noget, som allerede blev præciseret under den debat. Men for god ordens skyld vil jeg høre, hvordan ministeren har det med det forslag til vedtagelse, som blev vedtaget sidst, og som vi i Dansk Folkeparti sådan set mener sidder lige skabet.

Ministeren.

Man kan i hvert fald sige, at der kom en debat ud af debatten, som ikke hørte nogen steder hjemme. Og det var selvfølgelig, fordi der var nogle, der valgte meget aktivt at misforstå den vedtagelsestekst, der lå. Jeg synes i virkeligheden, at hvis man ser på selve debatten og ikke på vedtagelsesteksten, står det jo klokkeklart, hvad det var, der blev ment i sin tid. At der så er nogle, der har valgt at manipulere med det – og det er jo så venstrefløjen anført, mener jeg, af Det Radikale Venstre, men der er flere, der forsøger at komme i førerfeltet der; i øvrigt ikke et særlig smukt førerfelt, vil jeg sige – er så en anden sag.

Jeg synes da i hvert fald også, at hvis man ser på, hvad hr. Martin Henriksen sagde den dag under debatten, så er der i hvert fald slet ikke noget at tage fejl af. Og venstrefløjen kunne jo faktisk have gjort sig den lejlighed at se på, hvad der egentlig blev sagt under debatten, og ikke bare manipulere med det efterfølgende. Men det er måske lidt a la det, vi hørte fra Alternativets side tidligere her i dag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg forstår det sådan, at ministeren egentlig synes, at det forslag til vedtagelse, som blev fremsat sidst, sådan set var et ganske udmærket forslag. Så må ministeren jo rette mig, hvis ministeren mener, jeg skal forstå det på en anden måde.

Så kunne jeg godt tænke mig spørge ind til, om ikke ministeren mener, at debatten om danskheden er en relevant debat at tage. For det, man ser, hvis man kigger på det danske folk, er, at det altså er kendetegnet ved nogle bestemte ting: Vi taler dansk, vi har en fælles kultur, fælles traditioner, nogle fælles frihedsrettigheder osv. Og der er det altså ikke for meget at forlange af folk, der kommer hertil og falder til, uanset hvor de så i øvrigt kommer fra – og hvis de har flygtningebaggrund, mener Dansk Folkeparti, at de skal sendes hjem igen, og alt det der – og skal blive her og stifte familie osv., at de bliver nødt til at tage del i det danske samfund og i et eller andet omfang tager kulturen og traditionerne til sig, hvis de af det omkringliggende samfund og af flertalsbefolkningen også skal opfattes som værende danske. Og det er meget, meget vigtigt, at det også fra Folketingets side og fra regeringens side stilles som et meget klart krav til de her mennesker.

Ministeren.

Jamen jeg tror, jeg har sagt det mange gange tidligere, også i debatten i dag. Altså, man er dansker, når man er dansk statsborger, og så mener jeg også, man har en klar forpligtelse til at tage det danske værdisæt til sig. Jeg mener ikke, at integration handler om, at vi alle sammen bøjer os lidt imod hinanden og mødes på midten. Det handler om, at når man bor i Danmark, må man tage det danske værdisæt til sig: vores traditioner, vores normer og værdier – netop det, at man kan sige, hvad man vil; at man kan tegne, hvad man vil; at man kan tro på den gud, man vil; og at der er fuldstændig ligestilling. Det er jo det, det handler om, når man er dansker. Og man skal tale sproget selvfølgelig og forsørge sig selv. Det mener jeg er ligetil. Sådan må det nødvendigvis være.

Man så bare lige for at afslutte det med vedtagelsen: Altså, det har jo været en dybt manipulerende debat, der har været efterfølgende – anført af Det Radikale Venstre – og som jeg bare ikke synes hører nogen steder hjemme. Der er jo ikke en eneste her i Folketinget, der har været i tvivl om, hvad der reelt stod i den vedtagelse i sin tid, men man har bare ønsket at lave polemik ud af det. Og så har man ovenikøbet brugt grædende børn.

Nu har vi en kort bemærkning mere. Fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal besvare ministerens tale. Jeg har på ingen måde forsøgt at beklikke ministerens troværdighed. Nu prøver jeg lige at finde min bemærkning – jeg kan ikke lige finde den teknisk, men jeg kan huske, at jeg stillede spørgsmålet, og jeg kan huske, at der blev svaret på fuldstændig samme måde som nu, altså det der med, at man bliver beklikket. Jeg synes faktisk, at vi har haft en debat i dag, der siger, at folk kan være danskere, uanset om de har en ikkevestlig baggrund, og det synes jeg er rigtig positivt. Så hvis ministeren ønsker at fortsætte den her skyttegravskrig, synes jeg faktisk, det er ærgerligt.

Ministeren.

Det eneste, jeg kan sige, er, at jeg har været igennem Folketingets forhandlinger, og der blev ikke stillet det spørgsmål fra fru Josephine Fock, hverken til mig eller til hr. Jakob Engel-Schmidt. Så enkelt er det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen jeg kan bare sige, at jeg nok skal forsøge at genfinde spørgsmålet. Og jeg må kunne se det på tv, hvis det ikke er noteret teknisk på hjemmesiden. Ja, jeg stillede spørgsmål til ministeren.

Har ministeren flere svar? Det har ministeren ikke, og så siger vi tak til ministeren.

Der er ikke flere i talerrækken, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Og jeg skal så gøre opmærksom på, at afstemningen om de fire fremsatte forslag til vedtagelse vil blive gennemført tirsdag den 9. maj 2017.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det for mig er helt afgørende, at flygtninge, der kommer her til landet, respekterer og lever op til de demokratiske principper og frihedsrettigheder, som gælder her i Danmark. En del af det er jo også respekten for mennesker og deres personlige integritet.

Det glæder mig derfor at se, at SF med det her beslutningsforslag vel nok er ved at vågne op til dåd og erkende, at vi har behov for et opgør med berøringsangsten og den misforståede tolerance på integrationsområdet. Vi kan aldrig gå på kompromis med vores grundlæggende frihedsrettigheder og ligestilling mellem kønnene og den enkeltes ret til at bestemme over sit eget liv og sin egen krop. Det gælder os alle, kvinder og mænd, uanset hvor vi kommer fra. Derfor er det også regeringens politik, at nyankomne flygtninge tidligt og meget tydeligt skal orienteres om, hvilke regler og normer og værdier der gælder i Danmark.

Vi skal stille krav om, at alle indordner sig under disse fælles spilleregler, uanset om de er enige i dem eller ej. Samtidig skal vi forebygge, at nogle flygtninge og indvandrere får lov til at isolere sig i parallelsamfund, hvor social undertrykkelse kan finde sted, upåagtet at det er til stor skade for både de unge kvinder og også mænd, som udsættes for det. Det er jo også til skade for integrationen helt generelt. Det kræver en oplysningsindsats, og den indsats begynder i dag allerede på asylcentrene.

Regeringen har derfor sikret, at asylansøgere, der ankommer til landet, hurtigt introduceres til de gældende demokratiske principper, ligestilling og seksualmoral i Danmark. Hvis jeg skal være helt konkret, betyder det, at asylansøgerkurset på landets asylcentre allerede i dag omfatter særskilt undervisning i ligestilling, kvinders og minoriteters rettigheder samt seksualmoral, og at de samme emner også vil indgå i en standardpakke for undervisning, som udkommer inden sommerferien, og som skal bruges i undervisningen på asylcentrene for de mennesker, der så har opnået asyl, men venter på at blive flyttet ud til en kommune. Desuden skal de nye beboere, der er mellem 12 og 17 år, på landets asylcentre i dag minimum seks gange årligt tilbydes seksualvejledning.

Jeg er derfor helt enig i behovet for den undervisning, som SF efterspørger, og hilser det også meget velkommen, at SF sender et signal om en klar opbakning til det, men jeg mener altså samtidig, at SF foreslår noget, der allerede er realiseret.

Sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab er et obligatorisk emne, som skal indgå i undervisningen i børnehaveklassen og i de obligatoriske fag i 1.-9. klasse. Det er så op til den enkelte skoleleder at beslutte, hvilke fag undervisningen skal indgå i. Undervisningen skal bl.a. bidrage til elevernes forståelse af normer og idealer for køn, krop og seksualitet, og også hvordan forståelsen påvirkes af det samfund, som man lever i. Undervisningen her skal også styrke elevernes handlemuligheder i forhold til eget liv.

Vi ved, at der er unge, der desværre ligger under for traditionelle opfattelser af køn og seksualitet, og som udsættes for social kontrol. Undervisningen i emnet er derfor vigtig for den gruppe af unge, så de netop kender deres rettigheder for at kunne sige fra over for undertrykkelse.

Regeringen vil derfor gerne indføre en evaluering af det obligatoriske emne med henblik på at følge op på, om undervisningen i emnet kan styrkes. Samtidig er rettigheder og friheder og ligeværd en central del af fundamentet for såvel folkeskolen som resten af vores samfund og kan derfor ikke isoleres til alene at omfatte undervisningen i et bestemt emne på skoleskemaet. Det skal gennemsyre hele skolens virke efter min mening.

Undervisning i emnet sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab skal indgå i de eksisterende fag, og det er op til den enkelte skoleleder at beslutte, i hvilke fag i undervisningen at emnet skal indgå. Regeringen mener derfor, at det ville være uhensigtsmæssigt at begynde at indføre et vejledende timetal for et emne, der allerede skal indgå i de fag, som der er afsat timer til. Det ville enten medføre en længere skoledag eller en nedprioritering af timetallet i skolens andre fag. Og desuden mener vi, at undervisningen i emnet styrkes af, at det tænkes ind i skolens fag dér, hvor det ud fra de lokale forhold har den største værdi.

I forhold til de frie grundskoler er det helt centralt, at de kan planlægge og gennemføre undervisningen med den frihed, som jo netop gør, at de adskiller sig fra folkeskolen. Men samtidig har vi gennemført tiltag, der understøtter, at de frie grundskoler forbereder eleverne på, at de lever i et samfund med frihed og med folkestyre.

I foråret 2016 blev der indgået en politisk aftale om styrkelse af kvaliteten på de frie grundskoler, der især sætter yderligere fokus på, at de skal leve op til og forberede eleverne på at leve i et samfund med frihed og folkestyre. Det omfatter også ligestilling mellem kønnene. Med aftalen fik skolerne pligt til også at udvikle og styrke elevernes demokratiske dannelse. Desuden blev tilsynet med skolerne i forhold til netop det at forberede eleverne på at leve i et samfund med frihed og folkestyre styrket, og aftalen indebærer bl.a. skærpelser i forhold til skoler, som er under skærpet tilsyn.

Undervisningsministeriet vil i forlængelse af aftalen i løbet af 2017 gennemføre et tematisk tilsyn med kravet om undervisning i frihed og folkestyre på en række frie grundskoler med særlig fokus på ligestilling mellem kønnene, herunder fokus på undervisning i emnet sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab.

Regeringen bakker altså med andre ord fuldstændig op om intentionen bag SF's beslutningsforslag om, at vi skal sikre, at flygtninge og indvandrere og deres efterkommere har en tilstrækkelig viden om de demokratiske grundprincipper, herunder ligestilling mellem kønnene, som gælder i Danmark. På den baggrund vil regeringen gerne foretage en evaluering, som der bliver foreslået her, af emnet sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab i grundskolen for at se, om undervisningen i emnet kan styrkes, og hvordan det reelt fungerer.

Når det gælder det eksisterende asylansøgerkursus, indeholder det allerede undervisning i emner som netop ligestilling og kvinders rettigheder, og regeringen ser derfor ikke et behov for at udvide kurset på dette punkt. Regeringen mener ikke, at der bør fastsættes et vejledende timetal for emnet sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab i folkeskolen eller de frie grundskoler.

Så regeringen kan på den baggrund ikke støtte det samlede beslutningsforslag. Men der er jo så et enkelt punkt her, som vi bakker op om. Og ellers kan jeg sige, at vi sådan set også er enige i intentionerne bag forslaget.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen bemærkninger lige nu. Det kan jo være, at det kommer senere. Så går vi i gang med ordførerrækken, og jeg har forstået, at det er hr. Mattias Tesfaye, der er ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

I forlængelse af indvandringen af asylansøgere fra Syrien har jeg et stykke tid fulgt nogle yngre asylansøgeres, og efter at de har fået asyl, flygtninges vej ind i det danske samfund. I den forbindelse var jeg i morges kl. 6.00 såmænd til rundstykker og kaffe i en skurvogn i Albertslund, hvor de har fået to syriske bygningsarbejdere ind i sprogpraktik. Dem snakker jeg med en gang imellem for at høre, hvordan det er at komme til det danske samfund – de har været bygningsarbejdere i Syrien, og nu er de det jo så i Danmark – og hvordan oplever de det. Det der med værktøjet skal de nok få på plads, og tempoet skal de nok også få på plads, og det samme med kvaliteten. Det er mere de værdier, der er i Danmark, der er svære sådan lige at adaptere.

I morges var en af dem endt i det polske sjak. Da jeg sad og snakkede med dem, kom jeg til at spekulere på, hvad der egentlig ville ske med mig, hvis jeg flyttede med min familie til Polen. Ville jeg opdrage mine børn med de værdier, der nu er i Polen? Ville jeg opdrage dem til, at abort var en synd, og at homoseksualitet var en synd? Det ville jeg selvfølgelig ikke, og med det er det jo så rimeligt, hvis man kommer fra Syrien, at spørge mig, hvorfor de så skal opdrage deres børn efter vores værdier, hvis jeg ikke vil opdrage mine børn efter polske værdier, hvis jeg flyttede til Polen; det er jo dobbeltmoralsk. Måske har de ret – og så alligevel ikke. For jeg mener ikke, det handler om dobbeltmoral. Jeg mener, at det ville handle om værdirelativisme, hvis vi ville sige, at man blot skulle opdrage sine børn efter de værdier, der er i det land, man nu opholder sig i.

Hvorfor er det så, at jeg mener, at de her to syrere bør opdrage deres børn efter de danske værdier og ikke efter de syriske værdier? Det er jo, fordi jeg synes, at vores værdier er bedre. Andre argumenter kan jeg ikke komme på. Altså, det er bedre at gå ind for fri abort end at være imod fri abort, og det er bedre at give ens datter mulighed for at gifte sig med, hvem hun vil, end at arrangere ægteskabet for hende. Med det forstår jeg godt, at det kan være svært for mennesker at omplante deres værdier og deres kultur til det danske samfund. Det forstår jeg godt. Det må blive oplevet som et kæmpe overgreb, men der er ikke rigtig andre veje udenom.

Alle os, der står her på kanten og kigger ind i den her værdikamp, som mange unge muslimer står i i Danmark, oplever kun overfladen af, hvor voldsom uenighed og hvor voldsomt et socialt pres der er i de her miljøer. Forestil jer f.eks. en ung dansk muslimske dreng komme hjem til sin familie og sige, at han var homoseksuel. Det sker jo ikke. Forestil jer en pige komme hjem og sige, at nu har hun besluttet sig for at smide tørklædet, eller at hun vil være kæreste med en fyr, der har danske forældre. Eller forestil jer, at hun kommer hjem og siger, at hun vil have abort. Eller forestil jer, at hun siger, at i år vil hun ikke deltage i ramadanen. Eller forestil jer, at hun siger, at hun vil praktisere sin religion på en anden måde, end forældrene har opfordret hende til.

I praksis er det jo sådan i Danmark, at en stor del af de frihedsrettigheder, der gælder for os andre, ikke gælder for de her unge mennesker, og at der foregår en voldsomt ideologisk kamp om, hvilke værdier de skal basere deres liv på. Alt det, vi kun ser på overfladen, er en rå og brutal ideologisk kamp om de unge muslimers sjæl og deres identitet.

Jeg opfatter det ikke sådan, at det er en kamp imod islam, men jeg opfatter det sådan, at det er en kamp for oplysningstidens idealer. Der er jo ikke nogen af de partier i den her i Folketingssal, der har kæmpet for, at oplysningstidens idealer skulle realiseres i det danske samfund, som har ment, at det kun gjaldt for folk med blå øjne. Vi har jo altid ment, at det gjaldt for alle, og det gælder selvfølgelig også for de unge muslimer, der vokser op i Danmark i en del af de familier, der nu er kommet hertil, også i løbet af de sidste par år.

Jeg opfatter SF's beslutningsforslag som et forsøg på at få staten, det officielle Danmark, til at melde sig ind i den kamp og stille sig på oplysningstidens side og sørge for, at de mennesker, der kommer hertil, også bliver børn af oplysningstidens idealer. Det kan vi sådan set kun bakke op omkring, og derfor har vi valgt fra Socialdemokratiets side at støtte det beslutningsforslag, selv om det ikke sker så tit, at vi støtter beslutningsforslag, men vi synes, at det er vigtigt ikke bare at sende det signal, men også at Folketinget tager det meget seriøst, at i den kamp om de unge muslimers identitet og idealer og værdier bliver det danske samfund mere tydeligt på, at vi står fast på, at frihedsrettighederne også gælder for dem.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, og vi har den næste ordfører, som er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan allerede sige fra Dansk Folkepartis side, at vi ikke kan støtte forslaget, men vi diskuterer gerne, om der kan gøres mere, om noget undervisning på en eller anden måde kan tilrettelægges på en mere fornuftig måde.

Men jeg synes også, at man bliver nødt til at sige, at venstrefløjen jo bærer en del af ansvaret for, at det er gået så galt, som det er gået, fordi man jo tror eller man forsøger at bilde folk ind, at lidt undervisning kan fjerne over 1.000 års kulturpåvirkning, når folk lige kommer til Danmark, og hvis de får et par undervisningstimer i det ene eller det andet, har vi lige klaret den sag. I øvrigt er det jo ikke noget nyt, at man via undervisning forsøger at præge de mennesker, der kommer til Danmark. Det har man jo sådan set gjort i et pænt stykke tid på forskellige måder, og det har jo ikke ligefrem været overvældende med de resultater, som vi ser. Men når det er sagt, kigger vi da gerne på, om man kan gøre et eller andet med den undervisning, som man modtager eksempelvis i folkeskolen. Det har vi sådan set ikke noget problem med lige at give et serviceeftersyn.

Men jeg vil nu sige, at hvis man virkelig skal tage hånd om de her problemer, kommer man ikke uden om, som jeg også sagde i min forrige ordførertale, at kigge på, hvad det er, der er årsagen til, at vi har de her problemer i det danske samfund. Og det er den indvandring, som kommer hertil, og især den indvandring, som kommer hertil fra muslimske lande. Derfor skal man jo også gøre op med nogle af de ting, som ligesom symboliserer eksempelvis den kvindeundertrykkelse, der er i islam, altså gøre op med nogle af de muslimske symboler, f.eks. tørklædet, kønsopdelt svømmeundervisning osv. Man skal være meget mere tydelig på at tage klar afstand fra de kulturelle normer, som er årsagen til problemerne.

Men når det er sagt, har vi selvfølgelig ikke noget problem med at diskutere, om der skal gøres mere på undervisningsdelen, men vi vil ikke bilde folk ind, at bedre undervisning grundlæggende løser problemerne. Så det er bemærkningen herfra.

Tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Venstre har fuld forståelse for forslagets baggrund og intentioner.

Skal vi med vores integrationspolitik være garanter for at hjælpe dem, der kommer til Danmark? Det er vores overbevisning i Venstre, at det gør vi altså bedst ved at lære fra os om vores værdier og sørge for, at man ikke isolerer sig i parallelsamfund og bliver udsat for social kontrol. Skal nyankomne have en sund og frisk start, har vi også et ansvar for at hjælpe dem med at integrere sig.

Det, at enigheden med forslagstillerne så hører op, og at Venstre alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes nogle forskellige forhold, som jeg kommer ind på i det følgende:

Vi skal med vores integrationspolitik være garanter for at hjælpe dem, der kommer til Danmark, og forslagsstillerne foreslår så, at de eksisterende introduktionskurser på asylcentrene skal udvides til at omfatte menneskerettigheder generelt, og at flygtninge samtidig skal have indblik i de normer, vi har i Danmark. Sagen er bare den, at asylansøgerkurserne på landets asylcentre allerede omfatter undervisning i ligestilling, seksualmoral og kvinders rettigheder. Så derfor er det et godt forslag, og det er sådan set så godt et forslag, at det allerede er blevet indført og altså er omfattet af de gældende regler.

Da jeg læste beslutningsforslaget, glædede jeg mig over, at opgøret med social kontrol var i fokus, fordi social kontrol strider mod alle de danske frihedsværdier, som vi kender, og som er med til at karakterisere vores samfund.

Derfor vil regeringen også gerne være med til at gennemføre en evaluering af faget sundheds- og seksualundervisning, som forslagsstillerne har foreslået, for skal vi bekæmpe social kontrol og lykkes med at integrere nyankomne flygtninge, skal de også kende deres rettigheder og lære at sige fra over for uretfærdighed.

Fra forslagsstillerne lyder der så til sidst et ønske om, at der skal indføres et vejledende timeantal for undervisning i seksualundervisning. Det er uhensigtsmæssigt, og det er det, fordi det vil gribe ind over for skolernes mulighed for at tilrettelægge undervisningen. Det vil kunne risikere at påvirke skoledagens længde osv., nedprioritere antallet af timer i andre fag, fordi det er jo sådan, at der allerede i dag er afsat timer til, at seksualundervisningen kan indgå i andre fag.

På den baggrund kan Venstre altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Og så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Menneskerettigheder, ligestilling, kvinders rettigheder, mænds rettigheder, sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab er alt sammen vigtige emner. Og det er vigtige emner, uanset om man er født i Danmark af pæredanske forældre, eller om man er kommet hertil som flygtning. Der er heller ikke nogen tvivl om, at mange af de mennesker, som kommer hertil som flygtninge nu, kommer fra lande og kulturer, som er meget anderledes end den danske kultur og det danske samfund. Og derfor er det også helt afgørende, at de her mennesker f.eks. får at vide, at i Danmark kan man blive skilt, og man har som kvinde, som mor, rettigheder over sine børn, når man bliver skilt. Det er der andre lande, hvor man ikke har. Det er vigtigt, man får at vide, at man faktisk selv må bestemme, hvem man gifter sig med, at der findes noget, der hedder retten til abort osv. osv.

Jeg synes jo, intentionen i det her forslag er god, men hvis vi ser på den del, som f.eks. handler om asylansøgere, er det jo allerede sådan i dag, at de her elementer er en del af det introduktionskursus, som asylansøgere får, når de kommer. Så derfor tænker jeg, at man måske kunne arbejde lidt mere med indholdet af forslaget.

Så er der den anden del, som handler om at styrke seksualundervisning. Det er vældig fornuftigt. Enhedslisten har vist i øvrigt sammen med SF, tror jeg, og andre partier flere gange fremsat beslutningsforslag om at styrke den normkritiske seksualundervisning både i folkeskoler og friskoler, altså på grundskoleniveau, og såmænd også på ungdomsuddannelser.

Vi synes, intentionen i det her forslag er god, nemlig at styrke fokus på ligestilling i vores samfund og også over for mennesker, som kommer hertil fra andre lande, sådan at vi er helt sikker på, at der er fuldt informeret om, hvilke rettigheder man som menneske har i Danmark. Men samtidig må vi sige, at det findes jo lidt allerede. Jeg er sikker på, vi kan finde ud af at få lavet noget fornuftigt i fællesskab i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Forslagsstillerne ønsker med det her forslag at styrke kendskabet til menneskerettigheder, ligestilling og seksualundervisning rettet mod unge af anden etnisk baggrund. Det er en vigtig tanke, at folk, der kommer hertil, skal få en indføring i, hvordan tingene fungerer i Danmark, og ligestillingen mellem kønnene er i sammenhængen meget vigtig. Vi ser en række problemer i de etniske miljøer, og det er sundt, at folk lærer spillereglerne fra start. Vi kan dog se, at den foreslåede undervisning på asylcentrene allerede finder sted. I forhold til at kræve bestemte timeantal på seksualundervisning i folkeskolen er det efter vores opfattelse generelt ikke et stort problem. Det optimale er jo, at man på den enkelte skole indretter undervisningen på en måde, der giver bedst mening der, og da seksualundervisning ikke er et selvstændigt fag, men skal indgå meningsfuldt i de øvrige fag, ser vi helst, at skolerne har den fornødne fleksibilitet. I det omfang der findes steder, hvor seksualundervisning er for utilstrækkelig til, at man kan begå sig i det danske samfund, bør man sætte ind målrettet på de skoler. På den baggrund støtter Liberal Alliance ikke det her forslag.

Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det forslag, vi behandler her, er et forslag fra SF, som tilskynder til, at vi udvider introduktionskurset på asylcentrene til også at omfatte menneskerettigheder, herunder ligestilling og kvinders rettigheder, at der foretages en evaluering af faget sundhed, seksual- og familieundervisning, og at vi fastsætter et vejledende timetal i alle grundskoler i seksualundervisning.

Forslaget motiveres med, at det er for at bekæmpe social kontrol. Det er jo helt klart en udfordring, som vi skal arbejde med, og som vi skal forsøge at løse. Det er også en udfordring, som vi ved rummer rigtig mange og komplekse problemstillinger og nok også flere end dem, der lige bliver adresseret i det her beslutningsforslag, og som jeg synes er vigtige at tage højde for.

I Alternativet kunne vi faktisk godt tænke os at udvide undervisningen i asylfasen, så den generelt bliver meget mere samfundsorienteret, herunder også: Hvad med det danske uddannelsessystem? Hvad indebærer det? Hvad indebærer det danske sundhedsvæsen? Hvad betyder vores monarki? Hvad betyder tredelingen af magten? Hvad betyder den danske model for forhandlingssystemet med fagbevægelsen og arbejdsgiverne osv. osv. Hvad sådan et kursus skal hedde, ved jeg ikke. Jeg har tænkt på, at det skulle være et kursus i samfundsorientering. Og de elementer, som SF peger på her, skal jo helt klart indgå i sådan et kursus.

Så synes jeg, det virker fornuftigt at foretage en evaluering af den undervisning, vi har i dag, og i den forbindelse kunne vi så netop snakke om, om det fortsat skal være som i dag, hvor vi som sagt så godt kunne tænke os at brede det meget mere ud.

Jeg har helt klart en positiv tilgang til beslutningsforslaget, men vi kunne godt tænke os, hvis vi i udvalget kunne lave en beretning over, hvad det egentlig er, vi synes der skal til, for som sagt synes jeg, at det her er en lille flig af de ting, der er behov for. Jeg kunne pege på flere andre ting, som jeg også har nævnt i min tale, der kunne være relevante.

Så vil jeg gerne her sige offentligt til ministeren – og jeg er med på, at det er til en debat fra den forrige runde – at jeg ligger mig fladt ned, for ministeren har ret. Det var ikke ministeren, jeg stillede et spørgsmål til, men det var hr. Naser Khader, jeg stillede spørgsmålet til, nemlig om man, hvis den udtalelse om det at være dansk og ikkedansk og problemstillingerne derved kunne misforstås, kunne ændre den. Jeg fik det svar fra talerstolen, at det kunne man ikke. Det skal jeg beklage over for ministeren. Og så skal jeg bare sige, at det vidner om, at jeg i hvert fald ikke tager hensyn til, om man er af dansk oprindelse eller af ikkedansk oprindelse, for det var som sagt hr. Naser Khader, jeg stillede spørgsmålet til. Men jeg skal beklage, at jeg tog ministeren til indtægt for det. Undskyld for det.

Tak til ordføreren. Da det er lidt sent på dagen og der har været nogenlunde samme ordførere på hele dagen, vil jeg lade det gå igennem, at man blander to debatter sammen. (Josephine Fock (V): Det er jeg fuldstændig opmærksom på). Det er godt, og det var jeg sådan set også. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også sige tak til SF for at rejse den her debat. Jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiets ordfører i, at det her for mange er en kamp for oplysningstidens idealer. Og der er da nogle værdier, der er bedre end andre, og det skal vi stå fast ved. Fra mit og Radikale Venstres perspektiv er det i høj grad også en frihedskamp. Mange af de mennesker, der flygter til Danmark, kommer jo hertil og er flygtet, fordi de har udøvet en frihedskamp mod undertrykkelse, og dem skal vi række ud til. Det er ekstremt vigtigt at være helt tydelig om de frihedsrettigheder, der gælder her – menneskerettigheder, ligestilling og kvinders rettigheder – og alt, hvad vi kan gøre for at gøre det endnu tydeligere, vil vi gerne medvirke til i Radikale Venstre.

Så vil jeg sige noget helt konkret i forhold til de forskellige elementer i beslutningsforslaget. Jeg kunne også høre på ministeren og nogle af ordførerne, at rigtig meget af det, der ligger i introduktionskurset, allerede findes. Jeg har i alle fald selv medvirket i et introduktionskursus om netop ligestilling, menneskerettigheder og kvinders rettigheder på et af landets asylcentre. Der indgik til forveksling de elementer, der bringes i spil her, men er der noget, der kan gøres tydeligere eller endnu bedre, så vil vi gerne medvirke til det. Det er også svært at være imod en evaluering af faget sundheds- og seksualundervisning for at se, om det også har en tilstrækkelig kvalitet.

Så er der den sidste pind om vejledende timetal i folkeskolen, og her synes jeg at der bliver blandet lidt forskellige elementer sammen i det her beslutningsforslag. For det er jo lidt et andet regi, vi er i her, og noget andet, vi er ovre at pille i. Jeg ville næsten ønske, at beslutningsforslaget var fokuseret på asylcentrene, altså på, hvad der sker, når man kommer hertil, hvordan man bliver hjulpet med at lære vores politiske rettigheder at kende, og hvordan vi hjælper de unge, som har behov for at gøre brug af de her rettigheder, lige så snart de kommer hertil, hvis de fortsat er udsat for nogen former for social kontrol eller undertrykkelse.

Men også i Radikale Venstre er vi positivt indstillet og håber, at det kan finde en eller anden form, som der kan findes opbakning til, såfremt der er behov for at tydeliggøre det her endnu mere. Formålet er vi i hvert fald helt på linje med.

Tak til ordføreren. Den konservative ordfører er ikke til stede. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for diskussionen, som jeg synes har været meget positiv og også meget inkluderende i forhold til det, som vi forsøger med det her forslag. Der kan, kan jeg forstå, rejses nogle enkelte spørgsmål til dele af det, som vi så må se på. Der er noget, der ikke er helt præcist beskrevet. Det må vi også lige se på.

Men grundlæggende handler det jo om det, som også flere har været inde på: social kontrol og også om, hvad det danske samfund er, når det gælder menneskerettigheder, kvinders rettigheder, ligestilling, frihed osv. Det tror jeg er en meget vigtig diskussion.

I forhold til social kontrol synes jeg sådan set at hr. Mattias Tesfaye og også fru Sofie Carsten Nielsen beskrev det meget godt. For det er jo rigtigt, at der er mange unge fra minoritetsmiljøerne, der står med nogle forfærdelige dilemmaer, hvor de på den ene side skal være loyale i forhold til deres familie og deres forældre og nogle meget konservative kulturmønstre, som de jo ikke bare kan løsrive sig fra, men som også er en del af dem, og så på den anden side et dansk samfund, der har nogle helt andre kulturmønstre. Det kan være kolossalt vanskeligt at manøvrere i de forskellige krav, som bliver stillet til dem, og de forskellige behov, som de jo selv har. For man har jo også altid behov for at være loyal over for sine forældre. Vi kan alle sammen blive vrede på vores forældre osv., men der er jo altid en vis loyalitet i forhold til dem, og på den anden side kan kravene fra forældrene blive så fuldstændig urimelige, at det ikke er til at have med at gøre.

Det er jo derfor, vi som samfund er nødt til, når de unge kommer i klemme her, at gå ind og hjælpe til og gøre opmærksom på problemet. Når der sker det, at de ikke kan frigøre sig, at forældrene sætter sig på dem, at de ikke må have danske venner, ikke have danske kærester, ikke må leve et liv, som andre danske unge lever, skal der være nogle muligheder for dem, dels når de står i det, men også når de kommer til Danmark – at de oplyses om de rettigheder, de har; at det bliver en del af den almindelige oplysning, at de har nogle muligheder, selv om det kan være vanskeligt i forhold til den sammenhæng og den baggrund, de har.

Så det er i den sammenhæng, vi skal se det her. Jeg er helt med på, som også andre har sagt, at det jo ikke er en fuldstændig løsning på det her problem. Det er sådan nogle små elementer, som vi synes kan være vigtige at tage op. Hvis vi kan skrive en beretning og ligesom måske få en mere samlet diskussion af den her problemstilling på baggrund af det her beslutningsforslag, så synes jeg i og for sig, at det kunne være en glimrende udgang på det. Det er jeg sådan set meget indstillet på at vi kan gøre.

Så jeg vil godt takke for kommentarerne i debatten her og håber på, at vi kan arbejde videre med de her ting i udvalget.

Tak til hr. Holger K. Nielsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Så er det udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne begynde med at takke forslagsstillerne for at sætte fokus på det væsentlige spørgsmål om dansk tilslutning til Safe Schools-erklæringen, for det er et vigtigt emne, også for regeringen. Flere steder i verden bliver skoler og universiteter angrebet, bombet eller brændt, ligesom elever og lærere bliver dræbt, kidnappet eller tilbageholdt. Skoler og universiteter bliver også brugt af væbnede styrker og ikkestatslige grupper som baser, barakker eller våbenlagre. Det er handlinger, der ødelægger skoleinfrastrukturen, og som frarøver børn og unge muligheden for undervisning og akademiske ambitioner. Angreb på skoler og undervisningsinstitutioner er dermed også et angreb på et lands bedste håb for en bedre fremtid.

Ngo'en, den globale koalition til beskyttelse af uddannelse mod angreb, har rapporteret, at der mellem 2005 og 2015 blev gjort brug af uddannelsesinstitutioner til militære formål i 26 lande. Et aktuelt eksempel er Syrien, for blot 2 år efter at konflikten brød ud i landet i 2011, var 2.445 skoler blevet beskadiget eller ødelagt, og næsten 2 millioner børn i alderen 6-15 år var på grund af konflikten tvunget ud af deres skoler. Danmark er i disse år selv engageret i internationale væbnede operationer, og vi er i den forbindelse ekstremt opmærksomme på både de forpligtelser, som påhviler os i form af beskyttelse af civile og navnlig børn, og de overordnede politiske mål, som vores deltagelse i disse operationer er udtryk for.

Derfor valgte regeringen også i tirsdags, den 2. maj 2017, at tilslutte sig Safe Schools-erklæringen. Det gjorde vi for at give vores klare og fulde politiske støtte til målsætningen om, at også børn og unge i konfliktsituationer får en uddannelse. Af samme grund vil regeringen gerne opfordre til, at beslutningsforslaget afvises. Det har reelt mistet sit indhold, kan man sige, for regeringen er enig med forslagsstillerne om en dansk tilslutning.

Lad mig i det følgende kort redegøre for Safe Schools-erklæringen og forklare nogle af de overvejelser, som regeringen løbende har gjort sig i forhold til dansk tilslutning, og grunden til, at vi nu har tilsluttet os. Safe Schools-erklæringen er en mellemstatslig politisk tilkendegivelse, som stater har kunnet støtte op om siden 2015. Erklæringen sætter en række mål, der skal medvirke til, at færre skoler, universiteter, elever og lærere bliver angrebet, herunder at stater så vidt muligt anvender en række retningslinjer i national policy såvel som operationelt.

Retningslinjerne er ikke bindende, de er frivillige og ændrer ikke ved Danmarks eksisterende folkeretlige forpligtelser. De har til formål at begrænse væbnede styrkers anvendelse af skoler og universiteter i væbnet konflikt, herunder modvirke angreb, der kan medføre civile tab såvel som ødelæggelse af bygninger.

Det er en kendt sag, at regeringen både fra politisk hold og fra ngo'er løbende er blevet opfordret til at tilslutte sig erklæringen. Hr. Holger K. Nielsen og hr. Jacob Mark er altså ikke de første til at bringe sagen på banen. Man kan derfor stille sig selv spørgsmålet, hvorfor regeringen ikke tidligere har handlet på disse opfordringer, og hvorfor vi nu tilslutter os. Svaret på de to spørgsmål hænger sammen.

Siden lanceringen af erklæringen har regeringen overvejet spørgsmålet om dansk tilslutning og navnlig konsekvenserne af tilslutningen, men svaret har ikke været ligetil. Hovedbekymringen har været, at erklæringens retningslinjer på visse punkter afviger fra den humanitære folkeret, og at tilslutningen eventuelt kunne komplicere samarbejdet med de af vores allierede, der ikke har tilsluttet sig erklæringen. Og det er ikke bare teoretiske overvejelser; det er vigtige problemstillinger, som vi må forholde os seriøst til af hensyn til de danske soldater, som vi potentielt beder løbe en betydelig risiko i de militære operationer, hvortil de udsendes. Vi skal både for børnenes og for vores soldaters skyld være sikre på, at et eventuelt ønske om hurtig politisk signalgivning ikke medfører utilsigtede negative konsekvenser på det operative niveau.

Men der er også sket en udvikling, som har haft betydning for regeringens videre vurdering af en dansk tilslutning. Sidste efterår udkom den danske militærmanual, der også behandler beskyttelse af uddannelsesinstitutioner. Regeringen har efterfølgende vurderet, at Danmark ved implementering af retningslinjerne i militærmanualen i praksis lever op til Safe Schools-erklæringen. Med andre ord vil en dansk tilslutning ikke yderligere vanskeliggøre vore dygtige soldaters arbejde i felten eller have konsekvenser for vores efterlevelse af den humanitære folkeret. Tværtimod vil en dansk tilslutning til erklæringen fremme den vigtige internationale politiske dagsorden om beskyttelse af børn, og det er vigtigt i sig selv.

En anden væsentlig udvikling har været den bevægelse blandt vore tætte allierede, hvor flere af vores nærmeste militære samarbejdspartnere nu har tilsluttet sig erklæringen, bl.a. Frankrig og Canada, hvilket forslagsstillerne også nævner i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Regeringen var i dialog med de to lande, inden de tilsluttede sig, og vi noterede os, at Canada ved tilslutningen offentliggjorde en national erklæring, der betonede, at canadiske militæroperationer altid skal overholde den humanitære folkeret. Dermed også sagt, at man ikke finder, at erklæringen indebærer nye folkeretlige forpligtelser. Med Danmarks tilslutning har i alt 64 stater nu tilsluttet sig erklæringen, herunder alle nordiske lande og majoriteten af NATO-landene, herunder Belgien og Holland. Endvidere er regeringen bekendt med, at andre nære allierede p.t. overvejer at tilslutte sig.

Når regeringen tidligere ikke har støttet en dansk tilslutning til erklæringen, handler det altså ikke om manglende opbakning til selve formålet. Det handler om, at vi har været fokuseret på, at vi ved en tilslutning ikke lovede mere, end vi kunne holde. For samtidig med at safe schools er et vigtigt initiativ, er det også vigtigt, at vi fra dansk side overholder den eksisterende humanitære folkeret som beskrevet i den danske militærmanual. Den seneste udvikling og et ordentligt forarbejde har vist, at dette altså er muligt.

Endelig vil jeg gerne henvise til den officielle tilslutningserklæring, som regeringen har offentliggjort. I denne understreges det bl.a., at alle parter i væbnede konflikter skal overholde deres folkeretlige forpligtelser til at beskytte skoler og civile, og at alle konfliktens parter skal overholde den humanitære folkeret. Det gælder også ikkestatslige aktører. Her skal vi ikke glemme, at der er alt for mange eksempler på, at særlig terrororganisationer og andre ikkestatslige aktører i strid med den humanitære folkeret udnytter skoler m.v. til at dække over deres kamphandlinger.

Med Danmarks tilslutning af Safe Schools-erklæringen er det regeringens ønske at støtte op om vigtigheden af, at børn og unge i konfliktsituationer får en uddannelse. Det er en prioritet for regeringen, ligesom dette beslutningsforslag viser, at det også er en prioritet for hr. Holger K. Nielsen og hr. Jacob Mark. Og jeg vil her afslutningsvis gerne kvittere for den brede opbakning på tværs af Folketinget, som regeringens tilslutning til erklæringen nyder. Vi sender dermed samlet et stærkt signal om, at Danmark er klar til at løfte vores internationale forpligtelser i beskyttelsen af de alt for mange børn, som i dag lider under effekterne af krig og voldelige konflikter. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Og så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Jamen i virkeligheden er det hele jo sagt nu med ministerens tale. Oven i købet er jeg blevet det klogere, at da jeg skrev min tale, skrev jeg, at 59 lande havde tilsluttet sig erklæringen. Nu er det så oppe på 64. Det er jo fremragende, og motiverne til at gøre det er ensidigt gode.

Det er klart, at når hr. Holger K. Nielsen, SF, har stillet beslutningsforslaget, så er det selvfølgelig stående på den forudgående proces, nemlig at der er stillet nogle spørgsmål, som man fik svar på, om, at regeringen ikke agtede at tilslutte sig Safe Schools Declaration under henvisning til, at det, som ministeren også sagde, kunne vanskeliggøre samarbejdet med Danmarks nærmeste alliancepartnere, fordi, som det så hedder i et andet svar, retningslinjerne vedrørende Safe Schools Declaration ikke er inkorporeret i NATO's standarder, og at en række af vores samarbejdspartnere ikke har tiltrådt reglerne.

Nu har regeringen så, og det er godt, vendt på en tallerken og vil gerne tilslutte sig retningslinjerne, netop fordi en række af vores traditionelle samarbejdspartnere har gjort det, og det gør jo i virkeligheden, kan man sige, beslutningsforslaget overflødigt. På den anden side må man jo sige, at vi har at gøre med en regering, som har vist, hvad man vel kan kalde stor holdningsmæssig fleksibilitet undervejs. Og på den måde kan man sige, at så er det nok meget godt, at Folketinget får den her debat og får lejlighed til at sikre sig, at ordene også omsættes til handling. Vi kan selvsagt støtte beslutningsforslaget, men det vigtigste er selvfølgelig, at Danmark kommer til at tilslutte sig Safe Schools Declaration.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, så næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi synes, at det er unødvendigt. Det er en samling varme ord, smukke hensigtserklæringer, men uden realisme. Det værste, det kan være anledning til, er en form for falsk tryghed, hvor man tror, at de varme, smukke ord rent faktisk materialiserer sig, bare fordi man har lavet et dokument fyldt med gode tanker. Det er langt bedre at have en realistisk og virkelighedsnær tankegang og opførsel. Det er simpelt hen ikke den rigtige måde at føre udenrigspolitik på.

Derfor synes vi ikke, at det er værd at støtte beslutningsforslaget, men jeg vil dog rose regeringen for et enkelt punkt her i den her forbindelse, og det er, at man har undersøgt, om det konkret vil være til skade for danske soldaters operationer i de nuværende missioner. Jeg synes selvfølgelig, at det er klogt, at man har gjort det. Men jeg tror, at det på længere sigt formentlig desværre vil risikere at have negative effekter, fordi det vil skabe den her falske form for tryghed om, at folk nok vil gøre det rigtige, når nu man har underskrevet de her papirer.

Jeg tror ikke, at vi vil se den udbredte misbrug af civile som skjolde forsvinde på grund af det her papir. Hvis man tror det, så tror jeg virkelig, at man er blevet dårligere til at vinde en krig. Det er derfor, at det her er den forkerte måde at føre udenrigspolitik på. Så Dansk Folkeparti støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg synes da, det er enormt ærgerligt, at Dansk Folkepartis ordfører ikke deler den her ambition om at have en politisk tilkendegivelse af at prioritere børn, unge, skole og uddannelse i væbnede konflikter. Men jeg vil da give ordføreren en mulighed for nu at komme med nogle andre forslag. Hvad skal der så til, før vi prioriterer de her meget udsatte børn og unge, skoler og universiteter i væbnede konflikter? Kan ordføreren komme med andre forslag til, hvordan vi i så fald skaber et fokus og en opmærksomhed på det område?

Ordføreren, værsgo.

Dansk Folkeparti prioriterer udsatte af alle arter, børn og unge osv. Dansk Folkeparti kan også godt lide varme somre, og derfor kunne vi vedtage et papir nu, hvor vi alle sammen skriver under på, at vi ønsker varme somre. Det er omtrent lige så formålstjenligt at undertegne sådan et papir her.

Kristian Hegaard, man skal lige trykke sig ind, hvis man ønsker ordet igen. Værsgo.

Gør det slet ikke indtryk på ordføreren overhovedet, at der er så mange andre lande, der har tilsluttet sig det her, at der er så mange andre lande, der har fokus på børn, unge, skoler og universiteter i væbnede konflikter? Hvad er det, der gør, at ordføreren mener, at lige Danmark skulle stå udenfor? Er det ikke et forkert politisk signal at sende til andre lande, når de – alliancepartnere, som vi normalt sammenligner os med, Frankrig, Holland osv. – har tilsluttet sig?

Værsgo til ordføreren.

Dansk Folkeparti har fokus på at støtte børn, unge, udsatte osv. Dansk Folkeparti ønsker, at vores soldater fører krig på en måde, som de selv og vi andre kan stå inde for. Undertegnelsen af sådan et papir her ændrer ikke noget som helst. Men man får adgang til at melde sig ind i en klub, hvor man kan føle sig som en hellig farisæer, men det ville da være smart, hvis der var nogen, der begyndte at sige, at det er de virkelige handlinger i virkeligheden, der gælder og er vigtige i stedet for at hyle med i koret om, at vi er gode alle sammen. Så jeg er da stolt af, at vi tør tale Roma midt imod og sige: Det her er ikke den rigtige måde at føre udenrigspolitik på. Men derfor må I andre da gerne gøre det, I skal bare ikke tro, at det har nogen særlig realistisk effekt, for det har det ikke.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Som både ministeren og faktisk også alle andre har været inde på, er det jo en ret åben dør, som forslagsstillerne prøver at sparke ind, da regeringen allerede i tirsdags besluttede at skrive under på den her erklæring. Så man kunne egentlig stoppe her. Det gør jeg så ikke, for jeg synes, at jeg også vil anerkende, at det er et vigtigt debatemne, og derfor også sige et par andre ord.

Det er jo ikke nogen hemmelighed – det er ret indlysende for alle – at børn og unge skal beskyttes mod krigshandlinger, og at børn og unge i konfliktområder, så vidt det er muligt, skal have adgang til uddannelse. For det er jo altid børn, der er de største tabere i forbindelse med konflikter. Her spiller Safe Schools Declaration en meget vigtig rolle i at sikre, at børnene opnår en større beskyttelse mod krigens rædsler. Der har hersket uklarhed om, hvilke konkrete forpligtelser Danmark ville pådrage sig ved at underskrive deklarationen. Det er derfor, det har taget lidt rigelig lang tid, men nu har man heldigvis fået den afklaring, og derfor har regeringen jo så også skrevet under.

Det er kun godt. For fra Venstres side går vi meget, meget varmt ind for den her deklaration, for der er desværre rigtig mange eksempler på, at skoler bliver inddraget i krigshandlinger. Det går selvfølgelig ud over børn og unge både på den korte og den lange bane. Og det er ikke kun i fjerne konflikter, at skoler bliver mål for krigshandlinger. Det sker også i Europa. Vi har før set, hvordan skoler er blevet ramt af granater og f.eks. direkte er blevet brugt som baser af de russiskstøttede separatister i det østlige Ukraine. Det er en skændsel, at et land, der i øvrigt er medlem af Europarådet, ikke for enhver pris undgår at ramme skoler i forbindelse med de kamphandlinger, som ikke ville finde sted uden russisk støtte.

Det er ikke kun i Ukraine, at Rusland er involveret i at bombe skoler og ødelægge skolegangen og læringen for en fremtidig generation. I Syrien har Rusland ligeledes leveret våben og ekspertise til et regime, der i den grad bevidst er gået efter at bombe civile mål, herunder også skoler. Derfor er der i den grad behov for Safe Schools Declaration, og der er brug for, at den bliver overholdt, således at børn kan komme i skole uden at skulle frygte for deres liv. Vi bør derfor også i den forbindelse lægge pres på f.eks. Rusland for at få landet til at undlade at bruge skoler i forbindelse med militære aktioner. Det hører faktisk med til at være et civiliseret land.

Som sagt tidligere har Danmark netop underskrevet Safe Schools Declaration – eller deklarationen, nu hvor vi er et dansk parlament – og derfor er det jo en absolut åben dør, som forslagsstillerne sparker ind. Derfor er vi glade for debatten, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, da det reelt allerede har taget effekt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Det er jo et rigtig godt forslag, som er kommet fra SF, og det er et forslag, som heldigvis har haft succes. Allerede tidligere på ugen kom det frem, at regeringen nu vil tilslutte sig deklarationen, og det er jo rigtig positivt. Sådan opstår der nogle gange situationer i Folketingssalen, hvor beslutningsforslag reelt gør en forskel, og det her er jo positivt og et godt eksempel på, at det kan ske. Det er rigtig godt, at Danmark tilslutter sig deklarationen og ikke mindst de klare retningslinjer, som der ligger, for, hvordan Danmark må opføre sig i krige i forhold til at undgå at bruge skoler som baser, våbenlagre eller træningsfaciliteter eller at bruge dem som mål, når man fører krig.

Man kan jo egentlig sige, at det er fuldstændig absurd. Altså, burde det ikke være ren logik og udtryk for en fuldstændig normal moralsk dømmekraft, at man ikke bomber skoler og universiteter eller bruger skoler og universiteter som våbenlagre, fængsler eller træningslejre? Men kigger vi rundtomkring i verden lige nu, hvor vi står her og taler, så er det desværre situationen mange steder, at det faktisk sker. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at Danmark tilslutter sig deklarationen og retningslinjerne, fordi vi dermed er med til at lægge pres på andre lande og på væbnede grupper til at gøre det samme, ligesom vi selvfølgelig også dermed forpligter os til at følge de retningslinjer fremadrettet.

Så jeg synes, det er positivt, at vi nu hører fra udenrigsministeren, at vi er oppe på 64 lande, der har underskrevet deklarationen, og at det også er inklusive Danmark. Det er helt vildt vigtigt. Ikke mindst er det selvfølgelig vigtigt, at vi arbejder for at holde ikke blot os selv, men også andre i ørerne for at sikre, at de her retningslinjer overholdes i fremtiden. Derfor kan Enhedslisten tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Beslutningsforslaget her er jo et rigtig godt beslutningsforslag, fordi det, som det siger, går ud på, at Danmark skal tilslutte sig erklæringen om sikre skoler. Beslutningsforslaget er også så godt, at vi den 2. maj rent faktisk tilsluttede os erklæringen. Det rejser så rent formelt spørgsmålet: Hvad gør man med sådan et beslutningsforslag, som hverken er godt eller dårligt, men som befinder sig i en tilstand, som vi egentlig ikke rigtig har noget navn for her i Folketinget? Det er tomt, kan man sige. Det har ikke nogen effekt, fordi vi allerede er en del af erklæringen. Det, som man så fornuftigvis bør gøre med tomme beslutningsforslag, selv om de er gode, må være at stemme nej til dem, så vi ikke skal tilslutte os en gang til eller noget andet absurd. Så vi støtter altså ikke beslutningsforslaget, eftersom beslutningen allerede er truffet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Først en stor tak til hr. Holger K. Nielsen for at fremsætte det her vigtige forslag, for det, det her handler om, er jo, at ord skaber handling, og det gør de her former for deklarationer også. Når landene tilslutter sig, viser vi også, i hvilken retning vi vil gå, og så er det forhåbentlig også noget, der vil skabe en virkelighed, inden der er gået alt for lang tid. Jeg skal ikke stå og udpensle, hvad den her deklaration handler om – det har mange andre allerede gjort – men jeg vil bare sige, at Alternativet selvfølgelig støtter op om, at vi er med i den her slags deklarationer, for det er det, der skaber virkeligheden, og derfor kan vi selvfølgelig også støtte SF's forslag.

Tak for det. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Ja, jeg har heldigvis fået fornøjelsen af at skulle skrive min tale om i løbet af ugen, for der er jo sket en særdeles glædelig udvikling i regeringens holdning til det her emne. Tak for det, og tak siger ikke mindst børnene i de områder, hvor der er væbnede konflikter.

Denne Safe Schools Declaration er en mellemstatslig politisk forpligtelse til at beskytte elever, studerende, lærere, skoler og universiteter i krigssituationer. Canada, Frankrig, Finland, Holland og Norge er ligeledes en del af de stater, der har tilsluttet sig, og nogle, vi jo normalt kendes ved. Så mange tak til SF for at bakke op om den her opmærksomhed på det meget vigtige emne om børn, unge og skoler i krigssituationer, der nu føres til handling.

Det er ikke nogen hemmelighed, at det her jo længe også har haft Radikale Venstres interesse. Det kan man se, ved at Martin Lidegaard allerede for 1½ år siden rettede henvendelse til den daværende minister på området for at spørge ind til regeringens ambitioner vedrørende Safe Schools Declaration. Det har regeringen jo så heldigvis tænkt grundigt over, og det skal der ikke lyde nogen hoverende toner over. For Radikale Venstre er det af stor betydning at udtrykke den klareste politiske støtte til beskyttelse af børn og unges uddannelse under væbnede konflikter, og det sender Safe Schools Declaration en klar retning på.

For det vigtigste er børn og unge, også når der er krig, og det står vi heldigvis ikke alene med, for i starten af ugen var der jo 63 lande, der havde tilsluttet sig den politiske støtte blandt de lande, som vi normalt sammenligner os med, som jeg opremsede før. Vi er så nr. 64, og der må man jo bare konstatere, at det ville have sendt et uheldigt signal, hvis det var, at Danmark skulle stå udenfor og nogle af vores venner skulle stå indenfor.

Så hvorfor stå uden for at støtte vigtigheden af børn og unges uddannelse under væbnede konflikter i den tid, det har været? Hvorfor er vi egentlig kun nr. 64? For ved siden af har vi jo folkeretten. Den har selvfølgelig forrang og højere retskildemæssig værdi end andet. Den humanitære folkeret står altid øverst, og derfor vil Safe Schools Declaration som politisk tilkendegivelse med en række lande ikke tilsidesætte folkeretten, men det vil styrke vores generelle politiske fokus på børn i krig som noget, der er helt, helt forfærdeligt.

Man kan håbe, at det her viser en ny linje i regeringens tilgang til beskyttelse af børn i sårbare områder. Er det ikke noget, vi skal arbejde videre med? For at fortsætte den linje, som man nu har lagt her, kunne man jo passende også tage fat på udviklingsbistanden. For er der noget, der gør en kæmpe forskel for børn, sikrer bedre opvækst, sikrer bedre skolegang, sikrer bedre sundhed, er det også noget, som udviklingsbistanden kan bidrage med, og der kan man jo bare beklage, at vi i øjeblikket har den laveste udviklingsbistand i over 30 år.

Radikale Venstre synes, det er et vigtigt signal at sende om børn, unge og uddannelse i væbnede konflikter. Børn og unge er ikke bare vores prioritering herhjemme. Det er vores prioritering også ude i verden, og lad os ikke stoppe ambitionerne her.

Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører ikke er til stede, er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for debatten. Det er jo rigtigt, som adskillige har sagt, at den i en vis forstand er sådan lidt overflødig, fordi regeringen jo i tirsdags tilkendegav, at man vil undertegne Safe Schools Declaration, men jeg synes alligevel, det var rigtigt, at vi, om jeg så må sige, lige fik sluttet sagen her af. Det skyldes jo i høj grad, at det her beslutningsforslag er fremsat, at man i hvert fald fik gjort det nu. Om man ville have gjort det alligevel, skal jeg ikke kunne sige, men der er ingen tvivl om, at det har tilskyndet regeringen til at få gang i den her proces, og det er sådan set ligegyldigt, om det er vores eller regeringens skyld, det skal vi ikke diskutere. Det er godt, at det er gjort, og det er fint for børnene, og det er fint for Danmarks anseelse, at vi sender det her signal ud i verden, at vi også har undertegnet Safe Schools Declaration, og det er der sagt mange fornuftige ting om, som jeg ikke skal gentage her.

Som sagt er den undertegnet, og hvad gør vi så nu? Vi har taget diskussionen i dag, og vi ser ingen grund til, at vi sender det her til afstemning på et senere tidspunkt. Den kan jo ligge videre i udvalget, og hvis der er et behov for en beretning på et tidspunkt, hvis regeringen kommer på andre tanker eller sådan noget, så kan vi jo tage den op igen. Det er jo også det, vi har den her form for debatter til. Men jeg regner med, at vi efter debatten her i dag kan lægge det her bag os og så være tilfredse med, at regeringen undertegner Safe Schools Declaration, og jeg synes i og for sig, at vi skal ønske hinanden tillykke med, at Danmark nu gør det. Det er et vigtigt signal fra Danmarks side til de mange børn, der kan blive ofre i krigen, og også i forhold til den diskussion, der er om beskyttelse af børn og unge i væbnede konflikter.

Så tak til regeringen, tak til ministeren for, at han har gjort det, og tillykke til os alle sammen med det.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er udenrigsministeren først.

Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om, at regeringen tilkendegiver over for EU, at forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i Den Europæiske Union midlertidigt suspenderes, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Det er ikke et nyt beslutningsforslag. Vi drøftede samme beslutningsforslag for kun 3½ måned siden, og så kan man spørge sig selv, hvad der siden har forandret sig. Det vigtigste nye er selvfølgelig, at folkeafstemningen om forfatningsændringerne i Tyrkiet er blevet gennemført, og at flertallet i den tyrkiske befolkning – vel at mærke et knebent flertal – har stemt for forfatningsændringerne. Det kan vi have vores holdninger til. Jeg vil ikke lægge skjul på, at mine bekymringer vedrørende Tyrkiets demokratiske udvikling kun er blevet stærkere af den afstemning. Venedigkommissionen under Europarådet, der består af forfatningseksperter, har peget på en række risici ved forfatningsændringerne. Ifølge kommissionen repræsenterer ændringerne et farligt tilbageskridt for den forfatningsdemokratiske tradition i Tyrkiet, bl.a. fordi der ikke er de nødvendige kontrolmekanismer til at forhindre, at styrkelsen af præsidentskabet fører til et autoritært regime. Med andre ord koncentreres der alt for meget magt hos præsidenten, og det er selvfølgelig meget foruroligende. Vi må dog også samtidig afvente og se, hvordan forfatningsændringerne bliver ført ud i livet konkret, og hvilke konkrete konsekvenser det kommer til at få.

Forløbet op til folkeafstemningen den 16. april var som bekendt også meget uskøn. Det tyrkiske retoriske udfald mod Nederlandene og Tyskland med nazi- og fascismereferencer var selvfølgelig fuldstændig uacceptable. Det har både statsministeren og jeg selv meddelt i klar tekst til den tyrkiske regering. Det var derfor også den helt rigtige beslutning at udskyde det planlagte møde mellem statsministeren og den tyrkiske premierminister i København. I den givne kontekst og med den tyrkiske retorik vedrørende de vestlige demokratier og udfaldene mod Nederlandene var der en stor risiko for, at et møde med statsministeren kunne blive udlagt, som om Danmark ser mildere på udviklingen i Tyrkiet. Dette er på ingen måde tilfældet. Den risiko blev elimineret med beslutningen om at udskyde mødet. Bekymringerne vedrørende de vedtagne forfatningsændringer lægger sig oven i en udvikling, der igennem de seneste år i forvejen er gået i den forkerte retning. Vi har også ved flere tidligere lejligheder i Folketinget talt om de mange eksempler, der demonstrerer den negative udvikling i Tyrkiet: betingelserne for mediefriheden illustreret ved det høje antal fængslede journalister og lukningen af uafhængige medier, situationen i det sydøstlige Tyrkiet, den fortsatte fængsling af politikere og parlamentsmedlemmer, arrestationer og fyringer i tusindtal af mennesker og den fortsatte undtagelsestilstand, der skaber rammerne for alle disse tiltag. Eksemplerne er mange, og den forværrede udvikling har medført, at Europarådets Parlamentariske Forsamling i sidste uge har besluttet, at Tyrkiet skal tilbage under fuld monitorering.

Vi står altså over for et Tyrkiet, der bevæger sig væk fra Europa og væk fra EU, væk fra de demokratiske værdier og standarder, som EU-samarbejdet står for. Vi står over for et land, der til tider bruger en fuldstændig uacceptabel retorik på den udenrigspolitiske scene, og derfor er vi også meget klare i vores kritik. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det slet ikke er muligt at se Tyrkiet, som vi kender det i dag, blive medlem af EU.

Alt dette ændrer dog ikke ved de grundlæggende forhold, der stadig væk gør sig gældende i forhold til Tyrkiet, også efter folkeafstemningen den 16. april. Tyrkiet er stadig væk en vigtig partner og en strategisk allieret for EU, inden for NATO-samarbejdet, i bekæmpelsen af ISIL, i indsatsen mod terrorisme, i forhold til håndteringen af migration, og det ændrer udfaldet af folkeafstemningen ikke ved, og folkeafstemningens resultat gav som bekendt kun en kneben valgsejr til de regeringsstøttede forfatningsændringer. De officielle tal melder om 51,4 pct. til jasiden og 48,6 pct. til nejsiden. Det er et meget tæt løb. Konklusionen er, at næsten halvdelen af befolkningen, formentlig også mange inden for regeringspartiet AKP, ikke støtter præsident Erdogan i den retning, som han ønsker at udstikke for Tyrkiet. Det gør det muligt at bevare troen på, at Tyrkiet kan komme tilbage på et demokratisk spor.

Spørgsmålet er, hvordan vi bedst støtter det formål. Gør vi det ved at lukke ned for EU-optagelsesforhandlingerne, selv om vi siger, det er midlertidigt, og er et EU, der lukker døren i, noget, der vil styrke de reformorienterede kræfter? Det tror jeg ikke det er. Tværtimod tror jeg, at de reformorienterede kræfter vil få det endnu sværere end i dag, hvis EU afbryder optagelsesforhandlingerne. Det vil med stor sandsynlighed blive udnyttet af præsident Erdogan og AKP-regeringen som bevis på, at EU alligevel aldrig har været seriøs omkring diskussionen om Tyrkiet og EU. Beskyldningerne mod Europa for at være islamofobisk og racistisk bruges allerede flittigt i den officielle retorik.

Men jeg vil faktisk gerne indrømme her fra talerstolen, at jeg indimellem også selv er fristet til at slå i bordet og sige: Det stopper her! og vise, at den negative udvikling i Tyrkiet skal mødes med en hårdere og mere klar reaktion. Men vi skal stå imod den fristelse, er min konklusion, for vi skal ikke gøre arbejdet for præsident Erdogan. Afbrydelse af optagelsesforhandlingerne vil fratage EU en afgørende kanal til at påvirke Tyrkiet i den ønskede reformretning på længere sigt, og relationerne med Tyrkiet inklusive dialogen om menneskerettighedsforholdene i landet vil blive svækket. Noget af det positive ved optagelsesforhandlingerne er jo netop de meget klare kriterier, der er sat op, bl.a. hvad angår demokrati og menneskerettigheder, altså at Tyrkiet som EU-kandidatland bliver holdt op på høje standarder og forpligtelser og får det at vide, når udviklingen går i den forkerte retning. Jeg mener ikke, at vi på nuværende tidspunkt skal arbejde for at lukke den kanal ned.

Bid endelig mærke i, at jeg siger »på nuværende tidspunkt«, for det er klart, at der selvfølgelig vil være en kant, en rød linje, hvilket Tyrkiet også fuldt ud er klar over, og den vil f.eks. være nået ved genindførelse af dødsstraffen. Det var et fundamentalt krav i forbindelse med indledningen af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet i 2005, at forhandlingerne ikke vil kunne fortsætte ved genindførelse af dødsstraffen. Selvfølgelig vil der også være en kant på andre områder, hvor konsekvensen må blive, at vi suspenderer forhandlingerne om optagelse i EU, men det vil ikke være klogt at forsøge at definere røde linjer meget klart på forhånd, for så vil al fokus blive rettet på lige præcis dem og på, om der nu er fuldstændig enighed blandt alle om, hvor grænserne præcis går. Sagen er jo, at der er behov for store fremskridt på mange områder – rigtig mange områder. I den situation er det nok smartere trods alt at bevare en vis fleksibilitet og forbeholde sig retten til først at tage stilling til bestemte situationer, hvis vi skulle komme dertil.

Lad os derfor ikke gøre arbejdet for præsident Erdogan. Hvis EU-optagelsesforhandlingerne standses, bør det være, fordi Tyrkiet selv har lukket døren. Dermed vil det også være Tyrkiets politiske lederskab, der skal stå på mål for konsekvenserne. Hvis EU på nuværende tidspunkt suspenderer forhandlingerne, vil det se ud, som om det er EU, der egenhændigt, og fordi EU ikke kan lide resultatet af folkestemningen, har lukket døren i. Det er stadig væk et meget lille mindretal i EU-kredsen, som ønsker den linje. Dette fremgik også meget tydeligt under vores drøftelse af Tyrkiet på det uformelle EU-ministermøde for en uge siden. Så selv om der er udbredt enighed om, at udviklingen i Tyrkiet fortsætter med at gå i den helt forkerte retning, og at vedtagelsen af forfatningsændringen formodentlig vil betyde, at Tyrkiet vil bevæge sig endnu mere væk fra EU, er langt hovedparten af landene også enige om, at det helst ikke skal være EU, der på nuværende tidspunkt smækker døren i ved at suspendere optagelsesforhandlingerne. Tak for ordet.

Så går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Undskyld, det er hr. Kenneth Kristensen Berth for en kort bemærkning, så vi skal lige have udenrigsministeren op igen. Det var min fejl, beklager, men sådan er det. Værsgo.

Jeg synes egentlig, at udenrigsministeren rekapitulerede situationen, siden vi sidst havde debatten, udmærket med den undtagelse, at udenrigsministeren glemte at nævne miséren omkring den tyrkiske ambassades ageren i Danmark anført af den religiøse rådgiver, Baloglu, og hans indrømmelse af, hvordan man overvåger personer i Danmark – og det er selvsagt fuldstændig urimeligt.

Jeg synes, det er interessant igen at notere sig det her med, at udenrigsministeren siger, at det er indførelse af dødsstraf, der er den røde linje. Jeg tror, at rigtig mange mennesker undrer sig over det. Altså, det, vi ser og er vidner til, er forfølgelse af kurdere, det er kontinuerlige krænkelser af frihedsrettighederne, og det er valgfusk, men vi står tilbage med det, der hedder, hvis blot ikke Tyrkiet genindfører dødsstraf, tolererer vi alt. For at sige det, som det er: Jeg tror, at de slår sig på lårene af grin i Ankara over den måde, vi agerer på. Er udenrigsministeren tilfreds med at være til grin i Ankara?

Værsgo til udenrigsministeren.

Nu var det sådan, at da jeg gennemgik afsnittet omkring det med den røde linje, sagde jeg, at her er der en klar rød linje, og så tilføjede jeg, at vi nok skal passe på med at være præcise, i forhold til hvor der eventuelt ellers er røde linjer, for ikke at komme i den modsatte situation af den, som ordføreren og jeg selv og andre ønsker, nemlig at man bevæger sig i den forkerte retning, og at det bliver et spil om den præcise definition af de røde linjer.

Jeg ved ikke, om man nødvendigvis slår sig på lårene af grin. Jeg har jo en løbende dialog også med min tyrkiske kollega, og det er da helt klart mit indtryk, at Tyrkiet sådan set er bevidst om den situation, de står i. Lad os nu også prøve at vurdere, hvad der sker nu, hvor folkeafstemningen er overstået. En ting er jo, og det kender vi fra mange lande, at der er et forløb i forbindelse med en demokratisk afstemningsdebat, hvor retorikken kan blive meget hård og meget konfrontatorisk, en anden ting er den situation, der følger efter. Jeg mener, at bl.a. hensynet til de 49 pct., som var imod Erdogans linje, og de 49 pct., som ikke stemte på Erdogan ved sidste valg, vejer rigtig tungt; at vi altså ikke lader dem i stikken.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes simpelt hen, det er svært at se, hvor de røde linjer, som udenrigsministeren gerne vil have skal ligge og være usynlige, måtte befinde sig henne. Jeg kan simpelt hen ikke se, at Tyrkiet kan bevæge sig meget længere i negativ retning, end Tyrkiet allerede har gjort. Og så er vi tilbage ved det der spørgsmål om dødsstraf, som jeg synes er en forkert rød linje at trække. Forfølgelse af kurdere, kontinuerlige krænkelser af frihedsrettighederne, direkte og indirekte støtte til Islamisk Stat, alt afhængigt af hvor vi befinder os tidsmæssigt, er da langt værre ting. Jeg bliver bare nødt til at spørge udenrigsministeren, om det ikke meget vel kan ende sådan, at det er Erdogan, der ender med at vende ryggen til Europa, og så står vi totalt afklædte.

Værsgo, ministeren.

Det mener jeg faktisk ikke vil være tilfældet. Hvis Erdogan vælger at afbryde det, tror jeg, at han kommer i alvorlige interne problemer, for så er det ikke bare de 49 pct., han vender ryggen og i forvejen har vendt ryggen i forhold til de to afstemninger, der har været, og så vil det i højere grad være ham, tror jeg, der har et forklaringsproblem, i forhold til hvis det er os, der vender Tyrkiet ryggen. Tyrkiet har på mange måder allerede vendt Europa ryggen. Som jeg også var inde på i min tale, kan jeg da i den grad også fristes til at stille mig op og slå i bordet, men der er bare rigtig mange interesser på spil her, og der er også rigtig mange interesser på spil for Danmark. Det er ikke kun et spørgsmål om det her enkelte forhold. Vi har bl.a. mange sikkerhedspolitiske spørgsmål, der er på spil her, og som vi også skal varetage. Det er kompliceret. Det medgiver jeg.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, at Erdogan afbryder forhandlingerne med EU, og jeg tror heller ikke, at han indfører dødsstraf. Jeg tror, at han vil fortsætte med at true med at gøre det og så håbe, at Europa og de europæiske ledere falder i fælden.

Jeg synes, det er meget vigtigt at understrege, at det her jo er et beslutningsforslag, som går på en midlertidig suspendering, indtil de demokratiske rettigheder er sikret, og ikke et permanent stop; det sagde udenrigsministeren også i sin tale, men det er bare vigtigt at understrege. For det gør jo også, at den påstand om, at man ligesom skulle smække døren i hovedet på Tyrkiet eller den tyrkiske befolkning ved at vedtage det her forslag, ganske enkelt ikke holder. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det er en påstand, Erdogan gerne vil komme frem med.

Men jeg synes faktisk, at erfaringerne, bl.a. fra Europarådet, viser, at Erdogan er rigtig god til tomme trusler – og at man ikke skal tage dem seriøst. Altså, Erdogan og hans regering og hans parlamentarikere har truet med at forlade Europarådets parlamentariske forsamling, hvis de blev sat under fuld monitorering. Det skete ikke.

Så synes udenrigsministeren ikke, at vi skal passe på med at ligge under for pres fra Tyrkiet og den der påstand om, at vi smækker døren i, hvis vi vedtager en midlertidig suspendering?

Værsgo, udenrigsministeren.

Jo, vi skal bestemt passe på med at ligge under for den form for pres. Det mener jeg heller ikke er det, som det er udtryk for. Den måde, jeg har forsøgt at argumentere på i min tale, er jo netop ved at understrege, at, ja, jeg kan også godt være fristet til at sætte mig i den position, som nu Enhedslisten eller Dansk Folkeparti gør her – det er to forskellige positioner, det er jeg klar over – men at der er mange hensyn, der skal tages.

Et af de hensyn, der skal tages, er jo bl.a., at oppositionen i Tyrkiet i den grad ikke går ind for, at det er den vej, vi går, altså den vej, som Enhedslisten lægger op til. Oppositionen går ind for, at vi fastholder dialogen med henblik på at fastholde presset. For når vi først har trukket det kort, er kortet jo trukket, og så kan man ikke trække det tilbage igen – så er det trukket.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen igen: Altså vi taler om en midlertidig suspendering, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Jeg talte med det venstreorienterede, prokurdiske HDP-parti så sent som i tirsdags, og de sagde, at de går ind for en midlertidig suspendering, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Så det er ikke dem, som man – hvad kan man sige – svigter. Tværtimod, man lægger pres på Erdogan.

Jeg vil bare høre udenrigsministeren: Giver det virkelig mening at fortsætte optagelsesforhandlinger i EU med et land, hvor man har en præsident, der har kortsluttet demokratiet?

Ministeren.

Det giver mening at fastholde presset på Tyrkiet, i forhold til at det bevæger sig i den rigtige retning i stedet for den modsatte retning. Det er det, der er hele pointen.

Som jeg har sagt flere gange, medgiver jeg, at det her er meget dilemmafyldt, og at jeg selv også kan vågne op med fristelsen til at stille mig op på talerstolen og sige: Så stopper det her! Så stopper det her!

Der er plusargumenter, og der er minusargumenter. Min konklusion og regeringens konklusion er stadig væk på nuværende tidspunkt, at vi skal sørge for ikke at være dem, der smækker døren i. Hvis døren skal smækkes i, skal det være Tyrkiet, og så skal forklaringsudfordringen ene og alene ligge hos Erdogan.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Socialdemokratiet ser med stor bekymring på udviklingen i Tyrkiet. Det gælder både landets verdensrekord i antallet af fængslede journalister, lukningen af kritiske aviser, tv-stationer og radiokanaler samt forbuddet mod at bruge flere former for sociale medier. Vi har set fængslinger af demokratisk valgte oppositionspolitikere, der trues med livstidsdomme i absurde retssager. Ligeledes har vi set triste eksempler på implementering af religiøs lovgivning som et direkte ønske om at gøre op med Tyrkiet som en sekulær stat. Vi har også set, hvordan både etniske og religiøse mindretal undertrykkes, og hvordan talrige rapporter dokumenterer, at folk bliver tvangsforflyttet fra deres områder og lever i slum i de tyrkiske storbyer.

Vi har ligeledes set, hvordan undtagelsestilstanden bliver misbrugt i flere provinser til voldsomme overgreb på civile, og der er massiv dokumentation for tortur i landets fængsler. Vi har også set den tyrkiske præsident Erdogan ved den såkaldte folkeafstemning, der var præget af snyd, sikre sig et flertal for at gøre Tyrkiet endnu mere udemokratisk og autoritært.

Men vi har også set et andet Tyrkiet. Vi har netop set, hvordan 49 pct. af den tyrkiske befolkning stemte nej tak til et autoritært styre, og havde der været tale om en fair afstemning med lige adgang til medierne og uden snyd på valgstederne, er det overvejende sandsynligt, at det var blevet et nej. Desuden ved alle, der har løbende kontakt med flere i den tyrkiske opposition, med ngo'er, med fagforeninger eller med menneskerettighedsgrupper, at der er millioner af tyrkere, der ønsker at leve i frihed og demokrati, og som ligesom os i Danmark ser med bekymring på den udvikling, som der foregår i landet.

Socialdemokratiet er udmærket klar over, at Tyrkiet på ingen måde er blot i nærheden af at blive medlem af EU, og sandsynligheden for, at det overhovedet sker, er ret lille, da landet på ingen måde lever op til de kriterier, der kræves opfyldt, for at man kan blive optaget som medlemsland. Men hvis vi suspenderer EU-forhandlingerne med Tyrkiet, gavner det kun en eneste person, nemlig Tyrkiets præsident Erdogan. Han vil elske at være i en sådan situation med en konflikt med EU, og den tyrkiske opposition vil være endnu mere overladt til sig selv. Derfor er det også meget sigende, at mange af disse kræfter mener, det er enormt vigtigt at bevare kontakten med EU og Europa, og det er vi enige i. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak, og der er et par korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Se, den 24. november 2016 stemte Europa-Parlamentet for at opfordre medlemslandene til at suspendere optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Det samme gjorde alle danske socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet. Nu står hr. Lars Aslan Rasmussen her i dag og siger, at den opfordring fra hans egne partifæller i Bruxelles og Strasbourg vil hr. Lars Aslan Rasmussen ikke følge. Hvorfor?

Værsgo, ordføreren.

For det første, fordi man godt kan have forskellige meninger i Socialdemokratiet. Det er måske det, der adskiller os fra Dansk Folkeparti i nogle situationer. For det andet, fordi det er ret alvorligt, og fordi nogle af os har brugt meget tid på også at snakke med oppositionen i Tyrkiet. Det er rigtigt, som hr. Nikolaj Villumsen siger, at der er nogle, der støtter det her, men der er så sandelig også nogle, bl.a. nogle af vores partifæller i det tyrkiske socialdemokrati, som mener, at det er en rigtig dårlig idé at suspendere de her forhandlinger.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Så konklusionen må altså være, at vi ikke skal regne med den måde, man stemmer på i Europa-Parlamentet. Der behøver ikke nødvendigvis være overensstemmelse mellem det, der bliver stemt i Europa-Parlamentet, hvor det ikke betyder noget, hvor det er signallovgivning, og det, som så vedtages her i Folketinget, hvor en vedtagelse af Enhedslistens beslutningsforslag rent faktisk ville have en betydning. Er det sådan, man skal forstå hr. Lars Aslan Rasmussen?

Værsgo, ordføreren.

Nu var det jo på et andet tidspunkt, de stemte om det i Europa-Parlamentet. De har haft deres overvejelser, og vi har haft vores overvejelser i Socialdemokratiet i Danmark. Der har været nogle forskellige holdninger til det her, det er ikke en let sag. Vi er ikke helt afklarede, jeg kan se pro og kontra i det her. Det, der bare er vigtigt for os, er stadig væk at have en løbende dialog for at styrke de demokratiske kræfter i Tyrkiet.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg ved, at hr. Lars Aslan Rasmussen følger situationen i Tyrkiet meget tæt, og derfor må jeg også sige, at ordføreren og Socialdemokratiets holdning undrer mig. Så sent som i tirsdags talte jeg med den europæiske repræsentant for HDP, det venstreorienterede parti, som faktisk er medlem af Socialistisk Internationale, og han sagde, at de ønskede en midlertidig suspendering af EU-optagelsesforhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder var sikret, fordi det ville lægge et pres på Erdogan. Det er jo et parti, som dem, der følger med i situationen, godt ved har flere af deres parlamentarikere fængslet, så jeg kunne bare godt tænke mig at spørge hr. Lars Aslan Rasmussen: Hvorfor ikke lytte til deres opfordring og tage konsekvensen af Erdogans voldsomme undertrykkelse?

Værsgo, ordføreren.

Fordi der er forskellige holdninger til det her, også i Tyrkiet. Jeg har ikke været dernede siden december, og jeg ved ikke, om jeg kommer derned igen, for jeg har en stærk fornemmelse af, at jeg står på den her sorte liste. Da jeg var dernede, besøgte jeg også de tyrkiske socialdemokrater. Det er rigtigt, at der er et parti, der hedder HDP, og som ligger tæt på Enhedslisten. Der er også et parti i oppositionen, der hedder CHP, og som nok ligger tættere på Socialdemokratiet, og der var holdningen rimelig entydig, nemlig at man skulle bevare en dialog med EU. Det var også holdningen i flere fagforeninger, som jeg snakkede med. Det er ikke en let sag, det er ikke et spørgsmål om at være for eller imod, men samlet set mener vi, at det er vigtigst at bevare en kontakt til Tyrkiet, også gennem Europa.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg synes, det er meget vigtigt i den her debat ligesom at skelne mellem en position, som Dansk Folkeparti nogle gange indtager, og som er, at der skal være et permanent stop og ingen dialog, og at Tyrkiet aldrig skal ind, og så en position, som er, at hvis vi vil den tyrkiske befolkning og de demokratiske kræfter det bedste, så bliver det nødt til at have en konsekvens, når demokratiet kortsluttes. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet i den her situation ikke vælger at lytte mere til HDP, som jo faktisk er et parti, der sidder i Socialistisk Internationale. Så jeg vil bare opfordre Socialdemokratiet til i fremtiden, og før der skal stemmes endeligt, at genoverveje, om det virkelig er en klog position.

Værsgo, ordføreren.

Det er, som om hr. Nikolaj Villumsen ikke helt hører, hvad jeg siger, for der er jo netop kræfter i den tyrkiske opposition og den kurdiske opposition for den sags skyld, som er enige i det, jeg står og siger, nemlig at man skal fastholde en dialog gennem EU. Og så er der nogle, der er enige med hr. Nikolaj Villumsen. Det er ikke så let, men jeg mener, at de kræfter, jeg har besøgt, når jeg har været i Tyrkiet, overvejende er enige med mig i, at EU ikke skal smække døren i.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, fru formand. Vi behandler i dag et forslag fra Enhedslisten om at suspendere EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Dette forslag kan vi i Dansk Folkeparti sagtens støtte. Dansk Folkeparti har aldrig ønsket, at Tyrkiet skulle være med i EU, af den årsag, at Tyrkiet ikke er et europæisk land, når der ses bort fra den beskedne rest fra den osmanniske invasion, som Østtrakien er udtryk for.

Dansk Folkeparti har selv i form af beslutningsforslag nr. B 20 tidligere på året fremsat forslag om at afbryde forhandlingerne med Tyrkiet. Der blev stillet ændringsforslag til dette forslag af Enhedslisten og Dansk Folkeparti i forening om netop at forandre forslagets ordlyd til en midlertidig suspension, men selv om samtlige af de i Europa-Parlamentet repræsenterede danske partier ved en afstemning dér havde stemt for at afbryde forhandlingerne midlertidigt, ja, så stemte de samme partier i Folketinget imod at afbryde forhandlingerne. Det er nok sådan nogle ting, der er med til at give anledning til politikerlede, fordi borgerne kan se, at der, hvor det betyder noget, tør partierne ikke stemme for, og der, hvor det ikke betyder noget, stemmer man så for.

Siden behandlingen af beslutningsforslag nr. B 20 er udviklingen i Tyrkiet fortsat i den gale retning. Den tyrkiske anklagemyndighed har stillet lederen af det kurdiske HDP-parti, Selahattin Demirtas, i udsigt, at han skal sidde i fængsel de næste, så vidt jeg husker, 142 år. Tyrkiet fortsætter fængslingen af personer, som de mener har forbindelse til den ligesom AKP-partiet islamistiske Gülen-bevægelse, og i øvrigt også en masse andre mennesker, som man lige kan tage med i skyndingen. Den 16. april afholdt Tyrkiet så en parodisk folkeafstemning, der, hvis ikke sagen var så alvorlig, ville have været en bananrepublik værdig. Et er, at der ikke var lige adgang for begge parter til at blive hørt i valgkampen, noget andet er, at selv om den tyrkiske præsident Erdogan havde sikret sig adgang til ekstra stemmer i form af en masse stemmesedler, der ikke var behørigt stemplet af valgmyndigheden, så sikrede han sig kun lige akkurat et flertal for sin forfatningsændring, der lægger flere kompetencer over til ham.

Tyrkerne må selvfølgelig selv bestemme, hvordan de indretter deres politiske system, men vi må også selv bestemme, om vi ønsker, at Tyrkiet kommer med i EU, og det gør vi ikke . Jeg har gang på gang spurgt udenrigsministeren, om det ikke var på tide at meddele i Rådet, at Danmark ikke længere støtter Tyrkiets optagelse i EU, ligesom Østrig har gjort det, men det har udenrigsministeren fyndigt afvist og henvist til, at først den dag, hvor Tyrkiet genindfører dødsstraffen, vil optagelsesforhandlingerne blive afbrudt. Jeg tror, der er mange danskere, der undrer sig over, hvorfor netop det skal være den røde linje.

Man kan åbenbart godt fængsle politiske modstandere, forfølge kurdere, udlevere Lars Hedegaards formodede attentatmand til Islamisk Stat, lyve over for den danske udenrigsminister, ulovligt indsamle oplysninger om Erdogans modstandere i Danmark, føre dobbeltspil i forhold til Islamisk Stat, slå hårdt ned på kvindelige demonstranter og fuske med valgresultater, uden at det får nogen konsekvenser i relation til optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Men i forhold til dødsstraf agter EU så indtil videre alligevel at trække en streg i sandet.

Det er jo ret absurd, at man de facto kan knægte fundamentale friheder, blæse på allierede, samarbejde med en terrororganisation, og at det ingen betydning har. Det er ganske enkelt uhyrligt. Så også derfor kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig bakke op om nærværende forslag.

Tak. Hr. Lars Aslan Rasmussen for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Hr. Kenneth Kristensen Berth siger, at Tyrkiet aldrig kan komme med i EU af den simple grund, at det ikke ligger i Europa. Når jeg læser, hvad Dansk Folkeparti tidligere har sagt, handler det om, at landet som sådan er komplet uegnet – det kan jeg kan se hr. Peter Skaarup er citeret for i år – til at være med i EU. Så handler det alene om den geografiske placering, eller handler det også om nogle demokratiting og nogle menneskerettighedsting for Dansk Folkeparti?

Værsgo, ordføreren.

Det handler om mange ting, men det er klart, at et land, der geografisk ikke placerer sig i Europa, svært dårligt kan komme med i Den Europæiske Union. Men det er jo indlysende, at andre lande, som er demokratisk funderet, men som ligger uden for Europa, heller ikke kan komme med i Den Europæiske Union.

Hvor meget jeg end holder af Israel, synes jeg ikke, at det ligger lige for at tilbyde Israel et medlemskab af EU, fordi Israel ikke ligger i Europa. Hvor meget jeg end holder af Canada, synes jeg heller ikke, at det er lige for at tilbyde Canada et medlemskab af Den Europæiske Union. Men lande, som 1) ligger uden for Europa og 2) kontinuerligt overtræder frihedsrettighederne, kan selvsagt ikke blive medlem af Den Europæiske Union eller burde ikke kunne blive det.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Altså, nu ligger noget af Tyrkiet rent geografisk i Europa. Det ligger jo på grænsen.

Hvad så med NATO? Skal man tage skridtet videre? Det må så være konsekvensen. Nu tænker jeg ikke på det geografiske, men hvis vi ser Tyrkiet på den måde, som Dansk Folkeparti ser det på, må det vel være næste skridt, at de heller ikke kan være med i NATO.

Værsgo.

Ja, det er korrekt, at efter det osmanniske riges sammenfald, beholdt man et lille stykke i Europa, nemlig Østthrakien, som jeg også var inde på i min ordførertale.

I forhold til NATO er det jo bare sådan, at NATO er bygget op på en anden måde. Jeg afviser ikke, at Tyrkiet på et tidspunkt skal hældes ud af NATO. Det gør jeg virkelig ikke, for jeg synes, at der kan være virkelig stor tvivl om, hvorvidt man kan stole på Tyrkiet som alliancepartner i lyset af det, der sker lige i øjeblikket. Men man skal huske på, at lande, som ikke har været demokratiske som f.eks. Portugal og Grækenland, jo har været med i NATO historisk set. Så man kan efter min mening ikke stille de samme krav.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

I Danmark har vi en lang demokratisk tradition, og lige om lidt kan vi alle sammen fejre 168-årsdagen for vedtagelsen af vores fælles grundlov. Men vi behøver desværre ikke at kigge så langt ud i verden for at se, at demokrati og demokratiske rettigheder ikke er en naturtilstand. Det er noget, som man hele tiden må arbejde på og knokle for at bevare og fremme. I Tyrkiet har vi de seneste år set en drastisk og ærgerlig udvikling væk fra demokrati. De grundlæggende demokratiske rettigheder er udfordret, og der sker uhørte overtrædelser af menneskerettighederne.

Siden vi sidst debatterede suspenderingen af Tyrkiets optagelsesproces i EU, og det var den 8. december 2016, er udviklingen desværre kun gået en vej: den forkerte. Jeg har derfor forståelse for, at Enhedslisten nu igen sætter dette vigtige emne på dagsordenen, fordi Venstre finder også udviklingen i Tyrkiet yderst bekymrende. Siden kupforsøget i juli 2016 har vi set voldsomme udrensninger i den offentlige administration og dommerstanden i Tyrkiet, hvor mere end 100.000 personer har mistet deres arbejde. Den tyrkiske præsident Erdogan har fremsat ønske om at genindføre dødsstraf, og vi ser løbende eksempler på unødig hårdhændet fremfærd. Sidst, men ikke mindst, oplevede vi i sidste måned, at et snævert flertal af de 55 millioner tyrkiske statsborgere ved en folkeafstemning stemte ja til at give mere magt til præsident Erdogan, og de nye forfatningsændringer giver den tyrkiske præsident mulighed for bl.a. at afsætte parlamentet og indføre undtagelsestilstand.

Så Venstre deler Enhedslistens diagnose om den uønskede demokratiske udvikling i Tyrkiet, men vi mener ikke, at det rette behandlingsforløb er at afskære alle forbindelser. Det er stadig Venstres overbevisning, at Tyrkiets status som ansøgerland og vores samarbejde gennem EU er en afgørende diplomatisk relation. Den muliggør nemlig, at vi stadig kan forsøge at fremme og genetablere rettighederne for de mange millioner tyrkiske statsborger og understøtte de oppositionelle kræfter.

Som jeg også redegjorde for, sidste gang vi havde denne debat, er jeg bange for, at vi uden de stærke diplomatiske forbindelser risikerer helt at miste kontakten til det tyrkiske regime. Det vil medføre, at vi kun vil have de samme ringe diplomatiske handlemuligheder, som vi har over for lande som Egypten, Libyen eller Tunesien. Det er en dårlig idé, da det efterlader os helt uden mulighed for at påvirke Tyrkiet i den ønskede reformretning.

Så jeg må beklage, men Venstre kan altså heller ikke denne gang bakke op om beslutningsforslaget, men vi deler bekymringen om udviklingen i Tyrkiet, og vi billiger den på absolut ingen måde, men vi ønsker altså ikke at afskære os muligheden fra at hjælpe de demokratiske kræfter, bl.a. den tyrkiske opposition, som fortsat kæmper videre. Det er baggrunden for, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Vi hører jo så meget om de her diplomatiske handlemuligheder. Men enhver kan jo se, at Tyrkiet er bimlende ligeglad med, hvad vi siger i Europa. Hele det forløb, der har været frem til nu, er jo et udtryk for, at vi er totalt til grin over for den tyrkiske præsident, der gør, som han har lyst til. Så jeg giver ikke ret meget for de der diplomatiske handlemuligheder.

Til gengæld giver jeg noget for noget andet. Jeg giver en del for, at hr. Jan E. Jørgensens kollega i Europa-Parlamentet, Morten Løkkegaard, den 24. november 2016 stemte for, at optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet midlertidigt skulle suspenderes. Hvorfor gjorde hr. Morten Løkkegaard det, når hr. Jan E. Jørgensen nu gør det modsatte?

Værsgo til ordføreren.

Jeg havde næsten gættet, at jeg ville få det spørgsmål, og jeg har glædet mig til at aflevere svaret. I Venstre mener vi ikke, at det er Europa-Parlamentet, der skal bestemme, hvad vi beslutter i det danske Folketing.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så jeg kan med andre ord konkludere, at hvad Venstre stemmer i Europa-Parlamentet, er fuldstændig ligegyldigt. Når Venstre i Europa-Parlamentet stemmer for at suspendere optagelsesforhandlingerne og Venstre i Folketinget stemmer imod det samme, skal vi bare negligere alt, hvad Venstre går og foretager sig nede i Europa-Parlamentet. Er det det, man kan konkludere – at det er helt ligegyldigt, hvad de laver nede i Mickey Mouse-Parlamentet, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, svaret vil overraske hr. Kenneth Kristensen Berth. Nej, selvfølgelig ikke. Naturligvis ikke. Men det er to forskellige fora med to forskellige påvirkningsmuligheder og forskellige konsekvenser af beslutninger.

Den næste til kort bemærkning er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Når jeg tog ordet i dag, er det selvfølgelig til dels for at beklage, at Venstre ikke kan bakke op. Det er jeg ked af at høre.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge til Venstres ordførers tale, hvor jeg undrede mig lidt over, at hr. Jan E. Jørgensen ligesom sagde, at hvis vi midlertidigt suspenderede EU-Tyrkiet-optagelsesforhandlingerne, ville man have en situation, hvor relationen til Tyrkiet ville være på niveau med relationen til Tunesien og Egypten og nogle andre lande. Det undrede mig meget. Tyrkiet er jo europarådsmedlem. Det er et land, som vi har en meget tæt relation til, og som har forpligtet sig til at overholde helt grundlæggende demokratiske rettigheder, som regeringen har skrevet under på at give sin befolkning, og som tydeligvis ikke bliver givet. Det er jo sågar et land, som er NATO-medlem, og som jeg også har sagt tidligere, er det her et forslag, der ikke går på at bryde enhver form for dialog, men bare midlertidigt lave en suspendering, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Så er ordføreren ikke enig i, at der er en forskel? Vi har faktisk en ret tæt relation til Tyrkiet, lige meget om det her bliver vedtaget eller ej.

Ordføreren.

Jo, det er korrekt. Det var en lidt for stram sammenligning, det må jeg erkende.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jamen det er jeg glad for, for udgangspunktet for det her er jo et ønske om at række en hjælpende hånd ud til de demokratiske kræfter i Tyrkiet og hjælpe landet i en rigtig retning – ovenikøbet en retning, som regeringen har forpligtet sig til at gå i som medlem af Europarådet. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstre, hvorfor det egentlig er, at det ifølge Venstre giver mening at fortsætte den her specifikke EU-optagelsesproces på et tidspunkt, hvor de demokratiske rettigheder er fuldstændig kortsluttet. Ville det ikke give mening at lave en suspendering?

Ordføreren.

Jamen altså, man kan også diskutere, hvor meget der fortsættes. Tyrkiet gør jo alt, hvad de overhovedet kan, for at bevæge sig væk fra Københavnskriterierne og derfor væk fra muligheden for at blive optaget som medlem af EU, så man kan jo et eller andet sted sige, at Tyrkiet ikke selv gør noget for at opnå EU-medlemskab. Altså, jeg har meget, meget svært ved at forestille mig Tyrkiet blive medlem af EU inden for en meget lang årrække. Nu er der sket revolutioner før, og det kan man selvfølgelig også håbe på der sker i Tyrkiet, men den vej, tingene bevæger sig, er jo helt forkert.

Det, der er vigtigt for os, er, at det i givet fald bliver Tyrkiet, der trækker sig så langt væk, at Tyrkiet de facto melder sig helt ud af forhandlingerne, så en suspension eller måske endda et fuldstændigt brud vil komme på tale. Men vi har stadig væk et håb, selv om jeg må indrømme, at håbet bliver mere og mere spinkelt.

Jeg har ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Og den næste taler er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Udviklingen i Tyrkiet er i sandhed bekymrende; det er vist dagens underdrivelse. Vi har drøftet situationen indgående her i Folketinget en del gange det seneste år – og med god grund, for udviklingen i Tyrkiet går i den forkerte retning fra slemt til værre. Det er ikke mit indtryk, at der i Folketinget hersker mere end én holdning til præsident Erdogans regering i Tyrkiet, der står for en uhørt grov underminering af fundamentale frihedsrettigheder og demokrati. Spørgsmålet er så, hvad vi stiller op med det.

Det er ikke Liberal Alliances opfattelse, at en suspension af optagelsesforhandlingerne med EU, sådan som det her foreslås, er det rigtige at gøre. Det vil ikke komme det tyrkiske folk til gavn, er vores vurdering, og vi må ikke glemme, at det ikke er en samlet tyrkisk befolkning, der står bag præsidentens regime. Det vil heller ikke komme EU eller Danmark til gavn. Uanset hvad vi beslutter her, vil Tyrkiet stadig væk være naboland til EU, og vi har ingen interesse i at skubbe Tyrkiet i armene på Mellemøsten. Det vil også, tror jeg, være en endnu værre katastrofe end det, de allerede oplever, for de tyrkiske borgere, som abonnerer på de samme værdier om frihed og demokrati, altså grundlæggende frihedsrettigheder, som vi gør.

Jeg ser ikke for mig, at Tyrkiet bliver medlem af EU i noget, der bare minder om en nær tidshorisont. Tyrkiet bevæger sig nærmest dag for dag længere og længere væk fra at efterleve standarder for demokrati og menneskerettigheder, men lad os fastholde presset på dem gennem forhandlinger i stedet for at risikere at bringe os i en situation, hvor vi får vanskeligere ved at lægge pres på dem.

På den baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil tillade mig at læse et lille citat fra Politiken den 18. juli 2016 op for ordføreren:

»Tyrkiet har desværre af egen drift fraskrevet sig muligheden for at blive medlem af EU. Det er helt utænkeligt, at et land med en regering, der sætter retssamfundet ud af drift kan være medlem. EU har andet at tage sig til.«

Det skriver Mette Bock i et skriftligt svar til Politiken, så der kan ikke engang være tale om en misforståelse, for det ligger jo på skrift. Hvad er det, der har ændret sig i positiv retning i Tyrkiet fra den 18. juli 2016 til i dag, som gør, at det, som fru Mette Bock sagde den 18. juli 2016 ikke længere er gældende for Liberal Alliances holdning?

Ordføreren.

Der er ikke noget, der er blevet bedre i Tyrkiet siden juli 2016 og frem til nu. Tværtimod er det faktisk blevet værre. Og fru Mette Bock siger jo det samme, som jeg siger her, nemlig at der ikke er nogen af os, der kan forestille os, at Tyrkiet måtte blive medlem af EU i den nærmeste fremtid.

Spørgeren for sin anden kort bemærkning.

Fru Mette Bock siger sådan set, at man har fraskrevet sig muligheden for at blive medlem, og at EU har andet at tage sig til end at forhandle med Tyrkiet. Så jeg må bare spørge ordføreren igen: Hvad er det så, der fik fru Mette Bock til at svare sådan her tilbage i juli 2016, da det jo åbenbart ikke var dækkende for Liberal Alliances holdning? Altså, hvad er det så, der fik fru Mette Bock til at svare sådan her?

Ordføreren.

Men fru Mette Bock har fuldstændig ret i, at Tyrkiet har fraskrevet sig muligheden for at blive medlem af EU. Og det er jo sådan set det samme, jeg siger her, nemlig at der ikke er nogen, der kan forestille sig – det kan jeg ikke, og det tror jeg ikke der er andre der kan – at Tyrkiet bliver medlem af EU i den fremtid, som jeg kommer til at opleve, medmindre der seriøst kommer andre boller på suppen i Tyrkiet.

Næste til kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det er klart, at man kan tage den diskussion om, hvorvidt man skubber Tyrkiet væk ved at suspendere optagelsesforhandlingerne. Jeg synes nu, den risiko er meget begrænset, når man suspenderer dem med den klare tilføjelse, der hedder, at man genoptager dem i det øjeblik, den demokratiske situation er blevet bedre. Så giver man jo et redskab til de tyrkere og kurdere, som kæmper for et mere demokratisk Tyrkiet, til at sige, at så kan det gå i gang. Men okay, det er så en forskellig vurdering.

Jeg vil bare gerne vide, hvor mange penge Liberal Alliance er villig til at betale for det synspunkt. For med det at være optagelseskandidat til EU følger jo en lang række penge – både kontanter i milliardklassen, men også aftaler om markedsadgang. Vi skal ovenikøbet til at genforhandle en associationsaftale, altså en relation vedrørende handel. Så derfor: Hvor mange penge er man villig til at ofre for det synspunkt?

Ordføreren.

Med al respekt synes jeg altså ikke – og det tror jeg egentlig heller ikke at spørgeren gør – at det her er et spørgsmål om penge. Sagen er jo den, at uanset om vi kan lide det eller ej, så er Tyrkiet naboland til EU. Så kan vi lukke øjnene og holde os for ørerne og lade, som om det nok går væk, hvis vi ikke gør noget eller bare ophæver al kontakt. Men det gør det jo ikke. Derfor er vi nødt til at forholde os til, at Tyrkiet er der, og at de har den regering, de har, og at de sætter den helt sorte dagsorden, specielt for deres egne borgere, som de jo gør. Så har vi to – og det har vi diskuteret før – en forskellig vurdering af, hvad der er det klogeste at gøre. Men jeg tror ikke, vi er uenige om målet. Men at gøre det op i et spørgsmål om penge gør jeg i hvert fald ikke.

Spørgeren til andet korte spørgsmål.

Altså, nu er der jo mange nabolande til EU. Rusland er et naboland til EU. Egypten er et naboland til EU. Derfor forhandler vi jo ikke optagelse med Rusland, vel? Vi forhandler heller ikke optagelse med Egypten. Der skal vel være en eller anden grund til, at man forhandler optagelse, og hvad er den særlige begrundelse for at forhandle optagelse med f.eks. Tyrkiet og ikke forhandle med Rusland? Hvad er den særlige begrundelse?

Og så det med pengene: Nej, det skal ikke gøres op i penge. Men jeg synes, det er stærkt provokerende, at med den måde, Erdogan opfører sig på, bliver han belønnet med at få en masse penge fra EU, som han jo bruger, i hvert fald for en dels vedkommende, til sit propagandashow. Der er jo lavet veldokumenterede undersøgelser, som viser, hvordan en del af den førtiltrædelsesbistand er blevet brugt til udvalgte kommuner, som han selv kontrollerer, for at styrke sin magt over de kommuner i de kurdiske områder. Det er jo, havde jeg nær sagt, at sparke os selv bag i.

Ordføreren.

Der var to spørgsmål. Til det første: Hvorfor er der forhandlinger med Tyrkiet og hvorfor ikke med Rusland og Egypten, og man kunne forestille sig alle mulige andre lande? Der er jo det helt simple, nøgterne svar, at det er, fordi Tyrkiet har bedt om det.

Det andet om det med pengene: Som spørgeren siger, er det jo stærkt provokerende, at de bliver brugt til at opretholde en propaganda, som ingen af os to, ved jeg, synes hører hjemme i noget, der bare minder om et demokrati. Og det er stærkt provokerende. Der er masser af ting, som Erdogan gør og siger, som er stærkt provokerende – også mere end provokerende. Det er jeg fuldstændig enig i.

Spørgsmålet er jo så, hvad det kloge er at stille op i den situation. Der er selvfølgelig hensynet til os selv. Der er hensynet til, hvilke interesser vi skal varetage, også i forhold til den sikkerhedspolitiske situation i verden. Men jeg synes faktisk også, der er et hensyn til de demokratisk sindede borgere i Tyrkiet, som gerne vil et fællesskab med Europa, og som synes, at de deler værdier med os – at vi ikke vender dem ryggen og siger: Så må I hygge jer i et eller andet fuldstændig sort og doktrinært styre.

Der kom en spørger mere. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Når jeg har skrevet mig på, er det, fordi jeg synes, at der mange gange i dag er blevet gengivet et argument, som går på, at man ligesom smækker døren i til Tyrkiet, hvis man vedtager en midlertidig suspendering. Jeg kan ligesom høre argumentationen fra den tyrkiske regering og præsident Erdogan gengivet i det. Altså, jeg kan lige forestille mig og se, hvordan man hører det.

Den erfaring, jeg synes vi kan drage af situationen med Tyrkiet i det seneste relativt korte stykke tid siden folkeafstemningen, er egentlig, at Tyrkiet virkelig er presset, når der kommer international kritik. Da der kom en klar kritik fra de internationale valgobservatører, blev Erdogan meget presset og meget desperat. Da Europarådet vedtog, at man skulle have fuld monitorering, havde man en situation, hvor den tyrkiske delegation, inden det blev vedtaget, havde truet med at udvandre og gå – helt trække Tyrkiet fra Europarådet. Der skete ingen af de ting.

Så jeg vil bare høre Liberal Alliances ordfører: Skal man ikke passe på med ligesom at falde for den her påstand, at det at suspendere midlertidigt, indtil de demokratiske rettigheder er sikret, er sådan en form for at smække døren i?

Ordføreren.

Nu kan man jo godt have de samme observationer, uagtet man ikke deler det samme formål. Det kan man sådan set godt. Og jeg kan selvfølgelig ikke afvise det – jeg har jo ikke kigget i den tyrkiske regerings retorik for at se, hvad der kunne være et godt svar i forberedelsen til debatten her i dag. Men jeg synes faktisk, at det er et validt og reelt hensyn også at signalere til de demokratisk sindede borgere, til de frihedsorienteret borgere, der er i Tyrkiet, at vi stadig væk har en dør, der ikke er åben, men på klem til forhandling og dialog med det regime, som vi jo er fælles med dem om at fordømme.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Men det har vi jo. Altså, Tyrkiet er medlem af Europarådet. Tyrkiet er sågar også medlem af NATO for den sags skyld. Det her forslag går jo på en midlertidig suspension, indtil de demokratiske rettigheder igen er sikret. Så døren står jo på fuldstændig vid gab, det øjeblik den tyrkiske regering og den tyrkiske præsident holder op med at undertrykke sin egen befolkning. Det synes jeg bare er meget vigtigt at have fokus på. Og jeg tror, det er meget farligt, hvis man ligesom ender i en situation, hvor det påstås, at det at kritisere Erdogan skulle være et udtryk for ikke at kunne lide eller ønske en dialog med den tyrkiske befolkning. For det er helt afgørende, at vi tager dialogen med den tyrkiske befolkning og det civilsamfund, som stadig ikke er fængslet, og at vi klart kritiserer Erdogan. Og det her er jo et forsøg på at lægge pres på Erdogan, som LA så desværre ikke kan støtte.

Ordføreren.

Jeg erkender fuldstændig, både at der er mange lag i den her diskussion, og at der er mange dilemmaer i den. Jeg kan også nogle gange, når jeg læser om, hvad der sker i Tyrkiet, blive overmandet af den her følelse af, at nu er nok nok. Men man skal jo ikke handle i effekt, og så er det i virkeligheden et spørgsmål om, hvad man så tror er den klogeste strategi for at få Tyrkiet på rette kurs. Jeg tror ikke, at der er noget quick fix eller nogen sådan plug and play-løsning, som gør det lettere, hverken i dag eller i morgen, og så er vi bare uenige om, hvad der er den klogeste strategi. Men heldigvis deler vi jo målet om, hvad vi synes ville være en god fremtid for Tyrkiet og ikke mindst for Tyrkiets borgere.

Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. I de snart 2 år, jeg har siddet i her Folketinget, har vi godt nok diskuteret Tyrkiet mange gange, og det er jo med god grund, for det er en fuldstændig vanvittig udvikling, vi har set, ikke mindst siden vi faktisk diskuterede det samme, nemlig den her midlertidige suspendering af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Der er desværre sket endnu mere. Vi har jo set, at en række af vore gode folkevalgte kollegaer er blevet fængslet. Jeg synes også virkelig, det er på sin plads, når vi diskuterer det her, at udtrykke en varm støtte til dem, for det er uhyggeligt med den måde, som demokratiet er under pres på i Tyrkiet.

Vi ser journalister, redaktører m.fl. blive fængslet, aviser, magasiner, medier lukket, og vi ser en forfølgelse af minoriteter. Senest har jeg lige i dag også læst en artikel i en fransk avis om fængsling af nogle lgbt-personer i Tyrkiet. Det er altså det, der er hverdagen i Tyrkiet, og det, vi skal forholde os til, også når vi taler om det her.

Sidst vi diskuterede det her, var vi ude i noget om, hvad den præcise ordlyd skal være. Og det, der er meget vigtigt for mig at slå fast, er, at vi står fuldstændig bag den vedtagelse, der er lavet i Europa-Parlamentet. Det, der også er vigtigt for os, er, at vi bruger samme ordlyd, og at vi egentlig bakker op om den beslutning, som jo er den her fastfrysning og midlertidige suspendering. Der har jeg lige behov for, at vi i udvalgsarbejdet bliver hundrede procent skarpe på, at det er den samme ordlyd som Europa-Parlamentet, vi bruger i forhold til det her. For vi støtter også, at det er en midlertidig suspendering, og at vi siger, at nu skal vi lige holde pause her, så vi ikke lukker døren.

Når det er sagt, er det også meget vigtigt for mig egentlig at pointere noget andet, som vi bør gøre, hvis vi tydeligt over for Tyrkiet vil vise, hvor vi står, og det er en suspendering af den flygtningeaftale, som EU har lavet med Tyrkiet, hvor vi virkelig sætter menneskerettigheder under pres, også fra europæisk side, og hvor vi på en måde prøver at sælge vores udfordringer til Tyrkiet og så egentlig lukke øjnene for det, der sker. Det var der, vi også burde træde ind og sige: Lad os nu suspendere den aftale. For det er uhyggeligt, hvad vi har valgt at stille op til fra europæisk side, når det kommer til flygtningesituationen.

Så med det lille forbehold, at vi lige skal have den der præcise ordlyd – det har jeg lige behov – tjekket fra vedtagelsen i Europa-Parlamentet, kan vi nok også stå bag den her beslutning.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Det er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi deler bekymringen, følelsen af afmagt, frustrationen og vreden over det, der sker i Tyrkiet. Men jeg har også behov for at sige, at vi jo har besluttet, hvad der skal til for at blive en del af EU, og det er at opfylde Københavnerkriterierne. Det er stabile institutioner, der sikrer demokrati, retsstat, respekt for menneskerettigheder og beskyttelse af mindretal. Det er jo bare så enkelt, at så længe Tyrkiet ikke opfylder de krav, kan Tyrkiet ikke blive medlem, og der gør den her beslutning sådan set hverken fra eller til. For det er jo det, der er det springende punkt, i forhold til om Tyrkiet bliver medlem eller ej.

Der er ingen tvivl om, at Tyrkiet i de her år bevæger sig længere væk fra et medlemskab, og det er uanset, om der er forhandlinger eller ej. For det er ikke forhandlingerne i sig selv, der gør medlemskabet. Det, der gør forskellen for et medlemskab, er, om man opfylder kriterierne.

Så synes jeg, at der er et spørgsmål, man må stille sig selv, og det er selvfølgelig også det, flere har kredset om heroppe, altså hvordan vi medvirker til at presse eller skubbe eller lokke Tyrkiet i den rigtige retning. Lige nu må vi jo bare konstatere, at det ikke går i den rigtige retning, men man må så spørge sig selv, om det her vil hjælpe. Hvis man nu havde fulgt Enhedslisten, da vi havde den her diskussion sidst, og optagelsesforhandlingerne var blevet suspenderet, tror vi så på, at Erdogan ikke havde gennemført sin forfatningsreform? Tror vi på, at han var begyndt at behandle kurderne bedre? Tror vi på, at han havde stoppet torturen i fængslerne? Tror vi på, at han havde holdt op med at fyre offentligt ansatte, forfølge journalister? Nej. Og derfor er det her jo også symbolpolitik for forslagsstillerne – måske ikke symbolpolitik, men så et behov for at slå i bordet. Det kan jeg fuldstændig genkende. Det er der flere, der også har sagt heroppe, også dem, som er imod beslutningsforslaget. Man kan have brug for at råbe eller slå i bordet eller smække med døren, men havde det hjulpet? Havde det gjort en forskel? Det er jeg faktisk hundrede procent sikker på det ikke havde.

Man kan spørge, om det så gør en forskel, at vi bliver ved med at have forhandlinger. Det ved jeg heller ikke. Det går i hvert fald i den forkerte retning, så forslagsstillerne kan selvfølgelig argumentere med, at forhandlingerne i hvert fald ikke har holdt Tyrkiet på rette kurs.

Men derfor handler den her diskussion for mig ikke så meget om EU-medlemskab. Det handler måske heller ikke så meget længere om, hvilken vej Tyrkiet går, for Tyrkiet går bare i den forkerte retning lige nu. Men det handler om, at jeg tror, at selv i en situation, hvor Tyrkiet går den forkerte vej, er det bedre at have en dialog med Tyrkiet og ikke mindst en dialog med de reformorienterede progressive demokratiske kræfter i Tyrkiet end fuldstændig at droppe dialogen. Det er det, det handler om for mig. Og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, DF.

Tak for det. Nu kan vi forstå på Venstres ordfører, at det, Venstre stemmer i Europa-Parlamentet, skal man ikke rigtig regne med. Men jeg må antage, at det er anderledes for et supereuropæisk parti som Radikale Venstre. Jeg må antage, at der ligger noget omtanke bag, når man trykker på knapperne nede i Europa-Parlamentet. Jeg må også bare erindre om en afstemning den 24. november 2016. Nu var det ikke hele Radikale Venstres gruppe, der var til stede ved den afstemning. Jens Rohde var ikke til stede, så han skal ikke klandres for noget. Men det var hr. Morten Helveg Petersen, og hr. Morten Helveg Petersen stemte i overensstemmelse med stort set hele Europa-Parlamentet for at opfordre medlemsstaterne til at suspendere optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet midlertidigt.

Hvorfor stemte hr. Morten Helveg Petersen på den måde i Europa-Parlamentet, når fru Zenia Stampe ikke følger den opfordring, men faktisk gør det stik modsatte i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke forklare, hvorfor hr. Morten Helveg Petersen har stemt anderledes. Jeg har forklaret, hvorfor vi stemmer, som vi gør. Det håber jeg er tilstrækkeligt.

Så glemte jeg i øvrigt en anden ting, som jeg gerne vil sige, og som måske kan glæde hr. Kenneth Kristensen Berth. Der er ingen tvivl om, at det, der sker i Tyrkiet nu, kaster lange skygger ind over Tyrkiet, også i en mulig fremtid, hvor Tyrkiet havde slået ind på en bedre kurs. Derfor synes jeg da også, det for mig giver anledning til at reflektere over nye optagelser. Jeg mener fortsat, at lande, som lever op til Københavnerkriterierne, skal kunne blive medlemmer.

Men det der krav om stabile organisationer, der sikrer, at Københavnerkriterierne bliver ved med at være opfyldt, er nok noget, vi skal kigge lidt mere på. Og måske skulle EU også overveje, hvilke sanktionsmuligheder man har, hvis et land, der bliver optaget i EU, falder tilbage på en forkert kurs, som vi lige nu ser med Ungarn og Polen. Her ved jeg så ikke om hr. Kenneth Kristensen Berth er enig. Men den indrømmelse vil jeg gerne give til modstanderne af medlemskab, nemlig at vi skal have bedre muligheder for at sikre, at den gode udvikling også varer ved. Hvis den ikke gør det, skal man have mulighed for at sende folk ud igen.

Spørgerens anden korte bemærkning.

Fru Zenia Stampe brugte jo lejligheden til at tale om alt muligt andet end det, at Radikale Venstre stemmer ét i Europa-Parlamentet og det stik modsatte i Folketinget. Jeg tror bare, det er utilfredsstillende for mange mennesker, for hvad er det, der har ændret sig siden november? Det er jo kun gået i én retning – det er bare blevet endnu værre. Så der var vel i virkeligheden endnu større grund til at følge den opfordring, som Europa-Parlament, herunder hr. Morten Helveg Petersen, er kommet med. Så jeg synes da, at fru Zenia Stampe er kommet med nogle meget valide betragtninger om, hvorfor hun vil ignorere sin partifælle hr. Morten Helveg Petersens opfordring i Europa-Parlamentet. Normalt lytter Radikale Venstre ikke alene til hr. Morten Helveg Petersen, men i særdeleshed til Europa-Parlamentet. Jeg ved godt, at Radikale Venstre lytter til alle. Jeg kan huske alle de der plakater med eksperter, og jeg ved ikke hvem.

Men hvorfor er det, fru Zenia Stampe ikke vil lytte til hr. Morten Helveg Petersen i den her sag?

Ordføreren.

Hvorfor er det, at hr. Kenneth Kristensen Berth ikke vil høre på, hvad jeg siger? For jeg forklarer jo, hvorfor vi forholder os, som vi gør. Så må hr. Morten Helveg Petersen jo forklare et andet sted, hvorfor han har gjort, som han har gjort. Altså, det er jo ikke det, der er det centrale her – det er jo politisk drilleri. Hvorfor ikke forholde sig til det, der er substansen? Gavner det her processen? Og respekt for dem, der mener, at det vil gavne Tyrkiets udvikling, hvis man suspenderede forhandlingerne. Det tror jeg ikke på, men det er jo det, diskussionen skal handle om. At vi så har stemt forskelligt – og vi er ikke det eneste parti, der har det – ja, sådan er det. Men lad os da diskutere, hvad der er op og ned i den her sag.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil bare gerne understrege, at det her jo ikke er en debat om, hvorvidt Tyrkiet skal have lov til at være medlem af EU eller ej. Altså, hvis Tyrkiet lever op til kravene, hvis den tyrkiske befolkning ønsker det, er det Enhedslistens holdning, at så skal de have lov til det. Så det har ikke noget som helst med det her forslag at gøre.

Det her er et forslag om at lægge et pres på den tyrkiske regering og præsident, fordi det skal have en konsekvens med den undertrykkelse, der foregår. Og jeg må sige, at det provokerede mig lidt, da ordføreren sagde, at det skulle være et symbolsk forslag, af den simple grund, at jeg så sent som i tirsdags talte med en repræsentant for den demokratiske opposition i Tyrkiet, en repræsentant, som lever i landflygtighed i Europa, fordi han simpelt hen ville ryge i fængsel, hvis han var i Tyrkiet, og han sagde, at det er helt afgørende, at vi lægger pres på Erdogan, og at det er vigtigt, at der sker en midlertidig suspendering, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Så jeg vil bare gerne høre: Gør det ikke indtryk på Det Radikale Venstre, når det er budskabet fra den demokratiske opposition?

Ordføreren.

Jo, men vi hører jo også det modsatte argument, altså at der er nogle, der siger, det er vigtigt, at vi ikke skubber Tyrkiet væk, at vi ikke skubber de progressive og demokratiske kræfter væk. Og det risikerer vi at gøre ved at smække døren i.

Jeg oplever egentlig ikke den store ideologiske uenighed om det her, men det er et spørgsmål om vurderingen af, hvordan man presser de reaktive eller reaktionære kræfter, og hvordan man fremmer de demokratiske kræfter. Jeg tror ikke på, at en isolation af et land, et fravalg af dialog fører særlig meget godt med sig. Og jeg tror i hvert fald ikke, at det er noget, der gør stort indtryk på Erdogan, tværtimod vil han da virkelig kunne sige: Det er EU, der har valgt os fra, nu går vi vores egen vej.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg var valgobservatør i Tyrkiet i forbindelse med folkeafstemningen, og der besøgte jeg et fængsel med over 6.000 fanger, og op mod halvdelen af dem var lærere, fagforeningsfolk, journalister, akademikere, borgmestre, parlamentarikere, som havde siddet fængslet siden det forfejlede kupforsøg. Man må sige, at for dem er tremmerne blive smækket gevaldig meget i, og det her forslag går jo lige præcis på at lægge pres på dem, der har smækket tremmerne i for den demokratiske opposition, for at de skal åbnes igen. Så jeg må bare sige, at jeg er dybt ærgerlig over, at De Radikale ikke ønsker at bidrage til, at det pres lægges, og jeg mener på ingen måde, at det at lægge pres på Erdogan er at give ham en gave, tværtimod.

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke talt med de mennesker, der sidder i fængsel, og jeg kan godt forstå, hvis de tænker, at det vil være på sin plads, at Erdogan blev straffet – det kan jeg godt forstå, altså at de ønsker, at der skal være en konsekvens. Men jeg tænker på alle dem, der sidder derude og har stemt imod forfatningsændringen, og som ønsker et mere demokratisk, vestligt, europæisk Tyrkiet – vil vi ikke slukke et håb hos dem, hvis vi smækker døren i? Vil de så ikke tænke: Nå, nu har de reaktionære kræfter i vores land vundet; det er en tabt kamp, så vi kan lige så godt lade være med at kæmpe? Det er jeg jo bange for er det, der sker.

Men det er jo en vurderingssag, og nu hørte vi før Socialdemokratiets ordfører, som også kender Tyrkiet vældig godt, og som peger på de sidste, altså dem, som man slukker et håb hos. Men jeg kan godt forstå, hvis der sidder nogle i fængslerne og tænker: Hvordan kan de blive ved med at forhandle med en diktator, som har smidt os bag lås og slå, og som overhovedet ikke bevæger sig i retning af at opfylde kriterierne for et medlemskab af EU?

Den næste med en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg kan ikke lade være med at hæfte mig ved det skred, som er sket i EU. Jeg beklager det bestemt. Jeg er sikker på, at hvis EU-modstanderne for 10 år siden havde sagt, at EU inden længe vil sidde og forhandle optagelse med lande, som er halvdiktatoriske, og hvor præsidenten har enevældig magt og oppositionen sidder i fængsel osv., ville man sige, at det er en fuldstændig vanvittig påstand og det kunne EU aldrig drømme om. Det sker i dag.

Lad det nu ligge. Vi var en delegation fra Folketinget i Tyrkiet. Vi var faktisk temmelig mange dernede. Vi havde nogle rigtig gode møder. Vi havde bl.a. møde med et armensk medlem af parlamentet, som selvfølgelig også er anklaget, fordi han er kristen armenier og har sagt noget om folkemordet, er blevet overfaldet i parlamentet osv. Han sagde til os: Prøv at se på, hvad der skete, da Rusland konfronterede Erdogan. Da Rusland sagde til Erdogan, at nu er det slut, og lukkede for det, der nu kunne lukkes for over for Tyrkiet, gik der 0,5 sekunder, og så kom Erdogan krybende, fordi Erdogan er ekstremt svag.

Hvad vil der ikke ske, hvis EU brugte de enorme magtmidler, som eksisterer i forbindelse med handel, åbne handelsveje, førtiltrædelsesbistand og andre. Hvilke enorme resultater vil det ikke give, hvis man bruger det? Skal vi ikke gøre det, som man foreslår, og på baggrund af Ruslands erfaring?

Ordføreren.

Så synes jeg også, at hr. Søren Søndergaard åbner en lidt bredere diskussion, altså om man skal begynde at tænke i sanktioner eller økonomiske interesser. Det synes jeg er en lidt anden diskussion, selv om jeg godt ved, at det også er et element i optagelsesforhandlingerne. Der må vi jo nok også være ærlige og sige, at Erdogan har en klemme på os. Det er jo ikke derfor, vi bliver ved med at være i optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, men det er måske en af grundene til, at der er mange, der vil være lidt bange for at starte den der nervekrig, fordi vi er bange for, at så kommer der en ny flygtningekrise.

Jeg siger det bare for at være ærlig. Vi er i et kæmpestort dilemma omkring det her i Danmark, men ikke mindst i mit eget parti, for vi vil også godt være med til at stoppe flygtningestrømmen, men en aftale med Erdogan i den situation, der er nu, og med den behandling, der er af flygtninge, er altså heller ikke en politik, som vi er vanvittig stolte af. Men det er jo bare for at være fuldstændig ærlig, med hensyn til hvorfor det kan være svært på den måde at sætte tommelskruerne på. Det er jo også, fordi Erdogan har en klemme på os.

Men jeg tror så ikke, at det er det, der er årsagen til – i hvert fald ikke for vores vedkommende – at man ikke vil afslutte forhandlingerne. Det er, fordi vi tror på dialogen, det, at vi stadig væk har adgang til diskutere de her ting med Tyrkiet, selv om de bevæger sig i den modsatte retning, så vi kan vise, at det ikke er umuligt i en meget, meget fjern fremtid, at Tyrkiet kunne blive en del af EU. Det kunne give et håb og en motivation til at kæmpe for nogle tyrkere.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at man jo, hvis man har sat sig på et tilstrækkeligt dumt sted, kan komme i en klemme. Jeg er helt sikker på, at der er mange økonomiske interesser i den tyske bilindustri, og de vil være meget kede af, hvis der pludselig blev lukket for at få lavet spare parts, altså reservedele, dele til bilerne, til en lav arbejdsløn i Tyrkiet og så ikke længere få dem ind i EU uden nogen told. De ville da også opfatte det som et kæmpeproblem, hvis der lige pludselig blev lukket af der. Så vil de tjene mindre. Men det er jo sådan set et valg, man selv har sat sig i.

Jeg synes bare, at det afgørende er at holde fast i, at for Tyrkiet er EU det helt afgørende marked. Jeg mener, at det er ca. 50 pct. af Tyrkiets eksport og import, der går til EU. Det vil sige, at EU har nogle enorme muligheder. Hvis ikke det her forslag tilfredsstiller De Radikale, vil jeg bare opfordre til, at vi får et bud fra De Radikale på, hvad vi gør helt konkret, og hvilke initiativer vi helt konkret tager for at gøre noget i forhold til den situation, der er i Tyrkiet. Jeg forlanger ikke, at det skal komme nu. Men nu har vi efterhånden diskuteret det her i temmelig lang tid, og jeg synes ikke rigtig, at der kommer nogen bud. Så kan jeg ikke få et løfte om, at sådan et bud vil komme fra De Radikale?

Ordføreren.

Jeg er enig med Enhedslisten i, at man måske skal lægge hovedet i blød, i forhold til at overveje hvilke sanktionsmuligheder der er over for Tyrkiet, også hvis vi ser udviklingen fortsætte. Og vi har jo også arbejdet med tanken om at suspendere de her optagelsesforhandlinger, men vi ved godt – og det er også grunden til, at vi er imod i dag – at det ikke rigtig vil have nogen effekt. Derimod kan det godt have en effekt, hvis man indfører sanktioner. Jeg siger ikke, at der har det, men det kunne det godt have. Derfor vil jeg da i hvert fald kvittere og sige, at jeg synes, det er en relevant diskussion, og jeg synes måske på nogle måder også, at det ville være gavnligt, hvis Enhedslisten førte den her diskussion videre i en diskussion omkring sanktioner, for det jeg tror i virkeligheden vil være langt mere effektivt end de her optagelsesforhandlinger.

Men om EU så er villige til at gøre det, ikke bare på grund af de nationaløkonomiske interesser, men også set i lyset af den flygtningeaftale, vi har med Tyrkiet, er jo stærkt tvivlsomt. Men jeg er fuldstændig enig i, at det er en diskussion, vi bliver nødt til at have.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for SF, hr. Holger K. Nielsen.

Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Den debat, der har været ført, er jo sådan set meget interessant og afspejler også de dilemmaer, som jeg tror vi alle sammen har – i hvert fald os, der faktisk ønsker, at Tyrkiet skal blive medlem af EU. Det er et ønske, vi har haft i adskillige år. Vi tror faktisk, at der ville være særdeles store perspektiver i, at et moderat muslimsk land kunne blive medlem af EU – specielt sikkerhedspolitisk på grund af situationen i Mellemøsten, men også i forhold til den interne udvikling i Tyrkiet.

Derfor har vi hele tiden støttet de tyrkiske optagelsesforhandlinger, men det er selvfølgelig under den forudsætning, at de skal leve op til Københavnerkriterierne, at de skal have ordnede forhold til kurderne i både de kurdiske områder, men også de andre steder, hvor der bor mange kurdere. Det er i det hele taget ud fra en forudsætning om en demokratisk udvikling i Tyrkiet. Det har været vores præmis. Vi har også tidligere afvist forslag om, at man skulle afbryde forhandlingerne, fordi vi mente, at det ville blive kontraproduktivt i forhold til mulighederne for at kunne påvirke Tyrkiet. Men jeg forstår så udmærket de argumenter, som flere partier fremfører her i dag, omkring det.

Men på den anden side kommer der også et tidspunkt, hvor man er nødt til ligesom at standse op og spørge sig selv, om det nu ikke er tiden til, at vi reagerer på en anden måde, end vi har gjort. For når vi nu kan se Tyrkiet bevæge sig så meget i retning af et autokratisk, nærmest diktatorisk regime, som tænkes kan, og når Tyrkiet i forhold til Mellemøsten er så kontraproduktiv, som man overhovedet kan forestille sig, hvor de sønderbomber de styrker, som hjælper os i kampen mod Islamisk Stat, så er det, at vi ligesom må spørge os selv, om vi ikke er nået dertil, hvor vi må reagere, for hvis det overhovedet skal have nogen mening, at vi har mulighed for at suspendere det, er det nu, det skal bruges.

Vi lægger særdeles stor vægt på, at der ikke er tale om en afbrydelse. Vi mener stadig væk, at det vil være vigtigt, hvis forudsætningerne opfyldes, at Tyrkiet kan blive medlem af EU, kan blive medlem af den europæiske familie. Det tror vi sikkerhedspolitisk og af mange forskellige grunde vil være en god ting. Men det er jo indlysende, at det forudsætter en anden udvikling. Derfor har vi tænkt os at støtte det her forslag, for det er en mulighed for at lægge et større pres på Tyrkiet.

Til det med, at vi er meget afhængige af Tyrkiet: Ja, men jeg tror også, at vi skal have i baghovedet, at Tyrkiet også er meget afhængig af EU. Det er jo en afhængighed, der går to veje. Det tror jeg at vi hele tiden er nødt til at have i baghovedet, for så svage, som mange gør os til, er vi heller ikke i forhold til Erdogan. Derfor synes jeg også, at vi er nødt til at tilpasse vores politik efter, at vi ikke nødvendigvis er i den svage position, for som nogle siger: Tyrkiet er sådan set lige så afhængig og måske mere afhængig af os, end vi er af dem.

Men som sagt er vi positive over for det her beslutningsforslag.

Jeg skal lige sikre mig, at det er rigtigt, at der ikke er nogen med korte bemærkninger. Vedkommende har trukket sig, så tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Merete Scheelsbeck, Konservative. Værsgo.

Tak for det. Vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne om, at situationen i Tyrkiet er ekstremt kritisk og uholdbar. Jeg er ligesom alle andre her i salen oprigtig bekymret over den udvikling, som vi ser i Tyrkiet. Jeg er dog ikke helt enig med forslagsstillerne i, at en fortsættelse af forhandlingerne om tyrkisk EU-medlemskab betyder en blåstempling af den tyrkiske regerings fremgangsmåde, som der står i forslaget. Jeg tror sådan set, at vi er enige ret langt. Vi er enige så langt, at vi alle sammen ønsker at lægge maksimalt pres på Tyrkiet. Derfor handler den her debat, som mange også har været inde på, mere om mål og middel. Derfor har jeg sådan set også ret stor sympati for de bevæggrunde, der ligger til grund for beslutningsforslaget. Vi har bare forskellige opfattelser af, hvilket middel der er det rigtige til at skabe reelle forandringer i Tyrkiet og for de tyrkiske statsborgere.

Som udenrigsministeren også sagde i sin tale, står vi over for et Tyrkiet, der bevæger sig væk fra Europa, væk fra EU og væk fra alt det, som vi står for her i Danmark. Men vi og i særdeleshed de demokratiske kræfter i Tyrkiet har jo ingen interesse i, at Tyrkiet bliver presset endnu længere i den forkerte retning. Samtidig har vi heller ikke nogen interesse i at styrke Erdogans argumenter om, at EU alligevel ikke er interesseret i reelle forhandlinger med Tyrkiet. Hvis vi suspenderer forhandlingerne med Tyrkiet, tror jeg altså, at vi svækker de demokratiske kræfter og styrker Erdogan yderligere. Samtidig vil jeg også sige, at jeg dog har meget, meget svært ved at tro på, at Tyrkiet nogen sinde kommer derhen, hvor de kan blive medlem af EU. Men jeg mener dog stadig, at vi skal arbejde for og håbe på, at de bevæger sig i den rigtige retning.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Jeg har foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg er en lillebitte smule træt af at høre De Konservative blæse og have mel i munden. Se, den 25. marts skrev hr. Rasmus Jarlov på Facebook en opdatering om, at han havde været med OSCE i Tyrkiet. Han bliver senere i den der opdatering spurgt, om han stadig gerne vil samarbejde med Tyrkiet, og der svarer hr. Rasmus Jarlov meget klart – citat:

Samarbejde om at bremse flygtningestrømmen? Ja. Men de kan glemme alt om nogen sinde at komme med i EU med den udvikling, de har gang i. Det har ingen gang på jorden.

Det var en klar udmelding fra hr. Rasmus Jarlov. Tyrkiet skal aldrig nogen sinde være medlem af EU. Hvordan i alverden kan det så være, at De Konservative kan komme på den tanke ikke at støtte det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, hvis det, som hr. Rasmus Jarlov her siger, nemlig at Tyrkiet aldrig nogen sinde skal være med i EU, er konservativ politik?

Ordføreren.

Jeg synes også, jeg var meget klar i mælet, da jeg sagde, at jeg heller ikke tror, at Tyrkiet nogen sinde kommer derhen, hvor de er klar til at blive en del af EU. Nu kan jeg ikke selv huske facebookopslaget, men hvis du citerer korrekt, skriver hr. Rasmus Jarlov, at med den udvikling, som Tyrkiet er i lige nu, kan han ikke se, at det nogen sinde kommer til at ske. Det er jeg fuldstændig enig med ham i.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så det, hr. Rasmus Jarlov mener, er altså, at på et eller andet tidspunkt kan det da godt tænkes, at Tyrkiet skal være medlem af EU. Er det så det, der er den konservative politik? Når jeg spørger så indtrængende om det, er det jo, fordi jeg igen og igen hører hr. Rasmus Jarlov ytre ønske om en politik, som står i meget stærk kontrast til det, som er regeringens politik, og det kan godt blive en lille smule trættende. Da hr. Rasmus Jarlov ikke har for vane at dukke op her i Folketingssalen, bliver jeg jo nødt til at spørge fru Merete Scheelsbeck om det. Så er Det Konservative Folkepartis politik den, at Tyrkiet på et tidspunkt godt kan blive medlem af EU, eller er Det Konservative Folkepartis politik den, at Tyrkiet aldrig nogen sinde kan blive medlem af EU? Er det det ene eller det andet?

Ordføreren.

Vores holdning er, at vi ikke ønsker at suspendere de her forhandlinger, fordi vi har et ønske om, at Tyrkiet udvikler sig i en reformvenlig retning.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om der er enighed om det i den konservative folketingsgruppe. For i dag i Berlingske kan man læse, at hr. Naser Khader siger, at han faktisk er enig i det her forslag. Så derfor melder det spørgsmål sig jo: Hvad er positionerne i den konservative folketingsgruppe? Er det en enig folketingsgruppe, som står bag afvisningen af den her midlertidige suspendering, som Enhedslisten foreslår?

Ordføreren.

Det er blevet drøftet på det konservative gruppemøde, og vi var enige om, at vi ikke kunne støtte det her beslutningsforslag.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Okay. Det er jo sådan lidt en underlig situation, at man kan læse i avisen, at folketingsmedlemmer fra Det Konservative Folkeparti er imod, men at der er en enig gruppe. Det undrer mig selvfølgelig, at det er situationen, men det, jeg så bare godt kunne tænke mig at høre fra den konservative ordfører, er: Hvornår er nok så nok? Hvad skal der til, før man vil trække en streg i sandet? Nu har vi en situation, hvor folk fra oppositionen fængsles, og hvor der sker en grov undertrykkelse. Hvornår kunne det komme på tale at lave en midlertidig suspension, indtil de demokratiske rettigheder er sikret?

Ordføreren.

Det har jo været drøftet adskillige gange her i dag, også fra talerstolen. Altså, vi har jo alle sammen også givet udtryk for, at vi er enige i, at situationen i Tyrkiet er uholdbar, og at vi ønsker, at Tyrkiet udvikler sig i en anden retning, end de er på vej til. Men vi er ikke kommet til, at nok er nok. Vi vil hellere stadig satse på at gå forhandlingsvejen og tro på, at det er ad den vej, vi kommer længst.

Den næste spørger for en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg har meget svært ved at forstå, hvad der er den konservative position, ikke alene fordi Rasmus Jarlov efter den tur, jeg omtalte før, var meget klar i mælet, og Naser Khader er meget klar i mælet, men også fordi Det Konservative Folkeparti kørte valgkamp i 2009 for en kandidat, der gik til valg på, at optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet skulle afbrydes. Kandidaten hed Bendt Bendtsen, og f.eks. den 29. april kunne man læse:

Man skal prøve at finde en mellemvej for Tyrkiet. Tyrkiet skal tilbydes et såkaldt privilegeret partnerskab, hvor landet skal tage del i den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, men, siger Bendt Bendtsen, Tyrkiet skal ikke have fuldt medlemskab af EU.

Det er jo det, man sidder og forhandler om. Og det var vel at mærke i en situation, hvor demokratiet var i fremgang, at den konservative repræsentant sagde: Tyrkiet skal ikke være med i EU. Nu står vi i en situation, hvor det går katastrofalt i den forkerte retning, og så siger De Konservative, at vi skal fortsætte forhandlingerne. Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg ikke helt kan forstå, hvordan det hænger sammen.

Ordføreren.

Jamen det er jeg ked af at spørgeren ikke kan forstå. Som sagt er vi jo alle sammen enige om, at udviklingen i Tyrkiet går den forkerte vej. De Konservative støtter alligevel regeringens linje i, at vi gerne vil forhandle med dem, at vi gerne vil skabe håb og forhåbentlig skabe nogle resultater, som kan støtte de demokratiske kræfter, der stadig er i Tyrkiet, og som gerne vil udvikle landet i den rigtige retning. Og det er det, vi gerne vil forhandle om.

Spørgeren.

Jamen ordføreren skal ikke bekymre sig om, om jeg forstår det – det er ikke så vigtigt. Det vigtige er, om ordføreren forstår det. Altså, forstår ordføreren den konservative politik? I 2009, hvor det går fremad med demokratiet i Tyrkiet, siger man: Stop! Optagelsesforhandlingerne skal afbrydes; der skal ikke være tilladelse til, at Tyrkiet bliver medlem af EU. Og så nogle år efter, hvor det går i den helt forkerte retning, siger man: Optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet skal under ingen omstændigheder afbrydes, de skal fortsættes. Altså, forstår ordføreren det selv?

Ordføreren.

Ja, jeg forstår godt den tidslinje og historiske linje, du forklarer. Men vi har altså et udgangspunkt, som gør, at vi gerne vil have, at forhandlingerne fortsætter, sådan at man forhåbentlig kan udvikle Tyrkiet i den rigtige retning og ikke fortsætte den forkerte retning, som landet har udviklet sig i den sidste tid.

Tak til fru Merete Scheelsbeck. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Det giver ikke mening at forhandle om EU-medlemskab med et land, hvor demokratiet er kortsluttet. Det er kort sagt baggrunden for det her beslutningsforslag. EU-optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet bør midlertidigt suspenderes, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Det er selve indholdet af det her beslutningsforslag. Det ligger i tråd med vedtagelsen fra et stort flertal i Europa-Parlamentet og ligger i tråd med vedtagelsen i et enigt østrigsk parlament.

Det er meget vigtigt at bemærke, at forslaget går på en midlertidig suspendering, så forhandlingerne kan blive genoptaget, hvis de demokratiske rettigheder sikres. Der er altså ikke tale om et permanent, et evigt stop, og det synes jeg er vigtigt at understrege, både over for Folketinget, men også over for dem, der sidder og følger med. Og jeg vil meget gerne advare imod at bruge den argumentation, som jeg har hørt flere og desværre også udenrigsministeren lidt slå til lyd for, og som er, at en midlertidig suspendering, indtil de demokratiske rettigheder er sikret, skulle være det samme som at lukke døren. Det er en retorik, som jeg ikke er et sekund i tvivl om bliver brugt af den tyrkiske regering og af den tyrkiske præsident Erdogan, men det er på ingen måde det, som det her forslag indeholder.

Jeg synes, det er vigtigt sådan helt generelt at overveje, om det overhovedet giver mening at lægge pres på Tyrkiet. Tidligere i dag var Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kenneth Kristensen Berth, inde på, at det ikke har nogen som helst konsekvens, når der kommer kritik fra Europa, altså at Erdogan er uden for pædagogisk rækkevidde. Jeg citerer meget frit lige nu, men det var sådan essensen af det, som hr. Kenneth Kristensen Berth sagde. Det er ikke rigtigt. Det er i hvert fald på ingen måde mit indtryk. Altså, jeg synes, at den meget desperate reaktion, der kom fra den tyrkiske præsident oven på den klare kritik fra de internationale valgobservatører, hvor han var meget, meget desperat og brændte en masse broer, både til Europarådet og til OSCE, helt tydeligt viser, at han bliver presset, når der er international kritik.

Jeg kan også fortælle jer, at da vi havde diskussionen i forrige uge i Europarådets parlamentariske forsamling, hvor vi drøftede, om der skulle være en beslutning om en fuld monitorering af Tyrkiet, sådan at man bedre kunne hjælpe Tyrkiet på rette vej i forhold til at leve op til dets forpligtelser til at sikre grundlæggende demokratiske rettigheder for dets borgere, kom der en masse trusler fra medlemmerne af den tyrkiske delegation, som repræsenterede Erdogans AKP-parti. De lød på, at hvis den her vedtagelse gik igennem, ville parlamentsmedlemmerne fra Erdogans parti udvandre fra forsamlingen. Der var sågar trusler om, at man ville melde Tyrkiet ud af Europarådet, hvis beslutningen blev truffet. Og det var fuldstændig tomme trusler. Altså, reaktionen fra Tyrkiet, fra den tyrkiske regering var ekstremt afdæmpet oven på den her meget, meget klare beslutning, som var ganske drastisk, fordi det var første gang i Europarådets mangeårige historie tilbage fra 1947, at det reelt blev besluttet at sætte et land under fuld monitorering, som én gang var kommet ud af monitorering.

Så jeg synes, det er vigtigt at understrege, at pres virker, og at vi skal passe på med at tro på den retorik og de tomme trusler, som kommer fra den tyrkiske regering og den tyrkiske præsident i Ankara. Og jeg synes desværre, at der er alt for mange her i Folketinget, der har argumenteret mod forslaget, der er gået med på den retorik, og det tror jeg ikke på nogen måde gavner debatten om forslaget, tværtimod.

Det her forslag er vigtigt, fordi der er behov for at lægge pres på den tyrkiske præsident. Det er ikke så lang tid siden, at Folketinget diskuterede et lignende forslag, som flere også har været inde på. Dengang var der opbakning til forslaget fra os i Enhedslisten, fra SF, fra Alternativet og fra Dansk Folkeparti. Når vi så fremsætter det igen, er det jo, fordi det desværre er sådan, at situationen i Tyrkiet er markant forværret. Demokratiet i Tyrkiet er kort sagt kortsluttet, den demokratiske opposition fængsles, titusinder af fagforeningsmedlemmer, lærere, akademikere, borgmestre, journalister og parlamentarikere sidder fængslet.

Jeg besøgte som valgobservatør ved folkeafstemningen et stort fængsel, der ligger lidt uden for storbyen Izmir, med mere end 6.000 fanger – det er ganske mange – og op mod halvdelen af de indsatte i det her fængsel er simpelt hen politiske fanger indsat efter det forfejlede kupforsøg. Det siger ikke så lidt om udviklingen i Tyrkiet lige nu, at man har en situation, hvor op mod halvdelen af fangerne i et tilfældigt fængsel er fra oppositionen mod Erdogan.

Den folkeafstemning, som blev gennemført, var jo ikke alene i strid med Europarådets, altså Venedigkommissionens klare anbefalinger til den tyrkiske regering om enten at stoppe undtagelsestilstanden og sikre de demokratiske rettigheder eller at undlade at holde folkeafstemningen, nej, den tyrkiske regering undlod også at følge Venedigkommissionens klare anbefalinger, som den ellers er forpligtet til at følge, og afholdt en folkeafstemning i en situation, hvor landet var i undtagelsestilstand, hvor den demokratiske opposition sad fængslet, hvor nejkampagnen blev groft undertrykt og fik deres plakater og valgsange forbudt, mens Erdogan og hans regering blev anklaget for at misbruge offentlige midler til at føre en jakampagne for. Ja, situationen endte sågar så fuldstændig grotesk, at da man på valgaftenen havde lukket valgstederne, traf den tyrkiske valgkommission, som ellers skulle forestille at være uafhængig, men som i månederne op til folkeafstemningen havde fået flere af dens medlemmer fængslet og fjernet og erstattet med regeringstro personer, den beslutning, at nu skulle det være tilladt at optælle ugyldige, ikkeofficielle stemmer.

Nogle rapporter siger, at det var op mod 2 millioner ugyldige stemmer, som så på valgaftenen blev talt med. Jeg har ikke på nuværende tidspunkt et præcist tal, men der er ingen tvivl om, at det var et enormt stort antal. Og det var ikke bare et klokkeklart brud på – hvad kan man sige – enhver form for internationale demokratiske standarder, det var også et klokkeklart brud på den tyrkiske valglov og noget, som man må sige ærlig talt er helt ekstremt desperat. Altså, at Erdogans regime skulle synke så dybt, viser, hvor presset de er. Og der er ingen tvivl om, at Erdogan trods den her formelle sejr ved folkeafstemningen reelt er en ekstremt presset mand. Hvis man så på de partier, som bakkede op om et ja til folkeafstemningen, burde han have haft over 60 pct. af den tyrkiske befolkning med sig, men nu kunne han med et kortsluttet demokrati og valgsnyd dårlig nok mobilisere et flertal. Det er en presset mand, og spørgsmålet er, hvad vi kan gøre for at øge det pres og hjælpe de demokratiske kræfter.

Jeg vil gerne understrege, at det jo er det, som det her går ud på. Det her forslag går ud på at række de kræfter, der lige nu sidder fængslet, en hjælpende hånd. Så sent som i tirsdags talte jeg med en repræsentant fra det venstreorienterede HDP-parti, som er det parti, der har været udsat for den største undertrykkelse, og som har mange af deres parlamentarikere og enormt mange af deres borgmestre, stort set alle, fængslet, og deres budskab var ganske klart: Vi har brug for en midlertidig suspendering, indtil de demokratiske rettigheder er sikret; det er helt afgørende for os, at Erdogans undertrykkelse får en konsekvens.

Og det skal være budskabet fra mig til Folketingets partier her i dag. Prøv lige at overveje, om det virkelig kan være rigtigt, at man skal fortsætte optagelsesforhandlinger med Tyrkiet i en situation, hvor de folkevalgte parlamentarikere sidder i fængsel, i en situation, hvor demokratiet er kortsluttet. For mig handler det her om et behov for at række de demokratiske kræfter i Tyrkiet en hjælpende hånd, for at række befolkningen i Tyrkiet en hjælpende hånd, og om at sikre, at det, at der sker undertrykkelse i et land, som er medlem af Europarådet, og som har forpligtet sig til at sikre grundlæggende rettigheder, skal have en konsekvens.

Jeg er rigtig bange for konsekvensen, hvis vi ikke handler. Allerede i dag har vi en situation, hvor FN anslår, at 500.000 civile er fordrevet i de kurdiske områder i Tyrkiet. Hvis vi ikke handler nu, er der ingen tvivl om, at den her udvikling vil fortsætte, og at mange, mange flere vil blive jaget på flugt. Det er derfor, det i den grad er på tide at handle, og det er derfor, det er så afgørende, at der lægges et pres fra Europas side, fordi den tyrkiske opposition sidder i fængsel. Og jeg vil gerne understrege endnu en gang – som det allersidste – at det her ikke er et forslag til at bryde dialogen, det her er ikke et forslag til at smække døren i hovedet på Tyrkiet, på ingen måde. Det her er et forslag til at lægge pres på Erdogan ud fra et oprigtigt ønske om at hjælpe de prodemokratiske kræfter i Tyrkiet og ud fra et oprigtigt ønske om at hjælpe den tyrkiske befolkning til at få sikret dens grundlæggende demokratiske rettigheder.

Tak for det. Og jeg kan meddele, at formandskollegiet nu er klar med en ny 2-timersperiode, så skulle debatlysten fortsætte, er vi friske herfra.

Der er i hvert fald i første omgang en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Grunden til, at jeg tager ordet, er jo, at hr. Nikolaj Villumsen tilkendegav, at han var uenig i min analyse. Det er hr. Nikolaj Villumsen selvfølgelig hjertens velkommen til at være, men jeg vil dog spørge hr. Nikolaj Villumsen, om det virkelig er hans indtryk, at den kritik, der er blevet rejst over for den tyrkiske regering, over for Erdogan, har haft nogen positiv indflydelse i forhold til Tyrkiet. Altså, har det overhovedet virket?

Hr. Nikolaj Villumsen peger på det her forhold, at Erdogan indimellem bliver ophidset og vred, og der må jeg bare sige: Ja, det er en meget typisk mellemøstlig måde at håndtere pres på, men det er jo ikke ensbetydende med, at der rent faktisk er sket ændringer i Tyrkiet. Altså, der er jo ikke sket nogen ændringer i positiv retning i Tyrkiet. Er sandheden ikke bare den, at vi står over for en megalomanisk, selvforherligende, selvforelsket, egocentrisk despot, som agerer på den måde, som en sådan person gør?

Ordføreren.

Nej, jeg tror, at man snyder sig selv, hvis man tror, at Erdogan er fuldstændig upåvirkelig, og jeg synes, at resultatet ved folkeafstemningen taler sit klare sprog. Altså, det er helt klart, at det med at træffe en beslutning om, at man må optælle ugyldige stemmer, var det sidste planlagte totalt desperate træk, et fuldstændig ulovligt træk af den tyrkiske valgkommission, som udelukkende skulle bruges i det øjeblik, man kunne se, at nu brændte lokummet, hvis jeg må være så fri her fra talerstolen; det må jeg nok ikke, men nu er det sagt. Det synes jeg viser, at Erdogan er presset af kritik.

Jeg vil sige, at det havde været rigtig godt, hvis Dansk Folkeparti i Europarådets Parlamentariske Forsamling havde støttet, at vi tilbage i januar kunne have truffet beslutningen om at sætte Tyrkiet under fuld monitorering. Vurderingen fra Tyrkiet var, at det kunne have rykket 2-3 pct., altså faktisk gjort det umuligt for Erdogan selv med valgsnyd at få et flertal.

Spørgeren.

Jeg tror, at vi er kommet lidt tættere på hinanden den her gang, for jeg er sådan set enig med hr. Nikolaj Villumsen så langt, at jeg tror, at Erdogan er modtagelig for kritik indenbords, altså fra tyrkernes side, for der er han jo underlagt det forhold, at han gerne skulle genvælges. Men jeg må bare sige, at jeg faktisk stadig væk ikke tror, at den kritik, som han får udefra, rykker en millimeter; det tror jeg ikke. Jeg tror dybest set, han føler, at den kritik er med til at styrke ham. Og man kan altid diskutere, om man så bare skal klappe i, men det mener jeg bestemt ikke, for vi har masser af årsager til at kritisere Tyrkiet. Men jeg må bare sige, at jeg tror, det er meget vanskeligt at appellere til et bedre jeg hos Erdogan, for jeg tror simpelt hen ikke, det findes. Jeg tror simpelt hen, at han er megaloman, at han ikke er til at have med at gøre.

Ordføreren.

Der må jeg bare sige til hr. Kenneth Kristensen Berth, at det er det, der er budskabet fra Tyrkiet: at det faktisk hjælper, når der er en international kritik. Og det er derfor, det ville have været så godt, hvis Europarådet tilbage i januar havde fået lov til – hvilket Dansk Folkeparti desværre var med til at forhindre – at træffe en beslutning om fuld monitorering. For vurderingen var, at det kunne have rykket 2-3 pct., altså noget, der ville have været fuldstændig umuligt for Erdogan at gøre noget ved, selv med valgsnyd. Og det var også meget tydeligt at se efter valget, hvor de jo havde en situation, hvor den tyrkiske opposition var forhindret i at anke og appellere resultatet på nogen måde, altså til andre end den selvsamme valgkommission, der havde brudt tyrkisk valglov for at tillade optælling af ulovlige stemmer. Da der så kom en kritik fra de internationale valgobservatører, gjorde det rigtig ondt på Erdogan, og han måtte gå så vidt som til at lave nogle desperate ting, og det tror jeg viser, at han faktisk bliver presset. For den tyrkiske befolkning lytter til, hvad vi siger i Europa, og det er en vigtig ting for os at notere os.

Tak for det. Der er ikke nogen, der kan mande sig op til yderligere korte bemærkninger, så jeg siger tak.

Når der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne som bekendt slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så vil jeg gerne til en minister, to embedsfolk, tre andre loyale embedsfolk og fem folketingsmedlemmer sige tusind tak for dagens indsats og for ugens indsats i folkestyrets tjeneste. Kom godt hjem, og god weekend.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 9. maj 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.