Mødet er åbnet.

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Mange tak for det. I sidste uge var der mange, der havde fokus på trekløverregeringens første 100 dage, og det er i sagens natur jo også interessant, selv om jeg er helt sikker på, at de næste mange hundrede dage bliver endnu mere interessante. Men nuvel: 100 dage er 100 dage. Så kan man gøre en slags status, og det gør jeg også gerne. Samme dag markerede jeg, at det var 616 dage, siden jeg blev statsminister sidst.

Hvis man ser på, hvordan tingene har udviklet sig siden da, så er der egentlig en del at glæde sig over. Der er skabt 79.000 flere private arbejdspladser; der er 11.000 færre arbejdsløse; der er 29.000 færre på kontanthjælp, bl.a. jo fordi en masse mennesker nu er på den lavere integrationsydelse, som der heldigvis er et flertal, om end ikke så stort, som man kunne ønske, der vil tage ansvaret for, og som i den grad tilskynder folk med udenlandsk baggrund til at søge beskæftigelse. Det kan jo også bl.a. ses på, at hvor vi for et års tid siden sagde, at kun en meget, meget lille del af dem, der kom til, var arbejdsmarkedsparate, så er det i dag over halvdelen.

Vi kan glæde os over, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er trådt i kraft, og at der, siden det blev annonceret, er 5.200 færre såkaldte fuldtidspersoner i kontanthjælpssystemet. Det er jo også hjulpet på vej af de gode konjunkturer, som betyder, at ledigheden nu er den laveste, vi har oplevet i 40 år – med undtagelse af årene 2007 og 2008 med overophedning.

Vi har lavet en trepartsaftale. Før var det kuldsejlet, nu er det kommet på ret køl. Den seneste trepartsaftale skal give op mod 10.000 flere praktikpladser. Vi har strammet udlændingeloven 48 gange, rettet op på lempelserne under de socialdemokratisk ledede regeringer, og vi har medvirket til, at antallet af migranter og flygtninge er kommet under kontrol. I februar 2017 var antallet af asylansøgere det laveste, det har været i 1 måned i 7 år.

Samtidig har vi investeret i kernevelfærden. Siden valget har vi afsat milliarder af kroner til sundheds- og ældreområdet. Næsten 4.000 statslige arbejdspladser er på vej ud af hovedstaden og ind i resten af landet, og det er kun første bølge. Flere politibetjente er i uddannelse. En PSO-aftale giver et kæmpe vækstbidrag til dansk erhvervsliv, samtidig med at vi fastholder den grønne omstilling. Boligjobordning, gymnasiereform, ny planlov, nye kampfly, landbrugspakke, skærpede straffe for vold og voldtægt – en stribe ting, der har gjort Danmark stærkere.

Det er de 616 dage. Hvad så, hvis man zoomer ind på de sidste 100 af disse 616 dage? Ja, så er der i gennemsnit lavet en politisk aftale om ugen – næsten alle med brede flertal – bl.a. om bedre lægedækning, Europol, nye motorveje, udmøntning af en demenshandlingsplan til 470 mio. kr. Det er gode aftaler, og tak for opbakningen til dem.

Men vi skal videre med en boligskataftale, som skal skabe ro for boligejerne; med en bandeaftale, som jeg håber meget snart falder på plads, som skal skabe mere tryghed og sikkerhed; med et bedre og sammenhængende tilbud til de alt for mange unge, der hverken har en studentereksamen eller et svendebrev 7 år efter, de har forladt folkeskolen. Efter overenskomstforhandlingerne vil vi sammen med arbejdsmarkedets parter tage fat på et nyt trepartsforløb om voksen- og efteruddannelse, så flere får bedre kompetencer gennem hele arbejdslivet.

Betyder det, at vi er i mål? Næh, det gør det ikke. Jeg ønsker jo et friere, et rigere og mere trygt Danmark, hvor vi har vækst og udvikling, og hvor vi får alle med. Jo flere, der bakker op om den ambition, jo flere resultater kan vi skabe for danskerne. Derfor vil jeg jo opfordre til og arbejde for, at vi de næste 100 dage og også de 100 dage, der følger efter dem, og de 100 dage, der følger efter dem, ja altså de næste 2 år, vil se et Folketing, hvor alle går på banen for at gøre Danmark stærkere.

Nu er det her jo en udvidet spørgetime. Det er altid en fornøjelse. Det var mit møde med Grønlandsudvalget den 2. marts også – tak for det. Jeg synes, at vi havde en endog meget konstruktiv drøftelse ved den lejlighed, og jeg håber, at den kan fortsætte her i dag.

Det gælder også i forhold til vores færøske medlemmer. Tillykke til hr. Sjúrður Skaale, som fyldte 50 år i sidste uge. Det er også en anledning til at gøre status. Man kunne endda spørge: Hvordan går det, hr. Sjúrður Skaale? Hvussu gongur? Men det kan vi måske vende tilbage til senere i spørgetimen.

Tak for det. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne.

Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid.

Det er først fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.

Mange tak for ordet. Interessen for Grønland og Arktis er tydeligvis vokset de seneste par år, og som Folketingets repræsentant i Komiteen for Arktiske Parlamentarikere er dette meget mærkbart. I Arktis arbejder vi meget konsensusorienteret, meget dialogorienteret, og der er et fælles ønske om at bevare Arktis fredeligt. Dette fik jeg heldigvis også bekræftet i sidste uge, da jeg var med Det Udenrigspolitiske Nævn i Norge og Rusland.

Center for Militære Studier udgav i sidste uge en rapport, som bl.a. handlede om det såkaldte Grønlandskort, som vurderes at have fået svækket sin forsvarspolitiske betydning for Danmark. Grønlandskortet handler kort sagt om Grønlands betydningsfulde geostrategiske placering for NATO og er dermed forsvarspolitisk, kan man sige, valuta for Danmark. Nu sidder vi som grønlandske folketingsmedlemmer uden indflydelse på det nuværende forsvarsforlig, ligesom naalakkersuisut kun orienteres om forsvarstiltagene i Grønland. Jeg synes, det er vigtigt at sige fra IA's side, at vi ikke mener, at dette er tilfredsstillende. I rapporten fra Center for Militære Studier anbefales følgende også:

»Det er derfor nødvendigt at inddragede grønlandske myndigheder og de grønlandske politikere mere systematisk og at tænke i nye måder, hvorpå Grønland kan blive involveret i de relevante processer.«

Ønsker Danmark fortsat at have et godt og konstruktivt samarbejde med Grønland i fremtiden, er inddragelse og respekt helt afgørende. Hvis Danmark ønsker at være en såkaldt arktisk stormagt, som det jo blev beskrevet i Taksøe-Jensen-rapporten, så kræver det en tættere dialog om og en gensidig respekt i forhold til de forhold og interesser, som Grønland finder vigtige.

For en lang række af de otte arktiske lande er Arktis kommet rigtig højt på den storpolitiske dagsorden, og Arktis er meget centralt i disse lande. Ønsker vi i rigsfællesskabet at spille en større udenrigs- og sikkerhedspolitisk rolle globalt set, er der behov for en mere effektiv inddragelse af os grønlandske folketingsmedlemmer, af Inatsisartut og af naalakkersuisut.

Noget, som jeg i hvert fald synes er ret interessant, er, at man så også i samme rapport nævner, at man foreslår, at der skal være en minister for Arktis. Det er jo faktisk noget, som Inuit Ataqatigiit tidligere har foreslået. (Formanden (Pia Kjærsgaard): Ja tak!)

Derfor spørger jeg statsministeren, som jo også er minister for rigsfællesskabet: Hvis statsministeren selv skulle sætte ord på, hvilken betydning Grønland har for rigsfællesskabets udenrigspolitiske rolle (Formanden (Pia Kjærsgaard): Ja tak!), hvad ville statsministeren så ...

Taletiden er overskredet! Værsgo til statsministeren.

Tak for det. Grønland har da en stor og betydningsfuld rolle. Det siger sig selv. Altså, udstrækningen af rigsfællesskabet med Danmark, med Færøerne og med Grønland betyder i sagens natur, at vi har en geopolitisk rolle qua den geografiske placering, som er betydningsfuld, og med det følger også et ansvar, og jeg er sådan set meget enig i den analyse, der her blev lagt frem om Arktis' tiltagende betydning og også vigtigheden af at fastholde det som et lavspændingsområde. Det er et sted, hvor vi i en tid, hvor der i øvrigt er mange sikkerhedspolitiske udfordringer at få øje på, jo altså i hvert fald indtil videre også har kunnet håndtere et fredeligt samarbejde med Rusland om search and rescue m.v.

Så det er ganske væsentligt, og det er jo også det, man har kunnet læse ud af den analyse, som ambassadør Peter Taksøe-Jensen har lavet til regeringen, og som ligger til grund for udarbejdelsen af den udenrigspolitiske strategi, som regeringen for tiden arbejder med, og som vi vil komme tilbage til Folketinget med på et tidspunkt for at få en grundig debat af, og som jo skal danne grundlag for en prioritering af alle de instrumenter, der indgår i den udenrigspolitiske værktøjskasse, altså både vores handelspolitik, vores forsvarspolitik, vores multilaterale indsats, vores europæiske politik, vores engagement i NATO etc. I den sammenhæng synes jeg jo også, det er vigtigt, at grønlandske aspekter indgår i drøftelserne, og det er også baggrunden for, at vi har signaleret – hvad jeg også gerne vil gøre her – at vi ved udarbejdelsen af oplæg til forsvarspolitiske forhandlinger og andet naturligvis også vil inddrage de nordatlantiske medlemmer i Folketinget.

Tak. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen.

Mange tak for ordene. Jeg vil gerne gå videre med et helt andet emne, som også optager min tid som grønlandsk folketingsmedlem, og det er justitsområdet. Vi har fra Inuit Ataqatigiits side valgt at tage initiativ til en høring, som finder sted i næste uge via Retsudvalget og Grønlandsudvalget, som netop handler om, hvordan vi kan styrke retsområdet. Fra IA's side mener vi, at der er behov for et tryggere Grønland og et styrket justitsvæsen, og jeg synes jo, det er rigtig positivt, at både justitsminister Søren Pape Poulsen og naalakkersuisoq for justitsvæsenet, Sara Olsvig, kommer og åbner den her høring. For jeg mener jo, at der er behov for, at vi skal samarbejde om at finde nogle løsninger i forhold til at styrke justitsområdet.

I 2009 fik Grønland selvstyre, og i selvstyreloven står der jo også, at rigsenhederne er ligeværdige. I Inuit Ataqatigiit ser vi som sagt samarbejdet som en forudsætning for en hensigtsmæssig udvikling i Grønland, og på justitsområdet er det helt afgørende, at de forskellige områder spiller sammen, og at vi samkører de indsatser, der er. De sociale ...

Ja tak! Værsgo til statsministeren.

Jeg kommer lidt til kort, i hvert fald i forhold til begrebet spørgetimen, for jeg havde på fornemmelsen, at vi nærmede os et spørgsmål, jeg skulle svare på, og jeg er næsten tilbøjelig til at tro, hvis jeg kan gætte spørgsmålet, at jeg sådan set vil bekræfte det, fru Aaja Chemnitz Larsen var i gang med at sige, nemlig at det er vigtigt, at vi også på det her område – omend det er hjemtaget – har et fortsat konstruktivt samarbejde. Og derfor vil jeg også gerne kvittere for, at der blev kvitteret for, at justitsministeren har stillet sig til rådighed for den høring, der blev refereret til.

Jeg skal minde om, at der kun er 1 minut, og at det altid er godt at begynde med spørgsmålet. Værsgo.

Så vil jeg starte med spørgsmålet og spørge statsministeren, om han mener, at de retsforhold, som vi har i Grønland, særlig hvis man kigger på de tal, som jo afspejler virkeligheden i Grønland, giver anledning til, at vi får styrket retsområdet. Hvis jeg skal fremhæve nogle tal, kan vi jo se, der er sket en stigning i anmeldelsesprocenten, og at kriminaliteten i Grønland generelt er ekstremt høj globalt set, og at der er behov for en styrket indsats på justitsområdet i Grønland.

Tak. Værsgo, statsministeren.

Regeringen vil jo arbejde for, at standarder på de danske ansvarsområder i Grønland også svarer til standarder i Danmark, og det gælder selvfølgelig også på retsområdet her, naturligvis, kan man sige, med en tilpasning til eller reflekterende de særlige forhold, der måtte være, og det er jo også baggrunden for, at man i Justitsministeriet bl.a. i øjeblikket sidder og kigger på den rapport, som jeg ved at en arbejdsgruppe under Advokatrådet har lavet, og jeg kan henvise til justitsministeren for spørgsmål i den henseende. Jeg tror jo, det er vigtigt, at vi dykker dybere ned i det her, sådan som der også er lagt op til med den proces, som fru Aaja Chemnitz Larsen refererede til for et øjeblik siden.

Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet.

Så er det fru Aleqa Hammond, uden for partigrupperne. Værsgo.

Jeg var rigtig glad for at høre statsministerens indledende tale, hvor statsministeren gjorde os opmærksom på de initiativer, der er blevet taget, som har gjort Danmark stærkere. I den sammenhæng håber jeg, at de initiativer, som statsministeren står i spidsen for, også gør Grønland stærkere, i forhold til at Grønland også gør Danmark stærkere i dag – ikke bare i forhold til Grønlands geostrategiske placering, men også i forhold til geopolitiske aspekter for fremtiden, som i sidste ende vil gøre ikke bare Danmark stærkere, men også Grønland stærkere.

Aftalen om amerikanernes tilstedeværelse i Grønland burde faktisk være et initiativ, som ikke bare gør Danmark stærkere, men også burde gøre Grønland stærkere, end det er tilfældet i dag. I dag står Grønland med store dilemmaer, hvad angår vores holdninger i forhold til amerikanerne. Ud over at vi skal være glade for, at amerikanerne forsvarer os, er der også mange aspekter i det grønlandske samfund, som gør, at vi sætter spørgsmålstegn ved amerikanernes tilstedeværelse i Grønland, både hvad angår amerikanernes efterladenskaber, men også hvad angår arbejdspladser, som sikrer det grønlandske samfund bedre, end det er tilfældet i dag.

Sidste år i forbindelse med efterårssamlingen i Inatsisartut blev det vedtaget enstemmigt, at naalakkersuisut skal pålægges at sikre, at der arbejdes for en bedre aftale i forhold til amerikanernes tilstedeværelse i Grønland. I den sammenhæng sagde et samlet Inatsisartut, at Grønland ikke kan acceptere den nuværende situation, hvor Grønland og det grønlandske samfund ikke i medfør af forsvarsaftalen fra 1951 og efterfølgende tillægsaftaler er sikret nogen former for fordele af aftalekomplekset indgået mellem USA og kongeriget Danmark.

I den sammenhæng vil jeg gerne spørge statsministeren, hvad statsministeren vil gøre for at sikre, at det bliver en aftale, som også gør Grønland stærkere.

Værsgo til statsministeren.

Tak for det. Må jeg ikke først beklage, at vejrlig eller andet – og det er jo ikke fru Aleqa Hammonds skyld – gjorde, at fru Aleqa Hammond ikke kunne deltage i det møde, vi havde med Grønlandsudvalget i Statsministeriet i sidste uge, hvor vi havde bedre lejlighed, end vi kan have i spørgetimen her, både hvad angår tid og i øvrigt også detaljer, til at drøfte de spørgsmål, der nu også lægges op til.

Det er i hvert fald evident, at vi har en udfordring i relation til Thule, og det arbejder regeringen på i et forhandlingsspor med USA, som vi også havde lejlighed til at gå lidt dybere ned i under mødet på mit kontor i sidste uge. For jeg vil pege på det sted som det sted, hvor der jo konkret er brug for noget handling, og det er et spor, vi er i.

Værsgo, fru Aleqa Hammond.

Den her måned er en meget vigtig måned, hvad angår forhandlingerne mellem USA og Danmark angående servicekontrakten i Pitufik. Den er det eneste stærke kort, som Grønland står med, hvad angår amerikanernes tilstedeværelse i Grønland. Det ser ikke ud, som om vi har fået nogen afklaring, med hensyn til om vi beholder servicekontrakten i det danske kongerige, eller om den kommer til at tilfalde amerikanerne. I en tid, hvor det er meget uvist, og med en aftale, som er af så stor og væsentlig betydning for det politiske samarbejde mellem Grønland og Danmark, er hele forhandlingsforløbet foregået under meget lukkede forhold, hvilket jeg har meget svært ved at se årsagen til.

I den sammenhæng vil jeg gerne spørge statsministeren, hvor kongeriget står til det. Står vi også stærkt i forbindelse med vores forhandlinger med amerikanerne, hvad angår servicekontrakten?

Værsgo.

Ja, altså, servicekontrakten er jo vigtig både for Grønland og for Danmark, og der har været et retligt spor. Jeg er også bekendt med, at Greenland Contractors har anmodet om en genoptagelse af retssagen ved førsteinstansdomstolen. Det er endnu uklart, hvilken betydning det har for det videre forløb.

Vi så jo meget gerne en hurtig afklaring og var jo også i dialog med den tidligere amerikanske administration. Nu er der så i mellemtiden kommet en ny, og der er det hele det her spørgsmål om, hvordan Greenland Contractors' position vil sætte sig i processerne. Så den her sag har jo ikke fundet sin løsning endnu. Det er udenrigsministeren, der er ressortansvarlig for den her sag, og jeg skal henvise til ham for uddybende informationer og så bare lige igen kort sige, at vi i forbindelse med det møde, vi havde i Statsministeriet i sidste uge med Grønlandsudvalget med de rammer, der var ved det møde, nemlig bedre tid og en bedre mulighed for at være detaljeret omkring det, også vendte den her sag, men i spørgetimen her i dag kan jeg nok ikke komme det meget nærmere.

Fru Aleqa Hammond.

I regeringsgrundlaget står der, at retssikkerheden skal sikres bedre, end den bliver i dag, og det angår også retssikkerheden i Grønland. Allerede tilbage i 2004 kom Den Grønlandske Retsvæsenskommission efter 10 års arbejde med en meget omfattende rapport med anbefalinger på justitsområdet i Grønland, og i denne meget vigtige rapport står det meget klart nævnt, på hvilke områder inden for justitsområdet i Grønland der skal ske forbedringer. En meget, meget lille del af dem er blevet implementeret, men der er langt fra sikret en retssikkerhed i Grønland, der er på lige fod med retssikkerheden i andre dele af Danmark. Når statsministeren i regeringsgrundlaget siger, at retssikkerheden skal være ens overalt, også når det angår Grønland, og vi har et meget stort efterslæb, vil jeg gerne spørge, hvor statsministeren har tænkt sig at starte med at sikre en bedre retssikkerhed i Grønland.

Værsgo, statsministeren.

Vi har tænkt os at starte det ved at fortsætte det udmærkede samarbejde, vi har med Grønland. Vi var jo før inde på det i spørgsmålet fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Det er klart, at der er mange udfordringer knyttet til Grønland. Det her område, vi kigger på nu, er et af dem, men generelt er der jo i det grønlandske samfund store udfordringer – der er konjunkturer, der er nogenlunde fornuftige i øjeblikket, men der er et enormt strukturelt underskud i horisonten – så der er mange ting, der skal gøres. Meget af det står der Grønland på, og andet er dansk ansvar, og noget tredje er et delt ansvar. Og jeg vil jo mene, at vi er i konstruktiv dialog og også er det på det retspolitiske område. Justitsministeren har, som vi også var inde på det før, stillet sig til rådighed. Der er taget forskellige konkrete tiltag i relation til kommunefogeder og andet for at sørge for, at man på det her område i Grønland gør det bedre eller mere tidssvarende, end man har kunnet gøre det tidligere, men der er fortsat udfordringer, og dem ønsker vi at samarbejde om.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Så er det hr. Magni Arge, Tjóðveldi.

Tak, fru formand. Theresa May fik i går i Underhuset velsignelse til at trykke på knappen for Storbritanniens udmeldelse af EU, men hun tøvede med eksekveringen, fordi Skotlands førstedame, Nicola Sturgeon, kom hende i forkøbet. Hun erklærede, at Skotland ønsker en folkeafstemning om selvstændighed senest i 2019, hvis det bliver en hard Brexit.

Udviklingen i Storbritannien har stor indflydelse på både dansk og færøsk økonomi og samfundsforhold, og det kan blive svært at danne sig et ordentligt billede af konsekvenserne. Den færøske velfærd bygger jo i høj grad på adgang til fiskeressourcer på den ene side og adgang til markeder på den anden side. Netop UK har stor betydning i denne sammenhæng, fordi det europæiske kort over suveræne fiskerinationer og selvstændige markeder kan ændres radikalt, når Storbritannien melder sig ud af EU.

Det får også stor betydning for Danmarks handelsinteresser og adgang til fiskeriressourcer, når Storbritannien melder sig ud.

Hvad er så hovedscenariet, som regeringen og for den sags skyld EU arbejder med angående Storbritanniens exit? Går man efter en hard Brexit, som isolerer det britiske marked, og vil man støtte skotternes ønske om, at et selvstændigt Skotland kan blive medlem af EU? Har man i Statsministeriet en mening om, hvordan det nye europæiske kort over suveræne fiskerinationer kan udløse en ny rivalisering mellem færøske og danske interesser angående f.eks. pelagisk fiskeri?

Værsgo, så er det statsministeren.

Hvad angår det sidste, er jeg meget, meget opmærksom på, at netop hele spørgsmålet om fiskeripolitik er en af de meget, meget store udfordringer, vi meget vel kan stå med i kølvandet på Brexit. Det er også baggrunden for, at vi allerede dagen efter afstemningen i Storbritannien nedsatte en tværministeriel taskforce for at få afdækket danske offensive og defensive interesser. Det siger sig selv, at når der losses meget fisk fra britisk territorium, er der en risiko. Det er vi meget, meget opmærksomme på.

Jeg tror ikke, jeg gør noget godt ved den danske forhandlingsposition eller i øvrigt for EU's ved at stå og fabulere over, hvad der nu kommer til at ske. Det er helt afgørende, at tingene kommer i den rigtige rækkefølge. Vi venter på, at Storbritannien trigger den her artikel 50. Jeg har også set, at der er nogle processer i det britiske parlament, der er ved at falde på plads. Det er vel forventningen, at det sker senere i marts, men vel formentlig først efter Romtopmødet i slutningen af måneden, og så skal vi i gang.

Jeg kan sige, hvad den overordnede indstilling er. Vi ønsker fremadrettet at tilvejebringe en relation med Storbritannien, der sikrer, at Storbritannien er så tæt på Europa som overhovedet muligt. Det er det ønske, vi har. Det er naturligt, eftersom det ikke er os, der har haft et ønske om, at de skulle forlade fællesskabet. Så vi ønsker den tættest mulige relation, der hviler på en balance mellem rettigheder og pligter. Det er jo den vision, vi har. Det britiske marked betyder meget for Danmark. Det europæiske kontinent betyder også meget for britisk erhvervsliv, og jo tættere relationer, vi kan opretholde, jo bedre.

Men det er klart, at det er nødt til at være en balance mellem pligter og rettigheder. Hvor meget af den vision der kan udleves, afhænger i første omgang af, hvordan Storbritannien selv spiller op til de forhandlinger, der nu skal i gang.

Værsgo til hr. Magni Arge.

Så kommer vi til det andet spørgsmål. Jeg ved godt, det kan være svært at fabulere over det, men Nicola Sturgeon har jo trykket på knappen og sagt: Nu vil vi have en afstemning om den skotske selvstændighed. Og de vil efterfølgende gerne indlemmes i EU. Men det er jo et relevant spørgsmål at forholde sig til, for det har de jo udtrykt helt klart. Men det har også kæmpestor betydning for Færøerne, for hvis Skotland er en del af EU, er det EU, vi skal forhandle med angående fiskeriressourcerne. Forbliver de en del af Storbritannien, bliver det en ny kyststat, som vi skal forholde os til. Er det også en diskussion, som I holder, om jeg så må sige, åben over for den færøske regering, sådan at man er klar over, hvor Danmark, som jo egentlig står for den samlede udenrigspolitik, står, men hvor man sagtens kan komme i konflikt med den færøske interesse i den her sag?

Tak. Statsministeren.

Må jeg ikke først sige i forhold til at afdække Danmarks udfordringer og der, hvor der måtte være muligheder – dem er der lidt færre af end udfordringer ved et Brexit – at der jo er altid muligheder. F.eks er der et lægemiddelagentur i UK, der skal genplaceres, hvis de forlader samarbejdet, og her har Danmark en fantastisk god case. Men det er måske undtagelsen, der bekræfter hovedreglen om, at det primært er en udfordring.

Men jeg kan ikke stå her i dag og forholde mig til scenarier om en skotsk afstemning og andet, al den stund at det jo slet ikke er klarlagt, om der bliver en sådan afstemning, på hvilke vilkår og med hvilket tidsperspektiv den finder sted. Så det kan jeg ikke. Vi bliver nødt til at tage tingene i den rigtige rækkefølge. Det starter med, at Storbritannien trigger artikel 50. Det sker vel her med udgangen af måneden, må man tro, og så går vi i gang. Jeg har forsøgt i runde, men også relativt præcise vendinger at sige: Hvad er det for en vision, vi går ind i det her med.

Tak. Værsgo til hr. Magni Arge.

Men vi kan nok ikke komme uden om, at det vil være interessant for EU, hvis Skotland forbliver en del af EU, for så har I i hvert fald råderetten over alle de havområder, som tilhører Skotland. Men til gengæld vil det også give et godt medløb i selvstændighedsprocessen på Færøerne. Det er man nok godt klar over.

Der var et spørgsmål, jeg ikke fik svar på, sidste gang jeg spurgte statsministeren. Det var, hvorfor den danske regering nu har en så restriktiv holdning til et færøsk medlemskab af Nordisk Råd, når Anker Jørgensen fremlagde et lignende forslag i 1980. Hvad er det, der har gjort, at man har tolket grundloven så forskelligt i 1980 og i 2016?

Værsgo til statsministeren.

Jeg kan sagtens få øje på, at det europæiske billede ser forskelligt ud, afhængigt af om der er et selvstændigt Skotland eller ej. Det kan jeg godt, men det får mig nu ikke til at kaste mig ind i den her debat. Det betragter jeg egentlig i første række som et anliggende for Storbritannien. Det tror jeg vi skal respektere.

I forhold til Nordisk Råd er jeg jo ikke i stand til præcis at gengive, hvilke nærmere overvejelser Anker Jørgensen måtte have gjort sig i 1980. Jeg kan støtte mig til, at den her regering ligesom tidligere regeringer jo altså lader sine grundlovsfortolkninger basere på Justitsministeriets bidrag. Det er en diskussion, vi har haft ad mange omgange, og konklusionerne rokker sig ikke fra gang til gang.

Med det i erindring vil jeg sige, at vi jo også i Nordisk Råd har arbejdet på at løse tingene så pragmatisk som overhovedet muligt, men spørgeren er også bekendt med, at det ikke kun er et spørgsmål om, hvordan Danmark ser på et fuldt færøsk medlemskab. Det er jo også et spørgsmål om, hvordan andre skandinaviske lande gør det. Derfor tror jeg, at det, man skulle koncentrere sig om, ville være – inden for rammerne af den grundlov, vi har – at få indrettet vores samarbejde og vores samarbejde hver især eksternt med andre parter så pragmatisk som overhovedet muligt, og det mener jeg også er ladsiggørligt.

Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet.

Så er det hr. Sjúrður Skaale Javnaðarflokkurin.

Tak for det. Jeg vil starte med at takke statsministeren for hans hilsen. Jo tak, det kan kun gå fint. Jeg kan altså forstå, at vi er enige i, at det går godt. Vi har også været enige om, at det går godt i rigsfællesskabet, men vi ser alligevel lidt forskelligt på det sådan overordnet set. Jeg mener, at det er en politisk ordning, som er større end grundloven, altså, hvor grundloven er en delmængde, men statsministeren har gang på gang sagt, at grundloven er rigsfællesskabets absolutte ramme. Det kan lyde som en meget sådan filosofisk diskussion, men den har fået konkret betydning, og det kan den få igen.

Jeg ved godt, at det er meget svært at ændre Statsministeriets holdning på den her sag, men selv om man kun har en lille hammer og slår på en stor sten gang på gang, så knækker den dog til sidst. Hammeren er så mit lille spørgsmål her, og stenen er Statsministeriets holdning. Her kommer nok et lille slag.

Man har i USA fået et nyt begreb, som hedder alternative fakta. Man har et billede med få mennesker, det er fakta. De alternative fakta er, at der på samme billede er mange mennesker. Hvis vi ser på billedet af Færøerne, ser man et land, der er i et godt fællesskab med Danmark, men har eget parlament, egen økonomi, eget skattesystem, egne relationer til andre lande osv., altså et land, som i virkeligheden er vokset ud over grundlovens rammer.

Men så er der Statsministeriets alternative fakta, nemlig at det er grundloven, der sætter de absolutte rammer for rigsfællesskabet, grundloven, der ikke nævner rigsfællesskabet med et ord, og beskriver Danmarks rige som en enhedsstat, altså beskriver en virkelighed, som ikke findes. Tror statsministeren, at hans ministerium nogen sinde vil anerkende fakta, eller vil man til stadighed holde sig til de alternative fakta, at det er grundloven, der sætter de absolutte rammer for rigsfællesskabet?

Værsgo, statsministeren.

Tak for det. Nu plejer det jo at være journalister, jeg kommer på kant med, når jeg sådan begynder at angribe præmisserne i spørgsmålet, og vi skal jo have det godt kollegialt. Men jeg kan jo ikke svare på sådan et spørgsmål, som har som udgangspunkt, at det, vi siger af fakta, er alternative fakta, og så skal jeg så sige, om vi nogen sinde vil anerkende fakta, hvorved jeg så ligesom ville acceptere, at de fakta, at vi bruger nu, ikke findes, men de er alternative. Det bliver jo noget underligt noget. Fakta er fakta, og sådan er det (Munterhed) .

Vi går videre. Værsgo.

Som jeg sagde: Stenen er svær at knække, men jeg slår en gang til med min lille hammer. Jeg synes ikke, det holder. Jeg synes ikke, at det er fakta. En myndig person er f.eks. et subjekt i strafferetten. Det vil sige, at en myndig person kan dømmes til fængsel, hvis han stjæler og derfor ikke lever op til sine strafferetlige forpligtelser. Og den person er udelelig. Hvis han stjæler med højre hånd, kan højre hånd ikke sættes i fængsel, mens resten af kroppen går fri. Det er ét subjekt, kan man sige.

I folkeretten er det ligeledes således, at en enhedsstat er ét subjekt i folkeretten. Men fakta er, at Danmark i 2013 sammen med EU iværksatte meget stærke sanktioner imod Færøerne med den begrundelse, at Færøerne ikke levede op til sine folkeretlige forpligtelser. Altså, ét folkeretligt subjekt, Danmark, EU, sanktionerede et andet folkeretligt subjekt, nemlig Færøerne. Vil statsministeren så alligevel holde sig til det, som jeg kalder alternative fakta, altså at Danmark er en udelelig enhedsstat, og at vi dermed i 2013 havde at gøre med noget, som svarede til, at en persons ene hånd blev sat i fængsel?

Tak. Statsministeren.

Altså, Erasmus Montanus har jo ikke levet forgæves, eller hvad jeg nu skal sige. Jeg bliver nødt til at gentage, at grundloven er den retlige ramme omkring rigsfællesskabet. Med respekt for den ramme har vi så udviklet, hvad der i øvrigt i det internationale samfund, vil jeg selv mene, står som noget forbilledligt, nemlig, jeg havde nær sagt den højeste grad af selvstyre, der er foreneligt med det. Det er ordnet ved lov i Færøerne, i Grønland. Der er også fuld respekt for, at man gerne vil videre ad den vej med at skabe et identitetspapir eller en forfatning eller hvad ord, man nu vil bruge. Jeg har sådan set kun én rød linje, og det er ikke en, jeg har opfundet, men det er jo, fordi det følger med mit hverv, ligesom det i øvrigt følger med resten af Folketingets hverv, for vi skrev under på det, den dag vi blev valgt første gang, nemlig at vi vil respektere rigets grundlov, og det er, at det sker inden for rammerne af det.

Inden for rammerne af det er landet, altså Færøerne, udstyret med mange, mange kompetencer, og der er i virkeligheden nogle relativt få ting, som vi håndterer inden for rammerne af rigsfællesskabet. Og hvis man lægger det til grund, kan man jo udbygge og udvikle et fortsat harmonisk samarbejde med fuld respekt for egen identitet og egne interesser. Og jeg tror også, vi kan finde praktiske løsninger i de situationer, hvor vi objektivt bliver udfordret af det forhold, at Danmark er i EU, og at Færøerne står udenfor.

Tak! Der er 1 minut igen til hver. Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at det jo, som jeg sagde, fungerer meget godt. Den pragmatiske løsning er det, som har gjort det til en succes. Men der er vel ikke noget Erasmus Montanus ved at sige, at når Danmark sanktionerer Færøerne for at bryde sine folkeretlige forpligtelser, kan der ikke være tale om et og samme folkeretlige subjekt. Det er jo omsonst, undskyld jeg siger det. Man er på hver sin side af en meget rød linje.

Jeg mener jo, at grunden til, at rigsfællesskabet er blevet en succes, er, at man gang på gang er gået imod embedsværkets advarsler og har bevæget sig ud over grundlovens rammer og har givet Færøerne større og større kompetencer, således at disse ikke i dag kan trækkes tilbage, og således, at de i dag, som også de fleste statsretseksperter siger, ligger uden for grundloven.

Er statsminister enig i, at det her er nøglen til den succeshistorie, som rigsfællesskabet er blevet, altså at man har bevæget sig derhen, hvor det har været politisk nødvendigt, og at man ikke har ladet sig begrænse af meget rigoristiske juridiske fortolkninger?

Tak. Så er det statsministeren.

Nej, det er jeg faktisk ikke enig i, for jeg er ikke bekendt med det. Og hvis det forholder sig sådan, vil jeg selvfølgelig gerne belæres om det. Men jeg er ikke bekendt med, at der har været taget nogen skridt omkring selvstyre, autonomi og overførelse af kompetencer, som ikke også har været forankret i en faglig vurdering af, at det var grundlovsmedholdeligt. Så jeg er ikke bekendt med, at der skulle være situationer, hvor der har ligget et fagligt juridisk papir, der siger, at det her ikke er i overensstemmelse med grundloven, og at politikerne så har sagt, at nå nej, men vi gør det bare alligevel. Det er jeg faktisk ikke bekendt med.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet.

Nu til noget ganske andet. Vi står jo lige nu i verdenssamfundet og i særdeleshed i Europa i en historisk flygtninge- og migrantkrise. Mere end 60 millioner mennesker er på flugt, og rigtig mange, ikke mindst fra Afrika, ønsker at komme til Europa. 180.000 mennesker kom sidste år via Middelhavet til Italien, men 4.000 mistede livet på samme rute, og det tal ser ud til at stige i år. Så vidt jeg kan se, er der ikke noget som helst, der tyder på, at den situation kommer til at ændre sig. Presset på Europa vil forblive stort. Vi har et Mellemøsten, der står i brand, og millioner af mennesker vil også på grund af den demografiske udvikling både i Mellemøsten og Afrika søge hertil.

Vores svar som socialdemokrater på den her udfordring er balanceret. På den ene side skal vi hjælpe mennesker på flugt, men på den anden side skal vi sørge for, at der ikke kommer flere til vores eget land og til Europa, end vi evner at integrere. Vi skal med andre ord kunne følge med i forhold til vores eget samfund. Det er i grove træk, som vi ser verden. Med det vil jeg også gerne tilkendegive, at vi ser de meget store strømme af mennesker både qua flygtningesituationen og på grund af migrationen som den største udenrigspolitiske udfordring overhovedet, som vi skal håndtere.

Når jeg rejser spørgsmålet her over for statsministeren, er det, fordi jeg blev forundret, da jeg læste et interview med udenrigsministeren, som direkte adspurgt siger, at det her ikke er det, som han som udenrigsminister betragter som den væsentligste opgave. Vi må forstå, at det at håndtere den her meget, meget alvorlige situation, som jo også inkluderer en masse menneskeskæbner, er røget ned ad listen, og at den største udenrigspolitiske udfordring nu er at gøre Danmark til en vinder i globaliseringen – måske ligefrem at elske globaliseringen; sådan tror jeg det blev udtrykt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at have en dialog med statsministeren om det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren direkte, om han er enig i, at det her ikke er den største udfordring.

Værsgo.

Man kan jo fornemme, at der bag det her sådan fine spørgsmål jo bare ligger et forsøg på almindeligt drilleri. Ingen kan jo være i tvivl om, at vi her står med en udfordring, som regeringen tager rigtig, rigtig alvorligt. Det er også derfor, at der har været brug for at stramme op 48 gange oven på den situation, som fru Mette Frederiksens parti efterlod Danmark i efter sidste folketingsvalg, hvor der var blevet lempet og lempet og lempet, for at få det her under kontrol. Jeg konstaterer med stor glæde, at det går den rigtige vej.

Efter en situation, hvor der gik hul på Europa, og hvor tallene eksploderede, er det en kombination af en europæisk handling, hvor Danmark fra dag et har presset på for at tale om det væsentlige først, nemlig at passe på de ydre grænser, frem for at have en eller anden diskussion af, hvordan vi skal flytte en byrde rundt mellem landene – her er det lykkedes at få noget realisme frem, der har gjort, at der er bedre kontrol, end der var – og det, at vi har lavet opstramninger, der gør, at vi nu har et tal, der i februar måned var så lavt, som man ikke har set det i 7 år. Så bliver jeg sådan lidt forstemt, når man stiller sig op og semantisk vil prøve at hente et eller andet point ved at spørge, om regeringen mener det her alvorligt eller ej. Ved Gud er det alvorligt.

Det er i øvrigt skyggesiden af globaliseringen, som også er alvorlig. Og vi magter godt i den her regering at kunne forholde os til mere end en svær udfordring af gangen. Og globaliseringen har ligesom to sider. Den positive side af globaliseringen er jo alle de muligheder, den kan skabe for dansk erhvervsliv og eksporten og for at give velstand; den negative side er, at verden er forandret. Man kan sidde i en afrikansk landsby og på sin iPhone følge med i, hvilket ydelsesniveau vi har i Danmark, og hvordan fremtiden tegner sig her. Det er jo sammensatte udfordringer. Og vi prioriterer sådan set at få løst de udfordringer, der presser os, og det gør migrationspresset på Europa, men naturligvis også samtidig se, hvor der er gevinster at hente i en verden, der bliver mindre og mindre.

Tak. Normalt behøver vi ikke at påkalde os de højere magter her i Folketinget. Værsgo.

Jeg er heller ikke sikker på – og jeg håber det sådan set ikke – at det er nødvendigt for at have den her diskussion. Jeg kan faktisk ikke forstå, hvorfor statsministeren altid tror, at spørgsmål bliver stillet, fordi man ønsker at drille regeringen. Lad os tage dagens eksempel. Når der er problemer på postområdet og Folketingets partier, i øvrigt inklusive regeringens eget støtteparti, ønsker at blive informeret af den pågældende minister, er det dril, ligesom når der bliver spurgt ind til et interview, som udenrigsministeren selv har givet. Det er fint, at de to ministre har en ordveksling nu, men det er jo ikke mig eller andre, der har sagt ordene, det er sådan set landets udenrigsminister, og vi plejer at lægge til grund, at der kun kan være én analyse af den førte udenrigspolitik. Selvfølgelig skaber det da opmærksomhed, også hos os, når landets udenrigsminister antyder, at det, vi andre betragter som den største udfordring, ryger ned ad listen. Man siger sågar, at man ikke kan prioritere, men man bliver jo nødt til at prioritere.

Sagen er jo den, at hvis ikke vi får vendt den udvikling, der er i gang, kan vi ikke håndtere situationen, og derfor er det at styrke Europas ydre grænser, det at sikre, at vi får styr på migrationen, at vende dem, der ikke har et asylgrundlag i Europa, rundt, sådan at vi kan følge med i integrationen herhjemme og dermed fortsætte den stramme udlændingepolitik, vi i øvrigt er enige om, hele forudsætningen for, om vi kan have et levedygtigt samfund også i fremtiden.

Tak. Statsministeren.

Jeg vil da gerne kvittere for den erkendelsesproces, som fru Mette Frederiksen har undergået sammen med sit parti i disse spørgsmål. Efter 4 år, hvor man under stærkt indtryk af Det Radikale Venstre lempede dansk udlændingepolitik og lempede dansk udlændingepolitik og i øvrigt også så, at tallene gik op, er det da rart at konstatere, at man nu ser på den her sag på samme måde som os andre, nemlig at det udfordrer os som nationalstat, som civilisation, som samfundsmodel, og det er noget, vi er nødt til at tage alvorligt. Og hvis erkendelsesprocessen også flytter sig helt derhen, at fru Mette Frederiksen på et tidspunkt omfavner hele udlændingepolitikken inklusive integrationsydelsen, som måske er et af de væsentligste værktøjer til på en og samme tid at sende et signal om, at man ikke skal komme her bare for at komme her – og hvis man er her, skal man yde sit – vil det glæde mig overmåde meget, men jeg ved ikke, om vi er nået dertil endnu.

Fru Mette Frederiksen, værsgo.

Der er ingen tvivl om, at rigtig mange har flyttet sig på udlændingespørgsmålet – og med god grund – for det er helt afgørende, at vi har styr på, hvor mange mennesker der kommer hertil, hvis vi skal kunne opretholde samfund, der ikke alene økonomisk hænger sammen, men også gør det kulturelt, socialt, demokratisk. Vi har flyttet os. Det står jeg gerne på mål for, og jeg tager meget gerne diskussionen også med statsministerens parti, som jo også har flyttet sig på det her område, selvfølgelig også fordi alvoren er en anden, end den var for årtier tilbage.

Måske afslører spørgsmålet og svaret her noget lidt andet, for er vi helt sikre på, at udenrigsministeren deler analysen? Det er jo ikke lang tid siden, at udenrigsministeren var af den overbevisning – og det blev sagt ved flere lejligheder – at det, der skulle være grundlaget for udlændingepolitikken, var åbne grænser og lukkede kasser.

Når jeg spørger ind til det her, er det selvfølgelig, fordi det interesserer os som parti, når landets udenrigsminister og sådan set også landets finansminister antyder en anden udenrigspolitisk og en anden udlændingepolitisk dagsorden end den, jeg håbede vi kunne være enige med regeringen om.

Statsministeren, værsgo.

Tak for det. Tak for dette indblik i, hvordan man flytter sig over tid. Det svæver så lidt i luften, om flytningen så på et tidspunkt også omfatter integrationsydelsen, for det ville da være en stærk markering fra Socialdemokratiets side. Men det er jo ikke mig, der kan sætte spørgsmålstegn her. Jeg kan med vanlig sindsro – og nu yderligere sindsro, da udenrigsministeren sidder her og i sit kropssprog tilkendegiver, at han er enig med mig – sige, at det, jeg siger, dækker regeringens politik.

Så er spørgsmålet afsluttet.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo. (Statsministeren: (Lars Løkke Rasmussen): Så fortsætter han).

Tak for det. Ja, det er jo fristende, for det har den højeste prioritet, det er der jo ingen tvivl om, og sådan er det.

Men det er faktisk lidt en variant af diskussionen om indvandring til bl.a. Danmark, som jeg gerne vil rejse spørgsmål om. Der udspinder sig jo i de her dage en stadig større diplomatisk krise i forhold til Tyrkiet, og jeg synes, det er meget tilfredsstillende, at statsministeren har taget initiativ til at udskyde besøg fra den tyrkiske premierminister. Men det, jeg også synes hele den her diskussion afstedkommer, er spørgsmålet om, hvad i alverden det er, vi har foretaget os, der skaber de problemer, som vi har nu. Der tænker jeg på, at der jo er en ganske stor mængde tyrkere i Danmark, Holland og i særdeleshed Tyskland, som åbenbart har en følelse af, at det er vigtigt for dem at blande sig i, hvad der sker i Tyrkiet, snarere end at være borgere i det land, de nu engang bor i. Jeg tror, at Tyskland sådan lidt uofficiel vel er den fjerdestørste valgkreds for Tyrkiet. Det betyder jo, at tyrkiske politikere skal til vores lande for at argumentere for, hvad man skal stemme til valg i Tyrkiet. Det giver ingen mening.

Det, det i hvert fald for mig illustrerer, er, at der er et sted, hvor man i dansk lovgivning har begået en fejl – og jeg håber at kunne få statsministeren med på, at der er tale om en fejl, og at vi måske i fællesskab kunne få rettet op på den fejl – og det er, at man for kort tid siden tillod dobbelt statsborgerskab, så det i virkeligheden nu er muligt at tjene to lande på en og samme tid. Jeg synes jo, at indvandrere, der kommer til Danmark, må vælge. De må vælge Danmark til eller fra, og når de vælger Danmark til, vælger de f.eks. også det danske demokrati til, og så er det i Danmark, de skal udøve deres demokratiske rettigheder og kan stille op til valg til Folketinget osv.. Når man bliver dansk statsborger, skal man altså ikke rende rundt og stemme til tyrkiske valg. Det synes jeg er en absurditet, ligesom det vil være, hvis folk fra andre lande synes, at det er i disse lande, de i højere grad skal udøve deres demokratiske ret end i Danmark, hvis de har valgt at søge om dansk statsborgerskab.

Det var jo i 2015, kort tid før sidste valg, reglerne blev ændret, bl.a. fordi Venstre skiftede holdning i forhold til deres oprindelige holdning til dobbelt statsborgerskab. Jeg vil gerne høre statsministeren, om han ikke på baggrund af det, vi nu ser i forhold til Tyrkiet, kan se, at det var en fejl, og at vi skal tilbage til det oprindelige standpunkt, som Venstre havde i den her sag.

Værsgo til statsministeren.

Tak for det. Hvis man laver fejl, skal man selvfølgelig ikke være for stor til at indrømme det, men det mener jeg for så vidt ikke er tilfældet her, og jeg må starte med at skuffe ved at sige, at vi vedstår den aftale, vi har lavet med Liberal Alliance, SF, Enhedslisten og den daværende socialdemokratisk-radikale regering.

Det er ikke, fordi jeg i øvrigt ikke anerkender analysen om det udfordrende i, at der føres valgkamp på fremmed jord, og at man ikke i sin livsførelse og i sit virke ligesom vælger til. Jeg tror bare, man må sige, at de her ting jo også afspejler den verden, vi lever i. Nu er der f.eks. præsidentvalg i Frankrig, og den fjerdestørste franske by, der går til præsidentvalg i Frankrig, er London – det er bare for at nævne et eksempel. Tanken om det dobbelte statsborgerskab er jo drevet af et ønske om, at danskere, der rejser ud og får statsborgerskab i et andet land, kan bevare en relation til Danmark. Det er jo det, der har båret det. Og alting har så to sider.

Uden at kunne tallene i hovedet tror jeg også, man må sige, at med hensyn til de befolkningsgrupper med tyrkisk herkomst, der er, f.eks. i Danmark, så er det jo ikke sådan, at hvis der ikke var mulighed for at få dobbelt statsborgerskab, ville der ikke være tyrkere bosiddende i Danmark med fortsat stemmeret i Tyrkiet. Så med hensyn til de udfordringer, vi står med, så har jeg forsøgt at håndtere dem på den måde, jeg har gjort, nemlig ved venligt, men altså også relativt præcist at sige noget om det hensigtsmæssige i timingen af et premierministerbesøg nu og dermed jo også sende et signal om, at vi ikke ønsker politikerbesøg i den her kritiske periode. Det er et forsøg på at håndtere en situation, men det er jo ikke sådan, at problemstillingen ville gå væk, hvis vi bare forbød dobbelt statsborgerskab.

Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.

Der er jo en afgørende forskel på at vandre fra et land til et andet for at bosætte sig og arbejde osv. Altså, Jeg mener jo, at det er en anden situation, end at man aktivt beder om at blive statsborger i det land, man er vandret til. Hvis man vælger aktivt at søge om statsborgerskab i et nyt land, så er det, fordi man har valgt fuldt og helt og med sine rødder og alle de der ting, som der er skrevet fine danske salmer om, at være borger i det nye land, man er kommet til.

Så skærer man altså også nogle bånd til det gamle land over. Ikke fordi man ikke har en fortid og kan have følelser osv., men altså, Venstres ordfører sagde tilbage i 2011, hvor vi jo havde fælles standpunkt i forhold til det her, at det bør undgås, og jeg citerer, at en person gennem dobbelt statsborgerskab har stemmeret og valgbarhed i flere lande.

Når han sagde det, vil jeg sige, at jeg synes, det er fuldstændig afgørende, at det da må være sådan. Det kan da ikke nytte noget,

at tyrkere, som er statsborgere her i Danmark, så samtidig skal have valgret i Tyrkiet. For går man først ind på det, giver det jo mening, at tyrkiske politikere skal komme til Danmark og føre valgkamp her. Og så får vi de konflikter, som er i Tyrkiet, her til Danmark, og det er præcis det, vi ser udspille sig.

Det er jo på baggrund af det, jeg i hvert fald gerne vil prøve at overbevise Venstre om, at man skal tage den her sag op til fornyet overvejelse på baggrund af det, vi ser i de her uger.

Værsgo til statsministeren.

Det har jeg godt noteret mig at det handler om, og fuld respekt for det. Hr. Kristian Thulesen Dahl anerkender jo selv, kan man sige, at vandrende arbejdstagere i sagens natur tager deres nationalitet med sig og i sagens natur derfor også udøve deres demokratiske ret i det land, de er vandret fra. Og når vi er enige om det og det forhold, at der i øvrigt vandres en del – og det er bare for at angribe analysen lidt – så vil det jo være sådan, at de udfordringer, vi altså aktuelt har, med, at der er et tyrkisk miljø i Danmark, som har demokratiske rettigheder i Tyrkiet, ville også være der, selv om vi ikke havde reglen om dobbelt statsborgerskab.

Så kan hr. Kristian Thulesen Dahl sige, at hvis vi ikke havde dobbelt statsborgerskab, ville der måske være nogle, som ikke længere kunne udfylde den funktion i Tyrkiet. Men problemstillingen ville være der her i Danmark, og den ville være der i Holland. Der er mig bekendt 400.000 tyrkere i Holland, og jeg tror ikke, de alle sammen har dobbelt statsborgerskab.

Så det handler jo mere om, om vi nu får debatten på den rigtige baggrund, og hvad er årsag, og hvad er virkning?

Jeg synes, den udvikling, vi ser i Tyrkiet med et demokrati i bakgear, er dybt, dybt bekymrende. Det synes jeg er hoveddiskussionen.

Vores stillingtagen til dobbelt statsborgerskab er drevet af noget andet, og hvis det ligesom bliver fremstillet, som om statsborgerskab er den komponent, der kunne få alle de andre problemer til at gå væk, så ville jeg måske være parat til at revurdere vores position fra 2015. Men det tror jeg er en forkert slutning.

Tak. Værsgo.

Altså, før lovændringen i 2015 var udgangspunktet jo, at man ikke kunne få dansk statsborgerskab, hvis man samtidig havde statsborgerskab i et andet land. Der var så nogle undtagelser, men det var hovedreglen.

Så blev det lavet om til, at man nu sagtens kan få dansk statsborgerskab, selv om man har et andet lands statsborgerskab. Og sammenligner man det med, at der er folk, der vandrer rundt i verden og tager arbejde og i perioder af deres liv er i et andet land, så devaluerer man jo snakken om statsborgerskab.

For Dansk Folkeparti mener, at det at få dansk statsborgerskab bør og skal betyde så meget ekstra, at man er parat til med hud og hår, havde jeg nær sagt, at tage det danske samfund og være en del af det og kæmpe for Danmark. Så kæmper man jo ikke for Tyrkiet, så kæmper man for Danmark, altså hvis man har valgt at være dansk statsborger.

Så vi ønsker selvfølgelig at få strammet kriterierne for, hvem der får dansk statsborgerskab, og som minimum at sikre, at dem, der ønsker et dansk statsborgerskab, hvis de får det bevilget, er nogle, der samtidig på den måde viser, at de er danskere, før de er noget som helst andet.

Det er ikke det samme, som at man ikke kan have rødder et sted og have kendskab til det. Men man har tilvalgt Danmark aktivt, og så skal man ikke føre valgkamp i Tyrkiet eller stemme til tyrkiske valg, og så ville vi ikke have diskussionen om, hvorvidt Erdogan eller hans premierminister skal til Danmark og føre valgkamp.

Så jeg vil endnu en gang sige, at jeg bare er glad for, at statsministeren er opmærksom på de udfordringer, det her giver, og jeg synes, at det er en helt naturlig konsekvens i forhold til diskussionen om dobbelt statsborgerskab, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald vil presse på for at holde på dagsordenen.

Tak for det. Og så er det statsministeren.

Men det er noteret, at man har det ønske. Og jeg har så tilkendegivet, at vi selvfølgelig vedstår os de politiske aftaler, vi har lavet.

Der er så en anden diskussion, der handler om, hvilke kriterier man så skal opfylde for at få det statsborgerskab. Og der har vi jo sammen strammet vilkårene ad flere omgange. Det er i øvrigt en diskussion, jeg altid er åben over for, for det skal selvfølgelig have en betydning, og man skal mene det, når man vælger Danmark til.

Der er jo to grunde til, at vi har ønsket reglen om dobbelt statsborgerskab. Den ene er den, jeg angav før, altså i forhold til danskere, der ønsker at fastholde en tilknytning. Det er det, der bliver muliggjort, og med det følger jo også, at rettighederne må gælde den anden vej.

Det andet er det forhold, at det er meget, meget svært at tage statsborgerskab fra folk, for man må ikke efterlade folk statsløse. Og historisk har vi jo set situationer, hvor folk der har fået dansk statsborgerskab, efterfølgende har ageret på en sådan måde, at hvis vi havde vidst, at de ville gøre de ting, havde vi næppe givet dem det.

Der skal jeg da ikke lægge skjul på, at der er det forhold, at der er være nogle mennesker, som har valgt at opretholde deres oprindelige statsborgerskab, hvilket altså muliggør, at vi kan tage det danske fra dem. Det spiller da også ind i mine egen samlede overvejelser om, hvorvidt det med dobbelt statsborgerskab er en god idé. Og det viser vel bare, at alle de her sager har nogle nuancer, og det, der ser ud til at være meget enkelt, måske ikke er det, hvis man kigger lidt dybere på det.

Jeg tror, man helt stilfærdigt må sige, at helt uagtet om hr. Kristian Thulesen Dahl eller jeg får ret i den her sag, altså om, hvad vi mener i Danmark, så vil de udfordringer, vi står med i den tyrkiske valgkamp, være der alligevel.

Tak . Værsgo til hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Jeg kan allerede nu love, at statsministeren får lov til at sige noget mere om Tyrkiet lige om lidt, men først har jeg to grønne spørgsmål.

For nylig kom Thomas Danielsen, altså klimaordføreren fra Venstre, med en interessant og på mange måder håbefuld udmelding om – og nu citerer jeg korrekt – at Danmark har den grønneste regering i nyere tid, som har taget nogle af de største grønne fremskridt. Det er et direkte citat fra Thomas Danielsen. Altså, det gør jo selvfølgelig, at jeg undrer mig, for hvad er det for nogle miljøtiltag, som bl.a. regeringen har taget? Man har indført en landbrugspakke, som både belaster miljø og klima; man har afskaffet en lang række klimamål for både 2020, 2030 og 2035; man har fjernet støtten til elbiler; man har afskaffet PSO-afgiften.

Man har altså truffet en lang række beslutninger, som gør, at jeg – i forlængelse af det citat fra Venstres egen ordfører på klima- og energiområdet om, at vi har den grønneste regering i nyere tid, som har taget nogle af de største grønne fremskridt – selvfølgelig får lyst til at spørge statsministeren, om han virkelig mener, at vi samlet set har den grønneste regering nogen sinde. Og hvis statsministeren mener det, hvad bygger man så den antagelse på?

Værsgo til statsministeren.

Svaret på det første spørgsmål er ja. Svaret på det andet spørgsmål er: Ja, bl.a. på det forhold, at den her regering har sat en meget, meget konkret og meget, meget ambitiøs målsætning op for 2030 om, at i 2030 skal halvdelen af det danske energiforbrug komme fra VE, altså fra vedvarende energi – halvdelen! Det skal jo holdes op imod, at man i EU har en fælles målsætning om 27 pct. Vi har sat en forpligtende målsætning for Danmark, som er i omegnen af dobbelt så stor som EU's, og vi er i øvrigt dedikerede med hensyn til at nå derhen. Det er jo også derfor, at det er lykkedes i efteråret på den ene side at få afskaffet PSO'en, som var en møllesten omkring dansk erhvervsliv, og som i øvrigt også var betvivlet af Europa-Kommissionen, og på den anden side samtidig at holde fast i den grønne omstilling – bl.a. jo altså med Kriegers Flak, mig bekendt vel verdens største havvindmøllefarm, og i øvrigt med en underliggende teknologi og et markedspres, der har gjort, at vi også er nede på nogle priser, der er til at håndtere. Og den vej ønsker vi at fortsætte ad.

Vi har en energikommission, som inden frygtelig længe barsler med nogle bud på, hvordan vi laver de samlede prioriteringer her, så pengene rækker længst og vi måske også kan bruge markedsmekanismer til at fremme den grønne omstilling. Og så vil der jo i kølvandet på det blive nye forhandlinger om, hvad der skal ske oven på den energiaftale, vi har, altså når den udløber. For vi er fuldstændig på det rene med, at den her omstilling jo ikke er gjort med det, vi allerede har besluttet, men at der skal ske mere efterfølgende, hvis vi skal nå de 50 pct. Og at nå 50 pct. i 2030 er den mest ambitiøse målsætning, nogen har haft, af en forpligtende karakter.

Værsgo til hr. Uffe Elbæk.

Ja, hvis det bare var så vel. Altså, jeg tror som udgangspunkt, at statsministerens ambitioner er reelt ment, men virkeligheden taler bare, i hvert fald for mig, et andet sprog. Senest i går kom der en fremskrivning fra Energistyrelsen, som sagde, at hvis vi ikke gør mere end det, vi gør i dag, vil udledningen af drivhusgasser i 2030 stige. Det vil sige, at der, hvor vi har været en frontløbernation, begynder vi at være en nation, der sakker bagud. Og et af de steder, hvor man måske kunne gøre noget – man kunne gøre noget mange steder, men der, hvor man rent faktisk kunne gøre noget, er i forhold til elbilmarkedet. Jeg står her med teksten fra COP21-aftalen, hvor regeringen jo har skrevet under på, i 2030 vil mindst 20 pct. af alle biler på vejene her i Danmark og rundtom i verden være elbiler. Og hvis man tager de fremskrivninger, som regeringen jo selv er afsender på, vil der være omkring 135.000 elbiler på de danske veje i 2030, men hvis man skal leve op til den aftale, man selv har skrevet under på, skulle vi have 480.000 elbiler. Så vi mangler rent faktisk 345.000 elbiler, hvis man skulle leve op til den aftale, man selv har skrevet under på.

Så jeg vil spørge, om regeringen har nogle overvejelser over, hvordan vi får danskerne til at købe nogle flere elbiler?

Tak. Værsgo.

Må jeg ikke lige først sige i relation til den rapport, der kom i går, at jeg noterede mig, hvordan det blev taget ned. Der er jo ikke noget overraskende i det. Rapporten går ud på, at hvis ikke man gør mere, hvis man sætter sig ned på hænderne, hvordan ser verden så ud i 2030? Og sjovt nok er det sådan, at hvis man sætter sig ned på hænderne, sker der ingenting. Nej, det kan jeg godt regne ud. Men det er jo heller ikke vores ambition. Vores ambition er jo ikke, at der ikke skal ske mere. Vores ambition er jo ikke, at når vi har bygget Kriegers Flak, er det sidste gang, man hører fra os om en eneste anlægskrone, der har noget med grøn energi at gøre.

Vores ambition er jo, at vi på et tidspunkt, når det passer ind, i forhold til at vi skal kunne nå det, inden det skal have gennemslag, skal have nogle forhandlinger om en ny energiaftale. Det er jo en energiaftale, der skal have et indhold, der gør, at den målsætning, vi har, der hedder, at vi skal nå 50 pct. i 2030, bliver nået. Og det er en ambitiøs målsætning. Den er næsten dobbelt så høj som den, man har i EU, og det er jo det, vi skal dømmes på.

Tak. Værsgo.

Men nu svarede statsministeren faktisk ikke på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig hvad man vil gøre for at få flere danskere til at købe elbiler. Det går jo den helt forkerte vej. Der er ikke blevet solgt én elbil i januar måned, hvis de tal, jeg har, er korrekte. Så jeg vil sige tak for svaret, men det var bare ikke det svar, jeg havde håbet på i hvert fald.

Ud over det er det da dejligt at høre, at regeringen har ambitioner, og det respekterer jeg. Jeg respekterer, at regeringen har ambitioner, men det, vi efterlyser, er konkret handling. Og grunden til, at jeg stiller de her spørgsmål, er, at der er en lang række aftaler, der udløber. Den første, der udløber, er i 2018 i forhold til støtte til landvindmøller. Så det er begrundelsen for, at jeg stiller de her spørgsmål.

Det sidste spørgsmål – og nu skal jeg se, om jeg kan nå at få det formuleret – går på Tyrkiet. For Alternativets medlemmer er jo også bekymrede over, hvad der foregår i Tyrkiet – ikke så meget i forhold til dobbelt statsborgerskab, men mere over den undertrykkelse, der foregår i Tyrkiet. Den eneste, der har ytringsfrihed, er jo Erdogan. Nu kan vi så læse i aviserne, at han har tænkt sig at lave valgmøder rundtomkring i Europa, og Alternativets medlemmer vil gerne høre, hvordan statsministeren stiller sig i forhold til det krav eller ønske fra Erdogan om, at han kan gennemføre valgmøder rundtomkring i Europa.

Tak. Statsministeren.

Tak for det. Jamen det tror jeg egentlig jeg har tilkendegivet ved den handling, jeg foretog i weekenden ved at foreslå min tyrkiske kollega, at vi skubbede hans arbejdsbesøg, som jo altså, og det ligger i ordet arbejdsbesøg, ikke kun var et møde med mig, men en række aktiviteter i tilknytning til et møde med mig. Og det blev skubbet. Så det synes jeg er dokumenteret i min handling.

Må jeg så ikke bare sige ganske kort om det der med el, at når vi har sat den her VE-målsætning, er det jo, fordi det er den, der er den relevante at styre efter – for der blev også nævnt det med CO 2 -udslip. Og der skal man bare vide, at det ene mål kan forstyrre det andet. Altså, vi glædede os alle sammen for nylig over, at Facebook kom til Odense. Hvis man kigger isoleret på det, øger det det danske CO 2 -udslip. Grunden til, at Facebook kommer til Odense, er, at vi har så høj en energieffektivitet og vi har så grøn en energi, men nu kommer de og bruger rigtig meget af det. Og derfor vil CO 2 -bidraget fra den lille plet på jorden, der hedder Danmark, stige. Men alternativet ville jo være, at Facebook blev lagt et andet sted i Europa, hvor CO 2 -udslippet så ville stige endnu mere, fordi energiformen bagved var mindre ren. Og derfor styrer vi efter det relevante, nemlig en VE-målsætning på 50 pct., som er den mest ambitiøse, jeg kender til.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Først og fremmest kan jeg da ikke lade være med at følge lidt op på debatten. Jeg kan forstå, at der i hvert fald er et af de fremskridt, der blev lavet på det udlændingepolitiske område under den tidligere regering, som statsministeren stadig er glad for, og det er jo så det, der handler om dobbelt statsborgerskab. Det varmer da mit hjerte, at det hele ikke var én elendighed, men at der er noget af det, som det fortsat er både holdningen og standpunktet er en god idé, også set fra Venstres side. Så lad os da endelig holde fast i det.

Så varmer det også mit hjerte – for nu at blive i den positive ånd – at det jo fremgik så klart af den her 100-dagesmarkering i sidste uge, at stemningen i regeringen er god; man har det godt med hinanden. Det synes jeg da også er vigtigt, og jeg under i hvert fald de tre partier, at de kan hygge sig sammen og have det godt.

Men så blev jeg alligevel inspireret, da jeg kom cyklende ind til Christiansborg forleden, fordi Søværnet har sådan en annoncekampagne, de kører i øjeblikket, som hedder: Bliv leder i virkeligheden. Og så tænkte jeg på, om det, at der er sådan en god stemning i regeringen, måske kunne føre til, at der også her i Folketinget kunne blive anledning til, at vi så begyndte at tage hul på nogle af de store udfordringer. Jeg deler jo sådan set på nogle stræk regeringens analyse af, hvad de er, men jeg synes ikke rigtig, at jeg i stort omfang genfandt det i det, som statsministeren ridsede op som de store ting, der skal være på Folketingets dagsorden her i de kommende måneder.

Derfor vil jeg måske bare lidt åbent her lægge op til at sige, at med den vurdering af, at nu handler det om – selv om statsministeren mener, at vores civilisation er truet, må jeg forstå – at vi skal være vindere i globaliseringen og tjuhej da da, så skal vi måske også begynde at tage hul på nogle af de lidt større ting, altså det, der gør, at vi kan investere i fremtiden. I stedet for at alle gymnasierne skærer ned og man indfører uddannelseslofter, investerer vi i børns opvækst og uddannelse. Det kræver råderum, også råderum, der ikke er brugt på at sænke boligskatterne, eller hvad man nu ellers fremlægger forslag om at bruge råderum til.

Derfor er mit spørgsmål egentlig bare til statsministeren: Hvad er de tre vigtigste ambitiøse politiske aftaler, vi skal nå inden grundlovsdag, som peger i retning af det, som regeringen selv siger er den vigtigste prioritet, nemlig at forberede Danmark på fremtiden? Hvad er de tre vigtigste aftaler, vi skal smøge ærmerne op for at nå, statsminister, så vi ved, hvad der venter os, nu hvor stemningen er fantastisk i regeringen og man har haft 100 dage til de interne knæbøjninger?

Tak. Værsgo.

Jamen hvorfor skal vi kun nå tre aftaler? Altså, jeg kan bare få øje på rigtig mange ting, vi skal have arbejdet med i det her forår. Vi skal have lavet en boligbeskatningsaftale, som er vigtig, ja, fordi den skal skabe den fundamentale tryghed for vores boligejere, så de også tør disponere økonomisk, og så vi i øvrigt også ved, hvad det så er for nogle udfordringer, vi har råderumsmæssigt. Det er en ting, vi skal.

Så skal vi følge op på det ekspertudvalg, der kom her for ganske nylig, og som jo altså tegner et billede af, at 7 år efter at vores elever har forladt folkeskolen, er der en femtedel af dem, der hverken har studentereksamen eller svendebrev. Hvis vi skal gribe fremtidens muligheder og gå forlæns ind i fremtiden, er det da i hvert fald en ting, der skal gøres signifikant, altså markant bedre.

Så skal vi i gang med arbejdsmarkedets parter i et trepartsforløb – og det kan godt være, at det på et tidspunkt også lander på Christiansborg, men det lander forhåbentlig et andet sted først med arbejdsmarkedets parter – for at få set på hele vores VEU-indsats og sikre, at man kan få fastholdt og udbygget de kompetencer, man har, ude på arbejdsmarkedet, så man kan blive der livslangt i en foranderlig tid.

Så skal vi i et samspil med dygtige iværksættere og entreprenører i det iværksætterpanel, som sammensættes om ganske kort tid, tage de bedst tænkelige forslag ned, der fremmer netop iværksætteri og entreprenørskab. Det vil være et tema i forbindelse med finansloven til efteråret at få skabt de rammevilkår, der gør, at de små vokser sig store, og at man overhovedet tør komme i gang.

Så skal vi på et tidspunkt, når vi har en 2025-plan – og det har vi, når vi har fået lavet en boligbeskatningsaftale, for så ved vi, hvad det er for et perspektiv, der tegner sig i 2025, når det lander på den måde, det nu måtte lande på – jo tilbage til den drøftelse, jeg også lagde op til i efteråret, der handler om, hvordan vi får nogle flere seniorer til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet, så vi får skabt bedre balance i vores samfund og får frigjort noget økonomi og skabt noget råderum. Det er da en sag, som jeg også vil have konkluderet, inden vi skal på sommerferie. Det bliver nok flere end tre ting, og jeg kunne også godt nævne nogle flere, men nu lyser den røde lampe.

Ja, og alle, også statsministeren, skal overholde taletiden. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at det, der kendetegner de punkter, statsministeren ridser op, jo ikke er, at det i meget vidt omfang er noget, som skal foregå med Folketingets partier. Jo, boligbeskatningsaftalen har vi jo nu gennem noget tid drøftet, og den håber jeg da også vi kan lande, men jeg vil også gerne understrege, at hvis det endnu en gang er på en måde, hvor regeringen lægger et ufinansieret forslag frem og peger på råderummet som den eneste måde gøre det på, så undergraver man jo nogle af de andre formål, medmindre man mener, at det er med en lav boligbeskatning, vi bliver vindere i globaliseringen.

Statsministeren nævnte selv i sin indledning spørgsmålet om udflytning af statslige arbejdspladser. Men det er jo sådan, at de massive besparelser på især ungdomsuddannelser, men også på de videregående uddannelser, gør, at de dele af Danmark, som var betænkt, jo netto ender med færre statslige ansatte, fordi der er afskediget så mange på vores gymnasier, på vores hf-uddannelser, på erhvervsuddannelserne og på de videregående uddannelser.

Derfor er spørgsmålet jo, om ikke det starter langt tidligere, hvis vi skal løse udfordringen med de 70.000 unge, end når de bliver genstand for Ungdommens Uddannelsesvejledning og den slags ting; så kræver det nok, at vi allerede fra barnsben har noget bedre fat. Vi vil meget gerne prioritere en øget indsats i vores daginstitutioner, og vi ved godt, at det koster penge. Derfor bliver det jo lidt bagvendt, hvis statsministeren først vil gøre alle de øvelser, der koster penge, uanset om det er boligbeskatningen, som skal løses, eller det er de udsatte unge, for så skubber vi de ting foran os, der kunne gøre, at det var muligt at undgå de mange kedelige besparelser, der nu rulles ud.

Tak. Statsministeren.

Tak for det. Jeg kunne godt have lagt til i min gennemgang her, at noget af det, vi også skal have drøftet på baggrund af et udspil fra regeringen, er jo en styrket kvalitet i vores dagtilbud. Vi har lavet en finanslov, hvor vi har skabt økonomi til at styrke kvaliteten i vores dagtilbud. Regeringen kommer med et konkret udspil i løbet af foråret. Det vil vi gerne have drøftet, inden vi holder sommerferie, så det kan implementeres efterfølgende. Regeringen kommer her i foråret med et konkret forslag til, hvordan vi bringer ½ mia. kr. i spil, målrettet de skoler, der har de fagligt svagest funderede børn, hvad enten de nu ligesom har dem eller ikke bare har sørget for at flytte dem. Det gælder altså de skoler, der klarer sig dårligst rent fagligt.

Jeg anerkender ikke det synspunkt, at det ikke skulle være muligt med den samfundsøkonomi, vi har til rådighed, og sådan som vi ligger sammenlignet med andre OECD-lande, f.eks. at drive en folkeskole, der er i stand til at lære børn, som de er absolut flest, at læse og skrive og regne på et niveau, der gør, at man kan få en erhvervsuddannelse. Det accepterer jeg simpelt hen ikke.

Det er baggrunden for, at vi er kommet med et helt konkret forslag, hvor de 100 skoler, der er presset mest i bund, får en tilskyndelse til at afprøve nye metoder til at gøre det bedre fremadrettet.

Værsgo, hr. Morten Østergaard.

Jeg kan bare konstatere, at når man ser på regeringens økonomiske prioriteter over tid, ser man, at det aldrig er de temaer, som vi drøfter her spørgetime efter spørgetime, som vinder. Når man fremlægger et forslag til, hvordan vi skal håndtere boligbeskatningen, er det finansieret af råderummet i en grad, så både daginstitutioner og udsatte skoler, går jeg ud fra, samlet set må se meget misundeligt på regeringens evne til at prioritere.

Jeg må sige, at jeg har besøgt en hel del af de her skoler, som statsministeren taler om. Det er jo ikke en økonomisk tilskyndelse, de mangler. Mange steder kunne man sagtens bruge ressourcerne, men jeg tror, man skal have mere grundlæggende fat. I hvert fald skal man ikke misforstå det sådan, at det, der mangler, er en økonomisk gulerod, for dem, der er på de udsatte skoler, slider og slæber for at gøre en forskel for de her unge, og de skaber små og store mirakler hver eneste dag.

Men det, der måske er brug for, er mere grundlæggende at få taget hånd om det allerede i daginstitutionerne med en helt anden vilje til at prioritere, end der er lagt op til i finansloven.

Det, man gør på skolerne i fællesskab, er at skabe grundlag for, at det ikke er nogle få skoler, der skal løse problemet, men at det er alle skoler, der skal bidrage.

Tak. Statsministeren for sin afsluttende bemærkning.

Jeg skal da beklage meget, hvis De Radikale prioriteter ikke vinder indpas nok i vores politiske arbejde. Det kan være, at stemningen er så god i regeringen, fordi vi ikke som sådan er styret af det hensyn. Det kan også godt være, at det er derfor, at det står i sådan en kontrast til, at stemningen var så dårlig i den tidligere regering, at den var nødt til at tage de her ting ned. Jeg glæder mig over, at der er en god stemning, for det er jo et vidnesbyrd om, at vi sådan set vil trække i den samme retning.

Nu er det så pludselig ikke et spørgsmål om penge, at der ikke bliver leveret godt nok i folkeskolen. Okay! Jamen så er der bare en undskyldning mere, man kan tage væk. Jeg kan bare få øje på, at på trods af alle gode viljer på tværs af alle partier, på tværs af skiftende regeringer, så har vi i dag en situation, hvor 20 pct., 7 år efter de er gået ud af folkeskolen, ikke har en ungdomsuddannelse, f.eks. i form af et svendebrev eller en studentereksamen, og det er ikke godt nok, og det skal gøres bedre. Vi har lavet en ny skolereform, den skal vi stå vagt om, og vi tror sådan set meget på, at ikke pengene i sig selv, men det fokus, det kan skabe at bruge nye didaktiske værktøjer, nye måder at organisere sig på, fordi der er en pulje med frie midler, vil kunne flytte noget – og ikke bare flytte noget på 100 skoler, men også flytte noget på flere end det, fordi det vil inspirere. Men det må jo stå sin prøve.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. (Statsministeren: Er det da ikke snart slut?). Nej, det er ikke slut. Du må leve med mig.

For 14 dage siden var jeg så heldig, at jeg var i praktik i Ønskeøen her på Amager, om formiddagen i vuggestue og om eftermiddagen i børnehave. Jeg må sige, at da jeg kom hjem om aftenen, tror jeg aldrig før, at jeg har været så træt, ligegyldigt hvad jeg har lavet herinde på Christiansborg. Det, der var tankevækkende, og det, jeg stod tilbage med ud over at opleve både de engagerede ansatte, forældre og børn, var, at de bruger ufattelig meget tid på dokumentation, på kontrolkrav, på en masse bureaukrati, som man godt kan mene ikke nødvendigvis er med til at forbedre dagligdagen for børnene. Derfor har SF i den her uge været ude med et forslag om, at det er på tide, vi gør tingene anderledes i den offentlige sektor. Vores problem er jo, at vores system i høj grad bygger på, at alt skal dokumenteres, og at alt skal kontrolleres. Jeg tror faktisk, at jeg er enig med mange herinde i, at vi bør udvise langt større tillid til de tusindvis af offentligt ansatte, som hver dag arbejder hårdt for både at passe deres arbejde og samtidig nå at dokumentere, at de faktisk passer deres arbejde.

SF har foreslår derfor, at vi lukker Moderniseringsstyrelsen, dropper new public management, hvilket er gjort i rigtig mange af de moderne virksomheder, som vi omgiver os med, hvor de for længst har lagt den styringsform på hylden, og så i stedet for rusker op i systemet og opstiller nye og mere enkle pejlemærker for den offentlige sektor og derfor opretter en ny styrelse, som skal arbejde for afbureaukratisering og godt arbejde. Styrelsens første opgave skal være at afskaffe hver tiende regel i det offentlige, ligesom vi jo i fællesskab har gjort det for erhvervslivets vedkommende. Hvis der ikke er nogen god begrundelse for en regel eller et dokumentationskrav, ryger det. Jeg mener jo, at det må være helt naturligt, at en liberal statsminister i Danmarks mest liberale regering nogen sinde, tror jeg I kalder jer, støtter op om at fjerne unødvendige dokumentationskrav og andet papirarbejde og i stedet giver de offentligt ansatte friheden til at have fokus på borgerne.

Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: SF foreslår, at vi lukker Moderniseringsstyrelsen og erstatter den med en ny styrelse, som skal arbejde for afbureaukratisering og godt arbejde. Hvad siger statsministeren til den idé?

Statsministeren.

Tusind tak for det spørgsmål, og ikke mindst tak for de store forventninger til min regering. Fru Pia Olsen Dyhr har jo selv lige siddet i en regering, altså en socialistisk regering, eller hvad det var, som ingenting gjorde, og så kan jeg da godt forstå, at man oven på den skuffelse ligesom må vende sig et andet sted hen og så kigge håbefuldt på os. Jeg tager det gerne ned, dog ikke forslaget om at lukke Moderniseringsstyrelsen. Det vil jeg rubricere som tilhørende afdelingen for det popsmarte, for tingene bliver jo ikke anderledes af, at vi kalder dem noget andet. Når man kigger på, hvad Moderniseringsstyrelsen laver, skal de vel bedømmes på løsningen af deres opgaver og ikke på deres navn. Jeg tror bl.a., at de udbetaler løn til folk, der sidder her. Gør de ikke det? Og det skal de vel blive ved med.

Men den tanke, der ligger bag, nemlig at arbejde med regelforenkling i den offentlige sektor, kan jeg garantere for at vi vender tilbage til, og det kommer til at ske meget snart. For det er jo årsagen til, at jeg har udnævnt en ekstra minister i Finansministeriet, nemlig innovationsministeren. Det er for at sætte hende i spidsen for et reformprogram, der rækker helt ind i den offentlige sektor i alle dens aspekter. Det handler bl.a. om regelforenkling, det handler om at flytte sig fra proceskrav til mål, det handler om at frisætte medarbejderne, og det kommer fru Pia Olsen Dyhr til at høre meget mere til, og det varer ikke så længe.

Tak. Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg er glad for, at statsministeren, der ellers startede med at være sådan en lille smule vred og sur og måske i virkeligheden ikke ville have det sidste spørgsmål, blev lidt mere smilende til sidst. Det synes jeg klæder statsministeren.

Grunden til, at vi foreslår en ny styrelse, er jo, at vi vil ruske op i tingene. Jeg har noteret mig, at statsministeren jo også har lavet andre og nye ministerier ud fra netop samme antagelse, tror jeg, nemlig at hvis man bryder op og ændrer, er der også en chance for, at man tænker anderledes. Der er nogle af de opgaver, der ligger i Digitaliseringsstyrelsen med afbureaukratisering, som det ville være oplagt at lægge i en ny styrelse, selvfølgelig sammen med nogle af de personalestyringsopgaver, som der fortsat skal være, og som ligger i Moderniseringsstyrelsen nu. Dem lægger man sammen og siger, at okay, kan vi tænke på en ny måde? Kan vi afbureaukratisere, og kan vi sætte nogle nye pejlemærker for, hvordan vi skal lede den offentlige sektor?

Jeg synes, at statsministeren skal lade sig inspirere af noget af det arbejde, der sker i Sverige lige nu, hvor man har sat nogle pejlemærker, som netop handler om det gode arbejde, færre sygedage, mindre kontrol og bureaukrati. Det handler jo i virkeligheden om at fjerne de unødige regler. Så når statsministeren ikke vil lukke styrelsen, fordi han åbenbart har en særlig forkærlighed for Moderniseringsstyrelsen – jeg ved ikke, om man kan kalde den Moderniseringsstyrelsen, måske er den lidt for gammel til det – kunne statsministeren så forestille sig at lave en afskaffelse af hver tiende regel, ligesom vi har gjort i det private erhvervsliv?

Værsgo.

Det er ikke, fordi jeg har nogen speciel forkærlighed for nogle styrelser frem for nogle andre, det er bare, fordi jeg synes, at det jo skal handle om det, der gør den rigtige forskel. Og jeg tror meget på, at det kommer til at gøre en forskel, at den regering, jeg nu er i spidsen for, for første gang har afsat en minister i Finansministeriet til at komme i dybden med de her aspekter af den offentlige sektor, som det tit kan knibe med, ikke af ond vilje, men fordi der skal indgås politiske aftaler, økonomiaftaler, og det er sjældent, at vi når derhen.

Politiken havde i søndags en udmærket og læseværdig artikel om hele det forløb, der var tilbage i 2007 omkring kræfthandlingsplanen, hvor man sådan set kan se, hvad det her handler om, nemlig at der altså er meget lang afstand fra et Folketing, der i den bedste mening vedtager nogle ting, sætter nogle penge af, og så til de virker ude i den virkelige virkelighed. Og det med at gå på jagt efter, hvordan vi flytter velmente ambitioner ud i den virkelige virkelighed i en kombination af at have klare mål, have de rigtige ressourcer, have de rigtige faglige kompetencer, have de rigtige frihedsgrader, have den rigtige ledelse, er et underprioriteret område. Det er et underprioriteret område. Og jeg vil gerne give et tilsagn om, at det vil vi gerne prioritere. Det er baggrunden for den nye minister, og det er baggrunden for, at vi inden ret længe offentliggør et reformprogram i fire spor, som også vil adressere nogle af de ting, fru Pia Olsen Dyhr tager frem her.

Værsgo.

Tak, formand. Jeg synes jo, at det er en interessant og ny oplysning, at statsministeren siger, at lige om lidt offentliggør regeringen et reformprogram med fire spor, som vil prøve at kigge på den offentlige sektor. Det er da positivt. Jeg synes, at det, der må være interessant for udviklingen og ledelsen af den offentlige sektor – for selvfølgelig skal der fortsat være ledelse af den, det er jo ikke sådan, at vi siger, at der ikke skal være nogen styring af den offentlige sektor – må være fagligheden, der kommer i centrum, og at borgeren oplever den kvalitetsforbedring i dagligdagen. I sidste ende er det jo også en frustration for borgerne, der oplever, at sundhedsplejersken bruger mere tid på at dokumentere, eller at pædagogen skal sidde og lave sprogtest, måske på et område, hvor der ikke er brug for at sprogteste. Det er godt, at vi får brudt op i nogle af de regler.

Derfor vil jeg gerne vende tilbage – selv om ministeren er så venlig at love et reformprogram med fire spor – til det her spørgsmål om, hvorvidt vi kan kigge på det her på samme måde, som vi har gjort med det private erhvervsliv, hvor vi sagde:

Lad os kigge reglerne igennem. Hvis der ikke er noget argument for en regel, afskaffer vi den.

Vi lavede et virksomhedsråd, og hver tiende regel forsvandt. Det kunne vi jo også gøre i den offentlige sektor, for den offentlige sektor er jo ikke bare en pølsefabrik. Det er i virkeligheden en meget værdifuld virksomhed, som handler om mennesker, og derfor burde mennesker også være i centrum.

Tak. Statsministeren.

Jamen jeg er helt enig i, at hele spørgsmålet om regelforenkling også er et væsentligt element, og det er også et arbejde, vi gerne går ind i. Nu er der sjældent nogen regler, der er opfundet, uden at der er nogle, der har tænkt noget med dem. Jeg kan huske, at lige for nylig var der en diskussion – det var godt nok en historisk diskussion, og det var ikke med fru Pia Olsen Dyhrs partikollega, det var fru Pia Olsen Dyhrs tidligere partikollega. Der var sådan en diskussion om et plejehjem på Frederiksberg, om arbejdspladsvurderinger, og der var ikke så mange, der talte om tillidsreform, og da ministeren sagde, det var kommunens, sagde man nej, nej, det var ministerens ansvar. Hvis man dykker ned i tallene, tror jeg, at man vil se, at det var en institution med et uhyre lavt sygefravær, altså med et uhyre lavt, grænsende til næsten nul sygefravær.

Sådan som jeg lige har sporet mig ind på debatten her de sidste uger, er det egentlig ikke det, der har fyldt noget. Det har mere været spørgsmålet om, om man nu brugte en skabelon på nogle arbejdspladsvurderinger eller andet. Men sådan er der jo mange aspekter i det. Det er bare for at sige, at tit er det jo sådan med regler, at nogle har opfundet dem, og når de skal afskaffes igen, eller hvis man ikke efterlever dem fuldt og helt, kommer man i problemer. Men med det lille forbehold vil vi gerne gå ind i den her diskussion.

Tak for det.

Så er spørgetimen slut.

I dag er der følgende anmeldelser:

Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.:

Lovforslag nr. L 148 (Forslag til lov om ændring af lov om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer. (Bevaring af særlige kulturarvsmæssige samlinger)).

Holger K. Nielsen (SF) og Jacob Mark (SF):

Beslutningsforslag nr. B 81 (Forslag til folketingsbeslutning om dansk tilslutning til den internationale »Safe Schools Declaration« om forpligtelse til at beskytte elever, studerende, lærere, skoler og universiteter i krig).

Der skal være lidt mere ro i salen. Tak.

Josephine Fock (ALT) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 82 (Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for lokale valutaer).

Stine Brix (EL) og Pernille Skipper (EL):

Beslutningsforslag nr. B 83 (Forslag til folketingsbeslutning om sundhedsvæsenets behandlingstilbud til transkønnede).

Jacob Mark (SF) og Trine Torp (SF):

Beslutningsforslag nr. B 84 (Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for at udsætte skolestart).

Trine Torp (SF), Ida Auken (RV), Maria Reumert Gjerding (EL) og Christian Poll (ALT) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 85 (Forslag til folketingsbeslutning om en effektiv indsats mod plastforurening).

Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 86 (Forslag til folketingsbeslutning om mindre diskrimination i nattelivet).

Kirsten Normann Andersen (SF) og Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Forespørgsel nr. F 47 (Hvad kan finansministeren oplyse om den kommende aftale mellem KL og regeringen om kommunernes økonomi for 2018 m.v.?).

Carolina Magdalene Maier (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT):

Forespørgsel nr. F 48 (Hvordan vil ministeren sørge for, at processen omkring udarbejdelse af den nye faglige vejledning for transkønnede bliver respektfuld, værdig, åben og inddragende for de transkønnede selv, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at de fremtidige behandlingstilbud ikke placeres i psykiatrien?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hans Andersen (V) har søgt om orlov fra den 20. marts 2017, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4, medens Martin Lidegaard (RV) har søgt om orlov fra den 18. april 2017, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer.

[Det er vedtaget].

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Nordsjællands Storkreds, Klaus Markussen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 20. marts 2017 i anledning af Hans Andersens orlov.

Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Radikale Venstre i Nordsjællands Storkreds, Kristian Hegaard, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 18. april 2017 i anledning af Martin Lidegaards orlov. Det bemærkes, at første stedfortræder har meddelt, at hun ikke ønsker at indtræde under denne orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling.

Afstemningen er slut.

For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 50 af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Mette Reissmann (S), Jakob Engel-Schmidt (V), Henrik Dahl (LA), Sofie Carsten Nielsen (RV), Jacob Mark (SF) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 13 (EL og ALT), [hverken for eller imod stemte 0].

Forslag til vedtagelse nr. V 50 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 51 af Finn Sørensen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 21 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 21 (DF), imod stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 21 (DF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-19, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

( Uro i salen ). Der er alt for meget snak i salen. Man må kunne gå ud uden at snakke sammen.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, som er tiltrådt af udvalget.

Nå, skal vi have ordføreren på her? Ja. Jeg så altså bare ikke, at man havde trykket sig ind eller noget som helst. ( Leif Lahn Jensen (S): Jeg stod og viftede.) Værsgo, så tager vi afstemningen bagefter.

Jeg takker for formandens fleksibilitet. Under førstebehandlingen var der nogle problemstillinger omkring finansieringen, som vi var nødt til at bore lidt mere i i Socialdemokratiet. Derfor ville vi også vente med at komme med vores indstilling til forslaget til andenbehandlingen i dag, og det er jo så derfor, jeg er gået på talerstolen.

Dette lovforslag, som vi behandler i dag, giver netop de her mennesker, som er langtidsledige og står længst væk fra arbejdsmarkedet, en ekstra gulerod, hvis de kommer i arbejde. Det er noget, som Socialdemokratiet før har foreslået og også fået vedtaget, da vi var i regering, og vi har derfor ingen grund til at stemme imod det her forslag. Så kan man spørge sig selv: Virker et forslag som dette over for de langtidsledige? Det tror vi på, men det er ikke bevist, og derfor hilser jeg selvfølgelig også velkommen, at der i forslaget er en evalueringsdel, så man rent faktisk kan se, om det er et værktøj, vi kan bruge med god virkning en anden gang.

Men når det kommer til finansieringen, er vi faktisk meget betænkelige ved, at finansieringen for det første ikke er beskrevet i lovforslaget, og at regeringen for det andet sammen med Dansk Folkeparti har besluttet, at man vil spare omkring 300 mio. kr. på byfornyelse i 2018 og 2019. Det gør, at jeg igen der stiller mig selv nogle spørgsmål: Hvad kommer det her til at betyde for byerne, for de mindre byer, og vil dette forslag endnu en gang trække Danmark endnu skævere? Vil det koste job i resten af landet?

Svaret er givet mange steder fra. Alle kommuner – det siger et svar fra ministeren i udvalgsbehandlingen – vil kunne blive berørt af reduktionen i byfornyelsesrammen, idet der bliver færre midler til fordeling blandt kommunerne i 2018 og 2019 som følge af finansieringen af jobpræmieordningen. Svaret på spørgsmål 1 viser også, at der bliver sparet på dette område, og at der vil være færre midler til byfornyelse. Breve fra KL, Kommunernes Landsforening, viser dog også, at man bruger disse puljer mere og mere i byerne og er med til at lave kønnere byer, nye cykelstier, rive gamle, faldefærdige bygninger ned og i det hele taget lave et meget pænere byrum. Man besluttede endda i 2016 at fokusere mindre på de større byer og mere på de mindre byer rundtom i landet.

Det er den pulje og de muligheder, der nu bliver beskåret. Det her vil, som jeg ser det, gå ud over udviklingen i landdistrikterne, da byudviklingen skaber job med bl.a. at renovere boliger. Det er noget, som efter min mening endnu en gang vil trække Danmark mere skævt. Det er som altid, som vi oplever hver dag, en prioritering – en prioritering, vi ikke har været med til at tage, fordi vi som sagt ikke har været med til at forhandle det her. Vi så gerne en anden finansiering. Vores forslag til finansiering af det her – igen udmærkede – forslag ville være at tage den fra det, vi kalder TB-reserven, altså tillægsbevillingsreserven. Det vil være logisk, fordi det er en midlertidig ordning.

Så med disse ord vil jeg gøre ligesom ved førstebehandlingen: Jeg vil rose forslaget. Jeg synes, det er et godt forslag, og derfor vil vi også stemme ja til forslaget i dag. Men vi vil have lov til her at rejse flaget for, at vi ikke synes, finansieringen er den rigtige. Det er også derfor, jeg har redegjort for det her til andenbehandlingen.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare forstå det helt korrekt. Socialdemokratiet ender med at trykke på den grønne knap, når vi skal vedtage dette lovforslag endeligt ved tredjebehandlingen, selv om Socialdemokratiet, som jeg må forstå det, er modstandere af den finansiering, der ligger til grund for selve lovforslaget, og dermed jo ikke kan støtte lovforslaget – eller hvordan skal jeg forstå det?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg sagde det ganske klart til sidst: at vi stemmer for forslaget. Det vil sige, at vi ser jobpræmieordningen som en rigtig, rigtig god ordning til at kunne hjælpe nogle af de her mennesker i gang. Det var bl.a. derfor, vi selv foreslog det. Vi lavede en aftale med Enhedslisten og de andre dengang i 2012. Vi foreslog det også i 2015. Det var Venstre også på det tidspunkt for , men der var så et folketingsvalg, der overhalede os, og derfor fik vi det ikke igennem. Det er et rigtig godt forslag.

Vi har jo ikke været en del af forhandlingerne om finansieringen, og der står heller ikke noget om finansieringen i selve lovforslaget; det er sådan set på nogle papirer ved siden af. Jeg vil bare have lov til her at sige, at det er et udmærket forslag, som vi støtter, men jeg vil også have lov til at sige, at det ikke er en finansieringsmulighed, vi støtter. Derfor havde vi jo selvfølgelig som altid håbet på, at vi havde været en del af forhandlingerne, så vi kunne have gjort det anderledes.

Hans Andersen for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Socialdemokratiet støtter nu forslaget om en jobpræmie, men Socialdemokratiet tager afstand fra finansieringen og henviser til en reserve til at finansiere et forslag. Det er, hvis det står til Socialdemokratiet. Ja, det kan man jo så lade stå lidt. Socialdemokratiet vil sådan set gerne hjælpe til med at få ledige i arbejde, men vil ikke tage ansvar for finansieringen og henviser til reserven på statens finanser.

Det er jo en gratis omgang. Det er en totalt gratis omgang. Jeg troede, Socialdemokratiet var et ansvarligt parti, der faktisk tog ansvar for at få tingene til at hænge sammen, og det eneste, man vil nu, er at sige ja til jobpræmien, men nej til finansieringen.

Ordføreren.

Socialdemokratiet er også et meget ansvarligt parti, og derfor havde vi håbet, at vi var blevet kaldt til forhandlinger om det her. Vi har åbenbart en regering, der ikke kan lide at forhandle bredt på alle områder, især det her. Det havde vi ønsket, og så kunne vi have fået vores finansieringsforslag på bordet. Det er et finansieringsforslag, som jeg ved at regeringen før har brugt til at finansiere deres finanslove, og jeg synes, det er fornuftigt, fordi det her er en midlertidig ordning, og så kan man sagtens gøre det.

Den undren, som Hans Andersen har, kan jeg ikke helt forstå, for vi tager netop ansvar. Vi kunne også have stillet os op og sagt, at vi sådan set var imod finansieringen. Her tager vi så ansvar og peger på en finansiering.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig i denne sag?

Det synes ikke at være tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønsker man afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? Det gør man ikke.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig i denne sag?

Det synes ikke at være tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? Det gør man ikke.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

54 skudepisoder var der i 2016 med relation til rocker- og bandemiljøet. Det er en voldsom stigning fra årene før. Danmark skal ikke være et land, hvor der skydes i gaderne. Danmark skal være et land, hvor folk fra kriminelle grupperinger ikke kører rundt med skydevåben i bagagerummet.

Formålet med lovforslaget her er at skærpe straffen for våbenbesiddelse, og konkret betyder det, at den nuværende minimumsstraf hæves fra 1 år til 2 år. Herudover foreslås en ændring af bemyndigelsen fra justitsministeren til efter forhandling med udenrigsministeren at udstede forbud i medfør af våbenlovgivningen mod transport af våben mellem visse andre lande end Danmark, når der er tale om nærmere bestemte afsenderlande.

Der er meget få områder, hvor vi i Socialdemokratiet er tilhængere af minimumsstraffe. Våbenbesiddelse er et af dem. Der er ikke så meget at diskutere her. Enten besidder man våben, eller også gør man ikke. Er man i besiddelse af et våben i gadelivet, er der en stor risiko for, at man vil bruge det, og derfor skal straffen også være hård og kontant. Det bliver den med forslaget her, og derfor skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi har set alt, alt for mange banderelaterede skyderier igennem det seneste års tid. I 2016 var der 54 skyderier i det offentlige rum, der kunne relateres til rockere og til bander. Det er for mange, og det stiller ganske almindelige mennesker i en urimelig og helt uacceptabel situation, hvor man bliver bragt i stor fare. Det kan vi ikke have, og derfor skal vi have det stoppet.

Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovsforhandlingerne havde succes med kravet om en fordobling af minimumsstraffen for ulovlig våbenbesiddelse fra 1 år til 2 år. Det skal medvirke til, at bandemedlemmerne tænker sig bedre om, og hvis de ikke gør det, kan de se frem til et længere fængselsophold, hvilket jeg synes er helt, helt rimeligt. Jeg er glad for, at det lykkedes os at lave en aftale med regeringen om det her, og det siger sig selv, at når det i sin tid var vores forslag, kommer vi nødvendigvis også til at stemme for det, når det nu ligger i Folketingssalen.

Så jeg synes, det er et godt forslag. Vi er glade for den aftale, vi har lavet, og vi støtter selvfølgelig op om L 139. Tak for ordet.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er Venstres hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for ordet. De skyderier, som man ikke mindst i Københavns gader har været vidne til, må vi gøre hvad vi kan for at bremse, og derfor er det vigtigt, at vi nu skærper straffen for ulovlig våbenbesiddelse ganske markant. Forudsætningen for, at man skyder på andre, er jo, at man har noget at skyde med, og derfor er det vigtigt, at vi ikke bare sætter ind, når folk har skudt, men også sætter ind over for dem, der har et våben, som de kan skyde med.

De bandekonflikter, vi har set, har jo også ramt, hvad skal vi sige, udenforstående. Selvfølgelig duer det heller ikke, at man skyder på hinanden, men et eller andet sted er det vel værre, når man skyder på udenforstående. Der er politibetjente, der er blevet skudt, og der er fængselsbetjente, der er blevet skudt, og derfor er det altså vigtigt, at vi sender et meget klart signal, og at vi sørger for, at folk, der har et våben, som de ikke har lov til at have, kommer i fængsel.

Jeg er enig med Socialdemokratiets Trine Bramsen i, at minimumsstraffe er en absolut undtagelse. Det er et værktøj, man skal være meget forsigtig med at bruge, for der er ingen regel uden undtagelse, og der kan altid være sager, der falder lidt uden for rammen, og hvor man som dommer derfor har behov for at kunne gå under minimumsstraffen. Og derfor vil jeg gerne her fra Folketingets talerstol – og jeg håber selvfølgelig også, at man i domstolene læser forarbejderne til lovforslaget – gøre opmærksom på straffelovens § 83 om, at straffen jo altså kan nedsættes, altså at man kan blive straffet med mindre end de 2 år.

Ja, straffen kan endda helt bortfalde, altså at man slet ikke får en straf, når oplysninger om gerningen, gerningsmanden eller andre forhold afgørende taler herfor. Det er vigtigt, at domstolene benytter den bestemmelse i straffeloven, for den er netop beregnet til at kunne samle op i tilfælde, hvor en straf findes urimelig.

Så vil jeg også godt henvise til forarbejderne, hvor vi eksempelvis skriver, at for folk, der har et luftgevær, som tidligere har været lovligt, men nu er blevet ulovligt, vil der ikke være de særligt skærpende omstændigheder, som skal være til stede, før man straffer med minimumsstraffen. Det vil i stedet for blive henført under våbenlovens § 10, stk. 1. Det kan også være en jæger, som simpelt hen har glemt at forny sin våbentilladelse. En sådan person vil heller ikke falde ind under bestemmelsen.

Det kunne også være en ministerchauffør, der har været ude at køre med ministerens jagtriffel i bagagerummet – det har man vist set et tilfælde af fra virkelighedens verden – og en sådan ministerchauffør vil sandsynligvis også falde uden for bestemmelsen og vil altså ikke skulle straffes med minimumsstraffen. Der kan være tale om, at man måske har arvet et våben fra en bedstefar, der har været frihedskæmper eller andet, og aldrig har skænket det en tanke, at det var ulovligt at have det. Et sådant tilfælde ville også falde udenfor.

Når jeg bruger lidt krudt, om jeg så må sige – undskyld udtrykket – på at gå lidt nærmere ind i de her undtagelser, så er det netop for at tage det høringssvar, der er kommet fra Dommerforeningen, alvorligt og lidt spille bolden tilbage til dommerstanden og sige, at der selvfølgelig stadig væk skal være mulighed for, at man i undtagelsestilfælde, som ikke er det, vi havde intentioner om at ramme, altså går ind og fraviger de her 2 års minimumsstraf.

Men alt i alt er det et godt lovforslag, vi vedtager. Vi er ikke så naive, at vi tror, det vil få skyderier og bandekonflikter til at ophøre, men vi er sikre på, at det vil gøre, at der bliver færre, end der ellers ville have været. Og det største, vi kan håbe på som folketingspolitikere, er jo, at vi kan ændre en udvikling. Vi skal ikke bilde os ind, at vi kan bremse en udvikling.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Vi har i Danmark i det seneste års tid været vidne til en lang række skyderier, hvor uskyldige mennesker også har været udsat for fare, når der har været skyderier foretaget af rockere og bander i det offentlige rum. Det er selvfølgelig ikke noget, vi som samfund skal finde os i, det er noget, vi skal gøre noget ved. Det er jo også sådan, at vi har siddet sammen omkring forhandlingsbordet ovre hos justitsministeren, hvor der har været forhandlinger og diskussioner om en rocker-bande-pakke. Der er faktisk mange af de tiltag, som er rigtig gode og fornuftige. Der er tiltag, hvor man kigger på, hvordan vi kan styrke våbenkontrollen i forhold til de våben, der bliver opbevaret i private hjem, der bliver kigget nærmere på skydeklubberne og de regler, der er om det, og der bliver kigget nærmere på, hvordan vi kan styrke f.eks. samarbejdet, hvor SKAT samarbejder med politi og kommuner om at ramme rockere og bander, som laver socialt bedrageri. Der er en lang række tiltag, som er fornuftige, og der også er en lang række tiltag, som fra vores synspunkt er meget problematiske.

Et af de forslag, som netop er problematiske, er det her forslag om forhøjelse af minimumsstraffen fra 1 års fængsel til 2 års fængsel. Der er to grundlæggende problemer i det. Det ene problem er minimumsstraffe som sådan. Vi har jo en tredeling af magten: Vi har den lovgivende, det er der, vi er lige nu, vi har den udøvende, det er regeringen, og vi har den dømmende magt, det er domstolene. Hvis et parlament, i det her tilfælde Folketinget, går ind og vedtager minimumsstraffe, går vi direkte ind og blander os i den dømmende magts område. Det er principielt demokratisk problematisk, men det er jo også problematisk i forhold til de konkrete sager, hvor man som dommer uden en minimumsstraf, det vil sige, sådan som vi plejer at straffe, vil kunne gå ind og f.eks. tage højde for formildende omstændigheder. Det kan man ikke på samme måde – selv om der ligger en lille undtagelsesbestemmelse her, det er lidt uklart, hvordan den præcis kommer til at blive brugt – når der er tale om minimumsstraffe. Det er den ene ting, altså at minimumsstraffe principielt er problematiske.

Den anden ting er: Hvor er dokumentationen for, at det her vil have en præventiv effekt? Der er så mange forslag i det her Folketing, bare siden jeg blev retsordfører efter sommerferien i 2016, hvor det er straf med straf på, hvor det bare handler om mere straf, uden at der er nogen som helst dokumentation for, at det vil føre til mindre kriminalitet. Vi mangler simpelt hen den grundlæggende dokumentation for, at der er noget som helst land i den her verden, der har kunnet straffe sig til mindre kriminalitet, altså at højere straffe fører til mindre kriminalitet. Og på den måde er det desværre en meget absurd retspolitisk diskussion, vi fører her i Folketinget, for der er i hvert fald et område – der er også andre i Folketinget – hvor der virkelig foregår en politisk diskussion, som er fuldstændig løsrevet fra, hvad der er den etablerede viden på området, hvad der er forskningen på området, og hvad der ligesom er af erfaringer for, hvordan vi straffer bedst. For det er jo ikke et mål i sig selv at have høje straffe. Vi straffer jo for at forhindre, at folk begår ny kriminalitet. Det er i hvert fald en grundlæggende idé i den måde, vi bør indrette vores straffesystem på. Så den del af forslaget kan Enhedslisten ikke støtte.

Så er der den anden del af forslaget, som handler om ændring af det gældende forbud i medfør af våbenlovgivningen mod transport af våben m.v. mellem visse andre lande end Danmark. Det lugter jo af at være en skærpelse, og det er vi umiddelbart positivt indstillet over for, naturligvis, men det kan være, at justitsministeren også kan komme nærmere ind på det, når justitsministeren indtager talerstolen her lige om lidt. Ellers vil vi i hvert fald stille nogle spørgsmål til det under udvalgsbehandlingen.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Som jeg også nævnte i min tale, er minimumsstraffe et værktøj, man kun skal ty til i særlig alvorlige tilfælde. Det mener vi nu nok at våbenbesiddelse er, ligesom manddrab i øvrigt også er. Jeg ved ikke, om Enhedslisten har planer om at afskaffe minimumsstraffen for manddrab. Det kan ordføreren jo passende sige noget om.

Nu hører vi, at der ikke er dokumentation for, at straf virker. Det er der. Politiet blev interneret under anden verdenskrig. Der var ikke almindeligt politi på gaderne i de sidste par år af besættelsen. Det var et forsøg en til en, kan man sige. Det var ikke det, der var intentionen, men det var et forsøg en til en. I den periode steg omfanget af alle former for kriminalitet voldsomt, altså voldsomt . Det at have et politi, det at have fængsler, det at have straffe har en eller anden betydning.

Jeg har et konkret spørgsmål til Enhedslistens ordfører i dag: Hvis man i stedet for en bøde på 750 kr. for at køre uden billet i offentlig transport – tog, bus og den slags – fik 5 års fængsel, tror Enhedslistens ordfører så, der ville være færre, der kørte uden billet, flere eller det samme antal?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Jan E. Jørgensen rammer lidt ved siden af i sin kommentar. Det drejer sig jo om, hvorvidt der findes evidens for, forskning, der kan dokumentere, at hvis vi hæver straffen på den her måde, fører det til mindre kriminalitet. Hvis hr. Jan E. Jørgensen kan oplyse mig om, at der findes en sådan forskning, er hr. Jan E. Jørgensen meget velkommen til at maile det til mig eller på anden måde redegøre for over for mig, at det skulle være tilfældet. Jeg savner bare den dokumentation.

Vi er ikke bange for at diskutere højere straffe i Enhedslisten. Vi har bare det grundlæggende udgangspunkt, at hvis vi skal hæve en straf, er det, fordi det skal give mening. Og så er det i særdeleshed, fordi vi skal kunne vise, at det vil have en præventiv effekt. Det ved vi det har på nogle områder. Hvis vi snakker f.eks. grov økonomisk kriminalitet, som jo er kriminalitet, som er nøje planlagt, veltilrettelagt, ved vi, at strafniveau og i særdeleshed opdagelsesrisiko har en effekt. Men jeg savner bare den dokumentation lige præcis på det her område.

Hr. Jan E. Jørgensen for sin anden korte bemærkning.

Enhedslisten mener, at det ikke er nøje planlagt og veltilrettelagt, når man anskaffer sig et skydevåben. Det er sådan noget, man kommer til: Jeg kommer gående og hov, der er en pistol; nå, den er til salg, så den tror jeg da lige at jeg køber. Altså, hold nu op. Vi taler om bandekriminelle, vi taler om organiseret kriminalitet. Selvfølgelig er det da nøje planlagt og veltilrettelagt, når de anskaffer sig et skydevåben. Det samme gør sig gældende ved økonomisk kriminalitet.

Men jeg stillede jo et spørgsmål, som jeg ikke fik svar på. Vi kan jo også bare nedsætte straffen. Hvis vi nedsatte straffen for manddrab til 30 dage, tror man så, at der ville være flere, der blev dræbt, eller ville det ikke have nogen betydning?

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål om, hvad der er det rigtige strafniveau. Jeg synes, at man bliver nødt til at holde fast i dokumentationen, og hvor er dokumentationen fra hr. Jan E. Jørgensen for, at det, når vi hæver straffene på det her område, vil føre til mindre kriminalitet? Jeg kan ikke se den nogen steder. Måske kan hr. Jan E. Jørgensen det, men jeg har ikke hørt det, heller ikke her i Folketingssalen i dag. Hvis hr. Jan E. Jørgensen sidder inde med den slags dokumentation, modtager jeg den meget gerne. Vi ved, at det på et område som økonomisk kriminalitet har en betydning. Jeg kan ikke se dokumentation for, at det har en betydning for det her område.

Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen, også Venstre.

Tak. Jeg vil bare spørge ordføreren: Er det sådan, at Enhedslisten mener, at der skal være dokumentation for enhver form for straf? Vi har mig bekendt 306 paragraffer i straffeloven. Er der dokumentation for, at straffen virker i hver enkelt af de paragraffer efter Enhedslistens opfattelse?

Ordføreren.

Det er der naturligvis ikke, men jeg tror også, at hr. Preben Bang Henriksen må erkende og måske ligefrem er enig med mig i, at vi i øjeblikket herinde i Folketinget har en retspolitisk debat, hvor det handler om, at visse partier ønsker at overgå hinanden i at sige hårdere straffe, hårdere straffe, uden at der er nogen som helst dokumenteret effekt for, at det vil føre til mindre kriminalitet.

Jeg synes egentlig, at det burde være et rimelig fornuftigt synspunkt, og det har det jo også været i de retspolitiske debatter i det her Folketing tidligere, at man i højere grad inddrager, hvad effekten er af de ting, man laver, eller hvad forskningen siger, eller hvad erfaringen siger om de tiltag, man vil gennemføre. Men det er blevet mere og mere ligegyldigt, for nu handler det bare om at sige længere straffe, og så pyt med, om det fører os derhen, hvor vi gerne vil. Der kan jo netop ske det modsatte. Hvis vi bare siger længere straffe og lader folk sidde længere i fængslerne – og i øvrigt som justitsministeren gerne vil have det, nemlig at det skal være rigtig hårdt, og vi skal behandle folk nærmest som dyr i fængslerne – så kommer der også dyr ud på den anden side. Og så ved vi, at vi ikke får mindre kriminalitet, så får vi mere kriminalitet.

Jeg kunne godt bare tænke mig den saglighed i den retspolitiske debat herinde, som man faktisk ser andre steder, også uden for det her Folketing.

Når formanden står op, er det, fordi taletiden er opbrugt.

Nu er det hr. Preben Bang Henriksen.

Ja, saglighed og evidens og beviser har ordføreren da ret i. Nu tænker jeg et par år tilbage, og da forhøjede vi strafferammen for konkurrencelovsovertrædelser fra 2 til 6 år med Enhedslistens stemmer. Jeg erindrer i hvert fald ikke, at Enhedslisten bad om nogen særlig evidens for, at det virkede. Jeg lagde nu i øvrigt mærke til, at Enhedslisten stemte for det pågældende, og det undrer mig lidt, for jeg kan forstå, at der skal være evidens for alt mellem himmel og jord. Det er ikke sådan, at vi kan have en fornemmelse herinde af, at det nu engang virker.

Ordføreren.

Det kan man godt, men jeg tror også, at det er hr. Preben Bang Henriksen bekendt, at vi, når det kommer til strafskærpelser, som udgangspunkt er meget fokuseret på, om det vil have den ønskede effekt. Det er ikke, fordi det altid skal være sådan. Der er også tilfælde, hvor vi ud fra vores vurdering af retsfølelsen – og retsfølelsen er jo også en kompliceret ting, for min retsfølelse bliver f.eks. styrket af, at vi straffer på en måde, som skaber mindst mulig kriminalitet – har været med til at støtte, at f.eks. straffene for voldtægt er blevet skærpet. Det står vi også ved.

Så det er jo ikke, fordi vi vil have evidens i enhver sag. Det kan man jo se, det har vi jo ikke krævet, men jeg tror også, at spørgeren vil være enig med mig i, at det er noget, vi lægger meget vægt på i den retspolitiske debat, og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, at det er noget, der burde tillægges mere vægt, når vi diskuterer de her ting.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Nej, det er hr. Villum Christensen. Værsgo.

Tak for det. I fraværet af vores sædvanlige ordfører skal jeg meddele følgende: Når der bliver skudt i gaderne, er det ikke kun hårdkogte kriminelle, som risikerer at blive ramt. Det er noget, der påvirker helt almindelige borgere, som ikke kan gå trygt rundt på gaden. En effektiv måde at sætte en stopper for disse skyderier på vil være at få fjernet de våben, som banderne og rockerne får fingre i. Et redskab i bestræbelserne herpå vil være at afskrække ikke bare rockere og bandemedlemmerne, men også alle de mellemmænd, der anskaffer de her ulovlige våben. Ved markant at hæve straffene opnås ikke kun dette, men der tages også hensyn til borgernes retsfølelse, som vi lige har været inde på i debatten, når man oplever, at der bliver slået hårdt ned på denne form for kriminalitet, som selvfølgelig har en enorm utryghedsskabende virkning. På den her baggrund støtter Liberal Alliance forslaget, og jeg har lovet at meddele, at også De Konservative støtter forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak. Vi har eksporteret vores sædvanlige retsordfører til FN i disse dage, så derfor har I glæden af mig. Jeg vil faktisk gerne starte med at rose og give anerkendelse til justitsministeren for det her vedvarende fokus på at skabe tryghed og at sikre tryghed på gader og stræder i hele landet. Det er en ambition, vi selvfølgelig deler i Alternativet. Men i samme åndedrag må jeg også på det kraftigste advare imod falsk tryghed og automatreaktioner, som det her forslag i høj grad er præget af, og som jo er en del af en længere proces, hvor vi har mere og mere fokus på kun længere og hårdere straffe. I Danmark har vi jo desværre en masse bander, og det betyder, at en hård håndtering af enkeltpersoner faktisk ikke fjerner problemet med den organiserede kriminalitet alene og slet ikke på lang sigte, når de indsatte løslades efter at have været fastholdt i rollen som kriminel i mange år bag tremmer. Ungdomskriminaliteten er faldende, og det er faktisk glædeligt. Vi mener, at vi skal udnytte det momentum og sætte endnu mere ind på forebyggelse og resocialisering, så kriminalitet på alle niveauer håndteres ud fra princippet om, hvad der virker på lang sigt.

Man går imod en enig forskerstand, når man insisterer på, at det primært er hårdere og længere straffe, som er løsningen på rockernes og bandernes terrorisering af byer og kvarterer, og man skylder at give svar på, hvad man skal stille op med de personer efter afsoningen. Har vi andet at tilbyde dem end tilbagekomst til deres tidligere levevej, og hvad nu hvis vi faktisk øgede vores fokus på indsatsen med forebyggelse og resocialisering, så de unge udsatte mennesker stod stærkere over for rockere og banders tilnærmelser både før en mulig kriminel løbebane og efter en potentiel straf? Justitsministeriets forskningskontor har i en rapport fastslået, at tiltag som bl.a. uddannelse og behandling har en positiv indvirkning på risikoen for tilbagefald – kort sagt, mere forebyggelse, mere resocialisering er vejen frem.

Vi skal dreje på de håndtag, som vi ved virker. Straf kan have en præventiv effekt, og i de tilfælde, hvor det kan påvises, at det virker, er vi åbne over for at revidere strafudmålinger. Men vi er lidt nysgerrige efter, om ministeren kan præsentere os for noget evidens for, at hårdere straffe for våbenbesiddelse har den forebyggende effekt, så folk lige tænker sig om en ekstra gang, inden de begynder at bære ulovlige våben. Hårdere straffe tilfredsstiller en retsfølelse, men i Alternativet ønsker vi at handle ud fra retsfornuft, der faktisk giver et tryggere samfund på lang sigt. Kan dette forslag medvirke til færre våben, er vi åbne over for at sige ja til det, men vi har behov for at se noget evidens fra ministerens side. Vi ønsker, at problemerne med ulovlig våbenbesiddelse håndteres på den klogeste og bedste måde, der ikke bare fjerner folk fra gaden, men faktisk får våben og motivationen for at bære og skyde med ulovlige våben væk fra gaden, også på lang sigt.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak. Det er jo et sørgeligt deja-vu at stå her. Jeg var godt nok ikke selv retsordfører i 2013, men det var dengang, vi havde regeringsmagten, og der var også en bandekrig. 49 skudepisoder på et halvt år. På det tidspunkt foreslog vi også en bandepakke og skærpelser af straffen for ulovlig våbenbesiddelse. Før det var der også en bandekrig, som jo i første omgang banede vejen for indførelse af minimumsstraf, og derfor må vi desværre konstatere, ikke at det er noget, der sker regelmæssigt – for det er jo det, vi sammen kæmper imod, altså at det er noget, der vil gentage sig – men at det er noget, der, når vi ser tilbage, er sket med et par års mellemrum.

Når jeg siger det, er det jo ikke, fordi jeg så synes, at vi skal normalisere det og bare leve med det og sige, at sådan er det, men så er det også for at sætte det i relation til de bandepakker, der er blevet vedtaget i mellemtiden, og de strafskærpelser. For der er jo altså alligevel en del bandemedlemmer, der har syntes, at det var værd at have våben ulovligt, selv om der var en minimumsstraf på 1 år. Derfor er spørgsmålet, om det så vil gøre større indtryk på dem, at vi hæver minimumsstraffen til 2 år, eller om straffens betydning er overvurderet. Det er jo ikke det samme som at sige, at straf ikke har en betydning, men man må bare spørge sig selv, for når man ved, at det minimum giver 1 år at opbevare våben ulovligt, men alligevel vælger at gøre det, tror man så lige, at det med at hæve straffen til 2 år er det, der gør forskellen? Det tror jeg ikke.

Derfor er vi slet ikke overbevist om, at det her er det, der skal til, for at vi en gang for alle kan stoppe de her bandekrige, som vi nu har set opstå med et par års mellemrum i de sidste 10 år. Derfor er vi selvfølgelig også glade for de forhandlinger, der har været, og nogle af de tiltag, der bygger på forebyggelse og resocialisering. Vi tror mere på, at det er vejen at gå, hvis målet er at skabe færre ofre. Vores holdning har ikke noget at gøre med medlidenhed med de kriminelle, men det handler om, hvad der virker. Jeg vil sige, at jeg er meget enig med Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund, når han siger, at det, vi har set fra regeringen det sidste års tid, har været strafskærpelse og strafskærpelse. Og det er jo ikke, fordi vi principielt har noget imod alle strafskærpelser. Jeg er bare bange for, at man bruger al sin energi på at gå i den forkerte retning.

Vi er imod det her forslag. Det er ikke, fordi vi er imod en drøftelse af at hæve straffen for ulovlig våbenbesiddelse. Men for det første er vi ikke overbeviste om, at det vil have den nødvendige effekt, og for det andet er vi imod minimumsstraffe. Vi er før gået med, fordi vi har siddet i regering og har indgået kompromiser; sådan er virkeligheden jo. Det kan jeg jo lige så godt sige ærligt heroppefra. Men vi er ikke begejstret for minimumsstraffe. Det var Venstres tidligere justitsminister i øvrigt heller ikke. Hr. Søren Pind gav et interview til Altinget, hvori han sagde, at det i hvert fald ikke blev med ham som justitsminister, at der ville blive indført minimumsstraffe. Det skal jo så bare være en cadeau til den nye konservative justitsminister, at det faktisk gør en forskel, om det er en liberal justitsminister eller en konservativ justitsminister.

Ros til justitsministeren, selv om jeg så i det her tilfælde ville ønske, at det var en liberal justitsminister, der godt kan se problemet ved, at lovgiverne går ind og blander sig i den konkrete strafudmåling. For det er jo årsagen til, at vi er imod minimumsstraffe. Det er argumenter, som vi ikke står ene med, og som vi har forsvarsadvokaterne, landsretterne og Dommerforeningens ord for er en indblanding på den dømmende magts område. Det er jo ikke, fordi det er i strid med grundloven, men det er i strid med tanken, ideen, princippet om magtens tredeling. Og helt konkret, og det er så et eksempel fra Søren Pind, vil der måske også opstå tilfælde, selv om vi lige nu selvfølgelig har de der bandemedlemmer i tankerne – der er jo ikke nogen kære mor der, jeg tror ikke, der er nogen af os, der har lyst til at være kære mor for dem og give dem nogen som helst form for rabat – men der sker jo altså bare alligevel det, at der opstår enkeltsager, hvor sådan en minimumsstraf bare virker helt skæv. Det var jo også derfor, at knivloven i sin tid blev ændret, fordi der opstod den type minimumssager, og det kan jo også godt være, at der opstår det, efter at det her bliver vedtaget, og så kan det være, at der bliver ændret på det igen.

Men vi er i hvert fald imod af principielle årsager, fordi vi synes, at det er en sammenblanding af de tre magter, men også, fordi vi i andre tilfælde, hvor der er minimumsstraffe, har set, at det giver problemer i konkrete sager, hvor stort set alle kan se, at det da her rammer helt skævt. Derfor skal min afsluttende bemærkning være at sige, at vi egentlig ikke vil afvise strafskærpelser. Vi tror ikke rigtig på dem, men vi kunne måske godt overtales. Men vi er ikke parate til at acceptere minimumsstraffe.

Jeg skal lige minde om, at man titulerer ministre, i dette tilfælde uddannelses- og forskningsministeren, ved titel og ikke ved navn.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Jan E. Jørgensen.

Det var nu ikke det, jeg ville påtale, men mere spørgsmålet om, at det skulle være noget nyt at indføre minimumsstraf på det her område. Det er det jo ikke. Altså, minimumsstraffen på 1 år var der i forvejen.

Jeg er sådan set enig med Radikale Venstres ordfører, fru Zenia Stampe, i, at minimumsstraffen er noget, man skal bruge med varsomhed. Så vidt, så godt. Men der er jo altså alle de her tilfælde, hvor et forhold ikke bliver betragtet som særlig skærpende. Det er jo kun i de særlig skærpende situationer, at minimumsstraffen finder anvendelse. Kan det få fru Zenia Stampe til at se med lidt mildere øjne på det lovforslag, vi behandler her i dag?

Ordføreren.

Nej, for vi kan ikke forstå, hvorfor man ikke har tillid til, at dommeren godt kan vurdere, om der er en skærpende omstændighed. Hvorfor er det, at vi fra Folketingets side, inden vi har set den konkrete sag, vil fælde dom i stedet for at have tillid til, at vi godt kan finde ud af at lave lovgivning uden minimumsstraffe, men med bemærkninger, hvor vi så at sige giver dommerne en læsevejledning i, hvordan lovgiverne havde tænkt sig at den her lov skulle overholdes? Det har jeg tillid til.

Jeg synes, det lidt er et skråplan. I den her debat, vi har, handler det om tilliden til dommerne eller retsvæsenet. I næste debat, vi kommer til at have, er det jo tilliden til politiet, fordi Dansk Folkeparti så mener, at man pludselig skal opbygge en platform for ligesom at gå uden om politiet. Jeg synes, det er et skråplan. Vi må da have tillid til de myndigheder, som vi har givet magt i Danmark. Det kan da ikke passe, at det er os her i Folketinget uden kendskab til den konkrete sag med de mange nuancer, der kan være, der skal fælde dom. Det tror jeg på at domstolene er i stand til, men selvfølgelig efter kyndig vejledning fra os, og vi har alle muligheder for at lave bemærkninger, som Dommerforeningen i øvrigt også foreslår at vi kan gøre.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Så er vi måske slet ikke så uenige, for det er jo dommeren, der skal fastslå, om der er særlig skærpende omstændigheder. Det er dommeren, der skal fastslå, om der er særlig skærpende omstændigheder. For hvis ikke der er særlig skærpende omstændigheder, er det slet ikke den her paragraf. Så er vi ovre i våbenlovens § 10. Så det er jo op til dommeren at vurdere, om der er særlig skærpende omstændigheder. Og er der ikke særlig skærpende omstændigheder, er der heller ikke nogen minimumsstraf.

Ordføreren.

Så behøver der jo heller ikke at være nogen minimumsstraf, hvis det er dommeren selv, der vurderer det. Men det er det jo heller ikke. Vi har Dommerforeningen, forsvarsadvokaterne, landsretterne, der alle sammen advarer mod det her og siger, at det er i strid med princippet om den konkrete strafudmåling, og at den skal foretages af dommeren. Så er det jo altså ikke bare noget, jeg står og finder på.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Der er jo ikke nogen partier herinde, som synes, at det er en fantastisk udvikling, vi har set på det seneste, hvor der er blevet skudt i gaderne. Det er bare lige for at få det på det rene. Vi bliver åbenbart alle sammen nødt til at komme med sådan en forsikring om, at vi også synes, det er noget forfærdeligt noget. Det tror jeg vi alle sammen gør, fra højre til venstre – det er der ikke politisk forskel på. Vi vil også alle sammen gerne gøre noget ved det, og regeringen og justitsministeren er så kommet med det her forslag, som er en del af den bandepakke, der så poetisk hedder »Bander bag tremmer«.

Jeg er helt sikker på, at justitsministeren har et oprigtigt ønske om at sikre mere tryghed på gaderne, i hjemmene, derude blandt borgerne. Men der, hvor jeg måske synes at man stikker borgerne en smule blår i øjnene, er, når man siger: På en lang række områder vil vi skærpe straffen, og derfor bliver der mere tryghed. Som nogle af mine kollegaer også har været inde på, er det den tredje bandepakke, vi er ved at forhandle om i den her tid. Og det ser ikke ud, som om der er nogen som helst sammenhæng mellem de strafskærpelser, der kommer, og den tryghed – både den oplevede tryghed og de, hvad skal man sige, objektive fakta – der er. Så hvis man ikke også har nogle andre tiltag, synes jeg, det bliver lidt poppet og symbolpolitik at have det som det eneste, at man vil hæve straffen.

Fra SF's side har vi jo foreslået justitsministeren, at der skal være en decideret våbenstrategi, altså en strategi for, hvordan vi håndterer situationen med de stigende antal våben, der er i Danmark. Hvordan kommer de til Danmark? Hvordan bliver de solgt osv.? Det synes vi mangler. Man bør også kigge lidt bredere på, hvad det er for en udvikling, vi har set, for hvis vi alene kunne imødegå den udvikling med hævede straffe, ville vi jo bare kunne se en lang nedgang i antallet af våben i Danmark og i antallet af skyderier.

Nu har mine kolleger fra partiet Venstre jo spurgt ind til, om man kan være kritisk over for brugen af minimumsstraffe, hvis vi allerede har nogle områder, hvor der er minimumsstraffe. Men så kan man sige, at hver eneste gang man hæver minimumsstraffen fra 1 år, 2 år, 3 år, 4 år, så minimerer man jo i endnu højere grad det råderum, som dommerne skal have for at kunne levere en individuel straf. Fra SF's side er vi ikke imod straf, men vores retspolitik går på to ben – eller tre, kan man sige.

Der er selvfølgelig for det første både strafelementet, som skal sikre, at ofrene også har en følelse af retfærdighed, for det har de ret til, men det har også den praktiske konsekvens, at vi undgår selvtægt. Det skal vi også diskutere i forbindelse med det næste forslag. Så det er godt nok.

Det andet er, at vi selvfølgelig skal sikre, når folk er kommet bag tremmer, at der er den nødvendige uddannelse og resocialisering, og at kriminalforsorgen, som faktisk er ekstremt dygtige i Danmark til at arbejde med de her mennesker, kan prøve at sikre, at de kommer ud på den anden side som bedre mennesker og mindre kriminelle og helst, at de overhovedet ikke begår kriminalitet igen. Deres råderum synes jeg vi er ved at indskrænke i de her år. Det er lidt ærgerligt.

Det tredje er selvfølgelig forebyggelse. Så når justitsministeren kommer op på talerstolen, kunne jeg godt tænke mig helt upolemisk at stille nogle spørgsmål om, hvordan vi sikrer, at vi forebygger, at det eskalerer. For selvfølgelig er der en sammenhæng mellem, om folk begår kriminalitet, og om der er en straf eller ej, men vi kan ikke se nogen empirisk sammenhæng mellem højere minimumsstraffe og mindre kriminalitet, færre skyderier. Det går i bølger, og lige nu har vi set en bølge, der er fuldstændig uacceptabel.

Jeg vil ikke på forhånd sige, at vi ikke kan støtte det her forslag, men jeg synes, det er problematisk, at det står alene, og at der nærmest er en slags løfte til borgerne om, at hvis vi hæver minimumsstraffen med 1 år, har vi skabt mere tryghed, for så er der færre skyderier og kriminalitet. Og så gør også indtryk, når der er så mange forskellige organisationer – Dommerforeningen, Landsforeningen af Forsvarsadvokater og andre – som i deres høringssvar siger: I er altså ude på en glidebane, når I igen og igen hæver minimumsstraffen. Straffelovrådet har også i deres rapport påpeget, at det ikke er et værktøj, de synes er godt. Min tid er udløbet, og jeg afviser det ikke på forhånd, men jeg synes ikke, det kan stå alene, og har også brug for processen i udvalget til at få svar på nogle spørgsmål.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da vi er færdige med ordførerrækken, går vi over til justitsministeren, værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at takke for de overvejende positive indlæg, vi har hørt. Jeg synes, jeg kan høre, at der er et klart flertal for forslaget.

Det forgangne år har jo været tydeligt præget af meget voldelige konflikter i rocker-bande-miljøet. Mere end en tredobling af antallet af rocker-bande-relaterede skudepisoder i det offentlige rum fra 2015 til 2016 har gentagne gange bragt lovlydige borgeres liv og helbred i fare. Vi skal ikke acceptere, at rockere og bander med rå og hensynsløs kriminalitet skaber utryghed i gaderne. Danskerne skal kunne færdes på gaden uden frygt for blive fanget i rockernes og bandernes skyderier. Derfor har det fra begyndelsen af min tid som justitsminister været en topprioritet at få skydevåben væk fra vores gader. Vi skal sikre, at der er en hård og mærkbar konsekvens ved ulovlig besiddelse af skydevåben.

Helt konkret lægger regeringen med dette lovforslag op til at fordoble minimumsstraffen fra 1 til 2 års fængsel for ulovlig besiddelse af skydevåben og eksplosivstoffer under særligt skærpende omstændigheder. Det forudsættes i den forbindelse, at strafniveauet for sådanne overtrædelser forhøjes med omkring 1 års fængsel i forhold til den straf, der hidtil har været fastsat af domstolene. Det indebærer eksempelvis, at straffen for besiddelse af en pistol med ammunition i det offentlige rum, som i dag straffes med fængsel i 1 år og 6 måneder, fremover skal straffes med fængsel i 2 år og 6 måneder. Der lægges altså op til en væsentlig skærpelse i de her sager, så de personer, der bliver taget med et skydevåben, får en længere ubetinget frihedsstraf.

Herudover foreslås det, at strafferammen hæves fra 6 års fængsel til 8 års fængsel for at sikre, at der fortsat vil være et væsentligt råderum for strafudmålingen ved særlig grove overtrædelser af bestemmelsen. Det er også vigtigt for mig at slå fast, at lovforslaget alene ændrer på strafudmålingen. Forslaget ændrer ikke på anvendelsesområdet for bestemmelsen. Derfor ændrer det heller ikke på, hvilke tilfælde der er omfattet af minimumsstraffen. Det betyder, at der fortsat skal være tale om besiddelse af et ulovligt skydevåben, og besiddelsen skal være under særligt skærpende omstændigheder.

Hvad angår den første betingelse om ulovlig besiddelse, er det min helt klare opfattelse, at alle danskere er bekendt med, at det kræver tilladelse at besidde et skydevåben. Det vil der normalt ikke opstå tvivl om. Den anden betingelse er som sagt, at den ulovlige besiddelse sker under særligt skærpende omstændigheder. Her er der tale om en konkret vurdering af sagens omstændigheder med fokus på våbnets farlighed. Hvis besiddelsen ikke sker under særligt skærpende omstændigheder, vil der kunne være tale om en overtrædelse af våbenloven.

Det vil netop være tilfældet med f.eks. jægere eller våbensamlere uden kriminel baggrund i øvrigt, der blot har glemt at forny våbentilladelsen eller jagttegnet inden for de relevante frister. Der vil med en sådan overtrædelse ikke være tale om ulovlig besiddelse under særligt skærpende omstændigheder. Overtrædelsen vil altså ikke være omfattet af straffelovens § 192 A, som er den bestemmelse, vi taler om her. Det tilsvarende vil gælde, hvis en person uden kriminel baggrund har tilladelse til at besidde et skydevåben, f.eks. et jagtgevær, men besidder det på et offentlig tilgængeligt sted under undskyldelige omstændigheder, der er i strid med tilladelsen. Det samme gælder for personer uden kriminel baggrund, som arver et skydevåben og igennem en årrække i strid med våbenlovgivningen har haft våbnet liggende ubenyttet, måske endda glemt, på bopælen eller i deres sommerhus.

Den nugældende bestemmelse indeholder med andre ord allerede en fornuftig afgrænsning, der gør, at den almindelige borger ikke pludselig og uforvarende rammes af urimeligt hårde straffe. Lovforslaget lægger derfor heller ikke op til at ændre på bestemmelsens anvendelsesområde. Så det er den rene straflængde, vi diskuterer her.

Så indeholder det her lovforslag også et andet element, nemlig et forslag om at ændre våbenloven, så vi fremadrettet kan fastsætte forbud mod transport af våben mellem andre lande end Danmark, når der er tale om nærmere bestemte afsenderlande. I 2004 blev der indsat en bestemmelse i våbenloven, så der kunne fastsættes forbud mod transport af våben mellem andre lande end Danmark, når der er tale om nærmere bestemte modtagerlande. Normalt indebærer våbenembargo, at man skal undgå, at der kommer våben til et bestemt land, men vi kan se, at det internationale sanktionsregime i enkelte tilfælde også forbyder transport af våben fra det embargoramte land. Med det her forslag tager vi højde for udviklingen på området for at sikre, at Danmark også fremadrettet kan efterleve sine internationale forpligtelser.

Med de bemærkninger skal jeg takke for indlæggene og ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står selvfølgelig til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte komme.

Det første spørgsmål er allerede kommet, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Som jeg også sagde i min tale, tror jeg, at justitsministeren har et oprigtigt ønske om at skabe mere tryghed blandt borgerne. Ministeren har jo fuldstændig ret i, at der har været en eskalering af det, som er fuldstændig uacceptabel. Men er ministeren ikke enig i, at selv om vi kontinuerligt har set strengere straffe – vi ser jo ikke udviklingen gå den anden vej – er der ikke sket en tilsvarende udvikling i, at vi bare år for år kan se, at der er færre skydevåben og færre skyderier? Altså, mener ministeren, at man simpelt hen kan få mere fredelige og rolige gader alene ved at hæve minimumsstraffen og strafferammen?

Ministeren.

Ja, for i den længere tid, folk sidder i fængsel, gør de da ikke skade på andre.

Ordføreren.

Så skulle det jo netop være sådan, at vi så færre skyderier og færre skydevåben, for strafferammen er kun gået op, og vi har også fået en minimumsstraf. Vi har ikke set en lempelse af strafniveauet, minimumsstraffe og strafferammer. Alligevel kommer det i bølger, og det følger også i høj grad opgør mellem bander og rockergrupperinger. Så jeg kan simpelt hen ikke følge ministerens logik, altså at alene det, at der er nogen, der sidder længere tid i fængsel, gør, at der kommer et fald i antallet. Det er egentlig bare for at prøve at forstå, at det alene skulle sikre mere fred og ro i gaderne.

Ministeren.

Det gør det jo heller ikke alene. Vi er også i gang med at kigge på en rocker-bande-pakke, der forhåbentlig skal gøre en hel masse gode ting for lovlydige borgere og rigtig triste ting for rockere og bandemedlemmer. Men det er jo også, fordi verden udvikler sig. Hvis man kigger på den første bandepakke, bandepakke I, er der jo sket en udvikling. Dengang var det jo rockerne, der sloges mod hinanden. Siden dengang har vi fået et hav af bandegrupperinger. Jeg tror også, at man skal se det i den sammenhæng. De bandegrupperinger udvikler sig hele tiden. Man kan snart ikke følge med i, hvornår der er dannet nye bandegrupperinger, og i, hvordan de fraktionerer sig. Derfor har vi en udfordring i, at der kommer flere og flere af de her bander, og det er jo sådan set dem, vi skal gøre noget for at få sat i fængsel. Lad os endelig få sat dem i fængsel i lang tid.

Fru Zenia Stampe, De Radikale.

Men som jeg også sagde, er virkeligheden desværre, at vi har haft de her bandekrige med et par års mellemrum de sidste 10 år. Jeg vil derfor gerne spørge justitsministeren: Hvis det sker igen, altså at der opstår en ny bandekrig med mange skudepisoder, hvad skal vi så gøre? Vi kunne sige i 2019 eller 2020, for så er de, der har fået 2½ år, jo kommet ud igen, måske ekstremt forhærdede, fordi man er begyndt at arbejde lidt mindre med resocialisering. Det håber jeg ikke, men det kunne man jo frygte.

Altså, har ministeren så en idé til, om man skal hæve minimumsstraffen endnu en gang, hvis nu det viser sig, at det her altså ikke var det, der skulle til for endegyldigt at stoppe bandekrigene?

Ministeren.

Men skal vi nu ikke prøve at løse de udfordringer, vi står med i dag – her og nu – i stedet for at kigge på, hvad der sker i 2019 og 2020 og 2025? Ja, verden kan se meget anderledes ud i 2050, hvis vi stadig væk er her osv.

Altså, lige nu står vi jo med en udfordring, hvor rockere og bandemedlemmer har skudt i gaderne – nogle meget voldsparate bandegrupperinger, som vi er nødt til at sætte ind over for. Jeg påstår jo ikke, at det her løser alt. Det her er jo en smuk blomst i den dejlige buket, vi nu er ved at binde som en rocker-bande-pakke, hvor vi tager hårdt fat hele vejen rundt. Jeg anerkender fuldt og helt, at det her gør det ikke alene, men jeg har det jo sådan, at det også handler om, at vi sender et signal. Verden udvikler sig, de kriminelle udvikler sig og bliver mere rå, og derfor handler det hele tiden om, at vi også har et modsvar.

Ud over at man selvfølgelig skal prøve at få nogle bedre mennesker ud af fængslerne – det er en anden diskussion – så handler det også om, at de skal ind at sidde i tilpas lang tid til, at de bliver holdt væk fra gaderne. De skal vide, at hvis de går rundt med de her våben, får de en straf, der virkelig knalder til.

Spørgeren.

Når jeg spørger, er det jo, fordi vi i forbindelse med tre bandepakker har fået at vide, at nu kom det instrument, der gjorde, at vi ikke kom til at se en bandekrig igen. Og det er bare derfor, jeg spørger: Hvis vi så ser en til, er det her så skruen uden ende, eller har vi nået niveauet nu? Tror ministeren det? Eller vil ministeren være parat til endnu en gang at hæve straffen? Der kan i virkeligheden bare svares ja eller nej til det. Eller kan vi regne med, at det her er den sidste gang, og at hvis det ikke virker, anerkender man en gang for alle, at det faktisk er den forkerte vej, og at vi må finde nye midler?

Ministeren.

Jamen da jeg jo ikke har fået afsluttet mit i aftenskolekursus i krystalkuglekigning med fremtidsperspektiv, ved jeg simpelt hen ikke, hvad der kommer til at ske om 5 og 10 år. Men jeg ved i hvert fald, at hvis vi ingenting gør i dag, bliver det kun værre.

Jeg tror, vi skal anerkende – det var også det, jeg var inde på i mit svar til fru Lisbeth Bech Poulsen – at de kriminelle også udvikler sig. Vi har jo langt flere bandegrupperinger i dag, end vi havde sidst, vi lavede en rocker-bande-pakke, fordi tingene udvikler sig. Og så siger jeg: Nu strammer vi skruen, nu hæver vi minimumsstraffen her.

Jeg mener sådan set ikke, at det bare skal handle om minimumsstraffe på alle områder. Der er jeg sådan set enig i, at det er noget, man skal bruge med varsomhed, men det gør vi her. Og så kommer der jo en større bandepakke, som selvfølgelig tager mere fat.

Men hvis vi skal modgå de kriminelle, og hvis vi skal prøve at give borgerne tryghed, så kræver det altså også, at der følger nogle hårde straffe for den kriminalitet, der udøves.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Det er dejligt at høre, at ministeren gør brug af aftenskoletilbuddene i Danmark. Det er der mange der har glæde af.

Men jeg var jo lidt inde på det her med evidens i forhold til hårdere straffe, og hvad der egentlig virker, og om vi ved, om det virker i forbindelse med eksempelvis våbenbesiddelse. Og jeg kunne så høre på de svar, der ligesom var til fru Lisbeth Bech Poulsen, at det også handlede lidt om, at når de var låst væk, så lavede de ikke ballade. Det er jo en argumentation, jeg har hørt fra ministeren før, men hvis vi nu tænker den tanke helt til ende, kan vi jo spørge: Hvorfor er det så nok med 8 år? Hvad hvis de så laver ballade, når de kommer ud efter 8 år? Altså, mener ministeren virkelig, at det er en argumentation, der kan bruges, hvis vi vil gøre noget fornuftigt og langsigtet ved den her udfordring, som vi jo alle sammen er enige om der er?

Ministeren.

Men hvad er svaret så? Man kan godt stille en masse spørgsmål, og hvis man ingen svar har, så tænker jeg: Skal vi så lade være med at straffe? Skal vi så sige, at hvis vi stort set ikke straffede, så kunne vi nok i fælles forståelse og samtale komme frem til, at de kriminelle ikke skulle være kriminelle? Jeg har jo sådan set bestræbt mig på at være meget, meget ærlig, når jeg siger, at når de er låst inde, gør de ingen skade. Det er den ene del af det. Men jeg tror også et eller andet sted på, at hvis man render rundt med et våben, man har ulovligt, og hvis man ved, at det, i takt med at straffene skærpes, kan koste en 2, 3, 4, 5 år, så vil man tænke over det. Og hvis de ikke tænker over det, så er det da også fint. For så kommer de ind at sidde rigtig længe, og det er godt for vores alle sammens tryghed.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Nu hørte jeg også ministeren i dag tale om de forsøg, man laver i Københavns Kommune med varetægtsfængsling i eget hjem, hvor det også var den helt store retorik, ministeren var ude i – måske også lært på aftenskolen. Men nu ved vi, at der faktisk er noget, der virker, og vi ved, at når vi har med kriminelle at gøre, så handler det om at skabe en anden virkelighed for dem – det handler om den her resocialisering, både hvis man har begået kriminalitet, men også før, altså hvordan vi laver en præventiv resocialisering. Og er det så ikke en værktøjskasse, ministeren kunne gøre lidt mere brug af i stedet for konsekvent og hele tiden at sige, som jeg egentlig har hørt ministeren sige, siden han tiltrådte, at hårdere straffe er svaret på alt? Altså, skal vi ikke tage og sætte gang i et evidensbaseret arbejde for at se på, hvad der egentlig virker, i stedet for bare at køre på en eller anden sådan fornemmelse eller noget, man har set i en krystalkugle, som siger: hårdere straffe?

Ministeren.

Men det handler også om retsfølelsen i befolkningen. Jeg er helt med på, at det her går på to ben, jeg er helt med på, at det også handler om, hvordan det er, vi resocialiserer generelt, når vi taler om straf. Nu har vi så her om rocker-bande-medlemmer, hvor jeg mener at der sådan er lidt længere mellem snapsene, når vi skal resocialisere. Der skal vi selvfølgelig kigge på exitindsatser og alt det dér, det er jeg fuldstændig med på. Men det handler for mig også om retfærdighed og retsfølelse, og når jeg i dag er ude at reagere på det her med, at man kan varetægtsfængsles i hjemmet, så er det simpelt hen, fordi jeg var ved at besvime, da jeg fandt ud af, at det kunne man. Det kan jeg simpelt hen ikke have med at gøre. Der skulle næsten have været en truck kørt ind med iltapparater, for at jeg kunne holde mig stående. For jeg blev simpelt hen så chokeret over, at det er sådan, det foregår i vores land. Det er jo fuldstændig at håne ofrene, at man siger, at du kan blive varetægtsfængslet i dit hjem. Jeg har da aldrig hørt noget mere tåbeligt.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet i det hele taget, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg tror lige, at jeg trækker det en smule, så justitsministeren kan nå at gøre sig klar til sin næste sag. For det er nemlig sådan, at når forhandlingen er åbnet, og det er den nu, så er det justitsministeren, der får ordet. Værsgo.

Tak. Beslutningsforslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat, rejser nogle vigtige spørgsmål, og regeringen har bestemt sympati for ideen bag beslutningsforslaget. Det er naturligvis frustrerende, hvis politiet ikke modtager og anvender de overvågningsbilleder eller videoer, som borgerne er i besiddelse af, i efterforskningen og opklaringen af lovovertrædelser.

Når man som borger henvender sig til politiet med fotos, videomateriale og andre relevante oplysninger til efterforskningen af kriminalitet, skal man naturligvis tages seriøst. Derfor mener jeg også, at det er en god idé med en digital løsning, som sikrer, at private og virksomheder let og enkelt kan aflevere overvågningsmateriale til politiet. Vi arbejder derfor på, at der bliver etableret en løsning, så politiet bedre kan bruge overvågningsmateriale fra private og virksomheder i deres eftersøgning og efterforskning. Det er et vigtigt initiativ, for den teknologiske udvikling betyder, at flere og flere i dag hurtigt og nemt kan dokumentere forbrydelser, og at man derfor kan ligge inde med f.eks. fotos og videomateriale, der kan have betydning for politiets arbejde.

Samtidig er vi også ved at se på, hvilke muligheder f.eks. butikker har for at dele oplysninger om tyverier og andre kriminalitetsformer med hinanden. Og endelig er der igangsat en generel kortlægning, som skal afdække problemer i forbindelse med borgernes kontakt med politiet, og hvilke initiativer der skal tages for at forbedre kontakten. I kortlægningen er politiets indhentning og brug af fotos og videomateriale fra private og virksomheder et selvstændigt spor. Vi vil således gøre, hvad vi kan, for at problemet bliver løst på rette vis.

I forhold til forslaget om, at politiet skal offentliggøre billeder, de modtager fra borgere af mulige lovovertrædelser, er jeg mere skeptisk. Det er og skal være en politimæssig opgave at vurdere, hvordan optagelser skal benyttes i efterforskningen, ligesom det er en politimæssig opgave at offentliggøre signalement eller andre oplysninger, der skal føre frem til en gerningsmand. Herudover er det meget indgribende at blive hængt ud som lovovertræder i offentligheden, f.eks. på sociale medier eller andre steder på nettet, især når man tager i betragtning, hvor svært det er at slette oplysninger fra internettet eller fra den kollektive erindring. I mange tilfælde vil en offentliggørelse derfor ikke stå mål med den begåede lovovertrædelse. Og derfor kan politiet i dag kun offentliggøre billeder, hvis nogle særlige betingelser i retsplejeloven er opfyldt. Og sådan mener jeg også det bør være fremadrettet.

Uagtet at regeringen således kan støtte nogle af ideerne bag beslutningsforslaget, kan regeringen ikke støtte forslaget i sin helhed.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Altså, ministeren siger, at der er meget sympati for beslutningsforslaget. Men nu er sympati jo mig bekendt gratis og uforpligtende. Derfor vil jeg spørge ministeren om den løsning, som ministeren mener skal laves. For der skal etableres en eller anden løsning, så borgere nemmere kan henvende sig til politiet med de her billeder. Det kan godt være, det er en udfordring, men i forhold til de borgere, jeg har talt med, og de mange sager, der har været på det her område, er det jo ikke sådan, at borgerne ikke har kunnet komme i kontakt med politiet. Der har det været sådan, at politiet ikke har ønsket at viderefomidle de billeder, der er taget.

Så kan ministeren ikke se, at det forslag, regeringen arbejder med, kun rummer den ene af to dele? Det er simpelt hen ikke godt nok.

Ministeren.

Derfor er der også mere end en tilgang til det. Altså, man kan diskutere, hvor let det er at give politiet det her materiale, og hvad der skal afhentes. Der er mange forskellige oplevelser af det, tror jeg. Jeg synes, det ville være godt at have en digital løsning, hvor man let og enkelt her og nu kan sende alt det, man har, og politiet hurtigt kan se, om det kan bruges i efterforskningen eller ej. Og så kan man selvfølgelig tale om det andet spor. For det er et spor i den kortlægning af mødet mellem borgere og politi, vi er i gang med, at se på, om politiet så i endnu højere grad end i dag kan overveje, om der i en sag er en tydeligt forbrydelse – det kan enhver se – og om man så hurtigere kan lægge billeder ud på internettet og de sociale medier eller andre steder. Jeg synes bare, det skal være politiet, der vurderer det, men jeg har sådan set langt hen ad vejen forståelse for forslaget. Jeg synes bare, det skal være politiet, der vurderer det.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Det er det jo så også i det her beslutningsforslag. Det vil altid være politiet, der har foden på bremsen, i forhold til hvad der ikke skal videreformidles. Sådan er det jo allerede, som man kan se, hvis man læser det her forslag.

Jeg vil gerne spørge ministeren om en anden ting. Der har jo været en stribe eksempler på sager, som jeg må sige jeg synes er dybt uretfærdige, og som kalder på, at reglerne på en eller anden måde skal laves om. Hvad synes ministeren om nogle af de sager, der har været fremme gennem det seneste halvandet år? Har de ting, man har set, været rimelige, altså ting, hvor ellers fuldstændig lovlydige mennesker, der har været udsat for en forbrydelse, lægger det på internettet i god tro? Er det rimeligt, at de er blevet straffet på den måde, som har været skitseret i medierne? Og hvis det er urimeligt, hvad vil ministeren så gøre ved det?

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at nogle af de sager, som vi alle sammen har set være fremme i offentligheden, kan virke voldsomt groteske. Altså, at man får en højere straf for at lægge noget ud, end gerningsmanden får. Derfor tror jeg også, vi kommer til at kigge på, hvordan strafniveauet skal være, altså hvad bødeniveauet skal være for dem, der gør det. For jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at det ikke kan nytte noget, at vi alle sammen går rundt og gør os selv til politi eller dommere over, hvad der kan blive lagt ud. Det er altså politiets opgave. Men jeg synes bestemt, det er relevant at kigge på, om bødeniveauet og strafstørrelsen er rimelig og retfærdig set i forhold til den straf, som den egentlige forbryder, om jeg så må sige, får.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren og går til ordførerrækken. Det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Digital dokumentation i forbindelse med kriminalitet bliver stadig mere udbredt. Flere har overvågningskameraer, og den overvejende del af den danske befolkning går rundt med et kamera i lommen, nemlig deres telefon.

I Socialdemokratiet er vores holdning til offentliggørelse af billeder og videoer meget klar. I et retssamfund må det være politiet og alene politiet, der beslutter, om billeder af mistænkte skal offentliggøres. Vi må ikke gå på kompromis med noget af det mest grundlæggende i vores samfundsopbygning, nemlig at vi har overladt vores magtbeføjelser til politiet og vores sanktionsbeføjelser til domstolene. Derfor må det aldrig blive op til borgerne selv at træffe beslutning om offentliggørelse af mistænkte, heller ikke på de sociale medier. Det går simpelt hen ikke, at borgere gør sig selv til dommer over, hvem der skal efterlyses eller ej.

Nok er der mange tilfælde, hvor sagen ser fuldstændig klar ud set med lægmandsøjne, altså hvor nogle åbenlyst har stjålet eller gjort noget andet. Men der er altså også mange gråzonesager, hvor det ikke er klart, hvad forseelsen handler om, og hvor det dermed bliver påstand mod påstand og helt uskyldige i værste fald risikerer at blive hængt ud på grund af misforståelser. Men det er ikke det samme, som at vi ikke kan forbedre politiets systemer. I Socialdemokratiet har vi selv flere gange agiteret for, at politiet skal blive bedre og mere effektive, når det gælder om at anvende borgernes billeder. Det er vel egentlig det, som forslaget her lægger op til, og fra Socialdemokratiets side vil vi meget gerne være med til at sikre politiet bedre adgang til offentliggørelse af billedmateriale, og vi vil gerne have, at det bliver på en særlig side, hvor man så fra den side kan dele billederne ude på de sociale medier eller andet, og at billederne så bliver slettet, når politiet sletter dem fra den side. Derved undgås det også, at man er hængt ud for tid og evighed, fordi det simpelt hen skal være reglen, at der kun må deles fra politiets side.

Men der er også steder i forslaget, som vi diskuterer her, hvor vi stiller os tvivlende. Og det er bl.a. den del, der handler om, hvornår politiet skal offentliggøre billederne. Det tror vi sådan set fortsat er klogt at overlade til politiet, og af forslaget kan det tolkes således, at politiet kun i særlige tilfælde ikke skal offentliggøre billeder. Og hvad er så de særlige tilfælde, hvor politiet ikke skal offentliggøre billeder? Er det, når de alligevel kender gerningspersonen på billedet og derfor kan køre ud og hente ham eller hende? Er det, når politiet skønner, at det vil være fatalt, hvis gerningsmanden bliver stemplet som kriminel for livet? Er det, når der er tale om et familieopgør eller en mindreårig? Hvornår er der tale om de her enkelttilfælde, hvor offentliggørelse vil kunne fraviges? Det fremgår ikke af forslaget, som vi behandler her.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi vil meget gerne finde hinanden på den sidste del af forslaget, altså så vi fastholder, at politiet er dem, der afgør, om billeder skal offentliggøres eller ej. Altså, hvis det bliver formuleret bedre, støtter vi gerne forslaget her. Vi mener faktisk, at det er nødvendigt med en ny platform til offentliggørelse af billeder og ikke mindst en effektiv sagsgang, så vi kommer til at se, at flere billeder bliver offentliggjort, og også hurtigt, for der er også nogle ting i forhold til hurtighed i det her. I den forbindelse kunne man eksempelvis forestille sig en særlig fast track-ordning, hvor man kan sende billederne til en central politimyndighed, der hurtigt kan vurdere, om der er tale om åbenlys kriminalitet, så billederne hurtigt kan lægges ud. Det ville nok styrke både den oplevelse, borgerne har, og rent faktisk også kriminalitetsbekæmpelsen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det, og tak for den konstruktive ordførertale, som jeg synes det var. Jeg kan jo forstå, at Socialdemokratiet synes, at der er nogle gode takter i det her forslag, og at vi kan forbedre det, hvis man tager den sidste del af forslaget ud, og der vil jeg bare tilkendegive, at det er jeg sådan set helt åben for. Hvis det betyder, at Socialdemokratiet vil støtte forslaget, kan vi godt lave den ordning.

Så jeg vil egentlig bare høre ordføreren: Hvis den sidste del tages ud, kan Socialdemokratiet så støtte forslaget? Så vil jeg i øvrigt sige, at jeg synes, at det er en mægtig god idé med en fast track-ordning – så point for den, den var god.

Ordføreren.

Vi støtter forslaget, hvis den sidste del slettes, og det kunne jo også rent faktisk være, at vi kunne få den her del med en fast track-ordning ind i forslaget. Det kan vi jo tage en god drøftelse om. Men hvis vi holder fast i princippet om, at det er politiet, der vælger, hvilke billeder der skal offentliggøres, men med en klar tilkendegivelse om, at vi forventer, at billeder offentliggøres i større omfang og hurtigere, støtter vi forslaget her.

Ønsker hr. Peter Kofod Poulsen sin anden bemærkning? Værsgo.

Det synes jeg er rigtig konstruktivt og positivt, så jeg vil bare takke Socialdemokratiets ordfører for tilkendegivelsen.

Ordføreren.

Tak for det. Så fik vi også lavet politik i Folketingssalen i dag.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. I retsplejelovens § 812 fremgår det, at fotografier af en mistænkt kun må forevises for personer uden for politiet, såfremt 1) den pågældende med rimelig grund er mistænkt for en lovovertrædelse, der er undergivet offentlig påtale, og 2) indgrebet må antages at være af væsentlig betydning for efterforskningen, og stk. 2, afgørelse om forevisning af fotografier træffes af politiet. Venstre mener ikke, at der skal ændres ved, at det er sådan, tingene skal foregå, men dermed ikke sagt, at vi ikke er åbne over for at se, om vi teknisk, teknologisk kan udvide brugen af offentliggørelse af fotos. Men altså stadig væk: Politiet træffer afgørelsen. Det skal ikke være op til enkeltpersoner at gøre det.

Når det så er sagt, må jeg sige, at i Venstre har vi selvfølgelig fuld forståelse for baggrunden for forslaget, og vi har også fuld forståelse for den frustration, som man som offer for en forbrydelse kan stå med, når man ser, at der ikke rigtig sker så frygtelig meget, på trods af at man måske har billeder fra et overvågningskameraer af den person, som man mener har f.eks. stjålet i ens forretning, eller hvad det nu kan være. Der var også en sag her for nylig. Det var min søn Valdemar på 12 år, der kom hjem og sagde:

Far, har du set, at der er en her, der har været blotter, og han får 2.500 kr. i bøde, og så er der en, der har lagt et billede af ham på Facebook – det er så moren – og hun får så en bøde på 5.000 kr. Det kan da ikke være rigtigt.

Det er jo svært at argumentere imod, at det umiddelbart virker skævt. Der vil jeg bare sige, at det så er Venstres opfattelse, at det er straffen for blotteren, der er for lav. Princippet må stadig væk være, at det altså er politiet, der afgør, om forbrydere eller mistænkte forbrydere på den måde skal have deres billede offentliggjort.

Som sagt, jeg kan godt forstå, at man kan have lyst til at tage sagen i egen hånd og gøre noget aktivt, ikke mindst hvis man måske mange gange har været udsat for butikstyverier eller andet, men vi skal bare holde fast i, at når folk har det på den måde, skyldes det jo, vil jeg sige til justitsministeren, en frustration over manglende reaktion fra politiet, og vi skal huske, at samfundspagten, den pagt, vi har indgået for at leve i et samfund som det danske, jo er, at politiet reagerer, fordi hvis politiet ikke reagerer, er det, at folk tager loven i egen hånd, og så er det, at vi får selvtægt. Vi lever altså ikke i det vilde vesten, hvor man har de her wanted-plakater, dead or alive, hvis der er en, man mener skal efterlyses på den måde.

Vi skal jo altså også huske på de elektroniske muligheder, vi har i dag. Hvis der er en knægt, der har snuppet en Ritter Sport i Meny og der så bliver smidt et billede af ham på Facebook, er det altså et billede, der kan ligge der til evig tid og forfølge ham, selv om vi jo egentlig godt ville give ham en chance til. Der er også spørgsmålet om proportionalitet. Forbrydelsen skal altså nogenlunde stå i forhold til at få offentliggjort sit billede på de elektroniske medier.

Så altså sympati, og igen er jeg enig med Dansk Folkeparti – sympati er gratis, og der kommer man ikke så langt – men kunne vi slutte det med, at de teknologiske muligheder hos politiet udnyttes i højere grad, er det ikke så skidt endda, og så har debatten her da også ført noget med sig.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

Dansk Folkeparti har jo på det her område en grundlæggende holdning om, at selvtægt er okay, altså at alle mennesker og virksomheder frit bare skal kunne lægge billeder op af hvem som helst og så beskylde dem for at begå noget kriminelt. Det er der ikke nogen andre partier i Folketinget, som synes er en god tilgang til problemstillingen, heldigvis. Det her forslag er dog af en lidt anden karakter, for som det hedder:

»Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingsår at tage de nødvendige initiativer til at etablere en ny digital platform, hvor overvågningsbilleder indsamlet af borgere, der har været udsat for kriminalitet, f.eks. indbrud, tyveri, røveri og butikstyveri, kan offentliggøres af politiet og dermed kan deles på hjemmesider og sociale medier, såfremt der i samme anledning er indgivet politianmeldelse.«

Det tilføjes til sidst:

»Politiet skal dog i enkelte tilfælde kunne fravige fra offentliggørelse, hvis der ligger politifaglige skøn til grund for beslutningen.«

Det er altså et skridt væk fra selvtægt, sådan som forslaget ligger her, forstået på den måde, at det trods alt er politiet, der skal offentliggøre billederne, hvilket jo er den rigtige tilgang. Der er dog stadig væk nogle problemer i den måde, det er formuleret på. Det er specielt den sidste sætning om, at politiet i særlige tilfælde skal kunne fravige det, altså at man i realiteten vil gøre politiet til en form for gummistempel, hvor det jo i dag er sådan, at der foretages en politifaglig vurdering af, om billeder skal lægges op eller ej. Og jeg vil sige, at den sætning, der kommer før, i virkeligheden også kan tolkes sådan, altså at politiet skal lægge billederne op, såfremt der bare også er indgivet en politianmeldelse.

Så sådan som forslaget ligger her, kan vi ikke støtte det. Men jeg vil godt sige, at vi egentlig gerne vil tage en diskussion af, om der er noget, vi kan gøre bedre på det her område. Når en borger henvender sig til politiet, hvis man f.eks. er virksomhedsejer og har en tøjbutik og har fået stjålet en dyr frakke, er det så nemt nok for borgeren at henvende sig til politiet? Behandler politiet henvendelsen på den måde, som er mest optimal i forhold til at sikre en effektiv, en hurtig, men også en rigtig behandling af f.eks. billedmateriale, der måtte komme ind fra borgere eller virksomheder? Det synes jeg kunne være interessant at se på. Og det er i virkeligheden også det, som jeg hørte justitsministeren sige i indledningen.

Men der er netop også nogle ting, man skal huske at tage i betragtning her. For os er det i hvert fald vigtigt, at der ikke skal slækkes på den politifaglige vurdering, og at vi ikke skal sænke standarden for, hvornår man skal offentliggøre et billede. Men vi vil gerne kigge på, netop hvordan man kan gøre det lettere for borgeren at henvende sig til politiet, have en dialog med politiet, at det står klart, hvad for nogle krav man skal leve op til, når man fremsender materiale til politiet, at det kan gøres på en nem måde, at vi kigger på, hvad det er for nogle processer, der er internt i politiet, og om det er de rigtige i forhold til at løse opgaven, og om der skal være en eller anden form for digital understøttelse, som kan gøre det nemmere. Det er svært at være imod, at man ligesom laver tingene så effektivt og fornuftigt på den måde som overhovedet muligt.

Men der er også lige nogle ting, vi skal huske på her, synes jeg. Altså, man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Bare fordi der er nogle, der har taget et billede af en og sendt det ind til politiet, er man altså ikke dømt. Der skal også være noget om proportionalitet i det her – andre ordførere har været inde på det. Altså, hvis man har stjålet en pakke tyggegummi i den lokale kiosk, skal man altså ikke retweetes flere tusinde gange på de sociale medier, fordi der bliver lagt et billede op af en, selv om man har fingrene for langt nede i tyggegummipakken i den lokale kiosk. Så der er noget om proportionalitet.

Der er også det, at politiet godt kan opklare forbrydelser, uden at de nødvendigvis lægger et billede op på en digital platform. Altså, det er jo langt fra, at det altid er sådan, at det er nødvendigt at lægge et billede ud for at opklare en konkret forbrydelse. Der skal vi jo også tage ind, at det her ikke skal være en form for ny gabestok, altså en ny elektronisk statssponsoreret gabestok fra Folketingets side.

Det lader til, at der kan være nogle forbedrede muligheder for at kigge på det her, og det er faktisk også det, jeg hører justitsministeren sige. Men sådan som forslaget ligger her, kan vi ikke støtte det, men vi vil meget gerne være med til at tage en dialog med Folketingets partier og høre, hvad politiet siger, og få nogle input til, hvordan man kunne gøre det her. For er der nogle ting, vi kan gøre bedre og nemmere, jamen så synes jeg da, vi skal kigge på det. Vi skal bare ikke sænke standarderne, i forhold til at det er en politifaglig vurdering, der skal lægge til grund for det her.

Der er en, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Jeg synes egentlig, at det, der kom fra ordføreren, var ret konstruktivt, altså det med en bagatelgrænse, i forhold til at sagen allerede er opklaret, så man ikke behøver lægge billeder ud. Og så var der noget med den sidste sætning i selve forslaget, som Enhedslisten ikke synes om. Så derfor vil jeg da række en hånd ud til Enhedslisten og spørge: Hvis vi nu stiller et ændringsforslag gående på de tre ting – og nu var det de tre ting, som jeg hørte at der skulle gøres noget ved – kan Enhedslisten så støtte beslutningsforslaget?

Ordføreren.

Det vil jeg gerne diskutere med hr. Peter Kofod Poulsen. Jeg vil sige, at jeg i udgangspunktet vil have det bedst med en vedtagelse, som siger, at Folketinget pålægger justitsministeren at indkalde til forhandlinger, hvor vi diskuterer det her ud fra de bemærkninger, der er faldet i Folketingssalen. Hvis det er sådan et forslag, som det her måtte blive ændret til, kan jeg i hvert fald sige, at så vil jeg indstille til min folketingsgruppe, at det skal vi bestemt støtte. Og så vil vi tage diskussionen ud fra det i vores folketingsgruppe. Så det vil være det, jeg vil have det bedst med, men jeg vil gerne tage en snak med hr. Peter Kofod Poulsen om det.

Hr. Peter Kofod Poulsen ønsker ikke yderligere korte bemærkninger, og der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger til denne ordfører. Så vi siger tak til ordføreren, som så godt må gå ned. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I fravær af vores ordfører skal jeg oplyse følgende:

Politiet kan i dag vælge, hvorvidt man ønsker at offentliggøre privatindsamlede overvågningsbilleder som led i deres efterforskning. I Liberal Alliance mener vi, at politiet bedst kan vurdere, hvorvidt det er gavnligt for deres efterforskning at benytte disse privatindsamlede billeder, og hvorvidt de også bør offentliggøres. Det er jo i sidste ende politiet, der har efterforskningsmonopolet, og de bør også have friheden til at kunne tage de efterforskningsskridt, de finder nødvendige.

Vi forstår selvfølgelig godt intentionen i forslaget her, nemlig at vi skal blive bedre til at benytte den hverdagsteknologi, folk er i besiddelse af, men vi bryder os ikke helt om, at man skal offentliggøre billeder af mulige – jeg gentager: mulige – lovovertrædere. Det kan let gå hen og blive en glidebane efter vores opfattelse, og offentliggørelsen kommer så ikke til at stå mål med forbrydelsen. Det er faktisk den vigtigste begrundelse for, at vi ikke kan støtte forslaget.

Men vi ser også en mulighed for, at man får sparket synspunktet ind i en eller anden model, bare vi til sidst er sikre på, at det er en offentlig myndighed, der tager stilling til, om man skal eller ikke skal benytte de her billeder.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Det er altid krænkende, når man som borger ikke føler, at politiet prioriterer kriminalitet som tyveri højt nok, og derfor er beslutningsforslaget da også sympatisk over for butiksejere og andre, som ikke føler, at deres anmeldelse af tyveri og lignende kriminalitet bliver taget særlig alvorligt. Al kriminalitet skal efterforskes og opklares af politiet, og det er heldigvis også reglen snarere end undtagelsen. Vi lever i en retsstat, hvor retsstatsprincipperne vejer tungt. Det indebærer bl.a., at politiet står for efterforskning af og bevissikring ved lovovertrædelser. Har borgerne i visse tilfælde vigtigt og afgørende bevismateriale, skal det overdrages til politiet, som må vurdere, om det skal indgå i efterforskningen. Det må og skal altid være en politifaglig vurdering, om offentlighedens assistance er ønskelig i forbindelse med en konkret efterforskning af en lovovertrædelse.

Derfor finder vi det ikke ønskeligt, at politiet som hovedregel pålægges at offentliggøre overvågningsbilleder. Vi frygter, at man med det her tiltag reelt ender med at straffe dobbelt, først blandt lokalbefolkningen og derefter i retssalen. Denne form for dobbeltstraf er vi betænkelige ved. Vi frygter desuden, at tiltaget stigmatiserer den mistænkte resten af livet på grund af en dum handling engang i ungdomsårene. Herudover vil vi også sikre os, at offentliggørelse af overvågningsbilleder ikke medfører, at den mistænkes familie udskammes, udstilles og udstødes af lokalsamfundet. Man kunne her indvende, at folk bare skal afholde sig fra at begå kriminalitet, hvilket jeg selvfølgelig også er enig i, men vi skal altså beskytte dem, som ikke har valgt konsekvenserne af andres handlinger.

Vi er fuldstændig forstående over for de butiksejere og andre, som ikke føler, at der bliver handlet på deres anmeldelser, og derfor er vi også åbne over for tiltag på området. Men det skal være velovervejet, og det skal være inden for rammerne af, hvad der kendetegner vores retsstat. Det er også derfor, vi siger, at hvis politiet kommer med et ønske om at lave en webside til det her, så må vi da snakke om det, men det må komme fra politiet.

Afslutningsvis må jeg altså også i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at forslagsstillerne bl.a. sammen med den siddende regering har pålagt politiet ressourcekrævende og bebyrdende opgaver såsom grænsekontrol, som dræner politiets ressourcer – ressourcer, som bl.a. må flyttes fra almindelige politiopgaver. Derfor klinger det altså en smule hult for os, når forslagsstillerne siger, at de gerne vil hjælpe bl.a. butiksejere, samtidig med at man fjerner ressourcerne fra kernepolitiopgaver til fordel for nytteløs symbolpolitisk grænsekontrol.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne være fuldstændig ærlig og indrømme, at jeg er blevet en lillebitte smule mere positiv, ikke over for forslaget i dets form nu, men over for emnet, fordi det jo sådan set er rigtigt, at der er temmelig store perspektiver i de billeder, optagelser, den dokumentation, som vi i stadig stigende grad har, også når der bliver begået en forbrydelse. Der er jo store perspektiver i at bruge dem for politiet.

Det er jo ikke længe siden, vi havde en diskussion her i Folketingssalen om indbrud, hvor opklaringsprocenten desværre er meget lav. Så der kan jo godt være et perspektiv her. Og man kan jo heller ikke bebrejde borgere, butiksejere eller private, der har haft indbrud, at de har lyst til selv at offentliggøre billeder, hvis deres oplevelse er, at de ikke bliver prioriteret af politiet, selv om de faktisk har bevismaterialet, eller i hvert fald noget, som de selv opfatter som bevismateriale.

Så jeg synes helt klart, at der er grundlag for at diskutere perspektiverne i den her dokumentation og sammenspillet mellem politi og borgere, altså særligt i de tilfælde, hvor der er dokumentation eller noget, der kan bruges som dokumentation, bevis. Nu kan man jo aldrig være helt sikker, og det er selvfølgelig også en af grundene til de betænkeligheder, der er, omkring det her forslag: tænk, hvis man kommer til at hænge den forkerte ud. Men der er ingen tvivl om, at her er der måske noget at hente.

Derfor vil jeg også gerne melde ud, at det er et område, vi også gerne vil gå mere ind på og interessere os for, men jeg synes ikke det her forslag i dets konkrete udformning er svaret. Men jeg synes måske godt, man kunne opfordre politiet, måske også i en diskussion med os lovgivere, om at lave en strategi for anvendelsen af den her form for materiale. Men vi er bare slet ikke parate til at gå med på den her model.

Først vil jeg sige, at den jo slet ikke er gennemarbejdet – med al respekt. Jeg spurgte også ordføreren, om det er noget, man kender fra andre lande. Nej, Danmark skulle være det første sted, og vi skal være førende. Det synes jeg da sådan set også godt vi kan være, men måske er det her lige at gå et skridt for vidt, især fordi der jo er rigtig mange overvejelser omkring sådan en model. Jeg ville være meget bange for netop at komme til at hænge den forkerte ud eller ødelægge det politifaglige arbejde, for vi ser jo tit, at politiet frabeder sig, at man altså selv efterlyser folk, fordi det kan virke kontraproduktivt for deres arbejde. Den respekt synes jeg vi skal have for politiet. Det er dem, der bedst vurderer, hvordan man kan bruge det her materiale.

Men måske kunne vi – og det er jo der, hvor min tale så skal slutte – opfordre politiet til at lave en strategi for, hvordan man i øget omfang kunne bruge den her form for materiale, så vi kan fælde nogle flere domme, ikke mindst i indbrudssager. Det synes jeg faktisk er en interessant og perspektivrig vej at gå, men vi er altså ikke med på sådan en model, hvor man bare kan gå ind og uploade billeder, hvor man ikke engang ved, om det så er dem, der har begået forbrydelsen, og hvor man pålægger politiet at offentliggøre de her billeder. Det må være en politifaglig vurdering.

Der er jo hensynet til den person, man hænger ud, men der kan jo også være andre. Det kan jo også være, at politiet siger, at de altså også har brug for, at der er forskel, og at når de efterlyser nogle for rigtig alvorlige forbrydelser, skal det ikke sådan forsvinde i mængden af efterlysninger af folk, der har stjålet, måske ikke 10 l mælk, men et eller andet i Brugsen; altså at de også godt vil kunne prioritere, hvem de efterlyser offentligt, og bruge det til at prioritere de rigtig hårde sager, så der kommer fokus på dem, og så vi ikke bare vænner os til, at der hele tiden dukker ansigter på personer op, der er efterlyste, og derfor også holder op med at bide mærke i dem, tage notits og tænke, om det nu er nogle, vi selv har set og mødt.

Så jeg synes, det ville være godt, hvis vi kunne bringe den her diskussionen videre ind i politiet, med respekt for at det er dem, der har politifagligheden, både i forhold til den generelle drøftelse om, hvad perspektiverne er i det her, og hvad de konkrete arbejdsgange skal være, og også i forhold til den enkelte sag; altså om der er nogle billeder, noget materiale, der skal offentliggøres, eller om man foretrækker at holde det inden for politiet, fordi man vurderer, at det vil være det bedste.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Jeg kan lige så godt sige det med det samme: SF kommer ikke til at støtte det her beslutningsforslag, som DF har fremsat. Jeg har fuld forståelse for den frustration, man kan føle som mor, hvis ens barn bliver udsat for en blotter, eller hvis man som butiksindehaver oplever tyveri igen og igen. Det samme gælder de andre eksempler, som vi hører om. Det er enormt frustrerende. Men svaret er ikke at få sådan en offentlig gabestok, en folkedomstol. Det hører ikke hjemme i et retssamfund, at det er borgeren, der på den måde skal begå selvtægt. Et af de værste eksempler, vi har set på det, var ikke en borger, men et medie, en avis, der i 2010 satte et billede af en mand på forsiden – det var det her forfærdelige mord i Herning på en ung pige nytårsnat, og fordi manden boede i den ejendom, hvor pigen blev fundet, blev han hængt ud på forsiden. Det er selvfølgelig et ret voldsomt eksempel. Men i mange andre tilfælde kan det også bero på fejltagelser, misforståelser eller uenigheder om det, der er sket.

Jeg vil gerne rose Socialdemokratiets ordfører. Jeg synes, at hun holdt en rigtig god tale om farerne ved det her. Men jeg synes også, at det lyder til, at vi alle sammen er enige om, at det er urimeligt, at borgerne skal opleve den form for frustration, så de må ty til det her, for jeg tror ikke, at det er det første, de gør, i de tilfælde, vi hører om. Det bliver til en frustration, når de oplever, at de ikke bliver taget alvorligt, eller oplever, at der ikke er tid til at tage hånd om de her sager, som kan være meget alvorlige.

Derfor må vi også tage den diskussion med politiet, og det tror jeg også at justitsministeren er indstillet på, om, hvordan vi kan sikre, at den frustration ikke opstår, sikre, at man ikke føler sig afvist, hvis man som butiksindehaver er blevet bestjålet adskillige gange, eller hvis man er mor til et barn, der er blevet udsat for en blotter, eller at den ikke opstår i mange af de andre sager. Vi skal tage den diskussion med politiet og så gøre os det klart, at vi, og det ved vi jo alle sammen, har et politi, der er under et ekstremt pres. Og hvis man ikke tilfører flere ressourcer – det er jo den evige diskussion, vi har – prioriterer politiet i sine opgaver. Det er en politisk beslutning, at der skal være grænsebevogtning, at der skal være terrormålsbevogtning og alle de andre ting. Så det er heller ikke rimeligt bare at pege fingre ad politiet og sige: Hvorfor kommer I ikke, når der har været indbrud i hjemmet? Hvorfor gør I ikke det og det og det? Der bliver vi nødt til at sikre, at der er de ressourcer, der er behov for.

Jeg kan jo godt personligt lide DF's ordfører, og jeg synes, han er en venlig mand. Men jeg synes, at det her forslag er en ekstrem populistisk udnyttelse af den helt rimelige frustration, der kan være, når folk oplever, at det, de er blevet udsat for, ikke bliver taget alvorligt. Vi kan sikkert alle sammen få den følelse, så man i sidste ende tænker, at man ikke har andre muligheder end at lægge det her billede, som man har af den person, som man ved har gjort det her, op. Den følelse kan vi sikkert alle sammen få. Den tror jeg også at jeg ville kunne få, hvis der var sket mig noget og jeg oplevede ikke at blive taget alvorligt, eller hvis der ikke var tid til at efterforske det. Jeg tror, det er en meget menneskelig følelse.

Men det er jo ikke den slags følelser, vi kan basere et retssamfund på – netop på grund af alle de tilfælde, hvor det ikke er rimeligt, hvor der er misforståelser, eller hvor en person på et kornet overvågningsbillede måske ligner en helt anden. Det har jeg bare behov for at sige. Jeg synes ikke, det er rimeligt at udnytte den situation og de sager, vi har hørt om, til det her. I stedet for tror jeg godt at vi kan finde et fælles fodslag og tage en diskussion med politiet og sige: Det kan ikke passe, at der er nogen, der skal føle sig afvist, eller at der ikke bliver taget hånd om de her ting; vi ved, at I er pressede, men det er politisk bestemt, at der er så mange af jeres mandetimer, der skal bruges til det her, hvordan kan vi løse det i fællesskab?

Tak. Der er en kort bemærkning fra den venlige mand, hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Med al respekt for ordføreren vil jeg bare lige spørge ind til det her første eksempel, der blev nævnt i ordførertalen, nemlig eksemplet fra den her danske avis, der i 2010 bragte et billede af en mand på forsiden, der altså viste sig ikke at have noget som helst at gøre med det, som avisen beskyldte ham for. Det har jo meget lidt at gøre med det, der er i det forslag, vi behandler nu. Det, vi behandler nu, er jo sådan set et forslag om en digital platform, der kan sørge for, at man kan komme ud over rampen med nogle af de gode overvågningsbilleder, der findes, så borgere kan tippe politiet. Ikke fordi vi skal have en offentlig gabestok, for det skal vi ikke, men vi skal da sørge for, at politiet kan komme til at tale med relevante personer, så man kan få opklaret nogle af de her mange indbrud, som jo også tidligere ordførere har været inde på i deres ordførertaler.

Der blev i ordførertalen talt om ressourcer til politiet, og der vil jeg gerne have nogle bud på, hvad det er for nogle ressourcer, SF gerne vil sætte af, for jeg har jo bidt mærke i, at SF gerne vil tale om ressourcer til politiet, men man vil altså ikke være med i den flerårsaftale for politiet, hvor man jo kan sidde direkte med og få indflydelse på, hvor mange ressourcer politiet skal have til forskellige ting. Så vil ordføreren ikke sætte nogle tal på det? Det kunne f.eks. være for, hvor mange ekstra betjente der er behov for, eller for, hvor mange ressourcer vi skal tilføre ud over dem, der bliver tilført i de næste år.

Ordføreren.

Jeg har lige noget til den første kommentar. I bemærkningerne til ordførerens forslag, som vi behandler lige nu, står der: ... hvor overvågningsbilleder kan lægges op med en beskrivelse af den begåede forbrydelse, således at borgerne har mulighed for selv at dele denne information fra hjemmesiden, f.eks. på sociale medier.

Jeg synes stadig væk, at det at tage det skridt, hvor man siger, at der skal være det her digitale forum, hvor man kan lægge billeder ind, politiet skal stå for det, og så skal man kunne dele dem på sociale medier, er en glidebane. Men i forhold til de konkrete spørgsmål om politiets ressourcer – og dem synes jeg er meget rimelige, for vi ender jo tit specielt på det her område netop med at tale om politiets ressourcer – så synes vi fra SF's side ikke, at der skal være grænsebevogtning. Det var noget, der selvfølgelig blev indført efter ønske fra bl.a. DF, og fordi der på et tidspunkt for 1½ år siden var rigtig mange flygtninge. Det håndterede man på den måde. Men vi ser jo nu ekstremt få mennesker – det så vi i 2016 – komme hertil. Vi synes ikke, der er behov for den grænsebevogtning, vi ser i dag.

Vi kan også se – og det er selvfølgelig af historiske årsager – at der er et kæmpe efterslæb fra dengang, man lavede reformen af bl.a. politielevuddannelsen, hvor man et år fik meget færre ansøgninger, så vi har også et historisk efterslæb fra tiden, før man gik over til at skulle være på SU som elev osv. Det kan vi ikke gøre noget ved nu. Vi ville gerne have været med i politiforligskredsen, men vi syntes bare, at det var urimeligt at betale det med de unges ungdomsuddannelse.

Spørgeren.

Diskussionen om grænsekontrol må vi tage en anden dag. Men nu var ordføreren så venlig at læse højt af bemærkningerne til forslaget, så jeg vil gerne spørge ind til noget andet. Hvordan adskiller det sig fra, hvad politiet gør i dag? Altså, det, ordføreren nævnte kunne være en glidebane, gør politiet jo i enkelte sager i dag. Vi oplever bare, at utrolig mange butiksejere står med nogle fantastiske billeder af nogle folk, der har stjålet eksempelvis jakker til mange, mange tusinde kroner, som ikke kan blive dækket af forsikringen, fordi der ikke er foregået vold, og de skal så dække det tab selv. De står tilbage og kan ikke få offentliggjort sådan et billede. Det synes jeg da er ulideligt at høre på, særlig når man får så mange henvendelser, som jeg også går ud fra at SF's retsordfører må få, fra selvstændige erhvervsdrivende, der står tilbage og er til grin for deres egne penge.

Ordføreren.

Politiet kan jo godt offentliggøre billeder i dag, hvis de vurderer, at det er det rigtige. Det lyder på ordføreren, som om der ikke er nogen forskel mellem det her forslag og praksis i dag, men det er der jo. Ellers havde ordføreren sikkert heller ikke fremsat forslaget. Men selv om vi ikke kan støtte det her, prøvede jeg også at sige, at vi faktisk gerne vil samarbejde med DF om, hvordan vi kan finde en måde, hvorpå de billeder, der bliver taget, kan blive brugt af politiet, ikke til offentliggørelse, ikke så de ligger et sted, som man så kan linke til fra sin Twitterprofil eller fra sin Facebookprofil, men så det bliver på en måde, hvor politiet nemt kan få de her billeder. Jeg tror også, at de får dem i dag. Jeg tror, de fleste vil kontakte politiet, inden de lægger sådan noget op i nogen af de sager, vi har hørt om.

Men vi må have en diskussion med politiet om, hvad det er, der mangler. Er det mandskabstimer? Er det penge? Er det prioriteringer? Hvad er det? For jeg synes, det her er en glidebane, og jeg tror heller ikke, at ordføreren mener, at det er den rigtige vej at gå, at man som det første skridt lægger et billede, måske et kornet overvågningsbillede, ud. Så jeg tolker det egentlig mere som et svar på en frustration, som vi forhåbentlig kan håndtere på en anden måde.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. For noget tid siden besøgte jeg Laura og Henrik. De har en modetøjsforretning i Silkeborg, og de var udsat for et butikstyveri, hvor der blev stjålet en meget, meget dyr jakke. De oplevede en trækken på skuldrene fra myndighedernes side. Der skete ikke noget, og de besluttede selv at lægge et billede af tyven ud på Facebook. Kort efter blev tyven fanget på grund af gode tip fra borgere til politiet. En træls historie fik altså en positiv udgang, i og med at tyven blev fanget og stillet til ansvar på grund af gode tip fra offentligheden. Desværre blev Laura og Henrik politianmeldt, fordi de med offentliggørelsen af billedet havde brudt reglerne, og så skulle de straffes.

Igennem de seneste år har vi set en stribe sager, hvor borgere har været udsat for kriminalitet og i afmagt over manglende interesse for at opklare de her sager fra myndighedernes side har besluttet sig for at lægge overvågningsbilleder ud på bl.a. sociale medier. Det er ulovligt, og i de forskellige sager har personerne fået ofte strenge bøder. De regler, vi har i dag, bytter om på offer og gerningsmand. Vi straffer ofrene, og gerningsmændene bliver pludselig gjort til ofre. Det er uretfærdigt. Jeg synes, det er langt ude, og at det er på tide, at vi stopper det.

I et tidligere forslag fra Dansk Folkeparti ville vi sætte det her meget fri, som Enhedslistens ordfører rigtigt bemærkede. I det forslag, vi her har fremsat, pålægger vi jo alene politiet i højere grad end i dag at offentliggøre de her billeder. Det vil sige, at vi sådan set stadig væk har de sanktionsmuligheder, der eksisterer i dag, i forhold til at det skal gå igennem politiet. Man må ikke bryde de regler, der er; vi sørger bare for, at politiet kommer til at gøre brug af de mange gode billeder, der indsamles af private. Det er selvfølgelig mit håb, at Folketinget vil støtte det.

Jeg har også noteret mig, at regeringen vil fremsætte et forslag, der sigter mod at løse det samme problem, som vi håber på at kunne løse med det her forslag. Jeg er i den anledning nødt til at bemærke, at regeringens forslag jo ikke kommer til at lukke det hul, der er i dag, men alene er et plaster på et stort sår, hvorfor vi heller ikke umiddelbart kan love det opbakning. Men vi håber, at det er noget, vi kommer til at forhandle om på et senere tidspunkt.

Jeg vil gerne takke de ordførere, der har været oppe at komme med kommentarer og forskellige løsninger til, hvordan man kan forbedre det forslag, der er her. Det synes jeg er positivt. Jeg håber, det er noget, vi kan snakke om i Retsudvalget, når vi skal behandle det der. Jeg håber, vi kan finde frem til en god løsning, der måske også kan rumme flere partier end dem, der umiddelbart tilkendegiver støtte til forslaget i dag. Det er i hvert fald noget, vi helt sikkert fra vores side kommer til at arbejde videre med. Der er masser af de her sager, hvor ganske almindelige mennesker får en fuldstændig uretfærdig behandling af det offentlige, og hvor man bytter om på offeret og den kriminelle. Det bryder vi os ikke om, og det problem vil vi have løst, og derfor fortsætter vi det her. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævnte eksemplet fra Silkeborg, og jeg skal bare forstå forslaget fra Dansk Folkepartis side korrekt: Mener man, at det samme skulle gøre sig gældende, altså at det skulle hilses velkommen at lægge billedet ud på nettet, hvis der var tale om, at det var en 15-årig dreng, der havde gjort det?

Ordføreren.

Jamen det eksempel fra Silkeborg var jo aldrig forekommet, hvis man havde gennemført det forslag, som vi har fremsat, og som vi diskuterer i dag, for så ville de ikke have stået i den situation. Så ville de mennesker, der ejer en butik i Silkeborg, og som blev udsat for noget, være gået til politiet, og politiet ville have lagt billedet på deres hjemmeside. Folk kunne så have delt det fra deres profil, medmindre politiet selvfølgelig havde sagt, at der var en god grund til ikke at gøre det, altså at der var et skøn, der klart talte imod det.

Det vil sige, at hvis man kunne etablere et sådant system, som vi foreslår, så ville det jo gøre op med de wildwesttilstande, der allerede den dag i dag er på de sociale medier. Så jeg håber, at det her forslag kan medføre, at der vil komme en eller anden form for kontrol med det, så vi kunne begynde at dæmme op for de problemer, der helt reelt er i dag.

Spørgeren.

Jamen det er, fordi der står her i forslaget:

»Politiet skal som led i et sådant system som udgangspunkt pålægges altid at offentliggøre overvågningsbilleder – medmindre et politifagligt skøn taler imod dette. Det skal altså være reglen frem for undtagelsen, at politiet offentliggør overvågningsbilleder.«

Det er så derfor, jeg spørger: Hvor er grænsen? Hvis det er en 15-årig, der stjæler en Yankie bar henne i Brugsen, skal der så også offentliggøres billeder der? Der må jo være en eller anden grænse. Nu bliver udtrykket politifagligt skøn brugt her, og det er et taknemligt udtryk, kan man sige, for så har man ligesom fået lagt ansvaret fra sig. Men hvis det nu stod til Dansk Folkeparti, hvor var grænsen så henne?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen, der har tanker om, at man skal lægge et billede ud af en 15-årig, der hugger en Yankie bar. Men i de sager, vi har set det sidste halvandet år, drejer det sig om folk, der driver en virksomhed, og som sælger f.eks. dyrt tøj til mange, mange tusind kroner pr. del, som jo altså ikke kan forsikres, og de må selv dække det her tab. Altså, der kan det have en enorm betydning.

Der må jeg bare sige til hr. Preben Bang Henriksen, at hvis der er nogle begrænsninger, som man ønsker fra Venstres side, og hvis det er en prioritet for Venstre, så er vi villige til at se på det, når vi behandler beslutningsforslaget i Retsudvalget. Så hvis Venstre synes, det er meget vigtigt, at der tages stilling til det, og man vurderer, at det skal være folk, der er over 15 år, eller at det skal dreje sig om en vis beløbsstørrelse, jamen så er vi sådan set villige til at diskutere det.

Dermed siger vi tak til ordføreren.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I dag tager vi hul på en forhåbentlig lang og god diskussion, dels om at Folketinget meddeler sit samtykke til, at Danmark tiltræder handelsaftalen mellem EU og Canada, dels forhåbentlig mere generelt om den globale handelspolitik. Lad mig starte der.

Der trækker sig mørke skyer sammen over forholdene for verdenshandelen. Efter det amerikanske præsidentvalg har Donald Trump allerede opsagt indgåede handelsaftaler og bebudet genindførelse af told og andre restriktioner. Hvis den nye amerikanske nulsumstilgang til handel får lov til at brede sig, vil det entydigt skade små eksportafhængige lande som Danmark, det vil bremse produktionen, det vil skade beskæftigelsen, og det vil i sidste ende underminere finansieringen af vores velfærdssamfund. I Socialdemokratiet mener vi utvetydigt, at det er i Danmarks interesse, at vi kan handle frit og let med andre lande, og vi er også tilhængere af en handelsaftale med Canada. Det er der flere årsager til.

For det første vil en frihandelsaftale gøre det lettere og billigere for europæiske konkurrencedygtige virksomheder at øge eksporten over Atlanten. Det betyder flere arbejdspladser i Europa og i Danmark af høj kvalitet og til en god løn til gavn for alle borgere. Vi lever af vores eksport. I 2015 udgjorde Danmarks eksport af varer og tjenesteydelser ca. 7,6 mia. kr. til Canada. Det kan blive bedre, og vi ser et endnu større potentiale ved at handle med et land som Canada, som på så mange afgørende punkter ligner Europa.

For det andet skaber mere samhandel vækst og velstand, og det bidrager på afgørende vis til finansieringen af vores velfærdssamfund. Danmark har som et lille land og en lille økonomi altid haft gavn af at være åben for omverdenen og at handle med andre lande. Når konkurrencen skærpes, tilpasser vi os og bliver dygtigere.

For det tredje er vi glade for og trygge ved, at CETA-aftalens kapitel om handel og arbejdsmarked anerkender værdien af en sammenhængende politik, der kan skabe anstændigt arbejde, et højt niveau af arbejdstagerbeskyttelse kombineret med en effektiv håndhævelse. EU og Canada anerkender også betydningen af den sociale dialog og forpligter sig til at fremme sådan en dialog. I aftalen anerkender EU og Canada hinandens ret til at fastsætte regler på arbejdsmarkedsområdet; lov og praksis på arbejdsmarkedsområdet skal sikre beskyttelse af de grundlæggende principper og rettigheder på arbejdspladser, herunder også retten til at organisere sig og til at føre kollektive forhandlinger, afskaffelse af alle former for tvangsarbejde, reel afskaffelse af børnearbejde samt afskaffelse af forskelsbehandling med hensyn til beskæftigelse og ansættelse.

På samme måde skal arbejdsmarkedslovgivningen leve op til ILO's erklæring fra 2008 om social retfærdighed med henblik på en fair globalisering, sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen, mindstekrav vedrørende ansættelsesvilkår for lønmodtagere, ikkeforskelsbehandling, hvad angår arbejdsvilkår, herunder for vandrende arbejdstagere. Endelig anerkender EU og Canada, at det er uhensigtsmæssigt at fremme handel eller investeringer gennem en sænkning eller lempelse af beskyttelsesniveauerne i deres lovgivning og regler på arbejdsmarkedet.

For det fjerde ser vi heller ikke, at der med aftalen åbnes en ladeport for privatiseringer og udliciteringer. Både EU og Canada har taget en lang række forbehold i den sammenhæng. Det gælder inden for undervisning, sundhedsydelser, sociale tjenesteydelser, vandudvinding, vandrensning, vanddistribution. Hertil har EU-Kommissionen meddelt, at CETA-aftalen fuldt ud beskytter offentlige tjenesteydelser. EU's medlemsstater vil fremadrettet være i stand til at drive offentlige monopoler, hvis de ønsker det, og CETA vil ikke tvinge eller tilskynde regeringer til at privatisere eller deregulere offentlige tjenester. Kommissionen understreger også, at CETA ikke vil forhindre en regering i at omgøre en tidligere beslutning om at privatisere sektorer.

For det femte er vi glade for, at der forhandlingsparterne imellem er blevet lyttet til kritikken af den hidtidige investeringsbeskyttelsesmodel, også kaldet ISDS. CETA-aftalens ICS-model er mere gennemsigtig, der udpeges faste dommere, så det fungerer mere som et tribunal, og de vil være upartiske og uafhængige.

Alt i alt er CETA-aftalen en af de bedre og mere progressive handelsaftaler mellem flere stater, som vi hidtil har set. Det gør ikke, at alt er perfekt, eller at alt er ambitiøst nok, men aftalens vægt på lønmodtagerrettigheder, på at fastholde EU's høje standarder, samt at både EU-landene og Canada forpligter sig til at fremme bæredygtig handel og høje standarder på miljø- og naturbeskyttelse, gør alt i alt, at det er en bedre aftale.

I Socialdemokratiet er vores håb, at CETA-aftalen kan være en ny standard for handelsaftaler, når vi i fremtiden forhåbentlig skal indgå nye aftaler med både Japan og USA. Socialdemokratiet støtter derfor beslutningsforslaget om Danmarks tiltrædelse af CETA-aftalen.

Tak. Der er korte bemærkninger. Vi starter med Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Også i sin tale her var hr. Peter Hummelgaard Thomsen meget glad for, at der var nogle henvisninger til ILO-standarder. ILO er jo den internationale arbejderorganisation under FN, som ganske rigtigt har nogle standarder, som man bør leve op til. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis nu der er nogle parter i aftalen, der ikke lever op til de ILO-standarder, hvad sker der så ved det?

Ordføreren.

Jamen det fremgår jo også af den konsoliderede aftaletekst, at parterne har forpligtet sig til at leve op til det og til at fremme et højt beskyttelsesniveau.

Spørgeren.

Jeg kan bekræfte, at det fremgår, at de har forpligtet sig til det, men det, mit spørgsmål gik på, var: Hvad nu, hvis de ikke gør det alligevel? Altså, når det gælder kapitalens interesser, er der en domstol, men hvad kan man gøre, hvis anbefalingerne ikke bliver fulgt? Jeg går ud fra, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen er klar over, at Danmark ikke lever fuldt og helt op til ILO's anbefalinger.

Så spørgsmålet er bare: Hvad gør man, hvis de anbefalinger ikke følges? Er det ikke bare en pose varm luft, som vi får serveret her?

Ordføreren.

Jeg håber ikke, det er en pose varm luft, og det synes jeg heller ikke at det, staterne har forpligtet sig til, er. Mest af alt er det jo et fremskridt, at det overhovedet er med i aftalen. Jeg er med på, at der mangler en præcisering af selve håndhævelsen; det er jeg sådan set enig med ordføreren i, og det er også derfor, jeg også i min ordførertale var inde på, at ikke alt var lige ambitiøst. Men det er stadig væk et væsentligt fremskridt i forhold til det, vi har set i tidligere handelsaftaler, og det håber jeg også at ordføreren er enig med mig i.

Vi bliver i Enhedslisten, det er nemlig hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Ærlig talt, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, det virkede mest som en tilståelsessag, at der lige præcis ikke er nogen konsekvens, hvis ILO-standarderne ikke følges. Det, jeg skrev mig på for at spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen om, er en udtalelse fra hr. Jeppe Kofod, det socialdemokratiske medlem af Europa-Parlamentet, som udtalte for nylig:

»Forstå mig ret. Jeg havde da også foretrukket en aftale helt uden bestemmelser om investeringsbeskyttelse. Jeg er ikke ét sekund i tvivl om, at både de danske og de canadiske domstole formår at træffe både lovlige og rimelige kendelser uanset farven på sagsparternes pas.«

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er hr. Peter Hummelgaard Thomsen enig i udsagnet fra sin socialdemokratiske kollega?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at i den bedste af alle verdener var der så stor tillid mellem forskellige stater, som indgår en investeringsaftale som den her, at man ikke nødvendigvis behøvede et ekstra tvistbilæggelsessystem. Men vi må også bare konstatere, at hvis den tillid ikke er til stede eller det er for at forsikre de investorer, der er ude i at tage store risici, altså at det skaber ekstra sikkerhed om investeringerne, så synes jeg, det er en god idé. Og jeg synes mest af alt, at det er en god idé med den model, der er fundet i ICS-modellen, som jo har fuld gennemsigtighed, hvor der er appelmuligheder, og hvor der samtidig også er faste, udpegede upartiske dommere.

Spørgeren.

Så det betyder, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen er uenig med hr. Jeppe Kofod? Altså, hr. Peter Hummelgaard Thomsen mener, at det er på sin plads og nødvendigt at sætte danske domstole ud af kraft og lave en særdomstol i modsætning til hans socialdemokratiske kollega i Europa-Parlamentet? Det undrer mig, at Socialdemokratiet på den måde slingrer. Hvorfor mener hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at hr. Jeppe Kofod tager fejl?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at hr. Jeppe Kofod tager fejl. Altså, hvis ordføreren lyttede grundigt efter, ville han høre, at jeg faktisk gav hr. Jeppe Kofod ret. Men jeg ved jo samtidig også, at det citat, hvor det er, hr. Jeppe Kofod har forklaret, hvorfor man lagde vægt på at ændre systemet fra en ISDS-model til en ICS-model, som jeg også ved at hr. Jeppe Kofod nede i Europa-Parlamentet har stemt for, formentlig er taget ud af sammenhæng. Så jeg er faktisk enig med min partifælle i Europa-Parlamentet.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Det var sådan set, da ordføreren begyndte at udnævne CETA til en progressiv handelsaftale, at jeg reagerede, fordi jeg synes godt nok, at man skal lede længe efter det progressive i det her. Når man ser på de forskellige artikler, altså kapitel 22, kapitel 23, kapitel 24, der handler om bæredygtig udvikling, som handler om arbejdstagerrettigheder og miljø, er der jo netop ikke nogen konsekvenser der. Det er alene hensigter, hvor man så kan nedsætte konsultationsmekanismer og ekspertgrupper, men vi har ICS'en, som virkelig kan gå ind og banke til, hvis der er en virksomhed, som føler sig uretfærdigt behandlet. Det, man jo så lægger sig op bag, når man sådan støtter det her, er jo meget det her med, at der står, at vi gerne må lave legitime politiske mål gennem lovgivning, og så kan man ikke bliver dømt for det, men er ordføreren ikke enig i, at det er op til ICS-tribunalet at vurdere, om det så er et legitimt politisk mål – eller hvem er det, der ifølge ordføreren vurderer det?

Ordføreren.

Jo, det er jeg da enig i, og det synes jeg sådan set også fremgår meget klart både i selve aftaleteksten og også af det fortolkningsdokument, der har været. Jeg synes egentlig, at det virker, som om der er rimelig klare rammer for, hvad det er for nogle områder, hvor virksomheder ikke kan få medhold, hvis det er, at man eksempelvis klager over, at en stat har vedtaget ekstra afgifter eller reguleret forskellige sektorer. Men ikke desto mindre i forhold til ordførerens første spørgsmål vil jeg sige, at jeg gerne havde set – og det var også det, jeg sagde i min ordførertale – at man var gået skridtet videre. Når jeg kalder den her aftale for en af de mere progressive af slagsen, er det jo, fordi det overhovedet er taget med. Det er jo ikke set tidligere i handelsaftaler, at man har alle mulige målsætninger med om at fremme bæredygtig handel, at man lægger vægt på høje miljøstandarder, og at de skal følge de standarder, vi i øvrigt har i EU, og det er det, jeg mener, når jeg siger, at det er en af de mere progressive af slagsen.

Spørgeren.

Men kan ordføreren så ikke lige uddybe det? Mener ordføreren virkelig, at det er i orden, at vi lægger det her op til vurderinger? Det er jo kun ting, hvor vi siger, at det her skal I tage med i jeres vurderinger. Vi siger jo ikke, hvordan det præcis skal fortolkes, hvordan de her kapitler skal bruges. Det er jo op til ICS-tribunalet at tage stilling til de her ting. Bekymrer det slet ikke ordføreren, i forhold til at vi netop står med 17 bæredygtighedsmål for verdens udvikling, som vi jo risikerer at give køb på gennem sådan en aftale som den her? Bekymrer det slet ikke ordføreren?

Ordføreren.

Jeg har ikke en generel bekymring for, at vi giver køb på de bæredygtighedsmål, vi selv har været med til at vedtage. Jeg har jo den fortolkningsramme af den her aftale, og jeg ved, at også voldgiftsdommere og dommere i det hele taget opererer efter den, og der skal man lægge til grund, hvad det egentlig er, der er aftalens ånd, og når staterne har forpligtet sig til at fremme bæredygtig handel, når man har forpligtet sig til at have høje standarder på miljøbeskyttelse og forbrugerbeskyttelse og deslige, er det også nødt til at tælle med i den vurdering, hvis der endelig er en sag.

Det andet er jo samtidig også, at der endnu ikke i nogen af de investeringsaftaler og investeringsbeskyttelsesmekanismer, vi har indgået som en del af aftaler, har været ført nogen sager mod Danmark. Det er jo, fordi vi egentlig har ret høje standarder, at vi egentlig er ret gode til at have klare principper, når vi handler og lader andre virksomheder handle i Danmark og med Danmark osv.

Det sidste er jo også, at det, der i virkeligheden bekymrer mig rigtig meget, som jeg også var inde på i min ordførertale, er, at vi går en periode i møde, hvor vi ser et decideret tilbageskridt for verdenshandelen. Det tror jeg i den grad er i direkte modstrid med danske interesser og danske lønmodtagerinteresser.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti kan støtte ratificeringen af frihandelsaftalen mellem Canada og EU. Dansk Folkepartis grundsynspunkt er det enkle, at Danmark som en lille, åben økonomi med et beskedent hjemmemarked som altovervejende hovedregel har gavn af at indgå frihandelsaftaler med andre lande, der respekterer gængse normer i forhold til internationalt samarbejde.

I forhold til Canada er situationen jo den, at der vel ikke kan findes et land uden for EU-kredsen, der ligner Danmark mere end netop Canada. Indgåelsen af en frihandelsaftale med Canada øger markedsadgangen for danske virksomheder til Canada og må dermed forvente at øge eksporten til Canada. Det vil være til gavn for danske arbejdstagere og for dansk økonomi som sådan.

Vi har måttet konstatere, at der iblandt visse grupperinger på venstrefløjen er forsøgt skabt et problematisk billede af frihandelsaftalen, som om den skulle udgøre en trussel mod klima, arbejdstagerrettigheder og meget andet. Ret beset må man imidlertid nok slå fast, at optagelsen af de ti østeuropæiske lande i EU i 2004 udgjorde en langt større udfordring for arbejdstagerrettigheder og miljøet, end tiltrædelsen af en frihandelsaftale med Canada gør det.

For så vidt angår investor-stat-tvistbilæggelsesmekanismen, er der forsøgt rejst tvivl om, hvorvidt tiltrædelsen af denne skulle være en udfordring af dansk suverænitet. Jeg skal i den forbindelse minde om to ting, nemlig at Danmark jo allerede har tiltrådt internationale aftaler, der indeholder lignende forpligtelser, som f.eks. internationale investeringsaftaler, eksisterende handelsaftaler, afgørelser fra Den Internationale Domstol i Haag og Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, og jeg vil gerne derudover sige, at det ikke er alle disse ting, vi er begejstret for, men det er ikke desto mindre sådan, det er. Jeg skal også minde om Folketingets vedtagelse i forbindelse med forespørgselsdebatten, F 21, den 14. maj 2014, hvor et bredt flertal i Folketinget, herunder Dansk Folkeparti, stillede sig bag den opfattelse, at der i frihandelsaftaler kan indgås regler om tvistbilæggelse på investeringsbeskyttelsesområdet.

Dansk Folkeparti er blandt de partier i Folketinget, der i øvrigt har stillet flest spørgsmål om den her frihandelsaftale. Det har vi gjort, fordi vi mener, at det er vigtigt at være helt klar over, hvad rammerne er for den aftale, som vi indtræder i. For Dansk Folkeparti har det været afgørende, at frihandelsaftalen med Canada ikke indebærer en generel mulighed for, at arbejdskraft fra Canada får adgang til at komme til Danmark og arbejde. Det vil der, efter hvad integrationsministeren har oplyst, jo heller ikke være mulighed for ud over de regler, der allerede er gældende i dag i Danmark.

Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at hvis EU overhovedet skal have en eksistensberettigelse, er det jo netop i forhold til kerneopgaven handel, herunder altså på Danmarks vegne at indgå frihandelsaftaler med lande uden for EU. Der er allerede indgået en stribe af sådanne aftaler, senest altså aftalen med Canada, ligesom en aftale med bl.a. Japan er i støbeskeen. Danmark har grundlæggende gavn af at kunne afsætte sine varer internationalt uden toldbarrierer og restriktioner i øvrigt. Det behøver ikke nødvendigvis at være sådan for ethvert land. Der kan være lande, der har gavn af restriktioner og toldbarrierer, men Danmark er ikke et sådant land.

Canada er med sine 35 millioner indbyggere et interessant og relativt stort marked for danske virksomheder at få forbedret markedsadgang til. Derfor forventer vi os også noget af frihandelsaftalen med Canada, selv om betydningen af aftalen naturligvis ikke er sammenlignelig med måske kommende aftaler med Japan med 125 millioner indbyggere og USA med langt over 300 millioner indbyggere. Vi glæder os imidlertid over, at frihandelsaftalen med Canada efterhånden ser ud til at nå i mål, og vi vil altså stemme for ratificeringen af aftalen ved andenbehandlingen i Folketingssalen.

Tak. Vi har et fast spørgepanel fra Enhedslisten, idet det er hr. Søren Søndergaard.

(Uro på tilhørerpladserne). Vi beder om, at I forlader salen.

Vi genoptager punktet. Så nåede vi til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er jo fuldstændig rigtigt, vil jeg sige til hr. Kenneth Kristensen Berth, at den handelsaftale, der hedder EU, har skabt enorme problemer med social dumping. Men det store spørgsmål er jo, hvordan det forhindres i den aftale med Canada, der nu lægges op til. For jeg har også med stor interesse læst svarene, og jeg har med stor interesse læst selve teksten om nøglemedarbejdere osv. osv., der bl.a. skal leve op til bestemmelser om mindsteløn, som vi jo som bekendt ikke har i Danmark. Derfor er det afgørende spørgsmål, hvad det er for en garanti, Dansk Folkeparti som støtteparti har fået – eventuelt i forhandlinger med regeringen, som vi andre ikke kender til – om, at det her ikke fører til social dumping; at det her ikke fører til, at der inden for områder i Danmark bliver ansat folk, der får en betydelig lavere løn end den, de ville få, hvis de arbejdede på danske vilkår?

Ordføreren.

Så kom vi til sagen efter at være blevet afbrudt af de der månemennesker. Måske nogle af dem skulle stille op til Folketinget. Så kunne det godt være, de skulle klæde sig anderledes. Det ved jeg ikke om man kunne tilbyde ... Nu fortsætter det deroppe. Er de ikke lidt mere normalt klædt på?

Vi afbryder punktet og må bede om, at man forlader salen. Det er ikke tilladt at vise bannere her. Jeg går ud fra, at vi straks får hjælp til at få jer fjernet. Jeg må bede om, at I forlader lokalet nu.

Vi genoptager punktet i tillid til, at der bliver lidt stærkere kontrol ved indgangen, så vi bliver fri for de her afbrydelser. Vi vender tilbage til ordføreren. Værsgo.

Det kunne være, det var på sin plads at drøfte spørgsmålet om, hvorvidt man skulle kunne straffes for at afbryde Folketingets møder. Det var måske en idé til nogen i Retsudvalget.

Jeg tror, det ville være en god idé at gentage spørgsmålet. Der har efterhånden været en del interruptions. Så måske det ville være tilladt fra formanden.

Det er tilladt for spørgeren. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Jeg tager det i den meget korte form, nemlig den, der hedder: Hvad er det for nogle garantier, Dansk Folkeparti har fået, for, at det her ikke bliver et hul, der fører til social dumping i Danmark?

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke fået nogen garantier fra regeringen. Men jeg har meget, meget svært ved at forestille mig, hvordan det skulle kunne ske. Sagen er jo også den, at der er nogle af de forpligtelser, som andre lande er omfattet af, som følge af at de ikke er i den lykkelige situation at have et retsforbehold, som Danmark ikke er omfattet af. Det vil sige, at vi ikke vil have de samme problemer, som man eventuelt måtte have i andre lande i forhold til spørgsmålet om vandrende arbejdstagere.

Så skal man jo også huske på, at det her drejer sig om nøglemedarbejdere. Det drejer sig ikke om, at man kan få en direkte adgang til at komme ind på det danske arbejdsmarked som det, vi f.eks. ser i forhold til EU, hvor man jo netop kan komme ind og påstå at søge arbejde i Danmark, opholde sig her 3 måneder og så i øvrigt tage hjem igen, hvis man ikke har fundet noget arbejde, eller blive ved med reelt at opholde sig her. Så det, det drejer sig om i EU, er i virkeligheden noget helt andet end det, det handler om, når vi snakker frihandelsaftalen med Canada.

Spørgeren.

Jeg vil godt sige, at det svar forstår jeg simpelt hen ikke. Det, der er omfattet, er jo nøglepersonale – det er så defineret på forskellig måde – herunder praktikanter. Det er leverandører af kontraktbaserede tjenesteydelser – leverandører af kontraktbaserede tjenesteydelser – selvstændige erhvervsdrivende. Jeg er sikker på, at Dansk Folkeparti kender begrebet falske selvstændige erhvervsdrivende, hvor folk formelt set bliver selvstændige, men reelt ikke er det, eller forretningsrejsende på kortvarigt ophold. Det er næppe det sidste, der er problemet.

Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge igen: Hvad er det for nogle garantier, man har fået mod, at vi ikke lige præcis her har et hul, der kan udnyttes til social dumping i Danmark, og hvad vil Dansk Folkeparti gøre, hvis det viser sig, at vi står over for et sådant hul?

Ordføreren.

Jeg har simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at vi skulle blive udsat for social dumping fra Canada. Altså, vi skal huske på, at vi er med i et samarbejde i EU, der indebærer, at en rumænsk sigøjner kan tage sin Volvo og køre herop til Danmark og påstå, at vedkommende søger arbejde, mens vedkommende hutler sig frem i tilværelsen. Se, det er det reelle problem, ikke at vi indgår en frihandelsaftale med Canada, der kan betyde, at et relativt begrænset antal medarbejdere, som har en tilknytning til en canadisk virksomhed, kan få adgang til at komme ind og arbejde i Danmark.

Jeg synes, vi skal forholde os til de reelle problemer, som det danske samfund står over for, i stedet for at forsøge at male nogle problemer op, som jeg i hvert fald ikke mener er reelle.

Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, at mange af dem, som føler et pres på deres løn- og arbejdsvilkår, ville have været glade, hvis svaret fra Dansk Folkeparti havde været, at man havde en klar garanti for, at deres forhold ikke ville blive forværret med den nye frihandelsaftale, som Dansk Folkeparti åbenbart har tænkt sig at stemme for. Men det var ikke baggrunden for, at jeg skrev mig på.

Det er dyrevelfærd. Dyrenes Beskyttelse skrev for en måned siden i en pressemeddelelse, at de klart opfordrede Folketinget til ikke at vedtage CETA uden først at sikre, at aftalen bliver forbedret, hvad angår dyrevelfærd. Ligeledes sagde præsidenten for Eurogroup for Animals for nylig, at aftalen i den nuværende form er et tilbageskridt for dyrevelfærden. Jeg ved, at Dansk Folkeparti tit bryster sig af at gå op i dyrevelfærd. Kan Dansk Folkeparti virkelig stemme for noget, der forringer dyrevelfærden i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det forringer ikke dyrevelfærden i Danmark. Det er muligt, at der er nogle dyr i Canada, som ikke har det så godt, som de har i Danmark, men faktum er jo altså også, at vi har et dansk landbrug, som jeg vil sige er nogenlunde konkurrencedygtigt i forhold til canadisk landbrug. Jeg forestiller mig ikke, at vi får en masse canadiske landbrugsvarer til Danmark.

Nej, se, dér, hvor Enhedslisten måske kunne gøre os alle sammen en tjeneste og i særdeleshed dyrene, var da at gribe ind i forhold til de thailandske kyllinger, som ligger rundtomkring i supermarkederne – i Bilka osv. – for dér har vi et dyrevelfærdsmæssigt problem, og dem er der mange af. De bliver importeret til restauranter, som bruger dem; de kommer i færdigretter, som man kan købe i Dansk Supermarkeds butikker. Se, dér har vi et reelt dyrevelfærdsproblem. Så lad os rejse den debat i stedet for, for jeg er overbevist om, at de dyr i Thailand, som vi altså også importerer til Danmark og spiser gladeligt, har det væsentligt ringere, end dyrene har det i Canada.

Spørgeren.

Det er, som om der tegner sig et billede i svarene fra hr. Kenneth Kristensen Berth: Når vi rejser et eller andet spørgsmål herovre, så peger han derover og siger: Der er også et stort problem derovre, så derfor skal vi ikke gøre noget ved det problem, som vi rejser her. Men jeg synes faktisk ikke, at det er en undskyldning, at der er problemer med dyrevelfærden i danske fødevarebutikker i dag, når jeg spørger til, hvorfor man fra Dansk Folkepartis side åbenbart kan gå ind for, hvad der af dyreværnsorganisationer bliver betegnet som et tilbageskridt for dyrevelfærd, hvis det vedtages. Altså, kan Dansk Folkeparti virkelig stemme for et tilbageskridt for dyrevelfærden, som der bliver advaret mod fra kompetente organisationer?

Ordføreren.

Jeg tror, vi må tage det, når det kommer. Altså, jeg forestiller mig ikke, at det vælter ind over grænsen med canadiske landbrugsvarer. Det har jeg faktisk ikke fantasi til at forestille mig. Og hvis man virkelig fra Enhedslistens side ville sørge for, at der ikke kom canadiske landbrugsvarer ind i Danmark, så var man jo nået dertil, hvor man skulle lave en eller anden form for embargo eller boykot af canadiske fødevarer, og det går jeg ud fra at Enhedslisten ikke er parate til.

Som jeg bare stilfærdigt siger, er der jo en stribe andre lande, der så i hvert fald burde komme foran i rækken. Jeg ved heller ikke, hvordan de behandler dyrene i Namibia. Der ligger masser af namibisk oksekød i SuperBrugsen. Jeg har altså også en idé om, at det måske ikke bliver opdrættet sådan under helt de vilkår, som vi nu er vant til her i Danmark. Så hvis det er det, man vil – altså noget med embargo og boykot og forbud mod, at varer kommer ind – synes jeg bare, der er en lang, lang række lande, der melder sig i rækken, før Canada gør.

Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Der har jo været en meget stor kritik af den her frie frihandelsaftale fra mange forbrugerbeskyttelsesorganisationer, fra flere dele af fagbevægelsen rundtomkring i Europa og fra miljøorganisationer. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til: Er der noget af den kritik, som Dansk Folkeparti har taget stilling til, eller føler man sig hundrede procent betrygget af de svar, der er kommet fra udenrigsministeren, og som jeg også har læst igennem med stor interesse?

Ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at det er klart, at når man indgår aftaler med andre lande, så bliver man jo nogle gange nødt til at gå på kompromis. Jeg vil ikke sige, at vi sagtens kan isolere os og nøjes med at handle med hinanden ligesom i stenalderen. Det kan vi jo netop ikke sagtens. Det kan vi, hvis vi absolut insisterer på det, men jeg synes ikke, det er nogen god idé. For mig at se er det indlysende, at der er andre forbrugerbeskyttelsesmæssige traditioner i Danmark end i Canada, men jeg vil så også bare sige, at når man ser på Canada som nation, tror jeg sådan set, at det er et land, som har relativt høje standarder, også på det område.

Jeg ser frem til at se, hvordan Alternativet så vil behandle fremtidige handelsaftaler med Singapore og Japan for den sags skyld og andre lande, hvor man må sige, at standarderne slet ikke står mål med det, som vi kender fra Canada.

Spørgeren.

Men det, som jeg synes er interessant her, er jo ikke aftalen med Canada. Hvis det bare var en aftale med Canada og deres politiske system, ville jeg egentlig være betrygget nok i, at vi kunne lave en god aftale om forbrugerbeskyttelse, miljøstandarder osv. Men med den her aftale er det jo ikke Canada, der kommer og lægger sag an mod Danmark ved ICS, det er jo virksomhederne, der kan gøre det. Så det er uden for det demokratiske system, det er virksomhederne, der lige pludselig kan lægge sag an imod stater, og det er egentlig det, som jeg reagerer imod. For vi kender ikke til andre handelsaftaler med udviklede lande, som man kalder det, hvor vi har behov for det her. Og vi ser flere og flere frihandelsaftaler mellem andre lande, som også er udviklede, og hvor der slet ikke er de her tvistbilæggelsesmekanismer.

Så kunne ordføreren ikke forestille sig, at man tog det ud, og vi så lavede en handelsaftale med Canada om de reelle problemer, der er, og lod de nationale domstole, som jo er velfungerende i Canada og EU, tage sig af sagerne?

Ordføreren.

Det ville jo i hvert fald bare være noget helt nyt. I øjeblikket har vi investeringsbeskyttelsesaftaler, hvori er indeholdt investor-stat-tvistbilæggelsesmekanismer, med Albanien, Algeriet, Argentina, Bangladesh, Hviderusland, Bolivia, Chile, Egypten, Etiopien, Filippinerne, Ghana, Hongkong, Indien, Indonesien, Kina, Sydkorea, Kuwait, Malaysia, Marokko, Mexico, Mongoliet, Mozambique, Nicaragua, Nordkorea, Pakistan, Peru, Rusland, Sri Lanka, Sydafrika, Tanzania, Tunesien, Tyrkiet, Uganda, Ukraine, Venezuela, Vietnam og Zimbabwe. Så det ville i så fald være noget helt nyt.

Der er yderligere en kort bemærkning, og det er fra hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for det. Det var lige et spørgsmål til processen i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. Der er jo ikke nogen høringssvar tilknyttet forslaget her, og ret beset har der været en rimelig begrænset offentlig debat og måske også en vis frustration visse steder over det. Vil Dansk Folkeparti medvirke til, at vi mellem første- og andenbehandlingen får en yderligere, grundig offentlig debat, hvor også civilsamfundsorganisationer og eksperter kan komme ind, så vi kan få belyst de uklarheder, som der måtte være i den her aftale?

Ordføreren.

Ja.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak. Danmarks liberale parti. ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Hm, hm!).

Tilbage i oktober måned var vi også samlet her i salen for at drøfte aftalen mellem EU og Canada, den, der også hedder CETA, og som de unge mennesker deroppe på tilhørerpladserne var så begejstrede for, at de i dagens anledning havde klædt sig ud. Da var det Alternativet og Enhedslisten, der drøftede, hvorvidt vi sådan skulle gå ind og blokere for en midlertidig anvendelse af CETA-aftalen. Der havde hr. Søren Søndergaard og jeg sådan en lidt munter ordveksling, hvor jeg kunne bekendtgøre, at jeg havde tænkt mig at fejre indgåelsen af CETA-aftalen med en god middag med familien, og så kom jeg vist også til at sige, at det hang sammen med, at min kone også havde fødselsdag, og vi drøftede så, om der skulle både canadiske og danske flag på bordet. Så vildt gik det dog ikke for sig, men det kunne være, vi skulle benytte os af lejligheden nu.

Jeg kan i øvrigt også fortælle forsamlingen, at vi i Europaudvalget har været i Canada netop for at høre nærmere om deres opfattelse af planen, og vi vendte alle sammen levende hjem efter at have spist deres fødevarer i flere dage. Men det mest interessante var nu nok, at vi hørte, at canadierne var bekymrede for udviklingen i USA, som er deres suverænt største handelspartner, og hvor valget af præsident Donald Trump og hans protektionistiske politik med buy american osv. fik dem til at se sig om efter andre markeder. Der var det, at det kom frem, at Europa for canadiernes vedkommende er en plan B, og derfor kan de tal, der har været fremme, om, at det her vil medføre en øget eksport bare for Danmarks vedkommende på over 2 mia. kr. om året, godt vise sig at blive endnu større, hvis Canada og Europa i højere grad kommer til at arbejde sammen som følge af en mere protektionistisk politik fra USA's side.

Så det er en spændende aftale, og det er en god dag i dag. CETA-aftalen er ganske omfattende, og den er ambitiøs, den er progressiv, og den vil være til gavn for virksomheder, lønmodtagere og forbrugere. Den vil gøre det både lettere og billigere for danske virksomheder at eksportere deres varer til Canada. Ja, det er faktisk sådan, at CETA-aftalen vil afskaffe mere end 99 pct. af de toldafgifter, der ellers i dag pålægges handel mellem USA og Canada. Det er gode nyheder for Danmark. Vi er en lille, åben økonomi, og vi er helt og aldeles afhængige af verden omkring os. Vores velstand, vores velfærdssamfund er betinget af, at vi handler med andre nationer. Og aftaler som CETA-aftalen nedbryder barriererne til et marked. Den åbner for eksportmuligheder for danske virksomheder, og den skaber massevis af arbejdspladser herhjemme til gavn for os alle sammen.

Vi har så også i Europaudvalget haft lejlighed til at drøfte CETA-aftalen og konsekvenserne heraf. Der har været en offentlig debat gennem flere måneder, og aftalen har været undervejs i flere år. Jeg træder vist ikke nogen over tæerne ved at sige, at det jo så desværre ikke er alle Folketingets partier, som deler min store begejstring for CETA og for frihandel, men sådan er det. Vi er jo heldigvis forskellige og ser forskelligt på mange ting og altså også på det her spørgsmål. Så selv om vi nok ikke bliver hundrede procent enige i dag, håber jeg da, at vi trods alt alle sammen kan glæde os over, at vi får en aftale, som ikke vil medføre sænkninger eller ændringer af de EU-standarder, vi kender i dag. Det gælder standarder for vores sundhed, sociale rettigheder og forbrugerrettigheder. Vores nuværende standarder vil med CETA-aftalen forblive, som de er i dag, og importen fra Canada skal uden undtagelse overholde al EU-lovgivning.

Så vil jeg slutte med et citat af den franske forfatter og økonom Frédéric Bastiat, som har sagt: Hvis ikke varer krydser grænser, så gør soldater. Og selv om vi jo nok ikke sådan er på vej i krig mod Canada, så er det altså for mig helt afgørende, at vi husker hinanden på, at det store formål med frihandelsaftaler som CETA altså ikke kun er spørgsmål om toldsatser og tjenesteydelser. Frihandelsaftaler handler i meget høj grad også om politiske alliancer og styrket samarbejde, og når vi bringer lande tættere sammen politisk og handelsmæssigt, er det medvirkende til, at vi også i fremtiden kan opretholde en fredelig og stabil verdensorden. Og med de ord vil jeg sige, at vi i Venstre med glæde tilslutter os beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tør næsten ikke at betro det til Venstres ordfører, men da jeg kom hjem fra Canada og rejste videre til et andet gøremål, var jeg syg i fire dage med alvorlig opkast og det, der var værre. Jeg vil ikke give Canada skylden for det, men det er bare for at sige, at det jo godt kan være, der har været noget alligevel.

Men det er en helt anden ting, jeg ville spørge Venstres ordfører om. Venstres ordfører gentager jo det der med, hvor godt det er for økonomien, og forudsiger ligesom, at det vil være virkelig godt, men er ordføreren ikke enig i, at de beregninger bygger på en model, der forudsætter fuld beskæftigelse og en neutral indkomstfordeling i de lande, der er involveret? Er ordføreren ikke enig i, at det er det, de beregninger bygger på, altså fuld beskæftigelse, og at man, hvis man tog nogle andre beregninger, ville komme frem til et helt andet resultat?

Ordføreren.

Det første må jeg hellere lade være med at gå i detaljer med, altså hvad der kan have forårsaget hr. Søren Søndergaards maveonde i Canada. Det var en forholdsvis fredelig tur, skal jeg sige, uden indtag af større mængder af hverken det ene eller det andet. Det andet spørgsmål kan jeg simpelt hen ikke svare på.

Spørgeren.

Det er sådan set fair nok, men jeg synes, det er interessant, fordi der her for meget nylig kom en stor analyse i »International Journal of Political Economy«, hvor nogle økonomer med udgangspunkt i FN faktisk prøver at regne igennem, hvad CETA-konsekvensen vil blive, og hvor de netop tager højde for, at der ikke er tale om fuld beskæftigelse, og hvor de netop tager højde for, at der ikke er tale om en jævn indkomstfordeling, og hvor deres udgangspunkt faktisk der er, at det som et resultat af CETA i 2023 vil føre til, at kapitalens andel af nationalindkomsten stiger i både Canada og EU, hvorimod lønandelen til gengæld falder. Det vil sige, at der er en fuldstændig klar klassemæssig eller socialgruppemæssig fordeling i den udvikling, som kommer til at foregå.

Så jeg forstår godt, at det, hvis ordføreren ikke har læst den rapport, er svært at forholde sig til den, men så håber jeg bare på et tilsagn om, at vi i udvalgsarbejdet kan få den gået igennem og også kan få ministerens og eventuelt finansministerens kommentarer til de økonomiske beregninger.

Ordføreren.

På trods af hr. Søren Søndergaards fuldstændig klare gennemgang og resumé af den artikel var jeg altså ikke helt med. Og man kan sige, at det, hvis man en anden gang vil have en diskussion om sådan et emne, måske var en god idé så at sende artiklen på forhånd, så man havde en chance for at komme op på samme tårnhøje vidensniveau som hr. Søren Søndergaard.

Næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at handel er godt, fordi handel kan sikre udvikling. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til den store kritik, der jo trods alt også har været af den her aftale, fra forbrugerbeskyttelsesorganisationer, fra miljøorganisationer. Nu ved jeg jo fra spørgetimen tidligere i dag, at statsministeren, ordførerens partifælle, jo mener, at man har den grønneste regering i Danmark nogen sinde. Så hvordan forholder ordføreren og ordførerens parti sig til den massive kritik, der har været fra miljøorganisationer, af, at man laver en frihandelsaftale, som man gør med den her ICS-mekanisme, som i øvrigt jo slet ikke behøver at være der? Der bliver lavet frihandelsaftaler uden de former for mekanismer, og som specielt er det, som miljøorganisationerne faktisk er rigtig bekymrede for.

Ordføreren.

En del af den bekymring blev vi jo også præsenteret for i Canada, og det er en bekymring, som bl.a. Greenpeace er kommet med. Jeg må sige, at jeg er noget forundret over den bekymring og er ikke sikker på, at jeg helt forstår den. Jeg tror altså, at man baserer sig på nogle myter og misforståelser. Vi har hørt snak om, at nu skulle der være canadiske klorkyllinger i danske supermarkeder, og det er jo ikke tilfældet. Vi har hørt om, at der så ville blive åbnet for gmo, altså genmodificerede organismer i oksekød osv. og hormonbøffer, og hvad ved jeg. Det er jo ikke tilfældet. De standarder, vi har på miljøområdet, forbrugerbeskyttelse, fødevaresikkerhed osv. i EU, forbliver, som de er. Der, hvor der er stort set ens standarder, kan der blive tale om en teknisk tilnærmelse af hinandens standarder.

Så min påstand er altså, at den modstand, vi har set, og som vi tidligere på festlig vis jo fik demonstreret, medmindre det var nogle, der var glade for aftalen, og det lykkedes mig ikke helt finde ud af, bygger på misforståelser, og der kan man sige, at der har vi så nok ikke været gode nok til at fortælle om aftalen, men det kan jo undre lidt, at det lige præcis er den her aftale med et højtudviklet og civiliseret samfund som Canada, der giver den debat, taget i betragtning at vi jo indgik ganske mange frihandelsaftaler forud for den.

Spørgeren.

Ordføreren sagde det egentlig meget tydeligt: De standarder, miljøstandarder, vi har, forbliver, som de er. Vi er jo i en periode nu med nye bæredygtighedsmål, med en klimaaftale fra COP21, som gør, at vi bliver nødt til at sætte nye standarder, og det er jo der, ikke bare Greenpeace, men en række organisationer, hejser flaget, og der kan vi altså komme ind i rigtig alvorlige problemer, fordi ikke Canada, men virksomheder kan sagsøge stater for det arbejde, som er helt nødvendigt for, at vi lever op til vores internationale standarder. Den bekymring kan ordføreren slet ikke genkende, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg betragter det nok mere som en teoretisk bekymring eller en teoretisk problemstilling. Vi har allerede på nuværende tidspunkt omkring 30 frihandelsaftaler, hvor der er et system, hvor man som investor kan anlægge sag mod en stat, som man mener ikke har overholdt bestemmelserne i en aftale. Danmark er aldrig nogen sinde blevet sagsøgt af en virksomhed, fordi Danmark selvfølgelig overholder de aftaler, vi tiltræder. CETA-aftalen forhindrer os ikke i at lave ny lovgivning. Det forhindrede ikke EU i at sætte nye miljøstandarder, nye standarder for forbrugersikkerhed osv. Så i mit hoved er det mere en teoretisk problemstilling end en praktisk problemstilling.

Tak. Så er det den anden halvdel af Enhedslisten. Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.

Vi er heldigvis mere end to i Enhedslisten, men af de fremmødte i dag er det ganske korrekt halvdelen.

Jeg vil egentlig følge op på den diskussion om den her vidtgående beskyttelse af virksomheder i ICS-mekanismen. Helt grundlæggende kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Hvad er det, der er galt med danske domstole? Hvad er det, der gør, at danske domstole skal sættes til side og der skal oprettes de her særdomstole? Hvad er baggrunden for det?

Ordføreren.

Det er sådan et underligt stråmandsspørgsmål. Altså, hvem har sagt, at der er noget galt med danske domstole? Hvem har sagt, der er noget galt med canadiske domstole? Det er der ikke. Men der er altså en rimelig fast praksis for, at man har, hvad skal vi sige, en neutral, fælles grund at mødes på. Alternativet ville jo være, at en canadisk virksomhed så ville have værneting ved en canadisk domstol, så danske virksomheder som eneste mulighed ville skulle anlægge sag ved en canadisk domstol og skulle sætte sig ind i retsplejen der osv. Der er det da mere rimeligt, at man har et fælles sæt spilleregler, så begge parter er stillet lige. Og loven, aftalen er den samme, så hvad enten det er et tvistbilæggelsesorgan, hvor begge parter har udpeget dommere, eller det er en domstol i det ene land eller det andet land, skulle de jo meget gerne nå frem til det samme resultat.

Så vil det jo altså også være mere vanskeligt, hvis man så senere indgår en aftale med et land, hvor man måske ikke har helt den samme tillid til domstolene, som man har til canadiske domstole, som det jo er, for det er jo ikke et spørgsmål om danske domstole. Der må man så bare sige, at så kan man henvise til, at det sådan set er fast praksis. Det har ikke noget med jeres domstolssystem at gøre; det er fast praksis. Og det har vi gjort i en masse andre aftaler også.

Spørgeren.

Jeg har sådan set ikke sagt, at der er noget galt med danske domstole, tværtimod. Det er også derfor, det undrer mig så meget, at danske og canadiske domstole ikke skulle være ganske gode og kompetente til at løse tvister, der eventuelt kunne være, også for multinationale selskaber. Men nu er sagen jo den, at Venstre har tænkt sig at stemme for et forslag, hvor man opretter en særdomstol. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Har man et konkret eksempel på, at danske virksomheder har haft problemer i Canada, der har ført til, at man mener, at der skal oprettes en særdomstol? Har danske virksomheder haft problemer ved canadiske domstole?

Ordføreren.

Jamen det var da et mærkværdigt spørgsmål. Det må jeg sige. Det, hr. Nikolaj Villumsen siger, er jo, at vi fra Venstres, fra regeringens side skulle have sagt, at der er noget galt med danske domstole. Lad nu være med at lægge os sådan nogle ord i munden. Altså, det er jo ikke rigtigt. Det er helt almindelig fast praksis, at når man indgår frihandelsaftaler, har man et fælles organ, hvor man løser de her tvister.

Der er jo også en masse aftaler, der indeholder en aftale om voldgift. Det er jo ikke, fordi der er noget galt med domstolene, at man har en voldgiftsbestemmelse. Altså, det er en mærkelig måde at sætte tingene op på. Det må jeg sige.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste i ordførerrækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Da Europa-Parlamentet i februar behandlede CETA-aftalen, opfordrede arbejdsgiver- og erhvervsorganisationerne til at stemme ja. Udenfor demonstrerede verdens største fagforening, og IG Metall fra Tyskland, som jo er verdens største fagforening, er ikke alene. Også den europæiske faglige sammenslutning har udtalt sin kritik. Præcis det samme billede oplevede vi på Europaudvalgets tur til Canada. Arbejdsgiverorganisationerne var for, mens lønmodtagerorganisationerne var imod, og det er jo ikke tilfældigt. For den aftale, som vi behandler her i dag, er først og fremmest til gavn for kapitalinteresserne. Til gengæld risikerer lønmodtagerne, forbrugerne og i det hele taget den almindelige befolkning at få en lang næse. Det faktum forsøger man at skjule ved at indskrive en masse pæne ord om bæredygtighed og lønmodtagerrettigheder. Det skulle gøre den her aftale moderne, men det er desværre ikke andet end hensigtserklæringer.

Tag bare påstanden om, at denne aftale betrygges af konventioner fra den internationale arbejderorganisation, ILO. Er det rigtigt? F.eks. har ILO igennem mere end 25 år kritiseret Danmark for at forbyde udenlandske søfolk på danske skibe registreret i Dansk Internationalt Skibsregister at få danske løn- og arbejdsvilkår. Det strider mod ILO-konventionens artikel 87 og 98. Og hvad har regeringen gjort ved det? Intet. Og hvad har ILO kunnet gøre ved, at regeringen ikke har gjort noget ved det? Intet. Og vil det blive anderledes med en CETA-aftale? Overhovedet ikke. For er det sådan, at denne moderne og lønmodtagervenlige aftale forpligtiger alle til at efterleve ILO's konventioner til punkt og prikke? Overhovedet ikke.

Til gengæld er der jo en helt anderledes håndfasthed, når det gælder sikringen af kapitalens interesser. Så oprettes der et helt uafhængigt retssystem alene med det formål at sikre investeringer. Man kan stille spørgsmålet, som det også er blevet gjort i dag: Hvad er der dog galt med danske domstole eller canadiske domstole for den sags skyld? Men nej, når det gælder beskyttelse af udenlandske investeringer, skal der være tale om nogle helt særlige domstole, som står over danske domstole, og som sågar, i hvert fald som udgangspunkt, også står over EU-Domstolen. Det regner jeg i øvrigt med at udenrigsministeren kan få afklaret her i løbet af debatten. Hvor langt vil disse ICS-domstole gå for at sikre, at udenlandske investeringer giver den forventede fremtidige profit, også når et land f.eks. indfører lovgivning i offentlighedens interesse? Vi ved det faktisk ikke.

Sporene fra tidligere aftaler skræmmer. F.eks. sagsøges Canada netop nu for mere end 100 millioner dollars af et energiselskab under den nordamerikanske frihandelsaftale NAFTA, fordi canadierne har indført et midlertidigt forbud mod udvinding af skifergas i et naturreservat. Og formuleringerne i teksten er for upræcise til, at noget lignende ikke kan blive forsøgt gennemført under CETA-aftalen. Derfor er det også flot sagt, for nu at sige det pænt, når udenrigsministeren i sin skriftlige fremsættelse skriver, at aftalen – og jeg citerer – »ikke vurderes at ville medføre væsentlige statsfinansielle udgifter«. Mere ædrueligt er det, når ministeren – og det er så på side 181 i forslaget, vil jeg sige til dem, der er kommet dertil – indrømmer at, og jeg citerer igen:

»I forhold til investeringsbeskyttelse vil det kunne have statsfinansielle konsekvenser for Danmark i form af betaling af erstatning, såfremt en investor skulle få medhold i en sag mod EU eller Danmark.«

Ja, netop. Og hvis det sker, er det ikke sådan, at vi efterfølgende bare kan forlade CETA-aftalen og sige, at nu har vi nogle dårlige erfaringer, og at nu går vi ud af den. Den har nemlig en udfasningsklausul på 20 år, og derved vil de fremtidige folketingsflertal næste gang og næste gang og næste gang igen være bundet til at acceptere ICS-domstolens overhøjhed, uanset hvilke erfaringer vi høster. Derfor synes vi, at det eneste rigtige ville være at give den danske befolkning en mulighed for gennem en folkeafstemning at afgøre, om vi skal binde os til noget så afgørende mange år ud i fremtiden.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. På vegne af vores ordfører skal jeg oplyse, at frihandel efter vores opfattelse er grundstenen til den velstand, vi i Danmark og Europa har opbygget gennem det seneste århundrede. Det er kun gennem handel med andre lande, at vi som lille økonomi kan sikre fortsat vækst og levestandard, flere arbejdspladser og ja, generelt et rigere samfund. Det er som bekendt ikke kun økonomisk vækst, der følger af et åbent verdenssamfund. Det skaber også en mere fredelig verden, hvor vi samarbejder frem for at bekrige hinanden – ja, man kan vel sige, at hver eneste gang, vi samhandler om noget, får vi en lidt bedre forståelse af hinandens normer m.v. Ved at lukke os om os selv åbner vi op for, at kræfter, der ønsker at splitte os, driver os væk fra vores fælles mål om mere demokrati og frihed.

Vi mener generelt, at man øger samhandel på tværs af landegrænser ved gennem aftaler at nedbryde de barrierer, som forhindrer os i frit at kunne handle med hinanden. Den handelsaftale mellem Canada og EU er netop et sådant eksempel, som sikrer vores virksomheder bedre muligheder og åbner op for et ganske stort marked til gavn for hele Danmark. Canada er en vigtig samarbejdspartner for Danmark og resten af EU. Vi ligner hinanden meget, og denne handelsaftale vil forbedre det fortsatte samarbejde på tværs af Atlanten. Det vil også være med til at sikre et mere åbent verdenssamfund, der arbejder sammen om fælles mål frem for at bekæmpe hinanden i et forsøg på at varetage kortsigtede nationale interesser.

Liberal Alliance ønsker generelt at arbejde for at nedbryde handelsbarrierer og derigennem øge samhandel på tværs af landegrænser. Vi støtter derfor forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, og det er Alternativet. Værsgo.

Tak skal du have. Mod Vest vender Trump sig mod internationale aftaler, og mod Øst rasler Putin med sablen, og internt i Europa er der opbrud. Verden har mere end nogen sinde før brug for stærke internationale aftaler, der sikrer rammerne om en global bæredygtig udvikling, hvor der er plus på alle tre bundlinjer: den økonomiske, den sociale og ikke mindst den miljømæssige. Der er behov for at styre globaliseringen og samhandelen, så den kommer alle til gode, og der er behov for handelsaftaler, der bidrager til at opfylde de 17 mål for bæredygtig udvikling og klimaaftalen fra Paris. Der er faktisk behov for at gøre op med business as usual.

Desværre er CETA bare ikke svaret på alle vores bekymringer, CETA er ikke et modstykke til Trumps fremmedfjendske klimafornægtende og protektionistiske linje, CETA er hverken garant for fred, sikkerhed eller bæredygtig udvikling. Nej, CETA er business as usual, hvor den økonomiske bundlinje står langt over den sociale og miljømæssige. Med CETA har vi misset muligheden for at lave en reel guldstandard for fremtidige handelsaftaler.

CETA indfører en særdomstol for udenlandske investorer. Det har vi aldrig haft i handelsaftaler med det, man kalder for udviklede lande, før, og vi har heller ikke behov for det. Stoler vi ikke på, at canadiske domstole behandler vores virksomheder ordentligt, og stoler vores canadiske venner ikke på, at europæiske eller danske domstole gør det samme? Det er absurd, at vi skal have parallelle domstolssystemer, hvor multinationale virksomheder tildeles særrettigheder. Når dette system udrulles i flere og flere aftaler, risikerer vi at øge prisen for den grønne omstilling gevaldigt. Fremtiden kræver mange tiltag og eksperimenter for at opfylde vores forpligtelser både for COP21-aftalen og de 17 verdensmål. Dette kommer selvfølgelig ikke alle virksomheder til gode, og mange vil derfor modarbejde den udvikling med næb og kløer, men hvorfor skal vi give dem det her redskab? Vi har faktisk nationale domstole, som sikrer alle virksomheder samme beskyttelse, og som sikrer den private ejendomsret.

CETA indeholder rigtigt nok en række kapitler om bæredygtig udvikling, om miljø og arbejdstagerrettigheder, og disse bliver ofte fremhævet som bevis for, at CETA sætter miljø og bæredygtig udvikling i første række. Men går man disse bestemmelser efter i sømmene, er de faktisk ikke meget værd – de er faktisk ikke engang det papir, de er skrevet på, værd. Hvis det går helt vildt for sig, er den mest vidtrækkende konsekvens, i tilfælde af at et land overtræder forpligtelserne i disse kapitler, at der kan blive udarbejdet en ikkebindende rapport. Så på den ene side giver vi multinationale selskaber vidtrækkende rettigheder, hvor de kan kræve milliarder af stater, og på den anden side skal en ikkebindende rapport sikre den bæredygtige udvikling, og det er det, vi kalder for den mest ambitiøse handelsaftale nogen sinde.

I en tid, hvor populisme er på fremmarch, hvor de nationalistiske bevægelser blomstrer, og hvor fake news hærger, kan det være fristende at haste den her aftale igennem eller lade sig lokke af de her lidt oppustede forventninger til aftalens positive effekter. Kigger man på EU-Kommissionens hjemmeside, kan man faktisk læse, at CETA kun har positive konsekvenser. Alt fra forbrugere og miljø til små og mellemstore virksomheder vinder simpelt hen på den her aftale. Der er ikke et ord, ikke ét ord om mulige negative konsekvenser, på trods af at der har været ekstrem og meget bred kritik fra fagforeninger, fra miljøorganisationer og fra forbrugerbeskyttelsesorganisationer, og det synes jeg faktisk er dybt problematisk og meget, meget ubalanceret, for selvfølgelig er der altid både fordele og ulemper ved så stor en aftale.

Derfor ser jeg frem til, at vi får en grundig udvalgsbehandling af det, hvor vi kan få alle detaljer frem i lyset og få en tilbundsgående debat af netop fordele og ulemper, så også det flertal, jeg ser tegne sig her, kan gå ind i den her aftale med åbne øjne, også for de i vores øjne alvorlige konsekvenser, vi risikerer.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi støtter aftalen. Vi synes, den er et eksempel på en progressiv frihandelsaftale; den mest progressive, som endnu er set. Når det er så vigtigt med progressiv frihandel, er det jo, fordi frihandel, altså fri handel, er vigtigt. Vi tror på, at frihandel er med til at skabe velstand, som igen er en kilde til at skabe velfærd. Vi tror også, at det er vejen til fredelige relationer mellem lande og verdensdele. Men det er jo klart, at fri handel skal foregå på frie, lige og fair vilkår. Det er derfor, vi synes, at den her aftale er så god, for den går jo foran i forhold til at sætte høje standarder.

Det er jo afsindig vigtigt i et land som Danmark og i en verdensdel som EU, som har nogle af de højeste standarder i verden, at hvis vi gerne vil frihandle, udvide vores frihandelsområde, frihandle med andre lande og andre verdensdele, handler det jo om at sørge for at trække dem op på et niveau, så det sker på lige vilkår, så vi ikke altid står tilbage med de høje standarder og derfor også mister konkurrenceevne i forhold til de lande, som vi gerne vil frihandle med. Derfor synes vi, at det her er en god aftale i forhold til Canada, men vi synes også, at den viser vejen frem.

Nu har jeg selvfølgelig lyttet til de indlæg, der har været før mit, og også til dem, der var kritiske. Det kan jo godt være, at der er ting, som man finder ud af kan gøres endnu bedre, men jeg synes også, at der mangler en anerkendelse af, at det her trods alt er et forsøg på at gøre det. Det er jo en kæmpestor aftale, og der er ting, som man kan være bekymret over, og der har været en stor debat, og et af resultaterne af den debat – eller man kan sige en af reaktionerne på den debat – er jo også, at parterne har sat sig sammen og bl.a. lavet det her fortolkningsdokument, hvori det bliver understreget, at landene bibeholder deres ret til at regulere ud fra offentlige interesser. Det står meget, meget klart, at det skal vi blive ved med at have mulighed for og ret til.

Derfor tror jeg på, at det her er en aftale, som kan skabe vækst, fordi den kan skabe øget frihandel, samhandel, men som også kan sørge for, at det sker på ordentlige og lige vilkår, hvor vi bibeholder de høje standarder, som kendetegner Danmark, og som kendetegner EU, og som vi jo i virkeligheden gerne vil påvirke resten af verden i retning af. Der er det her jo et instrument.

Jeg ved godt, at der er nogle i salen, der sidder og lytter kritisk, men jeg synes også, at man skal vende det her om. Der er stor bekymring for, hvad det kan betyde for vores muligheder i Danmark. Jeg er ikke så bekymret. Men jeg ser jo også på perspektiverne ude i verden. Det føles altid dejligt at have høje standarder og være den gode dreng i klassen, men det, der virkelig batter, hvis vi taler om miljø, klima og sådan set også om arbejdstagerrettigheder, er jo at trække alle op; det er at være med til at drive en udvikling i den rigtige retning. Der er det her jo et redskab. Man siger ja til fri handel, men på ordentlige vilkår. Det er en måde at trække verden i den rigtige retning på.

Derfor undrer den der meget stærke modstand fra Enhedslisten og Alternativet mig. Jeg tænker nogle gange: Der er meget stor bekymring for, hvad det vil betyde for os, men jeg tror ikke på, at vi skal være så bekymrede, men kan Enhedslisten og Alternativet slet ikke se perspektiverne i, at vi får hevet verden op på et højere niveau? Altså, helt ærligt, hvad betyder det egentlig for klimaet og miljøet, hvad vi gør i Danmark? Det betyder noget for vores nærmiljø, men hvis det virkelig skal betyde noget for verden globalt, og det er jo noget, som jeg ved ligger begge partier på sinde, handler det da om at trække alle i den rigtige retning. Og der er frihandel, men på lige vilkår og på fair vilkår med høje standarder, vejen at gå, hvis man har ambitioner, ikke kun for Danmark, men for hele verden.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg deler fuldstændig ordførerens syn på, hvad handel kan gøre og skabe. Jeg deler fuldstændig synet på, hvad der kan opnås gennem internationale aftaler, og at det ikke nødvendigvis handler om os. Min kritik af CETA handler ikke om Danmark, den handler faktisk om frihandelsaftalen, den handler i lige så høj grad om canadierne, den handler om franskmændene, den handler om italienerne, den handler om, hvordan vi har ret til at gøre noget mere med hensyn til klima- og miljøudfordringerne, og det får vi jo ikke med den her aftale.

Som jeg lige gennemgik i mit ordførerindlæg, kan vi lave ikkebindende rapporter, der kritiserer, hvis lande ikke lever op til bæredygtighedsmål og arbejdstagerrettigheder, men i den her aftale drejer det sig ikke om stater – nej, vi giver virksomheder lov til at lægge sag an imod stater, og så er det ICS-domstolen, der skal tage stilling til, om det her nu ligger inden for, hvad man kan gøre politisk. Det er ikke demokratisk, det er ikke mellem landene, vi aftaler det. Hvis det var mellem landene, ville det give mening. Er ordføreren slet ikke bekymret for den her kritik, som det jo ikke bare er Enhedslisten og Alternativet, men de samlede miljøorganisationer i Europa, der rejser?

Ordføreren, værsgo.

Jamen selvfølgelig bliver jeg bekymret, når jeg hører, hvad der bliver sagt, men jeg tror på de svar, jeg har fået, og bl.a. det dokument, jeg står med her, som hedder »Fælles fortolkende instrument om den samlede økonomi- og handelsaftale (CETA) mellem Canada og Den Europæiske Union og dens medlemsstater«, hvor der meget klart står, at landene bibeholder deres ret til at gennemføre lovgivning og regulering i offentlighedens interesse, og det gælder så i øvrigt arbejdtagerrettigheder, miljø- og klimaområdet osv. osv.

Så det er mit svar, at ja, selvfølgelig bliver jeg bekymret. Den debat, der har været, har da bekymret mig, men det er jo også derfor, vi har fået et svar, at vi har fået det her fortolkningsdokument, altså for at gøre det fuldstændig klart, hvad udgangspunktet er.

Så vil jeg sige, at vores studietur til Canada også viste mig, at det jo ikke er, fordi vi har at gøre med et land, som spekulerer i, at nu skal de og deres virksomheder underbyde os ved at have lavere standarder. Tværtimod står der i aftalen, at Canada og EU går efter højere standarder bl.a. på miljøområdet. Det er et fælles mål.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Det, jeg synes er så irriterende, er at få skudt i skoene gang på gang, når man kritiserer det her, at det er, fordi man er bange for Canada. Jeg er ikke bange for Canada. Jeg kender godt Trudeaus politik også inden for klima- og miljøområdet, og det klapper jeg også af. Men det er jo ikke Canada, der har mulighed for at lægge sag an imod europæiske lande i ICS-tribunalet – det er de multinationale virksomheder, det er alle de amerikanske virksomheder, der laver datterselskaber i Canada. Det er jo dem, vi giver retten til at gå ind og overrule vores demokratiske ret til at gøre det her. Så har vi lidt fortolkningsretningslinjer, men det er jo ikke landene, men virksomhederne, vi giver den ret.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, men det er vel først og fremmest canadiske virksomheder, som er vant til at operere inden for canadisk lovgivning, som det handler om. Jeg kan ikke forestille mig, at de, når de skal overholde høje standarder i Canada, så tænker: Nu skal vi ind på det europæiske marked, så nu dropper vi alle de der høje standarder, fordi vi kan gå til ICS og få vores sag behandlet der. Det tror jeg ikke på.

I forhold til den der bekymring for, at amerikanske virksomheder vil bruge Canada som et brohoved ind i EU, så spurgte vi om det flere gange i Canada, og jeg vil bare sige, at det ikke er en bekymring, som er særlig stor i Canada; det er ikke noget, man forestiller sig at amerikanske multinationale virksomheder vil bruge. I øvrigt er der jo også krav om, at ens hovedsæde skal være i Canada.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.

Der er et gammelt mundheld, der siger, at vejen til helvede er brolagt med gyldne løfter. Og jeg vil sige, om en aftale er progressiv eller ej, handler jo ikke om, hvad den skriver om sig selv, men det handler om, hvilke magtmidler den udstyrer forskellige interessenter til at gennemføre det med. Hvad er grunden til, at man ikke har lavet en særdomstol, hvor lønmodtagere kunne sikre, at alle de rettigheder, der står i den her aftale, rent faktisk bliver implementeret? Hvad er grunden til, at der ikke er en særdomstol, hvor man kan få en domsafsigelse, der pålægger at få gennemført alle de miljøstandarder, der står, at man skal arbejde som mål for? Der er, som hr. Rasmus Nordqvist sagde, ingenting. Det er en fuldstændig ensidig opdeling. Kapitalen, erhvervsinteresserne har deres domstol, resten er hensigtserklæringer. Det er en ubalance, og jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan man kan anse det for at være progressivt.

Ordføreren.

Det, jeg ikke forstår her, er, at vi jo er politikere, det er os, der bestemmer, om vi vil vægte miljøet eller arbejdstagerrettigheder højt. Det er det, aftalen giver os mulighed for. Den giver os mulighed for at regulere. Så hvis du spørger, hvem det er, der skal kæmpe miljøets sag, og hvem det er, der skal kæmpe for arbejdstagerne, så er svaret: Det er os. Det er her. Det er derfor, vi laver lovgivning, og det er det, aftalen giver os mulighed for. Det behøver vi jo ikke en domstol til at give os lov til at sige vi skal. Det er vores beslutning.

Hr. Søren Søndergaard.

Jo, men den mulighed for at regulere er jo netop underlagt et marked, hvor, hvis der er fri adgang for noget, som har nogle dårligere standarder, det så selvfølgelig også påvirker vores muligheder for at regulere. Det hører vi jo gang på gang, ikke mindst fra regeringspartierne. Vi kan ikke gøre det ene, vi kan ikke gøre det andet, for hvis vi gør det, kan vi ikke klare os i konkurrencen. Det er det, vi ser om EU, og det spiller jo ind. Jeg ved ikke, om de canadiske redere er helt opmærksomme på det skattetilskud, som det danske Folketing har udstyret danske redere med gennem DIS. Det er da unfair konkurrence, som ville kunne komme til at ramme canadiske redere og dermed canadiske søfolk.

Tak. Ordføreren.

Jamen så må vi jo håbe, at der er et stærkt samarbejde mellem fagbevægelser, der f.eks. kan gøre de canadiske redere opmærksomme på det. Det var samme spørgsmål, og det ved hr. Søren Søndergaard også, jeg stillede, hver gang vi var rundt på besøg, nemlig: Er der så nogle standarder? Kan vi regne med det? Er det en del af aftalen? Det er bare vigtigt, at det, der er aftalen, er, at det er vores beslutning, hvilke standarder vi har.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg hørte Radikale Venstres ordfører sige, at det med miljøet og arbejderrettigheder er det os, der regulerer. Jamen hvordan er det med de internationale markeder og sådan nogle ting? Er det ikke også politikerne, der skal regulere det? Hvorfor er der en forskel på tingene? Det synes jeg er mærkeligt. Det samme nu. Ordføreren siger, at hvad angår DIS-reglerne, som jo er lavet i det her Folketing, må vi håbe, at der er en fagbevægelse, der kan oplyse canadierne om dem. Jamen for pokker, dansk fagbevægelse har kæmpet nu i næsten hele den periode, hvor jeg har været voksen, imod DIS-reglerne, som det her Folketing har lavet.

Ordføreren.

Jeg forstår bare ikke helt, hvad spørgsmålet er, hvis jeg skal være helt ærlig. Nu er der også to dele af den her aftale. Undskyld, det forstod jeg ikke helt. Men hvis jeg alligevel skal elaborere lidt over det, vil jeg sige, at jeg synes, at det er interessant. Der er to perspektiver. Der er jo, når danske virksomheder bosætter sig i Canada, og der har vi jo en interesse i også at beskytte dem, hvis de vælger at investere, gøre store investeringer i at komme til Canada. Det er jo derfor, at vi har sagt ja til, at der er sådan et domstolslignende organ, og det er særligt for aftalen. Men bekymringen ligger måske i, om de varer, der kommer til Danmark, er produceret inden for de samme standarder, eller er det arbejdstager, eller hvad er det? Ja, undskyld, jeg spørger, men det kan være, at spørgeren kan fortælle mig, hvad bekymringen egentlig var, i stedet for jeg står her og skyder i blinde.

Hr. Christian Juhl.

Ja, for sådan hedder spørgeren nemlig. Det handler jo om, at de her handelsaftaler tilgodeser den store kapital først og fremmest. Man laver dog internationale domstole i mangel på tillid til, at landene kan regulere det, i mangel på tiltro til de politiske systemer. Det er jo ikke ligesom med TTIP. Der er jo ikke tale om, at det er bananrepublikker, der laver aftaler i det her tilfælde. De her lande, som i øvrigt hr. Poul Nyrup Rasmussen har understreget gevaldigt, har ikke brug for en overstatslig domstol eller afgørelsesenhed.

Ordføreren.

Okay, jeg tror bare, at jeg skal opfatte det som en diskussion i stedet for et spørgsmål. Det tror jeg går lidt bedre. Men hvis kritikken så handler om det her domstolslignende organ, er argumentet jo netop at finde et organ, som begge parter har fuld tillid til, og selvfølgelig har vi også tillid til det canadiske retsvæsen, men det kunne jo være, at vi i fremtiden vil indgå lignende aftaler med andre lande, hvis retssystemer vi ikke har samme tillid til. Derfor er det her jo en model, ikke bare for Canada og EU, men også eventuelle andre fremtidige handelsaftaler, og der har vi da også en interesse i, at danske virksomheder er sikret en ordentlig behandling.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg tog ordet, fordi den radikale ordfører sagde, at det er os her i Folketingssalen, der har ansvaret for at vedtage lovgivning, der sikrer arbejdstagerrettigheder, forbrugerrettigheder, miljørettigheder, og jeg er helt enig i, at det er et ansvar, som vi har, og som vælgerne har givet os. Men det er jo lige præcis derfor, jeg er bekymret for CETA. Jeg er bekymret for, som rigtig mange andre også er, og som vi bl.a. har fået en henvendelse på fra forbrugerorganisationen TÆNK, at når vi så eksempelvis vedtager en bedre forbrugerlovgivning, der beskytter forbrugere mod den ene eller den anden form for gift i fødevarer, jamen så kan vi risikere, at et multinationalt selskab går til en særdomstol og rejser sag mod Danmark, og vi kan blive dømt og forhindret i at vedtage den her lovgivning. Det er da ikke demokratisk. Det er da et kæmpestort problem. Det er da noget, der kan hæmme muligheden for at føre progressiv politik. Så hvad er det progressive i lige præcis ICS-mekanismen, som er en del af den her CETA-aftale?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen bare ikke forstå, hvorfor sådan en domstol skulle forbyde os at gøre det. Så bliver jeg nødt til at spørge tilbage: Hvorfor skulle de gøre det? Og når man i øvrigt har en aftale her, hvor det står meget klart, at importerede varer, leverandører og tjenesteydelser osv. skal respektere de nationale krav, herunder regler og forskrifter osv. osv., hvad er det så for en situation, man forestiller sig? Det kunne være godt for debatten, at kritikerne også blev en lillebitte smule mere konkrete. Det er svært at give svar, når spørgsmålene også er meget spekulative og uklare. Så hvad er det for et, det kan godt være tænkt eksempel, men et lidt mere konkret tænkt eksempel, der skulle gøre, at vi ville blive forhindret i at lave national lovgivning, når vi endda har et dokument, der helt klart og tydeligt siger, at begge parter, EU og Canada, mener, at nationale myndigheder og EU selvfølgelig skal have lov til at regulere og sætte standarder og hæve standarder?

Spørgeren.

Tak for det. Der er ingen grund til at bruge tænkte eksempler. Problemet er jo lige præcis, at det her er noget, vi ser i rigtig mange andre aftaler, som har lignende mekanismer. Lignende investeringsbeskyttelsesrettigheder til multinationale selskaber bliver eksempelvis brugt helt konkret til at sagsøge Australien, når de prøver at putte advarsler på deres cigaretmærker fra den amerikanske producent Philip Morris. Canada har oplevet det i en lang, lang række sager, da de indgik NAFTA-aftalen med USA, for der er masser af amerikanske virksomheder, der har investeringer i Canada, ligesom der er masser af canadiske eller for den sags skyld amerikanske virksomheder, der gennem Canada kan begynde at få investeringer i Danmark og derfor kan have belæg for at lægge sag an. Så jeg er da drønhamrende bekymret på den meget konkrete baggrund.

Ordføreren.

Jamen jeg kan bare ikke i den aftale, der er indgået, se, at man med god ret som virksomhed kunne gå ind og klage over, at der var blevet sat en højere standard på nogle områder. Det, man beskytter virksomheder imod, er jo kun, hvis der sidder en national regering og spekulerer i at lave lovgivning, der diskriminerer lige præcis den virksomhed, fordi man måske alligevel ikke synes, det er så rart, at der er en udenlandsk virksomhed, som er på et marked. Men det handler jo ikke om, når der generelt kommer højere kriterier, som gælder lige for alle virksomheder.

Så siger vi tak til fru Zenia Stampe og går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.

Jeg synes, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen havde nogle rigtige betragtninger om risikoen for, at vi går sådan en protektionistisk tid i møde, efter at Donald Trump er kommet til. Og vi er også nødt til at have det i baghovedet, når vi diskuterer de her ting.

Personligt er jeg og SF enige i, at det er vigtigt med frihandel. Vi er enige i, at det er vigtigt at få afskaffet toldbarrierer og få afskaffet tekniske handelshindringer. Vi tror på, at der politisk og økonomisk er store fordele i, at lande og virksomheder handler mere med hinanden. Så det her skulle bare være på den flade hånd. Det er det jo ikke alligevel. Der er kommet en kritik op i offentligheden, som jeg sådan set tror er kommet bag på mange, også i den danske regering og andre steder. Det hænger vel nok lidt sammen med, at det her jo indgår i en kontekst, hvor globaliseringen er kommet til større diskussion. Hvor der indtil nu har været sådan en ret bevidstløs opbakning bag enhver form for globalisering, er der kommet en sådan mere globaliseringskritisk tilgang til mange ting, hvor man siger, at globaliseringen også skal kunne give fordele for de mennesker, som i dag måske bliver ramt af den. Det er jo det, der sådan ligger bag populisternes fremmarch forskellige steder i verden, også ved det amerikanske valg. Så der er jo kommet en større opmærksomhed på, at vi på den ene side skal være tilhængere af, at vi får større økonomisk samvirke, og at globaliseringen udvikler sig – det er jeg tilhænger af – men jo også, at vi skal tage de der sociale og miljømæssige problemstillinger op, som også er en konsekvens af globaliseringen. Det er jo der, at det her i virkeligheden kommer ind i den der sådan lidt mere overordnede diskussion.

Jeg tror, vi skal passe på med at gøre en sådan frihandelsaftale til, om jeg så må sige, både det, som er årsagen til de mange problemer, vi står med, og det, som kan løse problemerne. Så vigtige er handelsaftaler altså heller ikke. Det er derfor, jeg så vil sige, at miljøproblemerne ikke bliver løst af en handelsaftale. Jeg tror heller ikke, at det nødvendigvis betyder det modsatte, lige så vel som at vores økonomiske situation skulle blive løst. Der er sådan meget fantasifulde beregninger over, hvor stor en økonomisk fremgang det her vil give. Det er efter min vurdering meget, meget spekulative beregninger, der er. Det er der ingen der ved i denne verden.

Men vi er sådan set tilhængere af store dele af det her og synes også, at vi skal tage en jordbunden diskussion af det. Der, hvor vi har problemet i det, er med hensyn til investeringsbeskyttelsesdelen. Det er altså, må jeg sige, et problem i forhold til et demokrati, der skal kunne fungere på en ordentlig måde. Pointen her er jo, at store selskaber kan anlægge sager imod en stat, hvis de mener, at en stats lovgivning kommer dem på tværs, eller rettere sagt, hvis de mener, at forrentningen af den kapital, de har investeret, bliver påvirket af en bestemt lovgivning. Det vil jo ofte være tilfældet. Det vil sige, at man er i en fantastisk gråzone her, med hensyn til hvad det kan få af konsekvenser. Man kan ikke undgå gråzoner, sådan er livet jo altså, for man kan ikke sådan forudset alt, det er klart, men jeg synes alligevel, at det her er så alvorligt i forhold til vores demokrati, at det må påkalde sig den allerallerstørste kritik.

Det handler jo både om de sager, der kan komme, men nok så vigtigt, at det, om jeg så må sige, vil betyde, at mange regeringer og mange folketingsflertal, før de vedtager en lovgivning, vil gå ind og vurdere, om det kan give dem erstatningsproblemer efterfølgende – hvad vil det betyde? Det vil sige, at det medvirker til, at man ligesom lægger bånd på sig selv og ikke vil gennemføre en bestemt lovgivning, som man ellers synes kunne være progressiv, fordi det kommer til at stride imod de interesser, som nogle store selskaber kan få varetaget, ved at de går til den her ICS-domstol. Det synes vi er et demokratisk problem, og det er derfor, vi sådan set ikke kan støtte det her.

Men vi synes, det er vigtigt, at vi får en ordentlig diskussion, og derfor opfordrer vi også meget til, at vi mellem første- og andenbehandlingen får en grundig diskussion, også i offentligheden, af det, for vi er nødt til at få debatten ned på et jordnært niveau og finde ud af, hvad der er fordele og ulemper, og hvad konsekvenserne er her og der.

Der er lige en kort bemærkning, kan jeg se, fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Det er ikke, fordi jeg ønsker at trække tiden i langdrag for folk her i salen. Jeg har meget stor respekt for hr. Holger K. Nielsens og SF's nuancerede synspunkter i det her spørgsmål og i det, der bliver sagt. Jeg tror, at ordføreren har fuldstændig ret i, at vi har brug for en nuanceret debat. Det samme gælder nogle af de eksisterende handelsaftaler. NAFTA-aftalen bliver nævnt igen og igen som et skrækeksempel på, hvordan den har udhulet amerikansk industriproduktion. Sandheden er jo, at det fald, der har været i amerikansk industriproduktion, i virkeligheden skyldes en lang række andre ting end lige præcis NAFTA-aftalen.

Jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen om noget andet. Det gælder hans kritik af hele ICS-mekanismen for at være meget udemokratisk osv. og for at styre uden om vores demokratiske retsstater. Vil hr. Holger K. Nielsen ikke give mig ret i, at det er nogle helt andre spørgsmål, men at mekanismen alligevel er meget lig den, som gør sig gældende, hver evig eneste gang vi ellers har tilsluttet os traktater eller konventioner eller måske eksempelvis Den Europæiske Menneskrettighedsdomstol, hvor vi sådan set aldrig nogen sinde formelt har overgivet suverænitet til en domstol til at ændre retstilstanden i vores samfund? Er det ikke det samme, når vi nu er flere stater, som er gået sammen om at finde et fælles grundlag, vi skal fastsætte nogle regler efter?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Det, som jo er det særlige her, er, at private selskaber kan gå ind og anlægge en sag imod en stat. Det er det specielle her. Man giver de store multinationale selskaber nogle særlige beføjelser her til at gå ind og anlægge retssager, hvis de er utilfredse med en stats lovgivning. Det er jo der, jeg synes du har det største problem. Du skal altid have nogle tvistbilæggelsesmekanismer. Det har man i alle aftaler. Det er klart nok. Men problemet er jo her, at du har et system, der ligger uden for det almindelige retssystem, hvor nogle store selskaber får nogle specielle fordele. Det synes jeg ikke er rimeligt. Det er ikke demokratisk efter min opfattelse.

Spørgeren.

Det forstår jeg godt. Jeg synes, der er al mulig god grund til altid at være skeptisk, hvad angår den måde, mange multinationale selskaber agerer på. Jeg prøver bare at spørge ind til, om det her er specielt i den nye model med tvistbilæggelsesmekanismen. Er det så farligt, når vi ved, at der er større åbenhed, der er gennemsigtighed, der er appelinstans osv., når det gælder alle? Det er jo ikke kun en ret, der gælder multinationale selskaber. Det gælder også den lille producent af små dimser, som kunne have lyst til at sælge dem til canadierne. Er det ikke udmærket, at der er den her mekanisme, som kan beskytte investeringer, hvis en stat skulle finde på at diskriminere?

Ordføreren.

Nej, det er det, jeg ikke forstår. Jeg forstår godt, hvis der er tale om meget tilbagestående samfund, hvor man overhovedet ikke kan have tillid til deres retssystemer. Så kan jeg godt forstå, at det kan være relevant der. Det er jo ikke tilfældet her. Jeg synes ikke, det her er relevant for EU og Canada, hvor vi har nogle veludviklede retssystemer. Jeg har svært ved at se nødvendigheden af det her. Mange andre har påpeget, hvorfor vi skal have det her med. Det gælder også diskussionen af den amerikanske TTIP-aftale. Hvorfor skal vi have det her med? Det er jo en helt anden kontekst end der, hvor man ellers bruger det her instrument.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi støtter frihandelsaftalen med Canada. Vi synes helt overordnet set, at frihandel er et gode. Frihandel er grundlaget for rigtig meget af vores velstand i Vesten og i Danmark. Især for et land som Danmark, som er så lille, er det afgørende, at vi kan handle med andre. Det at få et større frihandelsområde, hvor det bliver nemmere for vores virksomheder at afsætte deres varer, er ubetinget et gode for dansk velstand.

Jeg har undret mig lidt over, at den her frihandelsaftale har fået så meget opmærksomhed, især fra venstrefløjen. Jeg synes også, det afspejles i debatten i dag. Man kan se, at venstrefløjen er meget aktiv. Jeg har indtryk af, at der er mange i venstrefløjens bagland, som interesserer sig for den her sag. Jeg ved ikke, hvorfor den interesse er blevet så stor. Vi har lavet mange frihandelsaftaler tidligere, uden at der har været så meget polemik om det. Mekanismerne i dem er jo sådan set nogenlunde de samme.

Det er klart, at der er ulemper ved at indgå aftaler med andre lande. Hver gang, man indgår en aftale, får man indskrænket sit handlerum til at gøre fuldstændig, som man vil. Det er nærmest definitionen på en aftale, nemlig at man binder sig til at opføre sig på en bestemt måde og fraskriver sig muligheden for at indføre bestemte regler og andre handlinger over for i det her tilfælde virksomheder. Sådan er det, når man indgår aftaler. Nogle vil kalde det et tab af suverænitet, men det er helt normalt, når man indgår aftaler, at det selvfølgelig indsnævrer ens handlerum.

Her er der selvfølgelig – venstrefløjen har selvfølgelig en pointe – mulighed for, at man ikke helt så frit som før indgåelsen af frihandelsaftalen selv kan fastsætte sin arbejdsmiljølovgivning og arbejdstagerrettigheder osv. over for de virksomheder, som man nu giver adgang til europæiske markeder. Det er jo, fordi man ikke kan have, at virksomheder lige pludselig får ændret deres vilkår og man dermed i praksis faktisk indfører regler, som udelukker canadiske virksomheder fra at komme ind på markedet, når man har sådan en frihandelsaftale. Det er selvfølgelig en indsnævring af vores handlerum som land.

Men jeg synes, det er vigtigt at understrege her, at der er tale om Canada, som er et meget højtstående civiliseret land, som er meget lig Danmark. Det er meget liberalt, har meget høje standarder inden for nogle af de områder, som venstrefløjen er bekymret for: arbejdstagerrettigheder, miljølovgivning osv. Havde der været tale om en aftale med Saudi-Arabien eller Kina, havde det været en helt anden sag. Så havde de problemstillinger være meget mere relevante. Der er ikke nogen særlig grund til at tro, at Canada vil trække arbejdstagerrettigheder, miljø osv. ned på et lavere niveau end det, vi har i Europa.

Jeg ved også, at venstrefløjen er meget begejstret for den canadiske statsminister. Det er ham, der render rundt og taler rigtig meget om at tage imod flygtninge, men ikke gør det. Jeg troede egentlig også, at man havde meget stor tillid til, at et land med sådan en statsminister ikke ville være ude på at undergrave de ting, som venstrefløjen er meget optaget af.

Derfor er vi ikke så bekymrede for den her frihandelsaftale. Især når det tages i betragtning, at man har lavet masser af frihandelsaftaler før, synes vi ikke, at det her er noget meget stort, afgørende skridt. Vi mener, at det er et stort og vigtigt marked, som danske virksomheder får lov til at komme ind på, og det er vi glade for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Hvis man skræller polemikken væk, var der jo egentlig en række ret klare svar i ordførerens tale, netop om, at det vil hindre os i at lave en række tiltag på eksempelvis arbejdsmiljøområdet.

Ordføreren lavede lidt den samme fejl, og jeg ved ikke, om det bare er ordene, man kløjs i, som flere andre siger. Jeg tror ikke, at Canada vil lægge sag an imod Danmark, men det handler ikke om Canada. Det handler jo om virksomheder, der kan lægge sag an, og det er det, som bekymrer vores bagland, og som bekymrer mig. Det er ikke en aftale mellem lande, hvor Canada kan komme og sige, at hey, I lever ikke op til de bæredygtighedsmål, vi har sat – for der kan vi lave sådan en ikkebindende rapport. Nej, det er virksomheder, som, hvis vi går ind og laver nogle nye miljøtiltag, kan gå ind og lægge sag an imod landene, som vi har set det i Canada, specielt i forbindelse med NAFTA-aftalen.

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at jeg ikke sagde det, som jeg her blev citeret for, altså at Canada ikke ville lægge sag an mod Europa eller Danmark. Det tror jeg slet ikke jeg var inde på. Det, jeg sagde, var, at jeg ikke tror, at Canada vil trække standarderne ned. Det er det, der er vigtigt her. Når vi laver aftaler med Canada, har jeg ikke noget indtryk af, at canadierne er interesserede i, at vi får lavere standarder på miljøområdet og på området for arbejdstagerrettigheder og lignende. Derfor synes jeg ikke, at den her frygt for, at der så vil blive indgået nogle aftaler, som sætter nogle meget lave standarder, er ret stor, i hvert fald ikke hos os.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men det er jo netop ikke canadierne. Vi snakker om, at det er virksomheder, der får de her muligheder. For der, hvor man kan gøre noget, hvis man bliver sur over, at der er et land, der hæver en miljøstandard, løfter en arbejdstagerrettighed osv., er som virksomhed at gå igennem ICS og lægge sag an. Det er jo netop ikke nationerne, der kan det. Derfor er det jo ikke Canada, der kommer til at holde os tilbage eller sætte vores arbejdstagerrettigheder under pres, nej, det kan være internationale virksomheder, som gør det. Det er netop det, der er det bekymrende.

Ordføreren.

Jamen den situation opstår jo kun, hvis vi har en aftale om at holde standarderne på et vist niveau, for så er det, at der kan opstå nogle situationer, hvor virksomheder kan gå ind og sagsøge. Og til det siger jeg, at jeg ikke tror, at det niveau kommer til at være lavt. Jeg tror, det kommer til at være højt, når der er tale om et land som Canada.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg vil gerne sige tak for den meget ærlige snak om de her ting. Det er jo de multinationale selskaber, der får større friheder og større rettigheder og flere muligheder til at forsvare sig, og de almindelige mennesker og parlamenterne der får færre friheder. Det indrømmede hr. Rasmus Jarlov jo også direkte ved at sige, at arbejdsmiljøet bliver sværere at regulere i fremtiden. Det er klar tale – så ved vi, hvad det handler om.

Men at blive forundret over, at en sådan aftale begynder at få interesse, forstår jeg ikke. Jeg troede, det drejede sig om, at vi skulle skabe størst mulig interesse om det, vi lavede her, også når vi lavede de komplicerede ting. Der er jo ikke længere tale om, at vi skal afskaffe told eller fjerne handelshindringer. Det er jo ikke det, der er det store problem længere, det er jo ikke hovedindholdet i sådan nogle som de her aftaler. Det er jo noget helt andet, det er at give frihed til de store kapitale koncentrationer. Og det er jo derfor, at interessen vokser, for nu kan man se den store fare ved det. Altså, en gammeldags frihandelsaftale, hvor man kunne handle lidt mere og lidt mindre, påvirkede jo ikke hele samfundet. Det gør de her aftaler.

Ordføreren.

Det er ikke, fordi jeg synes, man skal kritisere, at der er stor interesse for den her frihandelsaftale, det må vi jo næsten byde velkommen. Uanset hvad det handler om, er det jo dejligt, at folk engagerer sig i de politiske beslutninger, som bliver truffet, også når det er EU-aftaler, og når det er frihandelsaftaler. Jeg bemærkede blot – sådan var det i hvert fald ment – at det er sjovt, hvad det nogle gange er for nogle emner, som lige pludselig får en meget stor opmærksomhed. Og her er det sådan lidt blevet den nye mode, at man er meget opmærksom på de her frihandelsaftaler, det har man ikke være så meget før. Jeg anerkender også, at det kan der være de grunde til, at frihandelsaftaler er blevet mere komplicerede. Det er ikke bare et spørgsmål om at fjerne toldbarrierer, det er også et spørgsmål om, at man aftaler spilleregler for, hvilke standarder man må indføre over for virksomhederne. Og selvfølgelig er det mere omfattende, end det har været tidligere, det er jeg enig i.

Spørgeren.

Det har undret mig, at der er flere, der har sagt, at det netop handlede om det med told og sådan nogle ting. Der er jo stort set ikke nogen toldbarrierer længere rundtomkring.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hr. Rasmus Jarlov, om han kunne forestille sig en verden, hvor man begyndte at lave globale aftaler om en høj standard og stor frihed, for at mennesker kunne slippe for at blive slået ihjel på deres arbejdsplads eller at blive syge på deres arbejdsplads. Der er jo stadig væk 60.000 danskere, der bliver syge på deres arbejdsplads, og der er rigtig mange canadiere, der bliver syge på deres arbejdsplads. Tænk, hvis det var det, vi kerede os om, og så lod de multinationale selv klare deres problemer, hvis de var lidt i klemme.

Så er det ordføreren.

Det kan man vel meget vel forestille sig kunne ske, f.eks. gennem EU, altså at der blev fastsat sådan nogle standarder, og måske også gennem frihandelsaftaler, hvor man laver aftaler om, at virksomheder ikke må underbyde hinanden på de områder. Det er vel sådan set det, der er ideen med det, der bliver lavet her. Når man aftaler, at man binder hinanden, gælder det jo både op og især også ned. Så det er vel egentlig det, der er gang i her.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne indlede med at takke for en god debat – mere debat, end nogle måske havde ventet, og der var også underholdende indslag udefra undervejs. Hvad mere kan man næsten forlange?

Jeg opfatter debatten sådan, at der trods alt på bundlinjen bliver givet en bred støtte i Folketinget til Danmarks ratifikation af økonomi- og handelsaftalen med Canada, og det synes jeg er godt, for vi står over for et valg: Møder vi den skepsis og frygt, der er for globaliseringen og frihandelen, med åben pande, ro og gode argumenter, eller vælger vi i stedet en kurs, hvor vi langsomt lukker os om os selv og bygger handelsmure op over for resten af verden? Svaret er vigtigt, og det er i særlig grad vigtigt for et lille land som Danmark, som er en lille åben økonomi, hvor vi altid har levet af at handle med omverdenen. Vi får problemer, når EU's handelspolitik og dermed Danmarks muligheder for at fastholde og erobre nye eksportmarkeder bliver udfordret, for så udfordres samtidig den danske økonomi og ikke mindst den kilde til velstand, som vi i årtier har opbygget i de konkurrencedygtige eksporterhverv.

Når vi møder dem, der ser på frihandel med skepsis, så gælder det faktisk også om at huske at dele ud af de gode erfaringer, for det danske samfund har i almindelighed stor gavn af EU's og dermed Danmarks frihandelsaftaler. Det gælder f.eks. den frihandelsaftale, som vi har med Sydkorea, og som i løbet af 5 år har bidraget til at forøge den danske vareeksport med 64 pct. En mere åben samhandel med Canada vil på samme måde kunne skabe nye muligheder for Danmark. Danske virksomheder står til en potentiel gevinst i form af øget eksport på op mod 2,2 mia. kr. årligt, og det her er altså ifølge Udenrigsministeriets fremskrivning af Europa-Kommissionens forventninger til aftalens gevinster. Det er godt.

CETA forventes også at bidrage positivt til reallønsudviklingen og at fremme væksten og jobskabelsen i eksportsektoren til gavn for Danmarks økonomi. Samtidig adresserer CETA en række af de bekymringer, som er blevet udtrykt, i forhold til EU's frihandelsdagsorden. Bl.a. står det klart, at aftalen ikke ændrer på EU's eller medlemsstaternes ret til at regulere, og vi får med CETA en reformeret og mere moderne investeringsbeskyttelsesmodel. Derudover understøtter bæredygtighedsbestemmelserne i CETA, at den øgede handel ikke sker på bekostning af standarder for miljø og arbejdstagerrettigheder. Tværtimod bidrager CETA til at hæve det globale niveau for bæredygtighedsstandarder, som vi på sigt håber også kan danne grundlag for fremtidige handelsaftaler med andre lande, der til forskel fra et højt udviklet land som Canada måske ikke har samme ønske om høje miljø- og forbrugerstandarder.

Afslutningsvis vil jeg derfor endnu en gang takke ordførerne for en god og konstruktiv debat og samlet set for den velvillige modtagelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Nu skal jeg ikke gentage min ordførertale, men i forhold til hele det der om det økonomiske foreslår jeg, at vi tager det i udvalgsbehandlingen, for der er behov for at kigge på alle de undersøgelser, der har været. Og når nu udenrigsministeren gør så meget ud af det, er der selvfølgelig et ekstra behov for at gøre det frem mod anden behandling. Så det kan vi klare der.

Men jeg har et konkret spørgsmål til udenrigsministeren, og det drejer sig om EU-Domstolens placering. Det er jo klart, at med det her investeringsdomstolssystem, ICS, er danske domstole skubbet til side. Altså, lønmodtagere har ikke mulighed for at appellere, forbrugere har ikke mulighed for at appellere, erhvervslivet har mulighed for at appellere, danske domstole er skubbet til side. Men er EU-Domstolen også skubbet til side? Står de her investeringsdomstole over EU-Domstolen? Det er sådan set mit konkrete spørgsmål til udenrigsministeren.

Ministeren.

Den mekanisme, der er sat op, er jo sat op med henblik på at sikre, at virksomheder ikke kan blive diskrimineret på baggrund af protektionistiske tiltag fra de enkelte stater. Det er det, der sådan set er det afgørende i det element, der er trukket ind. Det står jo sådan set også i artikel 8.9, og nu læser jeg så op for dem, der måske ikke måtte have læst det om investeringsbeskyttelse:

»For så vidt angår dette kapitel bekræfter parterne på ny deres ret til at regulere inden for deres territorium med henblik på at nå legitime politiske mål, såsom beskyttelsen af den offentlige sundhed, sikkerhed, miljøet eller den offentlige sædelighed, social- eller forbrugerbeskyttelse og fremme og beskyttelse af den kulturelle mangfoldighed.«

Det synes jeg næsten ikke kan siges mere præcist. Det er en mekanisme, som egentlig i bund og grund bare er sat op for at sikre, at man ikke som virksomhed – dansk virksomhed f.eks. – kan blive bortdømt af rent protektionistiske årsager.

Søren Søndergaard.

Det, der står, er, at virksomhederne ikke må udsættes for urimelige vilkår. Og hvem er det så, der skal fortolke, hvad der er urimeligt? Det er ikke Folketinget eller det canadiske parlament; det er de her domstole, der står over de danske domstole. Så er det bare jeg siger til udenrigsministeren: Hvis udenrigsministeren vil forhindre, at jeg skal op og have et andet ordførerindlæg og et tredje og et fjerde og et femte ordførerindlæg, så synes jeg, at udenrigsministeren skal svare på mit spørgsmål. Står det her domstolssystem, som altså står over de danske domstole, også over EU-Domstolen, eller er det underlagt EU-Domstolen?

Ministeren.

Den her mekanisme bygger på de reguleringer, der er. Og det er det, der er svaret.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg må først lige fortsætte der, hvor hr. Søren Søndergaard slap, for jeg synes faktisk, at det var et ikkesvar, der kom fra udenrigsministeren. Det er jo fint nok at kunne sige: Jeg kan ikke svare på det; jeg må finde svaret og sende det over til ordførerne, så de har det svar. Men står ICS-tribunalet over EU-Domstolen, eller er det underlagt EU-Domstolen? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er om netop artikel 8.9.1. Her er det netop op til ICS at vurdere om den lovgivning, man indfører, er rimelig. Så hvor er det, at vi har den demokratiske kontrol med det, så det ikke bare er en domstol, der lige pludselig står over alt andet, som kan vurdere, om det er rimeligt? Kan ministeren pege på det?

Ministeren.

Jeg mener, at jeg har svaret på spørgsmålet. Men grundlæggende går den her debat kun ud på en ting, og det er at prøve at se, om man kan finde et hår i suppen eller en nål i en høstak eller noget andet. Det, man jo forsøger at komme uden om i den her diskussion i dag, er, om det er til gavn for os, at vi åbner op for mere frihandel. Der er svaret et ja. Det er, som om venstrefløjen, inklusive Alternativet, hver gang vi taler om frihandel, siger, at det vil de godt sådan principielt, men når det så kommer til stykket og det gælder for alvor, og når vi skal til at skrive under, vil de aldrig være med. Så finder man altid en eller anden undskyldning for at springe fra. Så er der altid et eller andet i vejen, som gør, at det nok ikke kan lade sig gøre, hvordan skal vi også gøre det, osv. Men man må ligesom vælge.

Her er der lavet en regulering af det her område på en sådan måde, at det sikres, at man ikke som stat kan gå ind og lave noget, som diskriminerer i forhold til en fair og lige konkurrence – og så er det endda her bygget ind og præciseret, som jeg lige har læst op, at det er helt regulært og i orden at tage hensyn til forbrugerne, beskytte dem, osv.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Det kan godt være, at ministeren synes, at han har svaret. Jeg synes ikke, at der er kommet svar på, hvor niveauet er i forhold til EU-Domstolen. Så kan ministeren stå og polemisere over det og over, hvordan vi altid siger nej til alt muligt, men mig bekendt har Alternativet eksisteret i lidt over 3 år, og jeg erindrer ikke, at vi har diskuteret mange andre frihandelsaftaler.

Men igen, mener ministeren virkelig, at vi har den sikkerhed i de artikler, når det netop er op til et ICS-tribunal at tage stilling til, om vores lovgivning er diskriminerende eller ej? Er ministeren slet ikke bekymret for, at det ligger der? Så kan det godt være, at man synes, at der er så mange plusser, at man er villig til at opgive det, men kan ministeren genkende den kritik?

Ministeren.

Jeg mener, at ICS ovenikøbet er et fremskridt i forhold til de reguleringsmekanismer, som vi har kendt hidtil. Derudover kan det også undre mig, at LO vil gå ind og bakke op om den her aftale, hvis det er sådan, at den bekymring skulle være der, men det gør de jo faktisk.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Altså, kære udenrigsminister, kan vi ikke få et svar på spørgsmålet? Kan det virkelig være rigtigt, at udenrigsministeren står her og anbefaler Folketinget at vedtage en aftale uden at vide, hvad der er den højeste instans? Er EU-Domstolen eller den her ICS-mekanisme den højeste instans? Det burde da være sådan, at vi kunne få et klart svar, når udenrigsministeren står og anbefaler, at vi skal tilslutte Danmark en så vidtgående aftale.

En minister kalder man hverken hr., fru eller kære. Man bruger bare navnet på ministeren.

Værsgo, minister.

Altså, som sagt mener jeg, at jeg har svaret på det. Den her instans er der for at give virksomhederne mulighed for at appellere i en situation, som de kan komme ud i, hvor de mener at de bliver bortdømt. Dermed mener jeg også, at jeg har svaret på spørgsmålet. Men det er oven i købet også præciseret – og jeg har endda læst op fra artiklen – at lovgivningsmæssige myndigheder har ret til at tage de hensyn, som de vil, f.eks. i forhold til forbrugerbeskyttelse.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, vi ved, at man ikke kan appellere til danske domstole. Folketinget kan heller ikke appellere en dom eller tage sagen op igen. Men kan man appellere til EU-Domstolen, når man har fået sin sag afgjort ved ICS-instansen, som ministeren mener vi bør støtte at Danmark tilslutter sig kan oprettes? Det synes jeg er et helt relevant spørgsmål, som jeg ærlig talt forventer at ministeren kan svare på, når han anbefaler Folketinget at tilslutte sig en aftale som den her. Det er ret banalt.

Ministeren.

Ja, det er så banalt, at jeg nu har svaret på det tre gange.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil ikke spørge om den slags ting mere, når ministeren ikke vil svare. Altså, hr. Rasmus Jarlov var da trods alt ærlig og kunne forklare os, at ja, der vil blive mindre mulighed for regulering, f.eks. på arbejdsmiljøområdet. Det er da ærligt og redeligt.

Men her står ministeren og snakker udenom og synes, at det er rigtig godt for alle mennesker at lave sådan en aftale her, og at der bare er et hår i suppen. Man kunne næsten sige, at hvis der er et hår i suppen, så tag da og pil det ud, så vi kan få en ordentlig ret ud af det. Og det kunne jo være, at det ICS-tribunal netop var et væsentligt hår i suppen i den her sammenhæng.

Der er ikke nogen, der snakker om at bygge handelsmure. Det har intet med det at gøre. Den nye situation er jo netop, at de multinationale selskaber er så store og stærke, at de er stærkere end nogen af staterne. Og derfor er det vigtigt ikke kun at snakke om fri handel, men også fair handel. For det, det drejer sig om, er at regulere de multinationale selskaber og ikke give dem større friheder, så de kan stå stærkere over for staterne. Jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke kan fatte, at det er et alvorligt problem for ethvert demokratisk samfund.

Så er det ministeren.

Altså, den her gang virker det så, som om spørgeren ikke har læst, hvad der står. Det er jo præciseret, hvad jeg også læste op, at det er et helt legitimt politisk mål, at man i den nationale lovgivning laver beskyttelse af den offentlige sundhed og sikkerhed, miljøet og den offentlige sædelighed, social- og forbrugerbeskyttelse og fremme af beskyttelse af den kulturelle mangfoldighed. Altså, jeg vil næsten sige: Min sjæl, hvad vil du mere?

Det, vil kæmper om her, er at se, om det kan lade sig gøre at få en frihandelsaftale på plads, som vil skabe øget vækst i Danmark og øget eksport. For vi er dygtige i Danmark, og ad den her vej har vi en mulighed for at komme ind og være med til at konkurrere på lige vilkår på det canadiske marked. Det er da godt, og det er også godt for danske arbejdstagere.

Hr. Christian Juhl.

I stort set hele min levetid har det været sådan, at arbejdsplads efter arbejdsplads er forsvundet, i hvert fald inden for de fag, som jeg har haft. Så hvis man bare siger, at det er godt at lave mere handel, og at arbejdspladser kan være andre steder, så har jeg en sund skepsis, synes jeg nok. Prøv lige og tænk lidt på social dumping og den slags.

Det her instrument kunne man jo fjerne, hvis man troede på, at det ikke var noget problem for almindelige arbejdere. Her bygges der oven på et almindeligt retssystem uden for de demokratiske systemer. Det er jo det, der er problemer, hr. minister. Kan ministeren slet ikke se det?

Ministeren.

Svaret er nej.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Jeg kan forstå, at der er ønske om en anden omgang, i hvert fald fra en ordførers side, hr. Søren Søndergaard.

Jeg gør opmærksom på, at i anden omgang er taletiden 3 minutter.

Altså, jeg annoncerede jo, at jeg ville gå op igen, hvis jeg ikke fik noget svar. Og der er jo ikke kommet noget svar på spørgsmålet om, hvorvidt ICS er underlagt EU-Domstolen, eller om de ikke er. Kan man appellere en afgørelse til EU-Domstolen? Man kan ikke appellere en afgørelse til det danske domstolssystem, men kan man til EU-Domstolen? Det var der ikke noget svar på.

Men jeg forstod på ministeren, at der er et svar, for ministeren sagde flere gange, at han jo havde svaret. Der er et svar, og så vil jeg bare bede ministeren om at oversende det. For jeg går ud fra, at vi er fuldstændig enige om – og også om, at den, der tier, samtykker – at det vil være en mærkelig praksis, at vi i det her Folketing begynder at vedtage en lovgivning eller tiltræde en aftale, hvor vi ikke ved, hvem der er den højeste myndighed. Derfor er det jo et helt afgørende spørgsmål, før vi kan stemme om det her, at få afklaret, om det er ICS'erne, der er den højeste myndighed – og så væk med EU-Domstolen og væk med danske domstole – eller om det er muligt at appellere til EU-Domstolen.

Ministeren sagde, at ministeren havde svar på det. Ministeren ville så ikke sige det her fra Folketingets talerstol, og jeg vil bare bede om, at ministeren oversender svaret til udvalget.

Tak til hr. Søren Søndergaard.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen om udvalgte internationale organisationer. Der stod oprindeligt på det her, at det var om det nordiske samarbejde, OSCE, Østersørådet og Europarådet. Nu må vi undvære det nordiske samarbejde i dagens debat, og det vender vi forhåbentlig tilbage til på anden vis og på en god måde.

Redegørelsen er jo skarpt opdelt i de enkelte organisationer og deres virke, hvilket jo er helt i orden. Men ser man på den baggrund, hvor organisationerne og Danmark skal virke, så er der vel et fælles bagtæppe, som vi skal have med i vurderingen af deres virke og formål.

Til bagtæppet hører, at vi jo stadig befinder os i en situation, hvor usikkerheden om den nye amerikanske administrations virke endnu findes. Vil USA virkelig isolere sig, som nogle af præsidentens udsagn antyder? En amerikansk isolation og tilbagetrækning fra rollen som stormagt med interesser og kræfter til at påvirke anslag mod verdensfred og global orden, hvori demokrati, menneskerettigheder, mediefrihed, ytringsfrihed og ligestilling indgår som naturlige søjler, vil påvirke den globale situation afgørende. Uanset hvad vil en amerikansk trækken sig tilbage ændre den verdensorden, vi kender, og de principper, den frie verden hviler på.

Til bagtæppet hører også Ruslands rolle. Vil Rusland fortsat føre en politik, der, som der står i redegørelsen, øger sikkerhedspolitiske spændinger og medfører demokratisk tilbageskridt. Tilsidesættelse af folkeretten ved annektering af andre landes territorier, et aggressivt Rusland og et USA, der isolerer sig, er ikke nogen god blanding i forhold til sikring af fred og sikkerhed.

Når det gælder Europa bliver det tilsyneladende sværere og sværere at optræde i fællesskab efter Brexit, og der er også andre eksempler på den manglende lyst til at virke i fællesskab.

Endelig står vi med en global udfordring med, at mange mennesker som følge af krig, sult og ustabilitet bryder op fra deres hjemlande og søger alternativer.

Dette bagtæppe er efter vores mening relevant at holde sig for øje i diskussionen om Danmarks rolle og muligheder i de internationale organisationer, som vi i dag har på dagsordenen.

Lad mig først sige lidt om OSCE. Det er en relativt ny spiller på banen, som der blev taget initiativ til i 1970'erne, og som er blevet fornyet i lyset af, at Muren var under afvikling i Europa i 1990'erne. Trods den relativt korte historik, er den konkrete virkelighed i det samarbejde måske endnu mere relevant.

Her er rammerne at beskæftige sig med og forhindre aggressioner mellem stater og medvirke til, at verdenssamfundet tager afstand fra sådanne aggressive handlinger, og dernæst at medvirke til at fremme mulighederne for bedre dialog om løsninger, der afspejler den frie verdens principper.

Denne problematik kom således til udtryk ved en overskrift i forbindelse med valget af det tyske formandskab for OSCE i 2016, hvor det hed: Forny dialog, genopbyg tillid og genetabler sikkerhed. Det var udenrigsminister Steinmeiers ord som formand.

Konfliktflader er der nok af: Ukraine, de langstrakte konflikter i Georgien, Moldova og Nagorno-Karabach, for at nævne konkrete geografiske lokaliteter. Hertil kan så føjes radikalisering, voldelig ekstremisme og pres på menneskerettighederne. Det er alt sammen udfordringer i en ikke særlig stærk organisering som OSCE.

Når jeg siger, at det ikke er en særlig stærk organisering, skyldes det jo, at organisationen i høj grad er baseret på konsensus eller vedtagelse af misbilligende dagsordener.

Dette skal dog ikke få os til at opgive eller slække på arbejdet for at fremme fred og sikkerhed. Virkemidlerne i OSCE er dialog og at udtrykke misbilligelse og ikkeaccept fra en bred omverden, overvågning af militære handlinger, våbenkontrol og valgobservationer. Formålet er at skabe brobygning på tværs af kulturer og magtbaser.

Det østrigske formandskab på OSCE's Parlamentariske Forsamling har naturligt gode forudsætninger for dette arbejde i kraft af landets geografiske placering i kernen af Europa og med stærke rødder i både øst og vest.

Det mere hardcore arbejde i organisationen finder sted under OSCE's generalsekretær og hans del af organisationen, og den del overvåger brændpunkter, hvor der er risiko for, at tingene udvikler sig til aggression.

Man kan godt til tider blive forskrækket over den hårde tone, der er mellem medlemmer af Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor dialog og debat er de vigtigste redskaber. Tonen er båret af deres respektive landes konflikter. Trods den barske tone er det alligevel vigtigt at sikre et mødested, for at disse synspunkter kan brydes. Som dansk parlamentariker vil jeg gerne have lov til at sige, at jeg med stolthed møder repræsentanter for det danske diplomati, der er involveret i den danske indsats i disse organisationer. Viden, erfaring, indføling, en stor værktøjskasse kombineret med respekt fra de øvrige aktører skaber et godt grundlag for, at Danmark kan påvirke ellers mistrøstige udviklingstendenser i positiv retning. Det danske diplomati udøver en stærk og forbilledlig indsats. Det vil vi fra socialdemokratisk side gerne have lov til at benytte lejligheden til at fremhæve.

I redegørelsen ser vi, at Østersørådet har det svært. Det ligger under for centrale aktørers involvering i konflikter. Dialogen, som er det væsentligste værktøj, har det svært med Ukrainekrisen i baggrunden. Østersørådets formål, som er at bidrage til udvikling, sikkerhed og beskyttelse af havmiljøet, er jo ellers påtrængende opgaver. Vi bør bakke op om de bestræbelser, der udfoldes for at genopbygge tillid og dialog gennem praktisk samarbejde til gavn for området.

Det er med en smule nedstemthed, at vi må konstatere, at det måske end ikke kan lykkes at gennemføre et udenrigsministermøde for at markere 25-året for etableringen af Østersørådet og for at sætte fremadrettede mål og konkrete projekter til understøttelse af rådets formål på dagsordenen. Vi deler det i redegørelsen beskrevne behov for at få sat gang i et styrket samarbejde for at bekæmpe menneskehandel, sikre opfølgning på FN's 2030-mål for bæredygtig udvikling, innovation, forskning, klima og beskyttelse af udsatte børn.

Vi accepterer, at man i det frosne miljø i Østersørådet bruger muligheden for, at videnskab og forskning lægges til grund som søjler for oplagte fælles initiativer.

Ser vi på Europarådet og Europarådets Parlamentariske Forsamling, ser vi, at arbejdet her har båret præg af voldsomme begivenheder: Ukraine, terrorangreb, migration og den dramatiske udvikling i Tyrkiet, hvilket jo desværre ikke er blevet mindre efter de seneste dages mistrøstige begivenheder. Jeg forudser, at Europarådet fortsat vil have rigeligt at gøre i bestræbelserne på at sikre menneskerettigheder, foreningsfrihed og ytringsfrihed. Vi ser triste eksempler på forsøg på at knægte disse. Desværre er disse anslag ikke isoleret til et enkelt land, men noget, flere styrer griber til for at sikre sig kontrol.

Europarådets indsats for at fremme menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper er væsentlig. Danmark overtager ved årets slutning formandskabet for Europarådet og kan bruge dette til at skabe samarbejde og sammenhold i Europa. Det håber vi vil lykkes.

For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi trods vanskelige vilkår for samarbejde og resultater i internationale organisationer presser på for at forny dialog, genoprette tillid og genetablere sikkerhed. Uanset at Danmark hører til de små aktører, er det vigtigt, at vi bruger vore muligheder og traditioner for at skaffe indflydelse til gavn for afspænding, sikkerhed og fremgang. En lille aktør kan ikke tillægges ønsket om at dominere, og måske derfor er vi som et af de små lande i en position, hvor vi kan skabe tiltro og tillid. Det er to faktorer, som i afgørende grad savnes i det udenrigspolitiske samspil, som præger verden i øjeblikket. Det skulle være min afslutning.

Så skulle jeg hilse fra hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre og sige, at han er blevet fanget af et andet arrangement ude i byen og ikke er til stede. Han mener godt, han kunne tilslutte sig det, den socialdemokratiske ordfører fremfører.

Vi siger tak til hr. Orla Hav og går videre i ordførerrækken til hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti.

Tak for redegørelsen og R 8. Jeg havde jo planlagt en stor tale om det nordiske samarbejde og Østersøregionen, men jeg har så fundet ud af i dag, at vi udsætter den, så jeg vil sådan set bare lige tage det sidste ud af de 6 minutters tale, jeg har forberedt. Det er ikke så meget om Østersøregionen.

Når det kommer til Østersøregionen, er der jo stor fokus på Rusland, da de har øget deres militære aktiviteter i form af overflyvninger ned gennem Østersøen, langs den svenske grænse og ned over Bornholm, hvor de har simuleret angreb og også har øget den landmilitære tilstedeværelse nær de baltiske lande. Det gælder bl.a. i Kaliningrad klos op af Litauen, hvor de har opstillet langtrækkende missiler, der bl.a. kan nå København på blot 12-14 minutter. Russerne har over for Sverige og Finland bl.a. indskærpet, at man ikke ser med milde øjne på deres eventuelle samarbejde med NATO. Østersøregionen er faktisk den største vej for russisk energitransport, idet over halvdelen af Ruslands maritime handel går gennem Østersøregionen. Derfor har de en stor interesse i at hindre udefrakommende adgang til dele af Østersøregionen i tilfælde af krise. Østersøregionen og Baltikum kan meget let komme til at skabe problemer mellem Rusland og NATO i en turbulent tid, som vi er inde i nu og ikke rigtig ved hvordan ender.

Jeg kan kun sige, at det var, hvad jeg havde om Østersøregionen. Tak for redegørelsen endnu en gang.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tusind tak for det, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Dansk Folkepartis ordfører rejser jo en spændende debat, som vi har løbende i alle de her forskellige organisationer, nemlig forholdet til Rusland og ikke mindst Ruslands ageren over for sine naboer, her de tre baltiske lande. Jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordførers vurdering af, om det er Rusland, som er den aggressive, om det er Rusland, som agerer i en koldkrigs- ikke bare retorik, men også handlinger, altså laver en fuldstændig opskalering, og for at gøre en lang historie kort, er det Rusland, som er en decideret trussel mod stabiliteten og freden i f.eks. de tre baltiske lande og dermed også i forhold til NATO og Danmark?

Ordføreren.

Det kan være rigtig svært at svare konkret på, fordi selvfølgelig bliver det jo opfattet ude i samfundet, som om det er en trussel, og det siges fra mange forskellige hold, at det endda er en større trussel end under den kolde krig, så det kan da være rigtig svært at sige, hvordan det her ender. De er nok en form for aggressor, men man skal jo ikke sige noget endeligt. Det er jo svært at dømme ud fra det, vi ved.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig. Jeg synes nemlig også, at det er Rusland, som er den aggressive part, for det er jo det, vi hører konkrete tilfælde på igen og igen, og derfor vil jeg bare gerne takke for svaret om, at Dansk Folkepartis ordfører i hvert fald på det her område mener, at Rusland er den aggressive part. Så tak for svaret.

Ordføreren.

Jeg kan ikke sige andet end selv tak. Det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det.

Så er det hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det var noget af en brødfattig ordveksling, der var her. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det er meget, meget perspektivløst at diskutere, hvem der er den aggressive part? Jeg tror, at i Rusland kan man sidde og diskutere, om det er NATO og herunder Danmark, der er den aggressive part, fordi vi rykker helt over til grænsen i øjeblikket, sender vores F-16-fly op til Estland, Letland og Litauen, og på den måde kan det opleves forskelligt, alt efter hvor man er. I al mulig freds- og konfliktløsningsvidenskab prøver man jo på at appellere til at sige: Okay, selvfølgelig kan man opfatte hinanden som noget, men hvis man skal finde en løsning mellem to parter, som er langt fra hinanden, er det jo en fordel at tage lidt op i helikopteren og se på, hvordan begge parter reagerer, og være en lille smule selvkritisk. Er det slet ikke noget, man praktiserer i Dansk Folkeparti, når man ensidigt fokuserer på Rusland som aggressiv part?

Ordføreren.

Nej, det gør vi nok ikke, men det er jo klart, at man kan se det fra to sider, og jeg er selv af den opfattelse, at man ikke sådan umiddelbart behøver at være utrolig nervøs for Rusland, men det er jo sådan, det opfattes ude i samfundet. Jeg selv vil have svært ved at sige præcis, om de er en aggressor eller ikke en aggressor, men det er jo bare sådan, man hører det er. Det er jo ikke sådan, at Dansk Folkeparti siger, at de er aggressor, fordi vi har meget forskellige opfattelser af, hvordan man skal forholde sig til Rusland. Det er i hvert fald, hvad jeg kan svare.

Spørgeren.

Synes ordføreren ikke, at det er enhver regerings opgave at neddrosle trusselsbilledet og prøve at skabe dialog og prøve at fjerne truslerne? Jeg kan huske, at hr. Michael Aastrup Jensens statsminister ved sin tiltræden sagde, at vi skulle have dialog med russerne og vi ikke skulle være så bange for dem, men tage over og snakke med dem og have dialog og prøve at finde løsninger på de konflikter, der måtte være. Er det ikke en bedre form end at prøve at puste et billede op af to parter, der er aggressive over for hinanden?

Ordføreren.

Jo, det kan man godt sige. Jeg prøver heller ikke at puste noget billede op, men det er jo bare sådan, som facts er i dag, og jeg synes også, at det vigtigste er dialog mellem parterne, og jeg ville ønske, at det var sådan, at vi ikke burde være nervøse for Putin eller noget som helst, men det er jo bare ikke sådan, det opfattes i al almindelighed. Så jeg kan ikke sige andet, end at jeg ikke synes, at man skal gøre andet end selvfølgelig at tage dialogen op, som hr. Christian Juhl selv siger, men man skal også være påpasselig med, hvad man gør, og hvad man i det hele taget siger.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg er af den klare overbevisning, at man skal passe meget på med at få et våbenkapløb i Østersøen, og vi skal prøve, om vi ikke kan få en afspænding og ideelt set en nedrustning i en forhandlet aftale. Men jeg anerkender samtidig fuldt ud, at de baltiske lande kan være bange for Rusland, ikke mindst af historiske grunde, og ikke mindst i lyset af den ulovlige annektering, som Rusland lavede af Krim. Det fører mig så frem til mit spørgsmål, for med hensyn til annekteringen af Krim meldte udenrigsordfører hr. Søren Espersen jo ud, at det skulle man bare respektere, altså respektere den ulovlige besættelse fra Ruslands side af Krim. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at det er helt i orden, at Rusland krænker folkeretten og besætter en del af et naboland?

Ordføreren.

Jeg synes ikke overhovedet, at det er i orden, at man krænker andre lande. Det synes jeg kort sagt ikke.

Spørgeren.

Jeg er meget enig i, at det er vigtigt at overholde folkeretten, men betyder det så, at ordføreren er uenig med hr. Søren Espersen, som mente, at vi burde anerkende Ruslands annektering af Krim og dermed den ulovlige krænkelse af folkeretten, for det er jo præcis det, der ligger i det, som hr. Søren Espersen siger, nemlig at vi skal droppe kritikken af den her ulovlige besættelse.

Ordføreren.

Vi skal nok passe på med for meget kritik, for Putin og Rusland gør jo, som de vil. Jeg vil ikke sige andet, end at hr. Søren Espersen står for det, som DF mener. Men jeg synes bare, at man selvfølgelig skal passe på, hvad man gør over for andre lande. Rusland har jo gjort det, de har, og jeg kan ikke sige, hvad vi ellers skulle have stillet op.

Vi siger tak til hr. Jan Erik Messmann. Det er jo sådan, at vi har udvidet taletid til denne redegørelse, og det betyder også, at partierne kan dele taletiden imellem sig, og derfor er den næste ordfører Tilde Bork, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til udenrigsministeren for den skriftlige redegørelse, som giver et godt overblik over de internationale organisationers aktiviteter inden for det seneste år. OSCE's primære opgave er at være en sikkerheds- og samarbejdsorganisation i Europa, men selvfølgelig også med deltagelse af en del lande uden for Europa. Som det også har været tilfældet i de seneste år, fyldte Ukrainekonflikten meget i OSCE's arbejde i 2016, både på møderne i OSCE's organer, men også i det praktiske arbejde, helt konkret i form af OSCE's særlige monitoreringsmission i Ukraine, i daglig tale blot kaldet SMM, som har til opgave at tilse, at parterne lever op til Minskaftalens krav om våbenhvile og tilbagetrækning. Den var i 2016 oppe på næsten 700 mand, hvoraf de 13 var danske. Oven i deltagelsen af mandskab kommer, at Danmark har ydet finansiel støtte til SMM på 11,5 mio. kr. i 2016.

En anden vigtig opgave er, at OSCE's parlamentariske forsamling deltager med valgobservatører, hvor der holdes øje med, at de demokratiske spilleregler bliver overholdt af landene. I og med at det er så forskelligartede lande, der er medlemmer af OSCE, er der selvfølgelig også lande imellem, hvor den demokratiske kultur og de demokratiske traditioner ikke er lige så rodfæstede som i vores del af verden. Så også her bidrager OSCE til at fremme og udbrede demokratiske spilleregler, som vi i Danmark tager som en selvfølge.

Også på Europarådets dagsorden har krisen i Ukraine været et tilbagevendende område, ligesom forholdene i Rusland, udviklingen i Tyrkiet efter kupforsøget og flygtninge- og migrantkrisen har præget rådets arbejde det seneste år. I forhold til krisen i Ukraine har Europarådet været med i flere forskellige tiltag, heriblandt har de ydet ekspertbistand. Også i Tyrkiet har Europarådet været engageret efter det mislykkede kupforsøg i juli sidste år. Her har Europarådet også været i dialog med de tyrkiske myndigheder for at sikre, at retsopgøret og undtagelsestilstanden bliver udført i overensstemmelse med bl.a. den europæiske menneskerettighedskonvention og Tyrkiets internationale forpligtelser.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er positivt, når Europarådet tilbyder medlemslandene rådgivning og dialog, f.eks. i form af ekspertbistand, i stedet for at tvinge ordrer ned over landene. Det er, når alt kommer til alt, et godt princip, når forskellige lande skal samarbejde. Derudover kan vi se frem til Danmarks formandskab for Europarådets Ministerkomité, som overtages i november i år. Her får Danmark en mulighed for at præge arbejdet i Europarådet og sikre Danmarks vigtigste interesser. Dette er noget, vi i Dansk Folkeparti ser meget frem til. Vi opfordrer til, at der i Europarådet arbejdes for frihedsrettigheder, en overholdelse af basale retsprincipper, bekæmpelse af korruption, og at vi medvirker til demokratisk afholdte valg.

Derudover opfordrer vi til, at der fortsat arbejdes med at effektivisere domstolen og arbejdes for ændringer i den europæiske menneskerettighedskonvention, så de enkelte stater har ret til at udforme egne politiker i højere grad. I Dansk Folkeparti glæder vi os i hvert fald til at se, hvordan formandskabet vil komme til udtryk. Justitsministeren sagde i december, at regeringen ville sætte spørgsmålet om en modernisering af den europæiske menneskerettighedskonvention på dagsordenen under det danske formandskab i Europarådet. Det håber vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti at regeringen også har til hensigt at gøre.

Men igen ser vi i Dansk Folkeparti frem til, at Danmark overtager formandskabet. Vi håber på, at dette kan være med til at sikre nogle gode interesser, og så glæder vi os som sagt til at se, hvad der kommer til at indgå i formandsprogrammet. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kan høre, at ordføreren siger, at Dansk Folkepartis linje er at støtte frihedsprincipper og retsstatsprincipper i forhold til Europarådet, og at det er noget, Europarådet skal arbejde for. Det er jeg meget enig i. I den sammenhæng kunne jeg så bare godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti, hvorfor Dansk Folkeparti valgte at forhindre Europarådet i at gøre netop det her. Det var nemlig sådan, at det, da vi havde seneste samling i januar, var Dansk Folkepartis stemmer, der var med til at forhindre flertallet i Europarådets parlamentariske forsamling i at få deres vilje igennem i forhold til at monitorere menneskerettighedsudviklingen i Tyrkiet. Det var et forslag, som Venstre havde fremsat sammen med Socialdemokratiet, Enhedslisten og Alternativet – altså store dele af resten af den danske delegation – men Dansk Folkeparti stemte sammen med Erdogans parlamentarikere imod en monitorering af menneskerettighedssituationen i Tyrkiet. Hvad var baggrunden for den beslutning i Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Der må jeg desværre være spørgeren svar skyldig. Jeg var ikke selv med dernede, så jeg forstår egentlig ikke helt, at vi stemte imod forslaget.

Spørgeren.

Jeg må sige, at det synes jeg ærlig talt er skuffende. Det her er jo den debat, vi har i Folketinget. Det er åbningen, vinduet, til resten af Danmark. Man kan sidde hjemme foran tv og følge med. Vi må jo stå til ansvar for de handlinger, vi gør. Vi er sendt af sted som folkestyrets repræsentanter i en parlamentarisk forsamling, og når man så træffer så vidtgående en beslutning, som Dansk Folkeparti gør, nemlig at holde hånden over en despot som Erdogan, så synes jeg, at man skylder hr. og fru Jensen en forklaring. Man skylder Folketinget en forklaring. Så jeg må bare sige, at jeg synes, det er dybt skuffende, at ordføreren ikke kan stå på mål for den beslutning, som ordførerens eget parti traf i den parlamentariske forsamling, hvor ordføreren er repræsenteret.

Ordføreren.

Jamen igen, jeg er ked af, at jeg ikke kan forklare det, og jeg har desværre heller ikke selv set forslaget, som vi så åbenbart har stemt imod. Jeg må være spørgeren svar skyldig.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Og ikke mindst tak til fru Tilde Bork, som jo er medlem af delegationen til Europarådet. Det er selvfølgelig kun en af de organisationer, vi taler om i dag, men også en ret vigtig organisation, for der drøfter vi også sådan nogle ting som f.eks. den ulovlige annektering og besættelse af Krim. Og der må jeg indrømme at jeg er lidt spændt på, hvordan fru Tilde Bork ser på sagen, for der har vi jo oplevet, skal vi være ærlige og sige, lidt forskellige meldinger fra Dansk Folkepartis side, med hensyn til om det skal være tilladt for en stormagt med bøllemetoder at gå ind og besætte og annektere en del af et fredeligt europæisk land, et andet af Europarådets medlemslande.

Så bare for at skære ind til benet: Er fru Tilde Bork enig i det, som nok store dele af al international retsorden og alt muligt andet siger, nemlig at man som en stor nation ikke bare kan gå ind med bøllemetoder, med soldater og med våben og annektere og besætte en del af et andet europæisk land?

Ordføreren.

Det er en meget, meget svær diskussion – i det hele taget alt det med Krim og Ukraine og Rusland. Det er en meget kompleks sag. Men jeg mener ikke, man kan gå ind på Krim på den måde, som det er blevet gjort.

Spørgeren.

Jeg bliver jo bare mere glad, jo mere jeg stiller spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører i dag, så jeg vil bare sige tusind tak for det svar. Det er lidt i modsætning, kan jeg godt afsløre, til de svar, jeg har fået fra nogle af fru Tilde Borks kollegaer. Men det her svar er jeg meget tilfreds med, så tak for det.

Velbekomme.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner jo det her med menneskerettigheder og de udtalelser, der har været om, at man skal til at se på dem, og domstolene osv. Jeg kunne egentlig godt lige tænke mig en uddybning af, hvad det er for nogle elementer i menneskerettighederne, hvilke artikler det er, man fra Dansk Folkepartis side ønsker at røre ved. Skal vi smide hele konventionen op i luften og ligesom se, hvor den havner, eller er det specifikke områder, hvor man faktisk vil gå ind og sige, at det er afgrænset til det her, hvor man gerne vil pille ved det og fjerne rettigheder for borgerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Især artikel 8 kunne vi i Dansk Folkeparti godt tænke os at pille ved. Og det er især på grund af de ting, der nu kom ud af sagen i Højesteret i efteråret, at vi godt kunne tænke os at se på artikel 8 – hvilket justitsministeren også har lovet os eller, hvad man skal sige, sagt fra talerstolen her i december at han gerne vil være med til.

Spørgeren.

Der kan vi så være meget uenige om, om vi skal pille ved noget så fundamentalt som menneskerettighederne på grund af en enkelt dom, om det er noget, der ryster hele vores samfund i sin grundvold, så vi skal gøre op med de her principper, som jo virkelig har hjulpet Europa til at blive det, vi er i dag, og specielt medlemslandene i Europarådet.

Men så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre lidt om – for det er jo noget, der bekymrer mig rigtig meget, at man vil åbne op for at diskutere menneskerettighederne – hvem der mon så ellers ville sige: Det kan godt være, I vil diskutere artikel 8, og så vil vi gerne diskutere artikel 1,3 og 4 osv. Bekymrer det slet ikke Dansk Folkeparti, hvad andre medlemslande – Rusland, Tyrkiet, Ungarn – kunne finde på at ville pille ved i menneskerettighederne?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig er det da bekymrende, men der skal jo også være et flertal for at få noget som helst igennem, og det er ikke sikkert, Dansk Folkeparti kan få noget igennem, bare fordi vi godt kunne tænke os at se på artikel 8.

Vi siger tak til fru Tilde Bork ... nej, der kom altså – meget, meget sent – en kort bemærkning mere. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak, og tak til formanden for det. Det var, fordi det var det sidste svar, der sådan set gav anledning til et lille spørgsmål.

Det er jo ikke et spørgsmål om, om man er interesseret i det ene eller det andet eller det tredje. Hvis man er interesseret i at gøre noget ved artikel 8, kan man jo let blive fristet til at sige: Så handler vi lidt, hvis I er interesseret i at lave nogle andre paragraffer om. Og lige pludselig har man den der handlen med tingene for at få sine egne ting igennem.

Det var det, vi advarede udenrigsministeren imod, da han på et udvalgsmøde begyndte at tumle lidt med de her ting. Det er hamrende farligt at gå ind i det, for Danmark kan jo ikke alene fiske i det og sige, at det og ikke andet vil man have lavet om. Det er virkelig en glidebane, man kommer ud på, hvis man begynder at ville handle om sådan nogle paragraffer.

Ordføreren.

Ja, men jeg forstod egentlig ikke helt, hvad spørgsmålet var. Jeg synes mere, det var en konstatering.

Spørgeren.

Jamen det er jo dejligt. Når man tager en konstatering til efterretning, er vi forhåbentlig enige. Men jeg mener bare, at det var ordføreren, som syntes, at det var en god idé at åbne op for en debat om artikel 8. Og så siger jeg: Ja, og andre vil åbne op for andre ting, og lige pludselig sidder man i en forhandlingssituation. Vil man så indgå kompromiser på det her menneskerettighedsområde – et meget, meget følsomt område at pille ved overhovedet? Kan ordføreren ikke se, at det kan give nogle ganske problematiske situationer, når vi har lande, som virkelig vil angribe de fundamentale rettigheder?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg godt se, men jeg synes altid, det er vigtigt, at man har mulighed for at prøve at tage nogle ting op til genovervejelse eller se, om man kan gøre nogle forslag bedre. Det er jo også det, vi tit gør herinde i Folketingssalen, nemlig prøver at ændre lidt på noget, som i forvejen er vedtaget. Og det er egentlig også bare det, man kan med nogle af konventionerne.

Så siger vi tak til fru Tilde Bork og går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Lad mig allerede fra starten sige, at jeg synes, det er en rigtig god redegørelse, som er kommet fra udenrigsministeren, så tusind tak for den. Og den berører jo en lang række af de, skal vi sige højspændte udenrigspolitiske emner, som vi igennem de forskellige organisationer har diskuteret til hudløshed i løbet af det seneste år.

Lad os prøve at tage fat i nogle af dem. Det første sted at starte er jo selvfølgelig Rusland. Vi oplever en fuldstændig voldsom aggressivitet, som ikke er set siden den absolut mørkeste tid i den kolde krig. Vi oplever en voldsom retorik, hvor man prøver at puste sig selv op til at være nogen, som skal være frygtet. Man puster sig selv op i forhold til at begynde at true direkte med, at man kan finde på at bruge atomvåben, hvis f.eks. Danmark går med i et missilskjold. Og man puster sig selv op til, at man åbenbart føler i sin egen fuldstændig virkelighedsfjerne hjerne, at man har retten til at gå ind og bestemme, hvordan og hvorledes nabolandenes interessesfære skal være i forhold til Rusland – altså underforstået at Rusland skal have et eller andet specielt område rundt om deres land, som de skal have en bestemmelsesret over, selv om det er uden for deres egne landegrænser.

Det er jo det, vi tidligere har set, ved at Rusland, indtil situationen med Krim, allerede havde besatte lande i Europa: 2008-krigen i Georgien, hvor de jo stadig væk den dag i dag er direkte i modstrid med den fredsaftale, man fik forhandlet, og stadig væk den dag i dag ikke tillader, at der kommer OSCE-observatører på nordsiden, altså inden for de besatte områder, eller tillader Europarådets hårdtarbejdende rapportører i f.eks. Georgien og andre lande adgang til de her besatte områder. Så det vil sige, at man gentagne gange er i direkte modstrid med ikke bare de forskellige internationale organisationer, man er medlem af, Europarådet og OSCE, men altså også er i direkte modstrid med, hvad man selv har skrevet under på af fredsaftaler. Og så kulminerede det selvfølgelig med, at de lige pludselig i ly af natten kom ind, sådan under dække af, at det ikke var deres egne soldater, og begyndte at besætte og annektere en del af et fredeligt europæisk land, nemlig Ukraine, og nu igen har taget Krimhalvøen til sig. Og for at det ikke skal være løgn, stopper det ikke engang her, for stadig væk tilbyder de jo våben og andre fornødenheder til de separatister, som bliver ved med at bekæmpe Ukraines demokratisk valgte regering, i forhold til at de kan skabe fred og stabilitet i den østlige del af deres eget land.

Så vi oplever altså et Rusland, som er helt uden fornuft, og som er helt uden for lov og orden. Og hvad skal vores svar så være til det? Altså, jeg har jo personligt fremsat forslag om, at Rusland skulle have suspenderet deres stemmeret i Europarådets Parlamentariske Forsamling. Det var der heldigvis et overvældende flertal som stemte for, og derfor er den sanktion stadig væk i effekt den dag i dag. Men er det nok? For man må jo med skam meddele, at Ruslands ageren på baggrund af sådan en sanktion ikke bare var at sige: Nå okay, jamen så lad os da prøve at se, om vi kan komme til forhandlingsbordet og have en diskussion om det her. Nej, det var derimod, at man simpelt hen spillede hamrende fornærmet og sagde: Så vil vi ikke være en del af Den Parlamentariske Forsamling i Europarådet.

Så har der været mange forskellige fredsmøder, eller hvad vi skal kalde sådan nogle forsoningsmøder, som jeg selv har haft æren slash et eller andet at deltage i på vegne af Europarådets Parlamentariske Forsamling, og der møder man jo op, og det, man oplever, er, at Ruslands repræsentanter, som er Dumaformanden og andre, sidder og – tro det eller lad være – holder enetaler i over en time om, at vi skal bukke og neje og sige tak, fordi de befriede os for nazisterne, underforstået at så burde de have lov til alt andet.

Så det er altså sådan et Rusland, vi oplever, og derfor må modsvaret hele tiden være, at vi holder dem til ilden, både via OSCE og Europarådet, og at vi ikke tillader, at der skal være dobbeltstandarder, bare fordi Rusland er så stort, som det er, og de har atomvåben.

Så er der Ukraine generelt. Ukraine er for mig en test på, om vi som internationalt samfund kan hjælpe godt nok til, at de stadig væk vil være en del af Vesten, af den demokratiske verden. Hvis ikke man både via OSCE og Europarådet bakker op om det arbejde, der er, både imod korruption, men også for reformer på hele domstolsområdet og andre vigtige områder, jamen så spiller den demokratiske bevægelse jo fallit i Ukraine. Og derfor er det vigtigt, at både regeringen, men også alle andre regeringer i den vestlige verden, bakker op, for vores vedkommende med kroner og øre – og der er det jo godt at Danmark er et af de lande, som via et aktivt Naboskabsprogram har Ukraine som et fokusland, ligesom det er tilfældet med Georgien, og bakker op økonomisk og med ressourcer i forhold til at få dem på rette vej.

Så skal vi selvfølgelig også vende Tyrkiet. Tyrkiet er jo kun blevet endnu mere aktuelt siden weekenden. Men vi har jo desværre set en trend, faktisk fra før kupforsøget, men især intensiveret efter kupforsøget, hvor vi har oplevet, at der simpelt hen er blevet en markant forværring. Og den forværring har jo resulteret i, at vi nok må sige, at hvis forfatningsændringen, som er til folkeafstemning nu, bliver vedtaget, vil Tyrkiet komme til at være på en absolut bundplacering som det mest udemokratiske land i Europa – det mest udemokratiske land i Europa.

Vi oplever jo gentagne overgreb på alt, hvad der bare minder om demokrati og ytringsfrihed – på pressen, forskellige parlamentsmedlemmer, i form af tilfældige anholdelser, ja, et generelt brud på så godt som alle områder inden for demokrati og ytringsfrihed. Og det er jo også derfor, at jeg, bakket op af en stor del af de partier, som er her i Folketinget – og tak for det – har stillet et konkret forslag i Europarådets Parlamentariske Forsamling om, at Tyrkiet bør komme under monitorering. Det kommer forventeligt til afstemning på vores næste samling i Den Parlamentariske Forsamling om kort tid, og jeg håber og tror på, at der er et flertal i Europarådet, som ikke bare vil holde skåltaler om soft diplomacy, og hvad ved jeg, men som også vil erkende, at hvis vi skal gøre noget i forhold til sådan en udemokratisk herre som præsident Erdogan og hans regering, bliver vi nødsaget til også at tage grovfilen frem. Så bliver vi også nødsaget til at sige, at vi ikke bare vender den anden kind til, og at det nok skal gå. Så jeg håber på, at vi får vedtaget, at de kommer under monitorering, for så vil vi også kunne få nogle instrumenter og nogle redskaber, som vil kunne gøre, at vi forhåbentlig – det er jo en forhåbning – kan få Tyrkiet rettet lidt mere ind på en mere demokratisk linje.

Vi oplever desværre også et andet land, som ellers ikke får så meget opmærksomhed, men som både OSCE og Europarådet har fokus på, og det er Aserbajdsjan. Jeg vil bare sige ultrakort – af hensyn til tiden – at Aserbajdsjan er jeg meget bekymret over. Den fuldstændig militære oprustning, vi oplever, og de forskellige brud på alt, hvad der minder om demokrati i det pågældende land, gør, at vi skal være nervøse for en opskalering af en militærkonflikt mellem Aserbajdsjan og Armenien – det er den ene side. Og den anden side er, at den interne bekæmpelse af demokrati, der foregår i Aserbajdsjan, også er alvorligt bekymrende.

Så vil jeg slutte af med det, som jo kommer til at betyde rigtig meget for i hvert fald en del af os, nemlig at Danmark overtager formandskabet i Europarådet fra november i år. Regeringen har jo allerede sagt, at de prioriterer det rigtig højt, og det synes jeg er rigtig vigtigt. For det er ikke nogen hemmelighed, at Europarådet er ude i en eksistenskrise, hvor vi jo især har de to lande, som jeg har talt rigtig meget om, nemlig Rusland og Tyrkiet, som agerer mere og mere, som de selv vil, mens vi samtidig også har udfordringer i forhold til bl.a. en ekstremt aktivistisk domstol, nemlig Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg. Og vi bliver altså bare nødsaget til at erkende, at verden forandrer sig, tiden forandrer sig, og at de konventioner, som måske var helt up to date og helt moderne, lige efter anden verdenskrig var slut, måske ikke er det så mange år efter.

Vi oplever jo desværre en mere og mere aktivistisk domstol, som går ind og decideret har en indflydelse på noget, som jeg mener bør være national lovgivning. Og jeg ved godt, at vi her er ude i noget, som er ekstremt følsomt. Vi er også her ude i noget, som er ekstremt svært, fordi man ikke bare åbner Pandoras æske, så at sige, og lige får opdateret de konventioner, som det er nødvendigt at opdatere, og så lukker den igen, og så er alting klaret. Jeg har fuld forståelse for, at man ikke bare gør sådan. Men vi er nødsaget til at tage fat også i de svære sager, for hvis ikke vi gør det, mister vi ikke bare befolkningens opbakning til Menneskerettighedsdomstolen – det gør vi – men vi mister også hele ideen i at have en Menneskerettighedsdomstol. Derfor er det altså nødvendigt, at vi går ind og simpelt hen tager fat i det her – også selv om det bliver svært, også selv om det bliver op ad bakke. Og derfor er jeg glad for, at regeringen har sat det så meget på dagsordenen, som de har. Og lad mig da sende en venlig tanke til ambassadøren for vores repræsentation nede i Strasbourg og ikke mindst til de hårdtarbejdende folk, der er dernede sammen med det rejsekorps, som er blevet etableret, og som jeg ved rejser rundt og allerede nu er i gang med at danne grobund for, at det kan lade sig gøre.

Så med de ord vil jeg slutte af og sige, at der er nok at tale om i fremtiden, og med de organisationer, som vi har, har vi heldigvis også nogle organisationer, som kan, hvis vi vil det, tage aktion på nogle områder og også gøre en forskel. Og jeg skal også huske at sige fra min kollega fra Det Konservative Folkeparti hr. Naser Khader, som desværre ikke kan være til stede i salen i dag, at han også støtter regeringens redegørelse, som er blevet fremlagt, og bakker den et hundrede procent op. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg starte med at kvittere over for hr. Michael Aastrup Jensen for den indsats, som han lægger i Europarådet, og kvittere for det gode samarbejde, vi har haft, om at arbejde for en monitorering af Tyrkiet. For det er der virkelig behov for, og desværre blev det jo forhindret med bl.a. Dansk Folkepartis stemmer, men vi fortsætter.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Michael Aastrup Jensen om, er den her indsats mod den dynamiske fortolkning fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols side, som hr. Michael Aastrup Jensen taler om. Det, som jeg har hørt regeringen kritisere, er artikel 8, som handler om retten til privatliv og familieliv. Den er regeringen sur på. Den artikel er der jo andre der er trætte af, eksempelvis Viktor Orbán, premierministeren i Ungarn. Han er træt af den, fordi artikel 8 har betydet, at der har været en domsafsigelse fra Menneskerettighedsdomstolen mod den ungarske regering, fordi den ungarske efterretningstjeneste hemmeligt havde aflyttet ngo-aktives private hjem. Det er jo et eksempel på, at artikel 8 værner om civilsamfundet, værner om foreningslivet. Er hr. Michael Aastrup Jensen ikke bange for, at en ændring af artikel 8 lige præcis vil kunne bane vejen for, at sådan nogle krænkelser som dem, vi ser i Ungarn, vil blive tilladt?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det var jo det, jeg prøvede at adressere lidt i min tale ved at sige, at det her ikke bare er noget, man gør. Man åbner ikke bare lige Pandoras æske, som jeg brugte som eksempel, og så får man det ændret bare sådan. Men der er fuld forståelse fra min side. For os er det i hvert fald ekstremt vigtigt, at det, som vi kalder fundamentale menneskerettigheder, holdes hundrede procent i hævd, også efter at vi har lavet opdateringen. Problemet er bare, at med den aktivistiske domstol, vi ser mere og mere, så er man altså gået ind og har lavet indgreb i noget, som jeg ikke mener kan være noget af det, man tænkte på, efter anden verdenskrig var slut, hvor man begyndte at tænke på, at nu skulle der være nogle europæiske menneskerettigheder, som man skulle have. Det tror jeg simpelt hen ikke på at man gjorde dengang, og det er derfor, vi så at sige er kommet for langt ud, og det er derfor, vi er nødsaget til at lave nogle, skal vi sige bedre rammer for det. Men de rammer skal jo også være der, og derfor betyder det ikke, at det bare skal være sådan, at man skyder på alt og nedtoner menneskerettighederne i fremtiden. For Europarådet er funderet i menneskerettighederne, og sådan skal det også være i fremtiden.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak. Jeg er virkelig bange for, at man kommer til at åbne Pandoras æske, som ordføreren også var inde på. Jeg vil sige, at der jo er en række ting, som vi ser afgørelser om og aktiviteter i forbindelse med fra Europarådets og Menneskerettighedsdomstolens side, og som vi er glade for. Altså, der står intet i menneskerettighedskonventionen om lgbt-rettigheder eller om retten til privatliv, når man sender e-mails. Det er da noget, som man lige præcis har tolket er en beskyttelse, og Viktor Orbáns svar vil jo være: Jamen der står ingenting i menneskerettighedskonventionen om fremmede agenter, og det her er fremmede agenter, som vi, inspireret af Putin, ikke kan lide, når de laver ngo-aktivitet og civilsamfundsaktivitet i Ungarn, så dem skal vi have lov til at overvåge. Hvad er sikkerheden for, at sådan en som Orbán ikke står og er glad efter regeringens formandskab?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er helt enig i, at det bliver svært, men lad os skære helt ind til benet: Hvis ikke vi får markeret og ikke mindst får opdateret hele spørgsmålet om domstolens virke, tror jeg, at vi inden for en meget, meget kort tid kommer til at se lande, som simpelt hen siger, at de bliver nødt til at suspendere det, og at de bliver nødt til at melde sig ud, eller noget andet. Det er det alternativ, vi har, for det, at vi har haft en så aktivistisk domstol på nogle områder, som jeg mener hører under national lovgivning, har gjort, at der er lande, der simpelt hen siger til domstolen: Nu er I altså gået for langt, og hvis I bliver ved på den måde, kan vi altså ikke være med længere. Derfor er alternativet jo det, og det synes jeg ikke er et godt alternativ. Det er jo derfor, jeg siger, at vi så må gøre alt, hvad vi kan, for at opdatere de konventioner, sådan at de også passer ind i konteksten for 2017. Bliver det svært? Ja. Er det muligt? Ja.

Det er nu engang sådan, at taletiden skal overholdes. ( Michael Aastrup Jensen (V): Jeg har ikke noget ur på min skærm, så der er et eller andet, der er gået helt galt). Er der problemer? ( Michael Aastrup Jensen (V): Der står simpelt hen ingenting). Det sker lidt for tit, og det er ærgerligt, men så skal jeg nok rejse mig op i god tid.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu er det da lidt drastisk at begynde at overveje, at vi, fordi man er uenig i en dom, skal suspendere vores medlemskab af Europarådet. Det synes jeg godt nok er noget drastisk at høre fra et regeringsbærende partis ordfører. Det skal jeg lige tygge lidt på.

Men det er jo vigtigt at stille spørgsmålet, for når man åbner op og siger, at man godt vil have ændret artikel 8, er det vel ligesom her i Folketinget sådan, at man må finde nogle alliancepartnere, som også gerne vil diskutere nogle paragraffer, og så begynde at forhandle om det. Kan hr. Michael Aastrup Jensen fortælle mig, hvem han vil alliere sig med? Dem, som han tordner imod, som jeg er enig med ham om at tordne imod – altså både Putin, Erdogan og den ungarske ledelse – vil jo gerne diskutere de her ting; de står klar i første række. Er det dem, hr. Michael Aastrup Jensen vil forhandle med? Eller hvem er det? Det er jo rart at vide det, for jeg har da også hørt, at andre har sagt: Vi skal i hvert fald ikke have rørt ved de her ting; vi finder os godt tilpas med det niveau, vi har nu, fordi risikoen ved det er større end muligheden for at få forbedringer. Jeg kan ikke lige se, hvem vi kan alliere os med, og jeg vil meget, meget nødig have, at han ryger i køjen med de her folk.

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil allerførst bare lige rette en misforståelse hos hr. Christian Juhl. Jeg har ikke sagt, at Danmark skulle til at suspendere det. Det var tværtimod min frygt, at andre lande kunne finde på at gøre det, hvis vi ikke får opdateret konventionerne. Det er bare lige for at få den misforståelse ryddet ud af verden. Så bliver jeg bedt om at være konkret, og jeg vil gerne være konkret. Jeg mener f.eks., at Storbritannien og Holland – altså dem, man på nudansk kalder likeminded lande – som har de samme udfordringer, vil være to lande, som vi helt klart ville kunne prøve at lave en eller anden form for samarbejde med på det her område.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Nej, der er endnu en kort bemærkning. Værsgo.

Det er selvfølgelig kun en kort bemærkning. Storbritannien og Holland gør det jo ikke alene, men er der aftaler med de to lande om, at vi springer ud i det her eksperiment nu? Ellers er der jo de andre tilbage, og vil man kunne komme til at se Venstre anbefale aftaler med Tyrkiet, Ungarn og Rusland i det her spørgsmål?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er jo ikke udenrigsminister, og man skal spørge udenrigsministeren om, hvad der rent konkret bliver gjort fra regeringens side. Men jeg kan sige, at for Venstre er det sådan, at vi støtter det varmt. Vi sidder jo allerede i bureauet både i Ministerkomiteen og i Den Parlamentariske Forsamling, fordi vi meget snart overtager formandskabet, og jeg ved, at der er den her rejsegruppe, som rejser rundt, og som prøver at få bygget noget op. Men i regi af Europarådet er det bare sådan, at før man overtager formandskabet, kan man ikke igangsætte store projekter som det her.

Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Der er ikke noget ur, så hvis du venter med at gå i gang, kan jeg sætte min taletid her på min kære lille mobiltelefon. Skal jeg gøre det? (Formanden : Jeg skal nok prøve at guide. Det er ærgerligt, at det ikke virker) . Du hvisker mig i øret, når vi nærmer os. (Formanden : Jo, men vi har da en hyggelig konversation. Det skal jeg nok) . Det er godt. Tak, formand.

Det er på ingen måde optimalt at skulle diskutere de her vigtige organisationer, internationale fora samlet, men det er desværre blevet besluttet. Jeg må sige, at jeg synes, at debatten i dag understreger vigtigheden af at gøre det. Eksempelvis må jeg sige, at jeg er forundret over, at vi simpelt hen kan have en situation, hvor Dansk Folkeparti i Europarådets Parlamentariske Forsamling kan stemme for at holde hånden over Erdogan og forhindre os andre og faktisk også flertallet i Europarådets Parlamentariske Forsamling i at få sat konsekvens bag vores kritik af de menneskerettighedskrænkelser, der foregår i Tyrkiet, uden at man her på talerstolen i dag kan forklare, hvorfor man har gjort det. Jeg tror, at der er rigtig mange danskere, der sidder og følger med i den her debat, som vil undre sig over, at man på den her meget uforklarlige vis i Dansk Folkeparti vælger at bakke op om den tyrkiske islamistiske præsident Erdogan på nuværende tidspunkt på den her måde i Europarådets Parlamentariske Forsamling.

Derfor er det jo vigtigt, at vi har debatten i dag. Når Danmark står over for at blive formand for Europarådet, vil mit indlæg også komme til at dreje sig om Europarådet, for det er tiltrængt, at vi får en diskussion af Europarådet, og jeg håber, når udenrigsministeren kommer på, at han kan oplyse os mere om, hvad prioriteterne skal være for det danske formandskab for Europarådet.

Helt grundlæggende må det jo siges, at Europarådet er en klar succes. Organisationen blev skabt af Danmark og ni andre vesteuropæiske lande på ruinerne af en forfærdelig anden verdenskrig, hvor det europæiske kontinent var blevet hærget af krig, af undertrykkelse og racisme. Europarådet blev skabt med et meget klart budskab. Budskabet var: Aldrig igen. Aldrig igen skulle de her uhyrligheder overgå Europa. Defor skabte man en ny organisation, som blev grundlagt på fundamentet af den europæiske menneskerettighedskonvention. Danmark og de andre vesteuropæiske demokratier har dermed med Europarådet skabt en fuldstændig unik international organisation, som bidrager til at udbrede demokrati og menneskerettigheder, og som i dag har alle Europas lande fra Island til Aserbajdsjan, fra Rusland til Portugal med med undtagelse af Hviderusland, og som sikrer, at mere end 800 millioner mennesker i verden har ret til menneskerettigheder, for det har deres lande forpligtet sig til.

Det må man sige er noget af en bedrift. Uden at gå i krig, uden at der er blevet spildt en blodsdråbe er det noget, som Europarådet og dermed også den danske indsats har medvirket til. Det er jo ikke bare positivt, fordi det sikrer grundlæggende rettigheder for mennesker i de enkelte lande. Det er også positivt, fordi det er et helt afgørende element i at skabe stabilitet og fred i Europa. Det er bl.a. det, at mennesker har grundlæggende rettigheder, som giver den stabilitet og fred, som vi har i Europa, og som andre dele af verden desværre ikke er så heldige at have.

Når alt det er sagt – jeg synes, der er behov for at sige det, for vi taler tit om alt det dårlige, men der er faktisk noget her, som er en international succes, som vi har bidraget til at skabe – skal vi ikke hvile på laurbærrene. Kigger vi ud i Europa, er det tydeligt, at menneskerettighederne er under pres. Helt grundlæggende og fundamentale værdier krænkes i Europarådets medlemslande. Jeg går også ud fra, at udenrigsministeren kommer ind på det, når han kommer på talerstolen, når det står i hans redegørelse. Med andre ord har vi en situation, hvor en lang række regeringer i de enkelte lande løber fra de løfter, som de har givet deres befolkninger, om at sikre de her borgere grundlæggende menneskerettigheder. De løber fra de løfter, som de afgav, da de ansøgte om medlemskab af Europarådet.

Det ser vi helt tydeligt i Rusland, som jeg i sidste uge besøgte sammen med en delegation fra Det Udenrigspolitiske Nævn. Her knægtes ytrings-, medie- og forsamlingsfriheden dagligt. Vi kom til at opleve det på vores egen krop, da vi eksempelvis så, at vores norske journalist og guide blev afvist ved grænsen, fordi han formentlig har skrevet kritisk om den russiske regerings miljøsvineri osv. Det må man ikke. Man må spørge sig selv: Når man fra russisk side afviser en journalist med baggrund i sikkerhed og uden at give noget som helst argument eller en klar redegørelse, viser det jo, at det er despoter, som er bange for mediefrihed, for ytringsfrihed. Derimod giver det for alle os andre, for et samfund generelt stabilitet, et godt fundament for et godt samfund at have netop ytrings-, medie- og forsamlingsfrihed.

I Tyrkiet er situationen den, at det seneste 1½ år er udviklingen gået fra slem til fuldstændig forfærdelig. FN kunne i sidste uge dokumentere voldsomme overgreb i form af deportation, tortur og drab på civile. Det anslås, at 500.000 civile er jaget på flugt fra de kurdiske områder i det sydøstlige Tyrkiet. Jeg tror, de fleste mennesker i Danmark deler min bekymring over den tyrkiske præsident Erdogans opførsel. Men hans undertrykkelse indskriver ham i rækken af despoter, som vi desværre ser i verden på nuværende tidspunkt. Til gengæld er der noget, der adskiller ham fra nogle af de andre despoter i hans nærområde.

Hvis vi eksempelvis tager en fyr som Assad, diktatoren i Syrien, ser vi, at til forskel fra Assad har vi faktisk en klemme på præsident Erdogan, ligesom vi for den sags skyld har en klemme på den russiske præsident Putin. De har nemlig forpligtet sig gennem deres landes medlemskab af Europarådet til ikke alene over for deres egen befolkning, men også over for alle andre medlemslande, at sikre og respektere grundlæggende menneskerettigheder. Det vil sige, at der er intet, som vi pådutter dem, når vi taler om, at de skal respektere grundlæggende menneskerettigheder. Tværtimod er det et løfte, de har givet som medlem af Europarådet. Det er et løfte, de har givet til deres befolkninger, og det er så er det, som Europarådet, som Menneskerettighedsdomstolen, og som vi fra dansk side i vores dialog med eksempelvis præsident Erdogan og præsident Putin kan holde dem op på.

Derfor ser vi også, at Rusland og Tyrkiet topper listen med flest domme ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Her kan deres borgere søge retfærdighed, når de ikke kan få den i deres egne lande. Det er et meget, meget vigtigt element i de rettigheder, som Europarådet giver, nemlig at den enkelte borger kan gå til Menneskerettighedsdomstolen, sådan at tyrkere, russere, aserbajdsjanere, danskere osv. har ret til at sagsøge deres egne stater for krænkelser. Det giver den enkelte beskyttelse, og det bidrager til at modvirke ustabilitet og konflikt, som naturligt følger, når mennesker ikke på en ordentlig måde har mulighed for at få en retfærdig afklaring.

Hvis vi eksempelvis vil undgå, at mere end de 500.000 mennesker, der allerede i dag er drevet på flugt fra deres hjem i det sydøstlige Tyrkiet, skal jages på flugt, hvis vi ikke ønsker, at endnu et land på grænsen til EU skal synke helt ned i kaos, er Europarådet faktisk et afgørende redskab. Det er et redskab, som Danmark bør arbejde for at styrke både gennem flere ressourcer til en hurtigere sagsbehandling ved Menneskerettighedsdomstolen og til Europarådet generelt. Det er tankevækkende, må jeg sige, at trods Europarådets vigtighed – det tror jeg faktisk at samtlige partier indtil videre i dag har været inde på – har organisationen et årligt budget på blot en dags forbrug i EU. Det siger desværre noget om landenes prioritering af den her vigtige organisation. Det burde være topprioritet for et dansk formandskab at styrke Europarådet med ressourcer. Jeg håber, at det er det, vi vil høre fra udenrigsministeren, når han kommer på talerstolen senere.

Men det burde også være det danske formandskabs naturlige opgave at sætte behovet for stærkere værktøjer til at få landene til at leve op til deres løfter på dagsordenen. Der er behov for, at man kan gå hårdere til værks over for de lande og regeringer, der har lovet at give deres befolkninger nogle rettigheder, men ikke gør det. Ligeledes er det oplagt, at Danmark arbejder for at få EU til at leve op til det løfte, man afgav til befolkningerne i EU-landene med Lissabontraktaten, hvor man lovede at tilslutte sig Europarådets menneskerettighedskonvention. Det er et oplagt emne for den danske regering at tage op som en del af formandskabet som et EU-land, at selvfølgelig skal EU leve op til det løfte, man afgav i Lissabontraktaten, og tilslutte sig menneskerettighedskonventionen.

Om det vil blive det danske formandskabs prioriteter, aner jeg ikke, men jeg håber, at udenrigsministeren vil bruge anledningen til at lytte til de forslag, der i dag er kommet fra Enhedslisten, og til at fremlægge de danske prioriteter fra regeringens side til formandskabet, for det er ved at være oppeover.

Til november skal Danmark overtage formandskabet. I dag er det en oplagt mulighed for, at vi kan drøfte prioriteterne. En ting, vi dog ved at regeringen har tænkt sig at bruge kræfter på, er til gengæld at arbejde for at bekæmpe den såkaldte dynamiske tolkning af menneskerettighedskonventionen fra Menneskerettighedsdomstolens side. Med andre ord vil regeringen ikke styrke, men stække Menneskerettighedsdomstolen, i en tid, hvor vi rundt om Danmarks grænser ser slyngler som Putin, Erdogan og Orbán sætte sig på magten.

Jeg bliver nødt til at spørge udenrigsministeren: Hvad positivt forventer udenrigsministeren der vil komme ud af at sætte sig omkring et bord med præsident Putin, præsident Erdogan og premierminister Orbán fra Ungarn og drøfte indskrænkning af Menneskerettighedsdomstolens indflydelse? Jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke forstår det. Man åbner Pandoras æske. For at være helt ærlig: Hvad mener regeringen, når man taler om en dynamisk tolkning? Læser man menneskerettighedskonventionen, vil man se, at der ingenting står om lgbt-rettigheder. Der står intet om privatlivets fred, hvad angår e-mails, og det er af den simple grund, at e-mails ikke var opfundet i 1949, og at homoseksuelles rettigheder desværre ikke var særlig højt på dagsordenen. Men jeg er helt overbevist om, at stort set samtlige af os i Folketinget mener, at det er vigtigt, at homoseksuelles rettigheder sikres, og at privatlivets fred sikres, når vi sender en e-mail. Med andre ord ville menneskerettighedskonventionen være fuldstændig ubrugelig i forbindelse med en lang række rettigheder, som jeg tror mange danskere tager for givet at de har, hvis den ikke blev tolket ind i den tid, som vi lever i. Jeg bliver nødt til at sige, at den dynamiske tolkning ikke er noget, der er unikt for menneskerettighedskonventionen. Altså, det sker jo også med grundloven. Hvem i Danmark ville acceptere grundlovens ord om, at kongen bestemmer, hvem der er statsminister? Hvem i Danmark ville acceptere, at lovene bliver givet af kongen og ikke af Folketinget, hvis dronning Margrethe prøvede at indføre en bogstavelig tolkning af grundloven? Det er der ikke nogen af os der ville, og det skyldes jo, at der er en løbende fortolkning af, hvordan man skal forstå de ord, der står i grundloven, og hvilken betydning de har.

Jeg ved, at artikel 8 om retten til privatliv ofte er blevet kritiseret her af bl.a. regeringen. Vi havde et samråd, hvor vi kunne høre fra udenrigsministeren og justitsministeren – det var i Udenrigsudvalget – at regeringen ønsker at ændre den her artikel 8. Hvad vil man præcis ændre? Hvad vil man få frem ved at gøre det? Efter et langt samråd kunne vi ikke få et svar. Vi ved, at danske embedsmænd taler med regeringer i andre lande. Vi har fra et svar til den tyske Forbundsdag fået at vide, at den tyske regering blankt har afvist sådan en ændring. Vi ved fra et svar til den svenske Rigsdag, at den svenske regering vil gøre præcis det samme. Det er ellers lande, som er, hvad man normalt vil kalde ligesindede fra dansk side. Hvem bakker så op? Det står hen i det uvisse. Vi har fået at vide, at Holland og England kunne finde på at gøre det, måske. Jeg håber, at vi kan få en afklaring fra udenrigsministeren, men jeg er da ikke et sekund i tvivl om, at Orbán, Putin og Erdogan rigtig gerne vil bakke op. Det er jo dem, man skal sidde omkring et bord og forhandle med. Selv om man ikke er enig med dem, er det stadig dem, der vil have indflydelse på forhandlingsresultatet. Det kan lige så vel være, at det er Erdogan og Putin, der får flertal blandt medlemslandene til de ændringer, og ikke hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Anders Samuelsen.

Ser man eksempelvis på artikel 8 om privatlivets fred og retten til en familie, er det relevant, at Menneskerettighedsdomstolen har afsagt en dom mod den ungarske regering. Jeg står med dommen her. Den ungarske efterretningstjeneste har hemmeligt aflyttet ngo-aktivisters private hjem i Ungarn. Det var en klar forbrydelse mod retten til privatliv og retten til familieliv. Det var en krænkelse af artikel 8, som regeringen gerne vil ændre tolkningen af. Jeg vil godt æde min gamle hat på, at hr. Viktor Orbán er helt enig med den danske regering i, at der skal ske en udvanding af artikel 8. Der er sikkert en lang række andre lande, der har ondt i menneskerettighederne, der vil bakke op. Spørgsmålet er bare, hvad konsekvenserne bliver. For mig at se er det bedste bud Pandoras æske. Det tjener ikke Danmark, og det tjener ikke stabiliteten og sikkerheden og menneskerettighederne i Europa.

(Formanden : Der er 18 sekunder tilbage) . Der er 18 sekunder tilbage. Tak for jeres tålmodighed.

Jeg skal lige sige, at man benævner de personer, som ordføreren nævnte, som statsministeren og udenrigsministeren og ikke ved navns nævnelse.

Så er der en bemærkning fra hr. hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu drøfter vi jo lidt den her opdatering af konventionerne, som jeg godt kan høre Enhedslisten er meget nervøse for. Så lad mig vende den om: Er hr. Nikolaj Villumsen ikke nervøs for, hvad der sker, hvis ikke vi opdaterer menneskerettighedskonventionen, og vi så oplever sager som f.eks. den med sigøjnerbossen Levakovic, som jo klart udstiller, hvad der sker, når man har en aktivistisk domstol i Strasbourg? Jeg tror i hvert fald ikke, der er ret mange danskere, som kan se det fornuftige i, at den pågældende herre skal beskyttes af såkaldte menneskerettigheder. Er ordføreren ikke enig i det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er helt enig i, at hvis det bare var hr. Levakovic, der var tale om, så skulle han udvises, fordi han har begået kriminalitet. Baggrunden for, at han ikke udvises, er jo hensynet til hans børn, som er danske statsborgere, så man tager altså hensyn til børns – børn, som er danske statsborgere – rettigheder. Det gør man ud fra, at selv børn af kriminelle har rettigheder, og det er klart, at det så kan være frustrerende, at hr. Levakovic ikke kan udvises, men når det er hensynet til børnene, der tæller, så synes jeg også, at det skal tages med.

Men man kan diskutere, om det er den rigtige vurdering eller ej. Det, som bare undrer mig ekstremt meget, er, at man i denne situation – jeg tror ikke, der er nævnt andre sager end den, som folk er trætte af – så muligvis allierer sig med nogle lande, som har en lang, lang række domme imod sig. Er det virkelig regeringens politik, at man skal gå sammen med dem? Det undrer mig.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Den udstiller jo, hvad problemet er. Den udstiller det jo, ved at vi her har en bundkriminel person, som har givet, jeg ved ikke hvor mange interviews, og næsten griner af os som nation. Der må jeg bare indrømme, at vi har en politisk uenighed her med Enhedslisten på den ene side og Venstre på den anden. Vi mener ikke, at den pågældende herre skal kunne beskyttes af en eller anden form for menneskerettighedsparaply. Vi mener, at når en mand er så bundkriminel, skal han udvises, og derfor vil vi selvfølgelig også ved at få opdateret de her konventioner prøve at se, om den pågældende herre kan smides ud.

Men fair nok, der kan være politisk uenighed om, hvorvidt en sådan herre skal kunne få lov til at være i landet eller ej, og det er der så åbenbart.

Værsgo til ordføreren.

Det, den store uenighed mellem os består i, er, hvad man reelt gerne vil opnå. Altså, vi har drøftet det her med Pandoras æske, og ordføreren var også selv inde på det, og problemet er jo, at når man så siger, at der skal være en anderledes tolkning af artikel 8, hvad skal den anderledes tolkning så være? Det er jo lige præcis artikel 8, som eksempelvis forhindrer ulovlig overvågning af ngo-organisationer i Ungarn. Spørgsmålet er jo, hvor man ender, når man kaster det her op i luften, og der savner jeg en plan fra regeringens side, for det er en meget alvorlig sag at kaste det her op i luften, fordi det giver nogen rettigheder – også til os som danskere – som jeg tror vi alle sammen værdsætter.

Så bliver jeg også nødt til at sige, at man lige skal være varsom med at omtale personer, som ikke kan tage til genmæle, uanset hvor berettiget man måske synes det er. Men sådan er reglerne, så jeg ville bare sige det. Værsgo. (Nikolaj Villumsen (EL): Jeg er lidt i tvivl om, hvem der skal tale lige nu, for jeg har lige talt). Det er jeg faktisk også. Når man både skal holde øje med uret og alt muligt, kan det godt gå lidt galt. Men det er der ikke nogen, der skal, for der er ikke nogen, der har bedt om flere korte bemærkninger. Det er godt, tak for det.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Der er fuld forståelse herfra.

Med redegørelsen om udvalgte internationale organisationer – der har været lidt tvivl om, hvor mange det var, men vi har fået det barberet ned til tre – får Folketinget jo et vældig godt overblik over arbejdet i de her forskellige internationale fora. Der sker jo gode ting inden for OSCE. Under tysk ledelse arbejder man for at styrke dialog, tillid og sikkerhed, og man kan ikke sige andet, end at det jo er noget, der i høj grad er brug for. Der findes OSCE-lande, som indbyrdes er underlagt en meget skrøbelig aftale om våbenhvile. Der er OSCE-lande, hvor problemer med overholdelse af menneskerettigheder er tiltagende og ikke aftagende. Der er situationer, hvor et enkelt medlemsland af OSCE benævner andre medlemslande med de værste gloser i det politiske sprog. Så der er ikke nogen tvivl om, at en styrkelse af dialog, tillid og sikkerhed er en god idé. Jeg noterer mig også med glæde, at Danmark gør en stor indsats her, som vi kan være mere end tilfredse med.

Hvad angår Østersørådet bliver der også der arbejdet med mange gode ting, og de bliver gennemgået i redegørelsen. Men der er et enkelt ord, som jeg synes overdøver det hele, og det er ordet genoplivning – arbejdet vil kunne bidrage til, at der gradvis banes vej for en genoplivning af Østersørådets rolle som forum for politisk dialog. Jeg har læst lidt på en hjemmeside, der hedder Dansk Råd for Genoplivning. Det er jo ikke særlig rart at tænke på, at det er herfra, man henter metaforikken til at beskrive Østersørådet. Genoplivning er noget, man iværksætter i forbindelse med f.eks. et hjertestop. Der har patienten gennemsnitligt 13 pct. chance for at overleve. Jeg ved ikke, om det også gælder for Østersørådet. Skrides der meget hurtigt ind, er chancen bedre, og sker der ikke noget, eller sker det ikke hurtigt nok, er døden til gengæld uafvendelig.

Til sidst er der så Europarådet. Det er jo svært at sige noget nyt, når man kommer lidt nede i ordførerrækken, for mange ordførere har allerede været inde på, at det fineste resultat af Europarådet jo er den europæiske menneskerettighedskonvention og den dertil hørende Menneskerettighedsdomstol. Derfor er det jo begrædeligt, at der er indtil flere medlemslande, der nærmest viser vejen, når det gælder om at begrænse menneskerettigheder og ikke at styrke dem. Det er også beklageligt, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol af egen drift har bidraget til at svække den folkelige opbakning til menneskerettighedernes meget vigtige sag. Det sker jo ikke mindst, sådan som vi har været inde på flere gange, og som flere ordførere har været inde på, i kraft af nogle dynamiske fortolkningsprincipper, som ifølge den danske jurist – vi taler om en lektor i international ret ved Københavns Universitet, Anders Henriksen – har ændret konventionen til noget, som dens skabere ikke havde i tankerne.

Det var ikke hensigten at beskytte kriminelle udlændinge så stærkt, som beskyttelsen er blevet, og det var egentlig heller ikke den oprindelige hensigt – og det er altså Anders Henriksens kronik i Politiken fra januar dette år, jeg refererer til – at staternes suveræne ret til at bestemme, hvem der rejser ind på deres territorium, skulle indskrænkes så meget, som den faktisk er blevet. Her siger Anders Henriksen, at det gælder om at fremtidssikre menneskerettighedskonventionen, ikke om at afvise den. Det er jeg meget enig i. Og det bliver jo en af opgaverne for det kommende danske formandskab, når det tager spørgsmålet om Menneskerettighedsdomstolens aktivisme op.

Hvordan skal man så forholde sig til en redegørelse, der er så kompleks som den her? En af de ting, man kunne gøre, var at gennemføre en såkaldt SWOT-analyse, dvs. en analyse af de styrker, svagheder, muligheder og trusler i forhold til Danmark, som man kan slutte sig frem til ud af redegørelsen.

Den helt afgørende styrke ved de internationale organisationer er – og det kan måske lyde lidt banalt, men det er det faktisk ikke – at de findes. Som hr. Nikolaj Villumsen også har nævnt, har Det Udenrigspolitiske Nævn netop været på en rejse i Rusland, og den deltog jeg også i, og her slog det mig, at en verden uden internationale organisationer ville være en dårligere verden for Danmark, uanset hvor små fremskridt der så end bliver gjort, og uanset hvor frustrerende det må være at have sit daglige arbejde i organisationerne. Internationale organisationer holder samtalen i gang, de holder den åben, og så har de en egenskab, som hr. Nikolaj Villumsen også var inde på, men som han formulerede på en lidt anden måde. Vi er nok ikke så uenige, men det, som de internationale organisationer gør, er, at de sætter en normativ ramme for den måde, staterne omgås på. Og hvad er det her med den normative ramme? Ja, det er jo, at selv i de tilfælde, hvor et land overtræder principperne, som organisationen bygger på, kan man jo henvise til de grundlæggende værdier og den mission, der er i organisationen. Og på den baggrund kan man jo så fastslå – og det er det normative – at denne eller hin stat handler dobbeltmoralsk. Så selv om man måske ikke kan opnå andre resultater, kan man i det mindste få fastslået inden for en normativ ramme, at den handling, vi ser på, er dobbeltmoralsk. Det ændrer ikke noget på kort sigt, men det ændrer på legitimiteten i det, som den stat, der er kommet på afveje, foretager sig.

Svagheden i organisationerne er selvfølgelig, at flere af dem har meget svært ved at levere på det område, man i andre sammenhænge kalder deres kerneforretning. OSCE har det svært, når det generelt i Europa går den gale vej med security og cooperation, som S og C jo står for. Europarådet er udfordret, hvis ikke der kommer en fremtidssikring af menneskerettighedskonventionen og den måde, domstolen arbejder på. Det hænger sammen med noget af det, som den tidligere omtalte Anders Henriksen og hans kronik i Politiken var inde på, nemlig at der jo er en forbindelse imellem konventionerne, domstolen og den politiske legitimitet. Hvis der ikke er nogen politisk legitimitet overhovedet, kan man jo sagtens komme i en situation, hvor befolkningerne rundtomkring i Europa simpelt hen vil afvise de her mekanismer og stemme for nogle, der helt vil vende ryggen til dem. Den svaghed er jo også den største trussel mod de internationale organisationer, så det skal jeg vende tilbage til.

Mulighederne er det gode arbejde, der er sat i gang mange steder. Måske ender det hele med påviselige fremskridt i forhold til Minsk-aftalen eller succes for bestræbelserne på at reformere aktivismen i Menneskerettighedsdomstolen. Så har organisationerne jo været arbejdet og bekymringerne værd.

Til sidst kommer så truslerne, som der jo desværre er mange af. Den liberale verdensorden, der er opstået ud af anden verdenskrigs ødelæggelse, er under pres og har snart været det i lang tid. Store lande som Rusland og Tyrkiet bevæger sig jo i en illiberal retning. Det kommer der hele tiden vidnesbyrd om. Og det samme gør EU-partnere i lande som Ungarn og Polen. Og i jo højere grad den her illiberale udviklingstendens fortsætter og måske breder sig mere, vil der nok ske det, at specielt OSCE og Europarådet ikke kan levere på de områder, som begrunder selve deres eksistens. Det betyder jo ikke, at der er nogen af organisationerne, der vil forsvinde, for det siger den historiske erfaring at den slags organisationer ikke gør. Men det, man kan forestille sig, hvis man ikke holder organisationerne relevante og politisk legitime, som jeg har været inde på, er, at de forvitrer. Det er det, der sker med organisationer, altså at de bliver stående som ritualer og procedurer, men at staterne ofrer mindre energi på dem; at staterne udsender repræsentanter på lavere niveau, og at organisationerne bliver irrelevante. Der kan så ske to ting. I bedste fald bliver de til hyggelige traditioner ligesom julen eller Nordisk Råds litteraturpris, og i værste fald bliver de mindesmærker over den tid, hvor man troede, at de freds- og sikkerhedspolitiske spændinger var afskaffet, men hvor man måtte indse, at det kun var en forhåbning.

Jeg håber, at styrkerne og mulighederne vinder over svaghederne og truslerne, og jeg takker under alle omstændigheder for redegørelsen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil forholde mig til den her diskussion omkring fortolkningen af menneskerettighedskonventionen. Hr. Henrik Dahl citerede en, der sagde, at skaberne ikke havde det, der er sket, i tankerne. Der er jo andre, der siger noget fuldstændig andet, og man kan da i hvert fald sige, at hvis skaberne af Menneskerettighedsdomstolen ikke ønskede, at der skulle ske en løbende fortolkning, havde de nok ikke oprettet en domstol, så havde de bare lavet en konvention og så have sagt: Det her er ordet, bryder du ordet, så er der ikke behov for fortolkning. Men man har jo lige præcis lavet en tolkende domstol. Hvad har det så betydet? Det har betydet, at man har tolket lgbt-rettigheder ind i konventionen, man har tolket beskyttelse af privatlivets fred på internettet og ikke kun i breve ind i konventionen, og spørger du nogle af de andre, eksempelvis præsident Putin, så vil han jo sige: Jamen der står jo ikke noget om lgbt-rettigheder i den her konvention, så hvorfor skal jeg overholde det? Hvorfor skal mit land dømmes her?

Der vil jeg bare spørge ordføreren: Er det ikke problematisk, selv om vi kan være uenige i nogle domme, at et land som Danmark, som har så få domme imod sig, kaster bolden op i luften og risikerer at ende i alliance med en lang række lande, der virkelig har ondt i menneskerettighederne?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo nogle meget relevante indvendinger. Jeg skal lige sige til brug for referatet, at jeg refererede fra en artikel i Politiken den 17. januar 2017 af Anders Henriksen, som ikke er hvem som helst, men som er lektor i folkeret ved Københavns Universitet.

Det, som er det afgørende, er en af de ting, som også bliver påpeget her, og som jeg er enig i, og det er den politiske legitimitet i de enkelte lande i Europa af den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg opfatter det som et spørgsmål af den yderste vigtighed, at menneskerettighedskonventionen kan bevare sin politiske legitimitet, og det, der er problemet, er, at den kan miste den her legitimitet, og det kan føre til, at man rundtomkring i landene stemmer på politiske partier, som vil tage menneskerettighedskonventionen ud af dagsordenen.

Så jeg mener, at man selvfølgelig godt kan rejse de her indvendinger, men den store ting, vi taler om, er den politiske legitimitet ved menneskerettighedskonventionen, som vi skal gøre meget for at holde fast i.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Man kan som sagt være uenig i domme. Der er domme, jeg er uenig i. Men hvad er så konsekvensen af at sætte hele fortolkningen, sætte hele systemet, som man jo risikerer at gøre, når man åbner ballet, over styr? Det, man jo grundlæggende risikerer, er, at man ender et sted, hvor man fuldstændig udvander konventionen og Menneskerettighedsdomstolen på et tidspunkt, hvor vi har brug for, at der bliver afsagt domme, eksempelvis mod Erdogan, for at forhindre, at han fordriver endnu flere af sin egen befolkning ud af deres hjem og eventuelt tvinger dem som flygtninge til Europa.

Så jeg vil bare sige, at jeg savner en plan for, hvor man gerne vil ende. Vi har diskuteret det nu i mere end en times tid, og vi står i en situation, hvor man vil gøre noget meget drastisk, men jeg har ikke hørt en plan for, hvordan man skal lande det på en fornuftig måde.

Værsgo.

Hr. Nikolaj Villumsens ræsonnement er ikke et ugyldigt ræsonnement, jeg mener bare, at det kan holdes over for et ræsonnement, som efter min opfattelse er mere tungtvejende, og det er selve den politiske legitimitet i den europæiske menneskerettighedskonvention, for hvis den politiske legitimitet forsvinder, så kan man jo sagtens forestille sig – det ser man jo rundtomkring i Europa – at vælgerne i ret stor stil vil foretrække politiske partier, som blankt afviser at tale om menneskerettighedskonventionen.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har lidt svært ved at følge med i debatten, når hr. Henrik Dahl protesterer imod et dynamisk retsprincip, som hr. Nikolaj Villumsen fortalte før også eksisterer i dansk lovgivning og i grundloven, og samtidig med det siger: Jamen vi skal fremtidssikre loven. Altså, jeg har endnu ikke mødt danskere til almindelige forsamlingshusmøder, som har påpeget, at der er noget galt med de grundlæggende menneskerettighedsregler i Europa. Så der er jo ikke nogen risiko for, at legitimiteten, i hvert fald den folkelige legitimitet, er på vej ud. Det er der bestemt ikke efter min mening. Og der mener jeg at vi også har haft situationer, hvor dette Ting har lavet love, som var i strid med retssikkerheden, f.eks. Tvindloven, som måtte laves om, fordi man ikke kan gå efter en enkelt person eller en gruppe af mennesker. Men når man vil lave lovgivning, er det en gruppe af borgere, og så kan der være et uheldigt eksempel, men man kan jo ikke lave loven om, fordi en enkelt borger virker provokerende.

Ordføreren, værsgo.

Jamen altså, igen må jeg sige, som jeg også sagde til hr. Nikolaj Villumsen, at så uenige er vi nok heller ikke, jeg betragter bare en legitimitetskrise for menneskerettighedskonventionen som et problem. Og der må jeg altså bare sige, at sådan noget som udvisning af kriminelle udlændinge og til dels også sådan et problem som, hvor meget ret stater har til at bestemme, hvem der opholder sig på deres territorium, jo er drivkraften i, hvad skal jeg sige, relativt populære politiske bevægelser rundtomkring i Europa. Så kampen for legitimiteten burde vi jo være enige om. Og så må man ligesom diskutere, hvordan man så kæmper for den.

Hr. Christian Juhl.

Skulle vi ikke være enige om, at det med at sige, at udvisning af en kriminel udlænding sætter en debat op, som om der er en eksistentiel krise for menneskerettighederne i Europa, bare er lidt ude af proportion. Det, jeg mener, er, at fordi Ekstra Bladet måske kan lave mange gode historier om en enkelt person, kunne det jo godt ske, at man skulle trække vejret og sige: Ja, ja, men så er der jo mange love, der burde laves om, eller mange regler, der burde laves om, hvis det ikke må provokere det, at en enkelt falder uden for systemet. Og jeg ser da hellere det, end at hele systemet falder sammen.

Værsgo til ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke stille modspørgsmål, men man kan tænke sammen. Altså, jeg vil gætte på, at en væsentlig drivkraft i Visegrádlandenes særvej i EU og i nogle af de politiske aktører, der er i gang i Tyskland, Holland og Frankrig, faktisk er en generel modvilje mod menneskerettighederne. Så det er ikke sådan, at der er nogen, der er vrede over, at de har set en overskrift i Ekstra Bladet. Det er meget mere alvorligt end det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Virkeligheden er underfundig og uforudsigelig, og vi bliver konstant mindet om, at intet er sikkert, fordi intet kan tages for givet. Trump og Brexit er to af de nyeste eksempler på, hvordan virkeligheden pludselig kan ændre sig, men de er også eksempler på, at drastiske ændringer i et land påvirker mange andre lande, fordi vi alle sammen er en del af et internationalt fællesskab. Noget af det, vi ikke må tage for givet i det internationale fællesskab, er freden – heller ikke, selv om mange af os er vokset op med freden. Den fred, som vi er vokset op med, har været betinget af, at de europæiske lande efter anden verdenskrig sagde »aldrig igen!« og fandt sammen i et meningsfuldt fællesskab. Et af disse meningsfulde fællesskaber, man fandt sammen i, var Europarådet, som vi bl.a. her er samlet for at gøre status over.

Europarådet har for mig at se været afgørende for, at det internationale samfund har udviklet sig i en progressiv, humanistisk og solidarisk retning. Tænk bare på, hvor enorm betydning menneskerettighedskonventionen har haft på det internationale samarbejde, hvordan det har været med til at sikre basale menneskerettigheder og frihedsrettigheder til millioner af mennesker, retten til frihed, retten til privatliv, retten til en retfærdig rettergang, retten til at tænke og tro frit og retten til at ytre sig frit. Alle disse rettigheder, som vi danskere sammen med millioner af mennesker i Europa og i den øvrige verden hver dag benytter os af, er en vigtig demokratisk arv, som vi i høj grad kan takke, ja, selvfølgelig vores grundlov, men også Europarådets arbejde for menneskerettighederne for.

At menneskerettighederne er ukrænkelige tror jeg egentlig de fleste af os i dag er enige om. Sådan bør det i hvert fald være, ikke mindst hvis vi kigger tilbage i historiebøgerne og husker på, hvor vigtige de har været i kampen for fred, for frihed og demokrati. Derfor bekymrer det mig også, at flere og flere i dag taler åbent om at udfordre menneskerettighederne, udfordre retten til at være sammen med sin familie, retten til beskyttelse, retten til at ytre sig – bare for at tage nogle af de eksempler, som fiser rundt i Europa i dag. Nogle nøjes faktisk ikke længere blot med at tale om det, men gør det også aktivt gennem lovgivning. Der vedtages lovgivning, som åbenlyst diskriminerer flygtninge og indvandrere, som begrænser ytringsfriheden for visse grupper i samfundet, som gradbøjer konventionerne i asylsager, og som holder familier adskilt på tværs af landegrænserne.

Selvfølgelig betyder det noget, når et land som Danmark taler åbent om at udfordre og reformere menneskerettighederne, for selv om Danmark er et lille land, er vi også en meget stor nation, når det kommer til udbredelse af menneskerettighederne, og derfor vil det naturligvis vække stor opsigt, hvis vi fra dansk side gør alvor af truslerne, og det vil naturligvis også påvirke vores relationer til nabolande og vores position i det internationale samarbejde.

Vender vi os mod den store verden, er det dog tydeligt, at menneskerettighederne ikke kun diskuteres her i Danmark, men at de faktisk er under pres fra mange sider. Trump, Putin, Erdogan, Assad, Orbán sidder med i det lidet flatterende selskab, som udfordrer konventionernes betydning. Det er i usikre tider som disse, at der er behov for internationalt, meningsfuldt samarbejde, for det er kun igennem disse samarbejder, at vi stat og stat imellem, men også stat og befolkning imellem kan holde hinanden op på, at menneskerettighederne ikke er en given ting. Konventionerne er et af vores vigtigste redskaber, til at vi kan holde hinanden op på menneskerettigheder, som beskytter os alle uanset etnicitet, race, køn, religion, tro, handicap, alder og seksuel orientering, og derfor håber jeg især, at vi kan bruge denne redegørelsesdebat til at minde hinanden om, hvorfor vi har konventionerne, hvorfor vi i mere end 60 år har kæmpet hårdt for at værne om dem, og hvorfor det fortsat er vigtigt, at vi kæmper for dem.

Når jeg tidligere har deltaget i debatter om, hvorvidt man bør reformere den europæiske menneskerettighedskonvention, har jeg næsten været fristet til at tro, at den kun har til formål at beskytte én navngiven kriminel. Sådan er det selvfølgelig ikke, og det ved vi godt. Vi ved godt, at konventionerne beskytter os alle, både kriminelle og ikkekriminelle, børn, kvinder, mænd, flygtninge og borgere. De beskytter os mod diskrimination, mod undertrykkelse, mod frihedsberøvelse, mod ulovlig overvågning og mod uretfærdig rettergang. I Danmark er vi heldigvis så privilegerede, at menneskerettighederne nærmest er en selvfølgelighed. Vi, der er her i dag, er f.eks. så privilegerede, at vi har mulighed for at sige vores uforbeholdne mening, uden at det får konsekvenser.

Men ytringsfriheden er som bekendt ikke en selvfølgelighed alle steder. I Tyrkiet ser vi, at journalister og demokratisk valgte parlamentarikere fængsles under de mest udemokratiske processer. Vi kan alle blive enige om, at udviklingen i Tyrkiet er under al kritik, men hvis vi ikke havde en stærk menneskerettighedskonvention, ville vores kritik af Erdogans styre ikke have samme vægt. Dermed er det altså et meget aktuelt eksempel på, at konventioner i Europarådet bliver ved med at være et vigtigt redskab i nutidens samfund.

Den danske regering har med sit kommende formandskab af Europarådets Ministerkomité gjort sig til bannerfører for en reformering af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er vi fra Alternativets side selvsagt stærkt bekymrede for.

For det første er det netop, når konventionerne gør ondt på staterne, at det er vigtigt, at vi politikere træder i karakter og støtter op om dem. Det er i tider som disse, at domstole bliver relevante, fordi domstole beskytter borgernes rettigheder mod statens krænkelser. Med hensyn til udviklingen i Ungarn, Rusland og Tyrkiet er jeg ikke i tvivl om, at vi alle herinde er af den samme mening. Sådan bør det også være, når vi kigger os i spejlet om morgenen, og derfor skal vi på en dag som i dag huske på, at konventionerne ikke er til for staternes skyld, de er til for borgernes, og derfor skal vi overveje, om reformønskerne vil styrke borgernes rettigheder eller svække dem.

For det andet skriver regeringen sig ind i et uheldigt selskab af nationer som Ungarn, Aserbajdsjan, Polen, Rusland og Tyrkiet, som ligeledes ønsker at slippe for nogle af menneskerettighedskonventionens forpligtelser, så de får friere hænder til at indføre restriktioner over for deres befolkning og presse. Hvis disse lande lykkes med deres ærinde, er vi for alvor på vej ind på en glidebane mod en mere ustabil og usikker retsorden, og det ønsker Alternativet ikke at bidrage til. Som en af grundlæggerne bag menneskerettighedskonventionen vil et dansk reformønske desværre kun forstærke den bevægelse, og det vil i hvert fald bane vej for andre og mere radikale ønsker om at udfordre konventionerne og give dem større legitimitet. Af samme grund er vi yderst skeptiske over for regeringens udmeldinger og opfordrer til, at regeringen slår ind på en anden kurs, der sikrer ro og sikkerhed om såvel borgernes frihedsrettigheder som Danmarks rolle i den internationale kamp for fred og frihed og for demokrati.

For det tredje er det vigtigt, at vi, når vi har de her debatter, formår at holde proportionerne bare nogenlunde i orden. Flere i debatten har hævdet, at den dynamiske fortolkningsstil fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol forhindrer Danmark i at føre en stram udlændingepolitik. Det er bare ikke tilfældet. Jeg har i hvert fald ikke indtryk af, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol forhindrer Danmark i at føre en stram udlændingepolitik, og jeg må nærmest sige desværre ikke. Domstolen gør sådan set bare det, den er sat i verden for. Den beskytter borgerne mod statens overtrædelser af borgernes basale rettigheder. Nogle mener så, at domstolen går for vidt i sin fortolkning, men for mig at se viser det bare, at domstolens job ikke er at danse efter politikernes pibe, men at beskytte borgerne mod staten, når den forsøger at underminere borgernes rettigheder, og det mener jeg sådan set er en god ting, i hvert fald hvis vi kigger på det i et historisk perspektiv. For hvor var vi eksempelvis i forhold til homoseksuelles rettigheder, hvis ikke domstolen havde haft mulighed for at fortolke konventionerne dynamisk?

En af begrundelserne fra regeringens side i oplægget til en reformering af domstolen er, at man ikke ønsker at miste befolkningens opbakning til konventionerne, fordi de mener, konventionerne er for vidtrækkende. Jeg er enig med regeringen i, at det er vigtigt, at vi sikrer befolkningens opbakning til konventionerne, men jeg er helt uenig i, at der ikke skulle være en opbakning til de rettigheder, som sikrer alle danskere ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, retten til privatliv og retten til at tro, hvad vi vil. Derfor bør regeringen i Alternativets optik lægge sine kræfter et helt andet sted.

Det handler ikke om, at vi ikke kan have en åben debat om domstolens praksis og afgørelse, det handler faktisk om det modsatte. Vi bør snakke meget mere om, hvor vigtige de afgørelser er for borgerens retssikkerhed og frihed. Og vi skal minde hinanden om, hvorfor vi i mere end 60 år har stået vagt om konventionernes evne til at beskytte individets rettigheder, og hvorfor vi fortsat vil gøre det. Den succeshistorie skal vi være bedre til at huske og fortælle og være stolte af, så vi ikke bare får en mere åben debat, nej, det skal være en debat, der er baseret på saglighed, på fakta og på proportioner, hvor vi husker alle de gode eksempler og historier, som klart overskygger de meget få enkeltsager, som oftest bruges af medier og politikere til at skabe et fuldstændig forvrænget billede af, hvilken betydning menneskerettighederne har.

Som jeg startede med, har jeg valgt at fokusere mest på menneskerettighederne i dag, men vi diskuterer jo også en række andre internationale samarbejder, og her vil jeg gerne komme ind på det nordiske samarbejde, og det vil jeg så bruge det sidste af min taletid på. Det nordiske samarbejde er noget, som ligger Alternativet meget på sinde. Det gør det, især fordi vi ser det som en super stærk platform for at løfte vigtige politiske dagsordener som miljø og klima. Den grønne omstilling er en af de dagsordener, som er vigtige i alle nordiske lande, og det er et område, hvor vi normalt har været foregangslande, og hvor vi stadig væk har en kæmpe stor viden og ekspertise.

Derfor giver det rigtig god mening at gøre bæredygtighed og grøn omstilling til det store fællesnordiske projekt. Det gælder bl.a. for mikroplastproblematikken, som er en kæmpe trussel mod vores miljø. Flere eksperter fastslår, at vi de næste 10 år kommer til at udlede lige så meget plastic, som vi har udledt de sidste 60 år. Når man tænker på, hvor store problemer vi allerede har, er det naturligvis en melding, som skal tages meget alvorligt, ikke mindst ved tanken om, at vi allerede i dag er vidne til nogle enorme plastområder på størrelse med hele kontinenter, som flyder rundt i verdenshavene og dræber fisk og havdyr. Fra Alternativets side er vi derfor meget positive over for, at man inden for det nordiske samarbejde har fokus på miljøbeskyttelse, cirkulær økonomi og herunder også kortlægningen af mikroplast. Den dagsorden er vigtig, og vi håber, at det nordiske samarbejde kan holde fast i en progressiv dagsorden og meget høje ambitioner, så vi viser resten af verden, at fremtidens løsninger skal være grønne og bæredygtige. Vores vision for det nordiske samarbejde er derfor, at det for altid vil lyse op som en grøn frontløber for fællesskab, der kan inspirere omverdenen til at accelerere farten for den altafgørende grønne omstilling.

Tak for det. Hvis jeg hørte rigtigt, blev der sagt »at fise rundt i Europa«. Det er noget uden for forretningsordenen, hvis det var det, der blev sagt. ( Rasmus Nordqvist (ALT): Jeg beklager.)

Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål vedrørende Rusland. Som hr. Rasmus Nordqvist jo også ved, fra da han selv sad i Europarådets Parlamentariske Forsamling, så har vi et land, som er fuldstændig ligeglad med alt, hvad der bliver vedtaget i både OSCE, Europarådets Parlamentariske Forsamling osv. Selv domstolsafgørelser fra Europarådets Menneskerettighedsdomstol er man ligeglad med. Så spørgsmålet er jo: Hvad gør vi med et land, som med bøllemetoder og med ligegladhed og alt muligt andet ser bort fra alting? Der kunne jeg godt tænke mig at høre hvad Alternativets svar er. Er det udsmidning af Europarådet? Er det en fortsættelse af sanktioner, eller hvad er det egentlig, der er modsvaret? Man vil gerne tale om tingene – det har jeg respekt for – men på et eller andet tidspunkt må tale jo afløses af handling. Så hvad er handlingen?

Værsgo.

Det er rigtig svært bare at sige, at vi smider dem ud, og så slipper vi for dem, og så tror vi, det bliver bedre af den grund. Der er jo en række sanktioner, man også kan lave i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor man netop fratager stemmeret osv., som man jo har gjort. Jeg mener, det er den vej, man skal gå. For Europarådets vigtigste rolle er jo netop, at der bliver ved med at være en dialog, at vi bliver ved med at se hinanden, bliver ved med at snakke med hinanden. Ordføreren ved jo godt, at man nogle gange møder nogle mennesker dernede i Europarådets Parlamentariske Forsamling, hvor man tænker: Hvordan skal jeg forholde mig til at kunne have en dialog med de her mennesker? Men det bliver vi tvunget til dernede, og jeg mener, det er vigtigt at have den slags forsamlinger, hvor vi faktisk mødes med mennesker, også mennesker, som vi ellers slet ikke kan forstå hvordan vi skal have en dialog med.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så ser det ud, som om der ikke er flere ordførere. Jeg tror ikke, SF's ordfører er her. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne takke for de fremsatte indlæg her under debatten. Som jeg ser det, har alle de indlæg, der har været, bekræftet den politiske interesse, der er, både for det nordiske – for de få, som lige omtalte det, for der er ligesom blevet en konsensus om, at det ikke var det nordiske, debatten for alvor skulle dreje sig om i dag – men også for samarbejdet i henholdsvis OSCE, Østersørådet og Europarådet. Det er en interesse, som regeringen deler, og som vi vil bygge videre på.

En af de helt centrale internationale opgaver for Danmark det kommende års tid er, som det også er blevet nævnt af flere ordførere, vores formandskab for Europarådets Ministerkomité fra november i år til maj næste år. Formandskabet er en meget vigtig opgave, og den giver os mulighed for at sætte fokus på nogle af de sager, der er vigtige for Danmark. Samtidig er det også en bunden opgave, hvor der er nogle faste elementer, som vi skal levere. Vi skal være formand for de øvrige medlemslande i Ministerkomiteen. Derfor skal vi også håndtere de dagsaktuelle sager og begivenheder, som opstår under vores formandsperiode. Formandskabet vil også kunne mærkes i Danmark – det håber jeg i hvert fald. Vi får ansvaret for en række møder med deltagelse af tilrejsende politikere og eksperter fra hele Europa. Det nok største arrangement under formandskabet bliver udenrigsministermødet i Danmark til maj næste år.

Som udenrigsminister ønsker jeg, at Danmark leverer et velafviklet og bredt orienteret formandskab. Det har vi gode forudsætninger for med de prioriteter for formandskabet, som regeringen har besluttet. Prioriteterne vedrører fokus på fem elementer. Det er for det første Menneskerettighedsdomstolens dynamiske fortolkning af konventionen, som også er blevet omtalt flere gange her i dag. Det er for det andet ligestilling. Det er inddragelse af børn og unge i demokratiet; det er flytning af holdninger og fordomme om personer med handicap; og så er det bekæmpelse af tortur. Det er de fem vigtigste elementer. Det er de fem ting, som vi prioriterer, og det er stærke danske mærkesager. Jeg ser frem til samarbejdet om formandskabet med mine ministerkolleger, med ministerier, med offentlige myndigheder, med ngo'er og ikke mindst med Folketingets delegation til Europarådets Parlamentariske Forsamling. Jeg skal også lige nævne, at jeg ser frem til at skulle have møde med den stående komité under PACE den 24. november 2017, hvor jeg skal orientere om vores formandskab. Det glæder jeg mig til.

Det nordiske samarbejde bliver der taget en drøftelse af på et senere tidspunkt med den relevante minister. Derfor er der ikke så mange, der har været inde på det. Men jeg vil da godt sige, at hvad det nordiske samarbejde angår, har regeringen i redegørelsen fokuseret på det formelle nordiske samarbejde i Nordisk Ministerråd og det samarbejde, der dels finder sted mellem ministrene for nordisk samarbejde, dels de mange aktiviteter, der finder sted i de ti fagministerråd. Som redegørelsen også viser, står arbejdet med at fjerne barriererne for mobilitet for varer og personer mellem de nordiske lande, de såkaldte grænsehindringer, stadig centralt i det nordiske samarbejde, som i 2016 også har været igennem sin anden reformproces på 3 år. Jeg har også selv haft lejlighed til at drøfte nogle af de konkrete udfordringer på bl.a. et af mine første besøg i udlandet, i Stockholm, og jeg føler, at der er en stor fælles interesse i at fortsætte det arbejde i en god og konstruktiv ånd. Redegørelsen viser også, at en del af Nordisk Ministerråds arbejde også er rettet mod andre lande. Der er et stort fokus på branding af Norden og på, hvordan nordiske løsninger kan komme i spil globalt til gavn for bl.a. vækst og eksport, og det er godt.

For så vidt angår Østersørådet, har regeringen i år presset på for en genoptagelse af den politiske dialog. Jeg glæder mig over, selv om der måske var en lille misforståelse omkring det under selve debatten, at det nu ser ud, som om det lykkes at arrangere et udenrigsministermøde til markering af 25-året for Østersørådet, og at vi så kan gå i gang med et arbejde, der ser nærmere på rådets fremtid. Det er et vigtigt forum, hvis vi formår at udnytte det rigtigt i fællesskab.

Debatten har også vist i dag, at der i Folketinget fortsat er en stor interesse i og opbakning til Danmarks indsats i OSCE. Det understreger organisationens vigtige betydning. Selv om OSCE står over for store udfordringer og begrænses i sit virke, udgør OSCE fortsat en værdifuld platform for samarbejde omkring sikkerhed, og OSCE's institutioner og feltmissioner gør en stor og konkret indsats på deres områder. Den danske støtte til OSCE vil fortsætte ufortrødent. Vi lægger særlig vægt på at støtte OSCE's indsats i Ukraine, eksempelvis gennem udsendelse af personel og støtte til OSCE's institutioner, herunder ODIHR's valgobservationsmissioner, som Den Parlamentariske Forsamling også giver et vigtigt bidrag til.

Så på baggrund af debatten synes jeg, at jeg kan konstatere, at der bestemt er en stor interesse i Folketinget for de emner og de ting, som er blevet berørt i redegørelsen, og det vil jeg gerne takke for.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for prioriteterne. Så kan vi da forholde os til, hvad det er, formandskabet skal lave. Men jeg håber også, at ministeren vil tage med tilbage, at det her med at klumpe så mange emner sammen i en debat i Folketinget altså ikke duer, og det duer slet ikke, hvis – undskyld, jeg siger det – de kvalificerede, de ansvarlige ministre ikke er til stede. Så kan man jo ikke diskutere det. Og det er med vilje, at vi ikke har taget emnet op, når ministeren for nordisk samarbejde ikke er til stede, fordi det er en utilstedelighed, som jeg håber er sidste gang vi oplever. Og så kan man dele det op i to i stedet for.

Jeg vil gerne høre, hvad angår prioritet A, den aktivistiske fortolkning af menneskerettigheder, hvem ministeren forventer at skulle samarbejde med for at finde nogle løsninger, som ikke betyder større ulemper og større angreb på menneskerettigheder, end det betyder gavn for de mærkesager, som ministeren måtte have. Jeg kan forstå, at det er artikel 8, som også ministeren synes er interessant. Det er jo ikke ligegyldigt, hvem man vælger som samarbejdspartner, og ligegyldigt, hvilke kompromiser man er villig til at gennemføre for at få sin vilje.

Værsgo, ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at vi alle faktisk forfægter, at det er vigtigt, at vi har noget international lov og ret, konventioner at forholde os til. Vi har så bare en grundlæggende diskussion, som egentlig også blev berørt meget godt af Liberal Alliances ordfører, nemlig om, hvordan man gør det bedst. Hvordan sikrer man, at det også er tilfældet fremover? Der er ligesom to skillelinjer her eller to veje at gå, som er blevet tydelige i løbet af debatten i dag.

Den ene er, at man siger, at vi ikke må sætte spørgsmålstegn ved noget, fordi så risikerer vi, at vi åbner Pandoras æske, og så går det helt galt. Så derfor hellere tie stille og så håbe, at det går over. Den anden vej er at sige, at hvis man vil sikre, at den folkelige legitimitet bag konventionerne også holder fremover, så bliver vi nødt til at diskutere det, hvor domstolene nærmest får eget liv. Hvis man ikke gør det, risikerer man at undergrave legitimiteten, den folkelige opbakning, og så er man for alvor ilde stedt. Det er jo svært at afgøre, hvem der har ret. Det bliver en trossag til sidst, om det er den ene vej eller den anden vej, der er den rigtige.

Jeg tror på, at det er rigtigt at vælge vej to, nemlig at gå ind og tage en åben og fordomsfri dialog om de her ting, prøve at se, om vi kan gøre noget i den retning for på den måde at sikre den folkelige legitimitet omkring det, der skal være en opbakning til, så den bliver ved med at være til stede.

Hr. Christian Juhl.

Det er ligesom sådan, at vi snurrer lidt rundt om det igen. Jeg spurgte sådan set om, hvor ministeren troede der var et fornuftigt flertal til at lave nogle ændringer uden at risikere noget – for at snakke Liberal Alliance-sprog. Hvis man vil gøre en investering, og udbyttet slet ikke står mål med investeringen, overvejer man vel, om man skal lave den investering. Det samme med en forhandling om ændringer af nogle regler, hvis ikke man har nogen, man kan samarbejde med. Jeg forventer ikke, at hverken Erdogan, Putin eller for den sags skyld Ungarns leder skal i spil i det her, for så er der da en meget, meget stor risiko for, at udbyttet bliver alt, alt for lavt i forhold til den indsats, som ministeren tilsyneladende har lyst til at gøre. Det er det, jeg mener. Vi må da have nogle meninger om, hvad ministeren har tænkt. Det er vel ikke bare sådan en fiks idé, som kommer ud af luften. Der må vel være en fysisk basis, som man kan arbejde ud fra, f.eks. af demokratiske lande.

Ministeren.

Altså, regeringen har nedsat en taskforce i Justitsministeriet, som nu går i gang med den konkrete udformning af prioriteringen, hvordan vi konkret skal føre det ud i livet, men det er, som om Enhedslisten her sætter det op på den måde, at hvis vi gør noget i den her retning og skal forsøge at sikre den folkelige legitimitet eller opbakning bag tingene, kommer vi automatisk til at skulle betale til Ungarn eller Rusland eller andre. Jeg ser ikke den sammenhæng.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen lad mig så prøve at forklare, hvorfor jeg faktisk er bekymret. Altså, præsident Erdogan er træt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi den forhindrer ham i at slå civile ihjel i den østlige del af Tyrkiet, fordi den dømmer, at han skal lade være med at lade civile brænde op i kældre. Præsident Putin er træt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi den forhindrer ham i at forbyde homoseksuel propaganda, som han kalder det. Og sådan kan man fortsætte: Viktor Orbán, premierminister i Ungarn, er træt af den, fordi den forhindrer ham i at lave hemmelig overvågning af civilsamfundets organisationer.

Når den danske udenrigsminister så dukker op i den her kreds og siger, at Menneskerettighedsdomstolen går for vidt, tror udenrigsministeren så, at han bidrager til at styrke legitimiteten, eller tror udenrigsministeren, at han bidrager til at delegitimere den normative domstol, som vi har opbygget over en meget lang årrække med den gode effekt, at vi har noget at hænge vores kritik op på, som faktisk forpligter de andre lande.

Værsgo, ministeren.

Jeg tror på en eller anden måde, at det, Enhedslisten er ved at gøre, er at give dem, som Enhedslisten egentlig ikke kan lide, en vetoret ved at sige, at der er noget, vi ikke må diskutere, fordi vi så bare risikerer, at de får indflydelse. Men så lukker alt jo ned, og det er virkelig, tror jeg, en dårlig måde at gå frem på i politik, at man lader sig selv fuldstændig styre af, hvad andre måtte have af ambitioner, sådan at man ikke selv må sige noget, for uha, så kan det være, de andre rykker frem på banen. Sådan tror jeg bare ikke man skal håndtere det her. I bund og grund giver man alt for stor indflydelse til dem, som man ikke bryder sig om skal få indflydelse.

Vi skal turde rejse den her debat. Jeg tror ikke, der er nogen, der kommer til på noget som helst tidspunkt at give tilladelse til, at man bare kan lade civile brænde op i kældre. Det tror jeg ikke man på nogen som helst måde kan skabe et bredt fundament for eller opbakning til i Europa. Jeg tror godt, at vi kan få en relevant og god diskussion af, hvorvidt man i domstolsfortolkningen er kommet til at gå for langt i forhold til at beskytte kriminelle, som man måske ikke fra starten af havde tænkt sig skulle beskyttes, da man skrev de konventioner, vi snakker om.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, jeg vil så sige, at hvis udenrigsministeren er så optimistisk, håber jeg, at udenrigsministeren vil indkalde medlemmerne af delegationen til Europarådet og fremlægge en realistisk plan for, hvordan det her kommer til at ske, for det har vi virkelig brug for.

Jeg tror ikke, man skal undervurdere, at der i Europarådets parlamentariske forsamling sidder rigtig mange repræsentanter for lande – det er mit klare indtryk – hvis regeringer på ingen måde er interesseret i de værdier, som ligger i Europarådet. De sidder der kun, fordi de bliver hængt ud, og det er problem for dem, hvis de ikke er medlem af Europarådet, og det er et problem for dem, hvis de ikke følger de beslutninger, der tages. Danmark var et af de ti lande, der skabte den her organisation, og når vi siger, at der er noget galt med Menneskerettighedsdomstolen, og når vi siger, at den går for vidt, så giver man efter min bedste overbevisning en gave til nogle mennesker i verden, som vi på ingen måde ønsker at give en gave til på nuværende tidspunkt.

Ministeren.

Mit synspunkt er så lidt det modsatte. Det, hr. Nikolaj Villumsen gør ved at argumentere på den her måde, er at give en kæmpestor gave til dem, han egentlig ikke ønsker at give en stor gave, nemlig ved at give sig selv og os andre et bolsje, som lukker munden på os selv. Og det tror jeg er en dårlig idé. Jeg tror virkelig, det er en dårlig strategi. Jeg tror, vi skal turde tage diskussionerne up front, direkte – tage dem for også at vise, at vi lytter til den folkelige bekymring, der er i forhold til hjørner af de her konventioner. Og hvis vi ikke lytter til den folkelige kritik, der opstår, når man ser domme, som i folkets øjne virkelig, virkelig falder uheldigt ud, så delegitimerer og underminerer vi den generelle opbakning til det, som vi er enige om der gerne skulle være opbakning til.

Tak for det. Tak til udenrigsministeren.

Og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg tror, vi er mange, der har prøvet at vende tilbage til vores bil og opdage, at der sidder en stor, ubehagelig parkeringsbøde i forruden, og hver eneste gang tænker man, at det da virkelig ikke kan passe. Mange gange er det nok os selv, der har holdt der lidt for længe eller har glemt at stille p-skiven, men det sker også, at det rent faktisk er parkeringsselskaberne, der har været et nummer for nidkære eller slet og ret har lavet en fejl. I medierne har vi kunnet følge historier om eksempelvis vagtlæger, der har fået bøder, når de tilser en patient, selv om vagtlægen rent faktisk har en gyldig parkeringstilladelse.

Derfor lyder ideen om et uvildigt klageorgan, der kan modtage og behandle klager over urimeligt udstedte parkeringsbøder, som en god idé, som vi i Socialdemokratiet umiddelbart kan bakke op om. Vi har dog en række spørgsmål til det konkrete forslag. Vi ønsker, at ministeren kommer med en uddybning af, hvordan et eventuelt klagenævn skal sammensættes, finansieres og fungere. Vi ønsker at høre, om der er en bagatelgrænse, og vi ønsker en debat om, hvorfor den kommunale parkering ikke er omfattet af forslaget. Vi støtter som udgangspunkt det om et uvildigt klageorgan, men ønsker også at fastholde, at borgerne på trods af nye initiativer fortsat skal have adgang til domstolene, hvis de måtte ønske det i relation til en p-bøde.

Lovforslaget indeholder imidlertid også en række andre elementer. Bl.a. lægges der op til at fratage kommunerne noget af deres selvstyre, når det handler om parkeringspolitik, ligesom der lægges op til at lovliggøre parkering ved yderrabatter på eksempelvis private fællesveje. Den del af lovforslaget har forårsaget en række relativt kradse og kritiske høringssvar, bl.a. fra KL, Københavns Kommune og Cyklistforbundet, der frygter for cyklisternes sikkerhed og fremkommelighed.

Fra Socialdemokratiets side kommer vi til at stille en række opklarende og måske også kritiske spørgsmål til den her del, når vi kommer til udvalgsarbejdet. Det bør i den forbindelse måske overvejes, om lovforslaget eventuelt kan deles op i to: et om klageorganet og et om parkeringsreglerne. Socialdemokratiets stillingtagen til lovforslaget vil afvente, at vi får besvaret de spørgsmål, som jeg kort har været inde på. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

En klageinstans, et klagenævn, for parkeringsafgifter synes vi i Dansk Folkeparti er en rigtig god ting. Der findes desværre brodne kar inden for mange instanser, og det gør der også blandt parkeringsselskaber. Man ser eksempler på, at nogle parkeringsvagter ovenikøbet er provisionslønnede, og det kan jo være et glimrende incitament til at skrive lidt ekstra bøder ud. Men det skal jo ikke gå ud over borgerne, og derfor er det glimrende, at vi får lavet den her klageinstans. Jeg er helt enig med Socialdemokratiets ordfører. Vi vil også meget gerne kigge på, at de kommunale og regionale afgifter kommer med ind, og at man får den her mulighed for ikke kun at klage til kommunen eller regionen, men også at kunne klage til det her nævn.

Så er der jo det her med, at forbuddet mod parkering i yderrabat inden for tættere bebygget område ophæves. Der har vi desværre set nogle uheldige eksempler på, at folk har fået en bøde for at holde på deres egen matrikel, hvor de i forvejen betaler en høj ejendomsskat, så det er glimrende, at vi tager hånd om det.

Vi støtter selvfølgelig forslaget, men når alt det her er sagt, synes jeg også, at man bør se på de selskaber, som opkræver parkeringsafgifter. Det er et fuldstændig ureguleret marked. Der er ingen uddannelse, og der er ingen regler. Der tror jeg i hvert fald man måske herinde i Folketinget skulle gøre sig nogle tanker om, altså om ikke det var noget, man også skulle kigge på. Men vi støtter forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak for det. Lovforslaget her indeholder en ændring af færdselsloven med henblik på at sikre mere logiske og rimelige regler på parkeringsområdet, og desuden vil lovforslaget styrke de parkerende borgeres retssikkerhed. Som lovgivningen er i dag, er der delelementer i loven, som unødigt besværliggør livet for parkerende borgere, og det tager vi nu hånd om og ændrer til det bedre.

For det første gælder det ændringer i forhold til tidsbegrænset parkering. Vi ser i dag store teknologiske landvindinger inden for mange områder, også på transportområdet. Det gælder også parkeringsområdet, og derfor vil vi nu følge op på de tendenser, der gør sig gældende, således at det ikke kun er den traditionelle parkeringsskive i forruden, som er lovlig. Nu bliver det også de nye teknologiske løsninger, der er i dag, med digitale parkeringsskiver osv., som kan anvendes.

For det andet indebærer lovforslaget, at kommunen fremover skal inddrage grundejerne, når man eksempelvis forbyder kørsel på private fællesveje med visse færdselsarter. Som lovgivningen er nu, har politiet og kommunen ret til at gøre det, men den her lovændring betyder så, at grundejerne også skal inddrages i en sådan beslutning. Vi synes i Venstre, det er helt rimeligt, at grundejerne inddrages i forhold til færdsel på deres egen helt lokale vej.

For det tredje foreslås det her at fjerne det nuværende forbud mod standsning og parkering i yderrabatten. Det synes jeg er et meget centralt element i det her lovforslag. Vi har set nogle groteske eksempler på, at grundejere er kommet af med bøder for at parkere på deres egen grund. Det er i min optik dybt provokerende at skulle af med en bøde for at parkere en bil eller trailer på sin egen grund, og derfor glæder det mig, at lovforslaget gør op med denne åbenlyse urimelighed, der er i konflikt med borgernes retsfølelse.

For det fjerde foreslås det også, at den private parkeringsbranche pålægges at oprette et klagenævn. Ved at oprette et klagenævn styrker vi borgernes retssikkerhed. Der bliver nu en garanti for, at en utilfreds borger, som føler, at man har fået en urimelig parkeringsbøde, kan klage til det her klagenævn, og at man ikke, som det er i dag, er henvist til at gå til domstolene. Det dér med at gå til domstolene er nogle gange bøvlet, og det er nogle gange dyrt, men med den her ændring styrker vi nu borgernes mulighed for at få rejst en klagesag, og det hilser vi velkommen.

Alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, der er med til at styrke parkerende borgeres retssikkerhed og forbedre reglerne for parkering. Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Den næste er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Lovforslaget indeholder jo en række forskellige elementer, som de hidtidige ordførere også har påpeget. Lovforslaget er sådan fra forskelligt hold og på de forskellige områder blevet mødt med en række kritiske høringssvar, som vi da i hvert fald synes det er værd at lægge mærke til.

Omkring standsning og parkering i yderrabatten er det værd at bemærke, at det lige netop er de to store bykommuner, København og Aarhus, der er ret kritiske over for forslaget om at ophæve forbuddet mod at parkere i yderrabatten. Det var jo netop i bymæssig bebyggelse, at et forbud mod parkering i yderrabatten var særlig relevant, skal man tro rapporten om bedre forbrugerbeskyttelse på parkeringsområdet, der kom i juni 2013.

Det er fremkommeligheden og også færdselssikkerheden, de henviser til, og dermed muligheden for en hensigtsmæssig udnyttelse af vejarealerne, som de to store kommuner faktisk mener bliver besværliggjort af forslaget om at ophæve forbuddet mod parkering i yderrabatter. Det er jo lidt sært, at regeringen ikke er optaget af fremkommeligheden på vejene i det her tilfælde; det plejer jo ellers nok at være i fokus i andre sammenhænge.

Københavns Kommunes påpegning af, at argumentationen for nu at ophæve forbuddet mod parkering i yderrabatter, nemlig de udeblevne færdselssikkerhedsmæssige effekter, er helt i hegnet. Det er jo faktisk en relevant indvending, da det jo aldrig var en begrundelse for at indføre forbuddet i 2014. Transportministeriet undlader da også meget behændigt at svare på denne indvending i høringsnotatet.

Sandsynligvis er den her del af lovforslaget jo fremkommet på grund af omtale i medierne af nogle forholdsvis enkeltstående tilfælde, som bl.a. også Aarhus Kommune påpeger – omtale, som TV 2 endog var nødt til at korrigere i et enkelt tilfælde i hvert fald. Selvfølgelig kan det forekomme grotesk, at en grundejer kan få en p-bøde for at parkere på egen matrikel, men hvor stort er egentlig omfanget af problemet? Har man undersøgt det i Transportministeriet? Det synes jeg er et relevant spørgsmål at stille, rent bortset fra, som Københavns Kommune påpeger, at det faktisk efter den gældende lovgivning er muligt – og som de skriver: nemt, hurtigt og billigt – for en grundejer at få lov at parkere på sin egen grund på steder, som må betegnes som yderrabat.

Med hensyn til færdselsarter på private fællesveje – ja, som det dog kan siges – handler det altså om, at kommunerne ikke fremover kan indføre bilfrie zoner, som er det gennemgående eksempel, man henviser også til gågader, javel, uden først at indhente samtykke fra grundejerne til den private fællesvej. Altså, vi tror ikke, at det er tilfældigt, at det netop er bilfrie zoner, som fremhæves i bemærkningerne. Vi tror, at det her forslag er lavet for at besværliggøre etableringen af en bilfrie zone for de kommuner, som måtte ønske det.

Som jeg læser forslaget og bemærkningerne, så kan end ikke en midlertidig zone etableres – det kunne jo f.eks. være en bilfri søndag, som nogle har opereret med muligheden af – uden at skulle igennem en omfattende procedure med høring af grundejerne til en privat fællesvej. Og selv om det altid er godt at tage borgerne med i beslutninger, tror vi nu, at dette er lavet af en forholdsvis bilglad regering, som ikke ønsker bilkørslen unødigt begrænset, og som anser enhver restriktion på bilkørsel som et, ganske vist, nødvendigt onde. Jeg kunne også nævne fartgrænser, registreringsafgift eller bilfri dage i bestemte zoner som eksempler.

Om Vejdirektoratets overdragelse af parkeringskontrollen på statsvejene vil jeg sige, at hvis det kan være med til at løse nogle af de problemer, som vi har set og hørt om på det sidste, f.eks. på Hylkedal rasteplads, hvor østchauffører, der venter på næste ordre, og som derfor slet ikke burde befinde sig i landet i virkeligheden, bruger rastepladserne til langtidsparkering og overnatning i flere dage – i strid med reglerne i øvrigt – ja, så er Enhedslisten med på det.

Omkring klagenævnet vil jeg sige, at Enhedslisten jo har støttet oprettelsen af et klagenævn på p-afgiftsområdet. Så sent som ved implementeringen af ADR-direktivet i dansk lovgivning i april 2015 efterlyste vi et klagenævn, da den nye bagatelgrænse på 1.000 kr. ville betyde, at de fleste klager over p-afgifter ikke kunne behandles ved Forbrugerklagenævnet, da de jo typisk ligger på 750 kr. Forurettede bilister har derfor været henvist til at gå til domstolene, hvilket givetvis medfører, at mange opgiver at lægge sag an, da der er en forventning om, at det er forholdsmæssig dyrt og tager lang tid.

Jeg må dog indrømme, at jeg faktisk er kommet i tvivl efter at have læst høringssvarene. Jeg synes, at de tre høringssvar fra henholdsvis Den Danske Dommerforening, Dommerfuldmægtigforeningen og Domstolsstyrelsen har gjort indtryk med hensyn til problemet med sagsbehandlingstider, men også med hensyn til omkostningerne for dem, der klager. Der er tilsyneladende skabt nogle myter om, hvor dyrt det er at anlægge sag om p-afgift ved domstolene, og også om, hvor lang tid det tager. Jeg tror måske, at lidt mere information om småsagsprocedurerne i retsplejeloven kunne afhjælpe mytedannelsen.

Der er i øvrigt ingen tvivl om, at branchen har en forventning om, at etablering af et klagenævn på området vil medføre et hav af klager og tilbagebetalinger af opkrævet p-afgifter i stor stil, og det skulle jeg sådan set ikke have noget imod, hvis det var det, der kom ud af det.

Jeg vil blot sige til sidst, at vi også godt kunne have et ønske om at få opdelt lovforslaget, og vi forbeholder os også vores stillingtagen, indtil vi har været igennem udvalgsbehandlingen.

Det afstedkom en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.

Tak for det, formand. Jamen det er jo velkendt, at Enhedslisten af en eller en mærkelig grund har en aversion imod biler (Henning Hyllested (EL): Nej!), og det kan umiddelbart komme bag på mange, for biler er noget af det mest grønne, der findes. Specielt på lidt længere sigt vil biler jo være fuldkommen grønne, så derfor er det lidt uforståeligt med denne modstand mod biler. Jeg forstår også her på hr. Henning Hyllesteds ordførertale, at man er lidt begejstret for de her bilfrie zoner og måske endda bilfrie søndage.

Men mener hr. Henning Hyllested ikke, at det er et problem, når man f.eks. i Københavns Kommune har forsøgt sig med tiltag med bilfrie søndage, som jo vil indebære, at borgere, der på lovlig vis har købt en bil, eksempelvis ikke har mulighed for at komme tilbage til deres bopæl på Frederiksberg, hvis de kommer kørende fra deres sommerhus? Er det ikke et problem, at man sådan lige pludselig vil til at hindre bevægelsesfriheden for en bestemt transportform, nemlig biler?

Ordføreren.

Jo, hvis det var sådan, man ville indrette f.eks. en bilfri søndag eller en bilfri zone. Det er jo heller ikke meningen, sådan som jeg har forstået det, med de forslag, jeg har set, tværtimod. Jeg synes faktisk, at det er en god idé, hvis en kommune siger, at de godt vil være med til at gøre deres kommune grøn, og at de også godt vil være med til at bekæmpe udledningen af partikler, udledningen af CO 2 som hjælp til klimaet og det omkringliggende miljø osv. Det synes vi skal være en mulighed for en kommune.

Med det forslag, som ligger i lovforslaget nu, er det helt tydeligt, at man i den grad forsøger at besværliggøre det for en kommune at sætte ind for at gøre det her. Det er også det, jeg tror er formålet. Jeg tror ikke på, at det så meget er borgerinddragelsen, som ligger regeringen på sinde; jeg tror virkelig, det mere er det at få forhindret en kommune i f.eks. at lave en bilfri zone, bilfrie søndage, hvad ved jeg.

Spørgeren.

Jeg er da meget enig med hr. Henning Hyllested i, at det er vigtigt, at vi får en grønnere transport, og også at vi får mindre forurening. Derfor vil jeg spørge hr. Henning Hyllested, om ikke han er enig i, at biler er på vej til at blive særdeles grønne, og at de, når vi sådan kigger 10-15 år frem, faktisk er hundrede procent grønne. Så kører de jo på brint, biogas, el og deslige, så det er sådan lidt en underlig debat.

Men jeg vil godt igen spørge til det der med de bilfrie områder: Er det ikke rimeligt, hvis man pludselig vil til at lave et bilfrit område på en privat fællesvej, at de borgere, der bor i sådan et område, bliver hørt om det, inden man bare indfører det, så de ikke kan bruge deres bil?

Ordføreren.

Jo, bestemt, og jeg har heller ikke set nogen forslag om, at de ikke skulle høres. Men det er helt klart, at den procedure, der her er lagt op til, betyder, at det virkelig bliver besværligt. Der bliver faktisk direkte spurgt – jeg tror, det er KL, der spørger: Er det samtlige grundejere, der skal spørges, eller kan man spørge grundejerforeningen? Svaret i høringsnotatet er: Ja, det er samtlige grundejere. Okay, det kan godt være, at grundejerforeningen kan spørges, men der skal jo nok være en enkelt kværulant imellem, der siger: Nej, nej, det kan I ikke; det kan I hverken i bestyrelsen eller på generalforsamlingen. Så jeg kan forestille mig, at det her kan trække ud i, lad os bare sige årevis, inden man kan komme igennem med sit forbud.

Tak til hr. Henning Hyllested. Vi går videre til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Efter vores opfattelse indeholder lovforslaget her tiltag, som forbedrer borgernes retssikkerhed betragteligt. Det sker særlig ved oprettelsen af et klagenævn, hvor borgerne kan klage over parkeringsafgifter pålagt af private, for det vil give borgerne en langt større tryghed i et ofte uigennemskueligt virvar af parkeringsregler.

Det er formodentlig svært at finde en bilist, som ikke på en eller anden måde har prøvet at være i en magtesløs situation eller har hørt om andre, der har været det.

Endelig vil lovforslaget også ophæve forbuddet mod parkering i yderrabat, som vi lige har hørt, i tætbebyggede områder. Det vil gøre op med de absurde situationer, hvor borgerne kan få en bøde for at holde på deres egen grund, hvis deres grund tilfældigvis udgør en yderrabat.

Liberal Alliance støtter med glæde lovforslaget her, der ophæver tåbelige forbud og øger borgernes retssikkerhed.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Roger Matthiesen, Alternativet.

Tak for det, formand. I forhold til Lovforslag nr. L 141 om ændring af færdselsloven har de foregående ordførere meget godt gennemgået forslaget her, altså om de mulige ændringer.

Alternativet ser positivt på at forbedre borgernes retssikkerhed ved at oprette et uvildigt, privat klagenævn for parkeringsafgifter. Jeg hæfter mig også ved, at det hos både DF og Enhedslisten er interessant at spørge, om kommunale og regionale afgifter ikke også skal medtages i det her klagenævn, og om der skal være en bagatelgrænse, som SF's ordfører også talte om.

I forhold til bilfri zoner og om der her skal forudsættes samtykke fra tilgrænsende grundejere, er vi interesseret i at vide, om det reelt betyder, at man kan forhindre bilfrie zoner.

Hvis det er sådan, ser vi naturligvis ret kritisk på det i forhold til både miljø og forurening osv., f.eks. turisme og fremkommelighed i by og på land.

Vi har også en række spørgsmål, som jeg tror jeg vil gemme til udvalgsbehandlingen. Det handler f.eks. om, hvor mange indsigelser der skal til. For private fællesveje er det bare én borger, der skal sige nej, og så kan det forhindre det? Og i forhold til yderrabatten skal det også behandles i udvalget, altså hvad det betyder for trafiksikkerhed og fremkommelighed. Der er måske nogle data, der er indsamlet i forhold til det siden 2014, hvor lovforslaget trådte i kraft.

Det tror jeg skal være ordene.

Så siger vi tak og går videre i ordførerrækken til fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.

Tak for det. Det her lovforslag består af en række elementer, og jeg vil tage dem sådan enkeltvis, fordi vi forholder os lidt forskelligt til dem.

Det første element er klagenævnet. Her vil man lette borgernes adgang til at få prøvet en p-afgifts retmæssighed, og man kan jo sige, at det er rigtig dejligt, når borgeren får lettere ved det. Forbrugerombudsmanden har også støttet forslaget her, og det er værd at bemærke, at Dommerforeningen meddeler, at det hverken vil fordyre eller forenkle processen at føre sagen ved et privat klagenævn fremfor at føre sagen ved byretten som en småsag. Det er noget af det, hr. Henning Hyllested også er inde på, og det er et af de elementer, som vi måske er lidt skeptiske over for om løser det reelle problem.

Vi er tilhængere af hensigten, altså at det skal være nemmere for borgeren at klage, men vi tænker, at vi i udvalgsbehandlingen kan drøfte det med f.eks. vores retsinstanser for at få at vide, om der er tale om mere gennemskuelighed og en forenkling af det. Det kunne måske tænkes, at ensartet skiltning med oplysninger fra de kommunale og de private parkeringspladser kunne gøre det lettere. Der kunne være forskellige løsningsmuligheder, som vi meget gerne vil drøfte, inden vi kan tiltræde det.

Så er der ændring af reglerne om forbud mod visse færdselsarter på private fællesveje, hvor man så skal have samtykke fra politiet til at lave de her bilfrie zoner, og hvor man som noget nyt også skal have de berørte grundejeres samtykke. Her er vi noget mere skeptiske, fordi det jo især har betydning for de bløde trafikanter og for kommunernes mulighed for at lave gåzoner eller børnevenlige områder osv. Et af høringssvarene går da også på, hvor mange af de her grundejere der så skal indvillige i det, for at det kan lade sig gøre. Er det dem alle sammen? Jeg forestiller mig i hvert fald, at man vil få nogle helt andre processer i kommunerne, når man vil ændre et områdes karakter. Vi er skeptiske, ikke fordi vi ikke gerne vil tilgodese bilisme i byerne, men mere fordi vi gerne ser, at man også giver mulighed for at lave nogle arealer, som er bilfrie. Det vil vi også gerne drøfte med ordførerkredsen i udvalgsbehandlingen.

Så er der det om parkering i yderrabatten, hvor forbuddet foreslås ophævet i tættere bebyggede områder. Her forstår jeg at transportministeren mener, at det, som det er nu, har den utilsigtede konsekvens, at en borger kan risikere at blive pålagt en parkingsafgift for at holde på sin egen grund, når grunden udgør en yderrabat. Det kan vi sådan set godt se fornuften i. Men da det kun er politiet, som kan udstede et p-forbud der, så bliver det igen svært for f.eks. de bløde trafikanter – cyklister og fodgængere – og det er ikke hensigtsmæssigt, at biler, som er parkeret i tæt bebyggede områder, rykker ud på vejene og derfor bliver til fare for de bløde trafikanter.

Den del af forslaget er vi imod. Det kan selvfølgelig ændre sig i udvalgsbehandlingen, hvis der kommer nogle argumenter, eller hvis vi kan indskrænke nogle af områderne på en måde, så det tilgodeser de bløde trafikanter.

Så er der spørgsmålet om den tidsbegrænsede parkering, og der er vi altid tilhængere af, at man moderniserer og bruger teknologiske løsninger, som gør det nemmere og mere smidigt.

Parkeringskontrollen på statsvejene: Det er jo særlig interessant, hvordan man løser den her rastepladsproblemstilling, for det er jo ikke meningen, at en rasteplads skal være en campingplads over længere perioder. Hvis hensigten er, at man løser nogle af udfordringer, man har, med gentagne overnatninger af chauffører, er vi selvfølgelig indstillet på at kigge på det, men hvis hensigten er, at man giver kommunerne mulighed for at kræve flere penge ind, er det ikke noget, vi kan støtte. Så det er også noget af det, vi gerne vil drøfte i udvalgsbehandlingen.

Så alt i alt er der nogle gode intentioner i nogle af elementerne i forslaget, men der er også en del i forslaget, som vi gerne vil drøfte, og vores stillingtagen til forslaget afventer derfor også disse drøftelser.

Vi siger tak til Sanne Bjørn og går til den næste ordfører, som er hr. Karsten Hønge, SF.

Ja, man kan jo undre sig over, at borgerne i så mange år har fundet sig i, at afgifter bliver pålagt, uden at man har mulighed for at få afprøvet rigtigheden ved et let tilgængeligt klagenævn. Den mulighed er vi tilhængere af bliver indført nu, ligesom vi selvfølgelig synes, at både kommunale og eventuelle regionale afgifter skal kunne afprøves samme sted.

Vi synes også, at det godt, at man får rettet op på den urimelighed, det er, at nogle borgere har været forhindret i at kunne parkere på deres egen matrikel, når den samtidig er en yderrabat. Måske kan der under behandlingen af forslaget fremover kunne findes en løsning på den særlige situation, som København påpeger. Jeg vil sige, at vi er ret skeptiske over for muligheden for begrænsningerne i forhold til de bilfri miljøer, og vi vil være opmærksom på det under udvalgsbehandlingen, ligesom vi vil have undersøgt nærmere, hvad konsekvenserne for rastepladserne vil være.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi er rigtig glade for det her lovforslag og støtter det selvfølgelig. Især elementet om, at der nu kommer et klagenævn for offentligt tilgængelige private parkeringspladser, er tiltrængt. Der skal også på det her område være ordentlige forhold, så borgerne ikke risikerer at få nogle bøder, som de ikke kan gøre noget som helst ved. De øvrige elementer i lovforslaget støtter vi også, også når det handler om det her med, at man skal have mulighed for at kunne parkere på sin egen grund, selv om den støder op til en vej. Så alt i alt er det et rigtig godt forslag. Vi går ikke ind for, at der skal være flere forhindringer for bilisterne end højst nødvendigt.

Vi er i øvrigt også i forhold til den diskussion, der var mellem Venstre og Enhedslisten, rigtig glade for grønne biler. Selv om jeg ikke ved, om jeg vil gå helt så langt som Venstres ordfører og sige, at biler er noget af det mest grønne, der findes, så synes vi, det er en nødvendig transportform, og at vi ikke skal genere borgerne med unødigt stramme regler.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren.

Først vil jeg gerne takke ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget.

Så vil jeg sige noget om parkeringsklagenævnet. Med lovforslaget ønsker regeringen som det første at imødekomme de mange bilister, som hvert år føler, at de uberettiget er blevet pålagt en parkeringsafgift af et privat parkeringsselskab. Mange bilister har udtrykt deres frustration over de manglende muligheder for at klage over en afgift til en uvildig part. Det er dette ønske, som vi nu ønsker at imødekomme, dvs. muligheden for at klage over parkeringsafgifter, som er pålagt af private parkeringsselskaber. Dette ønske vil jeg opfylde ved at pålægge parkeringsbranchen en pligt til at oprette et klagenævn, som vil kunne behandle klager over afgifter pålagt bilister ved parkering på offentligt tilgængeligt privat område.

Det foreslås i den forbindelse, at det vil være et krav for at kunne pålægge en afgift, at den parkeringsoperatør, der pålægger afgiften, for det første skal være tilmeldt klagenævnet og for det andet også tydeligt skal vejlede om klagemuligheden til klagenævnet. Opfyldes disse to krav ikke, kan bilisten se bort fra parkeringsafgiften, for den vil simpelt hen ikke være gyldig.

Vi sætter denne del af lovforslaget i kraft den 1. juli 2018, således at parkeringsbranchen har tid til at tilrettelægge etableringen og den kommende drift af nævnet, ligesom de enkelte parkeringsoperatører får tid til at indstille sig på de nye krav om tilmelding til nævnet samt vejledning om klageadgangen hertil. Etableringen og driften af klagenævnet vil naturligvis ikke være gratis, men som det fremgår af forslaget, vil det være branchen selv, som skal stå for finansieringen. Der må derfor også forventes en smule højere priser for parkering eller alternativt højere parkeringsafgifter. Men jeg vil gerne understrege, at det er min klare forventning, at det bør være muligt for branchen at etablere og drive et klagenævn uden at belaste bilisterne med skrappe afgiftsstigninger.

Lad mig i forhold til forventningerne til klagenævnets virke fastslå, at det i udgangspunktet ikke er intentionen, at jeg som minister udsteder nærmere retningslinjer for klagenævnet: Dette fremgår også af bemærkningerne til lovforslaget. Men det er klart, at skulle det mod min forventning vise sig, at nævnet ikke virker efter lovforslagets intentioner, dvs. lever op til vanlige standarder for sådanne klagenævn, så er der i lovforslaget en hjemmel til, at der kan fastsættes nærmere regler om nævnets virke. Det samme gør sig i øvrigt gældende i forhold til tilsynet med klagenævnet.

Men jeg forventer ikke, at det bliver nødvendigt. Jeg har grundlæggende den holdning, at hvis det her kan løses uden offentlig indgriben og detaljeret offentlig regulering, er det klart at foretrække. Jeg forventer derfor af parkeringsbranchen, at den lever op til sit ansvar og etablerer et velfungerende klagenævn, som omsider vil give bilisterne en tiltrængt ekstra klagemulighed på dette område.

Når jeg nu nævner, at det er tiltrængt at give bilisterne en ekstra klagemulighed, så er jeg også bekendt med, at der har været ønsker fremme om, at klagenævnet nu samtidig skal kunne behandle klager over parkeringsafgifter pålagt af kommunerne. Lad mig i den forbindelse nævne, at en arbejdsgruppe nedsat af Justitsministeriet i en rapport afgivet i 2013 vurderede spørgsmålet. Dengang var konklusionen, at borgernes retssikkerhed i forbindelse med klagemuligheder for afgifter pålagt af kommunerne var tilstrækkelige, og at der derfor ikke er behov for et klagenævn her. Det er klart, at vi sagtens kan diskutere, om klagemulighederne i forhold til kommunale parkeringsafgifter kan blive bedre, og det er jeg naturligvis indstillet på at undersøge nærmere. Men det er ikke en del af dette lovforslag og kan heller ikke forberedes så betids, at det kan nå at indgå i dette lovforslag.

Lovforslaget handler om et klagenævn nedsat af og finansieret af den private parkeringsbranche, og dette klagenævn vil således ikke uden videre kunne udvides til også at omfatte kommunerne. Jeg vil derfor opfordre til, at vi i første omgang forholder os til det, som er forberedt og fremsat for Folketinget, nemlig at forbedre klagemulighederne på det private område.

Lad mig så tilføje, at kommunerne jo er underlagt forvaltningsretten. Det er forvaltningsretten, der afgør, hvordan kommuner skal behandle en klage over en parkeringsafgift. Et privat ankenævn ville således skulle operere med et andet retsprincip i vurderingen af, om kommunerne lever op til de regler, der gælder på det forvaltningsretlige område. Et privat ankenævn for private parkeringsafgifter skal finde ud af, om afgiften lever op til den private aftaleret, så det er to forskellige størrelser – den private aftaleret og forvaltningsretten – som kommunerne er underlagt. Og et ankenævn, der både skulle være ekspert på det ene og på det andet, ville nok i første omgang i hvert fald være for ambitiøs en mundfuld.

Ud over oprettelsen af et klagenævn foreslås det, at det generelle forbud mod parkering i yderrabatter udgår af færdselsloven. Forbuddet har medført den efter regeringens opfattelse helt uacceptable situation, at private grundejere kan risikere at få en afgift for at holde på egen grund i de tilfælde, hvor grunden samtidig udgør en yderrabat til vejen. Det er ikke en rimelig retsstilling for de grundejere, som tilfældigvis har et stykke jord, der ifølge færdselsloven samtidig udgør en yderrabat. Det bør ikke være nødvendigt, at folk føler sig nødsaget til at afskærme deres egen grund mod vejen for at sikre sig, at de ikke får en parkeringsafgift for at parkere ulovligt på deres egen grund.

Jeg finder det også retssikkerhedsmæssigt mere betryggende for bilisterne, at vejmyndighederne, hvis lovforslaget vedtages i Folketinget, fremadrettet stadig væk vil kunne forbyde standsning og parkering i yderrabatten på konkrete strækninger ved skiltning. Det kan f.eks. være på de konkrete vejstrækninger, hvor særlige trafiksikkerhedsmæssige hensyn taler for, at et parkeringsforbud i yderrabatten opretholdes. Det er alene det generelle forbud mod parkering i yderrabatten, som vi afskaffer. Når parkeringsforbuddet fremgår af et konkret skilt på en konkret vejstrækning i stedet for af en paragraf i færdselsloven, er det også markant nemmere for bilisterne at vide, om de kan parkere deres bil lovligt.

Herudover foreslår regeringen, at de mange grundejere på private fællesveje skal have en bedre retsstilling ved lokale beslutninger om at forbyde færdselsarter på private fællesveje. Det er ikke rimeligt, at kommuner kan gennemføre en væsentlig forandring af en privat fællesvej, uden at der skal indhentes et samtykke fra de grundejere ved vejen, som bliver berørt af beslutningen. Med lovforslaget indfører vi et krav om, at både politiet og de berørte grundejere skal give deres samtykke, før en beslutning om f.eks. at begrænse færdsel kan tages.

Herudover har forslaget også til hensigt at fremtidssikre reglerne for tidsbegrænset parkering. Det er efter regeringens opfattelse ude af trit med de teknologiske muligheder i 2017, at reglerne for tidsbegrænset parkering i dag kun omtaler parkeringsskiver. For at følge med udviklingen foreslår vi derfor, at reglerne bliver mere rummelige, så det ud over parkeringsskiver bliver muligt at benytte andre tekniske løsninger til at angive det påbegyndte parkeringstidspunkt. Det betyder ikke, at bilisterne som det første skal smide deres parkeringsskiver væk, for de vil stadig væk kunne bruges som hidtil, men vi sikrer med forslaget, at det fremadrettet vil være muligt inden for færdselslovens rammer at anvende andre tekniske løsninger.

Endelig foreslås det, at kontrollen med overholdelse af reglerne om standsning og parkering på statsvejnettet fremadrettet også kan varetages af eksempelvis Vejdirektoratet som statslig vejmyndighed. Med forslaget sikres det, at Vejdirektoratet som statslig vejmyndighed har samme beføjelser som kommunale vejmyndigheder i forhold til parkeringskontrolopgaven.

Afslutningsvis ser jeg frem til den videre behandling af forslaget og står naturligvis klar til at besvare de spørgsmål, som udvalgets medlemmer måtte have til forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er, fordi ministeren jo selv i sin tale gjorde en del ud af det her med oprettelse af et klagenævn og det, at man ikke fra ministeriets side ville blande sig i det. Sådan forstod jeg det i hvert fald, og jeg synes også, at det er det, der fremgår af lovforslaget og bemærkningerne til det.

Men er det ikke i virkeligheden problemet med den del af lovforslaget omkring klagenævnet, fordi det i virkeligheden helt og holdent overlades til en – må man jo sige – genstridig branche, som jo ikke selv har kunnet finde ud af at etablere et klagenævn indtil nu? Jeg bemærker mig, at ministeren som udgangspunkt end ikke vil føre et tilsyn med et klagenævn, hvis det da ellers måtte komme op at stå. Jeg synes et eller andet sted, at det er en meget, meget vidtstrakt tillid, man her viser en branche, der jo, som jeg sagde, ikke selv har kunnet finde ud af at etablere et klagenævn, og det kunne jeg da i virkeligheden godt være lidt betænkelig ved.

Ministeren.

Der er jo den meget væsentlige forskel, at hvis branchen ikke etablerer et klagenævn, som er tilfredsstillende set fra ministerens side og fra de partiers side, som er med til at stemme det her lovforslag igennem, så vil branchen fra 1. juli 2018 ikke kunne opkræve private parkeringsafgifter. Så det er nok forklaringen på, at de kommer til at oprette sådan et privat klagenævn nu. Og hvis det ikke er tilfredsstillende, vil de få det at vide, og så vil de skulle lave en anden slags klagenævn med en anden sammensætning.

Men fordi det her også har virket andre stede, er jeg nu ret fortrøstningsfuld ved, at branchen vil lave et uafhængigt og uvildigt klagenævn og indsætte de rette personer til at afgøre stridighederne i det.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg har selvfølgelig godt bemærket, at der bruges den helt store krabask, som man vil komme efter dem med, hvis de ikke retter ind, men ministeren gør det efter min mening besværligt for sig selv fra starten af, fordi man jo ikke engang vil blande sig i, hvordan de udformer deres vedtægter og deres regler i det her klagenævn. Der ligger jo et høringssvar fra Dommerforeningen, som siger, at det ville være smart, for at sige det sådan, at et privat organ ville skulle godkendes efter forbrugerklagelovens § 6, fordi man så også kunne bruge forbrugerklagelovens § 15 og retsplejelovens § 361. Det var jo også en måde ligesom at blande sig i det på, så det kommer på, om jeg så må sige, rette spor.

Ministeren.

Det ligger helt klart i lovforslaget, at hvis man ikke laver en tilfredsstillende sammensætning af ankenævnet og en tilfredsstillende måde, det skal operere på, så kan ministeren gribe ind over for det.

En kort bemærkning til hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det, og tak til ministeren for ministertalen. Det blev nævnt af at par af ordførerne, og mit første spørgsmål er: Ville ministeren være interesseret i at opdele forslaget i to eller flere forslag?

Ministeren.

Det har jeg hørt at der er nogle partier der gerne vil have, og det vil jeg så tænke nærmere over.

Spørgeren.

Tak for det. Det andet spørgsmål går på følgende: Angående parkering i yderrabatten blev der talt lidt om fremkommelighed, som er det, som de to største byer omtaler mere, end det er trafiksikkerhed. Jeg hørte ikke, om ministeren fik italesat det spørgsmål fra Enhedslistens ordfører om, at det netop var det, der var hovedpointen i forhold til fremkommelighed.

Ministeren.

Jamen det, der er tilfældet, er, at et generelt forbud mod parkering i yderrabatten bliver erstattet af, at den pågældende vejmyndighed kan etablere et parkeringsforbud, hvis der er forskellige forhold, der taler for det, og det kan f.eks. være særlige trafiksikkerhedsmæssige hensyn, der kan tale for det.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Christiansen.

Tak for det. Det fremgår af forslaget, at de her private parkeringsselskaber skal pålægges at lave sådan et klagenævn. Som jeg har fået oplyst, er der en brancheorganisation inden for private parkeringsselskaber, som omfatter tre selskaber, men mig bekendt er der vist nogle og tredive aktører på det her marked. Hvordan vil ministeren sikre, at samtlige af de spillere, der er på markedet, er en del af sådan et klagenævn?

Ministeren.

Det forventer jeg at branchen finder ud af selv, og det er klart, at hvis store dele af branchen kommer til mig som minister og siger, at i det, som er blevet opfundet her, er det kun halvdelen af branchen, der har fået lov til at være med, og vi andre er blevet holdt udenfor, så vil det jo træde i kraft, at jeg kan vurdere, at det her ikke er lavet på den rigtige måde. Så jeg forventer selvfølgelig, at branchen er inkluderende i sit forsøg på at lave et ankenævn på området.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... Kunne det være sådan en del af en fremtidig autorisationsordning for hele den her private parkeringssektor, virksomheder, der udøver den her kontrol? Kunne det være en del af tilladelsen til at gøre det, at man er tilsluttet et klagenævn?

Ministeren.

Det er ikke nogen tanker, som jeg har haft lejlighed til at dykke ordentligt ned i på nuværende tidspunkt, men det kan være, at jeg får lejlighed til det snart.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.

I dag behandler vi et lovforslag, L 142, som har til formål at udmønte den politiske aftale af den 30. juni 2016 om kørsel i hashpåvirket tilstand og om alkolåse i forbindelse med straf for promille- eller spritkørsel. Det er en aftale, som Socialdemokratiet, i øvrigt ligesom resten af Folketingets partier, er en del af, og derfor støtter vi også lovforslaget.

For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi fortsat sanktionerer hashkørsel, for vi skal selvfølgelig arbejde for at nedbringe antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken, men vi har også ment, at det gældende, nuværende sanktionsniveau for førstegangskørsel med en meget lille mængde hash eller THC i blodet har været uproportionalt. Med lovforslaget ændrer vi derfor sanktionerne for kørsel med hash i blodet. Straffen for kørsel med hash eller THC i blodet skal fremover stige i takt med indholdet af hash i blodet, ligesom vi kender det fra promillegrænserne. Udgangspunktet har været, at sanktionerne for hashkørsel i noget omfang skal følge de retningslinjer, som vi også kender fra spirituskørselstrafregimet. Dog er det vores opfattelse, at straffen for at køre med en lille mængde hash i blodet, den mængde hash, som korresponderer med det niveau for promillekørsel, man har, når man ligger mellem 0,2 og 0,5 promille, skal straffes hårdere, end hvis man er påvirket på samme vis af alkohol.

Med lovforslaget ændrer vi ud over forhold om kørsel med THC i blodet også den frivillige ordning for brug af alkolåse. I dag kan man med den frivillige alkolåsordning veksle det sidste år af en ubetinget frakendelse af førerretten som en konsekvens af spritkørsel på minimum 3 år til kørsel med alkolås i 2 år. Men den nuværende ordning har ikke været nogen succes. Siden ordningens ikrafttræden er det kun 24 personer, som har valgt at gøre brug af ordningen, og den har således ikke haft nogen reel effekt i forhold til forebyggelse eller recidiv. Derfor vil vi fremover gøre det muligt at veksle hele den ubetingede frakendelse af førerretten som konsekvens af spritkørsel på 3 år til kørsel med alkolås i bilen i 3 år. Vi fastholder dog, at det stadig skal være valgfrit, om den pågældende dømte fører vil køre med alkolås. Hvis føreren ikke vælger alkolåsordningen, frakendes førerretten som hidtil ubetinget. I tilfælde, hvor den pågældende fører har forårsaget personskade eller har udsat nogen for konkret alvorlig fare i forbindelse med alkoholforseelsen, kan alkolåsen af hensyn til retsfølelsen dog ikke anvendes som et fuldt alternativ til en ubetinget frakendelse. Det synes vi også er fornuftigt, det følger også af aftalen.

Socialdemokratiet støtter som nævnt forslaget, og vi ser frem til den videre behandling i udvalget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Matthisen.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Ordføreren taler om, at Socialdemokratiet arbejder for at nedbringe antallet af ulykker, og derfor skal der differentieres mellem promillekørsel og cannabiskørsel. Har ordføreren et kendskab til, hvor mange ulykker der har været og er i forbindelse med hashkørsel, og hvorfor problemet her skulle være større i forhold til alkohol, promillekørsel, og derfor skal sanktioneres hårdere?

Ordføreren.

Nej, jeg har ikke som ordfører noget konkret kendskab til, hvad forskellen er. Men jeg formoder, at hvis man er påvirket af THC i blodet, lige så vel som hvis man er påvirket af alkohol, ja, så fører man bil på ringere vis, end hvis man ikke er påvirket. Det er selvfølgelig derfor, vi ønsker et strafregime, og nu har vi så indført et mere proportionalt strafregime med en trinvis straf, og det synes jeg på alle måder er fornuftigt.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg hører ordføreren sige, at ordføreren formoder. Men der er jo en masse evidens bag lovforslaget her, bl.a. forskning og resultater kendt fra Norge, hvor de har grænser, som de har fastsat og analyseret sig frem til, ligesom man har gjort i Holland. Så er vi jo ikke i gang med at ligestille, selv om vi burde. Evidens bag de her forskningsresultater siger, at vi godt kunne ligestille promillekørsel med THC-kørsel. Så mit spørgsmål til Socialdemokratiet er egentlig bare: Ordføreren siger i sin tale, at det skal straffes hårdere end svarende til 0,2 og 0,5 promille i alkoholkørsel. Hvorfor skal det straffes hårdere? For mig lyder det lidt som en moraliseren, men kan ordføreren uddybe hvorfor?

Tak. Så er det ordføreren, der svarer.

Tak. Jeg tror måske, jeg misforstod første spørgsmål. Nu forstår jeg, hvad hr. Roger Matthisen mener. Jeg formoder med den holdning, som ordføreren giver udtryk for, at ordføreren mener, det er positivt, at vi trods alt tager et skridt i retning af en ligestilling imellem THC og alkohol. Når vi ikke tager det fulde skridt, hvilket jeg mener er fornuftigt, er det jo, fordi vi er på vej på usikker grund her i Danmark. Vi har ikke tidligere gjort det på den her måde. Derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi indfører et vist forsigtighedsprincip, hvad angår kørsel med THC i blodet, og derfor er jeg glad for, at vi er landet, hvor vi er, i den pågældende politiske aftale.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

I den her aftale fra juni 2016 giver vi en mulighed for at have ganske små mængder THC i blodet. Jeg vil gerne slå helt fast, at det at ryge hash er ulovligt, så den nemmeste måde at undgå at komme i konflikt med færdselsloven på er bare at lade være. Så når Dansk Folkeparti overhovedet er gået med til det her, er det, fordi vi også har noget, der hedder medicinsk cannabis, og der kan være nogle grænser. Og når sagkundskaben i øvrigt siger, at vi er nødt til at lægge et eller andet lavt snit, er vi gået med til det her på 0,2. Så er det sådan, det er. Det ændrer ikke ved – og det synes jeg også er vigtigt at understrege – at der stadig væk er en nultolerance i forhold til bilkørsel og alle andre former for euforiserende stoffer.

Hvad angår den anden del af lovforslaget om alkolåse, må vi bare konstatere, at den ordning, som vi egentlig syntes var rigtig god, er blevet brugt af 24 personer. Det kan jo ikke siges at være overvældende, og det er nok, fordi den ligger i slutningen af selve afsoningsforløbet. Derfor har den nok ikke den store effekt, når man allerede har brugt 2 år uden kørekort og måske allerede har mistet sit arbejde osv. osv. Så det, vi gør her nu – og gør fra dag et – er at sige, at man kan veksle sin frakendelse til kørsel med alkolås. Det svarer jo lidt til fodlænkeordningen. Der er ikke nogen spirituskørsel, der kan undskyldes, men som den tidligere ordfører var inde på, så gælder det her naturligvis ikke, hvis man har ligget og kørt vanvidskørsel og slået andre mennesker ihjel eller på anden måde forårsaget skade på nogen.

Men vi bakker op om det her forslag. Vi er en del af det. Jeg synes, det er rimeligt, at vi holder den her THC-grænse på 0,2 promille eller svarende til 0,2 promille alkohol, for som også andre har været inde på, er det ny jord, vi betræder her, og der vil vi gerne være på den helt sikre side. Det her handler om trafiksikkerhed. Som udgangspunkt er brug af hash ulovligt ifølge straffeloven, men det må man så tage et andet sted. Men i forhold til trafiksikkerheden er vi med på den aftale her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Matthisen.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg synes jo, det var meget fremsynet af vores daværende transportminister, hr. Hans Christian Schmidt, at han berettiget valgte at sige, at en ting er det retspraktiske, som skal ligge ovre hos Retsudvalget, i forhold til legalisering osv. af cannabis, og en anden ting er det, der handler om ren og skær transport. Og evidensen bag de forskningsresultater, der ligger, er jo, at man er fuldt i stand til at køre bil på samme niveau, som hvis man har en grad af promille i blodet op til en vis grænse. Så jeg har et spørgsmål. Ordføreren taler om, at det er ulovligt at ryge hash. I dag er der ingen dokumenterede tilfælde af, at der er nogen, der nogen sinde er døde af at ryge cannabis, men der er tusinder af mennesker, der dør hvert år af alkohol og af cigaretter. Jeg vil gerne prøve at forstå ordførerens holdning til det, altså at man bare skal lade være med at gøre det, og at det så er fair ikke at sidestille det helt.

Ordføreren.

Jeg tror, at om så jeg fik et kvarters taletid, kunne jeg ikke overbevise hr. Roger Matthisen om, at det her med at ryge hash er noget, man bare skal lade være med. Men hele den debat, der bliver bragt op med spørgsmålet om, hvad der er sundt, og om alkohol er farligt og sådan noget, tror jeg hører til ovre hos sundhedsordførerne. Det er der, man skal tage den debat. Det her handler om, hvor meget man kan have af det pågældende stof i blodet og så stadig væk køre bil på forsvarlig vis. Det er det, som det her lovforslag forholder sig til.

Spørgeren.

Tak. Det forstår jeg godt. Ordføreren har ret, for måske skal vi tage debatten på et andet plan. Men det var jo ordføreren selv, der bragte det op, nemlig at man bare skulle lade være. Og så er jeg bare interesseret i at forstå, hvad der ligger bag det i ordførerens tale – at det skal man bare lade være med. Som jeg har forstået det, ligger der også et frihedsprojekt i Dansk Folkepartis politik, der handler om, at vi som borgere jo skal have friheden til at agere, som vi mener er rigtigt. Så hvad ligger der bag ordførerens ord om, at hash skal man bare lade være med at ryge?

Ordføreren.

Det, jeg bare sådan stilfærdigt bemærkede, var, at hvis man vil være helt sikker på ikke at komme i konflikt med det her, kan man jo som udgangspunkt lade være med at ryge hash. Når vi så alligevel har åbnet lidt, en lille flig, er det også, fordi der er en diskussion om medicinsk cannabis. Så det var egentlig bare det, jeg sagde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Her til aften træffer vi en afgørelse. Nej, det gør vi jo ikke, for vi skal først stemme om det senere. Men mon ikke det bliver vedtaget, da der er en aftale blandt alle Folketingets partier fra 30. juni 2016 om at gøre to ting, nemlig lempe på straffen for kørsel i hashpåvirket tilstand, eller THC-påvirket tilstand, som det jo rettelig må være, og så at øge adgangen til brug af alkolåse.

Vi indfører en trappestigemodel med det her lovforslag, altså en model, som vi også kender fra spiritusområdet. Jo mere påvirket man er, jo hårdere er straffen. Og så ændrer vi også forslaget i den frivillige ordning for brug af alkolåse, sådan at man nu kan køre hele perioden på 3 år med alkolås, i stedet for, som det var tidligere, at man kun kunne bruge alkolås i det sidste år af en betinget frakendelse på 3 år. Det var, som den forrige ordfører for Dansk Folkeparti var inde på, jo ikke nogen ubetinget succes, da der kun var etparogtyve, der benyttede ordningen. Så vi regner med, at ordningen nu bliver brugt meget mere.

Jeg vil godt måske lidt utraditionelt rette en tak til den forrige transportminister, hr. Hans Christian Schmidt, som jo bar det her igennem. Og når man hører de forskellige holdninger, der er her i salen, til hash og til brug af hash, så er det jo sådan set en ret imponerende indsats, at det lykkedes at få landet et forlig. Jeg vil også godt takke Rigsadvokaten og landsretterne, som er kommet med nogle ganske glimrende høringssvar, som jo også har ført til ændringer af selve loven.

Loven er jo ikke hundrede procent, som vi gerne havde set den. Sådan er det jo ofte med et forlig. Vi havde gerne set, at der var fuldstændig parallelitet mellem spritkørsel, som vi kunne kalde det, og hashkørsel. Det er der ikke. Det er fortsat sådan, at man bliver straffet, også selv om den påvirkning, man har, er ganske, ganske lav og sådan set ikke er til fare for trafikken. Men det kunne vi ikke blive enige om, og så tog vi det så så langt, som vi kunne blive enige, og det synes jeg er rigtig fint. Det er et fint og godt politisk kompromis, som viser, hvad vi kan, når vi vil, og når vi arbejder sammen.

Men fremover sikrer vi altså, at typisk unge mennesker, som har røget hash for måske 3 eller 4 dage siden og ikke er påvirket, men det kan stadig væk måles i blodet, ikke får den ubetingede frakendelse af kørekortet i 3 år. De kan altså nøjes med at få et klip i kørekortet. Så mon ikke, der er rigtig mange, der ser frem til at få en mildere sanktion, for nogle af de sager, vi så før, handlede jo eksempelvis om lærlinge, som var afhængige af at have et erhvervskørekort, og som mistede ikke bare kørekortet, men dermed også deres læreplads. Det var ikke særlig hensigtsmæssigt, og det var slet ikke proportionalt.

Så det er en flot lov, vi vedtager, og jeg synes, det er imponerende, at det kunne lykkes at samle os alle sammen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det var et glimrende ordførerindlæg, som Jan E. Jørgensen lige kom med. Jeg kunne næsten ikke have sagt det bedre selv, så jeg kommer til at gentage en del af det, som Jan E. Jørgensen sagde – det bliver selvfølgelig bare med lidt andre ord.

I Enhedslisten er vi særdeles glade for at være med til at indgå i den politiske aftale, som danner baggrund for det her lovforslag. Det er noget, vi i Enhedslisten har kæmpet for i mange år, og jeg har beskæftiget mig med det, siden jeg kom i Folketinget, og før mig har koryfæer som Line Barfod og Pernille Skipper for den sags skyld også slåsset med det her, men det faldt altså i min lod at indgå aftalen bag lovforslaget.

Jeg vil også gerne have lov at rose den tidligere transportminister Hans Christian Schmidt for at gå til biddet her og få den her aftale landet, og selv om den ikke blev helt så god, som vi gerne ville have det, er det i hvert fald et godt skridt i den rigtige retning.

Vi har jo hele tiden været imod, at færdselsloven blev brugt, sådan som det har ligget i den, til narkobekæmpelse uden smålig skelen til, om færdselssikkerheden var i fare. Langt om længe er man kommet til den erkendelse, at det er færdselssikkerheden, der er det afgørende. Vi forlader jo faktisk ikke med det her lovforslag nultolerancen, når det handler om kørsel med THC i blodet, men vi forlader det strafregime, som var og stadig væk er helt ude af proportioner, og som altså har ført med sig, at folk, som ikke har været til fare for færdselssikkerheden, har mistet kørekortet ubetinget i 3 år med den konsekvens, at en del har mistet jobs og lærepladser og i det hele taget været urimelig hårdt ramt.

Strafregimet bliver nu en trappetrinsmodel, som vi kender det fra spirituskørsel, og straffene følger nogenlunde det samme strafniveau, men med den klare undtagelse – og det ærgrer vi os utrolig meget over i Enhedslisten – at vi jo ikke med lovforslaget skaber fuld overensstemmelse mellem spirituskørsel og hashkørsel, idet vi jo indfører et ekstra trappetrin i sanktionerne for hashkørsel – det, der svarer til mellem 0,2 promille og 0,5 promille, hvis det havde været spiritus. Og det sker med den norske lov som inspiration, men man glemmer jo altså her den mellemregning, kan man sige, der hedder, at i Norge har man jo faktisk også dette ekstra trappetrin for spirituskørsel, så der i broderlandet er fuld overensstemmelse og ligestilling. Det opnår vi jo altså ikke her i Danmark. I Danmark får vi den groteske situation, at det er straffrit at køre alkoholpåvirket indtil en promillegrænse på 0,5, mens man kun er straffri for hashkørsel op til det, der svarer til 0,2 promille, på trods af at påvirkningen efter al evidens ikke er større for hash, end den er for alkohol.

Sådan som jeg oplevede forhandlingerne, var det navnlig de unge socialdemokrater, der var for, at vi skulle have det her ekstra trappetrin, støttet af Dansk Folkeparti, som også hr. Kim Christiansen gjorde opmærksom på. Og jeg må sige, at det er – måske ikke for hr. Kim Christiansens vedkommende, men måske for de unge socialdemokraters – et hul i deres opdragelse. Der er simpelt hen blevet fyret for få fede, mens I voksede op.

Vi glæder os naturligvis over, at der ikke længere sker ubetinget frakendelse af kørekortet, før man har kørt med det, der svarer til 1,2 promille, hvis det er spiritus. Og vi håber naturligvis at komme igennem med en ændring af loven, når vi skal evaluere den efter 2 år.

Med hensyn til ændringen af loven om alkolåse er der fra Enhedslistens side fuld støtte til det. Vi sagde, allerede da loven i sin tid blev vedtaget, og har gentaget det mange gange senere, at vi var skeptiske, med hensyn til om loven ville komme til at virke efter hensigten, og henviste i den forbindelse til den svenske ordning, hvor man jo ombytter sin ubetingede frakendelse med alkolås, faktisk en til en. Den danske ordning har ikke været nogen succes, som mange har gjort opmærksom på, da meget få har benyttet sig af den, hvilket selvfølgelig indikerer, at incitamentet simpelt hen har været for ringe, og at det også har været for dyrt. Det rettes der med forslaget delvis op på, idet man nu også her kan ombytte sin frakendelse med alkolås for det samme tidsrum, som frakendelsen gælder. Der er ingen tvivl om, at det vil forhindre mange i at miste jobbet, og det vil betyde, at mobiliteten i forhold til familie og socialt netværk vil blive opretholdt. Vi tror på, at det nu bliver en succes, og med de faldende priser på alkolåse må man også håbe på at problemet med omkostningerne også bliver løst hen ad vejen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. De gældende regler om kørsel med hash i blodet pålægger i et vist omfang straffe, der ikke er proportionelle med lovovertrædelsen – det har vi allerede hørt om – bl.a. fordi mængden af det aktive stof THC i blodet i nogle tilfælde kan overskride den fastsatte grænseværdi, længe efter at påvirkningen er forsvundet. Det betyder med andre ord, at man herved kommer til at sanktionere en adfærd, som ikke har trafiksikkerhedsmæssige konsekvenser. Det er denne uretfærdighed, man med lovforslaget her vil gøre op med, og det vil vi gerne støtte i Liberal Alliance.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det, formand. Vi behandler her L 142, forslag til lov om ændring af færdselsloven (ændring af sanktioner for kørsel i THC-påvirket tilstand og af regler om alkolåse), og jeg vil gerne starte med at rette nogle af ordførerne, for det handler jo ikke kun om hashkørsel. Det handler om THC, for man kan jo også ryge andet end hash, man kan ryge cannabis, pot osv.

Når det er sagt, er det her jo et historisk lovforslag, der er fremsat, og igen skal jeg kun rose den tidligere transportminister Hans Christian Schmidt for, at han har været i stand til at samle et Folketing om at være progressive i forhold til en sidestilling mellem alkohol og THC. At vi ikke nåede hele vejen, er vi i Alternativet rigtig, rigtig kede af. Men det her er et godt skridt på vejen, og vi håber naturligvis, at alle partier er klar til at bakke op om at sidestille dem fuldt ud, når man nu har noget mere evidens og viden, efterhånden som den her lov træder i kraft.

Jeg har egentlig lyst til at dvæle lidt mere ved det. For hvis det her havde været en retssag, havde jeg sagt, at jeg gerne ville have det som bilag A. Det drejer sig om en gruppe forskere, som i 2010 tog den opgave på sig at se på, hvad der egentlig er de socioøkonomiske omkostninger ved stoffer kontra alkohol kontra tobak, og den største og mest udbonende graf i deres undersøgelse viste, at det var alkohol. Så kom heroin, crack, methamfetamin, kokain, tobak, amfetamin, og først herefter kom cannabis. Det, de fokuserede på, var: Hvad er det for en skade, man gør andre? Hvad er det for en skade, man gør sig selv, sit samfund, sit arbejde osv.? Jeg synes, det er enormt interessant at se på, hvad de socioøkonomiske omkostninger egentlig er. Vi kender ikke nogen tilfælde, hvor der er nogle, der er døde direkte af bare at ryge en joint en gang imellem. Så jeg tilslutter mig også Enhedslistens ordførers anmærkning til S om, at de måske har haft en opdragelse, der kan rettes lidt op på.

I forhold til alkolåse er vi klart også støtter af lovforslaget, der gør det mere attraktivt at bruge den her ordning, som jo skal have en præventiv virkning på dem, der nu har brudt loven i forhold til at køre i alkoholpåvirket tilstand. Så jeg tror helt klart, at det her vil have en god og præventiv og resocialiserende effekt. Det håber vi i hvert fald på.

Så alt i alt kan Alternativet tilslutte sig forslaget. Tak for ordet.

Der er lige et par korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Jarlov.

Tak for en fin tale. Jeg vil bare spørge hr. Roger Matthisen, hvad han lægger i ordet progressiv. For jeg hører det ofte brugt som sådan et tillægsord, som Alternativet bruger om ting, som de går ind for, og jeg ved ikke, om det sådan er, fordi man mangler et tillægsord. For jeg kan jo sige, at noget er konservativt. Hvis man er medlem af Venstre eller Liberal Alliance, kan man sige, at noget er liberalt, og hvis man er socialist, kan man sige, at noget er socialistisk. Men hvis man er fra Alternativet, hvad bruger man så egentlig som tillægsord? Er det så i den sammenhæng, at man siger, at noget er progressivt, når man selv går ind for det? For normalt bruger vi jo udtrykket, som at det er fremskridtsvenligt. Og jeg ved ikke, om der er noget specielt fremskridtsvenligt over at ændre strafniveauet for en bestemt lovovertrædelse. Jeg forstår så ikke helt sammenhængen. Det var bare det, jeg ville spørge om.

Værsgo.

Jeg ved ikke, om formanden også vil uddybe ordet progressivt. Men tak for spørgsmålet. Jeg anvender ordet progressivt i den her sammenhæng i forhold til, at vi jo åbner op for at tage en bredere debat om cannabis i kongeriget. Det håber jeg på. Så jeg synes, det er progressivt, i forhold til at vi får revideret nogle love, lidt ligesom den forrige transportminister også tager nogle love op, som ikke har været revideret siden 1912 eller 1918 i forhold til at give hørehæmmede ligestillede rettigheder i trafikken. Så det progressive er, at vi handler, og det er for os et frihedsprojekt, at vi naturligvis som borgere skal have lov til at vælge, om vi har lyst til at ryge en joint i ny og næ og så ikke miste vores kørekort eller blive moraliseret over. Vi synes, det er progressivt, at man begynder at tage den debat.

Så er det hr. Kim Christiansen.

Tak for det. Jeg kan jo så forstå, at man er et ringere menneske, hvis ikke man har en eller anden Woodstockagtig tilgang til det her lovforslag. Nu ved jeg ikke, om ordføreren er så gammel, at han er bekendt med, hvad Woodstock var, men der tror jeg i hvert fald nok at man så stort på indholdet af cannabis i blodet. Og man skulle også være et dårligere menneske, hvis ikke man er opdraget til at ryge hash. Så er jeg jo ked af at bekende mig som en del af den flok, der ikke er opdraget til det. Men jeg mener alligevel, jeg har nået at blive en sådan nogenlunde ordentlig samfundsborger.

Det, jeg simpelt hen bare ikke forstår i hr. Roger Matthisens argumentation, er, at vi er inde at snakke om, hvad der er farligst, alkohol eller at spise for fedt og den slags ting – det er jo heller ikke sundt. Jeg kan bare ikke forstå, hvad det har at gøre med det her lovforslag. For jeg kan forstå, at spiritus er noget af det allerfarligste. Er det, fordi hr. Roger Matthisen vil forbyde det, eller hvordan kommer det ind i det her? Altså, det er sådan en eller anden sundhedsdebat, som jeg slet ikke forstår. Jamen jeg forstår simpelt hen bare ikke, hvor det skal ende henne.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Hvor det skal ende henne? Forhåbentlig skal det ende i en debat, og så kan det måske komme på tale med en legalisering. I dag har vi jo heldigvis valgt at prøve med medicinsk cannabis og se, hvordan den ordning kan påvirke de mange tusinde borgere i vores land, som har brug for en smertelindring.

I forhold til omtalen af, hvad det er for nogle samfundsmæssige omkostninger, vi har ved andre substanser som alkohol og tobak, så handler det jo om, at vi ikke her går ud og gør det forbudt for folk eller siger fra talerstolen, at de skal holde sig fra det. Men vi ved, at tusindvis af danskere dør på grund af tobak og på grund af alkohol, både brugerne af det selv og andre borgere i vores samfund. Men her går vi jo ikke ud og siger, at det skal gøres ulovligt, og det er jeg da absolut heller ikke tilhænger af. Mit spørgsmål er så bare: Hvorfor er det, at vi bliver ved med at have den her konservative – apropos ordføreren fra De Konservatives ordvalg – holdning til cannabis i Danmark?

Spørgeren.

Jeg vil stilfærdigt gøre opmærksom på – det er bare sådan en serviceoplysning – at både det at indtage hash og det at sælge hash rent faktisk er ulovligt, hr. Roger Matthisen. Så det her handler ikke om lovliggørelse eller ikke lovliggørelse. Jeg forholder mig bare til, at vi altså har en lovgivning her, der handler om, hvordan man bedst muligt er i stand til at køre bil, og der fjerner vi en lille flig af den her nultolerance i forhold til indtagelse af euforiserende stoffer. Og tro mig, det kunne selvfølgelig godt blive en debat om lovliggørelse, men den synes jeg bare hr. Roger Matthisen skal tage et andet sted. Jeg forholder mig til færdselsloven og § 54.

Ordføreren.

Tak for det. Men det materiale, som vi får og skal behandle vores lovforslag på baggrund af, er vi jo nødt til at tage stilling til. Og det her materiale og de her analyser og forskningsresultater viser, at vi kan sidestille det, og at vi skal have proportional sanktionering af THC i blodet i forhold til alkohol i blodet. Og det er ikke det, vi har fået her. Vi har fået en lempelse, men vi har ikke fået en sidestillelse. Det er jo det, som de forskningsresultater har vist os.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg er simpelt hen nødt til at spørge, for jeg bliver forvirret på et højere plan: Vil Alternativet forbyde tobak og alkohol, fordi det samfundsøkonomisk er det dyreste, fordi der er flere, der dør af det – det har man i hvert fald bevist – og så legalisere stoffer? Er det sådan, jeg skal forstå Alternativet?

Ordføreren.

Nej.

Spørgeren.

Så forstår jeg simpelt hen ikke, hvad det er, der bliver sagt. Altså, der kommer en lang udredning om, at det samfundsøkonomisk er bevist, at alkohol og tobak dør folk af, men at det samme bevis ikke foreligger ved andre stoffer. Så forstår jeg simpelt hen ikke, hvad det er, ordføreren er ude i i forhold til det her. Det må jeg sige. Altså, i Danmark er det sådan, at cannabis er forbudt, at stoffer er forbudt. Det er lovligt at ryge – ovenikøbet kun visse steder – og så er det lovligt at drikke, også kun inden for visse grænser, hvis man skal ud at køre, og det er egentlig det, vi forholder os til her. Men sådan som debatten foregår, forstår jeg simpelt hen ikke, hvad det er, ordføreren vil.

Så får ordføreren ordet. Værsgo.

Ordføreren vil gerne belyse nogle diskrepanser i vores samfundsindretning, som er, at vi ved, at der er en masse mennesker, der dør af alkohol og tobak. Videnskaben har ikke påvist, at der er nogen, der er døde af at ryge cannabis. Så vi vil gerne tage debatten om, hvorfor vi så har den lovgivning, som vi har.

I forhold til det konkrete lovforslag handlede det om, at vi skal forholde os til de forskningsresultater, vi har fået indleveret i forbindelse med behandlingen af lovforslaget og vores politiske aftale sidste år. Her har vi jo ikke fået en proportionalitet og en sidestilling af de to ting. Og det er det, som Alternativet og Enhedslisten stiller sig lidt ærgerligt over for.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.

Tak for det. For Radikale Venstre er det afgørende, at vi til stadighed følger op på trafiksikkerheden, og indtagelse af rusmidler, når man fører en bil, hører bare ingen steder hjemme. Derfor er vi rigtig glade for, at den her politiske aftale, vi har lavet, nu udmøntes i de her to forhold, nemlig at man laver en trappestigemodel og lemper på straffen for kørsel i hashpåvirket tilstand, og at man nu får mulighed for frivilligt at køre med alkolås i hele den periode, hvor man har fået frakendt kørekortet.

Det er to elementer, som vi mener er rigtig fornuftige, og det er også rigtig dejligt, at vi har kunnet skabe så bred en aftale om det – så Radikale Venstre støtter varmt begge forslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Lovforslaget er en konsekvens af den politiske aftale, vi indgik sidste sommer. Baggrunden for aftalen var et forslag fra SF om at sidestille sanktionerne for henholdsvis alkoholpåvirket og hashpåvirket kørsel. Der skal derfor lyde en stor tak fra os for den saglige behandling, tidligere transportminister hr. Hans Christian Schmidt gav forslaget. Ministeren indkaldte til forhandlinger, og dermed fik vi en aftale, der gjorde op med den urimelige forskelsbehandling.

Vi har set eksempler på unge mennesker, der har mistet kørekortet, fordi der var målt THC i blodet flere uger efter, at de faktisk havde været påvirket. Det kunne betyde en fyring eller en mistet læreplads. Den forskelsbehandling havde intet med trafiksikkerhed at gøre, men var symbolpolitik. Men skæg for sig og snot for sig, som hr. Hans Christian Schmidt også har sagt. Vi skal ikke blande hashpolitik ind i transportområdet, når det ikke har noget med sikkerhed at gøre.

Vi vil ikke på nogen måde gå på kompromis med trafiksikkerheden, og det gør det her lovforslag heller ikke. Konkret betyder lovforslaget nemlig, at færdselslovens regler om kørsel med euforiserende stoffer i blodet ændres, sådan at sanktionssystemet for hashkørsel bygges op efter en trappestigemodel, hvor sanktionerne for kørsel med hash i blodet stiger i takt med det målte indhold af THC i blodet.

Derudover foreslås det, at der fastsættes tre kvantitative grænseværdier for niveauet af THC i blodet, hvorefter sanktionerne for hashkørsel i videst mulig omfang udmåles efter samme retningslinjer som spirituskørsel.

SF støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti støtter også lovforslaget, og det er nok ikke så overraskende, eftersom vi alle sammen er med i en fælles aftale. Det gør vi, fordi vi ikke har politiske holdninger til bestemte stoffer. Vi har en holdning om, at når vi her skal fastsætte strafniveauet, er det rimeligt, at der er en vis proportionalitet mellem, hvor meget forskellige stoffer hæmmer folks evne til at køre bil, og hvad straffen er for det.

Så har vi i øvrigt på grund af lægevidenskabens anbefalinger et forbud mod hash i Danmark. Det er vi tilhængere af. Det har ikke noget med den her debat at gøre, men ganske kort kan jeg jo for god ordens skyld lige gentage, at det simpelt hen handler om, at lægevidenskaben mener, at hash er skadeligt, og at vi skal sætte grænsen et eller andet sted for, hvilke stoffer der skal være tilladte.

Men det er en hel anden diskussion, og den er der ikke den store grund til at åbne her, for her forsøger vi at lave et system, hvor vi straffer i forhold til færdselsloven, hvis man kører dårligere bil, og så har vi ellers nogle andre regler, som gælder for besiddelse af hash.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for Transport-, Bygnings- og Boligministeriet.

Tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Kort før sommerferien sidste år samlede daværende transportminister Hans Christian Schmidt samtlige Folketingets partier til en politisk aftale om kørsel i hashpåvirket tilstand og alkolåse. Lovforslaget her har til formål at udmønte denne aftale.

Færdselsloven indeholder i dag en såkaldt bagatelgrænse for kørsel med stoffer i blodet, herunder også hash. Overtrædelse af bagatelgrænsen medfører efter de gældende regler som udgangspunkt en bøde på en månedsløn og en ubetinget frakendelse af førerretten i minimum 3 år. Straffen og frakendelsen af førerretten er i disse tilfælde ikke altid proportional og kan have vidtrækkende og utilsigtede konsekvenser, der ikke er i samfundets interesse.

Der er i den politiske aftale enighed om, at hashkørsel i færdselssikkerhedsmæssig henseende kan sidestilles med spirituskørsel. Man bør derfor ikke føre narkopolitik i færdselsloven. Vi foreslår, at færdselslovens regler om kørsel med hash i blodet ændres, så sanktionssystemet for hashkørsel bygges op efter en trappestigemodel. Sanktionerne for hashkørsel skal således stige i takt med det målte indhold af THC i blodet, altså på samme måde som tilfældet er med spirituskørsel.

Der foreslås fastsat tre kvantitative grænseværdier for niveauet af THC i blodet. Sanktionerne for hashkørsel, dvs. både straf og førerretsfrakendelse, foreslås herefter i videst mulig omfang fastsat efter de samme retningslinjer som spirituskørsel. På den måde opnår vi en proportional og i færdselssikkerhedsmæssig henseende mere rimelig sanktionering af hashkørsel.

Færdselsloven indeholder i dag også regler om kørsel med alkolås i forbindelse med ubetinget frakendelse af førerretten for spirituskørsel. Den frivillige alkolåsordning omfatter alvorlige tilfælde af spirituskørsel, der dog ikke er de helt grove. Ordningen trådte i kraft i 2015 og indebærer, at man kan veksle det sidste år af en ubetinget frakendelse på minimum 3 år til kørsel med alkolås i 2 år. Det kan allerede nu konstateres, at den nuværende ordning ikke er en succes, idet der siden ordningens ikrafttræden alene er ca. 24 personer, som har valgt at benytte sig af ordningen.

En af de væsentlige årsager til det lave antal deltagere må antages at være, at man først kan begynde at køre med alkolås i det sidste år af en ubetinget frakendelse på 3 år. Man skal derfor først igennem en 2-årig periode uden førerret. De meget negative personlige konsekvenser – som bl.a. et muligt tab af job – vil derfor allerede været indtruffet. Den nuværende ordning indeholder derfor ikke et tilstrækkelig incitament til at deltage i ordningen.

Vi mener, at brug af alkolås har en positiv effekt på færdselssikkerheden, ikke bare under førerens deltagelse i ordningen, men også på længere sigt. Evalueringer af den svenske alkolåsordning giver i hvert fald anledning til at tro, at brug af alkolås har en positiv effekt på deltagernes alkoholvaner og adfærd i forhold til at adskille alkohol og bilkørsel, også på længere sigt.

I overensstemmelse med den politiske aftale foreslår vi derfor at gøre deltagelse i den frivillige alkolåsordning mere attraktivt. Vi foreslår færdselslovens regler om den frivillige alkolåsordning ændret, sådan at alkolåsen i visse tilfælde kan vælges som et fuldt alternativ til en ubetinget frakendelse. Det foreslås, at den fulde frakendelsesperiode for tilfælde omfattet af den frivillige alkolåsordning kan erstattes med kørsel med alkolås. Alkolåsperioden skal samtidig ikke være længere end frakendelsesperioden.

Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet.

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Den socialdemokratiske boligpolitik har det mål, at mennesker med forskellig økonomisk formåen og muligheder så vidt muligt skal mødes i de fællesskabsinstitutioner, som er grundlaget for vores velfærdssamfund. Hver enkelt skoledistrikt, hver enkelt fodboldklub, hver enkelt spejdertrup og hver enkelt kommune skal rumme et udsnit af alle danskere fra høj til lav, for det er gennem middel- og arbejderklassens daglige engagement, at man bedst sikrer de rimelige vilkår for dem, der kommer fra de ringere sociale baggrunde. Det er ved at møde og kende folk med normale tilværelser og tilknytning til arbejdsmarkedet, at vi bedst sikrer, at alle børn får mulighed for at blive en del af vores fællesskab.

I denne lov behandler vi grundlæggende tre elementer af meget forskellig karakter. Jeg vil tage dem hver for sig for at udrede, hvordan de spiller sammen med vores opfattelse af boligpolitikken.

Den første del består af forlængelse af bevillinger til Center for Boligsocial Udvikling, som skal sikre centerets drift i de kommende år. Vi er i Socialdemokratiet af den holdning, at centeret bidrager til at indsamle og formidle viden om udviklingen i boligområder i et omfang, der langt overstiger de omkostninger, der gives til dem fra Landsbyggefonden. Derfor mener vi også fra Socialdemokratiets side, at man skal fortsætte bevillingerne.

Hvad angår den anden del af lovforslaget, der vedrører afskæring af klageadgang, støtter Socialdemokratiet ligeledes lovforslaget, da vi mener, at det er med til at sikre en mere effektiv sagsgang inden for ministeriets ressort.

Den sidste del af lovforslaget omhandler muligheden for at opdele ejerlejligheder indeholdt i almene boliger. Dette er et ønske fra boligselskaber, der i forbindelse med helhedsplanen for udsatte boligområder har ønsket at frasælge dele af boligafdelingen med ejerboliger for på den måde at kunne skabe en mere blandet beboersammensætning og et mere attraktivt miljø i afdelingen. Den type projekter støtter Socialdemokratiet, fordi vi mener, at det er de blandede boligområder – også i de områder, hvor almene boliger dominerer – der sikrer en god sammenhæng i vores lokalsamfund. Men det betyder selvsagt ikke, at Socialdemokratiet i noget videre omfang ønsker en generel åbning for salg af almene boliger. Der har været bekymringer fremme om, at det her forslag skulle være et skridt på vejen til en mere generel åbning for salg af almene boliger til ejerboliger, og det støtter Socialdemokratiet ikke.

Derfor tager vi det forbehold, at hvis det under udvalgsbehandlingen viser sig, at det skulle være tilfældet, så vil vi ikke støtte den del. Men i det store og hele bakker vi op om lovforslaget, og med disse bemærkninger kan vi give vores støtte til det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.

Vi behandler i dag et lovforslag, der til dels er et resultat af satspuljen for 2017 samt forslag, der er udarbejdet af en arbejdsgruppe med forskellige repræsentanter, herunder kommunerne. I satspuljen var partierne enige om fortsat at støtte op om Center for Boligsocial Udvikling med en bevilling, der svarer til Landsbyggefondens andel. Centerets hovedopgave er at tilvejebringe vidensgrundlaget for en kvalificering og styrkelse af den boligsociale indsats igennem effektmåling af konkrete indsatser, systematisk vidensindsamling samt rådgivning og processtøtte til centrale aktører inden for feltet.

Det er derfor åbenlyst for mig, at vigtigheden af centeret i den grad er relevant og højaktuel. Vi anvender store ressourcer på boligsociale indsatser, og vi må erkende, at problemerne ikke bliver færre. Nyere tal viser dog heldigvis, at en del af koden er ved at være knækket. Det lykkes nu i højere grad at få udsatte borgere i uddannelse eller arbejde, og det handler nu om at anvende de fokusområder, der virker, frem for forældede teorier om, hvordan vi kan motivere udsatte borgere til at blive en del af samfundet.

Lovforslaget indeholder derudover en ændring, så vi undgår at spænde ben for os selv, når vi ønsker at omdanne almene boliger og understøtte større helhedsplaner i forbindelse med særligt udsatte områder. Det giver god mening, og høringssvarene viser ikke noget foruroligende, der får mig til at sætte spørgsmålstegn ved effekterne af forslaget.

En andet meget vigtigt element i lovforslaget er vedrørende ungdomsboliger. Der har været nedsat en arbejdsgruppe, og resultaterne fra denne bliver hermed udrullet. Det bliver fremover mere gennemskueligt og lettere at administrere fordelingen af ungdomsboliger, så også unge med særlige behov ikke kommer bagest i rækken, hvad erfaringerne desværre viser at de gør. Kommunerne vil fremover kunne stille krav om deltagelse i en fælles anvisning uanset ungdomsboligernes organisationsform, og det mener vi giver rigtig god mening.

Alt i alt ser Dansk Folkeparti meget positivt på lovforslaget og ser frem til den videre behandling.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Britt Bager, Venstre.

Som de tidligere ordførere har nævnt foreslås der med det her forslag tre ting: Der bliver tilført 5,9 mio. kr. årligt til Center for Boligsocial Udvikling frem mod 2020; der bliver indført nye administrative regler, der giver mulighed for at afskære klageadgangen; og så ophæves forbuddet mod videreopdeling af ejerlejligheder, der indeholder almene boliger, friplejehjem m.v. Alt i alt er det her lovforslag et rigtig fornuftigt initiativ. Det vil hjælpe til en hurtigere, bedre og mere effektiv genopretning af især de udsatte boligområder, og det vil bidrage til et Danmark i bedre balance – netop det er et af Venstres absolutte mærkesager. De to foregående ordførere har været inde på de rigtig gode ting, der er i det her lovforslag, og derfor vil jeg kun sige, at Venstre naturligvis bakker op om det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Når man læser høringssvarene, bliver man jo sådan lidt opmuntret over alle de gode kommentarer til de ting, der er sendt i høring, hvor det viser sig, at der er nogle ting, som åbenbart kunne give en bedre administration af ungdomsboligerne. Og jeg synes faktisk, der er nogle rigtig høringssvar, og det indikerer, at det oprindelige lovforslag faldt i god jord hos de studerende, KL og BL. Og jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at det er pillet ud af lovforslaget.

Ministeren har vel egentlig her haft mulighed for at få en masse ros i dag – oven på at have fået en næse af en vis karakter – hvis man havde bibeholdt de dele om ungdomsboliger, som der åbenbart var en vis tilfredshed med under høringsrunden.

Jeg synes egentlig, det ville være godt, hvis vi i dag fik udredt lidt mere, hvorfor man har pillet det gode element ud af det lovforslag her. Jeg er godt klar over, at der står et sted, at man vil udrede det videre, men hvad er tidsperspektivet i det? Hvornår har man tænkt sig at komme med de konklusioner på, hvordan ungdomsboligerne skal administreres på en bedre måde?

Jeg synes især, at Danske Studerendes Fællesråd kommer frem med nogle gode kommentarer om, at man måske kan komme frem til, at en social opgave løftes i flere ungdomsboligbyggerier, end det er tilfældet nu.

Med hensyn til de tre elementer, der er med i forslaget, synes vi, det er okay, at Center for Boligsocial Udvikling fortsat finansieres af Landsbyggefonden. Man kan godt sætte spørgsmålstegn ved, om det lige er det, som Landsbyggefondens midler skal bruges til. Det kunne godt være, man kunne finde pengene bedre på finansloven i stedet for, og jeg ser meget frem til komme til at drøfte, hvordan midlerne i Landsbyggefonden skal anvendes de kommende år, og hvad for et niveau, der skal lægges.

For i tidligere opgørelser er det jo kommet frem, at der er en venteliste til renoveringer, så vi bør komme frem til, at der bliver øgede bevillinger fra Landsbyggefonden, så man kan få renoveret flere boliger.

Det element i forslaget her, som Enhedslisten er meget kritisk over for, er det element, der åbner op for, at der kan sælges nogle almene boliger. Jeg synes, at der er al mulig grund til, at vi under udvalgsbehandlingen får præciseret, hvor omfattende det kan være, hvis det her lovforslag bliver vedtaget.

Jeg synes det virker, som om man i for høj grad åbner en dør for salg af almene boliger. Det er vi i Enhedslisten principielt imod, så hvis udvalgsbehandlingen fører til en konklusion om, at det er noget, som vil få et vist omfang, så kan vi ikke stemme for det her lovforslag.

Vi kan selvfølgelig håbe, at man kan komme frem til at dele lovforslaget op, for salg af almene boliger synes vi ikke er det rigtige. Vi ser meget gerne, at man laver renoveringsplaner og løfter de udsatte boligområder. Men vi er imod at sælge almene boliger. Så det element i lovforslaget er vi imod på nuværende tidspunkt, og under udvalgsbehandlingen vil vi meget gerne tættere ind på, i hvilket omfang det vil blive udmøntet sådan, hvis det lovforslag, der ligger nu, bliver vedtaget.

Men som sagt synes jeg, at det i den videre behandling kunne være interessant at få afklaret, hvorfor ungdomsboligerne ikke er kommet med i det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

LA støtter lovforslaget, som det er formuleret her, og vi kan egentlig ikke tilføje noget yderligere i forhold til alle de fordele, der allerede er blevet nævnt. Vi er glade for den fleksibilitet, der er indbygget i forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak til formanden. L 143, forslag til ændring om lov om almene boliger, friplejeboliger etc. og medfinansiering for Center for Boligsocial Udvikling om mulighed for afskæring af klageadgang og ejerlejlighedsopdeling. Der har været en rigtig fin redegørelse, synes jeg, fra de foregående ordførere. Center for en Boligsocial Udvikling er en institution, som vi i Alternativet er meget glade for, og som de tidligere ordførere også har omtalt, er det en vigtig institution i forhold til at afdække og blive ved med at afsøge nye løsningsmuligheder og evidens for, hvordan man udvikler livet og samfundet i den almene boligsektor.

Vi er en smule bekymrede for indskrænkning af klageadgang. Jeg var egentlig interesseret i at høre, hvad den socialdemokratiske ordfører omtalte, i forhold til at det er positivt, at processen kan blive mere effektiv, så det glæder jeg mig til at tale om i udvalgsbehandlingen, altså om det kun er det, det handler om, eller om vi også reelt afskærer nogle borgere fra at udnytte deres rettigheder optimalt.

I forhold til salg af almene boliger deler jeg bekymringen hos Enhedslistens ordfører, med hensyn til om det her for generelt åbner døre. Så i udvalgsbehandlingen må vi især, synes jeg, have for øje, hvordan lovforslaget skal udmøntes, og måske vil ministeren allerede redegøre for noget af det i sin ministertale. Det var ordene. Vi støtter forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre finder alle tre forslag her i L 143 fornuftige, og vi kan stemme for det. Center for Boligsocial Udvikling er jo et fantastisk godt videncenter, som er med til at gøre en stor indsats, for at vi får udviklet vores boligsociale områder på en måde, så vi integrerer alle mennesker bedst muligt, og giver flest muligheder også i de almennyttige boligområder. Det er jo nogle af de steder, hvor der er rigtig store udfordringer, og vi tror på, at jo mere man ved om, hvordan man udvikler korrekt, jo bedre har man også mulighed for at sætte ind.

Den anden del af det er det med klageadgangen, og som jeg forstår det, er intentionen at give styrelsen den endelige administrative adgang i stedet for ministeriet, og det synes vi sådan set er rigtig fornuftigt. Hvis det ikke er tilfældet, er det selvfølgelig noget, vi gerne vil drøfte i udvalget også.

Som jeg læser den tredje del af det, hvor man ophæver forbuddet mod videre opdeling af ejerlejligheder, er det også ganske fornuftigt, fordi formålet her er, at man kan give mulighed for at genoprette et boligområde, som er udsat, og lave nogle andre muligheder for lejligheder, så man får en mere bredt sammensat boligmasse, og det er også rigtig fornuftigt, i og med at vi ved, at ved at blande forskellige mennesker i forskellige boligområder har man også bedre mulighed for at lære af hinanden. Så vi er varme tilhængere af alle tre dele.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge.

SF synes rigtig godt om, at vi har en stærk boligsocial indsats. Det er en indsats, der flytter mennesker til en bedre tilværelse i de lokale områder. Nu er finansieringen på plads frem til 2020. Vi synes, det er en god model, at man deles om finansieringen med midler fra Landsbyggefonden og satspuljemidler. Vi synes i den grad, at der er brug for flere ungdomsboliger, og at de skal administreres på en optimal måde. Hvis det her lovforslag vil medføre yderligere salg af almennyttige boliger, vil SF være kritisk over for den del af det. Lad os se på det i udvalgsbehandlingen. Men ellers støtter SF lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Når man kommer så langt nede i talerrækken, kan det være svært at bidrage med en masse nyt. Nu er alle tre elementer af lovforslaget blevet gennemgået grundigt af de foregående ordførere, så jeg vil bare meddele, at Det Konservative Folkeparti kan bakke alle tre elementer i lovforslaget op, og dermed støtter vi det samlede lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren.

Tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg kan med glæde konstatere, at der er bred opbakning til det. Jeg vil gerne fremhæve to ting i lovforslaget, og den første er ændringen af ejerlejlighedsloven, som vedrører ophævelse af forbuddet mod videreopdeling af ejerlejligheder indeholdende almene boliger eller friplejeboliger. Almene boligorganisationer og kommuner oplever, at det gældende forbud mod videreopdeling udgør en barriere for udviklingen af de almene boligområder. Forslaget sikrer, at der fremover vil kunne ske frasalg fra den oprindelige ejendom, uden at det skal ske i forbindelse med salg til beboelse, og frasalg i det hele taget fra ejerlejligheden bestående af tagboligerne. Med forslaget får de lokale aktører således et nyt værktøj i kassen, som sammen med de eksisterende muligheder kan styrke indsatsen i de udsatte boligområder.

Som det andet vil jeg nævne forslaget vedrørende den fortsatte medfinansiering af Center for Boligsocial Udvikling. Der er fortsat mange udfordringer i de udsatte boligområder. Derfor er det vigtigt at understøtte den fremtidige indsats og dokumentere effekten af allerede iværksatte tiltag.

Ellers ser jeg frem til udvalgsbehandlingen i denne positive ånd.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 15. marts 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.