Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen):

Lovforslag nr. L 45 (Ændring af opbindingsperiode for gruppeopstaldede heste, ændring af indretningsmæssige krav, ændring af krav om fold og adgang til fold samt indførelse af undtagelse fra krav om håndtering af visse heste).

Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 46 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse).

Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde):

Lovforslag nr. L 47 (Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og lov om en brancheadministreret registreringsordning for alternative behandlere).

Rune Lund (EL) og Pernille Skipper (EL):

Beslutningsforslag nr. B 21 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en særskilt paragraf i straffeloven vedrørende rådgivning om grov skatteunddragelse).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 4 af Naser Khader (KF), Nick Hækkerup (S), Michael Aastrup Jensen (V), Nikolaj Villumsen (EL), Mette Bock (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Holger K. Nielsen (SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 23 (DF) .

Forslag til vedtagelse nr. V 4 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. 5 af Marie Krarup (DF) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget [og bliver nu sendt til energi-, forsynings- og klimaministeren].

Jeg vil godt bede om ro i salen, mens man går ud. Jeg skal bede om lidt mere ro i salen!

Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.

Nu kommer der en ordfører på, og så vil jeg altså virkelig bede om ro i salen. Tak! Værsgo.

Tak for det. Det lovforslag, vi har til behandling her i dag, er en ændring af flere love.

Jeg vil starte med den væsentligste, og det er den del af forslaget, der ligger i forlængelse af den efterhånden omdiskuterede landbrugspakke, som tidligere på året skabte splid i den såkaldte blå blok, og som vel næsten havde udløst et folketingsvalg. Den del af lovforslaget drejer sig om afgrænsning af de vandløb, der skal indgå i Danmarks vandplaner. Af aftalen om landbrugspakken fremgår det, at alle vandløb, der er en del af vandområdeplanerne, med et opland på under 10 km 2 skal vurderes på baggrund af nye faglige kriterier for, hvornår vandløb er flade, smalle og gravede eller har begrænset økologisk potentiale og altså derfor ikke længere skal indgå i vandområdeplanerne.

Regeringen vil derudover styrke den lokale inddragelse ved at give ministeren mulighed for at forpligte landets kommuner til at varetage denne opgave i samarbejde med vandråd. Regeringen har tidligere endda meget tydeligt ytret ønske om, at antallet af vandløb, der er omfattet af de danske vandplaner, skal reduceres. Derfor formoder jeg også, det er det, man må lægge til grund er hensigten her bag lovforslaget.

Danmarks vandløb er jævnlig til debat her i Folketinget, senest da Liberal Alliance i april måned her i Folketingssalen agerede forlænget arm for Bæredygtigt Landbrug i et felttog mod vandløbene. Liberal Alliance fremsatte ved den lejlighed et beslutningsforslag om at forbedre landbrugets afvandingsvilkår, som det hed, men det var så yderligtgående et forslag, at selv Venstre måtte sige stop en halv og efterfølgende stemme imod forslaget.

I det hele taget er det et noget broget billede, der tegner sig af den blå bloks syn på vandløb, for efter forhandlingerne om landbrugspakken brystede Det Konservative Folkeparti sig nemlig af, at de faktisk havde reddet alle de ca. 19.000 km vandløb, som i dag er omfattet af vandplanerne. Det må man sige står i skarp kontrast til det beslutningsforslag, Liberal Alliance fremsatte tidligere på året.

I Socialdemokratiet mener vi det samme, som vi gjorde dengang. Vi mener, der skal findes en balance mellem hensynet til miljøet og hensynet til vækst og beskæftigelse, og i den sammenhæng en balance mellem afvandingshensyn og miljøhensyn. Som regeringens forslag ligger lige nu, er det svært at sige, om den balance egentlig kan findes inden for rammerne af dette forslag. Regeringen kan nemlig ikke sige noget om de kriterier, som skal ligge til grund for den nye kategorisering. Det ser jeg selvfølgelig meget frem til regeringen vil gøre os klogere på, og jeg ser frem til at få indsigt i, hvordan kriterierne er blevet udarbejdet, når de til den tid bliver færdige. Samtidig ønsker vi i Socialdemokratiet også at få kastet lys over nogle af de usikkerhedselementer, som KL fremhæver i sit høringssvar angående den opgave, som kommuner og vandløb fremadrettet skal løfte.

Hvis jeg ganske kort skal vende min opmærksomhed mod forslagets øvrige elementer, vil jeg sige, at foruden den ovennævnte ændring præciseres enkelte definitioner i lov om vandplanlægning, der medfører en mere korrekt gennemførelse af vandrendedirektivet.

Forslaget tilføjer også til dansk lovgivning, at det jævnfør direktivet for miljøkvalitetskrav bliver muligt at begrunde overskridelse af miljøkvalitetskrav med, at forurening kommer fra en forureningskilde uden for Danmark. Dermed bliver ministeren i stand til under nærmere angivne betingelser at fastsætte regler om, at overskridelse af miljøkvalitetskrav skyldes forureninger fra andre lande. I den forbindelse ville Socialdemokratiet ønske, at Folketinget i udvalgsarbejdet får boret ud, hvad det præcis vil få af betydning, og så selvfølgelig hvad holdningen til det vil være i EU.

Endelig knytter lovforslaget sig til udflytning af statslige arbejdspladser, idet udflytningen også indeholdt en opsplitning af Naturstyrelsen, hvor en nyoprettet styrelse for vand og naturforvaltning overtager nogle af Naturstyrelsens opgaver. Groft sagt kommer Naturstyrelsen til at varetage forvaltning af skov- og naturarealer med hovedsæde i Randbøl, mens styrelsen for vand og naturforvaltning med hovedsæde i København får ministerbetjening, politikudvikling og overvågning som dens primære opgaver. Det bakker vi i Socialdemokratiet sådan set op om, men vi undrer os over, at forslaget behandles i sammenhæng med de andre forslag, der indgår i L 34.

Så Socialdemokratiet kan på ovenstående baggrund ikke støtte de dele af forslaget, der vedrører landbrugspakken. Vi ser frem til at få belyst de miljømæssige konsekvenser af forslaget og blive klogere på, hvilken betydning forslaget vil få for vandplanerne.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og først er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for Socialdemokratiet for en fin ordførertale.

Nu er det jo en lov om vandplanlægning, vi diskuterer i dag, og ikke, som ordføreren var inde på flere gange, vandløbsloven. Men jeg er da glad for, at ordføreren tidligere på året var meget vågen og har opdaget, at Liberal Alliance også har fremsat et beslutningsforslag om netop vandløbsloven.

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om ikke Socialdemokratiet anerkender, at KL jo rent faktisk har ytret ønske om at få ændret vandløbsloven, netop fordi der er problemer med afledning af vand.

Værsgo.

Jamen jeg tror, det står meget tydeligt – fordi vi jo begge, er jeg sikker på, lyttede til debatten i april måned, hvor hr. Carsten Bach selv havde et forslag i salen – at der sådan set er flere parter, der ønsker at få revideret vandløbsloven. Det er vi sådan set heller ikke forskrækkede over i Socialdemokratiet. Det er jo ikke en kunst at ændre loven. Kunsten er at ændre den på den måde, at man få den rigtige balance mellem miljøhensyn og afvanding, altså erhvervshensyn.

Der må jeg bare sige, at hvis man sætter det, som jeg har hørt hr. Carsten Bach og Venstre udtrykke tidligere, op imod det, som f.eks. Det Konservative Folkeparti har udtrykt, så bliver jeg i tvivl om, hvad udkommet af den lov, vi behandler i dag, vil blive. For nogle vil nærmest have alle vandløb, som er i et opland på under 10 km², taget ud af planerne, og andre mener, at alle sådan set skal bevares. Det er på den baggrund, jeg siger, at her står vi med en første behandling uden at kunne få oplyst, hvad kriterierne skal være for den nye udpegning, og det gør det meget svært.

Men en ændring af loven kan man godt lave. Vi vil bare gerne sikre den rigtige balance, og det kan vi ikke tage stilling til, fordi oplysningerne ikke er tilgængelige for os.

Hr. Carsten Bach.

Tak. Det beslutningsforslag, Liberal Alliance fremsatte tidligere på året, handlede jo netop om at sikre en balance mellem de forskellige hensyn. Men så vidt jeg har ladet mig hviske i øret, har Venstres ordfører måske tanker om i samarbejde med regeringen at fremsætte et forslag om ændring af vandløbsloven.

Jeg kunne godt tænke mig lige at høre, om Socialdemokratiet virkelig er imod, at de kommende vandplaner kommer til at bygge på korrekt klassifikation af vandløb, og at den klassifikation er motiveret af lokale myndigheder.

Ordføreren.

Tak. Jeg vil da sige, at jeg synes, det ville være en god ting, hvis Venstres ordfører ville gøre det i samarbejde med Venstreministeren. Det tror jeg er et godt udgangspunkt. Og så må vi jo tage debatten, når den tid kommer.

Men problemet i det lovforslag, vi står med – og det problem må hr. Carsten Bach jo også stå med – er, at der allerede er stillet tre spørgsmål til lovforslaget inden førstebehandlingen, hvor vi har prøvet at spørge, hvad det er for nogle kriterier, der så skal angive den her korrekte klassifikation. Og det kan der ikke oplyses om på nuværende tidspunkt. Det er ikke tilgængeligt, og vi kan også forstå, at det skal udformes nærmere i forligskredsen bag landbrugspakken.

Så de ting gør tilsammen, at vi ikke føler os overbeviste om, at der kommer en rigtig klassifikation ud af det her lovforslag.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg savner simpelt hen Socialdemokraternes begrundelse for at være imod lovforslaget. Det, vi gør nu, er, at vi kigger på de små vandløb i Danmark, og så laver vi en vurdering af, hvilke af dem der har en naturmæssig, økologisk betydning, og hvilke der ikke har en naturmæssig, økologisk betydning, fordi det bare er de her helt lige kanaler, som er lavet kunstigt med henblik på simpelt hen at afvande markerne. Der er det svært for mig at se, hvad det er, Socialdemokraterne er modstandere af.

Dengang vi forhandlede landbrugspakken, var Socialdemokraternes indvending jo, at det her ville koste nogle penge. Er det det, der er problemet? Eller hvordan kan man være modstander af, at vi kigger på, at vi bevarer alle de vandløb, som har en naturmæssig betydning, men at vi ikke har lige så strenge miljøkrav, når landmanden selv er gået ud på sin mark og har gravet en ny kanal, som ikke er opstået naturligt, men alene har til formål at sikre, at der ikke ligger oversvømmelser på markerne? Vi har sikret, at det her ikke kommer til at gå ud over naturen. Det synes vi er vigtigt. Men hvad er problemet i det her lovforslag?

Tak. Vi skal overholde taletiden. Værsgo.

Tak for det. Der kommer jo også en runde mere, hvor vi kan fortsætte. Men problemet i denne debat bliver jo, at hr. Rasmus Jarlov ikke kan give den garanti. For som der jo står i svar på spørgsmål 1 til lovforslag L 34: På nuværende tidspunkt er de omtalte kriterier – altså dem, der skal ligge til grund for den nye klassifikation – under udvikling af Aarhus Universitet, og når kriterierne er klar, forventer ministeren at gennemgå dem med partierne bag aftalen.

Så det er i øvrigt ikke noget, Socialdemokratiet får indflydelse på. Men der er jo ikke nogen, der ved, om man opnår hr. Rasmus Jarlovs ønske om at bevare de vandløb, der har naturmæssig værdi, eller Bæredygtigt Landbrugs ønske fra høringssvarene om, at alle vandløb med opland under 10 km² udtages af vandområdeplanerne. Det synes jeg bliver et lidt løst grundlag at stå på, når man skal forhandle det her. Og for os, som ikke er en del af det forlig, der skal være med til at stadfæste kriterierne, er det jo nærmest umuligt at stemme for lovforslaget.

Tak. Værsgo, hr. Rasmus Jarlov.

Jamen jeg kan sagtens garantere, at det ikke bliver et ønske om at tage alle vandløb med et opland under 10 km² ud af vandplanerne. Det kan jeg hundrede procent garantere, for det vil der ikke være flertal for.

Jeg synes også, man skal have en dyb mistillid til Aarhus Universitet, hvis man tror, der kommer nogle kriterier, som skulle være meget miljøfjendtlige. Så skal vi nok gribe ind over for det. Det har hr. Simon Kollerup mit ord for.

Hr. Simon Kollerup, værsgo.

Men det synes jeg er positivt. Jeg er bare nødt til at returnere den bold, altså at vi skulle have mistillid til Aarhus Universitet. Det har vi ikke i Socialdemokratiet. Men der står meget tydeligt, at det bliver parterne bag aftalen, som skal stadfæste de her kriterier, og der er min tillid måske en lille smule mere skrøbelig i forhold til de påvirkninger, jeg kan se der kommer fra f.eks. Bæredygtigt Landbrug ind i den kreds af partier. Men jeg tager ordføreren på ordet – han er jo en del af et forligsparti og vel dermed også en slags vetohaver, og det bestyrker min tryghed en lille smule.

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Som den socialdemokratiske ordfører har forklaret, er det her et forslag, der i bund og grund, synes jeg – for at gøre det enkelt – handler om, at vi giver nogle penge for at få folk ud i marken og konstatere, hvordan virkeligheden er. Vi har en masse vandløb rundt i Danmark. Der er vandløb, som har en miljømæssig betydning, en økologisk betydning, som vi skal passe på, og dem skal vi fortsat passe på. Men vi ved også, at der i tidernes løb er gravet render til afvanding af marker; vi ved, der er gravet grøfter, eller hvad vi nu skal kalde dem, som man ude i det lokale samfund ved er til dræning og intet har med naturlige vandløb at gøre. Det skal naturligvis fortsat være en mulighed – for at dræne marker, enge, hvad det nu måtte være – og det er jo egentlig det, det her forslag går ud på: at vi får et overblik over, hvad vi skal passe på, og hvad vi ikke behøver at passe helt så meget på.

Derfor bliver der oprettet lokale vandråd, for det er altså ude i Danmark, ude i den virkelige verden, at folk ved, hvad der foregår. Derfor er der også afsat penge til, at kommunerne har den faglige viden, og at der skal være et samarbejde med vandrådene, således at vi alle sammen får et overblik over, hvor det er, vi skal gøre en indsats, en miljømæssig indsats, og hvor det er, vi ikke behøver at gøre noget. Det betyder også, at vi ikke spilder penge på at gøre en indsats, der er fuldstændig ligegyldig, og det synes jeg da er nok så væsentligt.

Ud over det går forslaget ud på, at når man opdeler Naturstyrelsen i to styrelser, dels Naturstyrelsen, dels Styrelsen for Vand- og Naturforvaltning, så er der selvfølgelig nogle tekniske afgrænsninger, som skal ændres.

Så er der også en sprogligt mere korrekt gennemførelse af vandrammedirektivet og en gennemførelse af dele af direktivet, der ikke tidligere har været implementeret. Når jeg nævner det, er det måske, fordi vi en gang imellem, når vi læser de her forslag, har en aftale, som Dansk Folkeparti har i forbindelse med landbrugspakken, netop omkring vandløbene, men vi har måske knap så meget en aftale om vandrammedirektiver. Derfor blander man altså lidt nogle gange æbler og pærer i de her lovforslag. Det generer mig en smule, og jeg har i hvert fald nogle spørgsmål.

Jeg synes også, man giver nogle bemyndigelser til ministeren, som jeg og Dansk Folkeparti ikke nødvendigvis synes er i orden. Det er bemyndigelser, der handler om, at hvis man f.eks. fra andre lande forurener, således at vores vandløb i Danmark ikke kan opnå en god tilstand, jamen så kan ministeren blive bemyndiget til at sige, at det er o.k. Jeg synes jo, det ville være rigtig rart, hvis vi fik sådan en debat nede i Folketingssalen, for om ikke andet kunne vi så måske presse de nabolande, der griser mere, end vi synes er i orden – få debatten og måske presse dem en lille smule. Så jeg er ikke helt sikker på, at vi er specielt glade for den bemyndigelse. Men jeg håber, at jeg måske har misforstået en smule. Men det kan ministeren selvfølgelig afklare for mig.

Så er der også en anden bemyndigelse. Jeg var ved at sige, at man nok skal være lidt fagnørd, for der står, at det er en bemyndigelse, hvor ministeren kan tillade injektion af kuldioxidstrømme til oplagringsformål i geologiske formationer. Nu er jeg politiker og ikke fagnørd, så jeg må ærligt indrømme, at jeg er fuldstændig blank, når jeg læser det. Men jeg håber også, at ministeren kan forklare mig, hvad det betyder, og hvad det rent faktisk er, han får en bemyndigelse til. For det synes jeg er nok så væsentligt.

Umiddelbart vil jeg sige, at vi selvfølgelig støtter forslaget i Dansk Folkeparti. Vi har selv været en del af landbrugs- og fødevarepakken. Vi synes, det er godt, at vi får en helt sikker afklaring af de her vandløb, sådan at vi ved, hvad vi skal gøre noget ved, og hvad vi ikke behøver at gøre noget ved. Så en positiv indgangsvinkel, helt bestemt.

Der er spørgsmål. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo godt, at der er vandråd, der tager ud og kigger på virkeligheden, men det meget skæve i det her lovforslag er jo, at det kun giver mulighed for, at man udtager vandløb fra vandområdeplanerne. Det, som kunne være interessant, var, hvis man havde et lovforslag, som også gav mulighed for, at man kunne gå den anden vej.

Jeg kunne godt forestille mig, at man har nogle vandløb derude, som er fuldt ud eller delvis gravede, og hvor der med tiden er kommet en naturtilstand, som er værd at bevare. Den mulighed, at det kan gå den vej, er der så ikke i det lovforslag her. Det synes jeg er en skam. Jeg synes, at det her lovforslag er for ensidigt.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det ville være en fordel, at der var flere muligheder for vandrådene for at gå ud og lave den der konkrete vurdering, så man ikke kun kunne gå den ene vej, men sådan set også havde mulighed for at gå ud og vurdere noget natur og sige: Det her har en værdi, som der bør tages hånd om.

Værsgo til ordføreren.

Sådan som jeg opfatter forslaget, er det sådan, at der er en optegnelse over en masse vandløb, som de her vandråd og kommunerne skal gå ud og se på. Så er det rigtigt, at man har mulighed for at udtage nogle. Men hvis vandløbene allerede er inde i den oversigt, som fodfolkene – som jeg kalder dem – skal ud og se på, og man ikke udtager dem, så er de jo stadig væk inde. Så jeg forstår ikke helt problematikken.

Søren Egge Rasmussen.

Måske er problemet, at de kriterier, som der refereres til at Aarhus Universitet er ved at udarbejde, kender vi jo ikke. Så det er jo lidt mærkeligt, at vi her skal behandle et lovforslag, hvor vi ikke rigtig kender de kriterier, som er under udarbejdelse. Hvorfor er det egentlig, at den her lov har sådan et hastværk? Hvorfor bliver det her lovforslag ikke fremsat på et tidspunkt, hvor man har kriterierne?

Pia Adelsteen.

Sådan som jeg har forstået det, er de kriterier, der er ved at blive udarbejdet af Aarhus Universitet, bl.a. også dem, der er hjemmel for, at vandrådene der kan blive oprettet. Det er det, vandrådene skal forholde sig til, når de er ude og besigtige. Vi vil meget gerne have, at vandrådene bliver oprettet omkring den 1. januar – det er også dér, loven træder i kraft. Derfor er det vigtigt, at vi kommer i gang nu, for jo hurtigere, jo bedre.

Jeg er ikke så bekymret for de faglige kriterier, man opstiller på Aarhus Universitet, men i min optik er det en hjemmel for, at vandrådene kan blive oprettet.

Tak. Og så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne fortsætte der, hvor ordføreren slap, for det er jo meget vigtigt at vide, hvad man mener med faglighed. Er det det, som forskerne siger, er det det, som kommunen siger, er det det, som ministeriet siger, eller er det det, som politikerne i sidste ende synes er faglighed – i Dansk Folkepartis optik?

Ordføreren.

Jeg har siddet herinde i så mange år, at jeg ved, at faglighed – det hører man – er et dejligt ord at bruge. Men der er eksperter, som kan udtale det ene, og der er eksperter, der kan udtale det andet. Så faglighed – ja, hvad er det? Det er vel et spørgsmål om, at man har en vis viden. Men uanset hvilken viden man har og hvilken faglighed man har, har man også forskellige holdninger. For uanset hvad er det i sidste instans os politikere, der har ansvaret for de beslutninger, der bliver truffet her i Folketinget.

Fru Ida Auken.

Så vi skal altså forstå det sådan, at det ikke er biologi, det ikke er økonomi, der afgør det her; det er Dansk Folkepartis ordfører, der afgør, om et vandløb i Danmark er så vigtigt og så stor en naturperle for Danmark, at det skal bevares og beskyttes. Det er altså Dansk Folkeparti, der afgør det; der er der ikke nogen sådan faglige kriterier, man kan læne sig op ad.

Værsgo til ordføreren.

Man kan sige, at de faglige kriterier kommer med den udarbejdelse, som Aarhus Universitet er ved at lave, om, hvad der er vandløb, hvad der er bevaringsværdigt, og hvad der ikke er. Men i sidste instans, uanset hvordan vi vender og drejer det – og så må fru Ida Auken godt sige, at det er Dansk Folkeparti, der beslutter det, og det ville jo være dejligt, hvis vi var 90 medlemmer, for så kunne jeg gøre det helt alene – vil det jo altid være os politikere, der står på mål for den beslutning, der bliver taget herinde i Folketinget, uanset hvad, og uanset hvilken faglig ekspertise vi har fået som baggrunden for beslutningen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som det fremgår af overskriften til lovforslaget her, står der, at det er om inddragelse af kommuner og vandråd i afgrænsning af vandløb i vandområdeplaner og kvalificering af udpegning af kunstige og stærkt modificerede vandløb samt ny organisering i Miljø- og Fødevareministeriet. Det er det, som det her lovforslag handler om.

Vi skal selvfølgelig passe godt på vores vandløb og samtidig sikre afvanding fra markerne, og at vandet også kan løbe væk fra veje og byområder, som der også har været set eksempler på at der kan være problemer med. Derfor gælder det også med vandløbene at sikre den rigtige indsats de rigtige steder og lave forskellige indsatser i de forskellige situationer, som der jo er, netop fordi vandløbene er forskellige. For at gøre det, skal vandløbene selvfølgelig være klassificeret rigtigt, således at indsatserne kan laves dér, hvor de så giver mening. I den her situation og med det her lovforslag bliver der så set på vandløb, der har et opland på under 10 km².

I forbindelse med behandlingen af det her lovforslag om inddragelse af kommuner og vandråd i afgrænsning af vandløb, stemmer Venstre selvfølgelig for lovforslaget. Det er jo en delvis udmøntning af fødevare- og landbrugspakken, som vi i blå lejr blev enige om tilbage i december 2015. Det er jo en pakke, som Dansk Landbrug og Fødevarer har brug for, dels oven på nogle hårde år, dels oven på nogle, kan vi sige ulige konkurrencevilkår. I samme forbindelse er det jo godt, at vi så også kan få klaret tingene af om vandløbene i den her situation, altså vandløb, der så har et opland på under de 10 km².

Dette lovforslag skal bl.a. sikre, at kommuner og vandråd bliver inddraget i arbejdet med afgrænsning af vandløb i vandområdeplanerne. De skal inddrages i arbejdet med at kvalificere udpegningen af kunstige og stærkt modificerede vandløb, som ikke hører hjemme i vandområdeplanerne. Hensigten med lovforslaget er, at kommuner og vandråd ud fra deres lokalkendskab og ved konkrete besigtigelser kan være med til at vurdere de såkaldte små vandløb, der har et opland på under de omtalte 10 km². De skal være med til at vurdere, hvilke af disse vandløb der bør gennemgå en yderligere undersøgelse, med henblik på om de bør klassificeres som henholdsvis stærkt modificerede, kunstige eller naturlige vandløb.

Det har længe været tiltrængt så at sige at få ryddet op i udpegningerne af vandløb i vandområdeplanerne. De rette faglige kriterier skal ligge til grund for udpegningen af vandløbene, og det kan kommunerne og vandrådene bidrage til at sikre. Og så har det allerede været omtalt i debatten her, at der bliver set på de faglige kriterier af universiteter, således at der bliver nogle retningslinjer at køre efter.

Kommunerne og vandrådene har jo også bidraget til arbejdet med vandplanerne tilbage i 2014, og det synes Venstre var en rigtig god proces, som vi har fået inspiration af, også i forhold til det her lovforslag. Det er jo kun godt, at vi kan få inddraget den viden, som man har lokalt, helt tæt på så at sige, altså hos dem, som jo også har lokalkendskabet i forhold til de her vandløb.

Udover den del af lovforslaget, som omhandler vandområdeplanerne, så indeholder lovforslaget en opdatering af dansk lovgivning som konsekvens af EU-lovgivning, og mindre sproglige justeringer. Her er bl.a. tale om, at den nye styrelse for vand- og naturforvaltningen skrives ind i lovgivningen, og at der foretages sproglige rettelser i lovgivningen. Der er tale om en opdatering af den danske lovgivning, så den medtager alle dele af vandrammedirektivet og rettelserne som følge af direktivet om miljøkravene.

På det grundlag stemmer Venstre selvfølgelig for lovforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er måske bare sådan en forventningsafstemning med ordføreren. Altså, forventer man fra ordførerens side ligesom Konservative, at det kun er få og små vandløb, der skal tages ud? Eller håber man, at det er rigtig mange vandløb ud af de her med et opland på under 10 km², der bliver taget ud?

Ordføreren.

Vi har en helt faglig, nøgtern tilgang til det, for når der har været den, kan man sige, forvirring om, hvad det er for nogle vandløb, og om de nu er klassificeret rigtigt, så er det da den rigtige tilgang, at vi får dem gennemgået og klassificeret rigtigt og dermed kan gøre den rigtige indsats de rigtige steder. Derfor foreligger der heller ikke på nuværende tidspunkt noget svar på, hvor mange kilometer osv. Den rigtige faglige tilgang til det er da den, som vi lægger op til her. Lad os begrunde de her faglige kriterier og få tingene gået igennem, og så giver det sig jo af sig selv, hvordan de skal klassificeres rigtigt, så vi kan gøre den rigtige indsats de rigtige steder.

Fru Ida Auken.

Det er da godt at høre. For så må vi forvente, at ordføreren er helt uenig med Bæredygtigt Landbrug, som jo mener, at alle vandløb med et opland på under 10 km² skulle være taget ud, og at ordføreren er rigtig, rigtig glad for, at vi har fået mange af de her vigtige vandløb med opland på under 10 km² med i vandplanerne.

Værsgo til ordføreren.

Jeg holder mig til det, vi aftalte i landbrugs- og fødevareaftalen tilbage i december, for snart et års tid siden. Spørgeren havde jo selv fornøjelsen af at være med i en del af forhandlingsforløbet. Så jeg forholder mig til den aftale, vi har indgået, og det her er en del af udmøntningen af den.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

I Enhedslisten er vi glade for, at tidligere miljø- og fødevareminister Eva Kjer Hansens korstog mod de forhadte vandløb, som hun jo omtalte de mindre danske vandløb som, nu alligevel ikke fuldt ud føres ud i livet, og at Eva Kjer Hansens annoncering af at tage vandløb, der har opland på under 10 km², ud af vandområdeplanerne ikke længere står til troende. De mindre vandløb har utrolig stor betydning både for natur og i forhold til at kunne modstå klimaforandringerne.

Men selv om regeringen ikke længere lægger op til en decideret massakre på de mindre vandløb, er vi langtfra betrygget, i forhold til om lovforslaget, vi behandler i dag, kan sikre en tilstrækkelig beskyttelse af de danske vandløb. Enhedslisten mener, at det ensidige fortegn for den øvelse, der er central i lovforslaget, nemlig sigtet med, at der kun skal tages vandløb ud af vandplanerne, er forkert. Der bør også være mulighed for at tilføje vandløb, der lever op til kriterierne i vandplanerne, bl.a. nogle af de glemte vandløb, der på nuværende tidspunkt ikke er medtaget, men som har væsentlig natur- og miljømæssig betydning. Denne mulighed gives ikke med det foreliggende lovforslag, hvorfor der i vores optik er tale om en klokkeklar forringelse af vandløbsindsatsen.

Enhedslisten er bekymret for, at man med lovforslaget vil udtage mange af de mindre vandløb af vandområdeplanerne. Man vil dermed kaste en del af mange års store arbejde med at sikre vores vandkvalitet og vores fiskebestande over bord. Det kan på sigt få betydning, ikke bare for vores ferske vande, men også for vores havmiljø, som dermed kunne blive negativt påvirket af dette lovforslag.

Enhedslisten finder det endvidere stærkt bekymrende, at der med lovforslaget lægges op til, at vandrådene kan komme med forslag til nedskæringer på de vandløbsindsatser, der er videreført fra første vandplanperiode til anden vandplanperiode, f.eks. hvis økonomiske interesser kommer på tværs. Det vil sige, at vandrådene gives mulighed for at annullere allerede vedtagne indsatser. Det mener vi også kun kan bidrage til forringelse af vandløbsindsatsen.

Det er derfor, Enhedslisten vil stemme imod forslaget i sin nuværende form. Vi har en række spørgsmål, vi vil stille til udvalgsbehandlingen, og håber, det kan være medvirkende til at få justeret på lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det er en meget dogmatisk tilgang, som Enhedslisten har her, nemlig at man er modstander af, at nogen som helst vandløb kan tages ud af vandområdeplanerne. Vi har en politisk aftale – det håber jeg Enhedslisten vil bekræfte – som siger, at de vandløb, som har naturmæssig og økologisk betydning, fortsat skal være omfattet af vandplanerne. Så synes jeg ikke, det er fair at stå og sige, at man forringer vandmiljøet med den her aftale, når det, der er tale om, alene er, at det handler om nogle vandløb, som fagfolkene vurderer ikke har en naturmæssig betydning.

Værsgo til ordføreren.

Jamen vi kan jo ikke vide eksakt, hvordan de kriterier, der er ved at blive udarbejdet, vil være. Og det er det, der er en af svaghederne ved det her lovforslag, nemlig at vi ikke ved, hvad det er for nogle kriterier. Derudover er der den skævhed i lovforslaget, at hvis man tager ud og finder, at der er mere naturværdi derude, så kan man ikke gå den anden vej. Det er kun registrerede vandløb, som kan tages ud, og dermed kan det sådan set være med til at forringe en miljøindsats.

Hvorfor ikke være helt åben og sige: Der kunne jo også være noget derude, som faktisk skal håndteres på en anden måde? Det lægger lovforslaget ikke op til, og det er derfor, det er så ensidigt. Altså, hvorfor ikke gøre det bredere? Det er det, som jeg håber vi kan have en dialog om, og jeg håber, vi kan komme frem til, at der skal stilles ændringsforslag til det her lovforslag, sådan at der kan blive rettet op på det.

Hr. Rasmus Jarlov.

Altså, man kan ikke vide, om forligskredsen i morgen beslutter at pumpe bly ud i alle vores vandløb eller gøre alle mulige andre forfærdelige ting. Men det er jo bare ikke det, der ligger i det her lovforslag. Der ligger i lovforslaget, at der skal foretages en faglig vurdering, og at vi har en politisk aftale om, at vandløb, som har en naturmæssig betydning, ikke kan tages ud af vandplanerne. Det, der står i vores politiske aftale, er klokkeklart, og jeg kan garantere, at hvis der kommer til at ske noget andet, skal Konservative nok sørge for at råbe op og forhindre det. For det er en aftale om, at naturmæssigt betydende vandløb fortsat vil være omfattet af vandplanerne.

Tak. Ordføreren.

Jamen det er da fint, at De Konservative vil udstikke nogle miljøgarantier. Men det ville være nemmere at forholde sig til det, hvis det var sådan, at vi havde de kriterier, som Aarhus Universitet er ved at udarbejde. Så ville det være nemmere at sige, om det er nogle garantier, som er noget værd, eller om det bare noget, som man siger i en politisk proces.

Altså, der er indtil videre et flertal for at lave det her, og der er Enhedslisten bare ikke med i det flertal. Hvis man havde lavet noget, der var mere nuanceret, kunne der være en mulighed for, at det måske var en bredere kreds af partier, som ville vedtage et lovforslag, der vedrører vores vandløb.

Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare høre Enhedslistens ordfører: Hvordan vil det så være, hvis vi inden tredjebehandlingen har gjort det sådan, at man godt kan tilføje vandløb, hvis man nu finder et vandløb derude, der er uopdaget, har en miljømæssig, økologisk og naturmæssig værdi, og som skal med? Hvis vi nu ændrer det, sådan at man godt kan det, og så også har kriterierne fra Aarhus Universitet med, vil Enhedslisten så stemme for, hvis de kriterier ellers er gode nok?

Ordføreren.

Hvis der er et lovforslag, som man ikke er tilfreds med, og der så er en udvalgsbehandling, der medfører, at man opnår en række forbedringer, så er jeg da helt med på, at man kan stemme for det. Det skete jo f.eks., da vi havde lovforslaget om gensplejsede afgrøder. Det var et forslag om at give ministeren en bemyndigelse til at godkende nye gensplejsede afgrøder, og det endte med, at et enigt Folketing faktisk sagde: Det skal vi håndtere på en anden måde. Så jeg er meget åben over for, at der i en udvalgsbehandling kan ske forbedringer af et lovforslag.

Fru Pia Adelsteen.

Jamen det synes jeg er positivt, for så er man også åben for, at der kan ske ændringer. Det kan jo godt være, at der er et uopdaget vandløb derude. Jeg tvivler, men det kunne jo være, og hvis det er et vandløb, som har en betydning for miljø og natur, så skal det selvfølgelig med, og så skal der passes på det. Så det giver god mening. Og så håber jeg selvfølgelig, at Aarhus Universitet vil være færdig med deres kriterier inden tredjebehandlingen, og at Enhedslisten så også kan støtte forslaget.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg ser da frem til at læse de kriterier, og hvis der er forbedringsforslag til et lovforslag, som Enhedslisten kan blive enige med Dansk Folkeparti og et flertal i Folketingssalen om, så er vi da helt åbne over for det.

Så er der ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Lovforslaget her ligger lige til højrebenet for Liberal Alliance. Faktisk er det stort set vores politik, der nu udmøntes i forlængelse af den aftale, der er om fødevare- og landbrugspakken. Vi mener i Liberal Alliance, at det giver rigtig god mening med en revurdering af vandløb med et vandopland på under 10 km² for at finde ud af, om der reelt er tale om et naturligt vandløb med et økologisk potentiale, eller om der er tale om en egentlig afvandingskanal med et helt specifikt formål, nemlig afvanding. Det må jo være en forudsætning for det fremtidige arbejde med vandområdeplanerne, at der er sikkerhed for og enighed om, at klassifikationen af de involverede vandløb er korrekt. Det skal jo så i den her sammenhæng også bemærkes, at vejledningen til EU's vandrammedirektiv udelukkende foreskriver nødvendigheden af, at vandløbene med oplande på over 10 km² medtages i planerne. Der vil altså være tale om en vis grad af overimplementering, når og hvis en del af de her små vandløb alligevel medtages i planerne.

Vandrådene er det decentrale led i den her sammenhæng. De har gummistøvlerne på lokalt og ved, hvordan vandløbenes historik har været, og hvordan tilstanden er her og nu. Det forestående arbejde består således i lokalt og ikke centralt at kvalificere graden af overimplementering af vandrammedirektivet.

Opfordringen herfra til ministeren er dog, at der nu skal gennemføres et stykke arbejde, hvor man fra centralt hold får udarbejdet et helt klart og entydigt brugerorienteret materiale i den såkaldte vandrådspakke, så der ikke bliver opfundet 98 dybe tallerkener ude i kommunerne her efterfølgende med et stort tidsspilde til følge og vi også på den måde undgår en række af dårlige eksempler, hvor sammenlignelige vandløb klassificeres forskelligt fra kommune til kommune.

Til sidst vil jeg blot sige tak til ministeren for at fremsætte lovforslaget, som Liberal Alliance selvfølgelig støtter, men også sige, at jeg selv og Liberal Alliance ser meget frem til Venstres nye initiativ til en revision af selve vandløbsloven, som vandløbsordføreren fra Venstre, som jo desværre ikke er til stede her, har varslet, så vi også kan få løst nogle af de udfordringer, vi ser, med oversvømmelser rundtomkring.

Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Når man kender Liberal Alliances nære forhold til Bæredygtigt Landbrug, så er det jo lige så nærliggende at spørge Liberal Alliances ordfører, om ordføreren er enig med det budskab, Bæredygtigt Landbrug leverer i deres høringssvar, nemlig at man egentlig burde udtage de vandløb, som har et opland på under 10 km² fra vandområdeplanerne.

Værsgo.

Jeg selv og Liberal Alliance er enige i det budskab, der også ligger i lovforslaget her, om, at såfremt der skal foretages en overimplementering af EU's vandrammedirektiv, bør det foregå i en lokal dialog, bl.a. med vandrådet, lokale myndigheder, vandløbsejere og andre interessenter. Det er det, Liberal Alliance er enig i.

Hr. Simon Kollerup.

Tak. Det tager jeg som et udtryk for, at man ikke er enig med Bæredygtigt Landbrug i, at alle vandløb skal ud.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om Liberal Alliance deler Dansk Folkepartis synspunkt, som kom til udtryk i spørgerunden med Enhedslisten, nemlig at hvis kriterierne ligger rigtigt, kan man også godt tage flere vandløb ind i vandområdeplanerne. Det er jo også et budskab, som Danmarks Sportsfiskerforbund leverer i høringssvarene, altså at der er nogle såkaldt glemte vandløb. Jeg hører så, at Dansk Folkeparti siger, at hvis kriterierne ligger rigtigt, kan man faktisk godt tage flere med ind i vandområdeplanerne. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det er faktisk et meget godt spørgsmål, som Socialdemokratiets ordfører der stiller. Som jeg også gav udtryk for i min tale, er der her i en vis grad tale om overimplementering, såfremt man lokalt vælger en løsning og inkluderer de her små eller mindre vandløb. Hvis man lokalt og i enighed kommer frem til, at et vandløb, som potentielt ikke allerede er inkluderet i vandområdeplanerne, faktisk burde være det, vil jeg da bestemt ikke stå her i Folketinget og spærre for, at det ville kunne lade sig gøre.

Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Det her er meget spændende, for det bliver åbenbart en politisk afgørelse, om et vandløb skal være med eller ej. Og når den ene part regner med, at der nærmest ikke bliver taget nogen ud i 10 km²'s opland, og den anden part regner med, at der stort set ikke bliver taget nogen med, så skal det nok blive en rigtig smuk proces, der kommer ud af det her.

Jeg vil bare igen spørge ordføreren fra Liberal Alliance, for man hører fra ordføreren, at det her stort set er deres politik. Så er det altså LA's politik, at alle vandløb under 10 km² skal være med i planerne, og at man så kan tage nogle ud, hvis de ikke lever op til de her kriterier?

Værsgo.

Ja, Liberal Alliances politik er, som jeg også sagde i min ordførertale, jo faktisk det, som lovforslaget her udtrykker, nemlig at hvis og såfremt man vælger, at der skal være en overimplementering af EU's vandrammedirektiv, så skal det foregå i enighed, og det skal være en beslutning, der skal træffes lokalt. Som jeg også gav udtryk for over for hr. Simon Kollerup lige før, så ønsker jeg ikke her i Folketinget at tvinge en overimplementering ned over hovedet på lokale myndigheder og vandløbsejere osv.

Fru Ida Auken.

Men så må det jo bekymre ordføreren rigtig meget, at der i svarene til høringsnotatet tydeligt står, at kommunerne kan vælge at lytte til vandrådene lokalt. Nu giver LA så bemyndigelse til, at man også bare kan lade være, og det er jo åbenbart det, der er LA's politik. Vi skal have alle 10 km² ind – det er jeg jo rigtig glad for – og så kan man vælge at gøre det derude. Det er åbenbart LA's politik. Det er jo fint at få det afklaret, men så er man bare meget langt fra Bæredygtigt Landbrug.

Værsgo til ordføreren.

Jeg deler nu ikke spørgerens tolkning på den der konto. Jeg mener, at der her er lagt op til noget, som lovforslaget også omhandler, nemlig en bemyndigelse til, at kommunerne i samarbejde med vandrådene får oprettet vandrådene og i samarbejde med vandrådene får truffet den her beslutning om, i hvilken grad der så skal være tale om overimplementering af EU's vandrammedirektiv.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo interessant, hvis der kan komme noget ud af, at nogle vandråd tager gummistøvlerne på og tager ud og ser på, hvad der reelt er derude. Skal jeg forstå det sådan, at hvis det viser sig, at der er glemte vandløb, som burde tages ind i planlægningen, så er Liberal Alliance positive over for i udvalgsbehandlingen at se på, om der skal ændres på lovteksten?

Ordføreren.

Liberal Alliance er selvfølgelig altid åben – hvad jeg i øvrigt, da spørgeren var på talerstolen, kunne forstå at Enhedslisten også er – over for forbedringer af lovforslag i forbindelse med udvalgsarbejdet. Jeg mener dog at kende den offentlige sagsbehandling og myndighedsbehandling på vandløbsområdet godt nok til at sige, at det vil komme meget bag på mig, hvis der ude i det ganske danske landskab skulle findes et vandløb, som ikke allerede er inkluderet i vandområdeplanerne.

Værsgo.

Jamen så vil jeg godt høre, om ordføreren ser det som en fordel, hvis vi i udvalgsbehandlingen kan få forelagt de her kriterier, som Aarhus Universitet er ved at udarbejde nu, og som måske kunne medføre, at man lidt klarere kan se, hvad det her lovforslag vil medføre, og lidt klarere kan se, om det bør forbedres i udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Jeg vil faktisk godt her fra Folketingets talerstol give hr. Simon Kollerup ret i den kritik, han kom med tidligere. Jeg kan faktisk godt forstå, at de partier, som ikke er en del af aftalen om fødevare- og landbrugspakken, kan have lidt svært ved at acceptere det her lovforslag, fordi der jo netop ikke foreligger de her kriterier.

Jeg tror, at hvis jeg ikke var et af aftalepartierne, ville jeg muligvis også have svært ved det. Jeg vil da håbe, at de kriterier kan foreligge inden tredjebehandlingen, hvilket også fremgik af kommunikationen mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti tidligere. Jeg vil så dog sige, at det ikke skal forhindre lovforslaget i at blive vedtaget.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare spørge, om Liberal Alliance er opmærksomme på, at hvis man vælter regeringen, falder landbrugspakken til jorden.

Værsgo.

Tak for et udmærket spørgsmål fra Det Konservative Folkeparti. Det er jo i en større politisk sammenhæng, det spørgsmål stilles, vil jeg sige. Og jeg er dog af den opfattelse, at der er så mange positive elementer i den politiske aftale om fødevare- og landbrugspakken, at selv et parti som Socialdemokratiet faktisk til syvende og sidst godt vil kunne se fordelene frem for måske nogle af de ulemper, som Socialdemokratiet har fremført gennem det seneste års debat.

Så jeg er af den opfattelse, at selv om Liberal Alliance i andre politiske og større sammenhænge skulle have mistillid til den siddende regering, så vil det faktisk ikke få nævneværdige konsekvenser for aftalen om fødevare- og landbrugspakken.

Hr. Rasmus Jarlov.

Der må jeg nok sige at jeg ikke deler den vurdering af Socialdemokraternes standpunkt. Hvis der er én politisk aftale, som der er blevet tordnet imod fra den samlede venstrefløjs side det sidste års tid, så er det nok landbrugspakken.

Så at tro, at den aftale, som er vedtaget på et smalt flertal på 1 mandat og udelukkende bestående af de borgerlige partier, vil overleve, hvis man får det røde flertal, som meningsmålingerne i øjeblikket siger vi vil få, hvis Liberal Alliance vælter regeringen, synes jeg nok er en smule optimistisk.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo så vurderingen fra Det Konservative Folkeparti, og den vil jeg da fuldstændig tilslutte mig. For Liberal Alliance er faktisk et meget optimistisk parti.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Alternativet kan ikke støtte lovforslaget, fordi det højst sandsynligt vil bidrage til en forringelse af vandmiljøet. De små vandløb er også natur, og jeg deler bekymringerne, der fremsættes i høringssvarene, om, at man i udtagelsen af vandløb med opland på under 10 km² vil undtage for mange mindre vandløb, som er væsentlige for den overordnede vandkvalitet. Det er Friluftsrådet og Danmarks Sportsfiskerforbund, der har udtrykt disse bekymringer.

Jeg har så undret mig over, at der ikke er noget høringssvar fra Danmarks Naturfredningsforening, som ellers plejer at være meget involveret i det her arbejde. Det har så vist sig, at de ikke har modtaget høringen, og der vil jeg da gerne høre ministeren, om der er sket en fejl eller der kan være en særlig grund til det. Jeg har selvfølgelig kontaktet Danmarks Naturfredningsforening, og de har, som jeg nævner, bekræftet, at de står på linje med Friluftsrådet og Danmarks Sportsfiskerforbund. De er bekymrede for vandmiljøet i forhold til det her lovforslag, og de har ikke lyst til at deltage i vandråd, hvis det, som det tegner til, blot bliver til en stor bortskæringsøvelse af mindre vandløb, som har stor betydning for det samlede vandmiljø.

Noget, der også undrer mig, er, at man her vil opfinde nye kriterier for vandløb. For der er jo i vandrammedirektivet klare kriterier og sådan set ikke behov for nye kriterier. Der er vejledninger fra Naturstyrelsen, som har fungeret udmærket, og i virkeligheden er risikoen jo, at nye kriterier kan ende med at være på kant med de kriterier, som ligger i selve direktivet. Så derfor bliver det meget spændende at se, hvad det er for kriterier, vi ender op med, og jeg deler mange af de tidligere ordføreres bekymring om, at vi skal stemme om noget, som vi reelt set ikke rigtig ved hvad er, fordi de kriterier først bliver fremlagt på et senere tidspunkt.

Jeg vil nævne, at vi principielt ikke har noget imod, at man ændrer på strukturen i styrelserne. En ny styrelse for vand- og naturforvaltning kan være fin, men jeg kan være lidt bekymret for, om det primært bliver en styrelse, der ser vandløb som de afledningskanaler, som nogle aktører fokuserer på er hovedfunktionen for vandløb. Det ville være problematisk, hvis det blev den gennemgående tilgang.

Så Alternativet kan altså ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

I Danmark har vi i rigtig mange år haft en meget fornuftig tilgang til vandløb. Vi har set på, at de har to formål. Det ene er at lave natur, fisk, planter, liv, og det andet er at afvande markerne og transportere vand rundt. Den balance har man jo med vores vandløbsregulativer netop varetaget lokalt i rigtig mange år. Og det den her balance er der jo altså nogle, som hele tiden gerne vil flytte på, og det er værd at kigge på, hvorfor det er, man har sådan en stor interesse i at flytte på den her balance.

Der er mange, der har oplevet, at deres marker har været oversvømmet. Der er landmænd, der har oplevet, at de ikke har syntes, de kunne få vandet væk fra markerne. Der synes jeg, det er værd at kigge på fakta på det her område. Det er faktisk sådan, at 70.000 ha jord i Danmark har gjort det, der hedder at sætte sig. Det vil sige, at man har brændt kulstoffet af, og det vil sige, at man faktisk ikke kan afvande marken ordentligt, og så kommer der større oversvømmede områder. Det er selvfølgelig rigtig træls for dem, det er sket for, men det sker jo, fordi man har dyrket jorden. Man har selv dyrket steder, hvor kulstoffet er blevet brændt af, man har dyrket helt ud til brinkerne af vandløbene, så der, hvor vandløbene måske var sådan her (Ida Auken viser med hænderne to lodrette kanter) tidligere, er de sunket og har sat sig, og så løber vandet ud.

Det, som er min bekymring, er, at det her er en diskussion, som handler om at få nogle andre til at betale sine regninger. Det er en diskussion, der i sidste ende handler om, at man ikke vil betale selv for, at der er noget af ens jord, der er gået tabt, fordi brinkerne har sat sig. Yderligere kan vi høre fra landbruget selv, at der er 400.000 ha jord, som bliver oversvømmet, fordi drænene oppe på marken ikke er i ordentlig tilstand. De er udslidte, og de er stoppede.

Er det også en regning, kommunen og samfundet skal betale? Det synes jeg ikke. Så der er en økonomisk diskussion her lige nu, som handler om, hvor meget samfundet skal betale af regninger fra andre mennesker, og den vil jeg bare gerne have vi har ærligt og åbent på dagsordenen, sådan at der ikke bliver smyget regninger igennem til skatteborgerne rundtomkring.

Den anden diskussion er jo den lige så vigtige diskussion om natur. Og det er rigtigt, at der er vandløb, som er fuldstændig lige og flade og stort set ikke bevæger sig. De er heller ikke meget værd til afvanding, og man kan ikke blive ved med at grave dem dybere, hvis der ikke er noget fald. Så kan man grave og grave og grave, og vandet bliver stående. Til gengæld kan man fjerne alt det natur, der eventuelt kan komme i nogle vandløb, hvis man giver sig til at grave de forkerte steder.

Derfor er det helt vildt vigtigt, hvad det er for nogle kriterier, vi vedtager i dag, og jeg synes, det er mærkeligt at stå her i Folketingssalen og sige tak til Dansk Folkepartis ordfører og sådan set også til LA's ordfører for at medgive, at vi giver en kæmpestor bemyndigelse i dag, som vi ikke ved hvad dækker over. Når man ikke er med i aftalen, er det altså meget svært stemme for sådan et forslag.

I virkeligheden kan man sige, at principperne i det her lovforslag lagde vi sådan set i min tid i Miljøministeriet. Det var der, vi lavede vandrådene – i min tid. Det var der, vi begyndte at inddrage lokalt og sige: Kan vi få en snak om det her, så det ikke altid skal være en konflikt? Derfor vil jeg jo selvfølgelig være rigtig ked af det, hvis DN træder ud vandrådene, for vi har faktisk brug for ikke permanent at have den her konflikt om vandløbene; vi har brug for at tale sammen.

Det, vi så også sagde i min tid, var, at hvis et vandløb ikke miljømæssigt eller økonomisk giver mening at få i en god tilstand, så kan man få taget det ud. Så det ligger der allerede, og nu laver man så en ny stor terapeutisk øvelse, som i første omgang bliver en meget bureaukratisk øvelse, som måske giver lidt bedre nattesøvn. Jeg kan se på Bæredygtigt Landbrugs høringssvar, at det ikke bliver hos dem, man får bedre nattesøvn. De synes i hvert fald, at det er et kæmpe nederlag, tror jeg, at man ikke fik taget de her 10 km² helt ud.

Nu kommer man så til at gå det hele igennem igen efter nogle kriterier, som vi, hvis de er fornuftige, og hvis de er miljømæssigt i orden, godt ville kunne stemme for. Så jeg siger tak til Dansk Folkepartis ordfører og håber, at vi sammen kan prøve at få de her kriterier frem, inden loven stemmes igennem, så vi ved, hvad det er, vi siger ja til.

For hvis de er fornuftige, og hvis man også, og det var det andet punkt, Dansk Folkeparti tog op, kan tage nogle vandløb ind igen, altså hvis der er røget nogle ud, som man måske havde med i amternes tid – det er jo så bl.a. mit ansvar, hvis der er røget nogle ud i amternes tid, som man har brugt penge på at få i en god tilstand, hvor der er kommet fisk, hvor der faktisk er liv – så vil vi da være åbne for den her tilgang. Så lad os da lave den øvelse en gang til.

Men det er da vigtigt, at man kan gøre det efter nogle faglige kriterier, som ikke er en kommunes forgodtbefindende eller nogle, der siger, at de ikke kan lide det. Det bliver nødt til at være efter nogle naturmæssige og miljømæssige kriterier.

Så i første omgang udskriver vi fra Radikales side ikke en blankocheck på hverken miljøets eller økonomiens regning, hvis vi kan komme tættere på, hvad den her lov faktisk indeholder. Og så er vi da villige til at diskutere det og siger tak til Dansk Folkeparti for den imødekommelse.

Der er et par korte bemærkninger. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Den her sag handler jo om lokal inddragelse, indflydelse og viden, så vi får taget de bedst mulige beslutninger. Jeg kunne også forstå på ordføreren, at ordføreren var lidt stolt over selv at have været med til at indføre vandråd og den slags ting. Så kan det godt være, at ordføreren inddrager en masse ting, som ikke har noget med sagen at gøre, men lad det nu ligge.

Men hvordan ville ordføreren egentlig have det med til syvende og sidst at stemme imod det her lovforslag? For så stemmer man jo sådan set imod det, man selv lige har stået og givet udtryk for stolthed over at have været med til at indføre i sin tid.

Ordføreren.

Nu ved jeg jo ikke, hvilke kriterier der kommer til at ligge til grund, så hvis hr. Erling Bonnesen kan fortælle mig, om det bliver et fald på 0,1‰ eller 0,01‰, vil det være rart at vide, for det er ret afgørende for, hvad det er for nogle vandløb, vi taler om. Hvis han kan fortælle mig om, hvad de biologiske kriterier bliver, hvis han vil fortælle mig om, hvem der skal betale regningerne, hvis en kommune skal ud og begynde at rense alle mulige vandløb op, fordi drænene på markerne er proppet – så skal man igen betale regningen og sende den videre til samfundsborgerne – og hvis hr. Erling Bonnesen vil fortælle mig, hvad der står på den her blankocheck, man er ved at udskrive i dag, hvad den koster danskerne, hvor meget det går ud over naturen, så kan det jo være, at jeg vil stemme for en tilgang, jeg sådan set selv har indført. Og det er en tilgang, hvor man inddrager lokalt, og hvor man kun gør noget, der giver miljømæssig og økonomisk mening.

Værsgo.

Det er et meget overraskende svar. Jeg troede egentlig, at fru Ida Auken havde tillid til vores universiteter og de forskellige faglige grundlag, de jo i masser af situationer udarbejder på en lang række områder for os politikere, og som vi så tager stilling på baggrund af. Jeg synes også, jeg masser af gange har hørt fru Ida Auken og de forskellige partier, som hun har været medlem af, sige, at det skal være fagligt funderet, at det skal være underbygget af al den viden, man har. Det er jo lige præcis det, vi gør. Vi beder sådan set bare om at få et lovgrundlag på plads, for at man kan få den lokale indflydelse, bl.a. med hensyn til vandråd.

Er ordføreren enig i, at lovforslaget skåret ind til benet sådan set handler om, at vi skal have den lokale indflydelse med inddragelse af vandråd og kommuner?

Tak. Ordføreren.

Nu må Venstres ordfører undskylde mig, men Venstre har en lang historie med ikke mindst på det her område at tage fagligheden og tolke den, nogenlunde som en vis herre læser bibelen. Så tilgiv mig, hvis jeg ikke har den store tillid til Venstres tilgang til faglighed. Ikke mindst, når man kan forstå på aftaleparterne, at de regner med, at det intet har med Aarhus Universitet at gøre, men kun med, hvad man lokalt bliver enig om.

Altså, det kan være, at Venstre lige skal snakke med LA, for jeg kan da se hr. Carsten Bach nede i salen, og han må sidde og blive helt svedt, hvis det er, som hr. Erling Bonnesen siger, nemlig at det alene er Aarhus Universitet, der afgør det. Det er da rart at vide. Nu ved vi da i dag, at Venstre lægger hovedet på blokken på, at det bliver universitetet, der afgør det her, og ikke politikere, ud fra hvad de nu lige synes.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen tak til ordføreren for at have kvalificeret debatten om de her manglende kriterier. For det er jo korrekt, at vi godt kan være i en situation, hvor der er nogle problemer derude, fordi der kan være store landbrugsarealer med dræn, der ikke er i orden. Der er konkret meget store arealer, hvor muldlaget er brændt af. Og det kan over tid medføre en anden lokal situation.

Jeg synes, det er interessant med de steder, hvor man har været ude at måle. Det har man bl.a. gjort ved Simested Å, hvor et firma har været ude at måle og har fundet ud af, at der faktisk over 13 år er forsvundet 1 cm muldlag om året, og det har selvfølgelig en konsekvens med hensyn til oversvømmelse. Så jeg synes, det kunne være rigtig interessant at komme frem til at få de her kriterier, inden vi skal tredjebehandle lovforslaget.

For det kunne jo godt være, at man ville komme frem til kriterier, som er nuancerede og tager miljøhensyn. Og der ser det jo spændende ud, at der kunne være et flertal uden om regeringen, som ville noget bedre end det lovforslag, vi har her i dag.

Jeg vil godt høre ordføreren, om der er noget konkret viden, der kan trækkes frem, med henblik på at kvalificere den videre debat.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg siger tak til ordføreren. Jeg synes da, at der er en åbenhed her over for den klare tilkendegivelse, der er kommet fra bl.a. Dansk Folkeparti, om, at man gerne vil have kriterierne, inden loven bliver stemt igennem. Og ja, der er rigtig, rigtig meget viden på det her område. Det er jo et område, som vi har arbejdet med i 30-40 år. Det er et område, hvor vi ved, at man – også fra landbrugets side – har tal på, hvor store dele af arealerne der er i direkte problemer på grund af de dræn, der er på marken. Det er et område, hvor vi ved rigtig meget om den økologiske kvalitet i de enkelte vandløb. Vi har været ude at undersøge dem rigtig mange gange, og nu gør vi det så en gang til. Og det er jo en øvelse, vi godt kan gå med til, hvis der så også er en mulighed for at tage nogle ind igen, hvis det viser sig, at vi har brugt penge, tid og kræfter på nogle vandløb derude i amternes tid, som faktisk er i en god tilstand.

Jeg ved ikke, om det er en anden viden, som ordføreren fisker efter, men så kan han jo spørge igen.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes også, at aspektet med, om der er en regning, der kommer efter en eventuel lovvedtagelse, er interessant. Medfører det her sådan set store udgifter ude i nogle bestemte kommuner? Det synes jeg også kunne være interessant at få belyst og kvalificeret via en udvalgsbehandling. Og det er jo et spørgsmål om, hvad det er for nogle kriterier, der lægges op til – om der lægges op til, at de kriterier så skal udmøntes på en bestemt måde.

Så det økonomiske aspekt synes jeg også det er væsentligt at diskutere videre, selv om hovedsigtet i sagen er miljøet.

Værsgo.

Der er jeg helt enig, og der har vi jo en lang historie, hvor vi godt ved, at der er nogle, der ønsker, at kommunen skal rense deres vandløb op. Og det ville da også være rart, hvis kommunen lige kom og fejede for en, men det er jo der, vi siger: Det er da dem, der tjener pengene på det, der må sørge for, at der bliver renset op i de vandløb, der skal renses op. Det kan ikke være rigtigt, at det er skatteborgerne, der skal betale for at redde jord, som man selv har brændt af.

Der må vi så bare have en ærlig snak med hinanden og spørge: Kan vi hjælpe? Jeg vil gerne hjælpe landbruget med at lave udtagning nogle steder, hvor det f.eks. giver mening at lave det til natur. Og det vil jeg sige er den øvelse, vi var i gang med, men som er blevet spoleret fuldstændig af en landbrugspakke med en meget, meget ensidig tilgang til tingene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Med lovforslaget ønsker regeringen at gå videre end aftalt mellem de borgerlige partier bag landbrugspakken, for så vidt angår vandplanlægningen i kommunerne. Venstre overimplementerer en politisk aftale for nu at bruge et udtryk, som Venstre ofte bruger, og som Liberal Alliance også har brugt flere gange i dag. I stedet for at aftale med kommunerne, hvordan den aftalte opgave med at vurdere målsætningen af vandløb skal løses, har regeringen valgt en løsning, som betyder, at kommunerne forpligtes til at løse opgaven.

Man kan argumentere for og imod, men regeringen går videre endnu. Ministeren skal også have bemyndigelse til at pålægge kommunerne forpligtelser på andre områder inden for vandplanlægning, altså i princippet hvad som helst ud over det, som er aftalt i landbrugspakken. Det bliver pakket pænt ind i, at det er en forbedring af den lokale inddragelse. Reelt er der tale om at forpligte kommunerne til at give landbruget mere plads ved at fjerne kravet om høj vandkvalitet i en række små vandløb. Der gives ikke en mulighed for, at kommunerne kan vælge at rette på den nuværende klassificering, således at et vandløb får højere miljøkrav end de, der gælder nu.

Den egentlige begrundelse for lovforslaget må være, at regeringen gerne vil give ministeren denne meget brede bemyndigelse. For en gennemførelse af denne del af landbrugspakken kræver ikke nødvendigvis en lovændring, men det må jo betyde, at regeringen mener, at man ikke kan stole på kommunerne, og ikke tror på, at regeringen er i stand til at forhandle sig frem til en aftale med KL – eller hvad?

De andre elementer i lovforslaget omhandler ikke landbrugspakken, men for den, der gennem det seneste halvandet års tid har været vidne til regeringens landbrugspolitik – og måske også er blevet lille smule forsigtig og mistroisk over for forslag fra regeringen, som berører landbruget og miljøet på samme tid – kan det godt ses som et forslag, som landbruget vil hilse velkommen, men som ikke samtidig vil føre til miljøforbedringer, også selv om det fremgår af bemærkningerne, at hensigten med forslagene ikke er at ændre på retstilstanden.

Vores største anke i SF er altså den her åbne bemyndigelse til ministeren, som jeg nævnte, men vi vil i udvalgsbehandlingen gennem spørgsmål have boret baggrunden for de øvrige elementer ud. Herunder vil vi gerne vide, hvorfor regeringen vil lempe miljøkvalitetskravene til vandområder, der påvirkes af andre lande, og om det kun vil gælde miljøfarlige stoffer eller potentielt forurenende stoffer som f.eks. kvælstof.

Et andet spørgsmål lyder: Hvor skal loven ændres, således at det alene er EU-kravene til miljøkvaliteten, der skal gælde? Skal vi helt frasige os nationale handlemuligheder og bare overtage miljøkvalitetskrav, der er det laveste gennemsnit af polske, græske, franske, tyske og andres krav? Hvad betyder det f.eks. i praksis, at ordlyden ændres fra »vandforekomsten er påvirket« til »vandforekomsten er så påvirket«? Umiddelbart undres man over nødvendigheden af at ændre ordlyden. Jeg vil gerne have en nærmere forklaring på, hvad det skyldes.

Med andre ord har vi en lang række spørgsmål. Ligesom de øvrige ordførere er vi meget nysgerrige efter at få at vide, hvilke kriterier der ligger til grund. Det vil derfor være vanskeligt på forhånd at kunne tilkendegive en positiv indstilling til det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Det har tit og mange gange været sådan, at SF i forskellige sammenhænge har sagt, at man skal lytte til den lokale stemme og få den lokale viden inddraget. Det kan jeg forstå ikke længere er gældende, for essensen af det, jeg hører ordføreren sige, er, at det er skidt, at man ligesom kommer med det her lovforslag, hvor man så beder om også at inddrage de her lokale vandråd og kommuner. Hvorfor det her skifte hos SF om, at man ikke længere vil tage hensyn til det lokale indspil?

Ordføreren.

Jamen vi vil da rigtig gerne lytte til lokale indspil, men det er jo på et meget usikkert grundlag, at vi beslutter de her ting. Der ligger som sagt ikke nogen kriterier for, hvad de vurderinger skal bygge på, og da vi ikke er en del af forligskredsen, kan vi jo ikke støtte op om nogle kriterier, vi endnu ikke kender.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen det her handler ikke om, at vi er inde i en proces med at skulle godkende kriterier nu. Det her handler om, at man skal sige o.k. til det lokale, om jeg så må sige medspil, altså få inddraget den lokale viden. Det er det, som det her handler om. Det her er ikke en sagsbehandling eller en politisk behandling af de her kriterier, for de er først ved at blive udarbejdet. Det er jo nogle faglige ting, som vi tidligere har haft oppe i debatten. Det her er ene og alene bemyndigelsen til, at vandråd og kommuner kan komme med deres lokale indspil. Det forstår jeg simpelt hen ikke at SF er imod, men det er så nye toner.

Ordføreren.

Altså, man kan sige, at Venstre plejer at sige: Stol nu på kommunerne – det er dem, der kender det lokale område. Og det vil jeg da sådan set også ofte sige, men hvorfor så ikke i forhold til det spørgsmål, som du stiller? For som jeg også sagde i min ordførertale, vil Venstre have en bred bemyndigelse til ministeren om at kunne pålægge kommunerne nye opgaver inden for vandplanlægningen til gavn for landbruget, og altså til flere opgaver end det, der er aftalt i landbrugspakken.

Vi skal lige huske at følge forretningsordenen, så vi ikke bruger direkte tiltale her i Folketingssalen. Tak til ordføreren.

Så er næste ordfører hr. Rasmus Jarlov.

Tak for det. Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget, som er en del af aftalen om landbrugspakken og omhandler et specifikt element, som vi har haft en meget stor interesse i.

Hele debatten her om miljø og landbrug har vist sig at være den mest følsomme debat i den her folketingssamling – til min store overraskelse faktisk. Men vi har to lejre, der virkelig hader hinanden. Vi har miljøfolk på den ene side, og så har vi dele af landbruget på den anden side. Der er en dyb mistillid mellem de to lejre, som gør, at politiske beslutninger og forslag er svære at gennemføre, fordi hver lille enkelt detalje bliver mødt med mistillid og en tro på, at modparten nok har dårlige intentioner med det, som skal gennemføres. Det er meget unikt, heldigvis for det, og det skaber et svært klima at træffe beslutninger i.

Midt i det hele står Det Konservative Folkeparti med nogle mandater, som er afgørende for at sikre, at både landbrug og miljø bliver tilgodeset. Vi har den holdning, at vi skal passe godt på vores natur, som er det bedste, vi har. Vi har også den holdning, at miljøpolitik skal handle om at få en effekt ud af de regler, man laver. Det skal ikke handle om at have en hård politik bare for at have det. Så når landbruget kommer med nogle indvendinger i forhold til miljøreglerne, hvor der peges på, at der er vedtaget nogle regler, som ikke gør noget godt for naturen, men generer landbruget, jamen så har vi den pragmatiske indstilling, at vi ser på, om vi kan imødekomme dem, således at landbrugene kan få det bedre, uden at det går ud over vores natur. Det mener vi er det, vi har gjort med det her lovforslag, som vi debatterer i dag.

Det går ud på, at de vandløb, som har en naturmæssig værdi, fortsat vil være garanteret den samme høje miljømæssige beskyttelse, som de har i dag i vandplanerne. Men de vandløb, som ikke har en naturmæssig værdi, fordi der alene er tale om nogle fuldstændig lige og flade kanaler, som landmændene selv har gravet på deres egne marker, skal ikke være omfattet af streng miljøbeskyttelse, fordi de ikke har nogen miljømæssig betydning. Det er altså ikke naturligt opståede vandløb, men kunstigt gravede vandløb, som er gravet med det formål at sikre en afvanding af markerne.

Jeg synes egentlig, at hvis man har en pragmatisk tilgang til det her emne, må man være enig i den betragtning, at vi selvfølgelig skal beskytte de vandløb, som har en naturmæssig værdi, men at der ingen grund er til at stille meget strenge krav til, hvordan vandløbene skal vedligeholdes, når de ikke har en naturmæssig værdi.

Vi skal så sikre, at den politiske aftale, som vi har lavet – og hvor det er garanteret at det her ikke kommer til at gå ud over miljøet – bliver overholdt. Og der kan jeg garantere, at Det Konservative Folkeparti fortsat vil holde øje med, at de kriterier, som vil blive baseret på faglige anbefalinger fra Aarhus Universitet, selvfølgelig kommer til at sikre det, der står i den politiske aftale.

Det er kun, når man har en stor mistillid til implementeringen af den her politiske aftale, fordi man simpelt hen ikke stoler på modparten, at man kan tolke alt muligt ind i det her og have en opfattelse af, at nu er vi ude på at ødelægge det for naturen. Det er vi ikke, og jeg vil som sagt gerne garantere, at Det Konservative Folkeparti nok skal sørge for, at det heller ikke kommer til at ske.

Jeg tror ikke, det er nødvendigt at sige det, og jeg tror ikke, at vi får brug for at påtage os den rolle, for jeg mistænker heller ikke de andre borgerlige partier for, at de har den dagsorden. Men jeg kan jo bare tale for mig selv og sige, at vi i hvert fald nok skal sikre, at der bliver taget hensyn til naturen i udmøntningen af det her lovforslag.

Det her har været et vigtigt aftryk for os, da vi lavede landbrugspakken. Der var et udgangspunkt, som var, at landmændene kom og klagede over, at de syntes, at der var rigtig mange vandløb, som var unødvendigt omfattet af miljøreglerne. Hvorvidt det er rigtigt eller ej, finder vi så ud af, når de bliver gennemgået. Tak.

Tak til ordføreren. Der er nogle kommentarer, først fra hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for en, synes jeg, balanceret, men også meget klar tale fra ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Jeg er lidt interesseret i at forstå, hvad det egentlig er for en garanti, man udsteder. For jeg hører det sådan – og det er så det, jeg vil bede ordføreren om at bekræfte – at hvis der overhovedet er en naturmæssig værdi i et vandløb, vil Det Konservative Folkeparti være garanten for, at så er det vandløb fortsat med i vandplanerne, og dermed er man også garant for den høje indsats og beskyttelse, som det medfører, altså hvis der overhovedet er en naturmæssig værdi. Er det rigtigt forstået af mig?

Ordføreren.

Det er rigtigt forstået, at det er det, der står i den politiske aftale, og derved er både den politiske aftale og vores deltagelse i flertallet en garanti for, at der ikke kommer til at blive taget vandløb ud, som har en naturmæssig værdi.

Værsgo, hr. Simon Kollerup.

Jo, men det, der står i den politiske aftale, er jo rent faktisk, at selv vandløb, som måtte have et begrænset økologisk potentiale, altså en begrænset naturmæssig værdi, faktisk med den politiske aftale kan tages ud. Det er derfor, jeg er lidt interesseret i, hvordan man skal forstå den politiske aftale over for Det Konservative Folkepartis garanti i dag.

Altså, i aftalen står der, at selv vandløb med begrænset økologisk potentiale kan ryge ud som følge af de nye kriterier, men ordføreren siger, at er der bare den mindste naturmæssige værdi i et vandløb, skal man selvfølgelig sikre, at det er med. Den sondring synes jeg det er vigtigt at få lagt klart frem for de mange mennesker, der går op i vores vandløb.

Værsgo, hr. Rasmus Jarlov.

Der vil vi selvfølgelig basere os på de faglige kriterier, som bliver fremlagt, for, altså hvornår vurderingen er, at der er et økologisk potentiale af betydning i et vandløb. Altså, det er klart, at der er en grænse, for enhver vandpyt kan vel have en eller anden form for naturmæssig betydning. Det kan man jo altid argumentere for. Det er klart, at hr. Simon Kollerup godt kan finde et eksempel på, at her er der udklækket myggelarver, og at de har haft en betydning for et eller andet dyr i området, så man kan ikke sådan sige, at selv den mindste naturmæssige betydning så vil betyde, at et vandløb skal være omfattet af vandplanerne. For jeg tror, at der for enhver samling af vand vel på en eller anden måde kan argumenteres for, at den har en naturmæssig betydning.

Men jeg tror godt, vi ved, hvad intentionen er med det her, og det er at sikre, at de vandløb, hvor der er et rigt naturliv, hvor der kan være fisk og frøer osv., fortsat kommer til at have en naturmæssig beskyttelse.

Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil høre, om ordføreren vil støtte op om det, som også Dansk Folkeparti har talt om i dag, altså at man kunne tage vandløb med ind, og at vi gerne vil have kriterierne inden tredjebehandlingen, så man kan få en bred aftale i Folketinget om det her.

Ordføreren, værsgo.

Altså, nu er lovforslaget jo strikket sammen på den måde, at vi skal gennemgå de vandløb, som i dag er omfattet af vandplanerne, for at se, om der er nogle af dem, som ikke har en naturmæssig betydning og dermed ikke behøver have den helt samme grad af miljøbeskyttelse. Og det er klart, at når det er lavet på den måde, betyder det, at man kan tage noget ud og ikke sætte noget ind, og det må vi lige snakke om. Jeg var og lige før ovre og spørge ministeren om det tilfælde, at vi lige pludselig opdager, at der er nogle ekstra vandløb, som vi ikke har været opmærksomme på. Jeg tror altså ikke, der er mange af dem; vi har rimelig godt styr på vores land, og vi ved godt, hvilke vandløb vi har i Danmark, så jeg tvivler på, at der lige pludselig dukker nogle helt nye vandløb op.

Men hvis der gør det, skal de selvfølgelig kunne komme ind i vandplanerne, og der må jeg indrømme, at jeg på stående fod ikke kender processen for, hvordan man så sikrer, at de kommer ind. Men selvfølgelig skal det være sådan, at der også kan tages noget ind i vandplanerne.

I forhold til at have kriterierne klar: Hvis det er praktisk muligt og ikke forsinker processen, er vi enige i, at det vil være en god idé at have dem.

Fru Ida Auken.

Så det vil sige, at hvis vi stiller et ændringsforslag, der helt klart sikrer, at vandløb også kan tages ind, hvis man finder nogle, så stemmer Det Konservative Folkeparti for det. Så kan man jo sige, at det vil være en håndsrækning både til sportsfiskerne derude og til DN, der måske har siddet og ærgret sig over, at der var nogle vandløb, der røg ud, da vi gik fra amter til kommuner. Det var en stor bureaukratisk øvelse, og der kan være røget nogle ud.

Det synes jeg er et rigtig flot tilsagn, som De Konservative kommer med her i dag, og fra Radikales side vil vi i hvert fald rigtig gerne sikre, at det ligger som en mulighed i loven, at man også kan tage vandløb ind, hvis de har en høj naturmæssig værdi. Og det siger jeg tak for.

Værsgo.

Jamen selv tak. Rent principielt er det selvfølgelig naturligt, at hvis vi opdager, at der er nogle vandløb, som ikke har den miljøbeskyttelse, de skal have, så bør de selvfølgelig også kunne tages ind igen. Jeg kan ikke love, at uanset hvordan De Radikale udformer et sådant ændringsforslag, vil vi stemme for det, men principielt er jeg enig i, at det selvfølgelig bør være sådan, at man også kan tage vandløb ind.

Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Og mange tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti for en ordførertale, som demonstrerer, synes jeg, en pragmatisk tilgang, og ordføreren bruger netop også ordet pragmatisk. Så jeg opfatter egentlig også, at vi er nogenlunde på linje, altså Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, i den her forbindelse – også i forhold til intentionerne, som, sådan som jeg hører ordføreren, ligger meget op ad, hvad jeg selv som ordfører for Liberal Alliance på området mener der er tale om.

Jeg savner dog en lille smule i ordførertalen fra Det Konservative Folkeparti, nemlig en omtale af vandrådene. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvor højt Det Konservative Folkeparti egentlig vægter den lokale forankring og kvalificering, der skal til, i forhold til vandløbklassifikation.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det vægter vi meget højt, og det er jo hele grundtanken med det system, vi har i dag med vandplanerne, altså at vandrådene er dem, der har den største lokale viden om forholdene, og vi har ikke nogen mistillid til, at folk lokalt ikke skulle kunne magte den opgave. Altså, vi mener, at man lokalt både vil tage hensyn til de landmænd, som bor i området, men også at man har et ønske om at passe godt på sit eget lokale miljø. Så vi har som udgangspunkt en ganske stor tiltro til vandrådene.

Carsten Bach.

Jeg er selvfølgelig meget glad for at høre, at Det Konservative Folkepartis ordfører også vægter den lokale forankring meget højt.

Jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren til så at vurdere vægtningen i forhold til forskere og eksperter fra bl.a. DCE, Aarhus Universitet. Hvad vægter højest hos Det Konservative Folkeparti: Ekspertvurderinger fra DCE eller den lokale forankring?

Ordføreren.

Det er et svært spørgsmål. Det kommer an på, hvad det handler om. Altså, vi mener ikke, at man lokalt skal have mulighed for at tilsidesætte solid forskning, men omvendt mener vi, at man lokalt skal inddrages i, hvordan de kriterier, som vi måtte blive enige om, fortolkes. Men det er jo ikke sådan, at man lokalt får lov til at sige, at man ikke mener, at miljøet er vigtigt, eller at man ikke mener, at landbruget er vigtigt.

Vi vedtager overordnet, hvad der skal være kriterierne for, om vandløb skal være inde eller ude i forhold til det her, og så skal det også overholdes lokalt. Men der skal træffes beslutninger baseret på den viden, man har om de lokale forhold.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren var i sin indledning inde på, at vi her omkring landbrug og miljø er ude i noget, hvor folk hader hinanden. Jeg er ikke enig i betragtningen. Jeg tror sådan set, at det, vi oplever og har oplevet i det sidste års tid, er en polarisering. Der er en masse mennesker, der egentlig vil noget mere, og som tager hånd om miljø og grundvand og natur, og så er de oppe imod et landbrug, som prioriterer sin produktivitet. Og jeg synes ikke, den er hadefuld. Jeg oplever, at der er en ret åben dialog derude, hvor man prøver at starte fra bunden og siger: Vi vil noget andet med vores landbrugsareal. Vi vil noget andet med de der 2,4 mio. ha, som dyrkes derude. Så jeg er ikke enig i den præmis.

Men fordi der er den øgede interesse, er der også interesse for det her lovforslag. Jeg kan godt forstå, at der er en skepsis over for det, når der kommer et lovforslag fra regeringen, og jeg synes, at den debat, vi har haft i dag, er noget, der trækker i den rigtige retning. Og jeg er glad for, at vi kan have en åben proces i udvalget, hvor også den konservative ordfører er åben over for, at der kan ske ændringer i det her lovforslag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det skal vi have, og det glæder vi os også til. Vi glæder os også til at få Enhedslistens kvalificerede input til det her lovforslag og til, hvordan vi håndterer vandløbene.

Jeg må sige i forhold til den her debat, at der er nogle debatter, som er mere ophidsede end andre. Jeg kan nævne kontanthjælpsdebatten, udlændingedebatten og ligestillingsdebatten. Og så vil jeg altså også nævne miljødebatten i Danmark som et eksempel på en meget, meget ophidset debat, hvor jeg synes at parterne taler meget voldsomt og hårdt til hinanden, og hvor der virkelig er mistillid til modpartens intentioner.

Det er jo ikke alle, der har det sådan, men der findes store grupperingen både i miljølejren, som ikke har nogen som helst tiltro til landbruget, og i landbruget, som ikke har nogen som helst tiltro til miljøfolkene. Og det er en skam.

Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jo, men når man så oplever, at et Folketing behandler lovforslag om kvælstofnormer med en manipuleret bundlinje, og man oplever, at der er en kvægundtagelse, som ikke rigtig er blevet håndteret og ikke rigtig blevet landet, og når man oplever, at der er diverse EU-direktiver, som Danmark er på vej til ikke at overholde, så kan jeg godt forstå, at der er nogle af de mennesker, som prioriterer miljøinteresser, som kommer frem i skoene.

Men jeg vil godt holde fast i, at omfanget af den debat, vi har ude i samfundet, altså er større end omfanget af debatten blandt dem, som råber højest. Der er ved at ske noget derude, og det betyder altså også, at når vi herinde i Folketinget skal behandle forslag, der vedrører miljø, så skal vi lytte meget nøje.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen det er jeg ikke uenig i. Og jeg er heller ikke uenig i, at der er foregået nogle ting på området, som vi synes har været urent trav, og der har vi sammen med andre partier også været med til at sætte foden ned. Så jeg ved ikke, om der er så meget mere at sige til det. Jeg ønsker, at vi bliver i stand til at finde nogle pragmatiske løsninger, hvor vi tager et meget udstrakt hensyn til vores miljø og passer godt på det, men også, at det ikke går over i noget med, at vi bare ønsker at genere landmændene med regler, som ikke har nogen miljømæssig betydning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det miljø- og fødevareministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. I regeringen ønsker vi at styrke den lokale inddragelse i vandplanlægningen. Vi ønsker, at vandområdeplanerne skal være lokalt forankrede og hvile på et solidt fagligt grundlag.

Det er derfor også trist at høre den polemik, som fru Ida Auken lancerer fra talerstolen, fordi fru Ida Auken jo udmærket godt ved, hvad det er, det handler om. Det handler om at give bemyndigelse. Det handler ikke om kriterier. Det handler ikke om alt muligt andet. Det handler ikke om propper i markdræn og store regninger, der skal betales af et samfund. Det her handler akkurat om det, som fru Ida Auken selv gennemførte: lokal inddragelse.

Det er jo lidt trist at opleve en opposition, som ikke evner at føre en debat om et lovforslag uden at polemisere mod de borgerlige partier – om de nu er i lommen på den ene eller den anden, om de efterlader store regninger til den ene eller anden – når det her handler om, at man får de rette vandløb ind.

Så polemiserer ordførerne for både Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre også om, at kriterierne ikke er til stede, og siger, at man ingenting kender. Men er det det, det her handler om? Nej, det er det ikke. Det her handler om at få nogle kriterier. Det værste er jo, at fru Ida Auken er bedrevidende, selv om hun handler mod bedre vidende, for fru Ida Auken ved udmærket godt, hvordan den slags processer foregår.

Det, der jo er så fantastisk, når man skal lave det her, er, at man trods alt har et godt borgerligt flertal for et forslag, som sikrer, at man netop kan lave vandråd lokalt, men også sikrer, at vi får de rette vandløb ind og får den rette indsats.

Det, der er så skammeligt, er, at både Socialdemokraterne og De Radikale udmærket ved, at der skal laves indsatser for de vandløb, der klassificeres naturligt. Vi har bedt Aarhus Universitet om at lave kriterier for det, og så er det da helt utroligt, at to partier, som hylder princippet om lokal inddragelse, ikke ønsker at stemme for det her.

Med fødevare- og landbrugspakken fra december 2015 blev regeringen enig med aftalepartierne om, at vandrådenes lokale viden skal bringes i spil i forbindelse med afgrænsningen af de vandløb, der er omfattet af vandområdeplanerne. Kommunerne, de mennesker, der opholder sig i eller lever i og af naturen, har en stor viden om Danmarks vandløb. Den viden skal vi gøre brug af i langt højere grad, end vi hidtil har gjort. Derfor behandler vi også et lovforslag, hvor vi får lavet et godt setup.

Kommunerne og vandrådene har allerede tilbage i 2014 bidraget til vandområdeplanernes indsatsprogram. Det blev en succes, men vi mener, at potentialet er langt større, og der er mange gode kræfter derude, der bare venter på at tage fat. Både erhvervs- og interesseorganisationer har forholdt sig positivt til det her forslag.

Planen er, at kommuner og vandråd skal se på, om alle vandløb i vandområdeplanerne med et opland på under 10 km² lever op til opdaterede faglige kriterier for afgrænsningen af vandløbsforekomster. De skal desuden udvælge vandløbsforekomster, der bør analyseres nærmere med henblik på at vurdere, om de opfylder betingelserne for at blive udpeget som kunstige eller stærkt modificerede. Endelig skal de kunne kommentere på, om der er vandløbsindsatser, der er videreført fra første til anden planperiode, og som det af økonomiske eller miljømæssige årsager ikke vil være hensigtsmæssigt at gennemføre. Miljø- og Fødevareministeriet vil til det brug for kommunernes og vandrådenes arbejde udarbejde en vandrådspakke, som vil indeholde en vejledning, der beskriver rammer og retningslinjer for opgaven.

Desuden gennemføres en ændring af vandrammedirektivet om fravigelse af vandområdeplanernes regel om indsatsprogrammer for gennem injektion af kuldioxidstrømme i geologiske formationer at modvirke klimaændringer. Og endelig indeholder lovforslaget nogle småjusteringer af forskellige love, som kan betragtes som nogle for god ordens skyld-ændringer, og dem vil jeg ikke give yderligere ord med på vejen i dag.

Vi er i Miljø- og Fødevareministeriet indstillet på at give fyldige svar på de spørgsmål, der måtte blive stillet under udvalgsbehandlingen, men jeg vil også gerne sige, at vi ikke indgår i en lang polemik, som der er lagt op til af de ordførere, der har taget ordet her i salen i dag. Det er opgaven alt, alt for vigtigt til.

Tak til ministeren, og så er der et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Hver gang ministeren brokker sig over polemik, er det, som om det altid bliver til polemik fra ministerens egen side, og derfor bliver det sådan lidt en ærgerlig mudderkastning, vi er vidne til, når ministeren går på talerstolen.

I forhold til kriterierne – som en række partier med rette har stillet spørgsmål til og fået at vide, at de ikke er lagt fast endnu og er under udarbejdelse osv. – skal jeg bare bede ministeren om at svare på, om ministeren kan garantere, at de faglige kriterier, som kommer fra DCE, Aarhus Universitet, vil blive fastsat som de endelige kriterier uden forligskredsens justeringer.

Det er jo sådan, man må forstå det, når der siges, at der ikke er nogen grund til at polemisere eller sætte spørgsmålstegn ved noget, altså fordi den faglighed, der kommer fra universitetsverdenen, uden videre vil blive lagt til grund. Det er bare den garanti, jeg beder om, altså at der ikke vil blive justeret på de kriterier, som DCE leverer.

Ministeren.

Det er et fuldstændig irrelevant spørgsmål for den lovbehandling, vi har i dag. For den handler om, hvorvidt vi opretter vandråd og giver bemyndigelse.

Der foregår så et andet arbejde omkring fastlæggelse af kriterier, som intet har med det her at gøre.

Værsgo, hr. Simon Kollerup.

Jeg synes, at man som minister skal have haft halm i ørerne, hvis man undervejs i den her debat ikke har noteret sig Folketingets bekymring for, hvor mange kilometer vandløb der vil blive taget ud af vandområdeplanerne som følge af den her stribe af lovforslag og den fødevare- og landbrugspakke, der er vedtaget. Så det mener jeg ikke ministeren har ret i.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvordan regeringen vil stille sig til et eventuelt ændringsforslag til den her lov, som måtte betyde, at man også kan åbne for at tage flere vandløb ind i vandområdeplanerne. Det kunne f.eks. være de såkaldt glemte vandløb, som Danmarks Sportsfiskerforening har markeret i deres høringssvar.

Vil man på lige fod med Det Konservative Folkeparti se med positiv interesse på sådan et ændringsforslag?

Værsgo.

Jeg henholder mig til den aftale, der er indgået mellem de borgerlige partier, som forudsætning for det her, når det gælder vandløbsklassificering og det antal vandløb, som vi forholder os til. Det er udgangspunktet for regeringen.

Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har tre meget konkrete spørgsmål til ministeren. Vi har jo her haft meget snak om kriterierne, som er under udvikling. Hvordan vil ministeren sikre, at de kriterier, der er under udvikling, ender med at leve op til direktivets krav og kriterier, og hvad er egentlig grunden til, at man vil udvikle nye kriterier, når man har de retningslinjer, der ligger her?

Det andet spørgsmål er, om der er sket en fejl i høringsprocessen, når en vigtig part som Danmarks Naturfredningsforening ikke har modtaget høringsmaterialet og derfor ikke har haft mulighed for at kommentere det.

Til sidst vil jeg lige sige, at jeg hæftede mig ved nr. 11 i lovforslaget, hvor der står noget om lagring af CO 2 i undergrunden. Hvad handler det om, og hvad har det med det her at gøre? Det ligner ikke noget vandrammedirektiv. Er det noget med CCS, altså at man tillader lagring af CO 2 i undergrunden? Det er muligvis bare en teknisk detalje, men det vil jeg gerne lige høre svaret på.

Tak. Ministeren.

For at svare på spørgsmålet bagfra er forholdet det, at regeringen vil sikre, at vandrammedirektivet og andre direktiver bliver implementeret korrekt i dansk ret, og det har noget med injektion af CO 2 i undergrunden at gøre. Når vi bliver opmærksomme på, at der er direktivbestemmelser, der ikke er implementeret, så sørger vi for, at de bliver det, og det er altså det, vi nu gør med det her forslag, når vi indsætter en hjemmel, der giver mulighed for at fastsætte betingelser for injektion af CO 2 i geologiske formationer. Så det er en opfyldelse af det. Jeg ved ikke med hensyn til det spørgsmål, hr. Christian Poll stiller om Danmarks Naturfredningsforening. Det kan hr. Christian Poll stille skriftligt til mig, og så skal jeg svare på, hvad der er op og ned i den sag.

Hr. Christian Poll.

Tak for de to svar, og det første var det her med kriterierne. For der ligger jo allerede kriterier i direktivet og i den udmærkede vejledning, som Naturstyrelsen har kørt med hidtil. Hvorfor vil man udvikle nye kriterier, og hvordan vil man sikre, at det er i tråd med direktivet?

Ministeren.

Tak for det. Man ser i arbejdet med natur- og miljøforhold jo hele tiden på, hvordan det er i forhold til direktiver. Derfor har man i fødevare- og landbrugspakken valgt, at man gerne vil have overvejet kriterierne for det. Det synes jeg er ganske naturligt. Det ser man løbende på forskellige områder. Vi har en direktivforpligtelse, som vi naturligvis skal leve op til, og det skal kriterierne også afspejle, og det har jeg fuld tillid til at Aarhus Universitet, altså DCE, selvfølgelig leverer.

Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Så skal jeg bare forstå det rigtigt. Vil det sige, at ministeren tager Aarhuskriterierne, uanset hvad der kommer, og at det så bliver dem, man kører med, og at man politisk overhovedet ikke kommer til at blande sig i, om det f.eks. i et fladt vandløb er 0,1 promille eller 1 promille?

Værsgo, minister.

Tak. Det er jo den slags nonsensspørgsmål, som fru Ida Auken stiller så mange af. For vi kommer selvfølgelig til at se på de anbefalinger, der kommer fra Aarhus Universitet, lige som alle andre politikere tager stilling til de kriterier, man bliver præsenteret for. Det er det, der er opdraget i fødevare- og landbrugspakken, og selvfølgelig kommer fødevare- og landbrugspakkens forligspartier også til at se på de anbefalinger. Det er da klart, at de gør det.

Fru Ida Auken.

Det undrer mig, at ministeren altid har så stort et behov for at tale ned til alle Folketingets partier, men det må man jo så gå hjem og overveje hvorfor man har. Jeg stillede bare et spørgsmål.

For vi skal her stemme om et lovforslag, der giver ministeren en bemyndigelse på baggrund af nogle kriterier, som man så ikke vil sige at man politisk ikke vil ændre ved. Og ministeren undrer sig så over, at vi gerne vil se de kriterier, før vi stemmer for.

Men man må da have en vis forståelse for, at vi som Folketingets partier ikke bare udskriver en blankocheck til en forligskreds ud fra nogle kriterier, som man så i øvrigt påkalder sig retten til at ændre på. Det må man vel have en eller anden forståelse for. Det er jo politik. Det er ikke polemik, men det er bare, fordi vi er uenige om noget.

Ministeren.

Jeg taler på ingen måde ned til Folketingets partier. Men det kan undre mig, at man som forhenværende miljøminister ikke sætter sig ind i, hvad det er for et lovforslag, vi behandler, som altså er et lovforslag, der handler om at give bemyndigelse til at oprette vandråd, og at de skal have flere opgaver.

Der skal naturligvis fastlægges nogle kriterier for det arbejde, men det, vi forholder os til i dag, er, hvorvidt der skal være vandråd. Det er altså en gentagelse i forhold til en øvelse, fru Ida Auken selv lavede, da hun sad i stolen. Og det er det, der er polemik. Det er ikke politik, og det handler ikke om at tale ned til nogen. Det handler om, hvad det egentlig er, vi diskuterer.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes da, det ville være godt, hvis det var indholdet, man diskuterede. Jeg har jo tidligere set noget lignende i forbindelse med lovforslag, som var ret enkle, f.eks. da vi havde behandlingen af gødningsnormerne. Her var der tale om at give ministeren bemyndigelse til at fastlægge nogle gødningsnormer. Så opstod der jo en debat, og den var sådan set velbegrundet, og den sag er ikke slut endnu.

Nu står vi så med en anden sag, hvor man skal give en bemyndigelse til ministeren, og jeg synes, det er helt naturligt, at man diskuterer sådan nogle sager, hvor der skal delegeres en bemyndigelse til en minister. Jeg ser meget frem til, at vi kan få en god udvalgsbehandling og måske komme frem til at få lavet nogle forbedringer af det her lovforslag.

I den proces er det utrolig vigtigt, at vi får set på de kriterier, som Aarhus Universitet er ved at udarbejde. Det kunne da være interessant at komme frem til, om det er noget, som er bedre end det nuværende, om det er noget, som måske skal forbedres endnu mere. Det er den slags processer, som jeg synes er spændende rent politisk, og ikke, hvorvidt man taler ned til hinanden eller ej. Jeg synes egentlig, at vi, indtil ministeren gik på talerstolen, har haft en god debat.

Værsgo til ministeren.

Jamen jeg synes bestemt også, der har været en god debat. Der har bare været debat om alle mulige forhold, som ikke vedrører selve lovforslaget, og da det jo er lovforslaget, vi diskuterer – altså hvorvidt vi skal oprette vandråd eller ej – synes jeg, det er den debat, vi skal have. Hvis Folketingets partier så gerne vil diskutere andre forhold med hinanden, er man bestemt hjertelig velkommen til det, men forholdet ved denne lovbehandling er, hvorvidt der gives bemyndigelse til at oprette vandråd. Det er det, der er på dagsordenen i dag.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja, og i forbindelse med det lovforslag, der ligger, er det jo så et spørgsmål om, hvad det er, de vandråd kan, altså om man kan gå ud og finde nogle vandløb, som ikke er blevet korrekt registreret og så tage hånd om det. Det er jo en del af det.

En anden del af debatten er jo sådan set de her kriterier, som er væsentlige, og det synes jeg ikke man skal negligere med tanke på den timelange debat, vi har haft her, og som er foregået på en, synes jeg, konstruktiv måde. Jeg ser meget frem til, at vi får den udvalgsbehandling og kommer videre i sagen.

Ministeren.

Jeg ser bestemt også frem til udvalgsbehandlingen, og Miljø- og Fødevareministeriet vil gøre alt, hvad vi kan, for at kvalificere den udvalgsbehandling. Det, det handler om, er jo, hvorvidt vi skal have oprettet vandråd eller ej, og det er det, som vi er en række partier der er optaget af at få gjort, fordi vi synes, det er vigtigt at få en lokal inddragelse.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Loven, vi skal førstebehandle her i dag, L 38, handler om medicin og om apotekerne. Det er områder, som vi fra socialdemokratisk side vægter meget højt, fordi det i høj grad drejer sig om patientsikkerhed. Det drejer sig også om, hvordan vores sundhedsvæsen og adgang til medicin med alle de elementer, der nu indgår i det, fungerer. I maj sidste år, altså i 2015, vedtog vi en lov om modernisering af apotekssektoren. Det var et meget langstrakt politisk forløb. Der var meget omhyggelig politisk behandling af hele det her emne. Det lovforslag, vi behandler her i dag, L 38, har to elementer. Det drejer sig vagtstrukturen for vores apoteker, og det andet punkt er selvvalg af håndkøbsmedicin.

Først vil jeg tale om vagtstrukturen på apotekerne. Der blev her i foråret indgået en aftale mellem sundhedsministeren og Apotekerforeningen. Det var i juni måned. Årsagen til, at der måtte fornyet forhandling til efter behandlingen af lovforslaget sidste år, var, at man simpelt hen ikke kunne blive enige om strukturen. Det er rigtig godt, og vi anerkender fra socialdemokratisk side, at sundhedsministeren har fundet en løsning, som nu betyder, at der bliver 50 apoteker med vagtordning rundtomkring i Danmark. Der bliver tre forskellige former, form A, B og C, og der bliver også døgnåbne apoteker. Dermed bliver der en god geografisk dækning. Der bliver større ensartethed, og fordi der er taget hensyn til de regionale akut- og vagtlægeordninger, bliver der også en god sammenhæng. Den økonomiske ramme er den samme, som blev fastsat i loven fra sidste forår.

At det er Lægemiddelstyrelsen, der skal fastsætte, hvordan A- B- og C-vagtapotekerne skal være i fremtiden, synes vi er en fin måde at gøre det på. Det er sådan, at apotekerne får deres vagtstruktur, deres bevilling, deres opgave tildelt for 5 år ad gangen. Ordningen skal starte den 1. januar 2018. Det her er alt i alt en fin måde, det er et godt kompromis, når det ikke kunne lade sig gøre at få den ordning på plads, som blev vedtaget med et bredt politisk flertal sidste forår. Så det bakker Socialdemokratiet umiddelbart op.

Det andet punkt i lovforslaget i dag er håndkøbslægemidler i selvvalg. Det skal siges her, at der jo er tale om, at man kan købe håndkøbsmedicin, som er medicin, der kan købes, uden at der udskrives en recept af lægen. Alle de her håndkøbspræparater kan købes på apotekerne i dag, men de kan ikke købes i selvvalg. Selvvalg betyder altså, at medicinen står på den anden side af disken, og man skal aktivere sit køb ved at kontakte personalet på apoteket. Det er også sådan, at Lægemiddelstyrelsen har udvalgt nogle enkelte præparater, der kan købes ude i detailhandelen, og det er sådan, at hvis der er udvalgte lægemidler i detailhandelen, og det er der, så skal de stå i aflåste skabe. Det er Lægemiddelstyrelsen, der giver tilladelse til, hvilke præparater der kan stå i detailhandelen.

Forskellen mellem detailhandelen og apotekerne er jo, at på apotekerne er der fagligt personale, som kan rådgive og vejlede. De kan give borgerne, køberne og brugerne information om, hvordan præparaterne virker, hvilke bivirkninger de har, hvordan de skal anvendes. Det kan altså præcisere, at man skal være påpasselig, når man anvender medicinen. Det er farmakonomer og farmaceuter, der varetager den opgave på apotekerne. Der er ikke fagligt uddannet personale i detailhandelen.

Så er der også et tredje sted, hvor man kan købe håndkøbsmedicin i dag. Det er på internettet. Der er umiddelbart heller ikke nogen rådgivningsmulighed eller -pligt, og så er der alligevel. Det er sådan, at hvis apotekerne gør brug af internetsalg, skal de stille en chatmulighed eller telefonmulighed til rådighed. Det, vi skal forholde os til, er, at man har omkring 550 apoteker, filialer og apoteksudsalg fordelt over Danmark. Tallet har været stigende, efter vi lavede en lovændring sidste forår.

Der bliver i høringssvarene stillet rigtig mange spørgsmål om, hvorfor der skal være selvvalg af håndkøbsmedicin ude i detailhandelen. Hvorfor skal der være selvvalg af håndkøbsmedicin på apotekerne? Her er Socialdemokratiet skeptisk. Der er virkelig mange skeptiske høringssvar. Nogle siger, at problemet er, at det vil give et øget forbrug, man vil få impulskøb, man vil føle, at medicin mere er en almindelig handelsvare, og det kan gå ud over sikkerheden. Det er Danske Patienter, Ældre Sagen, Forbrugerrådet Tænk, Lægemiddelnævnet og andre, som har givet udtryk for den her bekymring og skepsis.

Derfor mener vi også det, som Lægemiddelnævnet giver udtryk for. Hvorfor skal vi have mere selvvalg, og hvem aktiverer behovet for det i Danmark? Vi mener, at der nu skal være en proces i Sundhedsudvalget for at tage den her skepsis alvorligt og få den drøftet. Derfor vil vi også fra socialdemokratisk side tage initiativ til i udvalget, at man får kaldt nogle gæster ind – det kan være fra Lægemiddelstyrelsen – til at give en briefing om, hvilke fordele og ulemper der er ved selvvalg.

Sluttelig vil jeg sige til ministeren, at jeg ikke synes, jeg kan se, at der er lagt op til evaluering af lovkomplekset som helhed. Det mener vi også er en nødvendighed at bygge ind i lovkomplekset her. Vi bliver nødt til at være opmærksomme på, hvilke negative erfaringer der vil være ved en eventuel tilvalgsordning. Hermed er det sagt, at vi har en positiv indstilling fra socialdemokratisk side til vagtstrukturen, men vi er skeptiske, hvad angår detailhandelen, når det gælder selvvalg. Men fordi der er faglig rådgivning og vejledning på apotekerne, kan vi forstå og ser gerne, at der skal være afprøvning af selvvalg på apoteksområdet.

Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I filmen »Kærlighed ved første hik« møder vi den unge mand Viktor, som, efter at have gjort succesfuld kur til den smukke Anja, i en scene skal købe den nødvendige beskyttelse, i tilfælde af at han skulle få held til at tage forholdet til Anja til det næste trin i et ungdomskæresteforhold.

Det er imidlertid en svær opgave for den unge Viktor, da han er noget pinlig berørt over at skulle købe denne beskyttelse. I stedet forlader han butikken med Coronaer og kondivand – ak, den arme stakkel. Og han skulle ellers have købt noget, som en ung mand måske ellers kunne finde noget stolthed i at have brug for.

Forestil jer så, at den arme Viktor havde været i en mindre glædelig situation end at have gjort kur til den skønne Anja, og at han havde reddet sig en sygdom, som han ikke var for stolt af. Det ville næppe have gjort situationen ved disken nemmere eller sjovere for Viktor. Måske ville han endda være endt med igen at forlade butikken med uforrettet sag og med schweizerdrops og Schweppes i stedet for den svampedræbende creme, han faktisk havde brug for.

Med nærværende lovforslag gør vi det lidt lettere for typer som Viktor at få bugt med de lidelser, som kan klares med håndkøbsmedicin. Faktisk gik vi i Dansk Folkeparti gerne videre og lod lovforslaget omfatte flere typer af håndkøbsmedicin, som ellers er holdt ude af lovforslaget.

Vi er meget bevidste om faren ved forgiftninger og manglende vejledning, men ved brug af attrapper ude i butikkerne mener vi, at man kan komme denne udfordring til livs, så den uheldige borger i ro og mag kan læse på indholdsfortegnelsen og orientere sig om priser uden at skulle udbasunere det foran naboen og præsten, som måske tilfældigvis står bagved i køen. Og når man når frem til disken, får man så dér udleveret det egentlige præparat og kan få den vejledning, der er nødvendig for en korrekt anvendelse. Dette vil vi fokusere på i udvalgsarbejdet vedrørende den del af lovforslaget, som omhandler håndkøbsmedicin.

For så vidt angår delen vedrørende vagtordning for apoteker, skal vi meddele, at vi også støtter op omkring det. Dog mener vi, at der er et par uklarheder, bl.a. om udbringningsordningen, hvor det ikke står helt klart, om der er tale om udbringning i alle døgnets timer. Vi kan nemlig ikke se forskellen på at have akut behov for medicin kl. 23:59 og kl. 00:01, hvorfor der selvfølgelig ikke bør være forskel på de to tidspunkter. Men måske kan ministeren tydeliggøre dette.

Derudover vil vi også gerne se et udkast til, hvordan ministeren ideelt set ser fordelingen af vagtapoteker. I Dansk Folkeparti er vi stærkt optaget af at få bugt med den geografiske ulighed, som desværre stadig præger vores sundhedsvæsen, hvorfor vi også stiller os undrende over for, at det nationale døgnvagtsapotek partout skal ligge i København. Der kan vel også være dygtige farmaceuter ude i kongeriget, som vil kunne varetage sådan en funktion. Det virker umiddelbart mest af alt som københavneri, og det vil vi også gerne høre ministeren forklare nødvendigheden af.

Men alt i alt stiller vi os positive over for lovforslaget og ser frem til udvalgsarbejdet.

Der er et par korte bemærkninger. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet, værsgo.

Mange tak, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at i forhold til selvvalg så Dansk Folkeparti gerne, at endnu flere medicinske præparater skulle ud i selvvalg. Det vil jeg meget gerne have ordføreren til at uddybe.

Ordføreren.

Det drejer sig om de håndkøbspræparater, som er forbeholdt apotekssalg, hvor vi mener, at man ved hjælp af at sætte attrapper ud på hylderne sagtens kan lade brugerne selv orientere sig i de præparater, som så vil være tilgængelige. Og man vil derefter med en seddel – som man kender det, når man køber et fjernsyn i Bilka – kunne gå op til kassen og sige, at det er det her, man skal bruge. Det ser vi ikke noget farligt i.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg er sikker på, at ordføreren også har læst Lægemiddelnævnet og Lægemiddelstyrelsens evaluering og vurdering af det her område. Og derfor kan det undre mig en lille smule, at Dansk Folkeparti går så meget længere end det, der er den faglige anbefaling.

For netop Lægemiddelnævnet, men også Lægeforeningen, Apotekerforeningen, Danske Patienter, Dansk Selskab for Patientsikkerhed og andre, siger, at rådgivning og vejledning er rigtig, rigtig væsentligt i forhold til de præparater, som netop Lægemiddelstyrelsen har vurderet skal have en vejledning og rådgivning med over for borgerne for at sikre patientsikkerheden.

Så det, jeg hører Dansk Folkeparti give udtryk for her, er, at man vil tilsidesætte den faglige ramme og anbefaling for at sikre patientsikkerheden. Er det korrekt?

Ordføreren, værsgo.

Man har ikke forholdt sig til den model – det kunne sådan set også bare være en bog, der stod frit fremme med indholdsfortegnelse over alle præparaterne – hvor man som bruger i ro og mag kan orientere sig om produkterne, ligesom det i øvrigt er muligt at gøre på internettet eller andre steder. Det har man ikke forholdt sig til i det materiale, som ordføreren refererer til.

Derfor taler vi jo ikke om, at selve præparatet kommer til at stå ude i forreste linje, men at det bliver en attrap af selve præparatet, og så kan man gå op til disken og få den nødvendige faglige hjælp til præparatet.

Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu går der åbenbart lidt sport i at bruge filmreferencer i debatter her i Folketingssalen. Vi havde det jo i åbningsdebatten, og sådan som det ser ud med 2025-plan og finanslovsforhandlinger, er det jo muligt, at vi kan lave en reference til »Dommedag Nu«, når vi kommer til den forhandling.

Men det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er: Ordføreren nævner selv det der med, at der skulle være et diskretionsproblem i dag. Men gør det slet ikke noget indtryk på ordføreren, at der ikke er nogen af de organisationer, der i høringssvarene afgiver svar i forhold til det her – både Dansk Sygeplejeråd, Lægeforeningen, Pharmadanmark og Ældre Sagen – der efterspørger den her mulighed. Så det er åbenbart ikke et stort ønske hos de organisationer. Tværtimod har de jo netop et ønske om, at der er en god faglig rådgivning. Så ønsket om øget diskretion er åbenbart ikke noget, der er hos forbrugerne i hvert fald.

Værsgo. Ordføreren.

Det er jo selvfølgelig rigtigt, hvis man lægger til grund, at de organisationer, som er nævnt her, repræsenterer alle borgere i Danmark, som køber håndkøbsmedicin. Det har jeg svært ved at forestille mig at lige præcis de her organisationer gør. Jeg er i hvert fald personligt hverken medlem af Ældre Sagen eller Dansk Sygeplejeråd, hvorfor jeg ikke føler mig særlig repræsenteret i det her. Jeg er måske typen, der – hvis jeg som offentlig person står nede i min lokale brugsforening, hvor jeg er kendt af mange mennesker – ikke har lyst til at fortælle alle omkring mig, hvad jeg sådan går og fejler derhjemme og har brug for lidt håndkøbsmedicin til. På samme måde tror jeg der er rigtig mange andre danskere, som godt kunne ønske sig lidt mere diskretion omkring det her.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen hele diskretionsspørgsmålet kommer vi jo ikke uden om. Uanset om man står ved kassebåndet nede ved den lokale købmand, eller om man står på apoteket, skal man jo efterspørge det her middel. Forskellen er jo bare, at hvis man gør det nede i supermarkedet, kan man ikke få nogen som helst form for faglig rådgivning om det. Det kan man trods alt på apoteket. Jeg mener bare, man må anerkende, at f.eks. Forbrugerrådet Tænk, der jo som udgangspunkt varetager forbrugernes interesser, i hvert fald ikke efterspørger det her og ikke har haft oplevelsen af, at det er noget, der bliver efterspurgt blandt forbrugerne.

Værsgo.

Lovforslaget her handler jo om, at man netop ikke skal efterspørge det med ord, men at man blot kan tage det fra en hylde og lægge det på båndet, så man er fri for at skulle stå og fortælle alle, der måtte kunne høre det, i ens nære omkreds, hvad det er, man efterspørger. Det er jo det diskretionsproblem, som lovforslaget her tager hånd om. Og igen: Det skal være min påstand, at Forbrugerrådet Tænk ikke kan indgive et høringssvar på vegne af alle danskere.

Tak for det. Så er det Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål i forhold til den faglige rådgivning, som jo er de fleste af høringssvarenes vigtigste anke: Mener ordføreren, at det, når nu høringsparterne siger, at der er brug for faglig rådgivning og sparring, så stadig væk er tilstrækkeligt, at man står og vender og drejer pakken i hånden selv i forhold til den oplysning og faglige sparring, der er brug for, hvad angår de her produkter?

Ordføreren.

Forslaget her ændrer jo ikke ved muligheden for at få den faglige vejledning, som man måtte have brug for. Den er stadig væk til stede i nøjagtig samme grad, hvis forbrugerne skulle ønske den. Det bliver der ikke lavet noget om på med lovforslaget her. Så det ser jeg sådan set ikke at der er noget problem i.

Hr. Roger Matthisen.

Tak. Men spørgsmålet er jo så, hvorfor de skulle sættes ud som attrapper.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo i forhold til de her præparater, som er af en anden kaliber, og som derfor i dag er forbeholdt apotekssalg. Der vil jo stadig væk være mulighed for at få den faglige vurdering, når man så går op og får det faktiske præparat udleveret ved disken. Det ændrer sig jo ikke ved det her lovforslag

Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg skal her udsætte mødet til kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Vi er i gang med første behandling af lovforslag nr. L 38. Vi er allerede i gang med forhandlingen, og den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er rigtigt, vi behandler lovforslag nr. L 38, lov om ændring af lov om apotekervirksomhed og lov om lægemidler, i dag, og der er jo på udmærket vis redegjort for elementer i lovforslaget, så dem skal jeg ikke gentage.

Som sagt tager første del af lovforslaget udgangspunkt i en aftale mellem sundheds- og ældreministeren og Dansk Apotekerforenin. Og lad det være sagt med det samme: For Venstre er det væsentligt, at vi også på det her punkt får et Danmark i bedre balance. Patienten skal være i centrum, også når det handler om adgang til medicinkøb.

Med lovforslaget her skaber vi bedre muligheder for sammenhæng mellem det regionale sundhedsvæsen og borgernes adgang til et apotek, således at man som borger og patient hurtigt kan påbegynde medicinsk behandling, også uden for almindelig åbningstid. Fremadrettet vil som sagt 50 apoteker få ansvaret for denne vagttjeneste, som inddeles i de tre kategorier, som tidligere er omtalt.

Anden del af lovforslaget omhandler en ny selvvalgsordning for håndkøbslægemidler i detailhandelen og på apoteker. I både Norge og Sverige har man års erfaringer med håndkøbslægemidler i selvvalg, og med vedtagelsen af dette lovforslag bliver der fremadrettet mulighed for f.eks. at købe allergimedicin som selvvalg.

For Venstre er det et positivt initiativ, fordi det sikrer forbrugerne mulighed for at sammenligne priser og anvendelsesmuligheder, ligesom det ifølge Lægemiddelstyrelsens rapport »Håndkøbslægemidler i selvvalg« øger priskonkurrencen. Sidst, men ikke mindst, får patienten eller forbrugeren en diskret mulighed for at orientere sig på apoteket eller i butikken.

Man kan have en vis bekymring for, om selvvalg giver anledning til impulskøb og mersalg, men hvis man ser på erfaringerne fra Norge, ser man, at det ikke er tilfældet, og i forhold til tyveri er det afgørende, at lægemidlerne placeres, så personalet kan have opsyn med lægemidlerne, ligesom lægemidlerne skal placeres uden for gribehøjde for små børn.

Information om et givet lægemiddel er vigtig, og derfor glæder det mig, at Lægemiddelstyrelsen har udviklet en app, der hedder Medicintjek, og denne app giver forbrugeren mulighed for at scanne stregkoden på lægemiddelpakningen og dermed få informationer om et givent lægemiddel.

Afslutningsvis vil jeg pege på, at den nye vagtordning for apoteker træder i kraft den 1. januar 2018 og Lægemiddelstyrelsen følger den nye selvvalgsordning tæt.

Så fra Venstres side skal vi anbefale det her lovforslag, og så skal jeg hilse fra De Konservative, som desværre ikke kunne være til stede i dag og meddele, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Mange tak til ordføreren. Jeg vil blot lige spørge ordføreren om et par ting, og det er omkring selvvalg. Måske kan ordføreren forklare det en lille smule og sige, hvorfra behovet for øget selvvalg egentlig kommer. For jeg hæfter mig ved, at Lægemiddelnævnet, som er blevet spurgt konkret om selvvalg af Lægemiddelstyrelsen, siger – og jeg citerer fra et referat i Lægemiddelnævnet fra februar måned i år:

»Overordnet set satte nævnet spørgsmålstegn ved, om patienter eller forbrugere havde givet udtryk for et behov for selvvalg.«

Ordføreren.

Men det er måske her, hvor den grundlæggende forskel på Socialdemokraterne og Venstre viser sig. For jeg er sådan set optaget af at give mest mulig frihed og valgfrihed til den enkelte borger, og i denne situation er det jo en valgfrihed, der stadig væk indeholder en patientsikkerhed, fordi Lægemiddelstyrelsen jo skal vurdere, hvilke produkter der skal være i selvvalg.

Så jeg er bestemt ikke nervøs. Jeg synes, det her åbner op for yderligere valgfrihed, yderligere mulighed for at gøre livet lettere for helt almindelige danskere, og det er derfor, vi støtter op om det.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Nu bringer ordføreren jo selv begrebet patientsikkerhed ind i det her emne. I min ordførertale gjorde jeg netop indledningsvis klart, at der ikke er noget, der er over eller ved siden af patientsikkerhed. Det er det, det drejer sig om. Her vil jeg så bare gerne have ordføreren til at forholde sig til, at Lægeforeningen og Dansk Selskab for Patientsikkerhed, for blot at nævne to, siger, at det at have med lægemidler gøre og at købe lægemidler skal ledsages af kompetent rådgivning og information. Det siger Dansk Selskab for Patientsikkerhed, og Lægeforeningen siger, at information skal gives af kompetent personale. Hvordan er det, at det vil ske, hvis vi får rigtig mange håndkøbspræparater ud i detailhandelen?

Ordføreren.

Jeg har tillid til, at når det er Lægemiddelstyrelsen, der skal vurdere, hvilke produkter der ud fra patientsikkerhedsmæssige betragtninger skal være i selvvalg, så har vi hegnet området ind. Og så er det ikke sådan, at ethvert lægemiddel nu kommer til at stå frit fremme på hylderne i detailhandelen eller på apoteket. Der er jo en nøjere overvejelse bag, hvad der kan, og hvad der skal indgå i selvvalg. Så jeg er ikke nervøs for, at det her bidrager til mindre patientsikkerhed, bestemt ikke.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu var det, fordi ordføreren selv nævnede det med at give valgfrihed. Det er jeg jo sådan set enig i. Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at der er to hensyn. Der er både i forhold til valgfrihed for forbrugerne, men der er også netop hensynet til patientsikkerheden.

I den forbindelse vil jeg gerne høre, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at der ikke er nogen af organisationerne, hverken de faglige organisationer, altså Dansk Sygeplejeråd og Lægeforeningen, f.eks., eller Farmaceutforeningen eller forbrugerorganisationerne, Ældre Sagen eller Forbrugerrådet Tænk, der efterspørger det her.

Tværtimod anbefaler de jo, at vi skal køre videre med den nuværende ordning, fordi der netop er nogle risici i forhold til patientsikkerheden. Og der er det vel sådan, at hvis vi skal give folk valgfrihed og yderligere frihedsrettigheder, så skal det primært være nogle, de selv efterspørger.

Ordføreren.

Jo, men nu har vi jo ikke lavet en meningsmåling blandt samtlige borgere i det her land. Jeg har det udgangspunkt, at jeg ønsker at give størst mulig valgfrihed til borgerne helt generelt, og hvis det kan kombineres med, at patientsikkerheden er i orden, så synes jeg, at det er den vej, vi skal gå. Men der er vi jo så helt åbenlyst uenige. Et eksempel er jo, at svage smertestillende tabletter i små pakninger ikke er med i tilvalgsordningen. Det er jo et eksempel på, at her sætter man en grænse, og jeg er helt tryg ved, at det kan vi godt fremadrettet håndtere, også i en sådan grad, at patientsikkerheden er i højsædet.

Hr. Peder Hvelplund.

Jo, men selvfølgelig er der også sat grænser i forhold til det her. Men pointen i det er jo sådan set bare, at når vi laver den her type lovforslag, så bruger vi jo normalt høringssvar til ligesom at kvalificere lovgivningsarbejdet. Og her kan vi bare konstatere, at i det her tilfælde er det temmelig entydigt, hvad vi hører fra både faglige organisationer og fra forbrugerorganisationer, nemlig at der ikke bliver efterspurgt en yderligere liberalisering af det her område.

Ordføreren.

Det kan jeg godt læse mig til – ja. Men jeg er sådan set optaget af, hvad helt almindelige mennesker kunne tænkes at have af ønsker. Og hvis jeg kan gøre hverdagen lettere for dem, samtidig med at patientsikkerheden fortsat er høj, så vil jeg gerne bidrage til det. Det er derfor, at vi nu kommer med det her forslag om selvvalg rundtomkring i butikker og på apoteker. Og så synes jeg, at ordføreren fra Dansk Folkeparti på udmærket vis gennemgik eksempler på, hvorfor vi skal gå den her vej og ikke blive i det bestående.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Som bekendt indeholder det her lovforslag to hoveddele. Dels er der en del om ændringen af apotekernes vagttjeneste, dels er der en åbning i forhold til at indføre selvvalg af visse håndkøbslægemidler, så de kan sælges i butiksarealer frem for kun bag disken. Forslaget her lægger op til at indføre den mulighed for både apoteker og detailhandel.

Først vil jeg sige noget om ændringen af apotekernes vagttjeneste: Det er jo en udmøntning af en aftale mellem ministeren og Danmarks Apotekerforening fra den 23. juni 2016. I Enhedslisten er vi overvejende positive over for den del af forslaget. Det er ikke, fordi vi er fuldstændig trygge ved den model, der bliver lagt op til, men mest af alt fordi det trods alt er en forbedring af den eksisterende ordning.

Med moderniseringen af apotekerloven i 2015 blev der indført en ny vagttjeneste fra januar 2017. Vagtforpligtelsen blev fastsat til at skulle varetages af 34 apoteker, der som minimum skulle have åbent fra kl. 6.00 om morgenen til midnat, og det skulle være med farmaceutbemanding, som gratis skal lade lægemidler udbringe til borgere, når læge i akut- og vagtlægefunktion skønner det.

Yderligere er det fremover Sundhedsstyrelsen, der efter indstilling fra regionsrådet beslutter, hvilke apoteker der skal varetage vagttjenesten. Vagtforpligtelsen tildeles for 5 år ad gangen.

Problemet er så, at efter moderniseringen har der været indkaldt ansøgninger to gange, og der har kun været 10 apoteker, der har søgt, og det skal ses i forhold til et behov på 34 apoteker. Det er jo fuldstændig uholdbart. Danmarks Apotekerforening oplyser, at de ikke har kunnet rekruttere farmaceuter nok.

Fremover kan vagttjenesten varetages af 50 apoteker, og der bliver etableret fire forskellige typer af apoteker, altså en A-, B- og C-ordning og så et nationalt døgnapotek i København. Der er en graduering imellem farmaceut- og farmakonombetjening, så det på A- og B-apoteker hovedsagelig er farmaceuter, men der åbnes op for, at der kan bruges farmakonomer på B- og C-apoteker.

Det skal fortsat være muligt gratis at udbringe lægemidler til borgere, når der er en læge i den regionale akut- og vagtlægefunktion, der skønner det. Vagtapotekerne får et tilskud for hver udbringning.

I Enhedslisten betragter vi den nye ordning som et fremskridt. Vi er stadig væk bekymrede for de konsekvenser, det vil få, især i de mere tyndtbefolkede områder og også i de turistområder, hvor der er store udsving i befolkningstal, alt efter om det er turistsæson eller ej. Derfor vil vi anbefale en monitorering, som det også er blevet foreslået af Dansk Sygeplejeråd, både i forhold til tilgængelighed med hensyn til geografi, men også i forhold til tilgængelighed, når det gælder tidspunkt af døgnet, der udleveres medicin. Herudover en monitorering af udviklingen i udlevering af medicin og kvalitet i det faglige niveau. Det kunne ske ved en rapportering til udvalget efter f.eks. 2 år.

Den anden del af forslaget om selvvalg, altså salg af håndkøbsmedicin i butiksarealer, er vi lodret imod. Det er faktisk med en ret stor forundring, at vi konstaterer, at regeringen fremsætter det her forslag. for der har jo været en massiv modstand mod at åbne op for selvvalg. Det er både Forbrugerrådet Tænk, det er Dansk Sygeplejeråd, det er Ældre Sagen, det er Dansk Selskab for Patientsikkerhed, det er Lægeforeningen, det er Danmarks Apotekerforening, det er Farmakonomforeningen, det er Pharmadanmark samt Industriforeningen for Generiske og Biosimilære Lægemidler, der peger på, at hverken patienter eller forbrugere efterspørger muligheden for lægemidler i selvvalg.

Alle lægger de vægt på vigtigheden af, at køb af lægemidler, også håndkøbslægemidler, ledsages af faglig information og rådgivning, og flere advarer om, at muligheden for selvvalg vil føre til mindre faglig rådgivning. Tværtimod er der en frygt for både overforbrug og forkert brug af medicin, når det bliver salgsmuligheder og kommercielle interesser, der bliver styrende, frem for faglig rådgivning.

Det understreges vel egentlig også bedst af, at de eneste organisationer, der anbefaler den her nye åbning, er Lægemiddelindustriforeningen og Dansk Erhverv, der jo begge to har en interesse i at øge salget så meget som muligt.

Hvis der var nogen, der skulle finde på at bløde forslaget lidt op og stille et ændringsforslag, så det kun er på apotekerne, der bliver givet mulighed for selvvalg, vil vi være positive over for sådan et ændringsforslag. Det vil dog ikke ændre vores holdning til det samlede forslag. Enhedslisten kan ikke støtte det nuværende forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil spørge ordføreren, om han har så meget mindre tro eller tillid til danske borgere end til svenske og norske borgere, når vi nu har set, at der har været selvvalg i både Sverige og Norge i mange år, uden at der har været de store problemer med patientsikkerhed, overforbrug eller forkert forbrug.

Ordføreren.

Jeg har stor tiltro til de foreninger og organisationer, der varetager både forbrugernes og de faglige organisationers interesser. Og jeg synes, det er ret påfaldende, at der hos ingen har været en antydning af, at der var behov for at åbne op for et øget selvvalg. Det er sådan set mere det, jeg er interesseret i.

Jeg synes egentlig også, at når vi har en lovgivningsproces, hvor vi sender lovforslag ud i høring, så er det jo ikke, fordi vi skal rette os et hundrede procent efter de høringssvar, der kommer.

Men jeg synes da, det klæder os at tage dem til efterretning og konstatere, at der er et ret entydigt ønske fra både faglige organisationer og forbrugerorganisationer om, at det her ikke er noget, man ønsker at lukke op for.

Fru May-Britt Kattrup.

Selv om der ikke er nogen, der måske ikke lige har stået og råbt op om at få den her ordning nu, hvorfor så ikke give dem muligheden for det? Der er jo ikke nogen, der siger, de skal bruge den. Alle kan jo gå hen på apoteket og bede om vejledning og få produktet rakt over disken, hvis de fortsat vil det.

Det her er ikke noget, man pålægger nogen som helst, hverken apotekere eller butikker eller borgere. Det er en mulighed, som alle får. Hvorfor skulle man ikke gøre det, når nu erfaringer fra udlandet og i øvrigt fra tidligere dansk liberalisering viser, at der ikke har været nogen problemer med det?

Ordføreren.

Jamen det er jo bl.a., fordi det også ret tydeligt fremgår af høringssvarene, at der kan være en bekymring i forhold til den faglige rådgivning og også i forhold til, om de produkter, der bliver valgt, er dem, der fagligt set er de bedste og billigste, eller om det er dem, der bliver reklameret mest for.

Der kan jo godt være en frygt for, at substitutionspræparater netop bliver fravalgt, fordi der kører massive reklamekampagner for specifikke produkter, og samtidig at placeringen af produkterne på hylderne kan have en betydning for, hvilke præparater der bliver valgt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Lovforslaget her er jo ikke andet end en analog udgave af den mulighed for køb af håndkøbsmedicin, som allerede er til stede på internettet.

Har man i Enhedslisten slet ikke nogen sympati for de mennesker her i landet, som ikke er med på den digitale bølge og ikke er trygge ved internethandel, så man derfor ved at afvise det her frarøver den mulighed, som alle dem, der allerede er digitalt indfødte, har, nemlig muligheden for at undersøge tingene i ro og mag, inden man bestiller et produkt? Har man ikke nogen sympati for de mennesker, som ikke har den her lette adgang til internettet?

Ordføreren.

Jo, det har vi da bestemt. Det er jo sådan set også det, det her lovforslag handler om, altså at folk netop skal have alle muligheder for at undersøge markedet, inden de går ned og køber et produkt. Men i det øjeblik, de går ned og køber det, kan de netop få den faglige rådgivning, som gør, at det også er det rigtige produkt, de vælger. Det her handler jo ikke om, at der er nogle produkter, der bliver holdt ude af markedet. Det er bare et spørgsmål om, at det her er præparater, som har virkninger og også kan have bivirkninger. Og derfor er det nødvendigt også at få en faglig rådgivning, når man køber produktet.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Man hvis man ikke er hjemmevant på internettet, har man netop ikke den mulighed for at undersøge produkterne på forhånd. Det er jo det, man får muligheden for, ved at de bliver sat frem på hylderne, så man i ro og mag, når man ikke hjemmefra kan undersøge produkterne, kan undersøge dem, mens man er i butikken.

Så jeg gentager mit spørgsmål: Har man i Enhedslisten ingen sympati for de mennesker, som ikke færdes hjemmevant i den digitale verden?

Ordføreren.

Jamen det er jo lige præcis sådan, at hvis man ikke har adgang til internettet, er der også en mulighed for at gå på apoteket og få rådgivning dér.

Det, vi er bekymrede for, er, hvis man ikke får den rådgivning og bare går ned i et supermarked og kan vælge produkter, frit efter hvad man har læst i reklamer. For jeg skulle da hilse og sige, at den rådgivning, man får gennem reklamer, ikke er en faglig kvalificeret og god rådgivning ved køb af de her produkter.

Så det handler jo netop om, at de mennesker, der ikke har adgang til internettet, stadig væk har mulighed for at gå ned og være sikret en faglig rådgivning, inden de køber et produkt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Med lovforslaget foreslås der etableret en ny vagttjeneste for apotekerne med henblik på at sikre borgerne god adgang til tilgængelige lægemidler og høj patientsikkerhed. Det støtter Liberal Alliance.

Den nye ordning har til hensigt at give borgerne bedre service, ligesom den har til formål at bidrage til at skabe større sammenhæng mellem apotekernes vagttjeneste og de regionale akut- og vagtlægefunktioner.

Der sikres en bedre geografisk dækning af apotekernes vagttjeneste, og via et nationalt vagtapotek, hvor sundhedspersoner og borgere kan søge råd og vejledning om lægemidler uden for de øvrige apotekers åbningstid, sikres det, at man kan få råd og vejledning døgnet rundt.

Det sikres også, at borgerne altid kan få udbragt lægemidler fra et vagtapotek, hvis en læge vurderer det nødvendigt.

Jeg ser med tilfredshed på, at liste B- og C-apoteker fremover ikke behøver at være betjent af farmaceuter, blot der altid er en farmaceutisk betjent bagvagt. Det betyder, at der altid vil være faglig vejledning til rådighed, selv om der ikke er krav om, at det er en farmaceut, som rækker produkterne over disken.

Den anden del af lovforslaget vedrørende indførelse af selvvalg for visse håndkøbsmidler er Liberal Alliance også meget tilfreds med.

Samtidig med at faglig rådgivning altid vil være en mulighed, giver man borgerne mulighed for selv at foretage en vurdering af, hvilket håndkøbslægemiddel de vil købe.

Selvvalg af håndkøbslægemidler betyder, at kunder selv kan orientere sig i udvalget af håndkøbslægemidler og opnå en diskretion i forbindelse med valg af lægemiddel.

Selvvalg vil give kunderne mulighed for at sammenligne forskellige produkters anvendelsesområder og priser og derved skærpe priskonkurrencen. Det skulle gerne komme forbrugerne til gode via bedre priser.

Samtidig kunne det jo så også være, at køen og ventetiden på apoteket blev lidt kortere, hvilket jeg da ville hilse velkommen.

Selvvalg er ikke nogen drastisk ændring, i og med at man allerede i dag kan købe håndkøbslægemidler på internettet via apotekernes hjemmeside.

Liberal Alliance hilser dette lille skridt i retning af liberalisering velkommen, og vi glæder os over mindre formynderi og mere effektivitet, samtidig med at borgerne sikres den nødvendige tilgængelighed og faglige rådgivning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og vi er nået til hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Jeg er standin for vores sundhedsordfører, fru Pernille Schnoor. Jeg synes, at der allerede har været en rigtig fin gennemgang af L 38, lov om ændring af apotekervirksomhed og lov om lægemidler, af de respektive ordførere. Alternativet kan sagtens støtte, at vi får en meget bedre geografisk dækning af vagttjenester, og at udbringning bliver muligt, når det vurderes nødvendigt. Men ligesom Enhedslisten kan vi ikke for nuværende støtte, at lægemidlerne bliver tilgængelige på den måde, som det er fremstillet på i lovforslaget. Det er simpelt hen, fordi der ikke er nogen af høringsparterne, der vurderer, at det er nødvendigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.

Tak. Det er vigtigt for os, at man kan få medicin i hele landet. Til gengæld tror vi ikke på, at der er behov for, at der skal være lettere adgang til, at f.eks. unge kan købe forskellige typer medicin i supermarkederne. Jeg mener faktisk, at vi har en opgave i at få danskerne til at bruge mindre medicin. Derfor er vi for den ene del af forslaget, men imod den anden del.

Vi synes, det er godt, at ministeren har taget en snak med apotekerne om, hvad der skal til for at få vagttjenester i hele landet, og jeg vil gerne anerkende ministeren for at have fundet en løsning i fællesskab med sektoren. Det vil vi gerne støtte.

Derimod kan vi ikke støtte den del, der handler om såkaldt selvvalg. Vi synes, det er en dårlig idé. Regeringen argumenterer med, at det dels vil spare tid for kassedamerne, dels vil give kunderne mulighed for selv at kunne stå og læse bag på pakken og dermed have mulighed for mere diskret at sætte sig ind i, om det er det ene eller det andet, man skal vælge. Det er ikke min oplevelse, at den nuværende ordning er for besværlig eller tager for lang tid, tværtimod vurderer jeg, at der sådan set er et meget godt forhold mellem middel og mål, for det må godt være en lille smule besværligt, så man kun køber medicin, når man har brug for det. Jeg kan bedre forstå argumentet om, at folk gerne vil have mulighed for at stå og læse på pakkerne i ro og fred.

Derfor kan vi godt være med til at kigge på det, hvis vi kan blive enige om at afgrænse det til apotekerne, hvor man jo kan få hjælp og vejledning. Det vil vi prøve at tage med i de videre forhandlinger om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Som den sidste ordfører i rækken, kan jeg forstå, skal jeg også gøre det kort. SF er positive over for, at vi igen ser på apotekernes vagtforpligtelser. Det er helt afgørende, at vi har sikkerhed for, at borgerne har den nødvendige adgang til livsvigtig medicin. Det er dog vigtigt, at den nye vagttjeneste følges tæt, så vi har sikkerhed for, at der er tilstrækkelig tilgængelighed til medicin på forskellige tider af døgnet de fleste steder i kongeriget.

SF er til gengæld bekymret for regeringens forslag om muligheden for, at flere håndkøbslægemidler nu skal kunne findes ved selvvalg blot for at tilgodese mere kommercielle interesser. Vi synes faktisk på linje med Forbrugerrådet, at den nuværende ordning fungerer rigtig fint. Den giver let adgang til den mest almindelige håndkøbsmedicin, uden at man går på kompromis med patientsikkerheden. Det vil jo alt andet lige blive tilfældet, hvis f.eks. flere hovedpinepræparater blot kan flås ned af hylderne. Derfor vil SF stemme nej til den del af forslaget, som det ligger i den nuværende udgave.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Undskyld, det er ministeren – når vi nu har en minister til stede. Så kan det også være, at den næste kan nå at komme herop. Værsgo, og undskyld til ministeren.

Tusind tak for det. Man skal søreme holde sig til i Folketinget. Tak for det, og tak for bemærkningerne og den overvejende gode modtagelse af lovforslaget, som jo handler om, at vi fra regeringens side gerne vil sikre borgerne en bedre tilgængelighed til lægemidler. Det gør vi dels ved at etablere en velfungerende apotekervagttjeneste, dels ved at vi nu skaber mulighed for selvvalg af håndkøbslægemidler.

For så vidt angår apotekernes vagttjeneste, udmønter lovforslaget en aftale, som jeg har indgået med Danmarks Apotekerforening. Baggrunden for aftalen var erfaringerne med den nuværende vagttjeneste og vanskelighederne ved at udmønte den vedtagne, men ikke ikrafttrådte vagtordning, som Folketinget vedtog under SR-regeringen. Den var på nogle punkter set med mine øjne helt skæv og desværre jo også urealistisk, eftersom ikke ret mange apoteker ville være med.

Som sundhedsminister har jeg derfor taget opgaven på mig med at få lavet en aftale med Danmarks Apotekerforening, sådan at vi nu får skruet en ny ordning sammen. Fremover vil omkring 50 vagtapoteker varetage vagten i tidsrummet fra kl. 6.00 morgen til kl. 24.00 med tre forskellige typer af vagttjenester, mens regionerne i tidsrummet fra kl. 24.00 til kl. 6.00 udleverer de nødvendige lægemidler.

Med opretholdelse af apotekernes vagttjeneste til de omkring 50 apoteker sikrer vi en geografisk bedre dækning, særlig i yderområderne. Det understøtter et Danmark i en bedre balance, og det står i kontrast til den model, som blev vedtaget under den tidligere regering. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det tegner til, at der helt overvejende er en positiv opbakning fra, jeg havde nær sagt samtlige partier til, at vi nu får rettet op på den skævhed, der lå i det, og dermed sikrer borgerne en geografisk bedre dækning, særlig i yderområderne.

Så spurgte DF's ordfører i sin ordførertale til spørgsmålet om udbringning af lægemidler. For så vidt angår vederlagsfri udbringning af lægemidler, er der ikke nogen ændring i forhold til lovforslaget om modernisering af apotekersektoren, som blev vedtaget her i Folketinget i 2015, og derfor vil det også være muligt at udbringe lægemidler fra et vagtapotek til borgere uden egenbetaling, når en læge i den regionale akut- og vagtlægefunktion finder det nødvendigt. Så der er altså ingen ændring af det, vi i fællesskab har vedtaget og besluttet i Folketinget på et tidligere tidspunkt.

Så er der den anden del af lovforslaget, som handler om at gøre det muligt for detailhandelen at have visse håndkøbslægemidler i butiksarealet og dermed ikke alene bag disken. Forslaget er en opfølgning på de drøftelser, vi havde, dengang vi forhandlede om en modernisering af apotekersektoren blandt Folketingets partier, hvor det blev oplyst af den daværende socialdemokratiske sundhedsminister – og jeg citerer – at han var »åben for at se nærmere på muligheden for, om visse håndkøbslægemidler kan være i selvvalg, ikke bare på apoteker, men også i de supermarkeder, kiosker m.v., som forhandler visse håndkøbslægemidler«.

Den åbenhed har vi så at sige forfulgt videre. Jeg synes, det var en positiv og god åbenhed, som den tidligere socialdemokratiske sundhedsminister viste, og vi kan dermed også sikre, at borgerne i højere grad selv kan foretage en vurdering af, hvad det er for nogle håndkøbslægemidler, de vil købe. Jeg synes, eksemplet fra Dansk Folkepartis ordfører var meget rammende for en situation, man måske levende kan se for sig, og helt ærligt tror jeg, at der er rigtig mange borgere, som vil opleve en langt større grad af diskretion, ved at de selv kan stå og se på et lægemiddel, i stedet for at de skal gå op til skranken og bede personalet om at udlevere det.

Samtidig ved vi også fra de erfaringer, der er fra andre lande, med det her, bl.a. Norge, at der som følge af selvvalg ikke er sket en stigning i forbruget af håndkøbsmedicin. Jeg synes, de erfaringer taler deres tydelige sprog, og dermed kan man heller ikke empirisk finde nogen eksempler på, at der skulle være noget belæg for den nervøsitet, der er nogle partier, der giver udtryk for her i dag. De svenske og de norske myndigheder har heller ikke givet udtryk for betænkeligheder med hensyn til selvvalgsordninger på apotekerne og i detailhandelen. Det her handler altså ikke om at tilgodese kommercielle interesser – jeg tror, at det var SF's ordfører, der sagde det sådan – det her handler om at tilgodese borgernes interesser.

Samtidig har vi jo med lovforslaget sørget for at opstille de nødvendige hegnspæle, nemlig ved at der sikres faglig rådgivning, hvor det er nødvendigt. Vi ændrer ikke på vores skelnen mellem, hvilke håndkøbslægemidler der må sælges på apoteket, og hvilke der må sælges i detailhandelen. Det synes der at herske en udbredt misforståelse om blandt visse partier i Folketinget.

Samtidig vil Lægemiddelstyrelsen nøje vurdere, hvilke produkter der ud fra patientsikkerhedsmæssige betragtninger kan være i selvvalg. Derfor er eksempelvis cremer mod forkølelsessår og svage smertestillende tabletter i små pakninger heller ikke med i ordningen. Patientsikkerheden bliver også sikret, ved at Lægemiddelstyrelsen nøje vurderer, hvilke produkter der kan være i selvvalg.

Jeg håber, at lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling, og jeg svarer naturligvis på de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.

Tak for det. Og det kaldte på en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det. Og tak for ministerens redegørelse. Jeg har fuld tiltro til de danske borgeres evne til at vurdere, hvad for en medicin de skal bruge. Når f.eks. Apotekerforeningen ikke desto mindre siger, at det ikke vil give større, men mindre priskonkurrence, fordi selvvalg øger reklamens magt, og fordi vi sender signaler om, at lægemidler er ufarlige forbrugsvarer, gør det så ikke et indtryk på ministeren?

Ministeren.

Det gør altid indtryk, hvad høringsparter giver udtryk for, men jeg er ikke enig i, at øget selvvalg ikke vil give en øget priskonkurrence. Man kan kigge på erfaringerne fra Norge – det er altid godt at kunne henvise ude fra virkeligheden og se på, hvordan det er gået de steder, hvor man rent faktisk har gjort det – og der kan man se, at en ordning, hvor du bare har lægemidler bag disken, er en ordning, der i høj grad favoriserer mærkevarerne, hvilket jo alt andet lige indebærer mindre konkurrence og dermed også højere priser.

Så jeg mener, at selvvalg potentielt kan være med til at øge priskonkurrencen, da det jo giver mulighed for, at man som borger, som forbruger kan sammenligne forskellige produkters anvendelsesområde og i øvrigt også priser. Og så tror jeg bestemt ikke, at man skal underkende den mulighed for diskretion, som jeg tror at rigtig mange borgere vil opleve som noget positivt, altså det, at man fremover selv kan stå og kigge på nogle forskellige håndkøbsprodukter og ikke skal hen til skranken og bede om, at de bliver taget frem fra disken.

Hr. Roger Matthisen.

Tak for det. Jeg kan høre, at der er en række ordførere, som siger, at de godt kan støtte op om den første del af lovforslaget, men ikke den anden del. Kunne ministeren være interesseret i at dele lovforslaget op i to?

Ministeren.

Det her lovforslag handler jo om at sikre borgerne en bedre tilgængelighed til lægemidler. Det gør vi jo, dels ved at vi sikrer en god vagttjeneste, så borgerne også har adgang til at kunne købe lægemidler på de skæve tidspunkter, dels ved at vi foreslår at indføre øget selvvalg af håndkøbslægemidler. Det er også derfor, at lovforslaget bevidst er fremsat samlet og ikke som en ændring af apotekerloven og en ændring af lægemiddelloven hver for sig.

Så synes jeg jo også, at det her handler om at bruge Folketingets ressourcer på en fornuftig måde, og derfor synes jeg, det giver god mening, at det er et samlet lovforslag. Og derfor ser jeg heller ikke nogen umiddelbar grund til at dele det. Man kan sige, at den skepsis, som nogle partier giver udtryk for i dag, havde de ikke før folketingsvalget.

Tak til ministeren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Mange tak. Og tak til ministeren. Jeg vil høre ministeren, om der er blevet gjort overvejelser om at tage en drøftelse med partierne bag lovforslaget fra sidste år, L 35, inden man sendte tingene ud i den her samlede pakke. Det kom en lillebitte smule bag på mig, også fordi ministeren nu siger, at det her er et spørgsmål om at bruge Folketingets ressourcer på den bedst mulige måde. Jeg tænker bare på, hvad angår det her lovforslag, hvorfor ministeren ikke har givet forligskredsen bag L 35 en orientering på det her område. Det er jo sådan, at høringssvarene, men også den rapport, der er lavet af Lægemiddelstyrelsen om håndkøbslægemidler i selvvalg, vækker politisk forundring, fordi der er så mange, som er skeptiske over for selvvalgsdelen.

Ministeren.

Jeg er overrasket, hvis der er noget, der kan komme bag på nogen ordførere i Folketingssalen i dag. For det første synes jeg, det er min pligt som sundhedsminister at sikre, at den skæve vagtordning, der blev lavet under den tidligere socialdemokratiske regering, nu kommer væk. Nu får vi lavet noget, der er meget bedre, og som sikrer bedre geografisk dækning, navnlig i yderområderne. Det har jeg arbejdet ihærdigt på. Det var en af de ting, jeg brugte mange kræfter på som ordfører dengang i opposition: øget opmærksomhed i Folketinget, fordi jeg syntes, vi var på vej til at vedtage noget, som jeg syntes var skævt. Man skal passe på med at sige »hvad sagde jeg«, men det er jo det, der blev resultatet. Der var ingen apotekere, der ville være med.

For det andet vil jeg sige, at hvad angår selvvalg, følger vi op på, hvad ordførerens egen minister åbent erklærede over for Folketingets partier, og som vi brugte lang tid på under forhandlingerne, nemlig at vi skulle se på mulighederne for at indføre øget selvvalg. Hvis vi havde haft alle de informationer, vi har i dag, med erfaringerne fra Norge og Sverige, var det jo sådan set kommet med i den ændring, som vi aftalte dengang med Folketingets partier. Men jeg synes jo, det er slående, at den tidligere socialdemokratiske minister understregede, at han ikke alene var åben over for se at på det på apoteker, men også i supermarkeder og i kiosker. Det arbejde, der er blevet sat i gang, er sådan set bare det arbejde, der nu foreligger.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg forstod faktisk ikke, hvorfor det fik lige den betoning. Jeg sagde netop i min ordførertale, at jeg har stor respekt for, at ministeren har fået vagtordningen på plads, og at der er lavet et rigtig fint kompromis. Det betonede jeg – jeg sagde det meget tydeligt. Om selvvalg sagde jeg, at den tidligere sundhedsminister sagde, at det her ville man kigge på, det ville man lade Lægemiddelstyrelsen vurdere. Derfor har vi fået rapporten her. Men den rapport er jo ikke blot en opbakning til selvvalg. Der er rigtig mange udsagn heri om, at der er udtrykt skepsis, og Lægemiddelnævnet spørger også om, hvor det her behov kommer fra. Derfor undrer det mig bare lidt, at ministeren i respekt for Folketinget ikke tager en drøftelse med partierne bag det for at finde ud af, hvad man har fået ud af det.

Ministeren.

Jeg mindes ikke, at Folketinget har et forlig på apotekerområdet, som ordføreren vist fik sagt i sit foregående spørgsmål. Da det her arbejde blev sat i gang, udtrykte vi os ret tydeligt, da vi sad og forhandlede om det tidligere apotekerlovforslag. Så alle vidste, at det her arbejde blev sat i gang. Så hvis den skepsis, den socialedemokratiske ordfører i dag giver udtryk for, også havde eksisteret dengang, så forstår jeg simpelt hen ikke, at den socialdemokratiske sundhedsminister ikke sørgede for at sige, at man nu ville gå i gang med at undersøge erfaringerne fra Norge og Sverige om ikke bare selvvalg på apoteker, men også selvvalg i kiosker og supermarkeder.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kan jo ikke lade være med at bemærke, at jeg synes, det er en lidt interessant prioritering, sundhedsministeren har, når hun betoner sin vægtning af, hvor hun får informationer om det her lovforslag fra, for det virker, som om hun lægger mere vægt på, hvad en tidligere socialdemokratisk minister har sagt, end hvad de høringsberettigede parter har sagt. Der vil jeg sige, at i Enhedslisten er vi væsentlig mere optaget af, hvad de høringsberettigede parter siger, end vi er af, hvad tidligere socialdemokratiske ministre kunne have gået og sagt og ment.

Så siger ministeren, at det her ikke handler om kommercielle interesser. Det er da også muligt, men jeg synes alligevel, det er tankevækkende, når man læser høringssvarene, at de eneste, som taler for det her, er Lægemiddelindustriforeningen og Dansk Erhverv. Det er to organisationer, som begge har en kommerciel interesse i det her, hvorimod samtlige faglige organisationer og forbrugerorganisationer taler imod det. Derfor vil jeg gerne høre ministeren: Hvor er den her idé om, at det her skulle laves om, opstået henne? For det kan jo ikke være noget, der kommer fra Lægemiddelstyrelsen; de anbefaler det ikke. Der er ikke nogen forbrugere eller faglige organisationer, der anbefaler det, så hvor kommer den her trang til at lave den her lovændring fra?

Ministeren.

Jeg er nødt til at gentage, hvor det her kommer fra: Jamen det kom jo fra, at der var en tidligere sundhedsminister, der sagde, at han var åben over for at se nærmere på mulighederne for selvvalg af visse håndkøbslægemidler. Det står oven i købet også i et svar, der er oversendt til Folketinget, men vi drøftede det sådan set også i fællesskab under forhandlingerne om den tidligere apotekerlov. Det er jo dér, det kommer fra, altså at man besluttede sig for at sige: Godt, nu skal vi bede Lægemiddelstyrelsen om at indhente erfaringer fra Norge og fra Sverige, hvor man har indført selvvalg. Det er de erfaringer, vi står med i dag.

Til den skepsis, som bl.a. nogle partier har rejst, om, om det her ikke vil føre til et markant øget forbrug og køb af håndkøbslægemidler, er svaret: Nej, det er jo det, erfaringerne fra Norge viser det modsatte billede af. Det er derfor, jeg ikke kan forstå, at der er nogen, der kan synes, det er en overraskelse, at vi behandler lovforslaget her i dag, og at der ligger et stykke arbejde, som er gået forud. Der var en udpræget grad af opbakning blandt partierne, dengang vi forhandlede apotekerloven, til, at det her var det helt fornuftigt at se nærmere på.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu går jeg ud fra, at regeringen vel ikke baserer sin politik på, hvad tidligere socialdemokratiske ministre har ment og gjort, og så ønsker at føre det ud i livet. Altså, det kan godt ske, at den daværende sundhedsminister Nick Hækkerup har sagt det på et tidspunkt, men når vi behandler lovforslaget i dag, bliver vi da nødt til at forholde os til de høringssvar, vi får ind, og der ligger bare en bekymring. Det kan da godt kan være, at det ikke kommer til at føre til et øget forbrug, men det kan måske komme til at føre til en forkert brug af medicin eller et overforbrug. Det mener jeg da at vi bør tage med i betragtningerne, når vi behandler det her lovforslag – fuldstændig uafhængigt af hvad tidligere socialdemokratiske ministre måtte have ment om det.

Ministeren.

Det er jeg helt enig i. Men når ordføreren spørger, hvor det her kommer fra, er jeg bare ærlig og siger, at det arbejde, der er gået forud, ikke er noget, jeg har igangsat. Det blev igangsat under den tidligere minister. Han var åben over for det her. Den åbenhed er regeringen helt enig i, fordi vi synes, det er fornuftigt at give borgerne nogle bedre muligheder for selvvalg af visse håndkøbslægemidler. Det synes jeg bl.a. ud fra hensynet til diskretion, så man som borger eksempelvis ikke behøver at stille sig op foran skranken og bede ekspedienten om nikotintyggegummi, men at man selv kan gå hen og tage det og lægge det op på disken.

Altså, hvorfor er det, vi insisterer på, at borgerne ikke også selv må opleve at få en øget grad af diskretion? Det forstår jeg ikke at der er nogen partier som synes er en fordel, for du har jo samtidig mulighed for, hvis du gerne vil have den faglige rådgivning, at købe håndkøbslægemidlerne på apoteket.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak, og tak til ministeren for opklaring vedrørende udbringning af medicin efter midnat.

Jeg havde også et spørgsmål vedrørende døgnvagtsapoteket, som det specifikt nævnes i lovteksten skal lægges i København. Jeg gør mig ikke nogen forhåbninger om, at man skal lægge det i Holbæk, hvor jeg kommer fra, men jeg tænker, at andre byer må have de kompetencer, som kunne være relevante i den her sag, og som en regering, der har slået på tromme for en mere rimelig fordeling af de ting, som staten støtter og putter penge i, vil jeg bare gerne høre, hvorfor man har valgt at sige, at det netop er København, der skal have denne funktion. Man kunne vel også have lagt det i enten Odense eller Aarhus.

Ministeren.

Holbæk er ellers en dejlig by. Aftalen om placering af et døgnvagtsapotek er indgået sammen med Danmarks Apotekerforening, og hvis man ville have flere, skulle man derfor også pege på økonomien til det. For så vidt angår funktionen, handler det jo bl.a. om, at man skal kunne ringe ind alle steder fra i landet. Jeg tror, at ordføreren i sin tale fik sagt noget med, om det ikke var udtryk for københavneri. Der må jeg sige, at det her lovforslag da er udtryk for alt andet end det, fordi det netop adresserer den skævhed, der var i den gamle vagttjeneste, som jo i den grad ikke sikrede en optimal vagttjeneste ude i yderområderne. Den får vi nu rettet op på ved at få de 50 vagtapoteker frem for de 34, som der oprindelig var vedtaget fra Folketingets side.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak. Jeg er jo sådan set bare opmærksom på, at vi som stat får det bedst faglige og økonomisk mest fordelagtige tilbud hjem. Så det må vel være derfor, at man så har valgt København, men jeg tænker, at hvis man måske i fremtiden kunne forestille sig at udbyde sådan noget her, er det jo lidt fjollet, at der direkte står i lovteksten, at det skal være placeret i København. Kunne man ikke forestille sig, at der stod, at der var tale om et døgnvagtsapotek, som placeres efter nærmere aftale med Apotekerforeningen?

Ministeren.

Men placeringen er netop efter aftale med Danmarks Apotekerforening.

Tak. Så har vi endnu en kort bemærkning, og den er fra fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Jeg synes, det er svært at se, hvad egentlig lige det faktiske behov er, altså hvad behovet er for at ændre noget, som faktisk fungerer godt, og det synes jeg i og for sig at de fleste høringssvar også giver udtryk for. Jeg tænker, at man godt kan få det indtryk – det efterlader i hvert fald de svar, som ministeren giver – at det her handler mere om diskretion. Men receptpligtig medicin skal også forhandles ved skranken, og lægger man varer på båndet i indkøbscenteret, har kunden både foran og bagved jo også fri adgang til at se, hvad det er for nogle varer, jeg har liggende der. Kunne det handle om, at vi i virkeligheden skulle overveje nogle andre former for diskretion?

Ministeren.

Der er i hvert fald en udpræget misforståelse blandt visse partier, for når man lytter til debatten, kan man forstå det, som om der med det her lovforslag bliver ændret på skellet imellem, hvilke håndkøbslægemidler der må sælges fra apoteket, og hvilke der må sælges i detailhandelen. Det ændrer vi jo overhovedet ikke ved med det her lovforslag. Det, vi tager stilling til, er, om vi skal insistere på, at man for de ting, vi i forvejen har sagt vi synes er fornuftige at man kan handle også i detailhandelen, så som borger skal bede en ekspedient om at tage det bagved i et bur og give det til borgeren, eller om det er o.k., hvis det handler om eksempelvis køb af nikotintyggegummi for en borger, der gerne vil kvitte rygningen, at man så selv kan få lov at tage det og betale for sine varer. Prøv at tænke eksemplet med, hvor mange spændende situationer man kunne forestille sig, hvis det var sådan, at der ikke er nogen forskel på, om man tager en vare selv som forbruger eller skal bede om den henne ved disken ved en kasseekspedient.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.

Danmark er verdensmester i digitalisering, og det er godt. Det er positivt for miljøet, at der belastes mindre, når vi kommunikerer digitalt. Dertil kommer jo, at digitaliseringen helt generelt betyder lavere udgifter, som igen betyder, at vi sparer nogle skattekroner, som kan bruges på at løfte velfærden andre steder.

Men digitalisering er ikke godt for posten, og slet ikke for Post Danmark, som har befordringspligten på breve og pakker i Danmark – en ordning, der sikrer, at breve og pakker leveres med den samme service til den samme pris overalt i landet, uanset om man bor i Tønder eller i Taastrup.

Når brevmængden på grund af digitaliseringen falder massivt – alene sidste år faldt brevmængden med 16 pct. – og udviklingen tilsyneladende er uden bund, er det klart, at det har konsekvenser for Post Danmark, der som konsekvens heraf kører med store røde tal på bundlinjen. Den udvikling kan vi ikke ignorere på Christiansborg.

Post Danmark er delvis ejet af staten. Virksomheden varetager befordringspligten, og den løfter dermed en vigtig del af infrastrukturen i Danmark. Derfor er en ny postaftale, der tilrettelægger vilkårene for Post Danmark, nødvendig, og det er i lyset af det massive fald i brevmængden, at den nærværende aftale og det lovforslag, vi behandler i dag, skal læses.

Undervejs i forløbet har det væsentligste for Socialdemokratiet været at sikre, at der opretholdes en ensartet postservice i hele landet. Det kræver, at befordringspligten bevares. Alle skal have mulighed for at sende og modtage breve og pakker over hele landet til den samme pris og med den samme service. Det er afgørende både for borgerne og for virksomhederne.

En ensartet service og pris i hele Danmark ville være truet, hvis vi blot liberaliserede postområdet uden videre. Det ville ikke bidrage til at skabe et Danmark i bedre balance. Det er derfor, Socialdemokratiet er gået ind i forhandlingerne om, hvordan vi bedst tilpasser de servicekrav, som Post Danmark som befordringsbærende virksomhed skal leve op til.

Jeg er som sådan tilfreds med, at vi på en svær baggrund med stærkt faldende brevmængder har fået skabt et standardbrevprodukt, hvor leveringstiden er tilpasset det faktum, at der ikke længere skal uddeles så mange breve, men hvor prisen på 8 kr. til gengæld for den langsommere levering ligger langt under de 19 kr., som et standard-A-brev kostede tidligere. Det er åbenlyst, at der er tale om serviceforringelser. Det er der ikke nogen grund til at skjule, men såfremt Post Danmark, befordringspligten og den ensartede service landet over skulle bevares, ja, så var vejen vist.

Som et plus i aftalen synes jeg det er værd at fremhæve, at det er lykkedes at efterkomme et ønske fra landets småøer om at få eget postnummer. For øsamfundene har det været vigtigt at styrke deres selvstændighed og identitet ved at få adgang til at få et eget postnummer. Det har vi sikret med den aftale, som vi arbejder med i dag, og det er positivt.

Sluttelig vil jeg nævne, at det har været noget ejendommeligt at sidde i Transportministeriet og forhandle om betydelige budgetforbedringer for posten, parallelt med at regeringen i Skatteministeriet har taget initiativ til at ændre momsudlægningsreglerne for e-handelens pakkeforsendelser. Den administrative ændring af ministeriets fortolkning af den pågældende momsudlægningssregel betyder, at Post Danmarks befordringspligt og dermed momsfrie fragt af pakker mellem internetbutikker og forbrugere med den nye opfattelse af reglerne de facto vil blive pålagt moms. Tiltaget koster ifølge Post Danmark virksomheden imellem 120 og 150 mio. kr. om året. Det ærgrer mig, at der ikke er fundet en løsning, der friholder Post Danmark fra de negative konsekvenser af den omdiskuterede fortolkningsændring i Skatteministeriet, og det undrer mig, at regeringen ikke som kollektiv har været mere optaget af at løse denne sag, som kan vise sig at blive ekstremt alvorlig for Post Danmarks økonomi i årene fremover.

Til slut skal jeg hilse fra De Radikale, som desværre ikke har mulighed for at være her i dag, og sige, at de bakker op om forslaget, ligesom Socialdemokratiet i øvrigt gør. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det er vigtigt at opretholde et ensartet niveau rundtomkring i hele landet, og at man jo derfor skal have befordringspligt. Men man må sige, at det ensartede niveau, der er kommet ud af det, jo sætter et stort spørgsmålstegn ved, om det er en reel befordringspligt. Javel, det er ensartet i hele landet, men med en leveringstid på 5 dage for sådan et brev til 8 kr., sætter jeg spørgsmålstegn ved, om det er det, man forstår ved en befordringspligt.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren, som jo så også indrømmer, at der selvfølgelig er tale om en klar serviceforringelse: Mener ordføreren, at problemerne for Post Danmark – ikke mindst de økonomiske problemer – er løst med den her aftale? Er det ikke bare sådan, at vi vender tilbage i 2019 og siger, at vi stadig står i en eller anden suppedas?

Ministeren. Nej, sludder – dog ikke! Værsgo til ordføreren.

Man kan aldrig vide, om det på et tidspunkt bliver sådan, men ikke endnu!

Tak for spørgsmålet. Jeg synes måske, det er lidt frisk af spørgeren på den måde at gøre sig munter over, hvorvidt man overhovedet kan tale om en befordringspligt, for det kan man selvfølgelig. Og for os, der er med i aftalen, os, der har taget ansvar for Post Danmarks økonomi, var vejen jo vist – det tror jeg også at jeg sagde. Altså, hvis man ønsker et Post Danmark, som er levedygtigt i fremtiden, skulle der ske tilpasninger af servicen – og det er jo stadig væk sådan, at du kan få et dag til dag-produkt, og det koster ikke 19 kr., det koster 25 kr. Det er jo ikke nogen serviceforbedring, det indrømmer jeg, men jeg vil bare holde fast i, at hvis man ønsker, at der ikke skal være forskel på, om du bor i Taastrup eller i Tønder – hvilket jeg synes er helt afgørende og, tror jeg, afgørende for mange mennesker i den storkreds, som både spørgeren og jeg er valgt i – var det altså nødvendigt at tage ansvar for at tilpasse servicen på en sådan måde, at Post Danmark kan leve fremadrettet.

Om problemet er løst, har jeg jo ikke mulighed for at svare skråsikkert på, men jeg vil sige, at de tiltag, som vi har sat i værk, jo er sat i værk efter en dialog med Post Danmark, så jeg har selvfølgelig en forventning om, at de med den nye postaftale kan få en mere levedygtig økonomi.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jo et Post Danmark på regulære markedsvilkår uden statsstøtte. Har det aldrig strejfet Socialdemokraterne i de her forhandlinger, som man er indgået i, at det jo også kunne være en mulighed med statsstøtte for at have et professionelt postvæsen, der lever videre og kan levere en ordentlig – lad os kalde det det – befordringspligt?

Jeg vil spørge lidt om det samme i forbindelse med momsproblemet, som ordføreren selv nævnte i sin tale og sagde: Hvad er det for noget, der sådan lige pludselig kommer ind ad bagdøren eller ind fra højre, eller hvad man skal sige? Og der er jeg helt enig med ordføreren. Men hvad har Socialdemokraterne i forhandlingerne ligesom gjort for at stoppe det her? Har man opereret med muligheden for at sige: Jamen så skal vi ikke forhandle den her postaftale færdig, før vi ved, hvad vilkårene er for postvæsenet?

Det er jo en urimelig situation at sætte en virksomhed i, at man faktisk ikke kender sin fremtid økonomisk.

Ja tak! Ordføreren.

Jamen det er jeg langt hen ad vejen enig med spørgeren i. Og lad mig først svare på den del, der vedrører, om Post Danmark skal på finansloven. Det mener jeg ikke at Post Danmark skal. Jeg tror ikke, det ville gavne virksomheden på nogen måde. Jeg tror, vi bliver nødt til at finde en facon, hvor der kan drives postvirksomhed under kommercielle vilkår på den måde, som man kender det i dag. Så det vil jeg ikke anbefale.

Men jeg er enig med spørgeren i, at det har været meget uhensigtsmæssigt, at regeringen ikke har taget et mere samlet ansvar for Post Danmark, i forbindelse med at man lavede den her ændring af momsudlægsreglerne. Og vi har jo også sagt klart i postforligskredsen, at vi opfordrede regeringen kraftigt til, at der skulle være en dialog mellem Post Danmark og Skatteministeriet i forhold til at finde en løsning på problemet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti.

Med L 14 laver vi nogle ændringer af postloven. Det er B-brevet, der bliver udfaset, og udligningsordningen, der glider ud.

Dansk Folkeparti bakker op om forslaget, som er en del af en aftale, der er indgået – set i lyset af at det er en nødvendighed at kigge på det igen på grund af faldende brevmængder og et stort underskud i Post Danmark. Det har været vigtigt for Dansk Folkeparti fortsat at bevare en befordringspligt, sådan at forstå, at hvis en person eller en offentlig myndighed gør sig den umage at skrive et brev til en, skal man kunne modtage det, lige meget hvor man er i landet. Og det skal være til samme pris for det samme produkt – det gælder i byen, på landet og på småøerne. Det gælder også de breve til vores ældre borgere, som ikke har en pc og derfor måske er blevet fritaget for at have en e-Boks; de skal til enhver tid kunne modtage brev fra bl.a. sygehus, kommune og andre, sådan at vi sikrer, at deres indkaldelse fra f.eks. sygehuset når frem til tiden. Det har været meget vigtigt for Dansk Folkeparti. Et dagblad har så lige den anden dag sat fokus på, at der måske er nogle steder, hvor det ikke lykkes. Det må ikke finde sted, og det vil jeg spørge ind til under den videre forhandling af L 14.

Breve til hverdag, om man må sige det sådan, har vi så måttet give en længere omdelingstid på op til 5 dage de steder, hvor der måske kun kommer post to gange om ugen. Men vi skal huske på, hvorfor vi laver det her. Danmark er verdensmester i digitalisering – så meget, at andre lande kigger på Danmark og ser på, hvordan vi gør, for de ved udmærket godt, at de kommer i samme situation med de udfordringer, det medfører.

Vi sender jo næsten al vores post pr. mail, klarer vores betalinger via netbank, tinglyser vores huskøb og omregistrerer vores biler på nettet osv. osv. Derfor er der ikke den samme mængde mere, og det må vi altså forholde os til. År 2000 var det år, vi sendte flest breve til hinanden – der sendte vi næsten 1 milliard breve – og nu her 16 år efter er vi nede på godt 100 millioner breve, og mængden er kun faldende. Det er klart, at det bliver svært at finde økonomi i at omdele breve hver dag. Dem, der stadig bruger almindelige breve i hverdagen, ved vi godt absolut ikke finder den her løsning optimal. Og vi bekender, at det giver dem nogle gener.

Dansk Folkeparti er ligeledes kede af alle de postmedarbejdere, som nu skal ud at finde nye jobs som konsekvens af afskedigelser på grund af den faldende brevmængde. Og vi ved og håber, at PostNord gør alt, hvad de kan, for at hjælpe med at finde nye jobs. Postuniformerne havde vi i Dansk Folkeparti gerne set var blevet i de røde farver, postbilerne og -cyklerne i den gule, sådan som vi kender dem. Det synspunkt stod vi desværre en lille smule alene med, og derfor fik vi kun tilføjet, at vi opfordrede virksomheden til at bruge disse kendte farver, hvilket der desværre blev set stort på.

Med hensyn til postnumre til de små øer er vi glade for at kunne finde forståelse for vores forslag om, at de småøer, som ikke længere havde eget postnummer, kunne få det igen, sådan at det fremgår, at der er tale om en ø. Hermed er det nemmere ved eksempelvis et uheld at afgøre, at man skal sende en helikopter og ikke en ambulance. Og det giver måske også den fordel, at man kan få en lidt billigere indboforsikring, da der aldrig sker indbrud på de små øer. Men det vil også være sådan, at navnet på øen fremkommer mere tydeligt og ikke bliver glemt under noget andet.

Så alt i alt er der tale om en justering af et næsten 400 år gammelt erhverv, som er blevet overhalet af ny teknologi. Det bliver vi nødt til at forholde os til.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Ja, det er klart. Det er man nødt til at forholde sig til. Det er jeg enig med ordføreren i. Men synes man virkelig, at den løsning, som er kommet ud af det, er tilfredsstillende, ikke mindst for landets mange, mange pensionister, eller de mange pensionister i landet, som ikke er på nettet? Det drejer sig måske om 300.000, som ikke er på nettet. Altså, jeg mener, de har selvfølgelig fået lov til at kommunikere pr. normalt brev, men det brev er jo altså så 5 dage undervejs for fremtiden. Synes ordføreren virkelig, det er en tilfredsstillende løsning?

Ordføreren.

Vi havde da gerne set, at der stadig væk var postomdeling 6 dage om ugen, men det kan bare ikke lade sig gøre. Altså, der var et underskud på næsten ½ mia. kr., og det må vi forholde os til. Derfor er man nødt til at nedsætte antallet af omdelinger. Vi skal huske på, at der helst skal være et sted mellem 12 og 15 kr. imellem tommel- og pegefingre på en postmedarbejder, når man går rundt, og vi kan altså ikke have, at de kører rundt derude og der så ingen post er med. Det er fuldstændig uladsiggørligt.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jeg enig i. Det er en udvikling, der finder sted, og der er selvfølgelig en eller anden overgangsordning, som man så er nødt til at finde noget finansiering til. Derfor kunne man jo godt have drøftet muligheden, men jeg kan da godt regne ud, at det har man ikke ønsket i forligskredsen. Men man kunne supplere med noget statsstøtte, det gør vi med andre virksomheder. Altså, vi kunne jo ikke drømme om at fjerne al statsstøtte til f.eks. DSB og så alligevel bede dem om at leve op til befordringspligten døgnet rundt mindst én gang i timen på alle linjer.

Ordføreren.

Jo, det kunne man jo godt have valgt. Altså, så ligger det bare et helt andet sted, nemlig at vi så på finansloven hvert evig eneste år skulle finde noget i retning af ½ mia. kr., og der var Dansk Folkeparti altså ikke. Vi mener stadig væk, at vi skal have et postvæsen, og vi mener også, vi skal gøre det muligt for dem at drive en virksomhed. Men at det lige pludselig skulle gå hen og være noget, hvor staten finansierer det, når folk kommunikerer med hinanden via almindelige breve, der var Dansk Folkeparti altså ikke.

Vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører og går videre til den næste i rækken, som er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak for det. Posten skal ud – i blæst og slud. Men i vore dage er der langt færre breve, end der var tidligere, og det skyldes jo bl.a. beslutninger her i denne sal om, at Danmark skal være foregangsland, når det gælder digitalisering, elektronisk post m.v. Når der er langt færre breve, presser det også økonomien for Post Danmark, for Post Danmark er som befordringspligtig virksomhed nødt til at kunne levere breve til samtlige husstande i Danmark. Så det er klart, at når der er få breve, men man stadig væk skal opretholde et system og et apparat, der gør, at man kan levere alle steder, så bliver man meget presset økonomisk.

Det er baggrunden for en politisk aftale fra den 3. maj 2016, hvor vi forholder os til den realitet og den problemstilling – en bred politisk aftale, som udmøntes dels administrativt af ministeren ved nogle ting, der allerede er iværksat, dels ved nogle ting, der kræver en lovændring, og det er baggrunden for lovforslaget her i dag. Jeg glæder mig over, at der blandt de administrative ændringer var en positiv ting, nemlig at 23 af vores mindre øer nu får deres eget postnummer. Det synes jeg er en god håndsrækning og et godt signal om, at vi faktisk ønsker et Danmark i bedre balance, at vi husker på vores øer.

De to hovedændringer i lovforslaget er således for det første, at der foreslås en ændring af loven, så betegnelsen B-brev bliver til brev i stedet for. Der er ingen grund til at skjule, at der i denne ændring reelt ligger en serviceforringelse. Mængden af breve falder dramatisk, og det er nødvendigt at tilpasse omkostningerne, hvis ikke Post Danmark skal ende som en meget stor udgiftspost på finansloven. A-brevet er med denne ændring ikke længere det almindelige brev. A-brevet udgår simpelt hen, og dermed afskaffes befordringspligtig dag til dag-levering af breve. I stedet indfører Post Danmark en ny ydelse i form af et såkaldt hastebrev eller quickbrev, som det kom til at hedde, og det kan jo så bruges i de forholdsvis få tilfælde, hvor et brev skal leveres dagen efter. Men det er mod ekstra betaling, et quickbrev på op til 100 g koster 27 kr. i porto. Til sammenligning koster et almindeligt brev, altså det tidligere B-brev på op til 50 g, 8 kr. i porto, og der er så en leveringstid på op til 5 dage.

Ja, det er en serviceforringelse. Det er dog således, at der sjældent går op til 5 dage, før et brev er leveret. Mange breve bliver sågar leveret dagen efter og nogle 2 dage efter, men der kan altså gå op til 5 dage. Vi indfører absolut ikke den regel med begejstring i sindet, men Venstre støtter selvfølgelig op om den brede politiske aftale, der er nødvendig for at reducere Post Danmarks omkostninger.

For det andet indebærer lovforslaget, at vi afskaffer udligningsordningen. Med en afskaffelse af udligningsordningen vil det fra og med regnskabsåret 2017 ikke længere være muligt for Post Danmark at fremsætte en anmodning om at modtage bidrag fra udligningsordningen. Der er efter Venstres opfattelse ikke noget belæg for at fortsætte med en udligningsordning, der medfører ulige konkurrence på markedet. Med afskaffelsen af ordningen opnår vi derved en mere lige konkurrence på postmarkedet, og det hilser vi velkommen.

Så har der været lidt fremme om momsreglerne. Bl.a. den socialdemokratiske ordfører var inde på spørgsmålet, og der vil jeg bare lige læse et citat op fra den politiske aftale, hvor der står følgende:

»Aftalen er indgået uden, at aftaleparterne har indflydelse på SKATs eventuelle praksisændring af moms udlægningsreglerne.«

Så det har vi altså drøftet og taget stilling til i forbindelse med forhandlingerne, og det, jeg lige har læst op, er så resultatet af det.

Sammenfattende kan jeg sige, at Venstre kan støtte lovforslaget, og jeg skulle hilse fra min konservative kollega, Rasmus Jarlov, og sige, at De Konservative også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Man kan jo godt konstatere, at Enhedslisten ikke er en del af forligskredsen fra den her forhandling.

Nå. Jeg er enig med Venstres ordfører og de tidligere ordførere i, at der selvfølgelig er et voldsomt pres på postvæsenet på grund af den teknologiske udvikling, den kæmpemæssige digitalisering og det kæmpemæssige fald i brevmængden. Det er jeg enig i. Men der er i og for sig også skabt et dobbelt pres, for man har samtidig sluppet en stribe konkurrenter løs på postmarkedet, og der indgår jo ikke nogen som helst form for befordringspligt i de forsendelser, de ligesom prøver at tage sig af. Og det er mange gange virksomheder, som anvender underbetalt, i bedste fald lavt betalt, arbejdskraft af forskellige typer.

Spørgsmålet er i virkeligheden, om man ønsker at opretholde et professionelt postvæsen og så egentlig betale det, det koster. For vi snakker virkelig om at være i en overgangsperiode. Det er jo ikke noget, der fortsætter for tid og evighed.

Ordføreren.

Jeg synes, det er sådan en frisk bemærkning fra Enhedslistens side at sige, at vi har sluppet en stribe konkurrenter løs. Altså, det er heldigvis noget, markedet selv sørger for. Vi opstiller nogle rammer herinde i Folketinget, nogle lovmæssige rammer, og fagforeningerne forhandler nogle overenskomster. Og inden for de rammer kan man selvfølgelig starte alt mulig lovlig virksomhed. I Venstre er vi sådan set ikke bange for konkurrence. Vi har en holdning om, at det dybest set fører til mere effektivitet og bedre service; det ser vi inden for en lang række områder.

Men vi har altså stadig væk befordringspligten for Post Danmark, fordi vi ønsker, at der er sikkerhed for, at alle huse i Danmark kan få leveret post til ensartede takster. Men den er udfordret, det er der ingen grund til at lægge skjul på. Nu har vi lavet en aftale, der rækker frem til og med 2019, men det er klart, at vi nok vil se en fortsat dalende brevmængde. Og så må vi jo om et par år forholde os til, hvad vi så gør næste gang, for befordringspligten er udfordret.

Men vi ønsker jo også at skabe vished for, at alle husstande i Danmark kan få deres post, så det er det felt, vi arbejder i. Og der kan vi måske fremadrettet alliere os med den private sektor i stedet for at se det private som fjenden, som nogle har en tendens til. Så kunne man måske lave nogle spændende samarbejdsrelationer i fremtiden.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen forskellen er bare, at vi lige nøjagtig til det statslige – delvis statslige – postvæsen stiller nogle krav. Som stat stiller vi jo rent faktisk krav til bl.a. befordringspligten, hvordan det skal foregå, i modsætning til de private, som man, ja, har sluppet løs på markedet. Der bliver ikke stillet nogen krav. De kan tage de bidder af markedet, der passer dem, det ligger jo i det. Jeg har ikke noget imod konkurrence, men de tager de bidder af markedet, som passer dem. Først og fremmest er det jo lukrativt at dele ud i de store byer, hvor der ikke er langt mellem abonnenterne, og så har vi da, pyha, heldigvis Post Danmark til at dele ud derude, hvor der er rigtig langt mellem abonnenterne, hvor der er rigtig langt mellem folk, og hvor det er rigtig dyrt at få delt post ud.

Ordføreren.

Jo, jo, men nu er brevposten jo ikke det eneste, vi taler om her. Altså, der er også pakker og andre ting. Og jeg har da noteret mig, at rundtomkring i landet kommer der faktisk private leverandører rigtig langt ud. Eksempelvis har man fundet nogle rigtig gode løsninger på Fanø, som kunne inspirere andre dele af landet. Så jeg ser ikke de private aktører som sådan nogle bussemænd, der nu kommer væltende ind og skraber til sig. De driver en lovlig virksomhed, og så har vi en situation her for Post Danmark, hvor der bliver færre og færre breve, og det har vi så forholdt os til her. Og så noterer jeg også med tilfredshed, at Post Danmark jo er i fuld gang med at omdanne sig og forny sig, bl.a. for at få en større del af pakkemarkedet og andre ting.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Hvis det ikke var for Enhedslisten, blev der ikke rigtig meget debat ud af det her, men skidt nu med det.

Det kom tilsyneladende bag på ministeren og på forligskredsen, at Post Danmarks svar på den politiske aftale bag forslaget var massive afskedigelser af personale ud over dem, der allerede var varslet. Man kan fristes til at spørge, at hvis det kom bag på nogen, hvad havde man så egentlig troet, al den stund at der jo altså her er tale om massive nedskæringer i servicen og ovenikøbet i kerneydelsen, efter vores mening, med at bringe breve ud i alle afkroge af landet fra dag til dag? Jeg vil indrømme, at den der dag til dag-levering i forvejen var noget flosset med indførelsen af B-breve og A-breve, hvor prisen for A-brevet med levering fra dag til dag har været sat så højt, at man næsten må tro, at det har bidraget til de faldende brevmængder, om end det selvfølgelig ikke er hovedårsagen.

Når nu et brev må være 5 dage undervejs, er vi efter vores mening tilbage i diligencens tid. At det skulle have noget med befordringspligt i et moderne samfund at gøre, synes vi er en tilsnigelse. Jeg kan se i høringssvaret fra Dansk Erhverv og Danske Medier, at de jo faktisk også mener, at befordringspligt må have noget at gøre med nogenlunde dag til dag-levering. Selvfølgelig er vi i Enhedslisten på det rene med, at brevmængden er faldet og fortsat falder kraftigt i vores digitaliserede samfund, og at der derfor skal ske en tilpasning til virkeligheden med hensyn til at bringe breve ud. Post Danmarks underskud tilsiger det jo i sig selv for de sidste 2, 3, 4 år, og det viser meget godt, at der skal gøres noget, hvis vi vil bevare en postvirksomhed med høj kvalitet, kendetegnet ved veluddannede og stabile medarbejdere i overenskomstmæssigt lønnede fuldtidsstillinger – så fik jeg det hele med.

Som politikere må vi jo gøre op med os selv, om vi ønsker et postvæsen af den kaliber, eller om man tror på, at udbringning fremover kan foregå ved hjælp af skoleelever på knallerter og cykler eller pakkepostfirmaer, som – i mange tilfælde i hvert fald – benytter sig af udenlandsk underbetalt arbejdskraft, og som lever højt på, at vi trods alt endnu har et postvæsen, som kommer ud i alle afkroge af landet, derude, hvor der er langt mellem abonnenterne, og hvor der ikke bor mange mennesker, og hvor det derfor er dyrt at sikre omdeling, eller om man ønsker et postvæsen baseret på midlertidigt ansatte, vikarer og timelønnede, hvilket jo altså 220 tillidsrepræsentanter for de ansatte for ganske nylig advarer imod i en udtalelse.

Konkurrenterne er jo naturligvis, på bud fra EU, blevet sluppet løs på markedet – konkurrenter, der foretager udbringning af diverse forsendelser med underbetalt, i bedste fald lavtlønnet, som jeg sagde, arbejdskraft. Det har man gjort, samtidig med at man fortsat forlanger, at Post Danmark skal klare sig på markedsvilkår og altså helt uden statsstøtte, men med fortsatte statslige krav om befordringspligt på breve og pakker, gratis forsendelser til blinde, rekommanderede forsendelser osv.

I forhold til udligningsordningen, som man nu vil afskaffe med udgangen af 2019, er det efter vores mening faktisk kompensation betalt af konkurrenterne for at have fået en bid af kagen, fordi de har fået den uden befordringspligt eller krav i øvrigt. Og når man nu ikke vil give Post Danmark statstilskud i en overgangsperiode, mens virksomheden tilpasser sig de faldende brevmængder og det stigende underskud, så synes vi faktisk, at det er helt rimeligt, at konkurrenterne er med til at betale, så konkurrencen sådan er nogenlunde fair. Vi mener nemlig, at udligningsordningen er et middel til at gøre konkurrencen fair og er jo derfor også begrænset til forsendelser inden for befordringspligten. Den afskaffer man altså nu, på trods af at vi faktisk mener, at udligningsordningen er utilstrækkelig i det spil.

Udviklingen – ja, vi kalder det måske afviklingen – af Post Danmark i de senere år har ikke været noget kønt syn og har været temmelig hensynsløs over for de ansatte i virksomheden, som jo ellers har udvist stor forståelse for virksomhedens problemer og bl.a. indgået en aftale så sent som i slutningen af 2015, hvor den betalte spisepause blev droppet, og hvor den særlige feriegodtgørelse blev nedsat fra 1,5 pct. til 1 pct. Alligevel har medarbejderne måtte lægge ryg til omfattende afskedigelser og altså nu igen. Jeg synes ærlig talt, at man trækker store veksler på medarbejdernes tålmodighed.

Høringssvaret fra Dansk Blindesamfund og høringsnotatets svar herpå giver anledning til et spørgsmål, som jeg håber ministeren vil svare på i sin ministertale: Hvad er der kommet ud af den henvendelse, som Post Danmark skulle foretage til Dansk Blindesamfund og Nota vedrørende forsendelser til blinde? Det var jo nærliggende, at den dag til dag-forsendelse, som Post Danmark nu omdøber til quickforsendelse, og som koster en bondegård, blev gjort gratis for blinde. At dømme efter høringssvaret fra Dansk Blindesamfund, er der stadig stort behov for dag til dag-leveringer til blinde.

Mange tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

I vores ordførers fravær skal jeg oplyse, at under de nuværende meget vanskelige tider for postvæsenet ser vi det som en fordel for selskabet, hvis man afskaffer A-brevet som befordringspligtigt brev og derefter gør det gamle B-brev til hovedprodukt, der skal leveres inden for 5 dage, som det er nævnt.

Med et fald på over 80 pct. for almindelige A-breve på få år vil det selvsagt være nødvendigt at lempe denne befordringspligt, så man i højere grad matcher den reelle efterspørgsel. Det vil naturligvis kræve særdeles gode pædagogiske evner, hvis man skal italesætte det her som en serviceudvidelse. Det er det selvfølgelig ikke, men vi må forholde os nøgternt til det, som nogle kalder de faktiske forhold i jernindustrien. Tiden er altså løbet fra snailbrevet, hvilket vi jo selv har lovgivet os til herindefra, når den offentlige sektor kommunikerer med borgerne. Vi håber så selvfølgelig, at det gamle danske postvæsen kan gøre sig lækker og attraktiv på nethandel og pakkemarked.

Vi lægger vægt på, at omkostningseffektiviteten holder i postvæsenet og kan godtgøres på en transparent måde, og er derfor tilfredse med, at selskabet er forpligtet til at indhente godkendelse af taksten i Transportministeriet, når det gælder breve op til 50 g. Det må være det næstbedste, når konkurrencen ikke er helt fri.

Med disse ord vil vi anbefale lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Roger Matthisen fra Alternativet.

Tak, formand. Tak for det. Med hensyn til L 14 er der allerede kommet gode redegørelser fra ordførerne, så det vil jeg ikke gå så langt ind i.

Vi står med nogle udfordringer. Der er, som vi lige har hørt, et fald i brevmængderne på op til 80 pct. Det skal håndteres. Jeg synes egentlig, at lovforslaget opstiller nogle gode parametre for en virksomhed, der er valgt til at skulle operere på markedsvilkår og ikke have statsstøtte eller være på finansloven.

Lad mig starte med småøerne. Jeg synes, det er super dejligt og fornuftigt, at 23 af småøerne nu kan blive anerkendt med eget postnummer. Det er glædeligt, for det viser, at vi er lydhøre og stadig væk prædiker om og ønsker en ligeværdighed i forhold til vores øer.

Post Danmark skal tilpasse sig. Der er ikke noget gøre. Jeg tror egentlig også, at vi snakker om en provisorisk lovgivning eller i hvert fald en lovgivning, der skal eksistere i en periode, fordi vores digitale udvikling heldigvis kommer til at levere, er jeg tryg ved, en masse gode platforme til vores seniorborgere og pensionister, i forhold til hvordan de så klarer deres kommunikation i fremtiden. Det ser vi masser af gode udviklinger af.

Så kort sagt: Alternativet kan støtte lovforslaget.

Tak til Alternativets ordfører, og så kommer vi til SF's ordfører, hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det er jo sjældent, at det kan lade sig gøre at opfylde to modstridende ønsker på samme tid, for på den ene side og af rigtig mange gode grunde er det godt, at vi får digitaliseret samfundet, og på den anden side ønsker vi også fortsat at have et godt postvæsen, men det, der er sket, er jo, at vi er gået hen og blevet naboer i informationssamfundet, og det er den situation, forligskredsen har valgt at tage udgangspunkt i. For vi må jo bare konstatere, at det er meget sjældent i dag, at folk sender breve, og derfor er vi endt med den her aftale. Det er en træls aftale, men den er nødvendig. Vi har jo sådan set åbenlyst sagt, at vi har valgt et dyrere produkt og ladet det matche af en dårligere service, men det har været nødvendigt, fordi det er sådan, virkeligheden ser ud, og det har været nødvendigt for at kunne opretholde det, som også for SF var det vigtigste, nemlig at kunne opretholde befordringspligten.

Så vil jeg til gengæld sige, at jeg synes, at vi i de senere måneder lidt for ofte har fået meldinger fra ansatte i Post Nord om manglende inddragelse og manglende brug af de ressourcer og de ideer og den kreativitet, der jo også er blandt de ansatte i Post Nord. Jeg er også overrasket over, at vi så ofte skal høre om problemer med quickbrevene, hvor folk betaler en meget høj pris, og hvor offentlige institutioner også betaler høje priser for at få sendt breve hjem til borgerne – det kan være om prøver fra hospitaler – og at de ikke kommer til tiden. Det kan jeg være forundret over, og det er noget, som vi må have en rimelig forventning om at Post Nord får rettet op på.

Til sidst vil jeg sige, at SF deler Socialdemokratiets forundring over, at regeringen ikke har været bedre til at optræde som et kollektiv og på den måde få afklaret problemerne om ændringerne af fortolkningerne af momsreglerne. Men som forslaget foreligger, stemmer SF for.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg bliver selvfølgelig nødt til at spørge ordføreren, som jo også er arbejdsmarkedsordfører for SF, om, hvad han siger til, at tillidsrepræsentanter for de ansatte forudser, at den aftale, som her er indgået, og som SF deltager i, har en indbygget fare for, at det fremtidige Post Danmark eller Post Nord, eller hvad det hedder, bliver baseret på midlertidigt ansatte, på vikarer og timelønnede. Det er jo ikke nogen rar udvikling, og det er måske lige nøjagtig det, der er problemet: Man kommer faktisk fra en virksomhed med gode, vellønnede fuldtidsstillinger, og fordi man fra statens side ikke er parat til at betale det, det måske koster i en overgangsordning at bevare et godt postvæsen, også for de ansatte, så bliver man nødt til at ty til de her ansættelsesformer.

Ordføreren.

Jeg tror, det er en reel bekymring, ansatte i Post Nord kan have. Vi har jo et arbejdsmarked, der på bestemte områder er i opbrud, og hvor lønarbejderne ser en noget utryg fremtid i møde, fordi de ansættelsesformer, der har været i stabile firmaer som Post Danmark tidligere, ikke på det her område fremover kan levere den type arbejde, som de har gjort indtil nu. Men det skyldes jo, at virkeligheden har forandret sig, og at der derfor kommer nye ansættelsesformer frem.

Jeg tror faktisk, at man ikke skal være meget på tæerne inden for det område for at se, at det også skrider over til det, der kan være løstansatte, flere vikaransættelser og dårligere løn- og arbejdsforhold generelt. Men svaret er bare ikke, at vi så laver en aftale, hvor vi poster statspenge ind i at opretholde et firma, der har de gode ansættelsesforhold. Svaret må jo være, at vi stoler på, at de faglige organisationer er i stand til at tilkæmpe sig ordnede og regulerede overenskomstmæssige forhold, også i de firmaer, der kommer ind på markedet.

Hr. Henning Hyllested.

Hvorfor ligger det SF så fjernt at tænke den tanke, at det godt kunne være, at staten skulle investere i, at vi fortsat opretholder en professionel postvirksomhed med gode ansættelsesformer og gode lønninger for de ansatte, vel vidende at tingene selvfølgelig ændrer sig, og at digitaliseringen skrider frem, men at man jo investerer i en overgangsperiode, så vi ikke får en unfair konkurrence fra postfirmaer, pakkefirmaer, eller hvad det alt sammen hedder, som i vid udstrækning anvender underbetalt arbejdskraft? Det er det ikke dem alle der gør, men en del.

Ordføreren.

Altså, helt nyt på området er det nu ikke, at vi har andre operatører. Vi har jo haft budcentraler i Danmark i 100 år, hvor vi har haft private, der kører rundt med pakker, så det er jo ikke usædvanligt. Men jeg synes bare ikke, at det er svaret på udfordringen at sige, at fordi vi synes, det ser svært ud – hvad det gør – fordi vi kan have gode grunde til at have stærke følelser for folk, der kommer fra gode, vellønnede, velordnede forhold, og som nu kommer ud på et meget mere usikkert marked, så putter vi statspenge ind i at opretholde arbejdspladser mere eller mindre for arbejdspladsernes skyld. Det synes jeg ikke er en linje, der holder. Svaret må være, at vi stoler på, at de faglige organisationer er stærke nok til at kunne forsvare ordentlige arbejdsforhold.

Tak til ordføreren. Hermed er ordførerrækken færdig, og dermed giver vi ordet til transport- og bygningsministeren. Værsgo.

Tak for det, fru formand.

Tak, først og fremmest til ordførerne for indlæggene. Det er jo sådan, at når vi står her med et lovforslag i dag, skyldes det, at der den 3. maj 2016 blev indgået aftale om rammerne for Post Danmarks varetagelse af den landsdækkende postservice, den såkaldte befordringspligt, i perioden 2017 til 2019. Et flertal af Folketingets partier står bag aftalen. Man kan sagtens spørge: Hvorfor blev det ikke gjort noget før? Jeg kan kun sige, at jeg altså har arbejdet med det hele tiden, mens jeg har siddet i ministerstolen, men jeg deler det synspunkt, at der ikke var nogen grund til, at man i 3 ½ år lod aftalen om Post Danmark ligge, når man kunne se, at det gav underskud hvert år. Det er mangel på rettidig omhu. Ellers skulle man selvfølgelig straks være gået i gang med det.

Jeg vil godt lige henlede opmærksomheden på side 10 i vores aftale, hvor der står:

»Statens aftale med Post Danmark om varetagelse af befordringspligten løber som hidtil over en 3-årig periode, og udløber således ved udgangen af 2019. Forligskredsen mødes i god tid inden udløbet af den nævnte aftale for at drøfte udviklingen på postmarkedet og befordringspligten efter 2019. Såfremt udviklingen på postmarkedet og konsekvenserne for Post Danmarks økonomi vedrørende varetagelse af befordringspligten tilsiger det, mødes forligskredsen på et tidligere tidspunkt.«

Det var noget, man med rettidig omhu skulle have gjort noget før, og det kunne man sagtens have gjort, men man gjorde det ikke. Jeg vil bare sige, at jeg ikke synes, at det er den måde, man skal håndtere sådan nogle ting på. Problemerne går ikke væk, bare fordi man ikke vil se dem. Og jeg må sige, at jeg synes, at der har været flere ting, vi har været nødt til at gå ind og kigge på, og her er altså en af dem. Jeg håber, at vi sammen vil sørge for at hjælpe hinanden med, at vi i fremtiden gør det på den måde, som i hvert fald regeringen har foreslået, og som jeg også forstår at et stort flertal står bag.

Jeg skal sige her, at langt de fleste af de aftalte justeringer af befordringspligten er udmøntet administrativt, ved at der er udstedt en ny individuel tilladelse til Post Danmark A/S med virkning fra den 1. juli dette år. Hjemmelen finder man i postlovens § 15 stk. 1. Ministeren har inden for lovens rammer bemyndigelse til administrativt at fastsætte vilkår for opfyldelse af befordringspligten i overensstemmelse med de politiske aftaler, der indgås herom. De gennemførte administrative justeringer af befordringspligten omfatter bl.a. afskaffelse af A-brevet som befordringspligtigt brev, afskaffelse af betegnelsen B-brev, der blot nu hedder brev, ændrede servicekrav for breve, så disse leveres inden for 5 dage mod tidligere 4 dage, mulighed for at reducere antallet af omdelingsdage til 5 hverdage om ugen, og omdeling kan undlades på mellemdage samt en præcisering af, at postleveringen sker til modtagerens folkeregisteradresse. Endelig får 23 mindre øer mulighed for at få eget postnummer. Det er noget, der glæder specielt mig selv, fordi jeg i 3 ½ år havde fornøjelsen af at være formand for Landdistriktsudvalget her i Folketinget, og der må jeg sige, at når vi besøgte øerne, og det gjorde vi hvert år, ja, så sagde man på flere af øerne, at det kunne de godt tænke sig. Jeg vil godt sige tak til alle partierne for, at det nu endelig bliver virkelighed.

Lovforslaget om ændring af postloven, som vi behandler i dag, udmønter som sagt de dele af den politiske aftale af 3. maj 2016, som kræver lovændring. Lovforslaget omhandler afskaffelse, som jeg sagde, af den såkaldte udligningsordning, og samtidig indarbejdes den besluttede ændring af betegnelsen B-brev til brev i postloven. Fra og med regnskabet 2017, altså regnskabsåret 2017, vil det således ikke længere være muligt for Post Danmark at fremsætte en anmodning om at modtage bidrag fra udligningsordningen til dækning af nettoomkostninger ved at varetage befordringspligten. Dette er et centralt element i den politiske aftale af 3. maj 2016.

Post Danmark har både for regnskabsåret 2014 og 2015 fremsat ønske om bidrag fra ordningen, for så vidt angår breve, og en eventuel anmodning fra Post Danmark om bidrag vedrørende regnskabsåret 2016 vil først kunne fremsættes i 2017, når årsregnskabet for 2016 foreligger. Som det også er beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget punkt 3.1.2, side 3 om proceduren for behandling af anmodning fra Post Danmark A/S, går der imidlertid en vis tid, før fremsatte anmodninger kan være færdigbehandlet. Eksemplet i lovforslaget viser, at beløb i forhold til en tænkt anmodning om bidrag for regnskabsåret 2016 først i 2019 kan være opkrævet hos øvrige postvirksomheder, som har tilladelse til erhvervsmæssig postbefordring, og udbetalt til Post Danmark. Sådan er ordningen.

Men som nævnt afskaffes den udligningsordning med virkning fra regnskabsåret 2017, og det betyder, at Post Danmark fremover ikke kan rejse krav om bidrag til dækning af nettoomkostninger ved varetagelse af befordringspligten.

Jeg vil godt henlede opmærksomheden på det, som nogle kritiserede. Nu kan jeg se, at de ikke alle sammen er til stede i salen længere. Det er ærgerligt, fordi det jo er sådan, at hvis man kritiserer nogen, er det en god regel at blive her, så man også lige kan høre, hvorfor tingene er gået, som de er. Sagen er, at der var en kommentar til, at SKAT har forholdt sig på en måde, som man ikke fandt var særlig imødekommende over for Post Danmark. Nu har jeg den grundlæggende regel, og den behøver man selvfølgelig ikke at efterleve i Folketinget, men jeg vil alligevel sige, at den regel, jeg prøver at leve efter, er, at regler og love gælder for alle. Det er jo ikke sådan, at fordi man har et særligt forhold til Post Danmark og synes, at de burde have det lidt nemmere ved det hele, så kan vi sådan begynde at ændre reglerne. De skal jo også følge de regler, der ligger. Derfor aftalte vi med hinanden, og det står på side 9, næsten nederst lige før afsnittet om proces:

»Aftalen er indgået uden, at aftaleparterne har indflydelse på SKATs eventuelle praksisændring af moms« – så det vidste vi alt om, da vi sad der – »Det er Post Danmarks forventning« – og den tager jeg lige igen – »Det er Post Danmarks forventning« – og det er jo fint, at Post Danmark har en forventning, men det har ikke noget at gøre med, hvad vi lovgiver om – »at SKAT i det videre forløb indgår i seriøse drøftelser inden for lovens rammer om at finde praktiske løsninger, som i realiteten friholder Post Danmark for de negative følgevirkninger af en eventuel afskaffelse af reglen.«

Jeg beder bare om, når man diskuterer sådan noget her, at man overvejer, om det så ikke ville være meget rarere, at vi bare forholder os til det, vi selv har skrevet under på, i stedet for at vi kommer til at diskutere noget helt andet. Vi var alle fuldstændig klar over, at det her var noget, SKAT inden for lovens rammer ville fastsætte. Vi var også alle sammen klar over, at det ikke var noget, vi kunne gå ind at diskutere, idet det henhører til SKAT. Jeg skal så sige, at jeg selvfølgelig er enig med skatteministeren i de ting, skatteministeren er kommet frem til, men det ændrer jo ikke ved, at det også var det, vi aftalte med hinanden. Derfor vil jeg bare sige, at det altså er en kritik, der er skudt forbi.

Så var der et spørgsmål til mig fra hr. Henning Hyllested, og det vil jeg gerne svare på. Det er et spørgsmål vedrørende Dansk Blindesamfund. Det er rigtigt, at da dag til dag-brevene ikke længere er en del af befordringspligten, har Post Danmark besluttet, at blindeforsendelser ikke længere kan sendes gratis fra dag til dag. Man kunne selvfølgelig godt have besluttet, at det ville man alligevel gøre, men det har man altså besluttet at man ikke vil. Men de kan fortsat sendes gratis som almindelige breve med en op til 5-dages forsendelsestid. I forlængelse heraf er der en igangværende dialog mellem Dansk Blindesamfund, Nota, som er et bibliotek for læsehandicappede, og Post Danmark om de praktiske muligheder for at sende blindeforsendelser.

Jeg synes, hr. Henning Hyllested tager et spørgsmål op, som er meget aktuelt, vedkommende og seriøst, og jeg vil gerne sige til hr. Henning Hyllested, at jeg godt vil være med til, at vi prøver at holde Post Danmark op på, om der ikke var en mulighed for, at man på en eller anden måde kunne støtte den organisation. Jeg tror, jeg deler hr. Henning Hyllesteds synspunkt om, at de mennesker i forvejen er ramt, da de jo ikke har de samme muligheder, som vi andre har for hver dag at søge viden osv. på forskellige andre måder, men er overladt til nogle specielle måder at gøre det på, og derfor kunne det være en god idé at se på, om ikke Post Danmark kunne finde en løsning på det.

Men jeg synes, vi lige skal vente og se, hvad de finder ud af, og så synes jeg, vi kan vende tilbage til det igen, og det er jeg meget optaget af at vi kan. Selv om jeg godt ved, at hr. Henning Hyllested står uden for forligskredsen, så har jeg nu den holdning, at hvis nogen kommer med nogle gode indspark, uanset om de står uden for eller inden for forligskredsen, er der grund til at lytte til dem. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere ministeren for at tage hånd om det her. Det var jo ikke et spørgsmål om, at det skulle gøres; det var et spørgsmål om, at det blev gjort. Og det var fem minutter i tolv, for ellers havde vi måske stået i en situation, hvor vi slet ikke havde haft noget postvæsen, hvis det var væltet, og dermed også havde haft en forpligtelse over for de tusindvis af tjenestemænd, som blev berørt af det.

Mit spørgsmål lyder sådan: Nu er det blevet tilkendegivet fra flere steder, at det, efter de her nye regler er blevet indført – og jeg er fuldstændig bevidst om, at man selvfølgelig også lige skal lære produktet at kende osv. osv. – kan ske, at eksempelvis en offentlig myndighed som f.eks. et sygehus sender et brev til en ældre og bekoster det, det koster at sende et quickbrev, og det så ikke når frem, så det ældre menneske ikke får sin indkaldelse til sygehuset, og der derved måske også står et helt lægehold og venter på vedkommende. Har ministeren en dialog med PostNord om, at der bliver strammet op på det her?

Ministeren.

Jamen jeg vil bare sige, at når jeg sammen med ordførerne her laver et lovforslag, der jo retter op med hensyn til de muligheder, som Post Danmark har for at drive en god forretning – for det er jo det, vi gør – og vi samlet i forligskredsen påtager os, at vi godt ved, at vi forringer nogle forhold for folk, så har jeg det sådan, at hvis jeg laver nogle aftaler med folk – og jeg oplever, at jeg har lavet en aftale med Post Danmark – så lever man selvfølgelig op til at levere den vare, man udbyder, og jeg har ingen forståelse for, at man ikke gør det.

Jeg har så også gode erfaringer med, at ordføreren og jeg har haft møder sammen med Post Danmark, og vi derude har drøftet de fælles erfaringer, vi har gjort os med de punkter. Og på baggrund af spørgerens forslag her skal jeg sørge for, at vi afholder et møde, hvor vi i lighed med det sidste møde drøfter med Post Danmark, hvad det er for ting, vi har lagt mærke til, og hvilke henvendelser vi har fået, og den nemmeste måde er altid at gøre det ansigt til ansigt. Så på baggrund af spørgsmålet her skal jeg nok sørge for, at der bliver afholdt sådan et møde; så kan vi sammen drøfte den sag.

Hr. Henrik Brodersen.

Jeg er meget glad for ministerens imødekommenhed, for det er jo vigtigt, at det her fungerer, ikke bare af samfundsmæssige hensyn, men da i særdeleshed også af hensyn til den, der måske går glip af en operation, som kan have betydning for førligheden eller andet. Så jeg er meget opmærksom på, at vi får snakket os til rette, så vi er sikre på, at produktet bliver leveret.

Ministeren.

Jamen jeg har fuld tillid til, at når hr. Henrik Brodersen rejser sager, er det seriøse sager – ligesom det i øvrigt normalt er, når han rejser sager – og så må vi se, om vi kan finde en løsning på det. Det vil jeg være imødekommende over for at sætte på dagsordenen, når vi mødes med PostNord.

Tak. Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det, jeg kunne tænke mig at høre ministeren om, og jeg har stillet et skriftligt spørgsmål til ministeren om det, er det, at Post Danmark selv i lyset af deres dårlige økonomi alligevel mente, man havde midler nok – nu hører vi også, at man sparer på blindeforsendelser osv. – og man havde dog økonomi til at føre en storstilet reklamekampagne i de danske medier og på tv osv., og det er jo ikke nogen billig foreteelse, for at fortælle hele den undrende befolkning, at nu skulle postbuddene ikke være røde mere, nu skulle de være blå fremadrettet. Det har man altså åbenbart midler til, sådan noget – jeg kalder det tant og fjas. Oven i købet mener jeg, at der er lidt urent trav i forhold til den aftaleperiode, og hvornår det egentlig blev besluttet, at de ikke skulle være røde mere – men det kan jeg spørge om en anden gang.

Men jeg har fået det svar fra ministeren, at det ønsker Post Danmark ikke at oplyse. Det vil sige, at Post Danmark ikke ønsker at oplyse en af deres store aktionærer om, hvor mange penge de har brugt på den markedsføringskampagne.

Ministeren.

Ja, det er korrekt.

Spørgeren.

Det var da et kort svar. Men bør det være korrekt? kan jeg så spørge ministeren om. Burde der ikke være en vis åbenhed om det? Lige om lidt skal vi sikkert også se cykelløb igen, hvor Post Danmark er storsponsor for Post Danmark Rundt – nu kan være, det kommer til at hedde Post Norden Rundt, det bliver noget af en cykeltur, men lad det ligge.

Men som storaktionær i den her statslige virksomhed, hvor der bliver fyret medarbejdere derude, der er mennesker, som mister deres arbejde, må der da være en mulighed for at finde ud af, hvad de har brugt på de her foreteelser, og hvad de ønsker at bruge på dem i fremtiden.

Ministeren.

Nu vil jeg sige, at jeg altid bestræber mig meget på at svare alle folketingsmedlemmer godt og grundigt på deres skriftlige spørgsmål, herunder også hr. Kim Christiansen, så jeg skrev faktisk selv ved forelæggelsen, at jeg gerne ville vide, om jeg kunne instruere, altså give en instruktion om, at jeg ønskede tallet oplyst. Det fik jeg så at vide at jeg ikke kunne.

Men jeg synes jo, at det, hr. Kim Christiansen siger her i dag, da selvfølgelig er dybt fornuftigt, for når først man som politiker skal lægge ryg til, at man laver nogle besparelser og reduktioner osv., og man så bagefter ser nogle ting, som man måske godt ville have vidst inden, så man i det mindste kunne tage det med i sine betragtninger, før man begyndte at skulle stå på mål for sådan nogle ting, så kan jeg godt forstå det. Derfor skal jeg sørge for, at det også kommer på dagsordenen ved det møde, vi har med PostNord.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Ja, sådan går det jo, når man gør virksomhederne til private virksomheder. Så kan man ikke sådan bare gå og spørge i øst og vest og få en masse oplysninger. Vi har jo sådan set det samme forhold på jernbaneområdet. Vi kan heller ikke få de samme oplysninger hos Arriva, som vi kan få hos DSB. Lad nu det ligge.

Jeg er rigtig, rigtig glad for transportministerens svar på spørgsmålet om de ældre. Jeg kunne selvfølgelig sige, at det jo kunne være, at vi kan skubbe lidt til Post Danmark, hvis vi nu kommer med et ændringsforslag i forbindelse med lovbehandlingen her om, at sådan skal det være. Det kunne man jo godt forestille sig. Men det er et rigtig godt svar, det er jeg rigtig glad for, og det tror jeg at der er rigtig mange i Dansk Blindesamfund og i det hele taget ude blandt de blinde i vores samfund som er glade for.

Så vil jeg om det der med moms sige: Jamen vi ændrer jo vilkårene for Post Danmark. Det er det, der sker. Jeg er da enig med ministeren i, at vilkårene skal være ens. Der skal være fair vilkår, og det var sådan set også det, jeg sagde i min ordførertale. Derfor synes jeg måske, at det, der kan kritiseres, er, at man ikke afventede en aftale, til man også, hvad skal man sige, havde Skatteministeriet med på det, så Post Danmark var klar over, hvad fremtiden bringer, også økonomisk. Der er ikke ret mange private virksomheder, som vil finde sig i ikke at kende deres økonomi sådan 3-4-5 måneder eller ½ år frem i tiden.

Ministeren.

Jamen altså, jeg erkender jo, at det er en fordel, man mister – det er en fordel, som PostNord mister. Men jeg er bare nødt til at sige, at det var efter en fuldstændig overvejelse, at vi netop ikke ventede, fordi man ikke må kæde det sammen. Det, vi sidder og laver her, skal kunne holde i sin egen verden, når vi beslutter os for, hvad PostNord kan få lov til. Vi må ikke kæde det sammen med spørgsmålet om, hvordan man så kommer til at stå i en skatteteknisk sag, for SKAT er én del, og det her er noget andet.

Så det var altså overhovedet ikke noget, vi bare sad og kom i tanker om: Det var fuldstændig overvejet; det skulle gøres på den her måde, sådan at det her blev besluttet for sig. Derfor skrev vi så ind, at det var Post Danmarks forventning, at man havde en diskussion med SKAT. Det er selvfølgelig for at sige, at det er vi så vidende om. Men vi ville ikke gå længere, for vi syntes, det var at blande tingene sammen.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere ... jo, der er endnu en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Det beklager jeg at jeg overså. Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Tak for det. Men den ordning, man står over for at få gennemført, vedrørende momsen, får jo indflydelse på Post Danmarks økonomi. Og hele baggrunden for at lave de her serviceforringelser, som man nu laver, er jo netop, at Post Danmark har en fuldstændig flosset og ødelagt økonomi, kan man sige. Derfor synes jeg jo alligevel, at tingene hænger sammen. Det kan godt være, at der er noget rent juridisk-teknisk, der gør, at man ikke skal blande tingene sammen, men i det øjeblik, man sidder og laver en politisk aftale på baggrund af en dårlig økonomi i Post Danmark, synes jeg jo godt, at man af hensyn til Post Danmark rimeligvis kunne tage, om jeg så må sige, Skatteministeriet i ed på, hvad fremtiden egentlig er på det her felt. For det kan jo forværre Post Danmarks økonomi (Fjerde næstformand (Mette Bock): Tak til hr. Henning Hyllested!) ganske voldsomt ud over, hvordan den allerede ser ud.

Når man nogle gange glemmer anden omgang med hr. Henning Hyllested, kan det være, det er, fordi han bruger begge omganges taletid i første omgang.

Værsgo til ministeren.

Tak for det. Jamen det er derfor, vi har skrevet det ind som den sidste sætning i forligsteksten:

I øvrigt, såfremt udviklingen på postmarkedet og konsekvenserne for Post Danmarks økonomi vedrørende varetagelse af befordringspligten tilsiger det, mødes forligskredsen på et tidligere tidspunkt.

Det er netop for at være sikker på, at vi tager højde for det.

Men må jeg så bare sige til hr. Henning Hyllested, at jeg også agter at kigge på – og det kan vi gøre under udvalgsbehandlingen – om også alle de ældre eller gangbesværede, som jo faktisk er blevet lovet post til døren, nu også får det. Jeg siger det, fordi jeg ved, at udvalget har modtaget nogle breve, og det har jeg også, og dem skal jeg nok tage med.

Vi siger mange tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ikke, der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Det er rigtigt, at det her lovforslag handler om at sikre anlægget af en ny jernbane til Aalborg Lufthavn.

Det er sådan set en rigtig god og positiv historie, vi har gang i her. Sagen er jo den, at det i en årrække har været sådan, at man lige lidt udenfor Lindholm Station havde en klargøringsstation stående, som medførte en hel masse larm for de naboer, der boede i området. Jeg har været forbi flere gange og har prøvet at få den her klargøringsstation flyttet. Det har været en stor sag i de nordjyske medier, hvor man har tænkt: Hvordan kan det være, at DSB har en sådan klargøringsstation stående så tæt på privat beboelse?

Hvad har det så med en jernbane til lufthavnen at gøre? Jo, det skal jeg fortælle jer. Sagen er den, at man på et tidspunkt tænkte: Kunne man måske forestille sig, at den her klargøringsstation, hvor det larmer meget, når togene bliver rengjort, kunne flyttes ud til Aalborg Lufthavn, hvor der jo i forvejen er relativt meget støj fra fly og andet? Hvis man gjorde det, kunne man også få anlagt en jernbane, ligesom der tidligere har været. Så var der en jernbanestrækning derud, og det ville jo kunne betyde, at man også kunne få den store gevinst i forhold til mere sammenhængende trafik, som man også kender fra f.eks. Københavns Lufthavn, hvor man i 1998 åbnede en station i Københavns Lufthavn.

Så det er et godt eksempel på politik, når det er bedst, nemlig at man har nogle udfordringer og nogle problemer, som man sådan set bruger til at skabe nye muligheder. Ikke alene får man flyttet en klargøringsstation, der larmer og støjer i Lindholm, men man får altså også skabt en ny jernbanestrækning ud til Aalborg Lufthavn, som jo helt sikkert vil medføre et kæmpe løft i det passagergrundlag, der er i forhold til Aalborg Lufthavn.

Kritikere har sagt, om det ikke var lige så nemt bare at tage en bus til lufthavnen, eller om man ikke kunne tage sin bil eller noget andet. Jeg tror, der er rigtig mange af de kritikere, der har været, der har kigget lidt på, at det er folk i Aalborgområdet, der tager til Aalborg Lufthavn. Men det, der sådan set er hele konceptet her, er, at vi skal se den store vigtige jernbanestrækning for os, som går fra København i øst til Aalborg i nordvest, og at man altså der får en strækning, hvor der er to vigtige lufthavne i begge ender. Så på hele strækningen, hvad enten man står i Odense, i Vejle eller i Aarhus, kan man vælge at køre enten østpå eller nordvestpå, og så er der altså adgang til en lufthavn, hvor man kan flyve ud i verden. Aalborg Lufthavn har jo etableret et samarbejde med bl.a. lufthavnen i Amsterdam, hvor der er flyforbindelser til stort set hele verden.

Aalborg Lufthavn har altså med denne nye togforbindelse sikret sig en endnu bedre mulighed for at blive en vigtig international lufthavn – også for Danmark og for hele den strækning, der er her, og det vil betyde, at man vil kunne trække endnu flere passagerer til, end man allerede dygtigt har gjort i Aalborg Lufthavn. Aalborg Lufthavn er en af de lufthavne i Danmark, som har haft mest vækst, hvis ikke den lufthavn, som har haft allerstørst vækst, og ved at få den her togforbindelse vil man styrke det yderligere. Det er klart, at denne udvikling bliver endnu bedre, når man med den forhåbentlig snart kommende tredje Limfjordsforbindelse også får adgang til at have mortorvejsforbindelse meget mere direkte til lufthavnen.

Der er altså et kæmpe potentiale i den her forbindelse, og det vil sikre det, man med et frækt teknisk ord kalder intermobilitet, og det er noget, vi lægger meget vægt på i transportordførerkredsen, nemlig at der skal være en mere sammenhængende trafik, trafikmulighederne skal kunne løfte hinanden og hjælpe hinanden. Vi har også set, hvor meget det har virket i København, hvor 20.000 passagerer årligt bruger togforbindelsen ud til Københavns Lufthavn. Det kan ikke sammenlignes med Aalborg , men det vil stadig væk i lille størrelsesorden kunne løfte rigtig, rigtig meget.

Det har så været fremme i debatten, at nogle har spurgt: Jamen er det ikke bare et hold kæft-bolsje, som Nordjylland har fået i stedet for at få den tredje Limfjordsforbindelse? Det er det jo på ingen måde. Vi skal være opmærksomme på, at det her meget, meget brede forlig tilbage fra 21. marts 2013, som ligger bag det her, jo altså er aftalt mellem samtlige partier i Folketinget undtagen Enhedslisten. Der er det aftalt, at vi skal have tog til lufthavnen i Aalborg. Det er de samme partier, som også ønsker at fremme, at vi skal have en tredje Limfjordsforbindelse, så de har ikke haft nogen interesse i at modarbejde det projekt. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det beløb, der skal bruges på at lave den nye jernbaneforbindelse, er noget i retning af en firetyvendedel af den udgift, der ville være i forbindelse med en tredje Limfjordsforbindelse. Så det er jo ikke sådan, at hvis man droppede det her projekt, kunne man bruge de penge på at lave en tredje Limfjordsforbindelse.

Det var, hvad jeg kunne nå at sige i den her vigtige sag. Jeg ville gerne have gjort endnu mere ud af alle de mange vigtige argumenter, der er i den her sag, for det er et rigtig godt forslag, og som socialdemokratisk ordfører er jeg rigtig glad for, at vi støtter det her forslag. Jeg har lovet på vegne af Det Radikale Venstre at tilkendegive, at de også støtter forslaget.

Mange tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre til næste ordfører i rækken. Det er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Også for Dansk Folkeparti er det her en glædens dag. Jeg kan huske tilbage i 2009, da vi gerne ville have sat penge af til at lave en forundersøgelse af en banebetjening af de to store provinslufthavne, Billund og Aalborg. Der blev trukket lidt på smilebåndene. Vi spurgte faktisk også om Aarhus Lufthavn, altså lufthavnen ved Tirstrup. Den viste sig at være lidt mere besværlig end de to andre. I dag står vi så her og skal vedtage en anlægslov for Aalborg Lufthavn. Forhåbentlig skal vi også inden så forfærdelig længe vedtage en lov om banen til Billund Lufthavn. Men som hr. Rasmus Prehn var inde på, har der jo tidligere været en jernbane på den her strækning. Det var den gamle Fjerritslevbane mellem Fjerritslev og Thisted. Jeg tror faktisk, det er så heldigt, at man rammer noget af det gamle trace, så der er jo lidt historisk vingesus over det også.

Der er ingen tvivl om, at det her har rigtig stor betydning for Aalborg Lufthavn. Jeg kan huske, at efter vi havde lavet forliget, gik der ikke ret mange måneder, før der blev indgået aftaler om at bygge et hotel ved Aalborg Lufthavn. Aalborg Lufthavn har selv sagt, at man laver nogle overdækninger osv. deroppe. Der er ingen tvivl om, at det her virkelig har givet et løft til Aalborg Lufthavn.

Så har jeg også set, at der er et ændringsforslag på vej. Jeg må så spørge ministeren om, hvorfor man nu pludselig rykker byggeperioden, så man i stedet for at være færdig i 2019 er færdig i 2020. Der står så i ændringsforslaget, at det er på grund af signalprogrammet. Som jeg lige har hørt i den seneste orientering om signalprogrammet, kunne det meget, meget nemt blive meget mere forsinket end med et år. Det håber jeg vi kan få klarlagt under udvalgsarbejdet. Det er muligt, at der er en lille fordyrelse i at færdiggøre det i 2019 for senere at skulle lave det om i forhold til signalprogrammet, men vi kan måske også få klarlagt, hvad den fordyrelse eventuelt kan beløbe sig til. Så med disse bemærkninger vil jeg sige, at vi ser frem til at få vedtaget her lovforslag og komme i gang med arbejdet med at opføre en bane til Aalborg Lufthavn.

Mange tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak for det. Med lovforslaget her er vi kommet på sporet af en ny jernbanestrækning i Danmark. Lovforslaget handler nemlig om, at vi vedtager en anlægslov for anlæggelse af en ny jernbane til Aalborg Lufthavn med tilhørende anlæg. Det er en opfølgning på den brede trafikpolitiske aftale fra marts 2013, hvor vi afsatte 278 mio. kr. til formålet.

Lovforslaget er med til at styrke Aalborg Lufthavn som et vigtigt trafikknudepunkt i Nordjylland. Lufthavnen bliver godt forbundet med resten af hovedjernbanenettet, og Aalborg Lufthavn har jo som Danmarks tredjestørste lufthavn stor betydning både lokalt, men også regionalt. Det gælder for borgere og erhvervslivet i Nordjylland. Med den her jernbane vil det således blive lettere at komme til og fra Aalborg Lufthavn, og lufthavnen bliver bedre forbundet med resten af landsdelen. Personer, der kommer sydfra med toget, vil opleve kortere rejsetid, når de skal ud til lufthavnen.

Men jeg forudser, at der fortsat er rigtig mange, der stadig vil tage deres bil, når de skal flyve af sted fra Aalborg Lufthavn. Mange jyder er glade for deres bil, og en ting, jyder i hvert fald er meget glade for, er, når der er gratis parkering. Det er der lige netop ved Aalborg Lufthavn. Så der vil stadig væk være mange, der tager bilen, selv om der nu også kommer nogle, der tager toget.

Lovforslaget betyder konkret, at der anlægges en 3 km lang enkeltsporet jernbane fra Lindholm Station til en ny station ved Aalborg Lufthavn. Så kommer klargøringsanlægget på Lindholm Station til at blive flyttet ud til lufthavnen. Det har den store fordel, at den nuværende støj på Lindholm Station inde midt i byen kan blive markant reduceret. Jernbanen vil senere skulle elektrificeres som en del af elektrificeringsprogrammet, og derfor forberedes jernbanen til denne elektrificering i forbindelse med anlægsarbejderne.

Alt i alt er det et godt lovforslag, der følger op på vores brede politiske aftale, og Venstre støtter lovforslaget.

Jeg skal meddele, at min konservative kollega, Rasmus Jarlov, også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Som en af de mest svinende transportformer, man næsten kan tænke sig, står flytrafik ikke just øverst på Enhedslistens prioriteringsliste, når der skal investeres i kollektive transportformer. Men vi må nok erkende, at flytrafikken er kommet for blive, og bestræbelsen må derfor være at reducere flyenes brændstofforbrug og finde på nye og mere bæredygtige ikkefossile brændstoffer i fremtiden. Når det nu ikke kan være anderledes, er det selvfølgelig fornuftigt, at landets tredjestørste lufthavn kan betjenes med tog, ligesom det er tilfældet med lufthavnen i København, som jo er landets ubestridt største, og det skulle også gerne blive tilfældet med den næststørste lufthavn, nemlig Billund. Som bekendt indgår en ny bane fra Vejle til Billund i Togfonden DK, men med regeringens meget negative indstilling til Togfonden DK på trods af et intakt flertal bag den, er det blevet unødigt besværligt at få etableret denne bane, og så kan vi jo få den spøjse situation, at landets næststørste og Jyllands ubestridt største lufthavn, nemlig Billund, står uden togbetjening, mens Aalborg vil blive betjent med fjerntog.

Der er ingen tvivl om, som det fremgår af fremsættelsestalen, at banebetjening af Aalborg Lufthavn vil være en attraktiv forbindelse for mange charter-, fritids- og forretningsrejsende fra især det østlige Jylland. Men vi tror nu på, at forsyningsområdet sagtens kan blive større dele af Jylland og Fyn. Det afhænger jo i virkeligheden i bund og grund af, om Aalborg Lufthavn er i stand til at tiltrække attraktive ruter og charterdestinationer. Jeg vil indrømme, at det ikke bliver nemt, for konkurrencen fra ikke mindst Billund Lufthavn vil vedvarende være ganske hård.

Men en ny bane gør det i hvert fald ikke vanskeligere, tværtimod. Mange jyder bruger rask væk både 3 og 4 timer på at nå frem til lufthavnen i København for at flyve derfra, og noget af den strøm kan jo fint gå den anden vej, hvis man ellers har et attraktivt tilbud. Høringssvarene giver ikke anledning til de store bemærkninger, omend jeg deler Rådet for Bæredygtig Trafiks ønske om, at banen også kan bruges som led i den lokale trafik på Aalborg Nærbane og dermed blive et attraktivt alternativ for folk fra lokalområdet og ikke mindst fra Aalborg by, som arbejder i lufthavnen, eller som skal flyve fra og til lufthavnen. Jeg kan forstå, at Banedanmark forudser lidt trængsel på banen, hvis der ud over IC-tog også skal køre lokaltog, men vi må håbe, at DSB og Nordjyske Jernbaner henholdsvis Nordjyllands Trafikselskab til den tid vil kunne finde ud af at få det til at fungere. Glædeligt er det i hvert fald, at der gøres klar til den elektrificering, som kommer på den del af banestrækningen også på et eller tidspunkt.

Der er i det hele taget brug for, at de midler, der i Togfonden DK er afsat til at forbedre banen fra Aalborg til Hjørring – det er ca. 110 mio. kr. – bliver udmøntet. Investeringer i vigespor og omlægninger på Hjørring Station skal gøre det muligt at få gang i godsbetjeningen af Hirtshals og Frederikshavn, ikke mindst deres havne, så den ikke kolliderer med passagertogene på strækningen. Det vil derfor også bidrage til muligheden for en mere omfattende togbetjening af hele Nordjylland.

Der er ingen tvivl om, at hvis Enhedslisten kunne bestemme, så ville vi foretrække en forbedring af den eksisterende bane mellem Aalborg og Hjørring, før vi ville investere i den nye bane til Aalborg Lufthavn. Men den nye bane her er altså besluttet i en forligskreds, som vi ikke deltager i, så det står ikke rigtig i vores magt at ændre på prioriteringen. Men der skal ikke herske tvivl om, at Enhedslisten stemmer for forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance er part i aftalen fra marts 2013, hvor det sammen med en række andre projekter blev besluttet at opføre en ny jernbane til Aalborg Lufthavn fra Lindholm Station på i alt 3 km. Vi mener, at det er rigtig positivt for mobiliteten omkring lufthavnen, at der foretages denne investering. Det er et tiltrængt løft, og som vi læser forslaget og den valgte linjeføring, er der taget hensyn til en eventuel kommende tredje Limfjordsforbindelse samt de miljømæssige og rekreative interesser på strækningen, ligesom der i øvrigt også er valgt en skånsom ekspropriation på bare 4,7 ha.

På den baggrund kan vi støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak til formanden. Jeg beklager den lange vandring. L 15 handler om en ny bane til Aalborg Lufthavn. Som Enhedslisten er vi tilhængere af skinner, men vi synes måske også, det er lidt problematisk med flytransport. Egentlig er vi meget glade for globaliseringen, fordi den binder verden bedre sammen, men vi er rigtig kede af, at regeringen har skåret i de EUDP-midler til grøn forskning i biobrændsel til flytransport. Når det er sagt, vil jeg sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget, der sikrer anlægget til Aalborg Lufthavn. Og det er så fint, at der er blevet samkørsel af flere udfordringer med larm ved Lindholm Station, og at vi nu er blevet sammenkoblet til to lufthavne med vores centrale skinnenet.

Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge for Socialistisk Folkeparti.

For den enkelte passager hænger rejsen jo sammen. Man ønsker at komme fra et sted til et andet. Derfor skal vi, alle de steder, vi kan komme til det, blive bedre til at tænke alle transportformer sammen, også tog og fly. Det er jo klart, at lovforslaget vil løfte Aalborg, men det er også godt for den samlede trafik, at vi spreder mulighederne for at kunne rejse til udlandet fra forskellige steder i landet. Det er godt, at vi får en sammenhængende trafik med så få skift som muligt og med så få spildpauser undervejs som muligt.

Så vil jeg komme med en enkelt bemærkning foranlediget af Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Prehn, om den tredje Limfjordsforbindelse. Som SF ser det, skal den ikke blandes ind i den her debat. Vi ser en række store miljømæssige konsekvenser især for naturen på Egholm, og derfor ser vi ikke nogen sammenhæng mellem vores støtte til det her lovforslag og vores modstand i en anden sammenhæng mod en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til transport- og bygningsministeren.

Tak, hr. formand. Først vil jeg gerne takke for de mange positive tilkendegivelser til lovforslaget. I lovforslaget foreslås det jo, at der etableres en ny jernbane til Aalborg Lufthavn, således at lufthavnen bliver forbundet med hovedjernbanenettet. Man skal huske, at Aalborg Lufthavn er den tredjestørste lufthavn i Danmark, og at den har stor lokal og regional betydning for erhvervslivet og borgerne i Nordjylland.

En jernbaneforbindelse til Aalborg Lufthavn kan blive en attraktiv forbindelse for mange forretnings-, charter- og fritidsrejsende fra en stor del af det østlige Jylland. Det forventes faktisk, at omkring 200.000 rejsende vil benytte jernbanen hvert år, og disse rejsende får så en kortere rejsetid til lufthavnen. Og ankommer man sydfra med tog, slipper man desuden for omstigning i Aalborg, da lufthavnen vil blive betjent med tog fra landsdelstrafikken.

Ved større anlægsprojekter som dette vil der ofte være ekspropriationsbehov i anlægsfasen, og vi har lyttet til borgerne og kolonihaveforeningerne i området, og der er valgt en anlægsteknisk løsning, som gør, at ekspropriationsbehovet reduceres mest muligt. Med den valgte linjeføring vil det således ikke være nødvendigt at ekspropriere private boliger i forbindelse med anlægget.

Det vil dog være nødvendigt at ekspropriere to kolonihavehuse, og Aalborg Kommune har oplyst, at der er ledige kolonihaver i området, så de berørte kolonihaveejere kan således erhverve sig nye kolonihavehuse i området med den erstatning, som de modtager i forbindelse med ekspropriationen.

Anlægsarbejderne planlægges påbegyndt ultimo 2016 og afsluttes, således at den nye jernbane kan tages i brug i forbindelse med signalprogrammets udrulning i 2020. Jeg skal her bemærke, at der er fremsendt et ændringsforslag til lovforslaget, som tager højde for signalprogrammets opdaterede udrulningsplan.

Jeg vil gerne endnu en gang sige tak for de positive tilkendegivelser til lovforslaget. Dette lovforslag om anlæg af en ny jernbane til Aalborg Lufthavn er jo en rigtig god nyhed for borgere og erhvervsliv i Nordjylland. Jeg besøgte selv området her i sommer, og det var også den oplevelse, jeg havde der. Det vil bidrage til at understøtte den fortsatte udvikling af Aalborg Lufthavn, som er et lokalt og regionalt knudepunkt for lufttrafikken. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og er naturligvis rede til at svare på spørgsmål i den forbindelse.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører i rækken. Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Turismeerhvervet er vigtigt for Danmark; turister giver arbejdspladser og udviklingsmuligheder i hele landet og dermed også de steder, hvor væksten har sværere ved at få fat. I Socialdemokratiet vil vi gerne være med til at skabe gode rammer for vækst inden for turismen. Vi ønsker et land, der hænger bedre sammen, og hvor alle kommer med, og derfor vil vi altid gerne være med til at se på, hvordan der kommer endnu mere gang i hjulene, og hvordan man kan få flere til at rejse hertil. Så da vi sad i regering, lavede vi selv en række vækstteams, bl.a. for turisme.

Forslaget her går på at lempe elafgiften for forlystelser, så de ikke længere sidestilles med liberale erhverv, i et forsøg på at fremme turismen. Det vurderes i lovforslaget at koste 40 mio. kr. i mindre provenu og et varigt tab på 20 mio. kr. Sidste gang forslaget blev debatteret her i salen, lød vurderingen fra Skatteministeriet noget højere – i hvert fald hvis der er tale om samtlige forlystelser, og det vil sige inklusive teaterforestillinger og biografforestillinger, ligesom det foreslås med forslaget her i dag. Det er selvfølgelig noget af det, som vi gerne vil have boret ud i udvalgsbehandlingen, altså hvorfor der er den forskel.

Derudover er vi netop nu i gang med at forhandle om PSO-systemet og hvordan vi finansierer den grønne omstilling. Det må vi selvsagt også forvente får indflydelse på netop de virksomheder, som er eltunge, og som vi også taler om i dag. Vi vil gerne i Socialdemokratiet være sikre på, at man ikke laver noget med den ene hånd uden at vide, hvad den anden hånd laver. Så i behandlingen af forslaget vil vi derfor gerne se nærmere på, hvad en afskaffelse af PSO'en konkret vil betyde.

Men lovforslaget har også andre forslag med, som vi opfatter som mindre justeringer. Det gælder for forslaget om forsikringsselskaber, der igen kan få fradrag for de særlige bonushensættelser, altså en fortsættelse af de regler, man tidligere har haft, men som kræver en lovændring på grund af solvens II-direktivet. Det samme gælder værdiansættelsen af kooperationsbeskattede foreningers aktiver, uanset om de ejes af andelsforeningen eller via et datterselskab.

Tidligere kunne andelsforeningerne bruge formueskattekursen, men den afskaffede vi som bekendt tilbage i 2015. Det var vi i Socialdemokratiet glade for, og det gjorde vi jo bl.a. for at lukke et skattehul, men også for at sikre en ensartet og retfærdig værdiansættelse ved arv og gave og for at undgå, at værdiansættelsen rammer så langt fra handelsværdien, som formueskattekursen viste sig at gøre.

Venstre var tidligere imod formueskattekursen, men jeg vil da glæde mig over her i dag, at man nu i stedet tilretter lovgivningen efter, at vi ikke har en formueskattekurs mere. Og vi tager det som et endegyldigt signal fra regeringen om, at man har opgivet at genindføre den.

I forhold til de to tiltag for at sikre, at man ikke kan løbe om hjørner med skattelovgivningen og bruge den på en anden måde, end det er tiltænkt, altså spørgsmålet om skattefri spaltning uden tilladelse fra SKAT og spørgsmålet om at sikre, at konkursramte selskabers skattemæssige underskud ikke kan udnyttes, så bakker vi naturligvis op om det.

Så har jeg lovet at hilse fra De Radikale, som er til forhandlinger, og sige, at de som udgangspunkt er positive, men at de også vil bruge udvalgsbehandlingen til at stille nogle uddybende spørgsmål. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Det her lovforslag, L 25, omhandler jo flere forskellige ting, og den første, jeg vil nævne, er et element i den aftale, der er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative, om vækst og udvikling i hele Danmark, og det element handler om lempelse af elafgiften for forlystelser. Det synes vi i Dansk Folkeparti er rigtig positivt.

Det er jo sådan, at forlystelser fremadrettet kommer over på en lempeligere ordning for elektricitet, der anvendes til procesformål, og det er jo godt i den forstand, at det giver bedre konkurrencevilkår for vores forlystelsesparker som f.eks. et vandland, så de i højere grad bedre kan konkurrere med udenlandske parker. Og meget logisk har det den afledte affekt, at der bliver mere attraktive vilkår for erhvervet, ligesom det vil være bedre for turister at vælge Danmark frem for andre steder, og det er sådan set positivt, hvis vi får mere turisme i Danmark. Så det er et rigtig godt tiltag.

Så er der en del andre elementer i lovforslaget. Og det er bl.a., at livsforsikringsselskaber får fradrag for særlige bonushensættelser. Bonushensættelser er jo midler, som er hensat til pension, men man har nogle særlige betingelser om dækning af tab til investeringer. Det er en mellemting, kan man sige, mellem egenkapital og hensættelser til de forsikrede, som så skal have pengene senere hen. Og som jeg forstår det, er der sket det, at EU har ændret nogle regler, hvilket gør, at man ikke kan fradrage det, men det ændrer vi, sådan at man alligevel får fradraget, og det er vel ganske fornuftigt.

Så er der noget omkring kooperationsbeskattede andelsforeninger, som fremadrettet kan opgøre værdien af deres unoterede aktier på basis af den indre værdi. Jeg vil sige, at når man umiddelbart læser sådan en linje, synes man måske, det kan se lidt kryptisk ud. Men det er faktisk ikke så slemt, når man dykker ned i det.

For det handler vel sådan oversat til almindeligt dansk om, at det, da man afskaffede formueskattekursreglen, kom til at medføre det utilsigtede, at disse andelsforeninger ville få den høje beskatning, og det ændres hermed, så den kommer tilbage til det, der var det oprindelige, inden man fjernede formueskattekursen. Og det er sådan set også ganske positivt.

Så er der en del andre småelementer i forslaget, som jeg ikke har noget at sige til, så jeg vil afslutningsvis sige, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Tak for ordet. Venstre vil gerne forbedre rammebetingelserne for erhvervslivet og bidrage til, at det bliver lettere og billigere at drive virksomhed i Danmark, så konkurrenceevnen og vækstmulighederne forbedres.

Med dette lovforslag ønsker vi at lempe afgiften for forlystelsesvirksomheder, herunder teaterforestillinger og biografforestillinger m.fl. Vi foreslår, at disse forlystelsesvirksomheder kan få godtgjort elafgiften ned til 0,4 øre pr. kilowatt-time. Målet er at udvide kredsen af virksomheder, der kan benytte de almindelige regler om procesgodtgørelse i lov om afgift af elektricitet. Det gavner dele af erhvervslivet og bidrager til vækst og udvikling i hele Danmark. Det er, som der tidligere blev nævnt, en del af aftalen om vækst i hele Danmark, og det er simpelt hen, fordi der ligger rigtig mange af de her forlystelsesvirksomheder rundtom i landdistrikterne, og de har i den grad brug for væksten.

Derudover foreslår vi at lempe elementer i erhvervsbeskatningen. Det foreslås særskilt i skattelovgivningen at sikre, at livsforsikringsselskaber igen får fradrag for de særlige bonushensættelser. Den værdiansættelse, der var tidligere, blev sat op, da Benny Engelbrecht, der dengang var skatteminister, fjernede formueskattekursen. Og nu giver vi selskaberne mulighed for igen at kunne opgøre værdien af unoterede aktier på basis af den skattemæssige indre værdi.

Derudover er der lagt op til en ændring af fusionsskattelovens regler om skattefri spaltning uden tilladelse fra SKAT. Vi er opmærksomme på, at der i dag kan ske en omgåelse af reglerne, og denne ændring skal derfor sikre, at skattereglerne virker efter hensigten, så vi undgår omgåelse af reglerne.

På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

I Enhedslisten har vi ikke gjort vores stilling endeligt op i forhold til lovforslaget her. Men der er nogle ting, vi er positivt indstillet over for, og så er der nogle ting, vi har nogle yderligere spørgsmål til eller er en lille smule negativt indstillet over for – kan jeg godt sige.

Enhedslisten var ikke en del af aftalen om »Vækst og udvikling i hele Danmark«. Det er jo derfra, forslaget om at lempe elafgifterne for forlystelser kommer, og man må sige, at det ikke er den største post på statsbudgettet. Lovforslaget forventes at ville koste 40 mio. kr. om året i umiddelbar virkning, men ligesom fru Lea Wermelin kunne vi da godt tænke os at dykke lidt mere ned i, hvad der egentlig ligger bag tallene. For sådan som lovforslaget ligger her, vil den varige virkning efter tilbageløb og adfærd så være 20 mio. kr. Er det det rigtige beløb, og hvordan er man endt på det her beløb? Det kunne vi godt tænke os at dykke lidt mere ned i.

Så må jeg også sige, at vi har spurgt os selv, om de positive effekter, der måtte være ved det her, virkelig kan retfærdiggøre et potentielt større elforbrug til skade for miljøet. Det hænger sammen med Enhedslistens holdning til, at i stedet for afgiftsnedsættelser, som skader miljøet og skaber mere forbrug, som så skaber mere forurening og bidrager yderligere til klimaforandringerne, ser vi hellere, at vi bruger de penge, der er, til at støtte målrettet omlægning, støtte energibesparende indsatser som alternativ til afgiftsnedsættelser. Det er vores principielle tilgang, som gør, at vi er skeptiske over for den her del af lovforslaget.

Så er der den næste del, som handler om de foreslåede tilpasninger af de særlige bonushensættelsers placering i regnskabet. Indtil nu har det jo været sådan, at de her særlige bonushensættelser var placeret under forsikringsmæssige hensættelser. Når særlige bonushensættelser kunne placeres her, var der et fradrag. Men så har vi fået solvens II-direktivet, og her vil de særlige bonushensættelser fremover skulle placeres under posten overskudskapital, hvorved de så ikke længere er fradragsberettiget.

Målet med lovforslaget her er så at fastholde fradragsretten. Der står på side 9: Derudover sikrer forslaget om fradrag for særlige bonushensættelser, at der ikke opstår et utilsigtet merprovenu som følge af den ændrede regnskabsmæssige placering af særlige bonushensættelser.

En ting, som vi godt lige kunne tænke os at få afklaret, er at finde ud af, hvad det er for en størrelse et sådant merprovenu kunne være. Det har vi tænkt os også at spørge ind til, for den her del af lovforslaget tyder jo på, at EU reelt set har lukket et skattehul, og lovforslaget vil så modvirke, at EU-lovgivningen rent faktisk lukker dette skattehul. Det vil vi gerne dykke noget mere ned i.

Så er der ændringerne af reglerne for skattefri spaltning, og der synes vi det er positivt, hvis man kan lukke et skattehul med de nye regler. Det er fint, at man fremover skal indhente tilladelse til skattefri spaltning hos SKAT. Vi så gerne, at der så også er de nødvendige ressourcer i SKAT til at løfte den her opgave, og det kunne vi godt tænke os at spørge ind til. SKAT får jo mange nye opgaver for tiden. Hvor meget kommer den her opgave til at belaste SKAT? Jeg synes, at det generelt er vigtigt, at vi ikke giver SKAT flere opgaver, uden der er ressourcerne til at løfte opgaven. Det vil vi også spørge ind til i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Så er der forslaget til nye regler for værdiansættelse af kooperationsbeskattede andelsforeningers unoterede aktier, og det forslag har jo en stærkt teknisk karakter. Men vi er fra Enhedslistens side enige i, at det ikke er hensigtsmæssigt, at de kooperationsbeskattede andelsforeninger skal beskattes hårdere ved at have aktiver placeret i datterselskaber, frem for at aktiverne er direkte ejet. Så den del af lovforslaget er vi umiddelbart positivt indstillet over for.

Så er vi rigtig positive over for forslaget om, at man ikke kan udnytte sambeskatning i forbindelse med en konkurs, sådan at man kan spare en masse skattekroner ved at blive sambeskattet med et konkursselskab. Det er et skattehul, som er rigtig dejligt at få lukket. Det er måske i virkeligheden lovforslagets bedste del, hvis jeg skal fremhæve noget.

Samlet set er der altså flere gode tiltag i lovforslaget, men der er også en del spørgsmål, som vi har brug for at få svar på, så vi har ikke gjort vores stilling endeligt op. Vi har en række forbehold, og der er en række ting, som vi synes bliver nødt til at blive undersøgt nærmere.

Der er en enkelt kort bemærkning, foreløbig. Det er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo

Tak for det. Jeg bed mærke i, at hr. Rune Lund sagde, at han var bekymret for klimaet, i forhold til at man lemper afgiften på el for forlystelser, altså fordi det så forurener mere. Men kan hr. Rune Lund ikke give mig ret i, at om en turist hopper på en rutsjebane i Tyskland eller i Danmark, så forurener det temmelig sikkert lige meget? Betyder det ikke bare, at turisten så måske vælger et andet land at tage til, fordi det så der er billigere at have det hyggeligt sammen med sine børn? Altså, forurening er vel grænseoverskridende, så det er vel ikke så nemt bare entydigt at sige, at fordi vi lemper afgiften på el for forlystelser i Danmark, forurener det mere?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at hvis det her lovforslag har en varig virkning, altså en udgift for statskassen på 20 mio. kr. om året, vil jeg nok sætte spørgsmålstegn ved, hvor stor en effekt det vil have på antallet af turister, som måtte vælge at tage til Danmark eller ikke vælge at tage til Danmark.

For os er det meget vigtigt, når vi snakker forbrug af ressourcer, og når vi snakker besparelser på energi, at de penge, vi har, bruger vi på aktivt at støtte en omlægning til grøn energi, eller at vi aktivt bruger pengene på energiforbedringer, som sikrer, at der ikke bliver brugt lige så meget energi. For så får vi både bidraget til den grønne omstilling og den besparelse på energiregningen, som virksomheder jo også gerne vil have. Og det er jo noget, vi har set over de senere år. Den massive omlægning til grøn energi, der foregår med den PSO-ordning, vi har i dag, har resulteret i, at en meget større del af vores energi i dag bliver produceret som vedvarende energi, men den har jo også betydet markant lavere energipriser, fordi den nye udbudte mængde af vedvarende energi generelt set har presset elpriserne, og det kommer jo så også virksomhederne til gode.

Spørgeren.

Nu er det jo typisk sådan, at en rutsjebane bruger strøm, og det er vel kun en fordel for den grønne omstilling, at man har flere ting, der bruger strøm i stedet for bl.a. benzin, diesel, kul, eller hvad det nu kan være. Så det er vel egentlig i Enhedslistens ånd, skulle man synes, at man havde det på den måde. Og en rutsjebane forbruger vel lige meget, uanset om den kører i Danmark eller i Tyskland. Så hvis man er så bekymret for klimaet, forstår jeg bare ikke, at det skulle være argumentet for, at man siger nej til den del.

I øvrigt er der et kvotesystem i EU, som gør, at bruger vi mindre strøm eller andre ting, er der bare nogle flere kvoter, som man kan bruge netop i Tyskland. Så jeg kan bare ikke forstå bekymringen for, at der skulle forurenes mere, fordi man nu gør det mere attraktivt for turisterne at komme til Danmark og komme i badeland, køre i rutsjebane eller andre ting. Jeg synes sådan set, det er ganske positivt, at vi nu gør det bedre for dansk turisme.

Ordføreren.

Vi vil også gerne forbedre forholdene for dansk turisme, men vi vil også gerne bruge skatteborgernes kroner fornuftigt. Vi har svært ved at sige, at den her afgiftsnedsættelse vil kunne skabe flere turister til forlystelsesparkerne på grund af de beløb, der er tale om, i sig selv. Så kunne man sige, at Enhedslisten kunne sige, at det er sådan et lille beløb, så det behøver vi ikke at bekymre os om. Men vi har den principielle holdning, at vi ikke går ind for afgiftsnedsættelser på energi. Vi går ind for, at de penge, vi bruger, bruger vi til aktivt at fremme den grønne omstilling og aktivt at fremme energibesparende initiativer, som bidrager til, at vi kan leve i en mere klimavenlig verden.

Næste spørger er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Jeg vil prøve at høre nu, hvor taleren er så optaget af energi, om energien i Danmark er mere grøn, end den er i Tyskland.

Ordføreren.

Altså, det kommer an på, om spørgeren tænker på den energi, som vi importerer via f.eks. atomkraft fra Sverige eller fra forskellige andre steder i verden. Men det er rigtigt, at vi i Danmark producerer en stor del af vores energi som vedvarende energi, og det skyldes jo i øvrigt den PSO-ordning, som vi har her i Danmark, hvor både virksomheder og borgere bidrager til den grønne omstilling, sådan at vi kan investere i f.eks. nye vindmøller, som bidrager til, at vi får en mere grøn energi, og som bidrager til, at elpriserne i øvrigt også er faldet for virksomhederne over de senere år. Det er jo desværre en ordning, som regeringen gerne vil afskaffe, fordi regeringen gerne vil have, at det kun skal være borgerne, der skal betale for den grønne omstilling, og ikke virksomhederne i forbindelse med PSO-afgiften.

Spørgeren.

Sådan som jeg forstår ordføreren, er ordføreren enig i, at energien grundlæggende er mere grøn i Danmark, end den er i Tyskland. Sådan som jeg har oplevet mange familier, når de skal have en weekend eller en miniferie i en forlystelsespark, f.eks. i Lalandia, så står det enten mellem Lalandia eller en tysk vandpark. Hvis nu vi kan ændre konkurrenceevnen, så de danske vandparker ikke i den grad sakker bagud, ville det så ikke også betyde, at den her ferie faktisk blev lidt mere grøn?

Ordføreren.

Jo, men så ville det da være klogere, hvis vi brugte de penge, vi har, og som der bliver afsat i det her lovforslag, til at sikre os, at vi investerer i foranstaltninger, som gør, at forlystelsesparker bruger mindre energi, og dermed opnå den samme besparelse, frem for at vi bare nedsætter afgifterne på energien.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører i rækken, og det er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Med det her lovforslag undtager vi forlystelsesparker for elafgiftslovens bilag 1. Det er vi meget glade for, det var et ønske, vi havde med til forhandlingerne om vækst og udvikling i hele Danmark. Når det varige provenutab er på kun 20 millioner i stedet for det umiddelbare provenutab på 40 millioner, skyldes det jo, at der er nogle dynamiske effekter ved at nedsætte afgifter. Det bliver billigere at producere i det her tilfælde den ydelse, det er at levere forlystelser. Det betyder jo, at flere mennesker kommer op i rutsjebanen og får kriller i maven, flere børn får mulighed for at prøve det her eller vil tage flere ture. Det synes vi da egentlig at Enhedslisten og andre røde partier burde unde de danske børnefamilier. Vi er meget glade for den del af forslaget.

Så genindfører lovforslaget formueskattekursen over for andelsforeningers unoterede aktier. Det gør vi for at sikre en neutral beskatning af andelsforeninger, således at de ikke bliver beskattet hårdere ved at eje en mindre del af et datterselskab, f.eks. i forhold til at eje et datterselskab 100 pct. Derudover præciserer vi reglerne vedrørende skattefri spaltning. Det vil sige, at når et selskab overfører nogle af sine passiver eller aktier til et nyt selskab, så bliver det med det her lovforslag præciseret, at det kun kan ske med tilladelse fra SKAT.

Til sidst ændrer vi sambeskatningsreglerne, således at en koncern ikke kan overføre underskud fra et konkursramt datterselskab. Det gør vi for at sikre kreditorerne bedre i forbindelse med et datterselskabs konkurs.

Vi kan som sagt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Som flere har været inde på, er det her jo endnu et lovforslag, som er lidt af en blandet landhandel. Vi har fra SF's side ikke så mange kommentarer til størstedelen af de her forslag, dog vil jeg gerne i lighed med Enhedslisten også rose forslaget om sambeskatning i forbindelse med konkurs. Det er rigtig positivt og godt set, men de fleste andre mindre ting kan vi måske også godt støtte. Vi vil stille nogle spørgsmål til dem. Dog vil jeg sige, at det jo er svært at behandle de her lovforslag, når de stritter i så mange retninger, og der kan være så mange forskellige holdninger til dem. Men lad det ligge indtil videre.

Det, jeg vil fokusere på, er lempelsen af elafgiften. Jeg synes, det er utidigt. Vi ved fra SF's side udmærket godt, at regeringen har lavet en aftale, og at der er et flertal, men det er utrolig utidigt at komme med et forslag om at lempe elafgiften, når vi ikke har PSO'en på plads. Det er regeringens valg, at man vil fjerne PSO'en, at man ikke vil tage diskussionen med Europa-Kommissionen, som Tyskland f.eks. har gjort, og der er ingen, der rigtig endnu ved, hvordan det kommer til at ende. Derfor er det jo også noget mystisk noget at sige fra regeringens side, at den på den ene side gerne vil fjerne PSO'en og nogle af de udgifter, som virksomheder har, og samtidig gerne vil give en yderligere lempelse oven i det, altså en dobbelt lempelse. Vi ved ikke, hvad der kommer til at ske med PSO'en, om virksomhederne alligevel ender med at få en vis forpligtelse til også at spytte i den fælles kasse for at sikre den grønne omstilling. Man kunne jo håbe, at DF ville komme på banen og sige, at det jo ikke kun er skatteborgerne, at det også er virksomhederne, der godt må bidrage til det, det kunne man jo håbe.

Men når vi ikke har en løsning på problemet med PSO'en, så giver det simpelt hen ikke nogen mening at begynde at klatte penge væk til lempelser til alle mulige formål, som vi måske godt isoleret set kan synes er rigtig fine, i stedet for at lave en samlet løsning.

Jeg vil også gerne lige læse op fra ministerens eget notat, hvori der jo under miljømæssige konsekvenser, altså negative miljømæssige konsekvenser, står: Forslaget om nedsættelse af elafgiften efter godtgørelse forventes at medføre et øget elforbrug i relation til forlystelsesaktiviteter. Produktion af elektricitet er omfattet af EU's kvotehandelsystem. Øgede danske drivhusgasudledninger vil i henhold til systemet over tid neutraliseres af mindre udledninger andre steder, og ændringer i den danske udledning inden for kvotesektoren vil dermed ikke samlet set have en klimaeffekt. Der må dog forventes en klimaeffekt på kort og mellemlang sigt.

Det, jeg synes man skal holde sig for øje her, er, at på grund af mindre udledning andre steder er det sådan set lige meget, for så vil den neutraliseres. Så vil jeg bare spørge lidt polemisk: Mindre udledning – hvor? Altså, vi har en regering, som halter voldsomt bagefter. Vi har kun nået godt 30 pct., hvor vi skulle være på vej mod de 40 pct. Vi har en Parisaftale, som vi alle sammen hylder, hvori der er et klokkeklart princip om, at man ikke må backtracke, altså man må ikke gå tilbage, man må ikke blive mindre ambitiøs i forhold til at reducere udledningen af drivhusgasser. Vi bliver nødt til kun at gå fremad og sikre, at vi for klimaets skyld udleder mindre.

Når vi har en regering, der på den måde backtracker, at vi er ved at ødelægge Danmarks gode ry, når det handler om at være grønt foregangsland, så bliver vi altså nødt til som underskrivere af Parisaftalen at sige: Nej, vi kan ikke backtracke. Og når der så står, at vi på grund af andre mindre udledninger andre steder så godt kan gøre det her, så synes jeg jo bare, at det bliver lidt morsomt. Nu kan man sige, som andre har været inde på, at det her ikke er et kæmpestort forslag, heller ikke økonomisk. Det vil på sigt betyde 20 mio. kr. i mindre indtægter, og derfor kunne man jo godt – og der er jeg enig med min kollega fra Enhedslisten – sige, at hvis vi gerne ville hjælpe danske forlystelsesparker, kunne vi så ikke bruge de 20 millioner på en meget klogere måde, der både hjalp dem økonomisk, men som i højere grad også hjalp klimaet, som hjalp den grønne omstilling på vej.

Vi vil fra SF's side gerne hjælpe dansk turisme på vej. Det har vi behov for, men det kan vi altså gøre på en klog måde og på en mindre klog måde, og vi synes, at forslaget her lægger op til det sidste. Så medmindre – undskyld, formand ( Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen) rejser sig for at indikere, at taletiden er overskredet ) – regeringen vil splitte det her lovforslag op, så SF kan stemme for de gode elementer, så vil vi gøre det, men ellers kan vi ikke støtte det, som det foreligger.

Tak. Og der er foreløbig en enkelt bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare takke ordføreren for, at man læser det op om EU's kvotesystem, for det er jo netop problemet i en nøddeskal, når man snakker klima i Danmark. Det, fru Lisbeth Bech Poulsen læser op, indebærer, at hvis vi sætter en vindmølle op i Danmark, forbedrer vi klimaet i Danmark og får altså mindre CO 2 -udledning, men vi frigør så også nogle kvoter, som på grund af EU-systemet gør, at man kan udlede mere andre steder, hvilket netop betyder, at det ikke har nogen klimaeffekt. Det er præcis på samme måde nu, hvor vi så giver forlystelserne lov til at udlede noget mere, ved at de bruger noget mere strøm, men det har ikke nogen klimaeffekt, fordi man så gør det omvendt. Det er netop det, der er hele problemstillingen, og jeg vil sådan set bare kvittere for, at fru Lisbeth Bech Poulsen åbenbart er enig i det.

Hun nævner det så kun, når det er med negativt fortegn, fordi de udleder mere, men det er jo samme problemstilling. For når SF gang på gang står og argumenterer for, at vi skal opstille den ene havvindmøllepark efter den anden, at vi hele tiden skal være klimavenlige, så har det netop ikke nogen effekt på grund af EU's kvotesystem.

Så jeg vil egentlig bare høre, om hun ikke lige igen kan bekræfte, at EU's kvotesystem gør, at når vi sætter vindmøller op, har det ikke nogen konsekvens for klimaet.

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, om det var hensigten med ordførerens tirade, at jeg skulle erklære mig enig med ordføreren, men jeg er faktisk enig. EU's kvotesystem er en kæmpe joke. Det er det. Jeg synes, det er så pinligt, at vi ikke forlængst har fundet noget, der er bedre.

Men når det er sagt, vil jeg sige til hr. Dennis Flydtkjær, har vi jo i Paris skrevet under på, at vi vil overholde det, vi selv har meldt ind. Det var hele ideen med Paris, altså at der ikke var nogen, der ville slå andre lande oven i hovedet. Vi kan åbenbart ikke forpligte hinanden, så man skulle selv melde noget ind, og det skal man så forpligte sig på og overholde, og Danmark har meldt nogle mål ind, som gælder for Danmark, og dem skal vi overholde.

Nu udvikler det sig til en stor diskussion om et lille hjørne af vores energipolitik, og på sigt bliver det da forhåbentlig helt fint at bruge el – jo mere el, jo bedre, fordi det bliver grønnere. Men indtil videre synes vi bare godt, at vi kan bruge de penge på en klogere måde, så vi samtidig hjælper forlystelsesparkerne.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at jo mere el, vi kan bruge, jo bedre, og det gør vi netop med det her forslag. En rutsjebane og Lalandia bruger rigtig meget el, og det giver vi dem så lov til, og så kan de bruge mere af den grønne el i Danmark i stedet for den måske mere sorte energiproduktion i Tyskland eller andre steder. Det burde SF jo sådan set være glade for, for når man samtidig anerkender, at EU's kvotesystem gør, at det ikke betyder noget rent CO 2 -udledningsmæssigt, så er det da vel bedre, at de bruger strømmen i Danmark, hvor vi er grønnere, end de er i Tyskland.

Ordføreren.

Jeg troede faktisk, at vi med mit første svar ligesom kunne nærme os hinanden. Her sagde jeg, at kvotesystemet har kæmpe store fejl og mangler – for at sige det diplomatisk. Hvis man skulle sige det lidt mere direkte, er det noget af en joke. Men så sagde jeg jo samtidig også, at det fine, realistiske ved Paris er, at vi selv har meldt nogle mål ind. Det har vi selv gjort, dem skal vi leve op til, og det kan vi gøre på forskellige måder.

I princippet vil jeg hellere have, at vi stikker forlystelsesparkerne en blankocheck på 20 mio. kr. og siger: Gør med dem, hvad I vil, sæt priserne ned, så I kan tiltrække flere turister. Økonomisk set ville det ikke gøre nogen særlig stor forskel, og man ville stadig væk have incitament til at spare på ellen der, hvor man kunne.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og den næste er hr. Brian Mikkelsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Vi synes, det er et godt forslag, regeringen er kommet med, og jeg vil prøve at koncentrere mig om det, som vi synes er det væsentligste i forslaget, altså at elafgiften bliver lempet for forlystelser. Det er jo en forældet lovgivning, helt tilbage fra 1979. Vi har forsøgt at fjerne den forskelsbehandling i de sidste 2-3-4 år. Vi havde det oppe at vende med den røde regering, men der kom vi ikke igennem med det, og heldigvis lykkedes det for os i Det Konservative Folkeparti at komme igennem med det her ved de sidste forhandlinger, vi havde med regeringen og de øvrige forligspartier.

Hvorfor har vi kæmpet så hårdt for at få fjernet den forskelsbehandling? Jo, frem til i dag har BonBon-Land, Lalandia, Parken, Fårup Sommerland, Sommerland Sjælland osv. betalt næsten 1 kr. i afgift pr. kilowatt-time, men hvis man f.eks. går til Liseberg i Göteborg, hvor jeg selv har været med min familie, så betaler de 25 øre pr. kilowatt-time. Og det er jo en helt urimelig konkurrencesituation, fordi man så oplever, at i Liseberg eller i Tyskland eller andre lande, som vi ligger og konkurrerer med, har de et andet parameter, som hedder, at deres basisomkostninger er lavere. Det vil sige, at de kan tilbyde familierne, som kommer og besøger parkerne i Tyskland og Sverige, lavere priser end i danske parker.

Hvad betyder det? Ja, det betyder jo, at vi kommer til at miste arbejdspladser, at vi kommer til at miste omsætning, at vi kommer til at miste indtægter og finansiering af det samfund, vi lever i herhjemme. Så derfor er det rigtig, rigtig godt, at vi endelig har fået det igennem. Det har vi kæmpet for i lang tid fra vores side, og jeg er glad for, at det nu er lykkedes.

Der er også den interessante synsvinkel, at hvis man ser på otte ud af de 11 største forlystelsesparker, kan man godt sige, at de ligger i udkantsområderne i Danmark, hvor det betyder rigtig meget med de arbejdspladser, der er der – de arbejdspladser, der også giver mulighed for, at folk kan blive boende i de områder. Så det er både en hjælp til en bedre balance i det danske samfund og en hjælp til lavere priser i forlystelsesparkerne, så de kan få en større omsætning og beskæftige nogle flere mennesker, og så vi kan beholde nogle af indtægterne herhjemme. Så vi siger selvfølgelig klart ja fra konservativ side til forslaget her.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren, og så er det skatteministeren.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af forslaget, som jeg har noteret der i hvert fald er en relativt bred opbakning til. Der er nogle dele af lovforslaget, som der er en bredere opbakning til end andre, men jeg synes, at der sådan hele vejen rundt er partier, der faktisk er begejstrede for dele af lovforslaget. Specielt Enhedslisten har fundet en del, som man fik omtalt i positive vendinger, dog ikke det hele forslag.

Regeringen har jo den målsætning, at vi ønsker at sikre bedre vilkår for virksomheder og ønsker at føre en politik, hvor vi sikrer vækst og udvikling i hele Danmark. Og lovforslaget gennemfører, som også en række ordførere har været inde på, en del af den aftale, som regeringen i den forbindelse lavede med DF, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, om vækst og udvikling i hele Danmark. Det er den del, der handler om, at vi lemper elafgiften for forlystelser på godt 90 øre pr. kilowatt-time fra 2017, altså fra næste år. Forslaget fjerner den uhensigtsmæssighed, at forlystelser sidestilles med liberale erhverv, f.eks. advokater og revisorer. Samtidig udvides kredsen af virksomheder, der kan benytte de almindelige regler om procesgodtgørelse i elafgiftloven.

Ændringen vil bidrage til at skabe vækstmuligheder i hele landet, så Danmark ikke bliver delt op i udviklingsområder og afviklingsområder. For at sige det måske sådan lidt mere i billedsprog, er det sådan i dag, at hvad et advokatfirma betaler i elafgift af deres kaffemaskine eller deres computer måske ikke har betydning for, hvad skal man sige, hvilken udvikling der kan ske. Det er selvfølgelig udgifter, og det er et problem, hvis udgiften stiger for virksomheden, men det er ikke de udgiftsstigninger, den elafgift, de skal betale, der er afgørende for, om de har en rentabel forretning. Det er nogle andre ting.

Hvis man tager en forlystelsespark – det kunne være en, jeg for nylig har besøgt, nemlig Fårup Sommerland – så er mange af deres forlystelser jo nogle, hvor man bruger el og bruger ret meget el. Og det, at man kan slippe billigere og måske skal betale en ½, 1 eller 2 mio. kr. mindre i elafgift, betyder, at der er en ½, 1 eller 2 mio. kr., som man kan reinvestere i parken, og at man kan udvikle den forlystelsesforretning, som man har, og skabe vækst og arbejdspladser. Der er jeg helt enig med hr. Brian Mikkelsen i, at nogle af de her forlystelsesparker, som i den grad får glæde af det her og har kæmpet for det i mange år, ligger uden for de større byer. Selvfølgelig er der en stor en, der ligger meget tæt på i vores hovedstad, nemlig Tivoli, som jeg også tror vil være begejstret for det her, men som udgangspunkt er det nogle, der ligger rundtomkring i landet.

Det er nogle afgiftsbesparelser, der vil bidrage til, at virksomhederne får forbedret deres rammebetingelser og nu kan bruge de her penge på forhåbentlig at reinvestere og udvikle deres parker. Det var den melding, jeg fik, da jeg besøgte Fårup Sommerland. Jeg fik både prøvet forlystelser og fik en snak med direktøren deroppe. Det er ikke penge, man ønsker at putte ned i lommen eller have ud som overskud. Det er penge, der giver mulighed for, at man kan udvikle den forretning, som man har. Det er i hvert fald regeringens ønske, at det er det, der sker.

Men ud over den del af lovforslaget, som altså forbedrer rammebetingelserne for forlystelsesparker og kan skabe både gladere ejere af forlystelsesparker, men jo også gladere brugere af forlystelsesparker – forstået på den måde, at det forhåbentlig kan blive billigere at besøge en forlystelsespark, eller at der kan være flere forlystelser at besøge – så er der en lang række andre ting i lovforslaget. Det er nemlig ud over de ting, jeg har nævnt, regeringens ambition, at skattereglerne skal være så entydige som muligt på de enkelte områder, så virksomhederne med rimelig sikkerhed ved, hvad der gælder.

Skattereglerne er, må vi jo erkende, desværre ofte komplekse, men lovforslaget medvirker til at skabe øget klarhed på en række områder inden for erhvervsbeskatning. Og med lovforslaget sikres det, at der ikke ændres i den skattemæssige behandling af livsforsikringsselskabernes særlige bonushensættelser, ligesom lovforslaget sikrer, at ophævelsen af formueskattekursen ikke medfører en højere beskatning af kooperationsbeskattede andelsforeningers unoterede aktier. Derudover skal lovforslaget sikre, at der ikke sker en utilsigtet anvendelse af reglerne, og at skattereglerne virker efter hensigten.

Der er jo en lang række ordførere, som har uddybet nogle af de her ændringer, så det vil jeg ikke gøre her i min ministertale, men jeg vil derimod takke for den gode og konstruktive debat og de udsagn, der har lydt her fra talerstolen. Jeg skal selvfølgelig meget gerne svare på de mere tekniske spørgsmål, også om provenuberegninger og andet, som helt relevant er blevet stillet af en række ordførere.

Jeg kan også her som afslutning sige til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti, at jeg har det sådan som skatteminister, at hvis der er et parti i Folketinget, der beder om opdeling af et lovforslag, så imødekommer vi selvfølgelig det. Så hvis SF ønsker det, vil vi naturligvis imødekomme det ønske. Men det kunne jo også være, at vi i udvalgsbehandlingen kunne nå til enighed om at behandle forslaget samlet. Men hvis det er et ønske, der bliver fremsat, vil vi selvfølgelig respektere det i Skatteministeriet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lea Wermelin.

Tak for det. Det var egentlig, fordi jeg blev lidt mere nysgerrig efter at høre, hvad det her lovforslag netop dækker over i forhold til lempelsen af elafgiften. For ministeren brugte rigtig meget tid på at tale om forlystelsesparker, og det var der også et par af de andre ordførere, som er med i aftalen, som gjorde, men som jeg læser lovforslaget, hvor der jo bl.a. står, at »det betyder, at forlystelser, herunder teaterforestillinger, biografforestillinger m.v. vil udgå af bilag 1 i lov om afgift af elektricitet«, må det også betyde, at det er bredere end de forlystelsesparker, og det var jo sådan set også derfor, at jeg i min ordførertale var inde på det spørgsmål. For når vi kigger på de beregninger, der ligger i lovforslaget, nemlig hvad provenutabet vil være, så stemmer det jo ikke overens med de beregninger, der blev lavet af Skatteministeriet tilbage i 2012.

Så jeg ville egentlig bare gerne, hvis ministeren kunne gøre mig klogere på, om det ikke er alle forlystelser, som vi taler om, altså at det er bredere end »forlystelsesparker«, og om ministeren så allerede nu kan svare på det om provenuberegninger, ellers spørger vi selvfølgelig ind til det i udvalgsbehandlingen.

Ministeren.

Det er jo altså et bilag, hvor man skelner mellem de virksomheder, som har en lav elafgift, og dem, der skal betale den høje elafgift, og i det bilag er det, som jeg har forstået det, langt hen ad vejen historisk betinget, hvordan opdelingen har været, og den del, vi nu tager ud af bilaget, er så det med biografer og teatre. Jeg tror, at det, dengang man lavede bilaget, omfattede biografer og teatre, og sidenhen er forlystelsesparkerne så kommet til, og det er den samlede klump, som vi fjerner fra det her bilag. Hvis man skulle afskaffe hele bilaget, ville det koste en halv milliard, og det er nogle helt andre beløb, der her er tale om. Men inden for den her kategori er langt de største forbrugere af el jo altså de her forlystelsesparker, som bruger relativt meget el. Selv om en biograf og et teater selvfølgelig bruger el, så udgør det altså en meget begrænset del af deres udgifter. Og i forhold til provenuberegninger skal jeg hjertens gerne svare på det skriftligt.

Fru Lea Wermelin.

Det vil vi se frem til. For nu fandt jeg bare lige talen fra den tidligere minister fra 2012 frem, hvor jeg kan se, at der står, at »undtages forlystelser generelt, er provenutabet efter Skatteministeriets beregninger ca. 110 mio. kr.«, og så må vi jo lige få uddybet, hvad der er op og ned. Den anden del, jeg så gerne vil spørge til, er hele spørgsmålet om PSO, som vi også var lidt inde på i forbindelse med ordførertalerne. Har ministeren regnet på, hvad en afskaffelse af PSO'en vil betyde for de virksomheder, vi netop taler om her? For man må jo gå ud fra, at det også er noget af det, som vil gavne de virksomheder.

Ministeren.

Nu er det jo sådan, at en virksomheds elforbrug ikke er en oplysning, der er offentligt tilgængelig, og jeg tror heller ikke, det er en oplysning, der skal være offentligt tilgængelig. Men man kan jo få at vide – det kan virksomheden oplyse – hvilket elforbrug en virksomhed har i kilowatt-timer, og så kan man se, at der er en lempelse på 90 øre. Oven i det skal man lægge en PSO-lempelse, hvor PSO'en er afskaffet – det vil sige en PSO, der er fuldt indfaset og afskaffet over 6 år – og så er det omkring 24 eller 25 øre. Jeg kan ikke huske, hvad det præcis er, men det er jo så en yderligere lettelse, som de vil få. Hvis man lægger de to ting sammen, er det en meget, meget væsentlig lettelse, som gør, at rammebetingelsen for forlystelsesparker virkelig bliver forbedret.

Vi siger tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Lea Wermelin.

Tak for ordet, formand. I Socialdemokratiet er vi meget optaget af at bekæmpe skattesnyd og skattely. Alle skal betale deres skat til fællesskabet, hverken mere eller mindre. Derfor er vi også positivt indstillet over for nye tiltag, som styrker kampen mod skatteunddragelse og ulovlig handel med slik, vin, øl og andre punktafgiftspligtige varer. Det er ikke i orden, at virksomheder snyder på vægten. Det skader både de lovlydige virksomheder og vores velfærdssamfund.

SKATs indsatsprojekt tilbage i 2014 viste, at der desværre var et behov for mere fokus og kontrol på det her område, og jeg tror, at mange af os kan huske historierne om de der uhumske forhold, hvor gammelt slik blev solgt som nyt, og hvor mange bland selv-slikbutikker ikke havde betalt den afgift, de skulle. Derfor fulgte SKAT også op i 2015 med fortsat at prioritere en indsats her, og SKAT blev bedt om at dokumentere kontrolresultaterne på en måde, så vi her i Folketinget bedre kunne vurdere, hvordan vi kommer det her til livs, og hvad der rent faktisk virker præventivt.

I lovforslaget står der, at den illegale handel trods kontrollen er vokset. Her kan bødestørrelserne være ét værktøj, og det er vi meget positive over for, men vi ved også, at kontrollen og dermed risikoen for at blive opdaget er helt afgørende. Derfor vil vi gerne se lidt nærmere på den del i udvalgsarbejdet, altså hvilke erfaringer vi har fået af den styrkede kontrol. Og med den milliardstore investeringsplan for SKAT, som vi nu diskuterer, er det her så et område, som vi kan forvente mere kontrol på, hvis det står til regeringen? For ellers er vi jo lige vidt i forhold til at vedtage nogle strengere bøder.

Lovforslaget handler også om implementering af ændringsdirektiver om automatisk udveksling af skatteafgørelser og land for land-rapportering – med andre ord: kampen mod international skatteunddragelse. Tiltagene betyder, at vi sammen i EU tager et skridt i retning af at sikre, at der bliver betalt skat der, hvor den økonomiske aktivitet er skabt, via gennemsigtighed og deling af skatteinformationer. Det er et vigtigt og et godt skridt, og det bakker vi i Socialdemokratiet helhjertet op om, men det er langtfra nok. Der bliver stadig skatteunddraget for milliarder og atter milliarder af kroner, og derfor har vi også længe efterspurgt, at regeringen frem for den lidt fodslæbende tilgang snører løbeskoene og mere aktivt presser på i EU, for at vi tager nye skridt i kampen mod skattely.

Vi har selv stillet en lang række forslag, som vi hellere end gerne diskuterer med regeringen, men siden vi i maj med hasteforespørgslen om netop skattely blev enige om, at regeringen skulle indkalde til drøftelser med henblik på forhandlinger, har vi ikke hørt noget. Derfor vil jeg sådan set også gerne bruge anledningen i dag til at opfordre ministeren til at komme i gang med de forhandlinger.

I forhold til de andre tilpasninger i lovforslaget til EU-retten – for det første, at pensionister, der ikke har bopæl her i landet, fremover får mulighed for at indefryse ejendomsskat i en ejendom i Danmark, ligesom andre pensionister, og for det andet, at modtagelse af skattefrie udetillæg og fuld skattepligt ved udstationering af den danske stat m.v. bliver uafhængigt af statsborgerskab – så bakker vi op om det. Jeg skulle også her hilse fra De Radikale, som er til forhandlinger, og sige, at de støtter forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne fæste mig lidt ved det, som ordføreren var inde på. Jeg er sådan set enig i alle de betragtninger, der blev givet udtryk for, om, at vi ikke skal acceptere skattesvindel og skatteunddragelse, og at vi heller ikke skal acceptere afgiftsomgåelse og afgiftssvindel og spekulation i afgifter. Men vi skal vel heller ikke acceptere, at bøderne ikke bliver betalt, for det er faktisk det, der foregår rundtomkring den dag i dag. Hvad nytter det, at man får de her bøder, som med det her lovforslag bliver hævet til det dobbelte, hvis ikke man betaler bøderne? Hvad nytter det, hvis kioskindehaveren stikker af, sælger butikken til en fætter eller lukker og sætter en ny ejer ind på cvr-nummeret, eller hvad det nu kan være? Hvad skal man så gøre?

De oplysninger, jeg har fået – godt nok fra nogen tid tilbage – er, at hver tredje af de bøder, der bliver givet på grund af kiosksvindel, slet ikke bliver betalt, aldrig nogen sinde. Er det så i Socialdemokraternes optik tilfredsstillende, at vi bare hæver bøden nu, men ikke gør noget ved det, set i forhold til at sikre, at dem, der så får en bøde, også betaler den? Det er sådan set det vigtigste af det hele.

Ordføreren.

Jeg er da glad for, at ordføreren deler de betragtninger, jeg kom med i min ordførertale, og jeg synes egentlig også, jeg i forlængelse af det, der blev sagt, prøvede at sige, at bøder netop ikke kan stå alene, og at bøder selvfølgelig er vigtige i forhold til den præventive indsats, men at vi også skal sørge for, at vi tager de skridt, som gør, at vi både får kontrolleret og kommer ud og får fulgt op på, at man overtræder de her regler, men sådan set også, at de bøder bliver betalt. Det er derfor, at vi lægger op til, at vi i udvalgsbehandlingen dykker lidt mere ned i det indsatsarbejde, der bliver lavet fra SKATs side på det her område, og at vi trækker nogle af de erfaringer frem for at se, om det kan stå alene, at vi hæver bøderne, eller om der skal nogle flere skridt til.

Spørgeren.

Jeg er helt med på, at det er en del af medicinen, altså at vi skal hæve bøderne. Men vi giver jo også en madding, og den madding har Socialdemokraterne været med til at give eksempelvis via skatteaftalen fra 2012, som jo bl.a. betyder, at vi til næste år skal øge vores sukkerafgifter med det, der svarer til 80 mio. kr. Det betyder jo, at dem, der nu godt kan lide at sælge f.eks. afgiftsbelagte chokoladevarer, men som ikke har lyst til at betale afgiften og så sælger den uden, altså det, vi så kalder kiosksvindel, så ender med at spekulere i at udnytte, at afgiften bare er blevet større.

Ordføreren.

Nu synes jeg måske, det er lige lovlig langt at gå, at ordføreren starter med at være enig, men så bagefter synes, at det skulle være Socialdemokratiets skyld, at der er nogen, der fusker med afgifterne. Det er jeg i hvert fald ikke enig i. Det var også derfor, at vi, da vi sad i regering, gjorde noget ekstra for at styrke kontrollen på det her område, og det er sådan set også derfor, vi i udvalgsbehandlingen siger: Vi vil gerne ned at kigge på det arbejde, der bliver lavet, kigge på, om der kan være andre tiltag, vi kan gøre, for at undgå, at folk snyder og svindler med det her i fremtiden.

Vi siger tak til fru Lea Wermelin og går videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær.

Det her lovforslag har til formål at understøtte bekæmpelsen af skatteunddragelse, en dagsorden, som vi i Dansk Folkeparti også er meget optagede af. Det første element, jeg vil nævne, og som jeg nok også vil bruge mest tid på, er det, der også er blevet diskuteret af de foregående ordførere, nemlig det om kiosksvindel, hvor der i det her lovforslag lægges op til, at der bliver en højere bødestraf for kiosksvindel. Det er vi utrolig glade for i Dansk Folkeparti at der nu bliver lovgivet om, fordi det netop er noget, som vi selv fremsatte beslutningsforslag om lige før det sidste folketingsvalg.

Baggrunden for forslaget er jo meget naturligt, at vi ser en meget massiv illegal handel i Danmark, som gør, at der er en stor grad af ulige konkurrence, fordi der er nogle virksomheder, der betaler deres afgifter og moms osv., men de bliver udkonkurreret af de her kiosker, som blomstrer op over det hele, som kan sælge varerne meget billigere, fordi de henter dem afgiftsfrit i bl.a. Sverige og Tyskland. Man har estimeret det til, at beløbet i 2005 var helt oppe på 550 mio. kr., så det er altså ved at have et ret massivt omfang. Derfor er det jo supergodt, at man nu får hævet bøderne på de her forskellige grupper: øl, sodavand, slik osv.

Lige for at nævne, hvordan vi fordobler bødestraffen, er det jo sådan, at man i dag ved førstegangstilfælde kan få en bøde på 5.000 kr. Det bliver fremadrettet til en bøde på 10.000 kr., og hvis man er helt oppe ved fjerdegangstilfældet og man overtræder alle fem grupper, kan man faktisk få en bøde på helt op til 200.000 kr. Så det kan siges, at nu begynder man i hvert fald at tage fat, og det er jo sådan set ganske positivt. Men det, som min kollega sagde til den sidste ordfører, er også rigtigt, nemlig at det jo ikke kan stå alene. Noget af det, der mangler fra det beslutningsforslag, som vi fremsatte før valget, er jo bl.a. en hurtig opfølgende kontrol, og at man sørger for, at folk får betalt bøderne osv.

En mulig måde at få en øget kontrol på, som jeg også kan høre at Socialdemokratiet interesserer sig for, er jo bl.a. at kigge på, hvordan man gør på fødevareområdet, hvor man har en ordning, hvis der er nogle, der har begået noget ulovligt, og som ikke har betalt deres afgifter. Det er selvfølgelig noget andet på fødevareområdet, men man kunne jo gøre det, at man sagde, at de selv kom til at betale for den opfølgende kontrol. Det kunne f.eks. være ved at sige, at det er 360 kr. pr. påbegyndt kvarter. På den måde får vi nogle penge ind i skattesystemet, som så kan bruges til den her kontrol. Så det er både et finansieringselement, men også noget, der kan sikre, at man får en opfølgende kontrol. Det kunne i hvert fald være et af de tiltag, der kunne være positivt, og som vi i hvert fald har tænkt os at tage med til de forhandlinger, der kommer, om at få investeret i SKAT.

Så er der en række andre ting i lovforslaget. Der er bl.a. udveksling af skatteafgørelser, og det er jo utrolig vigtigt, at der er et samarbejde med de andre lande på det her område. Vi synes, det giver utrolig god mening, at man udleverer afgørelser landene imellem, så man dermed har bedre mulighed for at bekæmpe international skattesvindel. Det er et tiltag, som jo er helt nødvendigt, også set på baggrund af de store skandaler, vi har set hen over det sidste halve års tid, Panama Papers og andre ting. På den måde er det jo kun ganske fornuftigt, at man samarbejder over grænserne med at udveksle oplysninger. Men jeg må også sige, at vi glæder os meget til de forhandlinger, der jo er blevet annonceret, og som vi venter på lige nu, om tiltag, vi kan tage i forhold til bekæmpelse af det og skattely. Der dukker sikkert mere op, når den tid kommer.

Så er der et enkelt element i det, som hedder, at man vil ophæve kravet om dansk statsborgerskab for modtagelse af skattefri udetillæg. Jeg må sige, at man som DF'er selvfølgelig bliver lidt bekymret, når det har noget med dansk statsborgerskab at gøre, men jeg ser faktisk det her som noget ganske stilfærdigt. Det handler jo kort sagt om, at hvis f.eks. en islænding, der har boet i Danmark i rigtig mange år, bliver udstationeret for den danske stat, skal vedkommende have de samme skattefri udetillæg som en, der er dansk statsborger. Det er sådan set stilfærdigt det, man foreslår, og det kan vi godt støtte.

Vi har også noteret os, at høringssvarene overordnet er positive. Der er selvfølgelig nogle, der vil noget mere i forbindelse med kiosksvindel, hvilket vi også gerne vil i Dansk Folkeparti. Så er der nogle, der gerne vil have lovgivning med tilbagevirkende kraft, hvilket jo normalt ikke er så let.

Men afslutningsvis kan jeg sige, at vi selvfølgelig støtter forslaget, og så vil jeg specielt gerne sige tak til Liberal Alliance, De Konservative og regeringen, fordi de kan se det fornuftige i, at vi nu hæver de her »colabøder«. Så også tak til de partier for det.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Det primære fokus for dette lovforslag er at styrke indsatsen mod illegal handel med slik. Den ulovlige handel med slik er vokset til trods for en styrket kontrolindsats fra SKAT. Det kan være illegalt importeret slik, hvoraf der ikke er afregnet moms til den danske stat, og man kan finde dette illegale slik som billigt vej selv-slik i flere kiosker rundtomkring i landet. Vi har, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, set eksempler på, at dette slik bliver opbevaret under uhumske forhold.

For at sætte ind mod den her illegale handel har regeringen indgået en aftale med Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Konservative om, at »colabøderne« skal fordobles.

Dette lovforslag indeholder en række tekniske ændringer, så bødebestemmelserne i »colalovgivningen« harmoniseres og en fordobling af bøderne tilkendegives.

I lovforslaget ønskes der derudover gennemført ændringer og tilpasninger af en række forskellige love i skattelovgivningen. Disse ændringer skal støtte indsatsen mod bl.a. skatteunddragelse. Det foreslås at implementere to ændringsdirektiver om automatisk udveksling af skatteafgørelser og land for land-rapportering. For så vidt angår land for land-rapportering, implementerer vi her en EU-standard fra 2015 for land for land-rapportering. Det er en justering i forhold til den OECD-standard, som vi gennemførte i sidste folketingsår.

Samlet set skal det sikre en omfattende og effektiv administration af samarbejdet mellem medlemsstaternes skatteadministrationer. På den måde vil der være mere gennemsigtighed, og medlemsstaterne vil have de oplysninger, de skal bruge for at beskytte deres skattegrundlag.

Derudover foreslås der en række andre tilpasninger på skatteområdet, bl.a. ophævelse af indefrysningsordningen og ophævelse af kravet om dansk statsborgerskab for modtagelse af skattefrie udetillæg og for fuld skattepligt ved udstationering for offentlige institutioner, så reglerne er mere generelt afhængige af statsborgerskab.

På vegne af Venstre skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg vil egentlig gerne igen spørge lidt til det, som jeg også var inde på i forhold til Socialdemokratiets ordfører, altså det her med, at sådan omkring hver tredje af de bøder, der bliver givet for kiosksvindel, hvor der spekuleres i sukkerafgifter osv., ender med aldrig at blive betalt. Altså, man udskriver bøder, og så har man en masse administration med at rykke for betaling osv., og det skal måske i fogedretten og alle mulige andre steder, men bøderne bliver bare aldrig betalt.

Der vil jeg gerne spørge, om ikke man også i Venstre vil overveje at gå videre. Hvis man eksempelvis kigger på en lastvogn, der bliver stoppet ude på motorvejen, hvor chaufføren har overtrådt køre-hvile-tids-bestemmelserne og alt mulig andet, så har man mulighed for at kunne konfiskere lastbilen – ind til højre med den, havde jeg nær sagt. Og man kan også konfiskere lasten, altså tredjemands gods. Så siger man til vognmanden: Den bøde skal betales, inden du får lov til at køre videre med din last.

Sådan fungerer det på nogle områder i dag. Ville Venstre være afvisende over for, at vi også giver den her mulighed i de tilfælde, hvor folk ikke vil betale de her bøder, altså at man får mulighed for straks at kunne lukke en døgnkiosk, som gentagne gange har overtrådt myndighedernes krav om betaling af sukkerafgifter osv.?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at hele spørgsmålet om inddrivelse jo er et relativt følsomt emne i øjeblikket, i og med at vi har haft store udfordringer på området. Så jeg tror, at vi i første omgang gerne vil prøve at få inddrivelsen til at virke så godt, som den overhovedet kan komme til. Vi har jo en hel del udfordringer på det område, som vi har omtalt mange gange før, men jeg er bestemt ikke afvisende over for at se på andre muligheder. Men lige her og nu vil jeg sige, at inddrivelsen i det hele taget ikke fungerer ret godt, og den skal op at køre.

Spørgeren.

Jamen det er der jo ikke noget nyt i. Altså, at inddrivelsen ikke virker, er der mange andre årsager til. Men jeg spurgte helt tilbage i 2012 og 2013 om den daværende regerings resultater med at få inddrevet de bøder, der blev givet for kiosksvindel, og da viste det sig, at under to tredjedele blev betalt – den sidste tredjedel blev ikke betalt. Det er der ikke noget nyt i, sådan har det været længe.

Så det, jeg gerne vil spørge Venstres ordfører om, er jo: Når man nu kan se, at der spekuleres i ikke at betale sine bøder, så må vi da også diskutere, hvilke sanktioner vi ellers kunne lave. Kunne man f.eks. forestille sig, at Venstre ville gå med til, at vi i lejekontrakterne lavede en tinglysning af den bøde, som ikke var blevet betalt, således at det på den måde blev mere forpligtende?

Ordføreren.

Jeg mener stadig væk, at det har en ret stor betydning, at inddrivelsen bare ikke har fungeret. Altså, hvis man har en mere effektiv inddrivelse, kan det jo være, at man også får inddrevet flere af de her bøder, og hvis det så ikke virker godt nok, må vi se på, hvad der ellers kan gøres. Jeg vil ikke afvise nogen andre muligheder – det er slet ikke det – men jeg synes, at det primære fokus skal være på at få vores inddrivelse til at fungere godt, for som ordføreren jo også selv siger, er det jo ikke nogen ny udfordring med inddrivelsen. Den har vi sådan set stået med – i hvad – et års tid. Det er et års tid siden, at skatteministeren lukkede ned for den automatiske inddrivelse, fordi den ikke fungerede.

Hvordan det har været under den tidligere regering, kan jeg altså ikke stå på mål for; det var ikke en gang mit eget parti, der var i regering der.

Vi siger tak til fru Louise Schack Elholm og går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

I Enhedslisten ser vi flere positive elementer i det her lovforslag. Først og fremmest er det jo sådan, at lovforslaget indeholder implementeringen af den i EU vedtagne land for land-rapportering, og vi er varme tilhængere af land for land-rapporteringen. Vi synes også, at EU-udspillet på mange måder er for uambitiøst, og som det også fremgår af det her lovforslag, skal virksomhederne have en omsætning på 5,6 mia. kr. for at være omfattet. Og det begrænser jo antallet af virksomheder til relativt få.

Som det også fremgår af lovforslaget, er der ikke noget, der er ændret for Danmarks vedkommende, kan man sige, da vi allerede har et krav om land for land-rapportering. Men selv om EU-udspillet er for svagt, hvilket vi er enige med en lang række ngo'er, som f.eks. arbejder med skatteunddragelse, om, så er vores princip jo at stemme for den mindste forbedring. Og det er trods alt godt, at EU tager hul på land for land-rapportering. Derfor støtter vi også denne del af lovforslaget.

Vi vil dog gerne i udvalgsarbejdet se nærmere på beløbsgrænsen, og om vi kan arbejde med den – altså hvordan og i hvilket omfang der kan være et flertal for at sætte den ned, så omsætningen ikke skal være på 5,6 mia. kr., før man er omfattet, men at den skal være væsentlig lavere, da det så vil omfatte flere virksomheder.

Dernæst er der forslaget om at fordoble »colabøderne«, det synes vi er et fint forslag. Størrelsen på bøderne skal have en præventiv effekt, og for os er det fint, at man nu fordobler bødestraffen for at svindle med punktafgifter på de såkaldte fem højt beskattede varegrupper. Det er fint, dels fordi statskassen skal have den betaling af afgifter, der er vedtaget ved lov, dels fordi vi også skal have en lige konkurrence, så kiosker og lignende, der overholder loven, ikke bliver udkonkurreret. Så det kan vi støtte.

Så er der forslaget om, at man ophæver kravet om dansk statsborgerskab for modtagelse af skattefri udetillæg, når man er udsendt af den danske stat. Det er også fornuftigt, og vi ser ingen grund til at opretholde en forskelsbehandling her.

Til gengæld er der så forslaget om indefrysning af betaling af ejendomsskatter for pensionister, der bor i udlandet. Det er ikke noget, vi er begejstret for. Forslaget vil jo gøre, at pensionister kan indefryse betalingen af deres bolig i Danmark, mens de bor i en anden bolig i udlandet. Vi synes, det virker skævt, og det skurrer lidt i vores ører, at personer, som har råd til at have to boliger, f.eks. have et dejligt hus i det sydlige Spanien eller ved den franske riviera, samtidig skal kunne indefryse ejendomsskatten af deres hus i f.eks. Bagsværd.

Indefrysning er som udgangspunkt en god ting, som Enhedslisten kan støtte, fordi det sikrer en beskatning ved salg af boligen, således at ejendomsskatten er sikret, samtidig med at boligejere ikke bliver beskattet ud af deres egen bolig. Men i vores optik er det sådan, at muligheden for indefrysning egentlig skal bruges til folk med lave indkomster – det kan være pensionister, førtidspensionister, men også folk med lave indkomster. Og i vores optik er det altså sådan, at hvis man har råd til at have to huse, har man altså også råd til at betale ejendomsskatter. Så den del af forslaget er vi ikke begejstret for.

Så har skatteministeren jo under det lovforslag, som vi lige har behandlet, nemlig L 25, nævnt, at hvis man ønsker opdeling af lovforslag, kan man få det, og der er skatteministeren jo meget velvillig indstillet. Så vi ser gerne en opdeling af det her lovforslag, sådan at indefrysning af boligskatter udskilles særligt, for vi ville ikke have det særlig godt med, hvis det hele var klumpet sammen – »colabøder«, indefrysning af ejendomsskatter, land for land-rapportering – og vi så kom til at stemme imod f.eks. land for land-rapportering eller mod fordoblingen af »colabøderne«, som vi går ind for og synes er fornuftige tiltag.

Nu er skatteministeren jo fleksibel i de her sammenhænge, men vi har jo helt generelt et problem her i Tinget med de her lovforslag, som er alt godt fra havet, og hvor der er det ene, det andet og det tredje, som faktisk ikke har noget som helst med hinanden at gøre. Og i det omfang vi har et problem med det, og det håber jeg så ikke at vi får i det her tilfælde, er det måske, fordi vi skulle til at kigge på andre måder at arbejde med det på, altså ved at man fra regeringens side måske kunne fremsætte, hvad skal man sige, lovforslag, hvor emnerne er adskilt, men hvor man så f.eks. kunne lave en sambehandling her i Folketingssalen.

Vi har i hvert fald oplevet, også under den tidligere regering, at komme i nogle situationer, hvor der kan være ministre, som ikke ønsker at lave den opdeling, og hvor man så bliver sat i en lidt mærkelig situation og kommer til at stemme imod ting, som man faktisk ikke er imod. Det synes vi principielt er problematisk, men vi synes egentlig også, at det er udemokratisk. Så vi håber i hvert fald, at vi kan få en opsplitning af det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Med det her lovforslag, L 26, skærper vi »colabøderne«. Virksomheder, herunder kiosker, skal naturligvis betale den skat og moms, som loven foreskriver, og de afgifter, som loven foreskriver. Lad mig slå fast, at vi synes, at afgiftsniveauet er alt for højt i Danmark, og vi vil meget gerne medvirke til at sænke det, men det skaber naturligvis en urimelig konkurrencesituation, når man snyder i skat, og derfor synes vi, det er vigtigt, at bøder for snyd er proportionale med de gevinster, som man kan få ved at snyde. Det kommer der lidt mere styr på nu, og det støtter vi.

Lovforslaget implementerer endvidere EU-lovgivning, som gør, at skatteafgørelser i landene udveksles automatisk modsat i dag, hvor landene skal anmode om dem. Det er også fornuftigt.

Så ophæver lovforslaget bopælskravet i forbindelse med indefrysningsordningen af ejendomsskatter. Det synes vi er ganske fornuftigt. Og derfor kan vi støtte det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget. Det er et sammensurium af forskellige ting, men det, som er det væsentligste for os, er, at man tager fat, i hvert fald i begyndelsen, med hensyn til at prøve at dæmme op for den ulovlige handel, der er med importerede varer i kioskerne. Forslaget om at fordoble »colabøderne« er vi positive over for. Vi synes, der skal mange flere tiltag til. Vi synes også, at ministeren har været konstruktiv i drøftelserne i forhold til at se på, hvad man kunne have af initiativer – en hel palet af forskellige initiativer.

Sagens kerne er jo den, at SKAT selv har beregnet, at der i hvert fald er for over 0,5 mia. kr. ulovlige varer i kioskerne, altså simpelt hen ulovligt importeret slik, chokolade, sodavand osv. osv. Og det er ofte organiserede kræfter, som står bag det. Det er altså ikke bare en trailer, man fylder op hos Fleggaard lige syd for grænsen. Det er organiserede kriminelle, som sælger varer til danske distributører, til danske kiosker. Og derfor er det også vigtigt, at man griber ind over for det med mange forskellige tiltag. Det kan være en taskforce med deltagelse af politiet og SKAT, som bliver opprioriteret; det kan være et spørgsmål om, at man sørger for, at politiet prioriterer indsatsen meget højere, end de gør i dag. Det er jo en dialog, man også må have politisk, også internt i regeringen. Men man skal altså også se på selve bødeniveauet.

Men det grundlæggende problem her er jo, at vi har for højt et afgiftstryk i Danmark på de pågældende varer; altså, at punktafgifterne betyder, at der er et incitament til at importere de her varer ulovligt, at kriminelle får mulighed for at sælge deres varer, at kiosker får mulighed for at sælge de her varer ulovligt. Og der bliver endnu en udfordring den 1. januar 2018, for der stiger afgiften endnu en gang på chokolade- og sukkerprodukterne, og det betyder, at der bliver et endnu større incitament til, at man kan importere ulovlige varer og sælge dem i danske kiosker. Så det første og afgørende skridt, hvor vi kan gøre noget for at dæmme op for den kriminelle aktivitet her, hvor man snyder samfundet og fællesskabet, er altså at sænke afgifterne.

Vi har fra konservativ side konkret foreslået, at man fjerner 28 forskellige punktafgifter. Det gør det mindre attraktivt for kriminelle at importere varer til Danmark og deltage i et organiseret netværk, og det gør det mere attraktivt for danske kiosker og danske forretningsdrivende at sælge danske varer, som er fortoldet i Danmark, og som man betaler told og moms og skat af i Danmark.

Men grundlæggende set er vi positive over for regeringens forslag. Vi ser gerne skærpede straffe på det her område; vi ser gerne, at man genoptager diskussionen om næringsbrev og at kunne tage næringsbrevet fra folk; og vi ser også gerne, at det i sidste ende kan ende med en fængselsstraf. For det er jo fællesskabet, det er også alle sammen, man snyder med det her. Men Det Konservative Folkeparti støtter det her forslag.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, formand. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren for De Konservative i, at de her eskalerende afgifter jo er med til at gøre incitamentet til at gå ud i den her form for svindel endnu større, netop fordi sukkerafgiften stiger. Det er jo en del af den skatteaftale, som der er, fra 2012.

Der vil jeg bare gerne høre ordførerens holdning til, om det var noget, som De Konservative var med til, eller om det var noget, De Konservative var imod. Tak.

Ordføreren.

Ja, Det Konservative Folkeparti var med til at hæve afgifterne og har også været det tidligere, men har også været med til at fjerne nogle afgifter. Vi har så konkret foreslået, at man med dette års finanslov fjerner 28 konkrete punktafgifter og også kigger på sukkerafgiften. For det er incitament til at lave ulovlig handel, det er incitament til at snyde fællesskabet. Så hvis vi derfor får fjernet nogle af de vanvittige afgifter, der er, betyder det, ud over at det sparer samfundet en masse penge, at vi også får mindre kriminalitet, og så sparer vi også en masse bureaukrati hos forretningsdrivende, som skal rubricere alle de her afgifter på forskellige leder og kanter. Der er forskellige typer af nyde-afgifter, der er forskellige typer afgifter for forskellige produkter, som er helt hul i hovedet. Så dem skal vi bare af med.

Spørgeren.

Ja, det er fuldstændig rigtigt, at det er hul i hovedet, og at det er decideret vanvittigt, som ordføreren også selv siger. Det er også derfor, jeg simpelt hen ikke kan forstå, hvorfor De Konservative har taget ejerskab til den skatteaftale fra 2012, som jo netop blev finansieret ved den her glidende overgang til en højere sukkerafgift, som runder over 29 kr. pr. kg, når den er færdig, når ordføreren her jo selv erkender, at det er med til at gøre incitamentet til og lysten til at begå kriminalitet i forbindelse med kiosksvindel større. Det synes jeg måske at ordføreren skulle have tænkt på, dengang man gik med i skatteaftalen.

Ordføreren.

Jamen politik er jo sådan, og det ved den ellers dygtige og erfarne hr. Hans Kristian Skibby jo også rigtig meget om, at politik er kompromiser. Det, vi fik gennemført sammen med Venstre på det tidspunkt, var jo, at man fik nedsat selskabsskatten – det var til gavn for virksomhederne – og at man fik hævet grænsen for, hvornår man skal betale topskat. Hvis man kigger på, hvad den røde regering gennemførte af jobtiltag, så var den aftale, vi lavede der, den, der skabte flest jobs og beskæftigelse og velfærd i det hele taget i de sidste mange år under den røde regering. Derfor var det en god aftale. Men sukkerafgiften var en dårlig idé.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Så er det skatteministeren.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Jeg er glad for den brede opbakning til en styrket indsats mod skatteunddragelse og ulovlig handel med bl.a. slik, øl og vin. Regeringen har konstateret – det kan man jo se af lovforslaget – at markedet for den illegale handel med slik er vokset, og det er derfor, vi lægger op til en model med en fordobling af bøderne. Det er for at sende et klart signal om, at illegal handel med slik ikke vil blive tolereret. Og det er, som hr. Dennis Flydtkjær var inde på, noget, der var et beslutningsforslag om i en tidligere samling, hvor Dansk Folkeparti var bannerfører for, at man skulle få fokus på den her problemstilling. Et af de redskaber, man kunne tage i anvendelse, var altså at fordoble bøderne, og det er vi nu blevet enige om at gøre; det udmønter vi nu med det her lovforslag. Det er glædeligt, og det må man notere sig.

Men også på den internationale bane arbejder vi for at undgå skattesnyd, da globale og grænseoverskridende problemer skal løses gennem internationalt samarbejde. Med lovforslaget implementerer vi således to ændringsdirektiver vedrørende automatisk udveksling af skatteafgørelser og land for land-rapportering mellem medlemsstaterne. De skal bidrage til at skabe gennemsigtighed for medlemsstaternes skatteadministrationer – i Danmark er det skattevæsenet – og derigennem styrkes den internationale indsats mod at bekæmpe skatteunddragelse og det, man kalder aggressiv, ulovlig skatteplanlægning.

Derudover indeholder lovforslaget også et forslag om, at bopælskravet i forbindelse med pensionisters mulighed for at indefryse ejendomsskatter ophæves. Det gør vi, fordi det sikrer, at reglerne er forenelige med – altså i overensstemmelse med – EU-retten. Og endelig foreslås det, at regler for modtagelse af skattefrie udetillæg m.v. og fuld skattepligt ved udstationering for den danske stat m.v. fremover gælder generelt uafhængigt af statsborgerskab. Det er også en fornuftig mindre ændring. Jeg skal sige, at det her med indefrysning jo vedrører pensionister, som bor i udlandet og har et sommerhus i Danmark, men ikke er skattepligtige; de vil nu få mulighed for at indefryse. Teoretisk kan man vel også forestille sig, at det er udlændinge, der ejer fast ejendom i Danmark, som kan komme i den situation, men vi har jo et femte forbehold for det. Så der vil være tale om danskere, som bor i udlandet, men ejer fast ejendom og har et ønske om at indefryse.

Men jeg vil gerne takke for den gode og konstruktive modtagelse, der har været, af lovforslaget. Jeg stiller selvfølgelig op til skriftlig besvarelse af spørgsmål, også ved anden- og tredjebehandlingen, vedrørende de ting, som Folketingets partier og ordførerne her har rejst.

Jeg kan bare som afslutning sige til hr. Rune Lund fra Enhedslisten, at det selvfølgelig er muligt at opdele også det her forslag. Og jeg er enig i, at det principielt er problematisk, at man kommer til at sætte mange forskellige ting ind i et lovforslag. Men på skatteområdet, på Skatteministeriets område, hvor der er relativt mange lovændringer, ville alternativet måske være 40-50 lovforslag, måske flere lovforslag, om året i stedet for de 20-30, der normalt er. Så det er faktisk af hensyn til at sikre en effektiv behandling i Folketinget, at vi vælger at gøre det på den måde. Gode forslag til, hvordan man lovteknisk skulle gøre det anderledes, eller hvordan man skulle gøre det anderledes med behandlingen af lovforslag her i Folketingssalen, lytter jeg selvfølgelig meget gerne til. Men jeg mener egentlig, at hvordan man ønsker det, er et spørgsmål for Folketinget at tage stilling til, og så indretter vi os naturligvis efter det.

Så er det jo sådan, at man kan vælge – og det står partierne fuldstændig frit for – at bede om, at et lovforslag bliver opdelt. Men man kan også vælge at give udtryk for sin klare holdning i betænkningen til lovforslaget, som man afgiver i udvalget, og hvor hvert parti gerne – sådan bør det være – skriver, hvad deres argumenter for at stemme for eller imod et lovforslag er. Og hvis man gør det i betænkningen – men det er selvfølgelig op til det enkelte partis samvittighed – altså gør rede for, hvad man synes er godt og dårligt i et lovforslag, selv om man samlet set stemmer for eller imod, så ville jeg mene, at man godt kan stå på det i sit forsvar over for sit bagland, over for offentligheden og over for sine politiske modstandere, altså som forklaring på sin stillingtagen til et lovforslag. Man behøver ikke altid at bede om en opdeling. Om man vælger det ene eller det andet, må være op til det enkelte parti, men vi kigger selvfølgelig positivt på en anmodning om en opdeling af det her lovforslag, hvis man måtte ønske det. Men den anden mulighed foreligger og har været benyttet historisk, og derfor kan den også bruges i forhold til det her lovforslag. Men det skulle være mine ord.

Det bliver lige til lidt flere ord, for der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Hans Kristian Skibby.

I Dansk Folkeparti er vi jo helt enige med ministeren i, at man skal betale sine skatter og afgifter – det er blevet sagt fra flere sider, og det er der heldigvis enighed om her i Folketinget, tror jeg – både til tiden og med det rette beløb. Men man skal også betale sine bøder, og det er jo det sidste, det halter alvorligt med. Man kan se af de svar, jeg har fået fra den forrige regering, at det kun er to ud af tre bøder i forbindelse med kiosksvindel, som ender med at blive betalt. Alle de andre bøder kan vi fange fisk i Gudenåen med; det kommer der ikke mange penge ud af, skulle jeg hilse at sige.

Jeg forsøgte jo også at få svar fra den daværende skatteminister, hr. Holger K. Nielsen, og det kunne jeg faktisk godt få. Nu ved jeg jo, at skatteministeren er et konkurrencemenneske, og derfor undrer det mig jo også, at den nuværende skatteminister ikke har været i stand til at give mig svar på de samme spørgsmål. Jeg har jo stillet spørgsmålet til skatteministeren, hvor jeg gerne vil vide, hvordan det i tiden efter 2013 er gået med at få inddrevet de her kiosksvindelbøder, som vi jo kan se at der er hundredevis af, og som ikke er blevet betalt, og hvor dem, der har brudt loven, sådan set bare er ligeglade. Hvorfor er det, at ministeren ikke har kunnet give et svar, når hr. Holger K. Nielsen som daværende skatteminister godt kunne?

Ministeren.

Nu må hr. Hans Kristian Skibby have mig undskyldt, men jeg erindrer ikke svaret på det spørgsmål helt præcist, men jeg mener, at det, der blev svaret, var, at vi jo har store problemer med vores inddrivelse, og det vil sige, at vi har slukket for den automatiske inddrivelse, EFI – Et Fælles Inddrivelsessystem – fordi det ikke fungerede. Det har jo skabt en masse udfordringer på inddrivelsesområdet. Det var det rigtige at gøre, fordi vi inddrev på et ikkelovligt grundlag før, og det skal vi ikke gøre, det kan vi ikke være bekendt over for borgere og virksomheder. Men det skaber så også nogle udfordringer, bl.a. med at få opgjort, hvilke fordringer der er inddrevet, og hvilke fordringer der ikke er inddrevet.

Derfor er det min forventning, at når vi nu får et nyt inddrivelsessystem, kan der svares på hr. Hans Kristian Skibbys spørgsmål, men, hvad der er endnu vigtigere: vi kan få en effektiv inddrivelse af fordringerne fra dem, der skylder – også folk, der har fået bøder for svindel med punktagiftspligtige varer. Så det er svaret på det spørgsmål.

Så kan jeg bare sige, at jeg har været med til at fange en fisk i Gudenåen, så det er ikke umuligt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men jeg sagde heller ikke, at der ikke kunne fanges fisk i Gudenåen, men der kunne i hvert fald ikke fanges penge, de penge, som folk vælger ikke at betale deres bøder af med.

Men jeg vil gerne sige, at jeg nu ikke mener, at det svar, jeg har fået, indeholder noget, hvor EFI-systemet bliver brugt som begrundelse. Det, jeg får at vide, er, at det er en ret stor sag, og at man vil skulle gå den igennem, og at det vil tage lang tid for de ansatte under ministerens ressort at gøre det. Men det undrer mig bare stadigvæk, for det, der står i svaret, er jo, at man har vanskeligt ved at adskille betalte og ikkebetalte bøder. Altså, nu kommer jeg fra det private erhvervsliv, og mig bekendt plejer man gerne selv at kunne styre sine betalinger, og jeg synes jo også, det burde kunne lade sig gøre, hvis der har været 850 kontroller i løbet af et år.

Ministeren.

Jamen hr. Hans Kristian Skibby er velkommen til at spørge igen, og så må vi selvfølgelig kigge på det. Jeg tror, mit svar afspejlede, at der er voldsomme udfordringer på inddrivelsesområdet, som følge af at man har trukket stikket på EFI. Det, man bruger ressourcerne på, er at få ryddet op i det og få gang i inddrivelsen igen. Så de ressourcer, vi skal bruge manuelt på at gå forskellige ting igennem ud fra et selvfølgelig legitimt ønske fra bl.a. Folketinget, kan jo så ikke bruges på at løse det, der er den egentlige opgave. Men hvis hr. Hans Kristian Skibby spørger igen, vil vi selvfølgelig kigge konstruktivt på, om det alligevel kunne lade sig gøre.

Så er det fru Lea Wermelin.

Tak for det. Jeg vil gerne fortsætte lidt videre i forlængelse af det her spørgsmål omkring bøderne. Vi ved jo, at SKAT har haft det som et indsatsområde, og SKAT blev også bedt om at dokumentere, hvordan de gør det, og at drage nogle erfaringer i forhold til at sætte ind mere præventivt fremadrettet. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren i forhold til det arbejde om, hvorvidt man er kommet frem til, at bøderne er det eneste redskab, eller om ministeren også forestiller sig, at der skal andre tiltag til, bl.a. at man fastholder en styrket kontrol. Kan ministeren sige noget om, hvorvidt der med den investeringsplan, man har lagt frem i forhold til SKAT, også vil være muskler til at sætte særligt ind der i forhold til kontrollen med den snyd, som vi taler om her?

Ministeren.

Der er ikke noget særskilt i investeringsplanen. Der håndterer man udfordringer, som desværre er større for skattevæsenet end det her specifikke område, selv om det selvfølgelig er vigtigt.

Det er generelt sådan, at det, der er afgørende for, om folk snyder, svindler og begår kriminalitet, er det, de kan vinde ved det, gevinsten, risikoen for at blive opdaget, kontroldelen, og så er det straffen, når man er blevet opdaget. Det er jo så særlig strafdelen, vi håndterer her. Der er ikke en yderligere kontrolindsats. Det kan man selvfølgelig diskutere om der er behov for, men det ligger der ikke i lovforslaget, og det ville i øvrigt heller ikke kræve lovgivning.

Spørgeren.

Nej, men det er sådan set også derfor, at jeg spørger lidt ind til det. Jeg mener ikke, at bøder kan stå alene. De kan være vigtige netop i forhold til, at man sådan set får den straf, man skal have, når det er, man bliver opdaget, men det hænger jo rigtig meget sammen med den risiko, der også er. Men det vil vi spørge mere ind til under udvalgsbehandlingen.

Den anden del, jeg gerne vil spørge ministeren til, er hele spørgsmålet omkring skattely. Jeg sagde også fra talerstolen, at vi jo meget gerne vil gå endnu videre i forhold til at bekæmpe skattely og den skattesnyd, der også foregår over grænserne. Hvornår kan vi forvente at ministeren indkalder til de drøftelser, som vi blev enige om tilbage i maj at der skulle være på det her område?

Ministeren.

Ja, jeg vil meget, meget gerne indkalde til dem så hurtigt som muligt, men sandheden er jo, at både spørgerens parti og regeringen er optaget af 2025-planen og finanslovsforhandlinger, hvor jeg som skatteminister er meget involveret. Ja, for en skatteminister er der kun 24 timer i døgnet. Det gælder for et folketingsmedlem, en embedsmand i Skatteministeriet og også for en socialdemokrat. Så hvis vi havde flere timer i døgnet, havde vi gjort det. Jeg kan selvfølgelig garantere, at det løfte, jeg har givet Folketinget, står jeg ved, men hvornår de forhandlinger kommer til at være, kan jeg ikke love noget om på nuværende tidspunkt.

Vi siger tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 28. oktober 2016, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.