Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 200:

Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark har pligt til at forhindre folkedrab (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Peter Skaarup (DD), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Ole Birk Olesen (LA), Henrik Frandsen (M), Mona Juul (KF), Trine Pertou Mach (EL), Martin Lidegaard (RV), Peter Kofod (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) og Aaja Chemnitz (IA).

(Fremsættelse 19.04.2024).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at regeringen deler forslagsstillernes dybe bekymring over den katastrofale humanitære situation i Gaza. Som alle i dette rum, rimeligvis også uden for dette rum, er bekendt med, er den humanitære situation i Gaza meget alvorlig. Det har den været længe.

Mere end 35.000 palæstinensere har mistet livet, og 1,7 millioner, svarende til tre fjerdedele af befolkningen, er fordrevet. Den 11. maj annoncerede det israelske militær en ny evakueringsordre til det østlige Rafah og nordlige Gaza. UNRWA anslår, at omkring 450.000 palæstinensere er flygtet fra Rafah i løbet af den forgangne uge til områder med begrænsede humanitære serviceydelser. Ifølge World Food Programme oplever det nordlige Gaza nu reel hungersnød, og der advares fortsat om overhængende risiko for spredning af hungersnøden til hele Gaza, såfremt situationen ikke forbedres, ligesom antallet af børn, der lider af akut underernæring, fortsætter med at stige.

Det er på alle måder dybt, dybt bekymrende, og det er også på den baggrund, at regeringen for nylig annoncerede en ny ekstraordinær humanitær støttepakke på 100 mio. kr. til Palæstina, som kommer oven i den allerede udbetalte støtte på 105 mio. kr. til UNRWA i år og bidrag via støtte til danske civilsamfundsorganisationer, hvilket bringer den samlede foreløbige danske støtte til Palæstinakrisen i indeværende år op på små 250 mio. kr., en lille kvart milliard. Vi bidrog sidste år med 280 mio. kr.

Derfor har vi også fra dansk side fra starten været klare i vores fordømmelse af Hamas og vores kraftige opfordring til at frigive gidslerne, ligesom vi fra starten af konflikten har understreget, at regeringen godt kan kende forskel på en terrororganisation og den palæstinensiske befolkning, og ligesom vi har insisteret på, at Israel selvfølgelig skal overholde den humanitære folkeret og beskytte civile. Det er en holdning, som vi også løbende har taget op og gjort helt klar i vores dialog med Israel, både bilateralt, via EU og i andre formationer. Vi har haft fokus på at hjælpe de civile palæstinensere. Vi presser på for at sikre en øget humanitær adgang, vi har givet ekstraordinære humanitære bidrag, og samtidig har vi fra dansk side været meget aktive i spørgsmålet om finansiering til UNRWA.

Regeringen er, ligesom tidligere danske regeringer, tilbageholdende med at fastslå, at den ene eller den anden handling under en verserende væbnet konflikt udgør en krænkelse af den humanitære folkeret. Det gælder også i den her nuværende kontekst, hvor der er stor kompleksitet og også en vis uklarhed om fakta, og vi har ikke fra regeringens side haft, og vi synes heller ikke, vi har det, forudsætninger for at foretage konkrete juridiske vurderinger af, hvorvidt hver enkelt af Israels militæraktioner er i overensstemmelse med folkeretten.

Der verserer som bekendt i øjeblikket en sag ved Den Internationale Domstol om, hvorvidt Israel har forbrudt sig mod sine forpligtigelser ifølge FN's folkedrabskonvention. Kendelserne fra Den Internationale Domstol har været med til at understrege situationens alvor. Den oprindelige kendelse fra den 26. januar pålægger staten Israel at træffe enhver mulig foranstaltning for at forhindre handlinger, som kan være i strid med folkedrabskonventionen, herunder drab på civile palæstinensere, og som kan føre til hel eller delvis ødelæggelse af befolkningen i Gaza. Derudover skal Israel træffe foranstaltninger for at forhindre og straffe al offentlig tilskyndelse til folkedrab. Konkret skal Israel sikre levering af den nødvendige humanitære bistand for at forhindre de kritiske livsvilkår for den palæstinensiske befolkning i Gaza.

På baggrund af en fornyet anmodning fra Sydafrika har domstolen herudover den 28. marts enstemmigt – enstemmigt – beordret Israel til at samarbejde med FN om øjeblikkeligt at sikre tilstrækkelig nødhjælp ind i Gaza, bl.a. ved at åbne flere grænseovergange. De nye, seneste foreløbige foranstaltninger er en specificering af de konkrete forpligtigelser, som domstolen har pålagt Israel for at afværge den humanitære katastrofe. Og så her for nylig, den 10. maj, anmodede Sydafrika endnu en gang ICJ om at justere eksisterende og udstede nye foreløbige foranstaltninger, hvilket domstolene endnu ikke har taget stilling til.

Jeg nævner det her for at sige, som jeg også har understreget ved flere lejligheder, at Danmark støtter Den Internationale Domstol som FN's primære juridiske organ, og det var også i det lys, at jeg efter den første kendelse omtalte det som en løftet juridisk pegefinger, og vi forventer selvfølgelig, at Israel lever op til sine forpligtigelser. Det siger vi fra dansk side, men det siger vi også sammen med EU i de seneste konklusioner fra Det Europæiske Råd.

Danmark er en fast støtter af Den Internationale Straffedomstol, som er i gang med at indsamle dokumentation til brug for deres verserende undersøgelse af eventuelle internationale forbrydelser, der er begået på palæstinensisk territorium og af Hamas i Israel. Den Internationale Straffedomstol, ICC, er en uafhængig international domstol, der udøver sin efterforskning i henhold til ICC-statuttens bestemmelser, en domstol, der yder et vigtigt bidrag til bekæmpelse af straffrihed for krigsforbrydelser. Vi yder et årligt økonomisk bidrag til ICC gennem det ordinære budget.

I 2023 var Danmarks pålignede bidrag på 13,37 mio. kr., og det blev sidste år også besluttet derudover at støtte ICC med et ekstraordinært økonomisk bidrag på 3,5 mio. kr. til domstolens generelle arbejde, ligesom Danmark har sekunderet to personer til ICC. Og i henhold til ICC's regler kan man ikke øremærke ekstraordinære finansielle bidrag til en bestemt forundersøgelse. Det afspejler et princip om, at staternes finansiering af ICC ikke bør være afhængig af politiske interesser i enkelte situationer og efterforskninger. Men vi har altså bidraget til at robustgøre ICC, også i den aktuelle situation.

Der kører altså nu nogle processer ved internationale domstole. Det er rigtigst nu at lade disse domstole gøre deres arbejde. Det er efter vores opfattelse den rette fremgangsmåde, frem for at Folketinget eller andre forsøger at gøre sig til dommer over, hvorvidt der i henhold til konkrete hændelser er begået den ene eller den anden internationale forbrydelse. Det har vi ikke praksis for, og det mener jeg heller ikke er det rigtige her.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at regeringen holder nøje øje med udviklingen af konflikten og vi er i løbende dialog med vores partnere herom. Tak.

Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger. Den første er til fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ministeren for talen, som jeg synes understreger, at vores opbakning i Danmark går til ICJ, Den Internationale Domstol, og til vores forpligtelser. Men når vi kigger på folkedrabskonventionen, som jo er en gammel fætter efterhånden, er der kommet nogle tillæg til – det seneste var i 2005, som så blev uddybet i 2009. Og det gør faktisk det, at Danmark ikke behøver at stille sig til dommer. Danmark behøver ikke sætte sig ind i situationen, for vi har allerede anerkendt ICJ, og når ICJ går ind og siger, at der er en risiko, har vi i 2005 forpligtet os på at være med til at forebygge. Og det betyder ikke kun humanitært. Det betyder også, at det forebygges, så vi ikke ser nye folkedrab. Det kommer jo ud af det, vi så i Rwanda, og vi så det i Srebrenica. Så der blev vi klogere, og derfor udbyggede vi det. Mener udenrigsministeren, at vi har en forpligtelse til at leve op til aftalen fra 2005?

Ministeren.

Vi har en generel forpligtigelse til at leve op til alle de internationale aftaler, vi har indgået, og det er også min absolutte opfattelse, at det gør vi. Det er ikke sådan, at vi sidder tavse og iagttager situationen udvikle sig. Vi engagerer os i det. Det gør vi diplomatisk i forhold til Israel. Senest og helt aktuelt har jeg selv sendt et brev til den israelske udenrigsminister sammen med en gruppe af kolleger både fra EU og andre steder i verden med en meget kraftig advarsel om at indlede en landoffensiv i Rafah. Det er også spørgeren bekendt, at vi har justeret vores våbeneksportpolitik, så vi nu har flyttet os fra at have en restriktiv tilgang til en meget restriktiv tilgang, og efter det kursskifte har der heller ikke været givet danske våbeneksporttilladelser. Så vi engagerer os. Men spørgsmålet om at afklare faktum op mod jus ligger i domstolen, som vi så også engagerer os i.

Spørgeren.

Domstolen har jo egentlig talt sit tydelige sprog. Og det, som står i aftalen fra 2005, er, at man ikke skal vente på domstolens afgørelse, for det vil jo være et efterspil, hvor et folkedrab er foregået. Så det, forpligtelsen er her, er, at man skal være med til at intervenere. Og der ligger faktisk i det her, at det jo også er en fysisk intervention, altså simpelt hen tvangsforanstaltninger, man kan gå ind at lave for at forebygge det her. Det var jo noget af det, man kunne have drømt om at vi havde gjort i Rwanda i sin tid. Mener ministeren ikke, at Danmark skal bidrage til det?

Ministeren.

Domstolen har jo ikke talt sit tydelige sprog. Altså, domstolen har jo ikke forholdt sig til den sag, der er anlagt, på substansen. Domstolen har besluttet sig for en række midlertidige foranstaltninger, som vi bakker op om, og som vi også alle steder, hvor vi kan, understreger vigtigheden af at Israel efterlever, da Israel også selv har anerkendt domstolens jurisdiktion.

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Og tak for et ellers godt indlæg, men jeg kan notere, at udenrigsministeren og regeringen ikke vil stemme for den her resolution, fordi man mener, at den konstaterer, at der er begået folkedrab. Det har jeg meget svært ved at se noget sted i resolutionen. Det eneste, der står, er jo, at førende FN-eksperter og folkeretseksperter har været enige om, at Israel kan ses som værende i færd med at forberede og gennemføre et folkedrab. Og det har jeg jo læst mig til i medierne rent faktuelt er tilfældet. Der er førende FN-eksperter og folkeretseksperter, der har udtalt lige præcis det.

Så kernen i det her beslutningsforslag er jo de sidste linjer:

»Den danske regering bør anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det ...«.

Der hører jeg jo faktisk – og der må udenrigsministeren korrigere mig – at det anerkender den danske regering. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Det er helt rigtigt forstået, at den danske regering ser med stor bekymring på den aktuelle situation i Gaza, og det kan jo så også udstrækkes til Vestbredden, og det kan i virkeligheden udstrækkes til hele regionen med risiko for eskaleringer. Det er afsættet for, at vi engagerer os i den her sag med en balanceret tilgang, hvor vi fordømmer Hamas' terrorangreb, anerkender Israels ret til selvforsvar, fra dag et har understreget, at det skal være proportionalt og inden for rammerne af international ret og international folkeret, og derudover uden i øvrigt at have nogen juridisk vurdering af det er dybt bekymrede over den humanitære situation, som kalder på, at der sikres mere humanitær bistand ind i Gaza, og at man forsøger med afsæt i konstruktive kræfter i regionerne at få genåbnet et forhandlingsspor, der kan føre til en tostatsløsning.

Det er den danske regerings tilgang til den her sag.

Spørgeren.

Tak. Jo, og jeg anerkender fuldt de tiltag, regeringen har taget, også på det seneste, og takker for både opbakningen til Palæstina i FN, den restriktive tilgang, den humanitære bistand og bidraget til Den Internationale Domstol. Men jeg synes jo, at kernen i det her er, om den danske regering anerkender risikoen for folkedrab i lighed med Den Internationale Domstol. Anerkender den danske regering, at den risiko nu er til stede, også i takt med at de midlertidige foranstaltninger – som udenrigsministeren selv har udtalt – ikke bliver overholdt?

Ministeren.

Jeg har ikke forudsætningerne for at lave en juridisk afklaring af det spørgsmål og har sådan set heller ikke brug for det. For længe inden jeg når til det punkt, så når jeg til et punkt, der hedder, at der er en ekstremt alvorlig humanitær situation, som uanset hvad for en juridisk krog, man hænger det op på, skal håndteres. Og det er det, vi kaster alt vores engagement ind i.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for talen. Det er godt at høre udenrigsministerens betragtninger omkring den humanitære situation, og at den er så dybt alvorlig, som den er. Jeg anerkender fuldt ud, at Danmark også har stået på mål for UNRWA på et tidspunkt, hvor det ikke nødvendigvis var supernemt. Så en stor anerkendelse for det.

Men til det, som er dagsordenspunktets tema, og som handler om Danmarks pligt til at forhindre folkedrab, vil jeg gerne læse et citat op fra udenrigsministeren tilbage fra november 2023, hvor Danmark intervenerer i en sag om anklage om folkedrab begået af Myanmar ved netop Den Internationale Domstol i Haag. Der siger udenrigsministeren, at »alle stater i verden har en forpligtelse til at forebygge og bekæmpe folkedrab.« Med det citat kan jeg jo konstatere, at udenrigsministeren anerkender, at det, der ligger i folkedrabskonventionen som en forpligtelse, er at forhindre noget, ikke at konstatere det og ikke at straffe, men det, der ligger forud for en egentlig domsafsigelse. Hvordan mener udenrigsministeren Danmark lever op til den forpligtelse om at forhindre et muligt folkedrab?

Ministeren.

Det gør vi jo bl.a. helt aktuelt ved i ren tale og ord at række ud i forhold til de israelske meldinger om evakueringsordrer og klare signaler om en landoperation i Rafah, som vi advarer på det kraftigste imod. Altså, det er jo en konkret handling for at afværge en humanitær katastrofe, og hvis det var sådan, at man lagde et juridisk filter ned over det, hvor man sagde, at den humanitære katastrofe ikke bare – i meget store anførselstegn – ville være udtryk for en humanitær katastrofe, men også noget, der var at stride mod folkedrabskonventionen, kan det mindre jo være i det mere.

Spørgeren.

Lad mig så spørge, om ministeren mener de handlinger virker. Altså, har det nogen effekt, og er det dermed en i praksis forhindrende kraft i forhold til det, der muligvis er et folkedrab eller kan udvikle sig til et folkedrab? Lige præcis med den her forpligtelse er der jo ikke den mulighed at vente. Nu er det på ottende måned sådan, at man må konstatere, at den israelske regering faktisk ikke lytter, og nu begynder der at komme advarsler. Der bliver ikke lyttet. Israels regering har meldt ud, at den laver sin aktion i Rafah uanset. Så hvad er egentlig det konkrete skridt for at forhindre et folkedrab, som Danmark skal tage for at leve op til konventionen?

Tak. Ministeren.

For så vidt kunne det være spændende at vende spørgsmålet om og så lige udbede mig det sådan meget konkrete forslag, vi kunne vedtage her i dag, og som havde effekt på landjorden i morgen. Det kan jeg desværre ikke komme i tanke om. Jeg kan komme i tanke om, at vi kan bruge de værktøjer, vi har, og de værktøjer bruger vi mest effektivt, hvis vi gør det i en alliance med andre lande. Det er derfor, vi gør det i en EU-ramme og i øvrigt også i en tæt dialog med vores amerikanske allierede, som jo har en fuldstændig entydighed i forhold til beskederne til Israel, som jeg bestemt godt kunne ønske mig at man også i Israel var mere lydhør over for.

Vi siger tak til udenrigsministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Borgerforslaget her er igen et udtryk for den bevågenhed, det engagement og den indlevelse, der heldigvis fra mange danske borgeres side er i forhold til civile i Gaza i en situation, hvor tusindvis har mistet livet, og hvor vi jo alle sammen kan følge med i den meget katastrofale humanitære situation. Sådan har det jo snart været længe, og situationen omkring Rafah og det stadig mere vanskelige i at finde områder at være og leve i, er endnu en fortvivlende del af billedet på den humanitære situation, som den er.

Jeg synes, at udenrigsministeren redegjorde udmærket for det og også for, at vi fra dansk side jo har leveret ekstra humanitær hjælp af flere omgange. Vi holdt hovedet koldere end andre og opretholdt vores finansielle bidrag til UNRWA, og også til det udviklings- og menneskerettighedsarbejde, der finder sted, selv om vi jo haft debat om det, og vi, der var af sted på en rejse med Det Udenrigspolitiske Nævn i sidste uge, så igen værdien af noget af det arbejde, som bl.a. sker med baggrund i danske støttemidler. Det er en skam, at højrefløjen vil afskaffe det – det må jeg sige.

Man kan også sige, at det hele hurtigt ville være overstået, hvis Hamas frigav gidslerne, nedlagde og udleverede deres våben og overgav sig. Havde de ikke foretaget angrebet den 7. oktober, havde hele den her situation også været helt anderledes og uden de store tab af liv, der er sket siden. Men Hamas udførte terroren mod civile, og gidslerne er stadig tilfangetaget – altså et klart brud på folkeretten – og Hamas fik den død, ødelæggelse og grobund for radikalisering, som de ønskede.

Regeringen anerkender – og det er jo en anerkendelse, der kommer fra mange sider – at Israel selvfølgelig har ret til at forsvare sig selv, men mener, at det skal ske inden for rammerne af international lov, herunder den humanitære folkeret. Det har jeg sagt igen og igen. Også påmindelserne om måden at føre sit forsvar på er blevet gentaget igen og igen direkte over for Israel og via EU m.m. Som udenrigsministeren også redegjorde for, bakker Danmark selvfølgelig op om Den Internationale Domstol, som er FN's afgørende juridiske organ. Danmark støtter Den Internationale Straffedomstol, ICC og har som bekendt i 2023 bidraget med ekstra midler til dets arbejde.

Vi kan ikke politisk fra Folketinget drage konklusioner nu, men støtter altså det arbejde, der skal give os dem, og støtter, at Israel skal respektere og følge de pålæg, der kommer fra Den Internationale Domstol. Fremgangsmåden sker i forlængelse af den tradition, der er i Folketinget. Vi følger med, vi bidrager til, at der bliver indsamlet dokumentation osv., og vi gør vores synspunkter gældende, men vi kan som Folketing ikke drage konklusionen politisk på nuværende tidspunkt.

Derfor drager Socialdemokratiet den samme konklusion som udenrigsministeren og kan altså heller ikke støtte beslutningsforslaget, om end jeg, som jeg indledte min tale med at sige, har en stor forståelse for den store bekymring og indlevelse, der, som jeg læser det, ligger til grund for det.

Tal for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den Internationale Domstol har jo bekræftet, at palæstinenserne er en beskyttet gruppe i henhold til folkedrabskonventionen og har også konstateret, at der er risiko for, at der sker uoprettelig skade på palæstinensernes ret til at blive beskyttet mod folkedrab, med andre ord, at der foreligger en klar risiko for, at det, der finder sted lige nu – uanset hvad man måtte mene om parterne i konflikten, og hvis vi henholder os udelukkende til det juridiske – kan blive betegnet og dømt som værende et folkedrab. Anerkender ordføreren, at den risiko findes?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at forskellige udtalelser er givet, ligesom der også bliver refereret til. Og det er jo en af grundene til, at man også må tage det arbejde og det forløb, som sker fra Den Internationale Domstol, så alvorligt, og jo dermed også en god grund til, at vi som land giver støtte og gør det ekstra til ICC. Men i lighed med udenrigsministeren kan man jo også vende det om og sige, at ud over de diplomatiske metoder, vi bruger – vi kan gøre det direkte over for Israel, gøre det igennem EU og vores engagement i FN og andet – hvad er det så egentlig, man forestiller sig, vi skal gøre? Hvad er det, forslaget er? Skal Danmark udsende tropper? Jeg har ikke hørt det givet. Men forhåbentlig registrerer man – for alle dem, der lytter med, og også for hr. Christian Friis Bach – den dybe alvor, der er i den her sag, som jeg oplever fra mange sider i Folketinget og jo også er afspejlet i regeringens arbejde.

Spørgeren.

Vi har jo hørt udenrigsministeren meget klart konstatere, at udenrigsministeren ikke mener, at de midlertidige foranstaltninger, som Den Internationale Domstol har anmodet Israel om, bliver overholdt. Altså, der er f.eks. ikke tilstrækkelig nødhjælp, der kommer ind i Gaza. Det har udenrigsministeren sagt entydigt. Så det er jo en meget vigtig stemme, tænker jeg. Derfor er der jo to meget konkrete ting, som Danmark kunne gøre. Det ene er at intervenere i retssagen med den viden, vi har, og det andet er jo at styrke organisationer inde i Gaza, som kan dokumentere, hvad der sker. Vil ordføreren tage initiativ til de to ting?

Ordføreren.

Jeg tror nu nok, at hr. Christian Friis Bach er i gang med en overfortolkning af udenrigsministerens udtalelser. Det at have truffet sådan konklusioner og egentlige bedømmelser af, om pålæg er fulgt, har jeg nu ikke hørt udenrigsministeren gøre. Men det meget klare signal, at der ikke er givet tilstrækkelig adgang for nødhjælp, og at nødhjælpsarbejdere arbejder under en urimelig risiko, kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Det har været både mit synspunkt, mit partis synspunkt og regeringens synspunkt i lang tid.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Egentlig tænker jeg, at det her borgerforslag handler om, at vi lever op til vores forpligtelser og handler på det, ICJ har udtalt. Men ordføreren går ind i at tale om, hvornår og hvordan konflikten startede, selv om det egentlig ikke er til diskussion. Derfor tænker jeg, at jeg er nødt til at høre ordføreren, hvilke handlinger der retfærdiggør, at vi overhører det internationale retssamfund og ikke forebygger et muligt folkedrab, sådan som vi har pligt til.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at stille spørgsmålet op på, og jeg håber, at fru Sascha Faxe har hørt udenrigsministerens tale og igennem lang tid både har registreret og hørt ham og andre repræsentanter fra regeringen og hørt os, der er ordførere for regeringspartierne, give udtryk for, at der ikke er taget tilstrækkeligt hensyn til civile, og at nødhjælp og nødhjælpsarbejdere ikke får den adgang, som man skal have, og de andre bekymringer, som det er på sin plads at komme med her. Og Danmark er jo med til at bakke op om det arbejde, der foregår inden for de her internationale instanser, som vi har til drøftelse i dag.

Spørgeren.

Tak. Jeg ved, at ordføreren er en dygtig politiker og faktisk er rigtig meget inde i den her sag, så jeg tænker, at vi godt kan nå derhen, hvor vi kan skelne mellem det humanitære og det retslige aspekt af det her. Ordføreren svarer på det humanitære aspekt, og det er virkelig vigtigt, og jeg glæder mig over, at regeringen har rykket sig så meget på det område, og at vi går ind den vej.

Men jeg spørger faktisk til det retslige: Hvornår skal vi leve op til de internationale retslige forpligtelse? Det er det, mit spørgsmål går på, og ikke nødhjælp. Kan ordføreren uddybe sit syn på, hvorvidt vi anerkender og efterlever de konventioner og aftaler, som vi er tiltrådt, og hvad der skal til, før vi faktisk handler på det?

Ordføreren.

Det er regeringens klare vurdering og holdning, at Danmark efterlever de forpligtelser, vi har, og jo også bakker op om det arbejde, der sker i de juridiske organer, der er tale om her. Jeg mener, at det forkert, når fru Sascha Faxe siger, at regeringen har rykket sig på spørgsmålet om nødhjælp; det har hele tiden været regeringens holdning, at der som led i det at iagttage de civiles behov selvfølgelig skal være tilstrækkelig adgang for nødhjælpsarbejdere, så de har mulighed for at arbejde. Det er jo faktisk også en del af at håndhæve de ting, der bliver sagt, at følge op på, at der bliver forbedret adgang. Så på den måde hænger tingene sammen.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak for talen til ordføreren. Helt konkret kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren på baggrund af sagen den 26. januar i Den Internationale Domstol anerkender, at der er en risiko for folkedrab i Gaza, og om Danmark, hvis ordføreren anerkender det, så også er forpligtet til at bidrage til at forhindre det. Og hvis ordføreren anerkender det, vil jeg egentlig spørge, hvordan det kan være, at man ikke kan bakke op om det her beslutningsforslag, som i al sin enkelhed går ud på, og nu citerer jeg fra beslutningsforslaget:

»Den danske regering bør anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelse til at forhindre folkedrab under folkedrabskonventionen og folkeretten«.

Hvad er det, regeringen er bange for?

Ordføreren.

Som det også er fremgået af debatten, er det jo ikke første gang, vi diskuterer det her spørgsmål og den sag, der kører, for det har jo været en del af vores diskussioner her i Folketinget før, og både det, at sagen er rejst, og at der er givet de pålæg til Israel, som der er, understreger jo alvoren i den her situation og dermed også rigtigheden i, at Danmark med de redskaber, vi har til at påvirke situationen direkte over for Israels regering, diplomatisk er meget aktiv igennem EU og igennem vores arbejde i FN osv., og at vi jo også gør det med baggrund i de pålæg, der er givet til Israel.

Men jeg ved ikke, hvad det er, fru Trine Pertou Mach forestiller sig at man sådan yderligere kan gøre. Altså, er det Enhedslistens forslag, at vi skal sende tropper af sted? Jeg har ikke set, at det forslag er blevet lagt frem her i Folketinget, så det forestiller jeg mig ikke at det er.

Spørgeren.

Man skal ikke koncentrere sig om det. For det her handler nemlig om, om den socialdemokratiske ordfører anerkender risikoen for folkedrab i Gaza. Anerkender ordføreren det? Ja eller nej? Det er mit simple spørgsmål, og jeg vil gerne bede om et klart svar.

Ordføreren.

Ligesom alle andre følger vi selvfølgelig med i den sag, der er. Men vi kan ikke træffe en konklusion politisk her fra Folketingets side. For det er en juridisk afgørelse, og Danmark bakker op om det arbejde, ligesom vi gør det i forhold til det at indsamle dokumentation osv. Men det vil ikke være rigtigt af os at drage en politisk konklusion i det spørgsmål. Jeg tror ikke, jeg vil tilføje yderligere.

Det var også ordene. Der er ikke yderligere spørgsmål eller korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Velkommen.

Tak, og tak for borgerforslaget, som jo er en anledning til at tale om den forfærdelige situation, der foregår i krigen mellem Israel og terrorgruppen Hamas efter det forfærdelige terrorangreb den 7. oktober, som jo resulterede i det højeste antal jøder, der blev dræbt på en enkelt dag siden anden verdenskrig, og at terrorgruppen Hamas stadig væk den dag i dag har helt uskyldige israelske civile som gidsler og nægter at løslade dem. Og det har jo så resulteret i det, som Israel har gjort i forhold til Gaza, hvor Israel bekæmper terrorgruppen Hamas.

Der er ikke nogen tvivl i mit sind om, at det, vi oplever i Gaza, er forfærdeligt med store tab på civile. Der er heller ikke tvivl i mit sind om, at Israel ikke har gjort nok for at åbne op for den nødvendige nødhjælp og den humanitære støtte generelt til de civile i Gaza. Derfor er jeg også rigtig glad for, at den danske regering løbende og gentagne gange klart har sagt det her og krævet, at Israel åbner mere op, og at Israel gør alt, hvad de kan, for at minimere civile tab. Det var også mit eget budskab, da jeg i sidste uge havde lejlighed til at lede en delegation fra Det Udenrigspolitiske Nævn ved et besøg til Israel og også til Vestbredden, hvor jeg gentagne gange over for de forskellige højtstående israelske personer, vi mødte, sagde det her budskab. Samtidig er det også vigtigt, at vi hele tiden gør alt, hvad vi kan, for at finde en løsning på den her forfærdelige konflikt, sådan at vi forhåbentligvis ender i en situation, hvor både de civile i Gaza, men også de civile i Israel kan leve side om side og i fred.

Men når vi fra Venstres side ikke kan støtte det konkrete borgerforslag, så er det ikke, fordi vi ikke synes, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at forhindre folkedrab, for selvfølgelig skal man gøre det, men det er, fordi man, hvis man går ind og læser i borgerforslaget, så allerede ved det første ord kan se, at de kommer med en påstand, som jeg ikke er enig i, nemlig at førende FN-eksperter og internationale juridiske eksperter skulle have konkluderet, at Israel var i gang med at forberede og ikke mindst gennemføre et folkedrab i Gaza. Og nu er det ikke, fordi jeg skal prøve at påstå, at jeg er den store juridiske ekspert i internationalt retsvæsen, så lad os da hellere prøve at lytte til en, der faktisk er det, og det er måske hende, der var præsident for Den Internationale Domstol, da de faktisk lavede den foreløbige kendelse, nemlig en Joan Donoghue, som til BBC's HARDtalk for en måneds tid siden faktisk også blev spurgt om præcis det her, og hvor hun jo tydeligt klargjorde, at det, som nogle har været ude at sige i forhold til, hvad den foreløbige kendelse var, er forkert antaget – og jeg gentager det lige, altså forkert antaget – og at domstolen ikke har konkluderet, om Israel var i gang med eller i gang med at forberede et folkedrab i Gaza.

Så hvis vi ikke lytter til hende, der faktisk var præsident for retten, da de lavede den foreløbige kendelse, hvem skulle vi så lytte til? Derfor er jeg rigtig ked af, at der står det, der står i borgerforslaget, for det er jo så ikke faktuelt korrekt, i hvert fald ikke i forhold til præsidenten for Den Internationale Domstol. Men samtidig er jeg jo enig i hele præmissen i borgerforslaget, nemlig at vi selvfølgelig aldrig skal acceptere folkedrab, og derfor har jeg jo også gentagne gange siden den 7. oktober sagt, at det, selv om jeg også anerkender, at Israel juridisk har en ret til at gå ind og svare på et terrorangreb, der var så forfærdeligt, mod en terrorgruppe som Hamas, så selvfølgelig ikke giver Israel carte blanche til, at man bare kan gøre, hvad man har lyst til, og at Israel, når Den Internationale Domstol eventuelt kommer med en kendelse, derfor selvfølgelig også skal respektere den hundrede procent, og det vil også være den danske synsvinkel på det. Med det vil jeg derfor også sige, at Venstre ikke kan støtte borgerforslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg vil gerne høre Venstres ordfører om, om ordføreren kan anerkende, at Den Internationale Domstol tilbage i januar ikke konkluderede på, hvorvidt der er begået folkedrab. Er vi enige om det? Ikke nogen konklusioner og ikke nogen juridiske afklaringer, men at den har antaget en sag om et muligt folkedrab, om risikoen for, at der gøres uoprettelig skade på det palæstinensiske folks ret til at blive beskyttet mod folkedrab. Anerkender Venstres ordfører det? Hvis Venstres ordfører gør det, er Danmark så ikke også forpligtet til som underskrivere på folkedrabskonventionen at forhindre, at det sker? Hvis ordføreren er enig i det, hvad er det så i borgerforslaget her, ordføreren faktisk ikke tør forpligte sig til, når det netop går på, at regeringen skal anerkende, at man har pligt til at forhindre det og arbejde for at forhindre det?

Ordføreren.

Jeg har i forhold til det konkrete borgerforslag sagt meget, meget klart, at det, der står i de første fire eller fem linjer, simpelt hen er faktuelt forkert, og det mener den tidligere præsident for Den Internationale Domstol jo også med det, hun har sagt til BBC for bare en måned siden. Derfor kan jeg ikke støtte noget, der er faktuelt forkert – det kan jeg simpelt hen ikke. Og det mener jeg ikke nogen kan i det her Folketing. Og jeg synes, det er meget, meget mærkeligt, at man gør sig til større juridisk ekspert på det her område end præsidenten for Den Internationale Domstol, der har været ude at sige det her meget, meget klart. Så det er vores klare holdning. Men ja, selvfølgelig skal vi forhindre folkedrab, og udenrigsministeren har gentagne gange klart tydeliggjort, hvor det er, Danmark går ind og rejser det her i forhold til Israel, og det er jeg selvfølgelig varm støtter af, altså at det arbejde fortsætter.

Spørgeren.

Det er bare for at forstå, om vi leger sådan en leg om, at nu skal det her borgerforslag også hældes af brættet som det, der blev fremsat tilbage i december. Så vil jeg gerne høre om noget fra den teoretiske verden. Hvis man kunne fjerne det afsnit, udenrigsordføreren ikke bryder sig om og man alene støtter sig til det sidste, som lyder, at den danske regering bør anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelse osv., ville ordføreren så kunne støtte forslaget?

Ordføreren.

Nu anerkender jeg gerne, at jeg kun har siden 19½ år i Folketinget, men jeg kan ikke komme i tanke om noget som helst tidspunkt, hvor vi har leget domstol her i Folketinget, og det er i hvert fald ikke noget, jeg er tilhænger af vi gør. Derfor synes jeg heller ikke, at vi skal gå ind og lave sådan nogle deciderede kendelser, for det synes jeg Den Internationale Domstol skal gøre i stedet for. Så den vil jeg afvente.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg er hundrede procent enig med ordføreren i, at vi ikke skal agere domstol, og jeg er hundrede procent enig i, at der ikke er truffet afgørelse om, hvorvidt der bliver begået eller er begået folkedrab i Gaza. Og det er ikke et anliggende, vi på nogen måde skal blande os i. Det skal vi overlade til Den Internationale Domstol. Og jeg udtaler mig ikke om, hvorvidt der er folkedrab eller ej. Men det gør resolutionen heller ikke, vil jeg bare sige til ordføreren. Den påpeger bare, at førende FN-eksperter og folkeretseksperter har sagt, at der er klare tegn på her, at et folkedrab er under opsejling. Og jeg vil understrege, at et folkedrab lyder meget voldsomt. Vi tænker på armenierne og jøderne. Men et folkedrab og definitionen af et folkedrab er jo bredere end som så. Og jeg kan bare konstatere, at den særlige repræsentant for de besatte områder, Francesca Albanese, præsenterede en rapport til FN's Menneskerettighedsråd, som hun kaldte folkedrabets anatomi, hvor hun sagde, at hun klart mente, at der var tegn på, at tærsklen for et folkedrab var overskredet.

Så der er FN-eksperter og folkeretseksperter, der har udtalt det, og det er jo det eneste, resolutionen siger.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg anerkender, at der er forskellige eksperter, der har været ude at sige forskellige ting, deriblandt den særlige rapporteur, som hr. Christian Friis Bach nævner. Men samtidig vil jeg have meget, meget svært ved at gå ind og støtte en resolution, når vi har den daværende præsident for retten, som siger det så markant, som hun gør. Og derfor er jeg ikke tilhænger af det. Men helt ærligt, jeg synes da hellere, at vi skulle samle os om det, vi faktisk er enige om, nemlig at vi alle sammen, forventeligt, ønsker at gøre, hvad vi kan, for at forhindre et folkedrab. Altså, det har jeg også sagt gentagne gange, det har udenrigsministeren sagt, det har min socialdemokratiske kollega også sagt. Så lad os da hellere samle os om det og så se på, hvad vi kan gøre for det. Og det, jeg også tror man har set tydeligt, er, at vi fra regeringspartiernes side, fra regeringens side og fra andres side har gjort alt, hvad vi kunne, for at lægge diplomatisk pres på Israel, og det synes jeg også man skal fortsætte med, sådan at Israel selvfølgelig også er sig deres opgave voksen og formindsker de civile tab og på ingen måde gør anstalter til folkedrab.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg var et godt indlæg. Og dermed hører jeg jo sådan set også ordføreren anerkende, at der er risiko for folkedrab, men at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre et folkedrab. Og det er jo det, resolutionen siger vi skal anerkende – at der er risiko for et folkedrab. Og er den rigtige løsning så ikke at kræve en varig våbenhvile? Er det ikke det, der virkelig kan sikre, at vi forhindrer, som ordføreren siger det, et folkedrab, altså en varig våbenhvile?

Ordføreren.

Nu har vi jo faktisk et beslutningsforslag lige her bagefter omkring det. Men jeg kan sige klart, at jeg ønsker en humanitær våbenhvile, og det er der en forskel på i forhold til en varig våbenhvile, for en humanitær våbenhvile vil være en våbenhvile af kortere varighed, så man kan få de civile beskyttet så meget som muligt og få nødhjælp ind. En varig våbenhvile mener jeg ærlig talt kun vil hjælpe én part, og det er Hamas, i forhold til at de kan omrokere deres terroristbataljoner, og det mener jeg ærlig talt vil være forkert. Så derfor nej, desværre, jeg støtter ikke en varig våbenhvile, kun en humanitær våbenhvile.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg hører ikke, at ordføreren opponerer mod Christian Friis Bachs konklusion om, at ordføreren anerkender, at der er risiko for et folkemord. Derfor vil jeg spørge om, hvad der skal til, før vi begynder at handle på det. Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal være domstol, og jeg er også fuldstændig enig i, at der ikke er faldet dom om, at der er et folkemord i gang. Men vi har ifølge de aftaler, vi har skrevet under på, en forpligtelse til rent faktisk at handle – ikke bare snakke, men handle – når vi bliver opmærksomme på, at der er et muligt folkedrab. Så det handler ikke om, hvorvidt vi i lille Danmark har evnen til at forhindre det, men det handler om vores adfærd, i forhold til hvordan vi forhindrer det og påvirker de handlinger, der skal til for at forhindre det. Hvad mener ordføreren næste handling fra Danmarks side skal være for at være med til at forhindre et muligt folkedrab i Gaza?

Ordføreren.

Jeg synes allerede, at vi, anført af udenrigsministeren og andre gode kræfter, gør, hvad vi kan for at lægge maksimalt pres på Israel, sådan at de respekterer krigens love og alle internationale kendelser osv. Men vi skal nok også være ærlige i det her lokale og så sige, at det er USA, som har den størst mulige position i forhold til at kunne ændre noget i Israel, og selv de har jo ikke ubegrænset magt i forhold til at få Israel til at gøre det ene eller det andet. Så det er et diplomatisk pres. Det er det, vi kan gøre. Jeg forventer ikke, at der er nogen her i Folketinget, som mener, at vi skulle sende danske soldater ind at gøre det ene eller det andet. Det hører jeg heller ikke nogen sige. Så det handler om et diplomatisk pres, og det diplomatiske pres og arbejde pågår jo allerede og skal selvfølgelig fortsætte.

Spørgeren.

En af de handlinger, som er mulige, er jo rent faktisk, at Sikkerhedsrådet kan gå ind og lave en intervention. Det er det, der står i aftalen. Danmark søger om optagelse i FN's Sikkerhedsråd, bl.a. med en meget klar holdning om, at vi skal stå på folkerettens side. Lige nu er vi faktisk de eneste ansøgere, så kunne man ikke bruge den stemme i forhold til at prøve at tale med FN's Sikkerhedsråd – der har USA på den ene side sagt noget, som de andre har stemt imod, og så har Kina og Rusland på den anden side sagt noget andet – og prøve at presse på, så vi rent faktisk får noget handling på?

Ordføreren.

Efter et forhåbentligvis velgennemført valg tiltræder vi jo altså først ved årsskiftet. Derfor håber jeg godt nok, at den her krig og konflikt er afsluttet inden årsskiftet, og jeg synes, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan for, at det sker. Helt ærlig synes jeg også, at vi i forvejen gør et kæmpe arbejde i FN-regi på det her område, men som sagt håber jeg, det her er afsluttet inden den 1. januar.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Baggrunden for beslutningsforslaget er den triste konflikt mellem Israel og Hamas, der udspiller sig i Gaza. Det er efterhånden glemt, at konflikten opstod med Hamas' angreb på Israel den 7. oktober 2023, hvor Hamas uprovokeret trængte ind i Israel og myrdede over 1.200 israelere og tog mere end 240 gidsler – civile israelere. Det var ikke blot et bestialsk overfald på Israel og dets befolkning. Det var en regulær krigserklæring, og Israel er i sin gode ret til at forsvare sig. Men efterhånden er konflikten blevet vendt til et angreb på Israel med beskyldninger om folkedrab og til at fremme den palæstinensiske sag med krav om oprettelse af en selvstændig stat.

Konflikten deler befolkningerne kloden over i et for eller imod Israel og Palæstina. Kravet om et Palæstina fra floden til havet og udsagnet om, at Palæstina vil blive frit – frit oversat vel at mærke – lyder i stigende grad og er med til at polarisere debatten yderligere, men det er ikke en løsning på konflikten. Løsningen på sigt er en tostatsløsning med en israelsk og en palæstinensisk stat side om side. En begyndelse på den proces kunne være, at Hamas løslod alle gidslerne, hvilket også kunne danne baggrund for en våbenhvile. Der arbejdes intenst på en våbenhvile i konflikten, og det er der, indsatsen og kræfterne skal lægges.

Af bemærkningerne til forslaget fremgår det, at regeringen skal fordømme Israels handlinger. Det er svært at fordømme Israels handlinger, fordi Israel har ret til at forsvare sig og til at bekæmpe Hamas, som uprovokeret angreb Israel den 7. oktober 2023. Det fremgår også af bemærkningerne, at regeringen skal stoppe våbenhandelen med Israel. Et stop for våbenhandelen med Israel kan have en negativ indvirkning på danske virksomheder, fordi de har tilladelse til at levere komponenter til det amerikanske F-35-kampfly, der produceres i USA, og som Israel anvender. Det kan også have en indvirkning på det allerede indkøbte israelske artilleri fra Elbit og et muligt kommende køb af nyt luftforsvar fra Israel. Et stop for våbenhandelen med Israel kan derfor ikke blot have negativ indvirkning på danske virksomheder, men også på det danske forsvar og dermed Danmarks sikkerhed, hvis ikke forsvaret kan købe de våbensystemer til forsvaret af Danmark, som der er brug for.

Forslaget lægger op til en folketingsbeslutning om, at Danmark har pligt til at forhindre folkedrab, og alle bemærkninger er alene rettet mod Israel. Man undlader helt at oplyse, at det var Hamas, der begyndte den 7. oktober med at myrde over 1.200 israelere med koldt blod. Det er da fuldstændig overlagt og bevidst udført folkedrab. Der er nævnt en lang række udtalelser fra israelske politikere og militærfolk, der indikerer, at Israel har intention om at udføre et folkedrab. Lignende udtalelser fra Hamas rettet mod Israel er helt udeladt i forslaget. Beslutningsforslaget er helt ensidigt i sin kritik af Israel. Når det er sagt, er det klart, at parterne i en konflikt skal overholde krigens regler, og krigens regler tillader altså ikke at myrde og tage gidsler, sådan som Hamas gjorde den 7. oktober 2023.

Det er regeringens opgave at sikre, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser. Udenrigsministeren har i Folketingssalen bekræftet, at Danmark lever op til sine forpligtelser i forhold til at forhindre folkedrab i henhold til folkedrabskonventionen. Udenrigsministeren gør helt sikkert det, som Danmark har mulighed for. Jeg håber inderligt, at konflikten snart finder en afslutning. Det er det, jeg mener kræfterne skal bruges på. Og så vil jeg blot sige tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg tror, at det, der er omdrejningspunktet i den her debat, i virkeligheden er, hvorvidt man bruger et eller to sæt briller, når man kigger på verden. Vi er jo heldigvis alle sammen her i Folketingssalen fuldstændig enige om at fordømme det brutale terrorangreb den 7. oktober. Intet kan retfærdiggøre det på nogen måde, og de skyldige skal retsforfølges og dømmes og straffes. Det er vi også enige om.

Hvis man så ligesom siger, at det er vi enige om, så er der en krig, der kører lige nu. Anerkender ordføreren, at den forbrydelse, der blev begået den 7. oktober, ikke kan retfærdiggøre en ny forbrydelse, men at man er nødt til at lægge samme sådan konsistente sæt af regler ned over det? 1) der er spilleregler i krig for alle. 2) Danmark har underskrevet en folkedrabskonvention, som forpligter os, også når det gælder Israel og en hvilken som helst stat i verden, der muligvis er i færd med at begå folkedrab, og den underskrift gælder i alle tilfælde.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk allerede, jeg sagde det i min tale, da jeg sagde, at udenrigsministeren jo har bekræftet her i Folketingssalen, at man gør, hvad man kan, og hvad man skal, og hvad man er forpligtet til i Danmark for at forhindre folkedrab i Israel. Når det så er sagt, anerkender jeg også – og det har jeg sagt et utal af gange fra den her talerstol – Israels ret til at forsvare sig.

Spørgeren.

Det er bare, fordi vi har haft samtalen i forskellige variationer over de seneste måneder, men jeg kan ikke helt forstå, hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener om Danmarks internationale forpligtelser, og om det her med krigens love og international lov. Gælder det for alle parter til alle tider i alle konflikter, eller gælder det kun nogle?

Ordføreren.

Naturligvis gælder det dag for alle, og det er jeg også netop sagt. Så længe vores udenrigsminister står her på talerstolen og fortæller os, at man fra dansk side ligesom bidrager til det, der skal bidrages til, og opfordrer til det, der skal opfordres til, bakker vi naturligvis op om det. Men det ændrer ikke på, at vi til enhver tid anerkender Israels ret til at forsvare sig mod en terrororganisation.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Jeg er ikke sikker på, at jeg er helt klar på, hvor grænsen så går i forhold til det, når vi har en international domstol, som går ind og siger, at der er risiko for, at vi er i gang med et folkedrab. Anerkender ordføreren udtalelsen fra den internationale domstol, og anerkender ordføreren ICJ's mandat til at lave den her udtalelse?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke noget, før der er faldet en endelig dom. Og jeg synes, jeg vil sige en stor tak til hr. Michael Aastrup Jensen for at præcisere alt det, der var rigtigt, og især det, der var ukorrekt.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Så ordføreren siger, at man ikke anerkender noget, før der er faldet dom. I folkedrabskonventionen står der, at det handler om at forebygge. Det er en del af den traktat, som ICJ arbejder på basis af. Anerkender ordføreren ikke den traktat? For den traktat siger faktisk, at man ikke må eller skal vente, til der er faldet dom.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at jeg lige hev hr. Michael Aastrup Jensens udtalelse frem før, for så kan jeg henvise til den endnu en gang. Jeg synes, det var rart at høre den vinkel på det. Michael Aastrup Jensen er jo en meget kompetent herre på lige præcis det her område, og derfor synes jeg, det var rart at høre, at der faktisk var nogle ting, som jeg personligt ikke helt var klar over, men som vi fik præciseret her. Det lægger jeg mig tæt op ad, for det har jeg stor tillid til. Så vil jeg endnu en gang afslutningsvis sige, at jeg anerkender Israels ret til at forsvare sig mod et terrorangreb.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal starte med at beklage på vegne af hr. Karsten Hønge, som ellers normalt er SF's udenrigsordfører, at han ikke kan være til stede i dag, og derfor foretager jeg behandlingen af borgerforslaget på vegne af SF.

Danmark er i kraft af folkedrabskonventionen fra 1948 forpligtet til at forhindre folkedrab. Historisk har vi med varierende langsigtede konsekvenser også været parate til med militærstyrke at forsøge at forhindre folkedrab. Når vi historisk har gjort det, skyldes det, at vi i Danmark har forpligtet os til at følge folkeretten, og det er selvfølgelig ubetinget rigtigt.

Den israelske regering har fra allerførste dag i krigen været sin egen værste fjende, når det gælder mange af de anklager, som rettes imod den. Flere israelske ministres og regeringsstøtters brug af ekstrem dehumaniserende sprog i deres omtale af det palæstinensiske folk har været forfærdeligt at bevidne. De ekstreme lidelser, som de civile palæstinensere har været og fortsat er udsat for, gør det umuligt ikke at væmmes ved de mennesker, som nærmest hånligt legitimerer overgrebet på dem. Derfor er det også godt, at Den Internationale Straffedomstol, ICJ, har igangsat en undersøgelse af, om Israels handlinger i Gaza kan defineres som et folkemord. Konklusionerne skal Danmark naturligvis følge, når de foreligger.

Men det her borgerforslag søger efter min opfattelse at konkludere på forhånd. Borgerforslaget søger at sandsynliggøre, at Israel har begået et folkemord på palæstinenserne, selv om Den Internationale Straffedomstol, ICJ, endnu ikke har dømt det. Og når borgerforslaget bruger ICJ's begrundelser til at acceptere sagsanlægget og starte en undersøgelse som argument for, indirekte, at drage konklusionen på forhånd og behandle sagen, som om den allerede er afsluttet, så mener jeg, at man unødigt spænder ben for sig selv og for formålet.

Folketinget er, som det også tidligere er blevet sagt i debatten, et parlament – ikke en domstol – og det ønsker SF at respektere. Det hører jeg også at langt de fleste her inde i salen gør. Det afgørende i en retsstat som den, vi insisterer på at opretholde her i Danmark, og for den internationale retsorden og for vores muligheder for at håndhæve den, er, at vi respekterer domstolens arbejde og afgørelse, og det synes jeg at det her borgerforslag forsømmer at gøre med sin nuværende formulering, især med de bemærkninger, som er indskrevet.

Samtidig er det jo også nødt til at blive understreget, at vores forpligtelse til at undgå folkedrab skal og bør opfattes som en gennemgående permanent retstilstand for alle lande, også for Danmark. Derfor skal vi selvfølgelig også gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre folkedrab, samtidig med at vi respekterer domstolenes arbejde og verserende retssager. Derfor ønsker SF ikke at stemme imod borgerforslaget, men kan på grund af forslagets efter min opfattelse forudindtagede konklusioner i en verserende retssag heller ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for et godt indlæg. Men konklusionen om ikke at stemme for det her forslag baserer sig på en analyse af, at forslaget konkluderer, og det har jeg svært ved at se, når jeg læser teksten. Der står jo bare, hvad der er faktuelt rigtigt, nemlig at førende FN- og folkeretseksperter er enige. Der er også nogle, der er uenige om det, ja, men jeg ønsker ikke at konkludere, hvorvidt Israel på nogen måde har begået folkedrab, for det skal vi lade domstolene om. Men kernen i den her tekst er jo de sidste tre linjer, nemlig at den danske regering bør anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge det. Er ordføreren og SF enig i de tre sidste linjer?

Ordføreren.

Ja. Det er jo åbenlyst rigtigt, når nu der er en undersøgelse sat i gang, og når ICJ har en verserende retssag kørende for at finde ud af, om der er et folkemord i gang i Gaza, at man også nødvendigvis på baggrund af det må anerkende, at der er en risiko. Ellers var sagen jo ikke blevet taget op. Jeg er også fuldstændig enig, som jeg også understreger i teksten, at Danmark skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre og forebygge folkedrab. Men det, jeg hæfter mig ved, er bemærkningerne til det her forslag, som jo i virkeligheden er én lang oplistning af udtalelser fra eksperter, som mener at kunne sandsynliggøre, at der foregår et folkedrab. Dernæst er det udtalelser fra bl.a. israelske politikere, som man med det her borgerforslag forsøger at sandsynliggøre har en intention om folkedrab, og det mener jeg ikke er hverken forslagsstillernes eller Folketingets job at sandsynliggøre, det er domstolenes.

Tak. Hvis ordføreren ønsker en kort bemærkning, skal ordføreren huske at trykke sig ind, og det skal ordføreren af to årsager. Den ene er, at så kan jeg se det på min skærm heroppe, og den anden er, at der er et kamerahold, som så også kan rette kameraet mod ordføreren.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det er sådan set bare en opfølgning. Vi stemmer jo om beslutningsforslaget og ikke om bemærkningerne. Jeg hører ordføreren sige, at SF sådan set er meget enig i indholdet af det, der står i selve beslutningsforslaget, herunder de helt afgørende sidste tre linjer. Hvad tænker ordføreren Danmark bør gøre? En varig våbenhvile, dokumentation, har ordføreren en række yderligere krav til regeringen til, hvad Danmark burde gøre for at forhindre det her folkedrab?

Ordføreren.

Ja, i grove træk er jeg enig i hr. Christian Friis Bachs læsning af det, altså at man skal anerkende risikoen. Men jeg mener ikke, at man kan se bort fra bemærkningerne, for nu står de der jo. Derfor stemmer vi hverken for eller imod.

I forhold til spørgsmålet om, om vi har yderligere krav til regeringen, vil jeg sige, at vi jo mener, at man skal presse meget hårdere på igennem EU for det, som i kalder en varig våbenhvile, men også for en start på fredsforhandlinger, for det ser jeg som den eneste mulighed for reelt at forebygge folkedrab.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for at være til stede og også være villig til at svare på spørgsmål, selv om ordføreren ikke er ordfører på sagen. Tak også for at være klar omkring, at det, at der er anlagt en sag, og at den er antaget, jo illustrerer og godtgør, at der er tale om en risiko. Det synes jeg er vigtigt at få slået fast, for det var der flere andre ordførere der ikke var helt så præcise omkring. Så tak for det til SF.

Så vil jeg også sige med det samme, at jeg ikke hører nogen som helst i den her sal drage konklusioner om, hvad den retssag måtte føre til. Der er heller ikke nogen, der siger, at vi politisk skal gøre os til jurister. Det, vi skal, er at forholde os politisk til de ting, der ligger. De argumenter, der ligger, og bemærkningerne, tror jeg, uden at gå ind i borgerforslagsstillernes hjerner, er der jo for at understøtte det, som skal være borgerforslagets politiske beslutning, nemlig at vi anerkender, at der er en risiko for folkedrab. Det er det, vi med borgerforslaget tager stilling til at vi anerkender og skal handle på.

Ordføreren.

Jeg læser det nu anderledes, altså at det er en sandsynliggørelse af, at der finder et folkedrab sted. I virkeligheden synes jeg, det er lidt ærgerligt, at vi skal have den her diskussion, for det er jo ikke det, der er kernen. Det, der er kernen, mener jeg faktisk er det næste beslutningsforslag, vi skal behandle her i salen, om, hvad vi så gør ved situationen. I og med, som jeg også sagde til hr. Christian Friis Bach, at bemærkningerne er der, og at læsningen for mit vedkommende er meget tydelig, altså en sandsynliggørelse af folkedrab, hvilket vi ikke kan eller bør forsøge at vurdere, og det hører jeg også ordføreren være enig i, stemmer vi derfor hverken for eller imod.

Spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg prøver bare en gang til at appellere til det. Nu kan vi jo i virkeligheden ikke bruge mere tid på, hvordan vi tolker bemærkningerne, men det, der er kernen i beslutningsforslaget, er, at regeringen bør anerkende risikoen for folkedrab, og at vi har en forpligtelse til dermed at forhindre det. Hvis vi vil det, og det ved jeg SF er enige i – vi vil forhindre folkedrab, for så vidt det er ved at finde sted, og vi vil også overholde internationale konventioner – er det så ikke mere oplagt at støtte det her forslag, så vi kan komme i gang med at tale om, hvad vi så konkret kan gøre fra dansk side for at forhindre folkedrab?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes jo godt, at vi kan tale om, hvad vi kan gøre for at forhindre det, uagtet at der foregår en diskussion om, nu vil jeg bruge ordet semantik, selv om det måske er at stramme den lidt i den her situation. Men årsagen til, at vi ikke kan støtte det og heller ikke stemmer imod det, men altså gult, er læsningen, som jeg ser den, og så er der jo også andre mangler. Altså, det blev påpeget tidligere i debatten, at Hamas' angreb ikke er nævnt med et ord, og selv om det her forslag selvfølgelig omhandler Israel og forebyggelsen af folkemord, mener jeg, det er vigtigt for den verserende retssag at anerkende, at Hamas også har del i den situation, der er, og det gør det her forslag jo heller ikke.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, tak for talen, og tak for at stille op som vikar i dag. Det er jo ikke nødvendigvis den nemmeste diskussionen lige at hoppe ind i, så tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der jo ikke er faldet nogen dom, og at der heller ikke er afgjort noget. Det ville i øvrigt heller ikke være ICJ, der skal det; det ville være ICC, når og hvis det kommer dertil, ikke?

Men jeg er nysgerrig på at høre, hvad der skal til set fra SF's side – det blev nævnt lige før i svaret til fru Trine Pertou Mach – for at man jo godt vil kunne handle alligevel. Så hvordan ser SF så på det? Hvilke handlinger er det, vi kan foretage? For det handler jo om aktive handlinger, og det vil sige, at det også er ud over våbenhvile. Det er reel intervention, som er beskrevet i den her aftale. Så hvordan ser SF så at det vil kunne lade sig gøre?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål, og jeg kunne i virkeligheden stille ordføreren det samme spørgsmål. Hvad mener Alternativet konkret at vi skal gøre? For som jeg ser det, er det vigtigste greb, vi kan tage, at presse på for en våbenhvile diplomatisk og forsøge at anspore til fredsforhandlingerne langsigtet i regionen, eventuelt også med indblanding af andre lande, som kan stille sikkerhedsgaranti, eksempelvis Egypten og Saudi-Arabien. Det mener jeg sådan set er det vigtigste greb. Jeg mener også, at vi skal gøre mere, som det også er sagt tidligere i debatten, for at få nødhjælp ind i Gaza. Men jeg har svært ved at få øje på yderligere greb.

Nu nævnte jeg i min tale, vi tidligere har interveneret militært i situationer, som involverede folkedrab, og det tror jeg heller ikke at Enhedslisten, Alternativet, De Radikale eller forslagsstillerne mener er den rigtige løsning her. Sanktionssporet er svært, i og med at ICJ jo ikke selv har pålagt sanktioner endnu. Og det ville jo så være at foregribe dommen. Så jeg vil egentlig spørge ordføreren om det samme. Hvad mener man at vi skal gøre?

Tak. Så er der en kort bemærkning til. Værsgo.

Det glæder mig, at SF er klar til det. Jeg har allerede i mit svar til hr. Michael Aastrup Jensen nævnt noget om, hvordan man kunne gå til det i forhold til det med Sikkerhedsrådet. Men nu er det så mig, der har spørgeretten, så det tillader mig lige at gøre.

Hvis vi tog den første del i borgerforslaget, som SF opponerer imod, ud – altså den del, hvor der er en ordlyd, som i SF's optik kan få det til at lyde, som om man allerede har lavet en konklusion – og simpelt hen fortsatte med intentionen om, at Danmark er forpligtet, ville SF så stemme ja, hvis vi lavede det ændringsforslag, og være klar til at rykke i forhold tilfolkedrabskonventionen?

Ordføreren.

Vi er jo klar til at rykke i forhold til folkedrabskonventionen uanset hvad, som jeg også har tydeliggjort i min tale. Det om, hvorvidt vi med de nævnte ændringsforslag kan stemme for, synes jeg at jeg vil overlade til den rigtige ordfører at svare på. Jeg vil dog sige, at i og med at jeg henviser til bemærkningerne, som jo fylder utrolig meget her, så ser jeg for mig, at der skal mere til end bare de ændringer, som Alternativet har opridset. Og som nævnt før er anerkendelsen af Hamas' del i situationen jo heller ikke til stede. Om det er nok, må ordføreren spørge SF's rigtige ordfører på området om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg står her på vegne af LA's normale ordfører, Henrik Dahl, som desværre er forhindret i at møde op i dag. Med dette borgerforslag foreslås det, at den danske regering skal anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser til at forhindre folkedrab under folkedrabskonvention og folkeretten.

I Liberal Alliance mener vi ikke, at Israel har begået eller begår folkedrab i Gaza. Israel forsvarer sig mod en terrororganisation, Hamas, der stadig holder israelere som gidsler. Vi skal huske på, at den israelske hær er sendt i felten for at nedkæmpe Hamas, ikke at udrydde et helt folk. Samtidig advarer det israelske militær civilbefolkningen i Gaza mod angreb. Derfor mener vi heller ikke, at Israels ageren i Gaza kan betragtes som folkedrab. Det er ikke ensbetydende med, at vi ikke mener, at konflikten i Israel og Palæstina har haft enorme konsekvenser for både israelere og palæstinensere. Der er tragiske menneskeskæbner både i Israel og i Gaza.

I Liberal Alliance mener vi, at målet bør være at få de israelske gidsler løsladt og skabe en varig fred mellem Israel og Palæstina. Liberal Alliance støtter ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak, formand. Vi har stået her før, vi har stået her rigtig mange gange efterhånden, også med nærmest samme forslag. Det vil også være samme ord, og nogle gange føles det som samme tale. Men jeg sad faktisk og tænkte lige før, at før havde Moderaterne jo taleret som nr. 3 her i Folketingssalen, og det betyder jo, at man allerførst lytter til en minister, og så hører man tre forskellige partier sige nogenlunde det samme. Man fornemmede forhåbentlig nuancerne, men man havde alligevel tre forskellige holdninger. Nu kommer vi jo lidt længere nede i rækken, af uforklarlige årsager, og det betyder, at vi jo også får mulighed for at høre andre.

Jeg synes, det er tankevækkende, at vi f.eks. i den her sag og netop i den her sag som Folketing grundlæggende er enige om frygtelig mange ting og står sammen om frygtelig mange ting inden for det her. Der er masser af nuancer. Der er nogle, der mener, at vi skal lave en humanitær våbenhvile, og andre mener, at vi skal lave en varig våbenhvile. Men grundlæggende synes jeg faktisk, at der er en forståelse for det i salen, og jeg synes også, at der er en klar dansk linje – med nuancer, men en klar dansk linje.

Jeg føler mig fuldstændig dækket ind af udenrigsministeren. Jeg føler mig indtil nu fuldstændig dækket ind af Venstre, af Socialdemokratiet, af SF, af Liberal Alliance og af Danmarksdemokraterne, og jeg er ret sikker på, at når debatten her er færdig, så vil der være flere partier, jeg også føler mig dækket ind af – også selv om der vil være noget, der måske ikke hundrede procent svarer til det, jeg står for.

Vi tager her stilling til et borgerforslag. Det betyder, at der ude i befolkningen også er mange, der går op i det her, og jeg kan næsten sætte mig ind i, hvordan det er. Sådan var det også for mig, da jeg for ca. 3 år siden sad og kiggede på ting; så sagde jeg meget ofte, at nu må politikerne da bare lige trykke på en knap. Jeg kan ikke tænke mig til en eneste knap, der kan løse den situation, som jeg også selv lige har besøgt både i Palæstina og i Israel. Når man render rundt på Vestbredden, og når man taler med højtstående i både den palæstinensiske og den israelske lejr, så er det tankevækkende, at de siger det samme om hinanden, med modsat fortegn. Det ligger meget, meget langt fremme i tiden, at der er en fredelig løsning, tror jeg, i det her område.

Derfor er jeg glad for, at vi sender klare signaler. Jeg synes nogle gange, at det lyder på Folketingets partier, som om vi ikke gør noget. Det synes jeg vi gør i samlet flok, ovenikøbet i samlet flok med rigtig mange andre lande – med EU, med Amerika. Vi har lige været inde at lave en ny havn, som gør, at vi rent faktisk kan komme ind med nødhjælp, og jeg forestiller mig, hvordan det er, hvis man er Israel og oplever en verden, som laver en markant bosættelseskritik – jeg har lige besøgt en beduinlejr, som absolut oplever bosættelsernes voldsomhed – og hvor der er kritik af grænsekontrol. Vi siger igen og igen, hvad det er, der skal ind, og hvad det er, man ikke hele tiden skal stoppe en lastbil for at prøve at finde – teltpløkker og meget andet godt, som muligvis kunne bruges til noget, men som i øjeblikket altså bruges til at redde et helt folks humanitære velbefindende. Der er kritik af det, der sker i Rafah. Vi ved godt, at der er bataljoner tilbage, som tilhører Hamas. Vi ved også, at der næppe bliver fred, før de er væk. Vi ved også, at der er gidsler tilbage, som skal frigives, før der er nogen som helst, tror jeg, afklaring eller lyst til at tale fred.

Men jeg synes i virkeligheden, at vi gør meget, og jeg synes, det er fint, at Danmark er med i den klare stemme, som er derude. Den klare stemme læser jeg ikke i det her forslag, hvor jeg i virkeligheden synes, at der allerede er dømt, og der synes jeg faktisk, at jeg stadig væk går og mangler de beviser, som forslaget ikke indeholder.

Så Moderaterne siger nej af de samme grunde som dem, der har talt indtil nu. Og på den måde er der jo altså en samhørighed trods nuancerne.

Tak til ordføreren. Formanden kan oplyse, at det, der bliver behandlet i dag, er et beslutningsforslag. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Tine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes faktisk ikke, vi diskuterer det her så meget, som vi burde. Den her konkrete sag er jo ikke noget, vi har diskuteret før, altså hvorvidt Danmark skulle anerkende risikoen for folkedrab som en beslutning vi skulle tage i Folketinget- Det har været en del af en samtale om nogle andre ting. Men i dag er spørgsmålet, om man vil bakke op om, at den danske regering skal anerkende risikoen for folkedrab, eller om man – i forhold til resten af sætningen – ikke vil bakke op om det.

Der vil jeg sige, at der altså ikke er noget fælles »vi« her i salen, hvilket er ret åbenlyst. Der, hvor der er et fælles vi, er der, hvor det handler om, at Danmark faktisk står på mål UNWRA, i forhold til at vi gør noget på den humanitære front, og at der bliver lagt et pres.

Men der er jo ikke noget »vi«, med mindre at ordførerens parti i næste uge stemmer for sanktioner mod Israel, stop for våbenhandel og anerkendelse af Palæstina. Så vi'et ikke bredt på den her dagsorden. Det er på nogle områder.

Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, hvad det er, der gør, at man fra Moderaternes side vælger at stemme imod, at den danske regering skal anerkende risikoen for et folkedrab i Gaza, og at Danmark er forpligtet til at forhindre det.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at Søren Kierkegaard sagde, at kærlighed er gentagelse, men det er jo blevet sagt; det er blevet besvaret. Spørgsmålet er både besvaret af udenrigsministeren og andre partier, og jeg synes simpelt hen, vi går i ring på spørgsmålene. Jeg har ikke lyst til at spilde tiden på at gentage. For mit vedkommende og for vores vedkommende synes jeg, at vi allerede gør meget for at forhindre folkedrab. Jeg synes, vi i vores retorik og i vores handlinger er med til at forhindre folkedrab, og jeg synes vi har en klar og stærk stemme og har sagt det samme fra start, hvor udenrigsministeren sagde, at vi godt kan kende forskel på Hamas og på civilbefolkningen i Palæstina. Det synes jeg også vi har levet op til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes, det er en mageløs arrogance at lægge an med i den her sag, sagt med al respekt for ordføreren. Altså, vi taler om en vanvittig voldsom humanitær katastrofe. Vi kender alle sammen tallene, og vi kender alle sammen dimensionerne. Det er også noget, ordføreren og ordførerens parti stiller sig op og siger fra talerstolen og taler hårdt om. Det her handler om at anerkende, at der er en risiko for et folkedrab, verdens værste forbrydelse. Det er det, det handler om. Det kan man altså ikke flytte rundt med ved at sige, at det er noget, vi har diskuteret, og at man ikke behøver at gentage det. Jeg vil gerne høre ordføreren: Anerkender ordføreren, at der er en risiko for, at der finder folkedrab sted Gaza – ja eller nej?

Ordføreren.

Tænk, jeg synes jeg, jeg svarede på det, men det er muligt, at det er den store arrogance, som gjorde, at det ikke kom ordentligt frem. Jeg ved ikke, om der er en risiko for folkedrab. Det er der nogen, der vil tage stilling til på et tidspunkt. Det er ikke vores opgave overhovedet at botanisere i juraen omkring det. Jeg ved det simpelt hen ikke. Det er der ikke nogen, der ved. Det er der ikke. Der er nogle, der påstår det; der er nogle, der tænker det, og der er nogle, der tror det. Der er en retssag i gang. Lad os nu afvente den og så gøre alt, og det synes jeg vi gør, for at fordømme det, der foregår. Det synes jeg vi bruger al vores tid til, samtidig med at vi sender nødhjælp ind og gør andre ting, som er lige præcis det, der er det vigtigste, nemlig at afhjælpe den humanitære krise.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. I forhold til de ting, ordføreren har sagt, om, at der ikke er nogen, der ved det, og at der ikke er nogen, der skal gøre sig kloge på det osv., er jeg simpelt hen nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren anerkender den international domstols mandat.

Ordføreren.

Det gør jeg absolut.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Hvordan kan ordføreren afvise det og sige, at det er der ikke nogen, der kan forholde sig til, og at der ikke er nogen, der ved, hvad de taler om, altså i forhold til et muligt folkedrab? Det har selv samme domstol, som ordføreren nu siger at ordføreren anerkender, udtalt. Det, der ligger i den udtalelse fra domstolen, er, at man skal handle aktivt på det, hvis man skal leve op til sine folkeretlige forpligtelse. Danmark har skrevet under på det her, og vi mener rent faktisk, at det skal gøres. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at domstolen har udtalt det, som fru Sascha Faxe siger. Jeg henviser til hr. Michael Aastrup Jensens svar tidligere. Jeg synes, det var et glimrende og nuanceret svar, som også kom med i debatten.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Vi har her et borgerforslag, der vil pålægge den danske regering at anerkende risikoen for folkedrab og arbejde aktivt for at forebygge og standse, at det potentielt sker. Som mange andre har været inde på, er fakta jo, at vi afventer sagens konklusion ved Den Internationale Domstol. Og der er ikke nogen tvivl om situationens alvor.

For nylig skrev flere medier om, at FN har halveret tallene for dræbte børn i Gaza. Nogle kalder det en halvering, og nogle kalder det en opdatering, men det understreger i hvert fald, at fakta i den her konflikt er sårbare, skrøbelige og ikke altid fyldestgørende. Udenrigsministeren foretog i starten af behandlingen her også en ret intensiv gennemgang af, hvilke fakta der er til rådighed.

Men uanset det ændrer det jo ikke på det umiddelbare billede, vi har foran os, nemlig at det er en forfærdelig situation. Derfor er jeg også oprigtig glad for, at regeringen er særdeles optaget af og involveret i Danmarks position i forhold til krigen samt udviser klar opbakning til de initiativer, der er blevet taget, som f.eks. at Den Internationale Domstol allerede har beordret Israel til at samarbejde med FN om humanitær hjælp.

Danmark har også sammen med EU tydeligt kommunikeret, at man forventer, at Israel lever op til domstolens bindende afgørelse. Danmark lægger altså allerede massivt pres både via diplomatiet og via de politiske handlinger.

Konservative mener, at regeringen udviser det nødvendige og mest resultatsøgende initiativ samt lægger det tætte, nødvendige diplomatiske pres, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne starte med at takke de borgere, som har taget initiativ til, at vi kan få diskuteret det her beslutningsforslag. Borgerforslaget har samlet de nødvendige antal underskrifter, så vi her i Folketingssalen endnu en gang har lejlighed til diskutere, hvordan vi fører dansk udenrigspolitik baseret på de internationale konventioner og forpligtelser, som vi bryster os af og gør os stærke med, når vi taler om, hvordan verden skal organiseres.

Nu er forslaget så et forslag, der handler om, at Danmark, den danske regering, skal anerkende risikoen for folkedrab i Gaza, og hvordan vi aktivt kan forhindre og forebygge, at det sker. At Danmark har den her forpligtelse som land, er der ikke nogen tvivl om. Den fremgår tydeligt af folkedrabskonvention, som Danmark har tilsluttet sig. Og på Udenrigsministeriets hjemmeside kan vi læse om princippet, og nu bliver det på engelsk, fordi princippet hedder noget på engelsk, nemlig responsibility to protect, altså ansvar for at beskytte, og det princip, og jeg citerer, »... er et banebrydende koncept, der medfører, at stater og det internationale samfund påtager sig et særligt ansvar for at beskytte civilbefolkninger mod fire typer forbrydelser«.

Den første af de fire forbrydelser, der nævnes på hjemmesiden, er netop folkedrab. Heldigvis har Danmark ikke ladet det blive ved ord. Så sent som i november 2023 intervenerede Danmark sammen med en række andre stater i folkedrabsprocessen mod Myanmar ved Den Internationale Domstol i Haag. Og udenrigsministeren sagde så rigtigt ved den lejlighed: »Alle stater i verden har en forpligtelse til at forebygge og bekæmpe folkedrab. Det er en fælles opgave.« Jeg kunne ikke være mere enig. Og allerede der burde det være simpelt at kunne give opbakning til det foreliggende beslutningsforslag fra alle partier, som mener, at internationale konventioner ikke er noget, man bare underskriver, men også er noget, man overholder, og at den globale retsorden ikke er et tag selv-bord.

Men de seneste måneder er det med de mange debatter, vi har haft, og den politik, som vores land fører, desværre blevet illustreret, at sådan er det ikke. Vi er vilde med folkeretten og international lov, når det gælder kritik af fjender og forsvar af venner, og det bliver en ren buffet, for i virkeligheden var det eneste rigtige jo at sige: Vi har det her sæt af briller, det her sæt af forpligtelser, og de gælder alle stater, alle aktører i verden og ikke kun dem, vi ikke bryder os om. Det er, som om der gælder andre regler, selv om vi taler om risikoen for et folkedrab på palæstinenserne i det israelsk besatte område Gaza, hvor der lige nu foregår en fuldstændig uproportional krig med politisk besluttet udsultning, forhindring af nødhjælp for at komme ind, massive drab på civile, uproportionale krigsangreb og helt sandsynligvis også noget, der bliver vurderet som værende krigsforbrydelser.

Det er nu næsten 4 måneder siden, at den internationale domstol pålagde den israelske regering en række foranstaltninger, som skulle forebygge folkedrab. Vi ved fra internationale organisationer, som følger situationen tæt, at Israel langtfra har opfyldt de her forpligtelser. Det civile dødstal vokser, og lige nu står vi formentlig ved begyndelsen af en ødelæggende landoffensiv rettet mod Rafahområdet i det sydlige Gaza.

For par måneder siden havde jeg lejlighed til at diskutere sagen her i salen med udenrigsministeren, og jeg spurgte, hvad regeringen kunne og ville gøre for at sikre, at Israel efterlevede Den Internationale Domstols krav. Da gjorde ministeren det samme, som mange ordførere har gjort her i dag, nemlig henviste til, at der ikke er faldet en dom over, hvorvidt Israel overholder sine forpligtelser, og at den juridiske stilling ikke var afklaret. Det er vi jo enige om alle sammen. Det, det handler om her i salen, er, hvordan vi politisk forholder os til risikoen for og vores forpligtelse til at forhindre et muligt folkedrab.

Den kritik, der er fra dansk udenrigspolitisk side, af Israels fremfærd, er meget, meget vag. Der er endnu ikke brugt ordene vi fordømmer Israels overgreb i Gaza. Der har ikke været nogen fordømmelse af Israels krigsførelse. Og den kendelse, den internationale domstol afgav, bliver kaldt »en løftet juridisk pegefinger« af udenrigsministeren. I Enhedslisten mener vi, at tiden er inde til at tale med store bogstaver. Det her borgerforslag taler om, at Danmark skal arbejde aktivt for at forebygge og standse et muligt folkedrab i Gaza. Vi er fuldstændig enige i Enhedslisten. Vi bakker op om forslaget og håber, at der er flere partier i Folketinget, der gør det, så vi kan beslutte det med stort flertal. Danmark skal stille sig der, hvor man konsistent og konsekvent bakker op om den internationale retsorden. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvis der er nogen, der vil begå folkedrab, så er det vel Hamas. Hvis der er nogen, der vil begå folkedrab, så er det vel den organisation, som Enhedslisten har samarbejdet med og været med til at allokere penge til, skatteborgerpenge, og den organisation, som den 7. oktober sidste år henrettede en civil ung mand i forbindelse med terrorangrebet. Det er vel de parter, der ønsker at begå et folkemord.

Jeg synes, det er lidt forstemmende, i virkeligheden meget, at Enhedslisten ikke i meget højere grad, end det har været tilfældet, tager dyb afstand fra nogle af de her folk, som man har arbejdet sammen med, og som jo, hvis man læser medierne, åbenbart også har plads i jeres bagland og har medlemmer, der støtter dem og siger, at man skal genoptage samarbejdet på trods af den viden om det, der er sket den 7. oktober. Det synes jeg egentlig er utroligt at ordføreren ikke adresserer i sin tale, for det synes jeg er meget væsentligt i den her sag.

Ordføreren.

Det adresserede jeg ikke i talen, fordi emnet er det her beslutningsforslag. Men jeg vil gerne sige ganske klart, og det har jeg gjort mange gange fra den her talerstol, at vi entydigt og på det skarpeste fordømmer det terrorangreb, der blev begået den 7. oktober, og det gælder alle de parter, der har været aktiv i det.

Jeg synes, det er en fuldstændig rædselsfuld sag, at også den organisation, Enhedslisten har haft et samarbejde med, meddeler, at de har været involveret. Og de billeder og den video, som ordføreren henviser til, synes jeg er rædselsfuld, og jeg kan kun på det skarpeste tage afstand fra det og mener, at alle dem, der har været involveret, skal forfølges retligt og skal dømmes og straffes.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det svar er jeg glad for, men lad mig også gøre det fuldstændig klart: Hvis der var sket noget lignende hos Dansk Folkeparti, havde de medlemmer aldrig nogen sinde været medlemmer hos os. Så var man røget ud lige på stedet. Det havde der ikke været nogen diskussion om.

Har Enhedslisten taget initiativ til at rydde op i det bagland, som jo åbenlyst plejer omgang med de her mennesker? Har Enhedslisten sagt: Ved I hvad – I kan ikke være medlemmer hos os, for vi har ikke medlemmer, der kan have de holdninger?

Ordføreren.

Det forslag, der blev stillet til Enhedslistens årsmøde, blev stemt ned – meget, meget kraftigt. Det er helt entydigt ikke Enhedslistens politik, at man samarbejder med aktører, der deltager i den type angreb, og hvis der er nogen, der mener, stadig væk, at det skulle være en rigtig måde at føre modstandskamp på, så vil det være min holdning, at man skal finde sig et andet sted at være medlem.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er korrekt, at ordføreren ofte udtaler, at hun naturligvis tager skarpt afstand fra Hamas' angreb den 7. oktober 2023. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge mere direkte: Mener ordføreren, at den palæstinensiske terrororganisation Hamas udførte folkedrab den 7. oktober 2023?

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden et lidt sælsomt spørgsmål, for vi har jo lige stået og haft en lang samtale om, at det ikke er her i salen, at man skal afklare juridisk, hvorvidt noget udgør et folkedrab eller ej. Men jeg er ikke bleg for at sige – og det er så i virkeligheden at bryde lidt med princippet om ikke at drage juridiske konklusioner – at jeg ikke mener, man kan være i tvivl om, at det i hvert fald er en krigsforbrydelse. Folkedrab har en lang række kriterier for at kvalificere til lige præcis den beskrivelse, men at det er en krigsforbrydelse, har jeg ikke svært ved at sige. Det mener jeg politisk at det er.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Palæstinensere i Danmark demonstrerer ofte og højlydt, og jeg kunne godt tænke mig at høre: Undrer det ikke ordføreren, at herboende palæstinensere eller i øvrigt palæstinensere over hele verden ikke bruger nogle af de her demonstrationer til højlydt og offentligt at tage klar afstand fra Hamas?

Ordføreren.

I forhold til de demonstrationer, der er, er der jo mange forskellige typer solidaritetsaktioner, manifestationer og det ene og det andet. De store demonstrationer, der har været, har jo haft et klart sigte, som har handlet om at presse på for en våbenhvile for at beskytte civile. Det er et mål og en ambition, jeg fuldt ud deler, og det vil ordføreren være fuldt bekendt med efter alle vores mange dialoger her i Folketingssalen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. For Radikale Venstre er menneskerettighederne og de internationale konventioner helt afgørende. Det er vores desværre alt for skrøbelige bolværk mod menneskerettighedskrænkelser, mod overtrædelser af folkeretten, mod folkedrab. Det er vores alt for skrøbelige bolværk mod terror, mod krig, mod konflikt, og det bolværk skal Danmark altid stå bag, og det bolværk skal Danmark altid gøre hvad vi kan for at bygge stærkere. Det er derfor, vi har været så klare i vores fordømmelse af terrorangrebet på Israel den 7. oktober, for det er entydigt en forbrydelse mod menneskeheden, mod jøderne, det er en klar krigsforbrydelse.

Men det er også derfor, vi så klart udtrykker vores bekymring, når vi ser på krigen i Gaza. Det her beslutningsforslag handler udelukkende om spørgsmålet om folkedrab og om folkedrabskonventionen, som blev forhandlet efter folkedrabet på jøderne under anden verdenskrig. Vi ønsker ikke at dømme i spørgsmålet om folkedrab, vi ønsker ikke at tage stilling til, hvorvidt det, der sker lige nu, er et folkedrab eller kan dømmes som et folkedrab, men vi tager det meget alvorligt, når Den Internationale Domstol bekræfter, at palæstinenserne udgør en beskyttet gruppe i folkedrabskonventionen, og siger, at der er en risiko for, at der sker uoprettelig skade på palæstinensernes ret til at blive beskyttet mod folkedrab. Det er dybt alvorligt, og det skal vi tage meget alvorligt.

Den Internationale Domstol har udstukket klare midlertidige foranstaltninger, som entydigt ikke er blevet overholdt eller imødekommet. Der er ikke tilstrækkelig nødhjælp, der sker stadig væk drab på civile, og derfor er der stadig væk entydigt en klar risiko for, at det, der finder sted i Gaza lige nu, når domstolen og dommens dag kommer, kan blive udmålt som værende et folkedrab. Den risiko er der, og den skal vi agere på, og det har Danmark forpligtet sig til med underskriften på folkedrabskonventionen og med den præcedens, der er skabt med tidligere kendelser i Den Internationale Domstol. Det er kernen i det her beslutningsforslag.

Jeg anerkender, at man kan læse den første sætning forskelligt. Vi har også hørt fra ordførerne, at det er der ordførere der gør. Men det eneste, sætningen anfører, er jo, at førende folkeretseksperter og FN-eksperter har været enige om, at Israel er i færd med at forberede at gennemføre et folkedrab i Gaza. Jeg noterer mig også, at Israel ikke er enig, og jeg noterer mig også, at der er internationale eksperter, som stadig væk ytrer andre synspunkter og det modsatte synspunkt. Så det er ikke en konklusion, men en anerkendelse af, at der er eksperter derude, som har udtrykt stærk bekymring for, at der kan ske et folkedrab. Det gælder jo bl.a. FN's særlige rapporteur for de besatte områder, som jo i sin rapport til Menneskerettighedsrådet, »Anatomy of a Genocide« – anatomien for et folkedrab – har udtalt, at hun mener, at der er gode grunde til at antage, at tærsklen for, hvornår det, der sker i Gaza, kan betragtes som et folkedrab mod palæstinenserne, er blevet overskredet. Det er en alvorlig udtalelse, og den skal vi tage meget alvorligt i Danmark.

Så vi havde sådan set gerne set, at det her beslutningsforslag var blevet fremsat uden den første sætning, men det er ikke den, vi stemmer om. Det, vi stemmer om, er, om den danske regering skal anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser for at forhindre folkedrab under folkedrabskonventionen og folkeretten. Det er det, vi stemmer om, og til det spørgsmål stemmer Radikale Venstre for.

Tak til ordføreren. Den er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Antallet af jøder i Algeriet i 1948: 140.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Egypten i 1948: 75.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Irak i 1948: 135.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Libyen i 1948: 38.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Marokko i 1948: 265.000, antallet af jøder i 2023: 2.000. Antallet af jøder i Syrien i 1948: 30.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Tunesien i 1948: 105.000, antallet af jøder i 2023: 1.000. Antallet af jøder i Yemen i 1948: 55.000, antallet af jøder i 2023: under 100.

Når jeg har brug for at remse de her tal op, så er det for at fortælle om den helt urimelige befolkningsudvikling, der har været for jøder i Mellemøsten og Nordafrika i de seneste årtier, og nu valgte jeg at tage 1948, og det seneste tal, jeg kunne finde, var fra sidste år, men man kan se, at der løbende har været et fald. Hvis der er nogen gruppe, nogen etnisk gruppe i disse lande, der har været udsat for forfølgelse, og hvor man har forsøgt at presse dem ud og chikanere dem, så har det været jøderne, og det er det stille folkedrab. Det er det, verden ikke har talt om, og det er det, der mangler at blive adresseret i den her debat.

Jeg anerkender, at vi har en ordning for borgerforslag, men det her tema har vi efterhånden diskuteret rigtig mange gange. Hvis der er nogen, der i de her måneder og år begår folkemord, så er det Hamas, og det er islamiske terrororganisationer, som forsøger at udrydde staten Israel med deres slagord From the river to the sea, altså fra floden til havet, hvor der ikke kan ligge en stat, der hedder Israel, en stat, hvor jøder kan bo i fred og ja, i ordentlighed. Det er dem, der ønsker at begå folkedrab i de her år, og jeg håber, at regeringen og Folketinget vil adressere den trussel, der er fra ekstrem islamistisk terror, både den, der er herhjemme, og den, der er i Europa, det, der er en selvpåført plage af indført ekstremisme og terror, men også det, der er ude i verden. Dansk Folkeparti kan ikke støtte borgerforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Først og fremmest vil jeg sige tak til forslagsstillerne og til alle de mange tusinder af jer derude, der har skrevet under på det her borgerforslag. Jeg er helt inde i min demokratiske kerne stadig virkelig, virkelig glad for, at vi har borgerforslag i Danmark. Det gælder også dem, jeg ikke nødvendigvis er enig i.

Det borgerforslag, vi behandler her i dag, handler om, at Danmark har forpligtet sig på at forhindre folkedrab, og det er en opfordring til den danske regering om at anerkende risikoen for, at der lige nu kan være et muligt folkedrab i gang i Gaza. Det er simpelt hen kernen af det, vi snakker om. Det betyder, som jeg også allerede har sagt i nogle af samtalerne med ordførerne, at Danmark ikke bare – og det er i anførselstegn – er forpligtet humanitært i den situation, som vi står i, og som jeg tænker vi alle sammen anerkender er rigtig forfærdelig, og heller ikke kun er forpligtet på et retsligt efterspil, men også er forpligtet på at forebygge, at der rent faktisk kan forekomme et folkemord. Det vil sige, at vi skal skelne.

Jeg vil anerkende regeringen for – jeg ved ikke, hvor ministeren blev af – at man tager den forfærdelige humanitære situation i Gaza alvorligt, men det er som sagt ikke det, vi skal snakke om. Med konventionen, som er mere end 70 år gammel, løb man tør for nogle muligheder, da vi så nogle ret forfærdelige folkemord i 1990'erne. Personligt har jeg været relativt tæt på det, der skete i Rwanda, fordi jeg er kommet og gået i Østafrika siden starten af 1990'erne. Både det i Rwanda og det, vi så i Srebrenica, var rigtig forfærdeligt. Derfor lavede man nogle uddybninger af konventionerne i 2005 og endnu en i 2009, og det har Danmark underskrevet, og der siger vi, at vi forpligter os på aktiv handling. Der er også derfor, at spørgsmålene tidligere har gået meget på de aktive handlinger.

Noget af det, der også er vigtigt i det her, er, at det enkelte land ikke efterlades i forhold til selv at skulle vurdere, hvorvidt der er et folkedrab i gang. Det er noget af det, som nogen har sagt i dag, nemlig at det kan Danmark ikke tage stilling til. Nej, det kan vi ikke nødvendigvis, men det skal vi heller ikke. Det har vi internationale instanser til at gøre, herunder ICJ og ICC. Det, der er Danmarks pligt, er at reagere, når ICJ, altså den internationale domstol, så kommer med en udtalelse, som den kom med i januar, nemlig at der er risiko for, at der voldes uoprettelig skade på palæstinensernes ret til at blive beskyttet mod folkedrab. Den her udtalelse burde sådan helt naturligt og uden yderligere diskussion udløse handling fra verdenssamfundet. Som sagt har vi før begrædt, at vi ikke handlede prompte, og det medførte jo som sagt den nye aftale, der skulle sikre handling. Så derfor behøver Danmark ikke lave en dybdegående juridisk afklaring. Vi kan og skal handle på baggrund af den folkeretslige forpligtelse.

Danmark vil ikke blive vurderet på, om vi lykkes med, eller om vi som land overhovedet kan stoppe et folkedrab. Vi vil blive bedømt på vores adfærd, altså vores handling. Alt det her burde i Alternativets optik være nok til, at man stemmer for borgerforslaget, altså at vi er forpligtet på at handle. Vi hører, at der er et muligt folkedrab i gang – ergo skal vi handle.

Men ikke nok med det – for der er lige en ekstra krølle på halen – stiller Danmark op til en plads i FN's Sikkerhedsråd, og et af de helt centrale elementer i vores ansøgning er, at vi slår på, at vi står på mål for folkeretten. Folkedrabskonventionen og de uddybninger, der er kommet, er en vigtig del af folkeretten. Hvis vi ikke lever op til den her forpligtelse, klinger det altså i min optik meget hult at sige, at vi vil værne om folkeretten. Så ud over at Alternativet værdsætter borgerforslaget, bakker vi også helhjertet op.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)