Dokumenter Samling 2015-16 beslutningsforslag B 87 Forhandling (1. behandling)
B 87 Forslag til folketingsbeslutning om en udredning af kunstneres sociale og økonomiske forhold.
Udvalg: Kulturudvalget
Samling: 2015-16
Status: 1. beh./Henvist til udvalg

1. behandling

Fra referatet af Folketingets forhandlinger 28-04-2016
1. behandling
Referatstatus: Korrekturlæst (2. version)

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 87:

Forslag til folketingsbeslutning om en udredning af kunstneres sociale og økonomiske forhold.

Af Holger K. Nielsen (SF) og Jonas Dahl (SF).

(Fremsættelse 15.03.2016).


10:56
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Forhandlingen er åbnet, og det er først kulturministeren. Værsgo.

10:57
Kulturministeren
Bertel Haarder

Tak, fru formand. Forslagsstillerne fra SF ønsker, at der skal foretages en udredning af udøvende og skabende kunstneres sociale og økonomiske forhold. Ikke mindst ønskes der en udredning af en række problemstillinger for kunstnere i relation til dagpengesystemet. I bemærkningerne nævnes eksempelvis kunstneres udfordringer i gråzonen mellem at være lønmodtagere og selvstændige samt kunstneres udfordringer med optjening af dagpengeret ved modtagelse af kunststøtte.

Jeg har forståelse for ønsket om at se nærmere på de emner, men sagen er jo den, at der som opfølgning på Dagpengekommissionen allerede er blevet igangsat et udredningsarbejde under Beskæftigelsesministeriet om selvstændige freelanceres og honorarmodtageres stilling i forhold til dagpengesystemet. Det er bl.a. grupper som kunstnere, som vil være i fokus i det udredningsarbejde. Og den arbejdsgruppe, der skal skrive udredningen, mødes faktisk med kunstnerorganisationerne, sådan at der ikke er mulighed for, at man glemmer det problem, der her er rejst. Det er planen, at arbejdsgruppen skal komme med sine anbefalinger senest om et år, og man kan dermed sige, at en væsentlig del af de problemstillinger, som af forslagsstillerne nævnes som motivation for den foreslåede udredning, allerede er under udredning.

Det såkaldte Bog- og litteraturpanel under Kulturministeriet gennemfører en undersøgelse af kunstnernes forhold senere i dette år. Og der er ligeledes planer om en udredning af billedkunstnernes forhold i et samarbejde mellem Statens Kunstfond og private fonde.

Jeg synes derfor, at man må sige, at der foregår noget på området, og at det hensyn, som forslagsstillerne synes man i højere grad skal tilgodese, bliver taget alvorligt og bliver taget op i de relevante fora. Og derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte forslag.

10:59
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, har en kort bemærkning. Værsgo.

10:59
Holger K. Nielsen (SF)

Tak til ministeren. Det er jo rigtigt nok, at der i forlængelse af Dagpengekommissionen foregår et arbejde om freelancere og såkaldte atypisk ansatte, som kunstnerne kommer ind under. Det er fuldstændig korrekt, og derfor tænkte vi også over det, da vi udarbejdede det her beslutningsforslag.

Men sagen er jo den, at kunstnerne har et bredere sæt af problemstillinger, som de skal forholde sig til. Det handler ikke kun om dagpenge, men også om skat, transportfradrag, og hvordan man definerer f.eks. legatstøtte i forhold til forskellige andre ordninger. Og det er jo rigtigt nok, som ministeren siger, at der foregår nogle ting, men ville det ikke være en god idé at få det samlet, så vi får et samlet overblik over det? Er det klogt at have en masse forskellige ting kørende forskellige steder og i forskellige ministerier. Ville det ikke kulturpolitisk være en fordel at få et langt bedre samlet overblik over det her problemfelt?

11:00
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak. Ministeren.

11:00
Kulturministeren
Bertel Haarder

Jeg forstår godt argumentationen. Men hvis man fulgte forslaget, ville man jo uundgåeligt få et overlap af det, som forslagsstillerne vil sætte i gang, og så det, der allerede er sat i gang. Og derfor synes jeg, at forslaget i hvert fald bør vente et års tid, til vi ved, hvad der kommer ud af de andre ting, der er sat i gang.

Hvis så forslagsstillerne har nogle spørgsmål vedrørende skat og andre ting, der er nævnt, så kunne vi jo starte med en dialog mellem ministeriet og udvalget om disse spørgsmål. For jeg vil da ikke udelukke, at der også er andre ting, der kan tages op.

Men jeg synes, det må være mærkeligt at sidde i et udvalgsarbejde, der er gået i gang, og så høre, at nu bliver der nedsat et nyt udvalg, der skal tage sig af de samme ting. Jeg synes, vi skal tage det i den rigtige rækkefølge.

11:02
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.

11:02
Holger K. Nielsen (SF)

Jeg kan godt forstå argumentet. Men det, jeg mener, er, at der, hvor Dagpengekommissionens arbejde fortsætter, handler det sådan meget specifikt om arbejdsmarkedspolitikken. Jeg synes også, man er nødt til at have et kulturpolitisk perspektiv på det her ud fra det grundsynspunkt, at hvis vi skal have kunst og kultur i det her land, skal vi også have nogle kunstnere og nogle kulturfolk, som kan producere og udøve kunsten. Og derfor har vi jo et fælles ansvar for, at vi ligesom er opmærksomme på, at de har nogle rimelige økonomiske vilkår. Og det er det, vi godt vil have udredt – hvilket man også har gjort i andre lande, f.eks. Norge.

11:02
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Ministeren.

11:02
Kulturministeren
Bertel Haarder

Nu ved jeg ikke helt præcis, hvad der kommer ud af den udredning, som er i gang i et samarbejde mellem Statens Kunstfond og private fonde. Jeg ved det ikke.

Men jeg tror, det bliver en ret bred udredning, og jeg kender i hvert fald en stor privat fond, som er ret så optaget af det, som forslagsstillerne her taler om. Og derfor tror jeg altså, at der kommer mere ud af den udredning, som Kunstfonden vil lave sammen med private fonde, end forslagsstillerne måske kunne vide, da de skrev beslutningsforslaget.

11:03
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

11:03
Søren Søndergaard (EL)

Jamen det kan vi jo få afklaret gennem nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Og så forstår jeg ministeren på den måde, at hvis det viser sig, at vi ikke får den brede undersøgelse af både de skabende og de udøvende kunstneres indkomstforhold, vil ministeren være åben over for, at vi rent faktisk så igangsætter det på anden vis.

Dertil vil jeg lige sige i forhold til det udvalg, der omhandler dagpengesystemet, at det jo er det generelle dagpengesystem i forhold til selvstændige og freelancere osv. Det er jo ikke specifikt i forhold til den målgruppe, som hedder kunstnere. Og både de udøvende og skabende kunstnere har jo nogle særlige problematikker ud over dem, hr. Holger K. Nielsen nævner med skat, også i forhold til dagpengesystemet.

11:04
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Ministeren, værsgo.

11:04
Kulturministeren
Bertel Haarder

Det kan godt være, at hr. Søren Søndergaard har ret i det. Men der er én ting, jeg godt vil sige helt ærligt, nemlig at vi jo aldrig kan skabe sikkerhed for freelancere og honorarlønnede og selvstændige; vi kan aldrig skabe den samme sikkerhed, som der er for lønmodtagere med fast job og måske pension osv. Der vil altid være nogle, der tjener frygtelig mange penge, og der vil være nogle, som tjener frygtelig få penge. Sådan er den verden, og det kan vi ikke grundlæggende lave om på. Men nu bliver det efterset på en række felter, om der er noget, vi kan gøre, og er der noget, der så mangler, så har hr. Søren Søndergaard i hvert fald et godt argument for at rejse det, både på den ene og den anden måde.

11:05
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

11:05
Rasmus Nordqvist (ALT)

Tak. Jeg kan høre, at ministeren ikke støtter det her ellers udmærkede forslag. Men hvis vi står om et års tid, når de andre undersøgelser er færdige, og kan se, at de ikke er fyldestgørende nok, betyder det så, at man fra ministeriets side vil sætte gang i at få det samlede billede om de økonomiske og sociale forhold?

For det, jeg synes er det vigtige i det her forslag, er, at det ikke lige handler om dagpenge eller om skat. Det handler netop om, hvad vores kunstneres sociale og økonomiske forhold samlet set er, så vi kan gå ind og se på, om der er noget, vi skal gøre i forhold til lovgivningen, kunststøtten og en række andre ting for at sikre vores kunstnere ordentlige vilkår.

Så vil ministeren om et år, når man har set alle de her forskellige redegørelser, selv sætte gang i en mere samlet redegørelse på området, hvis der stadig væk mangler felter?

11:06
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Ministeren.

11:06
Kulturministeren
Bertel Haarder

Hvis der er vitale områder for danske kunstneres dagligliv og mulighed for at arbejde, som ikke bliver behandlet og vurderet i det igangsatte udvalgsarbejde, så ville jeg da være en dårlig kulturminister, hvis jeg ikke interesserede mig for det.

For det, vi taler om, er jo underskoven i det danske kulturliv – talenter, der skal have lov til at udvikle sig, og som i starten måske må suge på labben, men som forhåbentlig ikke opgiver af den grund. Så selvfølgelig skal et kulturministerium være optaget af det.

11:07
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Rasmus Nordqvist, værsgo.

11:07
Rasmus Nordqvist (ALT)

Der er skam ingen her, der vil påstå, at kulturministeren er en dårlig kulturminister, så det er jeg glad for at høre. For det her drejer sig netop om, at vores kunstnere ikke er en homogen gruppe. Det er jo deltidsansatte, almindelige lønmodtagere, freelancere, selvstændige osv. Og det, som jeg er nervøs for ved de undersøgelser og udredninger, der er i gang lige nu, er, at man ser på små delelementer og ikke får set på det samlede billede af danske kunstneres sociale og økonomiske forhold. Men jeg glæder mig til udvalgsarbejdet her og til at snakke videre med ministeren om det.

11:07
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Ministeren.

11:07
Kulturministeren
Bertel Haarder

Det er lige præcis det forhold, der her bliver nævnt af hr. Rasmus Nordqvist – altså at det er vidt forskellige fag, vi taler om, og at det er vidt forskellige situationer og problemer, der er – som taler for, at man i forskellige fora ser på de enkelte hjørner af problemstillingen, også fordi jeg ikke tror, at det ender med én samlet løsning. Jeg tror, at det, hr. Rasmus Nordqvist mener, er, at vi skal huske at se på det hele. Men det ender ikke med én samlet løsning. For forholdene er så forskellige for de mennesker, vi taler om her.

11:08
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken. Værsgo, hr. Daniel Toft Jakobsen.

11:09
Ordfører
Daniel Toft Jakobsen (S)

Tak for det, formand. Socialdemokraterne ønsker at sikre bedst mulig kvalitet i vores kunst og kultur, og her er de udøvende kunstnere og deres sociale og økonomiske forhold selvfølgelig helt afgørende.

Som udøvende kunstner har man oftest et arbejdsliv, der er indrettet på en markant anderledes måde end det, der kendetegner en gennemsnitlig lønmodtager. Det er i og for sig naturligt nok, og jeg tror også, at mange kunstnere er klar over, at de har valgt en leve- og karrierevej, der ikke altid er helt ligetil. Alligevel er der god grund til at sætte fokus på udøvende og skabende kunstneres økonomiske og sociale vilkår.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget beskriver forslagsstillerne udmærket, hvordan en række arbejdsmarkedsrelaterede ordninger og nogle skatteregler ikke i tilstrækkeligt omfang synes at tage højde for kunstnernes arbejdsliv. Noget af det handler om dagpengeregler, men der er også andet end det.

For Socialdemokraterne er kunst og kultur af høj kvalitet noget meget centralt og vigtigt, og det kræver, at kunstnere kan dedikere sig til deres kunst med udgangspunkt i rimelige arbejdsvilkår. Socialdemokraterne er af samme grund grundlæggende positive over for det her beslutningsforslags formål. Det er vigtigt med viden om, hvordan situationen er for kunstnerne i dag på her område.

Men for Socialdemokraterne er det helt afgørende, at sådan et udredningsarbejde som det her vil kunne tilrettelægges på en måde, så det ikke forstyrrer eller kolliderer med det vigtige arbejde, der i øjeblikket foregår i Dagpengekommissionen om dagpengereglerne for selvstændige og folk med atypiske ansættelsesformer, herunder også kunstnerne. Om det kan lade sig gøre at finde en god løsning på det, som også forslagsstillerne kan være med på, må vi få afklaret under udvalgsbehandlingen, hvor det i øvrigt måske også kan være relevant at se på, om der er nogle økonomiske konsekvenser forbundet med det her beslutningsforslag.

Afhængigt af hvordan de her ting falder på plads i udvalgsbehandlingen, vil Socialdemokraterne gøre vores stilling til det her beslutningsforslag op inden andenbehandlingen.

11:11
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

11:11
Ordfører
Alex Ahrendtsen (DF)

Tak, formand. Det er jo på mange måder et sympatisk forslag, som Socialistisk Folkeparti har til behandling her i salen i dag. Vi debatterede det under valgkampen. På Berlingske var der et debatmøde om bl.a. kunstneres udsatte økonomiske situation. Og SF skal have ros for, at de har levet op til deres løfte om at gøre noget ved det ved hjælp af dette beslutningsforslag.

Når vi i Dansk Folkeparti så alligevel i første omgang vil stemme imod eller i hvert fald følge ministerens anbefalinger og eventuelt arbejde med de problemer, der er, i udvalget, skyldes det, hvad ministeren meget klart har sagt, nemlig at der allerede er et udredningsarbejde i gang i Dagpengekommissionen.

Derudover vægrer vi os nok en smule ved udelukkende at fokusere på en lille gruppe, som kunstnerne jo er, for der er en lang række andre, der lever i en prekær situation. Der er jo blevet skabt et ord, nemlig prækariat, om de mennesker, som lever i en udsat situation på arbejdsmarkedet. Det gælder ikke kun kunstnere. Man ved, at der er ca. 250.000 mennesker, som man kan regne til prækariatet, altså løstansatte, små selvstændige, freelancere osv., og man regner med, at der om 10-20 år er en halv million mennesker, som på den ene eller den anden måde ender i den gråzone, som beslutningsforslaget jo også fortæller meget præcist om. De er hverken selvstændige eller fastansatte, og derfor kommer de i klemme i dagpengesystemet.

Det vil vi meget gerne være med til at kigge på. Men vi vil også gerne afvente Dagpengekommissionens løsningsforslag, hvis de overhovedet kan finde nogle løsninger, for det er ikke nemt.

Jeg har selv levet som forfatter, oversætter, forlægger og altså som selvstændig, og jeg havde på et tidspunkt ti forskellige indkomster på en gang. Der var ingen mulighed for mig for at være en del af det etablerede dagpengesystem, og derfor var jeg ikke i en a-kasse. Det kunne ikke betale sig for mig, for jeg ville alligevel ikke have fået noget udbetalt. Man lever sådan fra uge til uge, fra måned til måned. Det giver en enorm frihed, og jeg elskede det, men det giver også en vis usikkerhed.

For nogle er det problematisk, og det er også problematisk for kunstnerne, men det er lige så problematisk for de mange projektansatte akademikere eller de mange mennesker, der lever fra job til job, som ikke er kunstnere. Derfor foretrækker vi en samlet løsning – hvis det overhovedet kan lade sig gøre – for alle, der lever på prækariatets præmisser, og ikke at vi kun tager hensyn til den lille gruppe, som kunstnerne er.

Derfor vil vi jo nok i første omgang følge ministerens anbefaling og så se på, hvad vi kan gøre i udvalget, og i sidste ende afvente Dagpengekommissionens eventuelle løsningsforslag i 2017, hvis de bliver færdige til den tid.

11:14
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

11:15
Holger K. Nielsen (SF)

Det er jo fuldstændig korrekt, at vi har det her såkaldte prækariat, og at det bliver en stigende udfordring, kan man sige, og det er også noget af det, som Dagpengekommissionen er inde på. Vi er også med på, at vi ikke skal spille kunsterne ud imod andre grupper i den kategori. Men jeg tror måske også, at vi skulle vende den om og spørge, hvilken betydning det har for kunsten, og ligesom tage udgangspunkt i, hvad det her betyder for kunstudfoldelsen.

Et meget godt eksempel var, da Dansk Skuespillerforbund var i deputation i Kulturudvalget og beskrev, hvordan loftet over transportfradraget har stor betydning for deres betydning for at komme ud i landet og optræde. Med andre ord: At de ret hurtigt bliver ramt af det loft, betyder igen, at deres tilskyndelse til at tage et job i Jylland, hvis de bor i København, vil være mindre.

Der synes jeg da at vi har en fælles opgave i ligesom at sige: Hvordan bliver kunsten bedst udviklet? Hvordan kommer den bedst ud? Og er der nogle systemer forskellige steder, som begrænser, at den kommer ud, så lad os se på det. Det er det, der er vores udgangspunkt for det her.

11:16
Alex Ahrendtsen (DF)

Omvendt kan man jo så rette henvendelse til dem, der hyrer kunstnerne. De bør jo også sørge for, at kunstnerne får en eller anden form for transportgodtgørelse, hvilket er helt normalt. Når man holder foredrag i en kirke for et menighedsråd, får man også dækket sine omkostninger.

Men vi vil gerne være med til at kigge på det, hvis Dagpengekommissionen ikke kommer ind på de problemer, der er med kunstnerne. Vi vil gerne være med til at se på løsninger, hvis der kan laves løsninger, der gælder for alle. Vi vil ikke rette blikket mod en ganske bestemt gruppe, nemlig kunsterne, og så glemme alle de mange andre, og det er derfor, vi egentlig i første omgang venligt afviser forslaget.

11:16
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Hr. Holger K. Nielsen.

11:17
Holger K. Nielsen (SF)

Igen: Vi er fuldstændig enige i, at vi ikke skal spille én gruppe ud imod andre grupper. Men mener ordføreren ikke, at det, som jeg sagde før, kan være fornuftigt at tage udgangspunkt i, hvad det her betyder for kunstudfoldelsen, og ligesom spørge, hvordan vi får den bedste kultur- og kunstudfoldelse i det her land, og så gå ud fra det og se på, om der er nogle ting i systemerne, som begrænser det?

Det er ikke bare dagpengeforhold; det er også en række andre forhold, som spiller ind, som også hr. Rasmus Nordqvist var inde på i sit indlæg før. Det handler om at få en samlet redegørelse for det. Det blev jo også efterlyst meget i går på den høring, vi havde i Kulturudvalget, om et videncenter, at man simpelt hen får et bedre samlet overblik og mere evidens for, hvordan forholdene er for kunsterne, og konsekvenserne for kulturlivet og kulturudfoldelsen.

11:18
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.

11:18
Alex Ahrendtsen (DF)

Altså, overblikket får vi jo forhåbentlig i 2017, og det, der så mangler, må vi fylde ud i samarbejdet mellem kulturministeren og udvalget, hvor SF meget gerne må være den udfarende kraft. Jeg ser ingen grund til, at vi sætter gang i noget ekstraarbejde, når vi ved, at der kommer et overblik engang om et års tid – beklager.

11:18
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

11:18
Søren Søndergaard (EL)

Når jeg hører Dansk Folkepartis ordfører, tænker jeg, om hr. Alex Ahrendtsen ikke mener, at der er nogle særlige problemer for kunstnere i forhold til indtjening, som ikke gælder alle andre.

11:18
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Hr. Alex Ahrendtsen.

11:18
Alex Ahrendtsen (DF)

Der kan godt være enkelttilfælde, men generelt værger vi os imod at anskue kunstnere som en særlig udvalgt gruppe, der skal have nogle særlige privilegier, og som der skal laves nogle særlige undersøgelser for, når der er sat et arbejde i gang i forbindelse med Dagpengekommissionen, der også skal kigge på kunstnernes problemer inden for dagpengesystemet. Skulle der så være nogle emner, der ikke er blevet belyst, så tager vi dem efterfølgende for at se, om der i skattesystemet kan arbejdes på løsninger. Men vi er ikke specielt glade for at tage en lille gruppe ud og sige, at den skal have særbehandling, at den skal have nogle særlige forhold. Der er også andre mennesker i dette land, der lever lidt som kunstnere, men som ikke er kunstnere.

11:19
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Hr. Søren Søndergaard.

11:19
Søren Søndergaard (EL)

Derfor synes vi også, at det ville være fuldstændig naturligt, hvis der var et særligt problem inden for transportbranchen med chauffører, at Dansk Folkepartis transportordfører tog det op og måske stillede et forslag om, at det skulle undersøges, så der kunne blive gjort noget ved det – ligesom SF's kulturordfører altså her har taget det særlige aspekt ved kulturen op.

En ting er i hvert fald et hundrede procent sikkert, og det er, at det udvalg, den arbejdsgruppe, der er nedsat som et resultat af Dagpengekommissionen, ikke kommer til at løse de særlige problemer, der er for kunsterne generelt. Måske gør den det lige præcis på det område, der omhandler dagpengespørgsmålet, men det er kun en del af området. Derfor vil jeg da opfordre Dansk Folkeparti til at overveje, om man ikke, ligesom man garanteret ville støtte transportordføreren, hvis det var i forhold til chaufførerne, også her vil støtte, at der laves en undersøgelse for at få tingene afklaret.

11:20
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Hr. Alex Ahrendtsen.

11:20
Alex Ahrendtsen (DF)

Vi vil gerne afvente Dagpengekommissionens arbejde, og viser det sig så, at vi har brug for yderligere oplysninger, og at der er problemer, der ikke kun gælder kunstnere, og som der skal tages hånd om på andre områder, f.eks. på skatteområdet, så er vi villige til at diskutere det. Men som beslutningsforslaget foreligger, har vi ikke mulighed for at stemme for det.

11:20
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak til ordføreren. Fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.

11:21
Ordfører
Britt Bager (V)

Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at have fremsat et grundlæggende sympatisk beslutningsforslag, der har fokus på de danske kunstneres økonomiske vilkår. Som de to forrige ordførere og ministeren allerede har redegjort for, efterspørger forslagsstillerne en udredning af udøvende og skabende kunstneres sociale og økonomiske forhold. Med det in mente vil jeg meget hurtigt springe videre til et af de punkter, der gør, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Som allerede nævnt er der under Beskæftigelsesministeriet nedsat en arbejdsgruppe, der allerede er i gang med at se på bl.a. selvstændiges og freelanceres situation i forhold til det nuværende dagpengesystem. Altså overlapper det arbejde det, der efterspørges i forslaget her. Arbejdsgruppens samlede anbefalinger bliver præsenteret i første halvår af 2017, og derfor giver det simpelt hen ikke mening, at vi nu skal igangsætte endnu en udredning om de udøvende og skabende kunstneres forhold. Lad os nu i første omgang afvente resultatet af det igangværende arbejde.

Derudover er vi nødt til at huske på, at de kunstneriske områder spænder meget bredt. Derfor er der også store forskelle på de sociale og økonomiske forhold inden for de forskellige områder, så det kan være svært at undersøge forholdene i én samlet udredning. En fyldestgørende udredning vil måske i højere grad skulle være mere målrettet, og i den forbindelse er det værd at bemærke, at der allerede er flere målrettede undersøgelser på tegnebrættet. Bl.a. nævnte ministeren en undersøgelse af forfatternes forhold senere i år.

På den baggrund og som allerede nævnt støtter Venstre ikke op om det her forslag.

11:23
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

11:23
Ordfører
Søren Søndergaard (EL)

Jeg vil godt starte med at sige tak til Holger K. Nielsen for at have fremsat det her forslag til folketingsbeslutning om en udredning af danske kunstneres sociale og økonomiske forhold. Vi synes, det er et vigtigt forslag, og vi bakker op, ligesom vi har gjort i en længere periode efterhånden.

Et vittigt hoved har engang sagt, at kunstnerne ofte er dem, som står øverst på plakaten, men nederst på lønningslisten. Problemet er, at det er mere end en vittighed. For selv om der selvfølgelig er kunstnere, som tjener rigtig gode penge – og det er der – så gælder det for langt de fleste, at det at være kunstner er et lavtlønsjob. Præcis hvor dårligt det står til, ved vi faktisk meget lidt om, og det er jo et af problemerne. Når det kommer til stykket, lider mange af os måske af den vrangforestilling, at det at være skabende eller udøvende kunstner egentlig bærer lønnen i sig selv – ja, at det måske ligefrem er sådan, at den ypperste kunst faktisk bedst skabes i stearinlysets skær på et fugtigt kvistværelse og helst på tom mave.

Som forberedelse til denne debat har jeg så ledt efter noget sammenfattende statistisk materiale om indkomstforholdene for kunstnere som helhed. Efter at have ledt forskellige steder gik jeg selvfølgelig til Kulturministeriets hjemmeside, hvor jeg fandt en i øvrigt ganske udmærket undersøgelse. Den var dateret juli 1997. Den havde været 13 år undervejs, og den omhandlede i øvrigt kun de skabende kunstneres indkomstforhold og ikke de udøvende kunstneres. Virkeligheden er, at vi simpelt hen mangler fakta på det her område. Det er punkt nr. 1. Enhver meningsfuld diskussion om løsninger eller behovet for løsninger, om man vil, må basere sig på et vist element af faktuel viden. Det må vi have.

Men viden er ikke nok. Vi må også have udviklet nogle forslag til løsninger, og heller ikke her går det særlig stærkt, for at sige det mildt. Lad os tage samspilsproblemerne i dagpengesystemet som ét eksempel. Det giver mange problemer, både for udøvende og skabende kunstnere: Sammenstødet mellem lønarbejde og selvstændig virksomhed, sammenstødet mellem at skulle stå til rådighed for et almindeligt arbejde og så alligevel have en kontrakt på et job flere måneder ud i fremtiden, sammenstødet mellem, hvad der egentlig er fritid og arbejdstid for en skabende kunstner.

De problemer har været diskuteret længe, og mange havde måske sat deres forhåbninger til, at det ville der komme nogle svar på i forbindelse med den aftale om et nyt dagpengesystem, som blev indgået i oktober 2015 mellem regeringen, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti. I så fald blev de skuffet.

I stedet har aftalepartierne så nedsat en arbejdsgruppe, som alene skal se på problemerne med de selvstændige i dagpengesystemet. Denne arbejdsgruppe skal afrapportere, som det er blevet sagt, i første halvår af 2017. Men selv hvis det lykkes, selv hvis det overholdes, selv hvis arbejdsgruppen fuldt og helt lever op til sit opdrag, så vil der stadig være en lang række problemer tilbage i forhold til de særlige problemer i dagpengesystemet for skabende og udøvende kunstnere. Dertil kommer så kunstnernes særlige udfordringer i forhold til forskellige offentlige ydelser og offentlige myndigheder, f.eks. SKAT.

Fra Enhedslistens side vil vi bruge udvalgsbehandlingen til at få afdækket, hvor der eksisterer behov for yderligere undersøgelser, og vi vil opfordre kunstnernes egne organisationer til at spille ind med ideer og forslag. På den baggrund vil vi også give vores støtte til, at vi, inden Folketinget går på sommerferie, kan få vedtaget denne opfordring til regeringen om at igangsætte en udredning om kunstnernes sociale og økonomiske forhold i Danmark.

11:27
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak for det. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

11:27
Ordfører
Leif Mikkelsen (LA)

Tak for det. Når vi nu har det her beslutningsforslag i dag, er det selvfølgelig meget rimeligt at notere sig, at der givetvis ligger store forskelle på vilkår og muligheder bag det her, og derfor er det jo meget fint, at ministeren kan henvise til en udredning, der er i gang.

Nu kunne man også godt i dag tage en diskussion om, hvor meget og om vi nu også skal regulere på alle måder, om det bliver bedre af det. Altså, kunstnere er jo også et folk, hvorfra jeg af og til hører udtrykket frihed, nemlig friheden til at udøve og skabe sin kunst, og at der ikke nødvendigvis skal være et sikkerhedsnet under i alle sammenhænge.

En række kunstnere er selvlærte. Der er også nogle, der tjener gode penge inden for de forskellige kunstarter, både musik, billedkunst, skabende kunst osv.. Og det der med at tro, at man sådan skal have det ind i en skabelon, er jo givetvis en god tænkning fra den socialistiske side af den her sal, men vi mener sådan set, at det er en fejltænkning, og at vi skal skabe muligheder og ikke begrænsninger. Vi er normalt gode til regler, til begrænsninger, og det fremmer faktisk ikke nogen produktion overhovedet, heller ikke inden for kunst.

Lad mig bare nævne et eksempel. Landbruget har i en årrække lidt under, at vi indførte arealtilskud. Det er simpelt hen tilskud til et stykke jord, stort set hvad enten man avlede noget på det eller ej. Det vil sige, at den dygtige landmand fik lige så meget eller lige så lidt som den mindre dygtige. Det er usundt, det er skidt. Det er rigtig godt at belønne dem, der er dygtige og gode, og som skaber noget – dem, der gør en særlig indsats, og det er der heldigvis mange, der gør, også inden for kunstens verden.

Derfor vil jeg bare sige, at det er fint med den udredning, der er i gang. Vi er enige i, at den, som ministeren har sagt, er udmærket at afvente, men vi står ikke på spring for for enhver pris at lave regler og sikkerhedsnet osv. under et område, som er mangfoldigt, og som udfolder sig på grund af talent og flid og spændende initiativer. De muligheder skal stadig væk være der, sådan at de gode, de dygtige og de flittige også ender med at få lidt mere end dem, der er mindre dygtige, ivrige og flittige. Så vi kan ikke støtte forslaget.

11:30
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

11:30
Søren Søndergaard (EL)

Nu var det hr. Leif Mikkelsen, som selv bragte landbruget på banen. Jeg tror, der er mange kunstnere, som ville være rigtig glade for at modtage bare en tusindedel, en milliontedel af den støtte, der kastes ud over det danske landbrug. Men lad det nu ligge.

En anden ting, som jeg vil spørge ordføreren om, er i forhold til ideen om, at man vil stille den dygtige på linje med den udygtige. Jamen altså, det er der jo midler til at imødegå, og det var noget af det, vi netop kunne diskutere i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og i forbindelse med at vi fik en klarhed over, hvad situationen var. Jeg forestiller mig jo ikke, at en skabende kunstner, der f.eks. kan være på dagpenge, mens vedkommende skaber og laver et eller andet værk, der så kan indbringe en stor indtægt, ikke skal modregnes for det.

Derfor synes jeg jo, at det er hr. Leif Mikkelsen, som har en meget skabelonagtig og regelagtig tilgang til det her, hvor vi andre har en meget mere fleksibel tilgang, der selvfølgelig betyder, at hvis man tjener penge på sin kunst, får man ikke samtidig offentlig støtte. Er det ikke et synspunkt, som hr. Leif Mikkelsen kan dele?

11:31
Formanden
Pia Kjærsgaard (DF)