Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om at betragte dyr som levende væsener i lovgivningen.

Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.01.2015).

Jeg skal hermed genoptage mødet. Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er fødevareministeren.

Tak for det. I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag om i lovgivningen at betragte dyr som levende væsener. Lad mig starte med at sige, at på trods af at jeg har sympati for udgangspunktet, nemlig at dyr skal betragtes som levende væsener, så mener jeg, at forslaget i bedste fald er overflødigt og i værste fald måske direkte skadeligt, i forhold til det som må være hensigten.

Der er ikke nogen tvivl om, at dyr er levende, følende væsener og derfor selvfølgelig også bør behandles sådan i lovgivningen. Det sikrer vi faktisk også allerede i Danmark via vores dyreværnslov og i EU via traktaten, hvor det står direkte. Det engelske udtryk er sentient beings. Jeg har ikke en direkte oversættelse, der gør det lige så godt på dansk, synes jeg, men vi plejer at sige levende, følende væsener. Så langt, så godt.

Så er der selvfølgelig spørgsmålet: Okay, hvad så i den type lovgivning, som ikke er indrettet for at beskytte dyret, men som er indrettet af en anden årsag, f.eks. for at beskytte ejeren af dyret? Hvordan klarer man det rent juridisk? I Danmark vælger man at klare det rent juridisk ved at sidestille dyr med ting. Betyder det, at man betragter dyr som ting? Nej, det har vi allerede fastslået andre steder, som jeg lige refererede til, så det er ikke tilfældet. Men det betyder, at ejeren af et dyr er beskyttet på samme måde, som hvis et dyr havde været en ting. Eksempel: Når en person ejer en cykel, og nogen udøver hærværk mod den cykel, har vi så hærværkslovgivningen, ikke til at beskytte cyklen, men til at beskytte ejeren af den cykel. Tilsvarende, hvis man ejer dyr, som har en værdi, er det da klart, at ejeren også har krav på beskyttelse. Det vil jo ikke sige, at man ikke skal beskytte dyret som et levende, følende væsen, det skal man, men det gør man altså i en anden lovgivning, ikke i hærværkslovgivningen, hvis det er den, vi taler om som eksempel.

Dertil kommer selvfølgelig også, at der er en række ting i f.eks. hærværkslovgivningen, som gør, at beskyttelsesniveauet som en afledt effekt vil være større for dyret, end hvis ikke dyret også var dækket af den lovgivning.

Så af de årsager synes jeg ikke, at det er noget særlig godt forslag, og jeg kan ikke støtte det. Dog vil jeg godt igen til sidst understrege, at det er væsentligt og vigtigt, at vi tager de her debatter om, at dyr skal behandles som levende væsener. Jeg synes dog, at det ville være prisværdigt, hvis Dansk Folkeparti i stedet for den her form for lidt symbolske, som jeg betragter det, udmeldinger i stedet ville prøve på at støtte op om nogle af de mange meget konkrete initiativer, som regeringen jo tager netop for i praksis at behandle dyr som levende væsener. Der er f.eks. det forslag, som Dansk Folkeparti desværre ikke kunne støtte, som sikrer, at søer ikke længere skal stå fastspændt i halvdelen af deres liv. Det er et forslag, som Dyrenes Beskyttelse kaldte den største dyrevelfærdsforbedring i Danmark i 15 år. Det kunne Dansk Folkeparti desværre ikke støtte. Der må man sige, at det jo er et eksempel på, at vi faktisk lavede noget, som i praksis gjorde, at dyr blev betragtet og behandlet mere som levende væsner, men som forslagsstillerne til det her forslag altså ikke kunne støtte. Tak.

Der er et par korte bemærkninger, hr. Dennis Flydtkjær.

Omvendt kan man så sige, at fødevareministeren ikke kunne støtte, at man fjernede den omvendte bevisbyrde ved hundeloven, som man så ikke kan løfte. Det ville jo også have været en meget konkret forbedring, som regeringen sagde nej til. Så det går vel begge veje, hvis man nu skal kigge lidt på den sag.

Nu handler det her om noget helt andet. Jeg synes jo, det giver et rigtig forkert signal, hver gang man oplever, at når man går ud og sparker en postkasse i stykker hos naboen, er det hærværk – det er rimeligt nok – men går man over og sparker naboens hund, er det også hærværk. Det tror jeg altså at rigtig mange ejere derude – selv om ministeren siger, det er for at beskytte ejerne – ikke forstår. For et par år siden var der en politihund, der blev dræbt. Det var også hærværk. Kan ministeren ikke godt se, at det sender et drønforkert signal til befolkningen, at dyr betragtes som ting, hvis man går over og sparker eller mishandler dem?

Det er netop det, det her drejer sig om, nemlig at vi skal sende et klart signal om, at vi ikke synes, det er i orden, at levende væsener bliver betragtet som ting. De skal betragtes som det, de er, netop levende væsener. Det gør man i Frankrig, det gør man i Tyskland, og det gør man i Schweiz. Jeg synes, det er tiden til, at Danmark nu kommer med på vognen og er lidt mere moderne i forhold til lovgivningen, så vi betragter dyr som noget andet end ting.

Ministeren.

For det første vil jeg da godt understrege, at det ligger uden for nogen som helst form for tvivl, at vi har en dyreværnslovgivning i Danmark med afledt, mere specifik lovgivning, der sikrer dyrevelfærd, som er bedre, end hvad både Frankrig og Tyskland har, ikke mindst på grund af de markante fremskridt, som denne regering har stået for. Så jeg vil sige, at hvis vi skal nærme os den tilstand, de har i Frankrig og Tyskland, vil det være en markant tilbagegang for dyrevelfærden i Danmark.

Så er det argument, at det er lidt svært at forstå – med al respekt for forslagsstillerne – jo nok ikke noget særlig godt argument. Altså, man kan godt lave lovgivning ud fra den grundlæggende præmis, at det bare skal være nemt at forstå, og at det i sig selv er et kriterium. Der har jeg nu en lidt anden holdning. Det kan godt være, det er lidt svært at forstå, men så må vi være lidt bedre til at forklare det.

Det er jo ikke rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær siger, at fordi både en cykel og et dyr er underlagt hærværkslovgivningen, kan man sidestille de ting. For hvis du mishandler et dyr, en hund f.eks., så kan du selvfølgelig få rejst en sag i forhold til dyreværnslovgivningen. Det kan du ikke, hvis du mishandler en cykel. Derimod er grunden til, at et dyr også er underlagt f.eks. hærværkslovgivningen, at der altså også er det forhold, der gør sig gældende, at mennesker jo ejer dyr, medmindre Dansk Folkeparti går ind for, at mennesker ikke skal kunne eje dyr og derfor heller ikke skal kunne have nogen form for mulighed for at søge erstatning eller den slags ting. Medmindre man mener det, vil man altså få nogle meget negative effekter af det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu refererer ministeren til, at Dansk Folkeparti skulle ønske en dyrevelfærdslovgivning, der generelt er som i Tyskland og Frankrig. Det har vi ikke sagt. Det er ikke det, det her forslag handler om. Det her handler om, at vi skal behandle dyr som levende væsener og ikke som ting. Og det er altså ikke korrekt, at det ikke bliver sidestillet, hvis du smadrer en butiksrude og du er ude at banke naboens kat. Begge dele falder ind under straffelovens § 291, som har en strafferamme, som kan give 1 år og 6 måneders fængsel. Typisk får man jo kun en betinget straf og måske en bøde.

I dag er der en historie på TV 2's hjemmeside, hvor man ser en hund blive kørt over med vilje af en nabo. Det betegnes som hærværk. Det synes jeg virkelig ikke er rimeligt, og vi kan egentlig ikke forstå, hvorfor fødevareministeren ikke kan se, at det sender et helt forkert signal, at det skulle være hærværk, at man kører en hund over med vilje, og at vi skal finde en anden måde at definere det på i lovgivningen.

Ministeren.

Jamen jeg ved næsten ikke, om jeg kan udtrykke mig tydeligere, end jeg gjorde før. Forskellen ligger i, at hvis man mishandler et dyr, kan man straffes ud fra dyreværnsloven, og hvis man mishandler en cykel, kan man ikke straffes ud fra dyreværnsloven. Er der så nogle ting, som ikke knytter sig til beskyttelsen af henholdsvis cyklen og dyret, men som knytter sig til beskyttelsen af ejeren af henholdsvis cyklen og dyret, så er det en anden type lovgivning. Og hvis man ophævede den lovgivning, ikke gjorde den gældende og sagde, at hærværkslovgivningen kun er gældende i forhold til cykler, ikke dyr, så vil ejeren af det dyr ikke være beskyttet på samme måde.

Så må jeg igen alligevel påstå, at det da er muligt, at hr. Dennis Flydtkjær sådan vil pille lidt i det og sige, at der er nogle steder, hvor han mener at Tyskland og Frankrig har bedre dyreværnslovgivning end Danmark. Det vil jeg nu godt se udfoldet og bevist, for jeg mener, at vi på alle parametre er længere fremme end dem.

Hr. Per Clausen.

Der er en enkelt ting i ministerens argumentation, som jeg godt kunne tænke mig at få lidt uddybet. Er det rigtigt forstået, at fødevareministeren siger, at de ting, som mennesker ejer, som ting betragtet er beskyttet bedre, og at det er mere strafbart at ødelægge dem, end det er at skade et dyr som et levende væsen? For det må jo ligesom være konsekvensen af det, ministeren siger, nemlig at hvis vi ikke, om jeg så må sige, udelukkende betragtede et dyr som et levende væsen, så ville det være dårligere beskyttet.

Ministeren.

Nej, jeg sagde faktisk, at den type lovgivning, som f.eks. handler om hærværk, ikke er knyttet til at beskytte dyret eller cyklen – det kan så godt være, den gør det alligevel, fordi den formentlig har en præventiv effekt – men er knyttet til at beskytte ejeren. Og derfor er det jo klart, at man som ejer af et dyr, der også repræsenterer en værdi, selvfølgelig også kan have krav og ret i forhold til den status, som man har over for et dyr, ligesom man har det over for en cykel. Dermed er jo bare ikke sagt, at de ting alligevel er sidestillet, for hvis du mishandler et dyr, modsat hvis du mishandler en cykel, så kan du også retsforfølges i forhold til en anden lovgivning, nemlig dyreværnslovgivningen.

Hr. Per Clausen.

Men det spændende er jo, at myndighederne tilsyneladende foretrækker at retsforfølge efter hærværksparagraffen. Er det, fordi det giver en hårdere straf, end hvis man tog dyrevelfærdsparagraffen, eller hvad er forklaringen på, at man vælger, at det at ødelægge andre menneskers ting er vigtigere end det at skade et dyr som et levende væsen?

Ministeren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg deler den antagelse, at myndighederne tilsyneladende foretrækker at gøre det. Det er vel situationsafhængigt, altså medmindre der foreligger et helt konkret tilfælde, som hr. Per Clausen vil have mig til at forholde mig til, eller statistikker, der viser det ene eller det andet. Så kan man jo forholde sig til det. Men jeg tror ikke, man kan påpege, at det generelt er sådan.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken. Vi springer Venstre over og går til fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokratiet.

Hvis man læser bemærkningerne til dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, vil man se, at det grundlæggende handler om den generelle dyrevelfærd her i Danmark. Det er en vigtig diskussion, som vi i Socialdemokratiet altid gerne stiller op til, og der er ingen tvivl om, at dyrenes velfærd ligger os på sinde, for det er ikke i orden, at dyr mistrives, og det er ikke i orden, at kæledyr ikke lever under ordentlige forhold.

Siden vi trådte i regering, har den holdning ikke bare været tom snak. Vi har målrettet arbejdet med at forbedre dyrevelfærden, så det gør en forskel. Det har betydet, at der er færre svin, der halekuperes, der har betydet, at danske søer sættes fri i langt størstedelen af deres liv – noget, som Dyrenes Beskyttelse har kaldt det største fremskridt for dyrevelfærden i mange år. Ligeledes er dyrevelfærden forbedret for kvæg, høns og mink, og vi har fremsat et lovforslag, der forbyder seksuelle handlinger med dyr. Alt det har vi gjort, fordi dyr skal behandles med respekt og omsorg og dyr har krav på en særlig grad af beskyttelse, for de kan ikke selv sige fra. Det er Socialdemokraternes klare standpunkt.

Men lad os vende blikket mod beslutningsforslaget. Forslagsstillerne ønsker, at dyr fremover skal betragtes som levende væsener i lovgivningen, når man skal behandle sager, hvor en person har gjort skade på et dyr. Men når man kigger på den nuværende lovgivning, ser man, at beslutningsforslaget ikke vil have nogen reel betydning, for som det er i dag, tager lovgivningen allerede højde for forslagsstillerens bekymringer.

For det første er dyrene betragtet som levende væsener i dyreværnsloven, der taler om, at dyr skal beskyttes mod smerte, angst og lidelser, samt at der skal tages hensyn til dyrenes fysiologiske adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov.

For det andet er de betragtet som levende væsener i EU-traktaten.

For det tredje er der allerede i dag meget fornuftige muligheder for at straffe personer, der gør skade på dyr.

Forslagets ønske er altså allerede dækket ind i den nuværende lovgivning, og derfor undrer det mig også, hvad formålet med beslutningsforslaget egentlig er. Dansk Folkeparti vil gerne have, at personer, der gør skade på dyr, ikke dømmes ud fra en lov, hvor dyrene nævnes som ting, men vi kan vel hurtigt blive enige om, at dyrene ikke mærker nogen forskel, om der står det ene eller det andet ord i loven, og dermed har det heller ikke meget med dyrevelfærd at gøre.

Konklusionen må derfor være, at ønsket med beslutningsforslaget er ren symbolik. Det er sådan set fair nok, hvis man ønsker det, men jeg mener ikke, at vi skal lave lovgivning her i Folketingssalen ud fra, hvad der giver mening på den symbolske overflade, for dyrene bliver ikke beskyttet af symbolik.

Som jeg nævnte i indledningen, står der i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det her handler om dyrevelfærd i Danmark. Det er et sympatisk udgangspunkt, men når det kommer fra Dansk Folkeparti, må man jo også konstatere, at ønsket om dyrevelfærd nogle gange bliver udtalt med to tunger. Det er nemlig ikke længe siden, Dansk Folkeparti her i Folketingssalen fremførte en landbrugsplan sammen med Venstre og Konservative. En del af planen handlede om at lempe på det høje beskyttelsesniveau, vi har, når det kommer til dyrevelfærd i Danmark. Dyrevelfærden skal med andre ord nedprioriteres, hvis det står til Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative. Jeg synes ærlig talt, det er noget forvirrende, at man med det ene forslag slår hul i dyrevelfærden og med det andet vil styrke den.

Socialdemokraterne er imod beslutningsforslaget, der kun har symbolsk betydning. Lovgivningen anerkender allerede i dag dyr som levende væsener.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Først vil jeg sige tak til fru Karin Gaardsted for de indledende bemærkninger om, at man selvfølgelig gerne stiller op til en debat om dyrevelfærd. Jeg siger det blot for at nævne, at det da naturligvis skuffer mig, at Venstre, som skulle have været på før, ikke møder op til en debat om det her emne. Det kan fru Karin Gaardsted selvfølgelig ikke gøre for, men jeg vil blot nævne det, for jeg synes da, det er ærgerligt, at det største parti ikke kan finde ud af at stille op med en ordfører.

Fru Karin Gaardsted har selvfølgelig ret i, at dyr bliver betragtet som levende væsener i dyreværnsloven, men det, der sker i praksis, er, at det er straffeloven, man bruger til at dømme efter, og deri er de altså betragtet som ting. Det er jo netop det, vi gerne vil have lavet om: at når man som regel dømmer efter straffelovens § 291, betyder det, at dyr er ting på lige fod med en butiksrude, en cykel, en bil, eller hvad det kan være, man smadrer. Og det synes jeg ganske enkelt ikke er rimeligt.

Så det er det, jeg gerne vil høre om fru Karin Gaardsted ikke vil være med til at lave om, for jeg kan forstå, at man er enig i visionen om, at dyr skal betragtes som det, de er, nemlig levende væsener, i lovgivningen. Men når de nu bliver betragtet som noget andet i straffeloven, forstår jeg ikke, hvad det er, modstanden bunder i, altså hvorfor man ikke vil være med til at lave det om.

Ordføreren.

Men jeg synes faktisk, at ministeren har givet en rigtig god besvarelse af præcis det spørgsmål ved at sige, at der er to love, der gælder her. Den ene er straffeloven, og den anden er dyreværnsloven. Og det kommer jo an på, om det er noget, der skal beskytte dyret, eller noget, der skal beskytte ejeren.

Altså, jeg ser ikke, at der er nogen som helst anden udgang på, hvordan en retssag skulle være, uafhængigt af om der står det ene eller det andet ord. Og det er, som ministeren også har sagt heroppefra, et spørgsmål om at beskytte ejeren, når der er tale om dyr som ting eller om dyr, som mister værdi, eller som måske endda skal aflives; så har man krav på at få pengene, så man kan købe sig et andet dyr.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er korrekt, at der er to lovgivninger, men hvad hjælper det, når det altid er straffeloven, der bliver brugt på dyr, som så bliver betragtet som ting? Dermed er det også det signal, man giver til befolkningen: at dyr er ting. Det er det, vi siger herinde som lovgivere at man kan behandle dem som. Og det synes jeg da er et ganske forkert signal. Altså, her for 1 time siden kom der en artikel på TV 2 Nyhedernes hjemmeside, hvor man ser en hund blive kørt over med vilje. Det er hærværk. Jeg synes altså, det er åbenlyst, at det ikke giver mening.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke mere at tilføje. Jeg har svaret på, at der er de to lovgivninger, som gælder, og at det får det udfald, som hører til den lovgivning, som man bliver bedømt ud fra.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Jeg vil ligesom de tidligere talere sige, at intentionen i det beslutningsforslag, der ligger her i dag, nemlig at behandle dyr ordentligt og betragte dem som levende væsener, som vi skal passe på, ikke mindst når de er i vores varetægt, deler Radikale Venstre til fulde. Når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dag, er det, fordi det at gå ind og gøre det, som Dansk Folkeparti siger, ikke vil ændre noget som helst ude i verden. Jo, det vil skabe en masse bureaukrati; det vil gøre, at man skal skrive en masse love om; det vil gøre, at der vil komme rigtig meget mere forvaltning. Og det synes vi ikke er den rigtige måde at bruge danskernes penge på.

I Radikale Venstre synes vi tværtimod, at det er vigtigt at lave reelle dyrevelfærdsforbedringer ude i virkelighedens verden, og det er jo derfor, vi har sat ind for at sikre løsgående søer, sikre, at der er færre døde pattegrise, færre køer, der skal i dyretransporter og forskellige andre ting. Men vi går altså ikke ind for symbollovgivning, som ikke flytter tingene i virkelighedens verden. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i dag. Vi er glade for, at vi har dyreværnsloven, og det er den, som al lovgivning er hængt op på – man kunne kalde den for dyrenes grundlov – og her står der nemlig med al tydelighed, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe.

Så det er allerede i dag sådan, at de bliver betragtet som levende væsener, og derfor mener vi ikke, at vi skal til at lave en helt ny lovgivning på det her område.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Der er ikke andet end sympati i den her sal for forslaget, og det er jo, fordi vi alle sammen, når vi holder skåltaler om dyrevelfærd, er utrolig enige. Men når det kommer til reel lovgivning, specielt i forbindelse med produktionsdyr, synes jeg tit, vi ser, at salen er delt. Og det er jo også det, som mine kolleger tidligere heroppefra har sagt i forhold til dyrevelfærd, løsgående søer, antal svin pr. kvadratmeter, osv. Der er en lang række områder i forbindelse med produktionsdyr i landbruget, som jeg ville ønske at DF havde en anden holdning til. Jeg er ikke i tvivl om DF's holdning til kæledyr, men jeg ville ønske, at DF ville dele SF's holdning om, at alle dyr har en værdi, også de dyr, der er ude i landbrugene. Og det synes jeg ikke afspejler sig i stemmeafgivelsen.

Vi har ikke endeligt besluttet os for, om vi vil stemme for det her eller ej, men jeg må indrømme, at jeg synes, det er meget symbolsk i forhold til den lovgivning, vi løbende laver herinde, og som virkelig betyder noget. Ministeren var inde på det i forhold til løsgående søer og alle de ting, som ministeren og en række partier prøver at gøre for at forbedre dyrevelfærden blandt produktionsdyr, og jeg synes også, det er meget symbolsk at ændre på ordlyden i straffelovsbestemmelserne, når vi har en dyreværnslov – min radikale kollega læste op af den – som netop beskytter dyr, og som siger, at dyr ikke må lide overlast. Der er nogle helt grundlæggende rettigheder for dyr.

Så vi har ikke som sådan noget imod det her beslutningsforslag, men synes, det er utrolig symbolsk i forhold til en række af de andre love, vi behandler herinde, som virkelig betyder noget for dyr. Der er 24.000 smågrise, der dør hver eneste dag i landbruget på grund af en række forhold. Det skal vi da kigge på. Vi skal da kigge på en række af de ting, som virkelig batter noget.

Vi har to forskellige lovgivninger. Vi har dyreværnsloven, som netop sikrer, at dyr har en værdi i sig selv som levende væsener, og så har vi i retsplejeloven en bestemmelse om, hvad der skal ske i forhold til den ejer, der eventuelt måtte være af dyrene.

Så vi må se, hvordan det her udvikler sig, men hver eneste gang DF kommer med nogle lettere symbolske forslag på det her område, synes jeg også, der er mulighed for at påpege det, når der så ikke bliver stemt for reelle dyrevelfærdsforbedringer. Og jeg ville virkelig ønske, at DF var mere oppe på dupperne, når det handler om at sikre reelle forbedringer.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Først tak til SF for, at man ikke blankt afviser det, og at man siger, at man vil tage stilling senere. Men jeg vil egentlig bare gerne have uddybet, hvad det så er, man skal have undersøgt i udvalgsarbejdet, som gør, at man ender med stemme ja, eller man ender med at stemme nej, for det fremgik sådan set ikke klart. Det er jo fint nok, at man siger, at man har sympati for det og vil tage stilling senere, men nu står vi måske lige foran et folketingsvalg, som gør, at man ikke når at tage stilling til det, og det kunne jo godt være det, der var bagtanken med det. Så hvad er det, man skal have undersøgt i udvalgsarbejdet, før man tager stilling til, om det bliver et ja eller et nej?

Ordføreren.

Det, jeg siger heroppefra, er bare, at jeg på det her grundlag, når vi har at gøre med symbolsk lovgivning, som ikke batter ret meget i den virkelige verden – hvor man egentlig ikke har så meget imod det, men hvor det, som ministeren var inde på, rent faktisk kan give nogle andre problematikker i forhold til retssikkerheden, hvis der sker noget, hvis din hund bliver kørt over, eller hvad det nu kan være – så synes, at det er meget tyndt. Man kunne jo vente, til loven alligevel skulle laves om og eventuelt forbedres, og sige, at lad os kigge mere grundigt på det og se på, om der er noget, der kan forbedres, og så kunne man jo også kigge på, om sprogbruget kunne ændres, uden at retstilstanden led under det.

Så det er egentlig bare det, det handler om, altså at det her er at ændre på en sprogbrug, uden at det har nogen reelle dyrevelfærdsmæssige konsekvenser; der er ikke så meget at sige til det. Hvis man kunne ændre sprogbrugen uden at ændre på folks retsstilling, i forhold til at der også skal være en retssikkerhed, hvis der sker noget med dit kæledyr – jeg synes, det er symbolsk, men hvis man kunne det – så ville vi ikke have noget imod det. Men som ministeren også var inde på, kan man risikere at gøre mere skade end gavn, og det tror jeg heller ikke at DF ønsker.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Fru Lisbeth Bech Poulsen henviser til, at lovgivningen nu snart skal revideres. Men det her vedrører jo straffelovens § 291, som har været den samme i flere årtier, og den står, så vidt jeg i hvert fald ved, ikke umiddelbart over for at skulle revideres, og det her handler altså ikke bare om en sprogbrug. Det her handler om at lave en helt ny definition, som de har gjort det i Tyskland, i Frankrig og i Schweiz, som siger, at vi skal betragte dyr som levende væsener og ikke som ting, som man gør i straffeloven i dag. Så det er jo fint, at man henviser til, at vi har dyreværnslovens § 1, som siger, at dyr ikke må lide overlast, men det er ikke den, man bruger til at dømme efter, det er ikke den, man vurderer det ud fra, for det er straffeloven.

Så dyreværnslovens § 1 beskytter ikke dyrene, for det er ikke den, man bruger – og der lyder en masse floskler og symbolformuleringer i øvrigt – nej, det er straffelovens § 291, man bruger, hvor man går ud fra at sige, at det her dyr er en ting. Det er ejerens økonomiske tab, man vurderer det ud fra, det er ejerens tab af en genstand, man her bruger, og det synes jeg bare er helt forkert. Der burde vi netop få strammet op og sige: Et dyr er ikke en ting; det er altså et levende væsen.

Ordføreren.

Nu sagde jeg heller ikke, at loven snart skulle revideres, men jeg sagde hvis den skulle revideres. Hvis man syntes, det var en god idé at give hele det her lovområde et eftersyn – det er så mere på det retspolitiske område – så man ikke kun ændrede sprogbruget, men man politisk fandt ud af, at man synes, der er nogle ting, der skal strammes op på, at der er nogle ting, der skal ændres substantielt i loven, så ville jeg da synes, det var en god idé. Men jeg kan bare ikke se, hvad det skulle ændre at ændre sprogbrugen, andet end at man måske fik nogle helt andre problemer på nakken. Fra SF's side vil vi meget gerne være med til at kigge på, om lovgivningen i forhold til overgreb på dyr er god nok – det ville så være vores retsordfører, der skulle tage sig af det, men det ved jeg, at hun gerne ville – altså når et dyr lider overlast, hvis der sker det et eller andet, men det vil være i det regi.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg kan forstå både på ministeren og den socialdemokratiske ordfører, at nu er det slut med at føre symbolpolitik, og det synes jeg da er et meget sympatisk udgangspunkt. Det er åbenbart sådan, at man helst vil have, vi skal starte med at sige, at vi synes, noget er sympatisk. Man gjorde også meget ud af at fortælle, hvordan dyreværnslovgivningen beskytter mod alle former for dyremishandling. Så fik man også lige nævnt, at man har indført en særlig lov, som skal beskytte mod en helt særlig form for dyremishandling, også i tilfælde, hvor dyret ikke lider skade. Jeg synes måske, man skal passe på med at kaste alt for mange store sten ud af et glashus, det kan være rigtig farligt. Så lad det være bemærkningen til den megen snak om symbolpolitik fra ministerens og Socialdemokraternes side i den her sag.

Man kan selvfølgelig stille sig selv spørgsmålet, om et sådant beslutningsforslag som det her får nogen effekt, og man kan også godt komme i tvivl om det, når man hører Dansk Folkepartis argumentation for det. For der prioriteres argumentet, at det føles forkert, og det er også det, der står i bemærkningerne – og der har jeg måske sådan et lidt afslappet forhold til, hvordan det »føles«. Men i virkeligheden rejser Dansk Folkepartis beslutningsforslag jo en anden og vigtig diskussion om dyr og dyrs vilkår, nemlig om det, at man definerer dyr som levende væsener, også har en betydning. Altså, betyder det, at dyr rent faktisk har nogle rettigheder? Ville det f.eks. betyde, at hvis dyr var levende væsener og det blev skrevet ind i lovgivningen overalt, så kunne man naturligvis ikke fjerne smågrise fra soen på et tidspunkt, hvor smågrisene ikke er i stand til at klare sig selv uden at blive massivt medicineret?

Så spørgsmålet er: Ville det betyde det? Ja, det ville det for os at vedtage sådan et beslutningsforslag som det her, der lægger op til en diskussion af, hvilke konsekvenser sådan en holdning til dyr får for vores måde at håndtere dyr i produktionen på. Og det kan da godt være, at den diskussion vil vise, at det eneste, Dansk Folkeparti vil med det her beslutningsforslag, er at fremstå, som om de vil gøre noget godt for dyrene, og lave symbolpolitik. Men det ville vi jo i givet fald få afprøvet.

Når Enhedslisten så i udgangspunktet er positive over for det her beslutningsforslag, er det, fordi vi i grunden godt kunne tænke os at se og få lavet en analyse af, hvad den her ændrede opfattelse af dyr vil betyde, både i forhold til de retsregler, vi har, og i forhold til den retspraksis, vi har. Og ville det her være en måde at få en anden slags diskussion om dyr, som ikke bare var, at man hele tiden tager sådan et enkelt område ud og diskuterer det, men også en generel diskussion om den måde, vi bruger og misbruger dyr på på rigtig, rigtig mange måder i den måde, vi lever på, og den måde, vi producerer fødevarer på.

Så vi synes sådan set, hvad forklaringen end måtte være på, at Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, at det lægger op til en rigtig spændende diskussion. Vi har også haft en lille diskussion med vores retsordfører i Enhedslisten, hun er ikke så tilbøjelig til at overtage den her sag, som SF's retsordfører er. Det er sådan en gammel diskussion i vores gruppe, om det hører hjemme hos fødevareordføreren eller hos retsordføreren, og det har altid været sådan, at fødevareordføreren har vundet det her rigtig gode og vigtige område – efter hård kamp, selvfølgelig.

Det er godt, men der er jo heller ingen tvivl om, at hvis man går igennem lovgivning og retsforskrifter, som de er i dag, vil man givetvis komme i situationer, hvor man må stille sig selv spørgsmålet: Hvis et dyr er et levende væsen, i hvor stor udstrækning kan det så være ejet af nogen, og hvilke spørgsmål rejser det i forhold til erstatningsret og alt muligt andet? Så det rejser selvfølgelig en diskussion, lige præcis fordi vi jo, når vi snakker om det, der ligger uden for dyreværnslovgivningen, også det, der handler om erstatningsret og den slags ting, hele tiden har opereret med, at der findes to kategorier: Der findes mennesker, og så findes der ting. Og hvis vi skal have en tredje kategori, og jeg vil ikke afvise, det kan være relevant og fornuftigt, så rejser det selvfølgelig en række indviklede og juridiske spørgsmål.

Men Enhedslisten har det udgangspunkt, at vi vil afprøve enhver mulighed for at skabe bedre dyrevelfærd, og det vil vi også afprøve sammen med Dansk Folkeparti i den her sag. Og jeg vil bare afslutningsvis sige, at er der en ting, jeg i hvert fald har lært af at sidde i Folketinget, så er det, at man aldrig skal afvise at lave gode ting sammen med folk, fordi de har lavet dårlige ting tidligere, og heller ikke, selv om de har svigtet i forhold til ting, som man synes er rigtig vigtige. For så sidder man meget hurtigt fuldstændig alene nede på sin stol, og det kan være meget rart, for så er man jo i godt selskab, men det giver ikke ret stor indflydelse og ret store muligheder for at forandre verden. Så vi går positivt til det her beslutningsforslag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg har bare en enkelt kort bemærkning, og jeg tror måske ikke nødvendigvis, at der er brug for en opfølgning. Jeg vil egentlig bare takke for en konstruktiv tilgang til behandlingen af det her forslag og spørge hr. Per Clausen, om man kunne være indstillet på, at vi eventuelt kunne lave en fælles beretning på sådan et forslag, fordi hr. Per Clausen rejser jo en række gode problemstillinger, som om ikke andet kunne være værd at få undersøgt. Det kunne jo også være udmøntningen af sådan et beslutningsforslag her, at det ikke nødvendigvis ender med, at hele Folketinget skal stemme ja til det, men man kunne sætte noget arbejde i gang, så man kunne arbejde hen imod at få undersøgt de problemstillinger, som bl.a. hr. Per Clausen nævner. Kunne Enhedslisten være med på sådan en idé?

Ordføreren.

Jeg har gjort det til en vane, at hver eneste gang folk foreslår, at man skal skrive en beretning, så svarer jeg altid positivt. Det er sket en række gange, at der er kommet noget godt ud af det. Det er også forholdsvis mange gange, at der ikke er kommet noget særligt ud af det. Men det kan man jo afprøve. Vi er i hvert fald ikke afvisende over for at arbejde videre med den problemstilling, som rejses i det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Jeg skal undlade at gå ind i motivforskning for baggrunden for, at DF har fremsat det her beslutningsforslag. Det har DF selvfølgelig til enhver tid ret til at gøre, uanset hvad motiverne måtte være.

I Liberal Alliance er vi modstandere af, at dyr skal mishandles. Vi betragter dyr som levende væsener, men vi går også ind for, at vi skal forenkle vores lovgivning og ikke bare fylde ovenpå, fordi det kan have en eller anden signalgivning, som i virkeligheden ikke tjener det formål, som måske var intentionen bag.

Vi mener i Liberal Alliance, at den nødvendige beskyttelse af dyr allerede finder sted, og det sker i dyreværnslovens § 1, som foreskriver, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe, og dermed finder Liberal Alliance altså, at det fremsatte beslutningsforslag er overflødigt og i virkeligheden måske i den sidste ende er med til at skabe uoverskuelighed i lovgivningen.

Tak til ordføreren. Så går vi til Venstres ordfører, der er dukket op i mellemtiden – bedre sent end aldrig. Der kan være mange årsager til, at man kommer for sent, det er tilgivet. Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det, og tak for muligheden for også lige at kunne nå at komme med nu på den her B 53 fremsat af Dansk Folkeparti.

I forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag om at betragte dyr som levende væsener i lovgivningen vil Venstre støtte, at vi får set nærmere på dette. Det er også allerede fremgået af debatten indtil nu. Hvad betyder det? Hvad kan der lægges af forskellige analyser på det? Det kunne være godt at få det afklaret.

Med beslutningsforslaget foreslås det at foretage ændringer i lovgivningen og administrative forskrifter, således at dyr omtales som levende væsener og ikke som ting. Forslaget kommer på baggrund af, at dyr i den nuværende lovgivning benævnes som ting, og at mishandling af dyr betragtes som hærværk ifølge § 291, stk. 1, der foreskriver, at den, der ødelægger, beskadiger eller bortskaffer ting, der tilhører en anden, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder.

Vi er i Venstre enige i, at det er forkert og utidssvarende at klassificere dyr som ting i lovgivningen. Dyr skal behandles som dyr og ikke som ting, og derfor skal de konkrete formuleringer i forbindelse med udarbejdelse af eventuel lovgivning på området overvejes nærmere. Det understreges, at der med dette beslutningsforslag ikke er tale om, at strafferammerne for overgreb på dyr ændres, og vi vil under udvalgsbehandlingen selvfølgelig stille et par spørgsmål for at få afklaret de forskellige ting nærmere.

Vi har også allerede set, at man i andre lande har foretaget ændringer i lovgivningen, så dyr ikke længere betragtes som ting, og vi mener, at vi i Danmark bør se på det samme og få det undersøgt nærmere. Benævnelsen af dyr i den nuværende lovgivning, som fremsætterne af forslaget peger på, kan sende et forkert signal, og derfor vil vi i Venstre støtte beslutningsforslagets intentioner om at få set nærmere på dette.

Så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de er af samme opfattelse. Tak.

Der er en kort bemærkning. Hr. Per Clausen.

Jeg vil bare spørge hr. Erling Bonnesen, om det er en betingelse for, at Venstre støtter forslaget, at det på ingen måde fører til forbedret dyrevelfærd. For det var sådan, jeg forstod hr. Erling Bonnesen: at Venstre var indstillet på at støtte det her, bare det ikke fik nogen konsekvenser.

Ordføreren.

Nej. Jeg markerede det jo ret åbent. Vi siger, at det signal, der sendes, ved at man betragter dem som ting i stedet for som dyr, kan misopfattes. Jeg tilkendegav også, at det så var godt at prøve at få det kigget igennem engang og få det analyseret nærmere. Så vi har ikke taget nogen forbehold af den art.

Hr. Per Clausen.

Det forstår jeg ikke, for jeg synes faktisk, at hr. Erling Bonnesen tager forbehold i det, han siger, nemlig at man kan kigge det igennem, fordi man ikke ønsker at sende et forkert signal. Men hvad nu hvis det, man sender, ikke er et forkert signal, men der faktisk er tale om, at vi har en lovgivning, som er for slap i forhold til at reagere på, at dyr bliver behandlet dårligt, og at det måske kunne blive meget tydeligt, når man diskuterer dyr ud fra den synsvinkel, der er her? Er det sådan, at så vil Venstre godt være med til at stramme lovgivningen i forhold til dyrevelfærd?

Ordføreren.

Jamen nu skal jeg ikke blande mig i Enhedslistens fortolkning af tingene, men jeg kan så bare konstatere, at der så i hvert fald er en god grund til at få set på området engang, altså så vi kan finde ud af, hvad der er op og ned på det. Så lad os da, hvis der ellers skulle være flertal for det, tage en nærmere snak om det i udvalget, altså hvis det når dertil.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Som det nok er fremgået, er jeg den sidste taler. Det her er jo et forslag om, at man skal behandle dyr som levende væsener i lovgivningen. Det er jo i dag sådan, at går man over til naboen og smadrer hans bil eller hans postkasse, bliver det betragtet som hærværk, og går man over til den samme nabo og sparker eller dræber hans hund, bliver det også betragtet som hærværk, for i straffeloven betragtes begge dele som en ting, og det synes vi ganske enkelt ikke hører hjemme i et moderne samfund som det danske. Det sender klart et forkert signal, at man på den måde sidestiller de to ting. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, som pålægger regeringen at udarbejde de nødvendige ændringer i lovgivningen, som skal gøre, at vi fremadrettet betragter dyr som det, de er, nemlig levende væsener, og at man ikke i straffeloven sidestiller dem med f.eks. en smadret butiksrude.

Som alle er enige i – og det er jeg selvfølgelig glad for, for det er et godt udgangspunkt – skal dyr selvfølgelig behandles ordentligt, og derfor synes jeg også, at det ville være en god ting, at vi fik kigget nærmere på det her i Folketinget og ændret det på lige fod med, hvad man har gjort i en række andre lande. Frankrig har lige ændret det, Tyskland og Schweiz har gjort det for noget tid siden, Schweiz i 1992 og Tyskland helt tilbage i 1986, så vidt jeg er orienteret. Jeg synes, at det er på tide, at vi i Danmark kommer med på den vogn.

Der har været nogle konkrete sager. For et par år siden var der bl.a. en politihund, der blev dræbt af nogle indbrudstyve, tror jeg det var, hvilket også endte med at blive betragtet som hærværk, fordi politihunden ifølge lovgivningen var en ting. Det faldt ikke ind under dyreværnsloven, som man netop ellers kan høre fra flere ordførere at dyrene er beskyttet af og betragtes som levende væsener i. Men det er ikke den, der bliver brugt. Det er altså straffeloven. Jeg har altså modtaget flere henvendelser fra den politimand, som stadig væk, selv om det er en del år siden, føler sig krænket på sin retsbevidsthed over, at hans hund bliver betragtet som en ting i lovgivningen, og at det, der skete, var hærværk. Så jeg synes, at der er behov for, at vi får kigget på det her.

Jeg vil også sige, at grunden til, at jeg har valgt at fremsætte et forholdsvis lille forslag – for det er det, det bekender og erkender jeg – er jo netop, at hvis man var begyndt at tage strafferammerne med ind i det her, så ville der allerede være en masse, der ville stejle, fordi de af ideologiske årsager ikke synes, at straffen skal sættes op, men at der skal gøres nogle andre ting. Så derfor har jeg i første omgang med vilje valgt at sige: Fint, nu ændrer vi det her, så vi ikke betragter dyr som ting, men som levende væsener, og så kan vi tage det andet i anden omgang.

For det er jo sådan, at når begge dele går ind under straffelovens § 291 og man foreslår, at der skal være en strafskærpelse, så hæver man både straffen for almindeligt hærværk som at smadre en butiksrude eller en postkasse og for at gå hen og slå naboens hund. Ved at få adskilt de to ting er det også nemmere for Folketinget fremover at kunne få lavet en strafskærpelse af den ene eller den anden ting, efter hvad man nu politisk gerne vil. Så det er altså en ulempe, som også ligger i den lovgivning, vi har i dag, og som er en af grundene til, at vi gerne vil have den ændret.

Afslutningsvis vil jeg gerne benytte lejligheden til bl.a. at sige tak til Venstre og til Konservative, som ikke er her. Tak til hr. Erling Bonnesen, som dog kom for sent. Sådan kan det gå nogle gange, men tak for opbakningen til, at man gerne vil kigge nærmere på det her og se, om man kan finde en anden definition af dyr, så de ikke betragtes som ting i straffeloven, på lige fod med, hvad man har gjort i en række andre lande.

Jeg vil egentlig også takke Enhedslisten, selv om de ikke umiddelbart kunne støtte lovforslaget. Men de havde en konstruktiv tilgang til det, synes jeg, som gør, at vi har noget, vi kan arbejde videre med i udvalget. For jeg er meget åben over for, at det ikke nødvendigvis skal være den model, som der er lagt op til i beslutningsforslaget, men at vi trods alt får kigget mere generelt på, om der kan være en anden måde, vi kan gribe det an på, og gerne med erfaringer fra andre lande, eller at vi kan få kigget på nogle de perspektiver, som Enhedslisten rejser spørgsmål om.

Så har jeg også bemærket, at SF ikke er helt afvisende endnu, og det tager jeg også som et positivt tegn på, at man trods alt er villig til at se på det, hvis man i udvalgsarbejdet kan finde en eller anden model, så vi trods alt kan sætte en undersøgelse eller et eller andet i gang, så man kan arbejde videre med problemstillingen. Så på den måde vil jeg trods alt sige tak for, at der har været nogle positive tilkendegivelser i forbindelse med problemstillingen.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.