Spm. nr. S 584

6) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF) (medspørger: Peter Kofod (DF)):

Hvorfor mener ministeren, at der er behov for så store kommunale enheder, når udviklingen siden 2007 har vist, at der ikke er sammenhæng mellem en kommunes befolkningsmæssige størrelse og kommunens økonomiske holdbarhed?

(Spørgsmålet er udgået, da det er taget tilbage af spørgeren).

Spm. nr. S 584 (omtrykt)

6) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF) (medspørger: Peter Kofod (DF)):

Hvorfor mener ministeren, at der er behov for så store kommunale enheder, når udviklingen siden 2007 har vist, at der ikke er sammenhæng mellem en kommunes befolkningsmæssige størrelse og kommunens økonomiske holdbarhed?

Værsgo.

Tak, formand. Hvorfor mener ministeren, at der er behov for så store kommunale enheder, når udviklingen siden 2007 har vist, at der ikke er sammenhæng mellem en kommunes befolkningsmæssige størrelse og kommunens økonomiske holdbarhed?

Ministeren.

Jeg tror, jeg vil indlede med igen at minde om, hvorfor det var, man i 2007 lavede kommunalreformen. Det var jo for at bidrage til at fremtidssikre den decentrale del af den offentlige sektor, altså at sikre en mere sammenhængende offentlig service af høj kvalitet tæt på borgerne. En forudsætning for at bevare en stærk forankring var også at skabe nogle større og mere bæredygtige kommuner. Det var der, hvor Strukturkommissionen var meget klar i spyttet i sin betænkning tilbage i 2004. Alt for mange kommuner var simpelt hen for små, og derfor kom man også med den konklusion, at det var nødvendigt med nogle større enheder for at sikre både faglig og økonomisk bæredygtighed. Det er i øvrigt en reform, der er gennemført på Dansk Folkepartis mandater.

Med større kommuner blev det også muligt at flytte opgaver, der tidligere foregik meget mere centraliseret, bl.a. i amterne, ud tættere på borgerne og ud i kommunerne, og dermed er der også langt flere politiske beslutninger, der er flyttet ud til det lokale demokrati. Derfor ser jeg også de større kommuner som en vigtig del af grundlaget for den decentrale offentlige sektor, som vi kender den i dag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men for det første har der jo ikke vist sig at være den direkte sammenhæng, at jo større kommunerne bliver, des mere effektivt drives de. Tværtimod vil jeg sige, at nogle af de helt store kommuner jo er dem, der virkelig svømmer i djøf'ere og verdensmålskonsulenter og administrativt personale på gaderne, mens man nærmest ikke kan finde den forøgelse af omsorgsmedarbejdere og sundhedsmedarbejdere, som man var stillet i udsigt. Det er nogle af de kommuner, hvor der sker nedskæringer på de allermest hjerteskærende områder som f.eks. ældreområdet. Så det der med, at jo større og større de er, des bedre bliver de drevne, holder jo ikke.

Jeg tror ikke, der er nogen, der drømmer om at få amterne tilbage, og det er jo rigtig fint, at man så delte de arbejdsopgaver, som amterne havde, op i to. Sundheden røg over i regionerne; dem venter vi så på at regeringen får en holdning til, og alle de øvrige spørgsmål – sådan karikeret lidt – røg så til kommunerne, der til gengæld blev større.

Men det er, ligesom om ministeren helt overser, at det der med ens kommunestørrelse jo altså også handler om noget med identitet. Det handler om, at man føler, at man er en del af det fællesskab, som sådan set er fundamentet for, at vi overhovedet har et velfungerende demokrati.

Det kan godt være, at man synes, det er lidt latterligt med 272 kommuner. Ministeren har flere gange sådan parafraseret det lidt: Det er sådan lidt Morten Korch-agtigt; det er tosserne ovre i Dansk Folkeparti, ikke sandt? Det er holdningen, men virkeligheden er jo, at jo længere væk fra den enkelte borger, man flytter borgmesteren, man flytter administrationen, kommunaldirektøren og byrådet osv., des værre bliver det så for den enkelte at se sig selv i kommunen.

Der er altså bare meget stor forskel på, om man bor i Ribe, eller om man bor i Esbjerg. Der er meget stor forskel på, om man bor i Jelling, eller om man bor i Vejle. Der er forskel på, om man bor i Skibby, eller om man bor i Frederikssund. Og den forskel kan man godt gøre lidt nar ad og sige: Ja ja, det er føleri; det her handler om effektivitet. Men når vi ikke kan se, at effektivitetsargumentet vinder, hvorfor skulle vi så overhovedet ind i de her store kolosser?

Ministeren.

Og det er der vel heller ingen der påstår, og der er mig bekendt heller ikke nogen, der har siddet og talt om tosser her i Folketingssalen andre end spørgeren selv.

Jeg lever ikke efter devisen, at stort er godt og større er endnu bedre. Jeg konstaterer, at med kommunalreformen flyttede man jo faktisk flere opgaver ud tættere på borgerne og dermed styrkede den decentrale del af den offentlige sektor ved at tage nogle af de opgaver, der tidligere var meget mere centraliserede, nemlig placeret i amterne, ud tættere på borgerne. Det synes jeg entydigt er positivt, og det er egentlig også det, jeg fornemmede at Dansk Folkeparti også var optaget af: at man skal sørge for, at opgaverne også er placeret tæt på borgerne.

Spørgeren.

Når vi ser bort fra de opgaver, der lå hos amterne, kan ministeren så nævne ét område, der er kommet tættere på borgerne?

Ministeren.

Det var jo en reform af amterne og kommunerne, og derfor flyttede man jo opgaver fra amterne ud til kommunerne. Det er mange opgaver, der er kommet tættere på borgerne. Amterne varetog jo en stor mangfoldighed af opgaver lige fra sundhedsvæsenet til teknik, miljø, you name it – altså masser af opgaver, men også hele sygehusvæsenet, som de i øvrigt ikke klarede særlig godt. (Morten Messerschmidt (DF): Men det var ikke amterne, jeg spurgte til. Man kunne bare have sagt nej ...).

Nu er det ministeren, der svarer!

Jeg er blevet spurgt til, hvilke opgaver der blev flyttet ud tættere på borgerne. Det blev alle de opgaver, man flyttede fra centraliseret hold fra amterne ud til kommunerne og dermed tættere på borgerne.

Og jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil bare bede ministeren om at bekræfte, at der er sket en eksplosion i antallet af djøf'ere, siden man lagde kommunerne sammen til nogle større enheder.

Ministeren.

Nu tror jeg, vi begynder at bevæge os lidt ud af spørgsmålenes rækkevidde her, men på spørgsmålet om, om der er sket en for stor stigning i administrationen, ikke bare i kommunerne, men i den offentlige sektor i særdeleshed, er svaret helt entydigt svaret ja. Det er også derfor, at vi som regering er optagede af at nedbringe administrationen, ikke bare ude i kommunerne, men også i regionerne og også i staten.

Medspørgeren.

Som jeg husker det, var det også en af sigtelinjerne med kommunalreformen, at man skulle gøre tingene mere effektivt. Det var, at vi skulle have færre høvdinge og flere indianere. Vi skulle føle, at det var en bedre offentlig sektor, vi fik, der var mere veldreven. Det harmonerer jo dårligt med, at der pludselig sker en eksplosion i antallet af, jeg tillader mig til at sige kolde hænder, folk på kontorer, i stedet for at det sker ude lokalt.

Det er da en udvikling, jeg synes er dybt bekymrende og meget alarmerende, og som vi skal tage at føle på, for kan det virkelig være, at man langt hen ad vejen har drevet det her land bedre i mindre enheder, end man har i de store? Det synes jeg regeringen skulle tage at overveje.

Ministeren.

Som sagt: Er der noget, vi er optagede af, så er det at få skåret ned på noget af alt det unødige administration, som findes alt for mange steder i den offentlige sektor. Det vedrører desværre ikke kun kommunerne; det vedrører også regionerne, og det vedrører også staten, hvor det her Folketing jo også har en rigtig stor evne til også at være med til at producere noget af alt det bureaukrati, der findes i den offentlige sektor, og dermed også har en stor del af ansvaret for, hvorfor det er, at der nogle steder på en række områder sker en stigning i antallet af akademikere eller andre faggrupper. Der skal vi da hele tiden sørge for også at tage vores egen medicin, også her i Folketinget, i forhold til hvordan vi løser opgaverne og dermed også hvordan vi i sidste ende lovgiver.

Vi siger tak til medspørger hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Det sidste spørgsmål bliver stillet af hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Og det bliver en gentagelse, for jeg vil gerne have, at ministeren tænker over det. Det kan også være, at jeg stiller spørgsmålet skriftligt.

Hun har nu talt meget om amterne. Jeg tror egentlig ikke, at der er nogen, der ønsker amterne tilbage. Jeg tror, det er fint, at sundheden ligger regionalt, og det finder vi ud af. Men kan hun nævne et eneste område, hvor beslutninger er kommet tættere på borgerne, på nær hvad der susede ned igennem til kommunerne, da amterne blev nedlagt? Det tror jeg ikke hun kan. Hun må gerne gøre det nu. Hun må også bare sige nej eller sige, at hun vil tænke over det, eller hun vil ringe til en ven eller et eller andet. Der er mange muligheder. Men er der ét eneste område, hvor kommunerne, der er blevet større, skulle være kommet tættere på borgerne?

Ministeren.

Ja, der er langt flere opgaver, der er rykket tættere på borgerne; det er der. Du kan tage vejene. Du kan tage store dele af sundhedsvæsenet, hvor langt flere opgaver er flyttet ud i kommunerne. Men der er da også steder, hvor jeg som sundhedsminister også synes, at vi skal stille os selv spørgsmålet, om de kommuner med det antal, der er i dag – altså 98 – i sig selv er tilstrækkelig store til også at levere den fornødne kvalitet, eksempelvis når vi snakker rehabilitering for mennesker, der får en blodprop i hjernen. Der mener jeg ikke at kommunerne alle steder er i stand til at levere den fornødne kvalitet, fordi befolkningsunderlaget simpelt hen er for småt i mange kommuner.

Der har vi da en forpligtelse til at sikre, at vi får løftet sundheden, at vi får løftet kvaliteten i de tilbud, uafhængigt af om man tilfældigvis er boende i en kæmpe kommune som København eller man bor i en mindre kommune, måske endda en økommune.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren og bliver stillet af fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten.

(Talen er under udarbejdelse)