Spm. nr. S 403

4) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL):

Mener ministeren, at Danmark og EU har et ansvar for at beskytte civilbefolkningen i Gaza mod krigsforbrydelser, jf. vedtagelsen af princippet om Responsibility to Protect (»ansvar for at beskytte«) på FN-topmødet den 14.-16. september 2005 samt de mange civile ofre for Israels krig i Gaza og den israelske regerings erklærede blokade af livsnødvendige forsyninger til Gazas befolkning?

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at Danmark og EU har et ansvar for at beskytte civilbefolkningen i Gaza mod krigsforbrydelser, jf. vedtagelsen af princippet om Responsibility to Protect (»ansvar for at beskytte«) på FN-topmødet i september 2005, samt de mange civile ofre for Israels krig i Gaza og den israelske regerings erklærede blokade af livsnødvendige forsyninger til Gazas befolkning?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Princippet om Responsibility to Protect fastslår, at enhver stat bærer ansvaret for at beskytte sin egen befolkning mod folkedrab, etnisk udrensning, forbrydelser mod menneskeheden og krigsforbrydelser. Og så har det internationale samfund samtidig et ansvar for at bistå staten med at opfylde dette ansvar. Hvis staten ikke kan eller vil beskytte sin befolkning, må det internationale samfund i sidste ende være parat til at tage kollektiv handling i overensstemmelse med FN-pagten.

Det er så ikke et princip, der ændrer på staters ret til selvforsvar. Som regeringen gentagne gange har understreget, har Israel ret til at udøve selvforsvar. Og så har vi så samtidig understreget – og vi var lidt inde på det før – at det skal ske i overensstemmelse med folkeretten, herunder den humanitære folkeret, som jo pålægger alle parter i konflikten til at forpligtige sig, herunder til beskyttelse af civile og efterlevelse af principperne om distinktion og proportionalitet. Sammen med EU-kredsen har Danmark også vedvarende understreget behovet for, at den humanitære adgang udvides.

Så er det i øvrigt sådan, at denne regering ligesom tidligere regeringer er tilbageholdende med at fastslå, at den ene eller anden handling under en verserende væbnet konflikt udgør en krænkelse af den humanitære folkeret, og det gælder jo ikke mindst i den nuværende kontekst, hvor der er så stor kompleksitet og uklarhed om faktum.

Spørgeren.

Princippet om ansvar for at beskytte fra 2005 er en vigtig tilkendegivelse af – som udenrigsministeren siger – at den enkelte stat har et ansvar over for sin befolkning, men også at verdenssamfundet har et ansvar for at hindre krigsforbrydelser, etnisk udrensning, folkedrab og forbrydelser mod menneskeheden. Hvis stater ikke vil leve op til det ansvar, skal man faktisk skride ind og træde til.

Princippet bygger på folkeretten. Det bygger f.eks. på den folkedrabskonvention, vi netop har drøftet. Det forpligter os til at forebygge. Det er det, princippet om ansvaret for at beskytte går ud på. Det fokuserer på de fire værste former for masseforbrydelser og især måden, man netop forebygger dem på. Danmark var meget aktiv både i ord og handling, da den her topmødeerklæring blev vedtaget, på en lang række fronter. Udenrigsministeren var faktisk selv som statsminister engageret i, bl.a. hvordan man på nationalt plan kunne operationalisere og implementere princippet.

Det har heller ikke været et uvæsentligt pejlemærke i dansk politik, kan man sige. Tilbage i 2011 i forbindelse med Libyeninterventionen var det jo netop ud fra frygten for den overhængende fare for folkemord i Libyen, som internationale aktører påpegede at der var, at man valgte at skride ind. Det har også været bragt op i forbindelse med borgerkrigen i Syrien og i forbindelse med rohingyaerne i Myanmar og Bangladesh af bl.a. to af regeringspartierne, Socialdemokratiet og Venstre.

De advarsler, vi ser nu, om Israels mulige krigsforbrydelser – eksempler som blokade af livsnødvendige forsyninger til Gazas befolkning – er jo om ting, som en lang række aktører, herunder den tidligere norske topdiplomat Jan Egeland, kalder krigsforbrydelser. Om man så vælger at kalde det krigsforbrydelser eller mulige krigsforbrydelser, handler det her ansvar om at forebygge og forhindre, at folkemord og krigsforbrydelser finder sted. Det skal forebygge og bremse.

Så mit spørgsmål, hr. udenrigsminister, er: Hvad betyder det for Danmarks og EU's ansvar for at beskytte civilbefolkningen? Er tiden ikke inde til at operationalisere og implementere de ord, som man fra dansk side faktisk har været meget aktiv i forhold til at fremhæve?

Udenrigsministeren.

Det er jo svært. Nu prøver jeg at svare nuanceret, og så håber jeg, at det går. Det er jo ikke sådan, at man kan ligestille store civile tab med folkedrab. Altså, folkedrab kræver ligesom, at man har intentionen om at udrydde et folk. Og proportionalitetshensynet er jo heller ikke sådan et, hvor man bare – nu snakker jeg juridisk – kan sige, at hvis der er meget store civile tab, er proportionaliteten gået fløjten. Det er jo noget, der knytter sig til hver enkelt militæroperation. Er den proportional i forhold til at forfølge sine militære formål? Det er jo det, der gør, at jeg ikke står i en situation, hvor jeg er i stand til at sige, at noget er en mulig krigsforbrydelse.

Helt uagtet hvad det er, er det en humanitær katastrofe. Og det er jo baggrunden for, at Danmark har indtaget den position, at vi opfordrer til, at den humanitære katastrofe bringes til ophør, ved at der laves en humanitær våbenhvile. Det er helt oplagt, at når Israel har valgt den militære strategi at rømme Nordgaza og dermed altså flytte befolkningen mod syd, så følger der et kæmpe ansvar med. Altså, staten Israel har et ansvar. Og i det omfang, at staten Israel ikke selv kan løfte forsyning og andet, skal det internationale samfund stå rede til at bistå Israel. Og det gør vi også. Så Danmark står rigtigt i den her sag.

Spørgeren.

Nu handler det her ansvar jo netop om at forebygge det og bremse det der, hvor der vurderes, at der kan være en risiko for krigsforbrydelser, folkedrab, massefordrivelser og etnisk udrensning, og det betyder, at man ikke kan konkludere på det, før man begynder at aktivere det her princip. Det handler om at aktivere det, når man er bange for, at der er en overhængende fare.

Hvad er det for nogle røster, udenrigsministeren ville lytte til, og hvor det ville betyde noget, for at Danmark aktivt bragte det her princip i spil? Hvad er forskellen mellem det, der sker nu, og den måde, man foretog vurderingen på, eksempelvis i 2011, hvor man også anvendte det her princip ud fra, hvad internationale aktører sagde der var en overhængende fare for?

Udenrigsministeren.

Men jeg synes bare, at man tegner et billede af noget passivitet, og at Danmark ikke skulle agere, når man spørger, som man gør. For vi agerer, og vi har gjort det fra dag et, ved at sondre mellem Hamas som en terrororganisation og den palæstinenske civilbefolkning, og gøre det klart. Vi har argumenteret for humanitære pauser, vi argumenterer for en humanitær våbenhvile, vi har øget vores egne bevillinger til humanitær assistance ind i Gaza ad flere omgange, vi har understreget alle de steder, hvor vi kommer, både bilateralt i forhold til Israel og i andre internationale fora, at der her er en opgave, der skal løftes. Om det så er forankret i det ene eller det andet princip, kan man jo altid diskutere. Men det er i hvert fald en konkret handling, der udvises. Så jeg er lidt usikker på, hvor uenige vi er i virkeligheden er.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Israel lytter jo ikke til det, der bliver sagt, i det omfang at de faktisk nedskalerer eller stopper krigshandlingerne, og det her princip er jo ikke et eller andet princip. Altså, det, der springer i øjnene her, udenrigsminister, er, at den danske regering synes at anvende andre principper, andre standarder, over for staten Israel, end man har gjort i alle mulige andre tilfælde, hvor man faktisk netop har bragt det her princip ind som noget, der var vigtigt for den danske udenrigspolitik, ikke bare i ord, men også i den handling, man foretog. Det er det, som det i virkeligheden handler om, og det virker, som om man har et andet blik på Israel, og at man ikke anerkender, at det her princip kan gøres gældende netop nu.

Udenrigsministeren.

Men jeg anerkender ikke, at vi har et andet blik på Israel. Jeg anerkender derimod, at vi står i en ret enestående situation, som er karakteriseret ved, at et land den 7. oktober kom under et bestialsk angreb, der som sådan ikke kom fra en fremmed magt, men fra en terrororganisation, som er infiltreret i en civilbefolkning, og som ikke spiller efter spillets regler. Derfor anerkender vi retten til selvforsvar, og med det følger jo også en accept af, at der så kommer tab. Altså, det er jo hårdt at sige det, men sådan må det være. Det er så vigtigt, at man bevarer noget proportionalitet, og det har vi understreget hele vejen igennem.

Ved siden af det, som sådan er juraen i det, for det vil man jo i sidste ende kunne veje af på en juridisk vægt – og vi talte før om den sag, der nu indledes – så er der jo, kan man sige, det politiske eller det menneskelige eller moralen i det, og der skal ingen jo være i tvivl om, at den danske regering står der, hvor vi er dybt, dybt bekymrede over det, vi ser i Gaza, og det er også baggrunden for, at vi bruger den indflydelse, vi har, og som jeg da ville ønske var større, til at plædere og argumentere for, at man afværger den humanitære katastrofe ved at lave en humanitær våbenhvile, ligesom Hamas i forhold til sin egen civilbefolkning for lang tid siden kunne have ydet et bidrag til at afværge den humanitære katastrofe ved oprindelig ikke at have lavet terrorangrebet og ved efterfølgende at frigive gidslerne.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, og vi siger også tak til udenrigsministeren.

Jeg byder velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren, og det næste spørgsmål bliver stillet af fru Louise Brown fra Liberal Alliance.