Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om afkortning af lange skoledage.

Af Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.01.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er undervisningsministeren. Værsgo.

Enhedslisten har med B 60 foreslået, at regeringen inden udgangen af oktober 2017 skal fremsætte lovforslag om afkortning af de lange skoledage, der blev indført med folkeskolereformen fra 2013.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Enhedslisten ønsker med beslutningsforslaget at overlade beslutningen om skoledagens længde til den enkelte kommunalbestyrelse. Kommunerne skal efter forslaget fortsat bevilge skolerne økonomi svarende til det timetal, der er fastsat i folkeskoleloven. En kommunalbestyrelse skal kunne vælge at reducere det faktiske undervisningstimetal. Skoledagenes længde har været debatteret vidt og bredt her i salen, i medierne, på de sociale medier, ude i klasselokalerne og rundtom i de danske hjem.

Det er vigtigt, at skoledagen fungerer. Skoledagene på folkeskolerne skal først og fremmest bibringe eleverne kundskaber og dannelse, der skal være en høj grad af faglighed og en god trivsel på alle skoler. Det vil jeg gerne slå fast. Og det er vigtigt, at elementer som åben skole og bevægelse fungerer og giver mening i undervisningen. Målet med folkeskolereformen er, at eleverne skal blive dygtige og trives, at forskellene imellem de meget dygtige og de mindre dygtige skal mindskes. Det skal vi levere, og vi skal arbejde vedholdende med de elementer, der ligger i reformen i forhold til at skabe de resultater, vi ønsker og håber.

Regeringen mener ikke, at det på nuværende tidspunkt er grundlag for at ændre på reglerne om skoledagens længde, men jeg vil gerne slå fast, at den politiske intention i folkeskolereformen er, at skoledagen er kl. 8-14 for de mindste elever, ca. kl. 8-14.30 for de mellemste og kl. 8-15 for de ældste elever. Og det er ikke intentionen, at de enkelte skoler skal planlægge skoledage, der systematisk er længere end det. Det er først og fremmest kommunernes og skolernes ansvar at tilrettelægge en skoledag for eleverne, så de får god undervisning og har et godt børneliv og fritidsliv. Det er vigtigt, at børn stadig kan gå til badminton eller spejder eller bare bygge huler og lege med hinanden helt uden for skolen. Det er muligt inden for de nuværende rammer, og det lykkes mange steder.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at opfordre til, at kommunerne gør brug af de muligheder, der allerede ligger i folkeskolelovens § 16 b, og afkorter skoledagen der, hvor der vurderes at være et konkret behov. Men når det er sagt, kan vi sagtens blive klogere på, om der kunne være andre måder at tilrettelægge skoledagen på, så eleverne fortsat lærer det, de skal, samtidig med at de trives. Derfor vil jeg inden længe invitere skoler til at deltage i et rammeforsøg. Rammeforsøget skal give os viden om, hvorvidt skoledagen kan tilrettelægges på en anden måde og mere fleksibelt, uden at vi går på kompromis med intentionerne i reformen.

Jeg glæder mig til at følge disse forsøg ude på de skoler, der tilmelder sig forsøget, og ikke mindst ser jeg frem til at blive klogere af de erfaringer, skolerne gør sig. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi løbende debatterer folkeskolen og rammerne omkring den, og frem for alt er det vigtigt, at vi sikrer, at folkeskolen er folkeskole, en skole, hvor kundskaber, faglighed, dannelse, trivsel, bevægelse er i højsædet. Tak for ordet.

Selv tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Der er jo flere årsager til, at folkeskolereformen ikke er synderlig populær ude blandt børn og lærere. En af dem er, at folkeskolereformen jo blev finansieret ved at skære kraftigt ned i lærernes forberedelsestid. Mener ministeren ikke, det er et helt fundamentalt problem, at der er sket en sådan forringelse af forberedelsesmulighederne? Forringer det ikke kvaliteten af undervisningen? Og er vi ikke nødt til på den ene eller den anden vis at få genetableret en bedre mulighed for, at lærerne kan forberede undervisningen?

Ministeren.

De holdninger, der er til folkeskolereformen og elementerne i den, er ikke nødvendigvis de samme på tværs af forskellige grupper. Hr. Jakob Sølvhøj kobler i det her beslutningsforslag lærernes arbejdstid sammen med folkeskolens indhold. Den kobling kan man jo lave, men det er ikke en kobling, som jeg vil arbejde meget med. For det første fordi lærernes arbejdstid slet ikke ligger på mit bord, og for det andet fordi jeg synes, det er vigtigt, at vi kan tale om kvalitet i skolen uden altid at skulle diskutere lærernes arbejdstid samtidig.

Spørgeren.

Siden folkeskolereformen blev indført og de lange skoledage trådte i kraft i sommeren 2014, er der tusindvis af børn, som er blevet meldt ud af de lokale skolefritidsordninger, også ganske mange af de lokale klubber. Det skyldes, at forholdet mellem en tårnhøj forældrebetaling og en meget kort SFO-tid formentlig presser mange forældre til at tage deres børn ud. Er det ikke et meget stort problem, som vi skal have gjort noget ved? Og er det ikke et problem, at de kommuner, der vælger at anvende folkeskolelovens § 16 b til at afkorte skoledagen, ikke derved også genererer økonomi til at forlænge åbningstiden i skolefritidsordningerne?

Ministeren.

Tak. Noget af det allerførste, jeg gjorde, da jeg blev minister, var at igangsætte en undersøgelse af kvaliteten i SFO'erne. Baggrunden for det er jo faktisk en dialog, jeg har haft med Enhedslisten og Alternativet omkring udsatte børn og rammerne for dem. Derfor har jeg valgt at igangsætte en undersøgelse, som skal sige noget om, om der sker noget, som vi ikke kan være glade for eller tilfredse med i forhold til SFO'erne. Så den undersøgelse er sat i gang og vil forhåbentlig vise, hvorvidt der er nogen kvalitetsudfordringer og nogle børn, der bliver klemt, for så skal vi vide det.

Fru Annette Lind, Socialdemokratiet.

Mange tak for det. Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig kan høre, hvad det er, ministeren egentlig mener. På den ene side siger hun, at hun støtter skoledagens længde – det er vi en enig forligskreds, der gør, og ministeren sidder jo som sagt for bordenden i forligskredsen nu – på den anden side siger hun, at vi skal afkorte skoledagen i forlængelse af et forsøg, man har lavet. For nylig var der nogle centrale aktører, som sendte et meget kritisk brev til ministeren om skoledagens længde, og som mener, at ministeren laver uro på folkeskoleområdet. Kan ministeren forstå, at folk derude og centrale aktører synes, at hun skaber uro omkring folkeskolen, når hun taler så forskelligt om skoledagens længde?

Ministeren.

Der har faktisk været en del uro om folkeskolen i en årrække. Det tror jeg nogle af de aktører, der er i folkeskolen, har oplevet. Det, jeg skal, er at skabe ro om folkeskolen og sikre, at vi når i mål med de målsætninger, der er, og elementer, der ligger, i folkeskolereformen. Så det kommer jeg til at arbejde fuldstændig målrettet med: at skoledagen fungerer, at folkeskolen fungerer, og at de mennesker, der er på skolerne, arbejder på skolerne, de forældre, der leverer børn til skolerne, føler, at det er deres skole, og at børnene er i nogle rammer, som opleves som trygge og rolige.

Spørgeren.

Den henvendelse, der er kommet fra aktørerne, er jo rettet direkte mod ministeren – rettet direkte mod ministeren, fordi det er ministeren, der skaber uro omkring folkeskolen. Det er en væsentlig forskel i forhold til den debat, der ellers har været, om folkeskolen. For nylig stod vi i salen og spurgte, hvad ministeren så ville gøre, og ministeren sagde i et svar, at man ikke agter at gøre noget særskilt for at skabe ro på folkeskoleområdet. Fastholder ministeren, at hun ikke vil skabe ro og ikke vil lave noget særskilt for at skabe ro på området, set i lyset af at man faktisk har fået meget kritisk brev fra de her organisationer?

Ministeren.

Der har været en del uro om folkeskolen de senere år – også uro, som har været mere voldsom, end et brev er. I det brev, som jeg har modtaget, står der bl.a., at en række organisationer er optaget af, at målsætningen i folkeskolereformen skal blive mødt, og at elementerne skal bringes i spil på en bedre måde i dag. Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg er derfor rigtig glad for at have modtaget det brev. Og min forventning er, at det er omkring det – nemlig det faglige indhold i reformen og i folkeskolen – vi skal mødes for at skabe en bedre skoledag for børnene og ro helt ud i klasselokalet.

Tak til undervisningsministeren. Så går vi over til ordførerne, og vi starter fra toppen, nemlig med fru Annette Lind fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. I det her beslutningsforslag skal vi tale om skoledagens længde. Lad mig slå fast, at jeg synes, at det er meget, meget ærgerligt, at vi skal tale om skoledagens længde og være med til at skabe uro om det, og at vi ikke skal tale om den varierede undervisning – om indhold og trivsel i selve undervisningen.

Enhedslisten ønsker med det her beslutningsforslag at overlade beslutningen om skoledagens længde til den enkelte kommunalbestyrelse. Man skal kunne reducere det faktiske undervisningstimetal med måske 5 timer om ugen. Og det er jo sådan, at da vi indførte de nye rammer for folkeskolen, ønskede en enig forligskreds, at vi skulle have en mere varieret undervisning. Derfor vil jeg også meget, meget hellere tale om den varierede undervisning, i stedet for at blive ved og blive ved med at tale om skoledagens længde.

Som jeg lige sagde, da jeg spurgte ministeren, er det jo sådan, at der er en række aktører omkring folkeskolen, som har bedt os her i Folketinget om at tale om den varierede undervisning og ikke sætte spørgsmålstegn ved, om skoledagen skal være kortere. Reducerer man skoledagen med 5 timer om ugen, ja, så fjerner man altså muligheden for den varierede undervisning; man fjerner bevægelse, faglig fordybelse og den åbne skole. Jeg kan ikke forstå, at det er intentionen fra Enhedslisten, for det er jo netop sådan, at når man ikke kan fjerne de fagfaglige timer, kommer man til at stå tilbage med netop dansk og matematik og engelsk og naturfagene, og så er jeg altså sikker på, ja, jeg synes, at det kan være problematisk og meget ensformigt for rigtig mange elever at gå i skole.

Der var alt for mange elever, der, før de nye rammer for folkeskolen kom, ikke var i stand til at tage en ungdomsuddannelse, fordi de ikke kunne læse og skrive nok. Derfor ønskede vi, at man skulle lave en ny og anderledes folkeskole, hvor det varierede, og hvor den understøttende undervisning fyldte rigtig meget. Det vil vi gerne være med til at diskutere, og jeg tror faktisk også, at Enhedslisten gerne vil være med til at diskutere det her, men det gør vi altså ikke på den her måde ved bare at lave skoledagen kortere. Jeg har også talt med Dansk Idrætsforbund og har tæt kontakt med Dansk Skoleidræt og mange andre aktører omkring folkeskolen, og de vil meget gerne være med til at snakke om den varierede undervisning i stedet for at tale om, om vi skal have en kortere dag.

Jeg er sikker på – jeg ved – at Enhedslisten er meget optaget af at lave en god folkeskole, og vi er jo helt enige i, at vi skal have en folkeskole som det bærende i vores samfund. Samtidig er det jo altså i forligskredsen, at man laver beslutningerne, og med sådan et beslutningsforslag her kommer man faktisk ikke ret meget længere. Det, man kommer til med det her, er at skabe uro igen – det, som KL og mange aktører faktisk beder os om at lade være med. Så det her er en invitation til at komme med i forligskredsen og diskutere det der, for det er der, beslutningerne kan tages. På baggrund af det kan vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Det udfordrede Enhedslistens ordfører, så hr. Jakob Sølvhøj har en kort bemærkning.

Tak for invitationen. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det ville være rart, hvis vi i højere grad kunne diskutere skolens indhold. Der er efter min opfattelse mange problemer med folkeskolereformen.

Anerkender ordføreren ikke, at I har et kæmpemæssigt problem, når det store, store flertal af landets lærere mener, at man med reformen har skruet en skoledag sammen, som betyder, at det er næsten er umuligt for dem at få dagen til at hænge sammen, fordi man har finansieret de lange skoledage med en forringelse af deres forberedelsestid? Anerkender ordføreren slet ikke, at der er et problem? Skal vi bare tie det ihjel? Går det så væk?

Ordføreren.

Jeg synes, der er forskellige problematikker i det her. Jeg er ikke tvivl om, at de rammer, vi har sat for den nye folkeskole, er rigtige. Den varierede undervisning er den rigtige. Med det her beslutningsforslag bliver den varierede undervisning nødvendigvis fjernet. Det sker, hvis man f.eks. fjerner 5 timer om ugen derude.

Jeg synes klart, at vi skulle diskutere lærernes forhold. Det er nu engang også noget, man skal gøre i den danske model. Det er jo arbejdsmarkedets parter, der meget langt hen ad vejen skal diskutere de ting. Jeg vil rigtig gerne være med til at diskutere forholdene og er jo i tæt kontakt med Danmarks Lærerforening. Men det her handler altså om, at hvis man fjerner timer fra folkeskolen, er det den varierede undervisning. Det tror jeg faktisk rigtig, rigtig meget på. Jeg tror rigtig meget på, at bevægelse er godt for eleverne. Det er en anderledes skoledag, der ikke bare er fagfaglig.

Spørgeren.

Det kunne være interessant at høre, hvordan ordføreren vil tilvejebringe de økonomiske midler til at give lærerne bedre forberedelsestid. Problemet er jo, at de lange skoledage er finansieret med noget, der svarer til et milliardbeløb af lærernes arbejdstid. Det var jo sådan, man tilvejebragte økonomien. Skal det forstås sådan, at ordføreren, når man ikke vil forkorte de lange skoledage, på anden vis vil tilvejebringe det milliardbeløb, der skal til, for at lærerne kan få en forberedelsestid, der svarer til den, de havde før lovindgrebet med L 409?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at spørgeren fra Enhedslisten blander æbler og pærer sammen. Arbejdsmarkedets parter er jo dem, som tager hånd om, hvor mange timer en lærer skal f.eks. undervise. Jeg kan godt se, at i det her beslutningsforslag er det sådan, at Enhedslisten vil give de færre penge at undervise for tilbage til lærernes forberedelse. Men det er nu engang ikke os, der på den måde beslutter det. Jeg er ikke sikker på, at KL vil være med til, at lærerne bare kommer til at undervise færre timer ved at tage dem fra eleverne. Jeg synes, det er en høj pris at betale at tage den varierede undervisning fra folkeskolen. Jeg vil gerne være med til at diskutere lærernes forhold. Jeg snakker rigtig meget med Danmarks Lærerforening. Det her er simpelt hen bare at blande tingene sammen.

Jeg mener, spørgeren har fået to runder. Vi dispenserer ikke i dag, så der bliver ikke en tredje runde. Så vi siger tak til fru Annette Lind og velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo på mange måder et venligt beslutningsforslag. Det er også et sympatisk forslag. Målet er, at eleverne ikke skal have de her lange skoledage. Det kan vi egentlig godt være venligt stemt over for i Dansk Folkeparti. Da vi gik til folkeskolereformforhandlinger, var udgangspunktet 8 til 14. Vi blev noget rædselsslagne, da vi så, at den socialdemokratisk ledede regering ville have en skoleuge på helt op til 37 timer. Så efter et langt slagsmål, der forløb sig over 7 måneder, fik vi det så forhandlet ned med bl.a. hjælp fra De Konservative og til sidst også Venstre til 35 timer for udskolingen og 30 og 33 timer for henholdsvis indskolingen og mellemtrinnene.

Vores udfordring er jo at få kommunerne til at leve op til det, vi har besluttet, altså de her 30, 33 og 35 timer. Der er altså en del kommuner, der har haft svært ved det. Derfor har forligskredsen sat sig sammen med bl.a. den tidligere undervisningsminister. Vi har simpelt hen sagt til KL og kommunerne, at det ikke går. De skal leve op til det, vi har bedt dem om, til hensigten og til folkeskoleaftalen. Der er blevet fulgt op med undersøgelser, ikke bare en, men to, så vi ved nogenlunde, hvor vi står. Der var altså en række kommuner, der ikke kunne overholde det. Der var nogle praktiske grunde til det. F.eks. havde man i nogle landkommuner simpelt hen ikke busser, der kunne få eleverne hurtigt nok hjem, så eleverne havde en skoledag, der varede fra 8 til 17 inklusive transport. Det går jo ikke. Men der var også nogle kommuner, der var lige smarte nok, da de tolkede en skoledag fra 8 til 16. Det stod der i forbindelse med konfirmationsundervisningen. Så var der andre grunde til, at de bare ikke kunne holde sig inden for det, vi havde aftalt. Så jeg kan egentlig godt forstå, at Enhedslisten har lavet det her beslutningsforslag.

Men vi kan desværre ikke støtte det. Der er flere årsager til det.

Den ene har ministeren allerede nævnt. Det er en lidt uheldig sammenblanding af overenskomst og folkeskole. Jeg ser helst, at vi holder os ude af overenskomsterne. Det er den gode danske model. Men selvfølgelig påvirker det også lærernes forhold, at skoledagen er blevet længere. Det er jo noget, man klarer særskilt i overenskomsten.

Så er der den mere praktiske begrundelse, nemlig at Dansk Folkeparti er med i folkeskoleforligskredsen. Hvis vi stemmer ja til det her, vil det være ensbetydende med, at vi træder ud af forliget. Det ønsker vi ikke.

I stedet vil vi hele tiden være det parti, der i folkeskoleforligskredsen holder øje med, at skoledagen ikke bliver for lang. Vi skal ikke have en heldagsskole. Vi skal have en helhedsskole. Det har vi sagt ja til. Vi har sagt ja til 8 til 14, 8 til 14.30, 8 til 15. Det står vi inde for. Derudover vil blive ved med at gøre opmærksom på de muligheder, der allerede i dag er for at forkorte skoledagen. Ministeren har sat et udmærket forsøg i gang. Ministeren har også gjort opmærksom på tolærerordningen, der kan gøre, at man kan forkorte skoledagen. En kommune kan også forlænge skoleåret med 1 uge og dermed skære dagens længde ned. Der findes en række muligheder for skolerne, som vi hele tiden skal gøre dem opmærksom på ude i kommunerne. Det vil vi fortsat gøre. Vi vil sammen med ministeren holde øje med, at de gør, hvad vi beder dem om, ude i kommunerne.

Så selv om beslutningsforslaget er sympatisk og vi forstår hensigten, vil vi ikke kunne støtte forslaget under en eventuel anden behandling.

Det affødte en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.

Ordføreren sagde, at der var en vis sammenblanding af overenskomststof og lovgivningsstof. Altså, det er der efter min bedste formening ikke, men problemet er jo, at man finansierede folkeskolereformen ved at lovgive om noget, der burde have været overenskomststof. Derfor har man en udgift, der ligger 2-3 mia. kr. lavere, end den ville have været, hvis man havde bevaret lærernes forberedelsestid, og det bringer os jo i en meget vanskelig situation, hvis vi vil genetablere ordentlige vilkår for lærerne.

Hvis man ikke vil det her, er Dansk Folkeparti så indstillet på at finde de 2-3 mia. kr., det vil koste at genoprette lærernes overenskomst? Jeg spørger ikke om, hvorvidt Dansk Folkeparti vil være med til at lovgive om lærernes vilkår – for at være meget tydelig – men om man vil være med til at skabe den økonomiske ramme, sådan at dem, der forhandler vilkårene, er i stand til at genoprette overenskomsten.

Ordføreren.

Det kan jeg jo ikke sige noget om her fra talerstolen, men Enhedslistens ordfører har fuldstændig ret i, at der skete en sammenblanding i forbindelse med folkeskolereformen. Det, man skulle have gjort, var, at man skulle have ladet lærerne indgå en overenskomst med KL først. Derefter skulle man have fundet ud af, hvad der virker i undervisningen, altså have fundet den relevante forskning frem, og så til sidst skulle man have lavet en folkeskolereform. Det havde været en ordentlig måde at gøre det på.

Her har man gjort det omvendt. Først vil man have en reform; man skal finde pengene ved at lade KL tryne lærerne, så man finder pengene der; derefter kobler man noget følgeforskning på folkeskolereformen, som er ét stort eksperiment; og om nogle år, i 2020, ved vi så, hvad der virker. Så jeg kan godt forstå, ordføreren synes, det er en underlig måde at gøre det på. Det synes jeg også selv.

Spørgeren.

Det glæder mig, at vi ikke kan blive uenige om det.

Der er jo i dag en mulighed for at afkorte skoledagen ved at anvende folkeskolelovens § 16 b. Der er det problem, at den ikke kan anvendes til at regulere forberedelsestiden. Nu hører jeg, at ministeren er ved at sætte forsøg i gang på det her område. Vil Dansk Folkeparti medvirke til, at de forsøg også kan indeholde, at man, i modsætning til hvad der står i § 16 b, kan anvende midler, der opstår, ved at man reducerer undervisningstiden, til at forbedre lærernes forberedelsestid?

Ordføreren.

Det har jeg lidt svært ved at svare på, men jeg vil gerne kigge nærmere på det, når ordføreren lægger det frem. Jeg har svært ved at sige ja eller nej til det her fra talerstolen. Det kommer også an på, hvilke resultater ministerens forsøg viser. Jeg beklager, at jeg ikke kan komme nærmere ind på det.

Så siger vi tak til hr. Alex Ahrendtsen og byder velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for ordet, formand. Ja, vi behandler nu et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som går på afkortning af de lange skoledage, og det beslutningsforslag kommer Venstre til at stemme imod. Venstre har simpelt hen den holdning, at det er en rigtig, rigtig vigtig ramme, vi fik sat i forbindelse med folkeskolereformen, bl.a. omkring det, at der blev tilført flere timer. Det, som Enhedslisten lægger op til her i beslutningsforslaget, er så at fjerne nogle timer, og det, der kan bekymre mig ved det beslutningsforslag, er, hvilke timer det er, der pludselig forsvinder væk fra hverdagen i folkeskolen.

Det er jo sådan, at folkeskolereformen, som var en virkelig stor reform, tager tid, og det er måske noget af det, som vi politikere ikke har været gode nok at italesætte. Det er klart, at når man beslutter sig for så stor en reform, skal man også anerkende, at alt ikke fungerer dagen efter ude i virkeligheden. Det tager lang tid at få alle de forskellige gode værktøjer på plads, som også ligger i den her reformværktøjskasse.

Jeg må nu sige, at også de følgeforskningsprogrammer, som vi har sat i værk samtidig med, viser, at det går den rigtige vej. Der kan være steder, hvor man stadig væk kan gøre det meget bedre eller endnu bedre, men jeg må sige, at også når jeg er rundt og besøge folkeskoler rundtomkring i landet, er der også rigtig mange gode eksempler på, hvor meget godt også den her reform har været med til at skabe. Jeg kan sige til Enhedslistens ordfører, at jeg faktisk i den her uge også har afholdt møde med Dansk Idrætsforbund, som positivt kan fortælle om, hvordan man nu er ved netop at have fat i det med at få mere bevægelse med ind i undervisningsdagen, altså hvordan det positivt smitter af på elever, som måske ikke tidligere har haft muligheden for at bevæge sig, og hvordan det positivt også smitter af på bedre indlæring. Det er nogle af de ting, som jeg faktisk synes er rigtig vigtigt der også er plads til i en skolehverdag.

Jeg kender det selv fra de tre drenge, jeg har, som jo nu er voksne, altså hvor svært de nogle gange havde ved at skulle sidde mere eller mindre stille i mange timer, og der ser jeg også en mulighed for, hvad angår den gruppe af børn, at de med den nye reform her har en mulighed for at komme ud og få brugt noget af krudtet indimellem og for den sags skyld også at få motion. Så alt i alt er jeg stolt af reformen. Jeg ved, at det kræver mange seje kampe – for den sags skyld også fra lærernes side – for at få den plads, men alt i alt synes jeg, reformen spiller på nogle gode tangenter og dermed også er med til at komponere en god melodi, forhåbentlig jo til stor glæde og gavn for de kære elever.

De Konservative stemmer også imod det her beslutningsforslag. Det har jeg lovet at sige, da det kan være, deres ordfører ikke når tilbage i salen, inden debatten om beslutningsforslaget er afsluttet.

Der er par korte bemærkninger. Den første er fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu fortalte fru Anni Matthiesen, at hun havde haft møde med Danmarks Idrætsforbund, og jeg deltog også i det møde. I beslutningsforslaget her fra Enhedslisten står der, at de lange skoledage har betydet, at mange børn har måttet opgive deres fritidsaktiviteter. Jeg mener, at det er fuldstændig faktuelt forkert. Kan Venstres ordfører bekræfte, at Danmarks Idrætsforbund mener, at der er tale om, at faktisk flere børn har kunnet bruge deres tid om eftermiddagen til fritidsaktiviteter?

Ordføreren.

Ja, det, jeg kan bekræfte, er netop, at selvfølgelig har også opgaven med bevægelse haft en svær start mange steder, men det, der viser sig nu, er faktisk lige det modsatte, nemlig at ved at eleverne bevæger sig mere i skoletiden, så er der faktisk flere elever, som man måske ellers tidligere har haft svært ved at få fat på, som lettere kommer i gang med at være aktive i fritiden. Jeg kan da fortælle Enhedslistens ordfører og også sige til generel oplysning, at vi netop er i gang med at lave en høring, som skal foregå her i Folketinget, om, hvad bevægelse, som er en del af folkeskolereformen, har medført af gode ting. Og jeg håber da, at Enhedslisten ordfører også har mulighed for at deltage i den og på den måde også blive klogere på, hvad det faktisk betyder for de her børn.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg er en varm tilhænger af mere bevægelse i folkeskolen, det er en god ting. Det er mit indtryk, at ordførerens parti ofte er meget optaget af de faglige kvalifikationer, man har med sig, når man forlader folkeskolen. Da folkeskolereformen fyldte 2 år, skrev Danmarks Lærerforening på forsiden af deres fagblad »To år og stadig træls«. De havde spurgt lærerne om, hvad de mente der var kommet ud af folkeskolereformen, og der svarede 4 pct. af lærerne, at de mente, at reformen havde haft en positiv indvirkning på de faglige kvalifikationer, 50 pct., at den ingen indvirkning havde haft, og en tredjedel, at den havde haft en negativ indvirkning på de faglige kvalifikationer. Så al respekt for mere bevægelse, men antyder det ikke, at der er et problem, når lærernes vurdering er, at det altså har haft en udpræget negativ virkning på de faglige kvalifikationer? Er det ikke en undersøgelse, der gør indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Nu vil jeg starte med at sige, at der jo findes rigtig mange undersøgelser og rigtig mange forskellige undersøgelser. Jeg har stor tillid til det følgeforskningsprogram, vi satte i gang, og som vi jo løbende får input fra. Jeg må sige, at noget af det, som jeg egentlig hele tiden holder øje med, er elevernes trivsel og for den sags skyld også at sikre en øget faglighed. Så vil jeg også komme med den lille kommentar her til sidst, at nogle gange kommer det måske også lidt an på, hvordan man stiller spørgsmålet, hvilket svar man får. Bl.a. kunne jeg forestille mig, at hvis vi, dengang vi gik i skole og var 8, 10 eller 12 år, selv om vi måske gik kortere tid i skole hver dag, fik det spørgsmål, om vi syntes skoledagen, var for lang, så ville langt de fleste af os sige ja.

Spørgeren.

Jo, men nu handlede den undersøgelse, jeg refererede til, dels om lærerne, dels om de faglige kvalifikationer. Men jeg har forstået, at der ikke er den store anerkendelse af lærernes vurdering af, hvad der sker i folkeskolen. Så derfor vil jeg spørge om en anden ting. Der er sket en reduktion på omkring 10 pct. af andelen af børn, der går i skolefritidsordninger, efter folkeskolereformen. Det må antages, at det i meget høj grad skyldes, at forældrene ikke længere kan overskue at betale i dyre domme for deres børns fritidstilbud. Er det ikke et meget stort problem, at der er 10 pct. af børnene, der er blevet trængt ud af skolefritidsordningerne? Og hvad tænker ordføreren at vi skal gøre ved det?

Ordføreren.

Jeg anerkender gerne, at der kan være et problem her, altså at der kan være en gruppe af forældre, som måske ikke har råd til fortsat at fastholde deres børn i skolefritidsordninger. Jeg må så også stadig væk sige, at vi kan kigge lidt tilbage i tiden. Nu har jeg faktisk i næsten 19 år, inden jeg blev politiker, også arbejdet med den her del. Vi så også, at tendenserne ændrede sig hen over året, i forhold hvornår forældre meldte børnene ind eller for den sags skyld meldte børnene ud af SFO'erne. Bl.a. så vi som noget fast, at når solen begyndte at skinne, som den gør i dag, og det blev lidt mere forår, så var der typisk også hen over landet, mange steder, hvor forældrene meldte børnene ud af fritidsordningen, for nu ville en del måske hellere cykle hjem fra skole og tage på boldbanen eller andre steder end at være i fritidsordningen. Så der kan være forskellige årsager, men det er vigtigt, at pædagogerne også er involveret og inddraget i skoledagen, og noget af det, som jeg i hvert fald har øje for, er, at vi sikrer, at de også er en del af den nye reform.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre med hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg troede et kort øjeblik, at Enhedslisten havde fremsat forslag om at afkorte de lange folketingsdage, men det kan jeg jo se på dagsordenen ikke er tilfældet. Det, vi skal snakke om, er et forslag om at afkorte de lange skoledage. Det kan jo for så vidt være en god idé, hvis der er et utilstrækkeligt indhold i skoledagene, eller hvis skoledagene er tilrettelagt på en måde, som – for nu at sige det ligeud – er kedelige og demotiverende. Men det er jo også en fordel, at man kan tilrettelægge en skoledag, der har en passende lang længde, hvis det giver faglig og pædagogisk mening.

Det er i det hele taget et sådan meget filosofisk spørgsmål, hvad lang tid egentlig er, for en time kan jo være meget lang, hvis der er et kedeligt indhold i den, og en hel dag kan være meget kort, hvis der er et rigtig spændende indhold. Så det er ikke så let at sige, hvad de her lange skoledage egentlig er for noget.

Men det, jeg vil gøre opmærksom på i forhold til forslaget her, er, at der jo er remedier på plads i dag til at justere på længden af skoledagen. Flere har været inde på, at der er § 16 B, som altså giver en mulighed for at gøre skoledagen kortere. Ministeren har også for nylig iværksat en forsøgsordning; 50 skoler kan indhøste erfaringer med at korte skoledagen ned. Så midlerne til at korte skoledagen ned er der jo i et vist omfang allerede. Og når det her forsøg på et eller andet tidspunkt er blevet evalueret, vil vi jo også have et endnu bedre grundlag for at vurdere, hvad det er for nogle principper, og hvad det er for et regelværk, som hele forligskredsen så skal tage stilling til, og hvor man så kan gøre det, der sagligt set er bedst.

Enhedslisten har jo ret i, at midlerne til at få skoledagen til at fungere skal være plads og skal eksistere, men vi mener i et vist omfang, at de sådan set allerede er plads, og at mulighederne vil blive endnu bedre, når forsøgsordningen bliver evalueret. Man kan også sige det på den måde, at det vil være sådan lidt forhastet her og nu at træffe en beslutning om, at skoledagen skal afkortes. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at folkeskolelovens § 16 B giver en ventil, eller hvad vi nu skal kalde det, i forhold til at kommunerne gør noget andet. Men mener ordføreren ikke, at det er et problem, at der ud af de midler, de ressourcer, der spares ved en afkortning af skoledagen, ikke kan anvendes noget til at forlænge skolefritidsordningernes åbningstid? For så er der jo et slip. Hvis de yngste elever får fri en time tidligere og skolefritidsordningen er lukket, har man jo sådan set et problem med, hvad man skal gøre af børnene. Er det ikke et regulært problem, at § 16 B, selv om den kan løse et problem inde i skolen, til gengæld ikke løser det problem, at man skal sikre sig, at skolefritidsordningerne er klar til at tage imod de børn, der får tidligere fri?

Ordføreren.

Der vil jeg henholde mig til, hvad ministeren, som også er min partifælle, siger, altså at der jo er sat en evaluering i gang. Det er jo klart, at sådan en reform er meget, meget stor og kompleks, og den skal have tid til at virke, og selv om det er de klogeste mennesker i landet, der har været med til at udtænke den, så kan det jo godt være, at der er en enkelt ting eller to, man ikke havde set for sig. Så jeg synes, at vi skal se, hvad den her evaluering viser, og så må forligskredsen jo igen prøve at tage stilling til det.

Spørgeren? Tak til hr. Henrik Dahl. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet.

Tak, og jeg vikarierer for ordføreren Carolina Magdalene Maier, som har bedt mig sige følgende: I Alternativet er vi enige i forslagets centrale intention, altså at der gives endnu bedre mulighed for lokalt at bestemme og organisere skoledagens længde.

I dag kan kommuner jo benytte § 16 B, men for mellemtrinnet og udskolingen er den kun tiltænkt ved særlige lejligheder. Dertil binder § 16 B omlægningen af de lange skoledage til en tolærerordning. Her mener vi, at indeværende forslag kan skabe bedre muligheder og adgang for, at skolerne kan nedsætte skoletiden for alle klassetrin. Vi mener dog, at forslaget kan gøres endnu mere ambitiøst ved at give skolebestyrelserne mulighed for i samarbejde med ledelsen at bestemme skoledagens længde uden kommunen som et mellemled. Det peger vi selv på i vores nye skolepolitiske udspil.

I tråd med dette mener vi også, at forslaget bør ændres, så de midler, der frigives ved en kortere skoledag, ikke fastfryses – som forslaget her lægger op til – til mere forberedelsestid og åbningstiderne i daginstitutionerne. Vi vil – igen – hellere give skolebestyrelserne mulighed for i samarbejde med skoleledelsen at vurdere, hvad man gerne vil bruge midlerne til, så hver skole får friere rammer til at være skole på den måde, som de selv ønsker.

Vi er således positive over for forslaget, og med de justeringer, vi har peget på, vil vi være glade for at stemme for. Tak for ordet.

Tak til hr. Christian Poll. Der er ingen korte bemærkninger. Så byder jeg hjertelig velkommen til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Under særlige betingelser kan skoledagen afkortes ved at erstatte nogle timer med to voksne. Det kender vi rigtig godt, det har vi drøftet mange gange, det er jo en del af reformen af folkeskolen, og det gælder, når der er særlige behov i den konkrete klasse. Så det er ikke bare er en generel bestemmelse, man kan bruge efter loven.

Den mulighed bruges ofte til argumentation for at korte skoledagen generelt ned. Det er altså en misforståelse, for det kan man ikke bruge loven til, så skal der laves om på loven. Man argumenterer også ofte for, at der er brug for en kortere skoledag, fordi eleverne ikke kan dyrke deres fritidsinteresser, fordi de kommer så sent hjem.

Med ti børnebørn i varierende alder og dermed et kontinuerligt kendskab til folkeskolen gennem mange år, er det min erfaring, at der ikke er børn fra indskolingen og mellemtrinet, der går hjem kl. 14.00. Det er meget, meget sjældent. Når jeg henter børnebørn, henter jeg dem kl. 15.00, for det er sådan sejren, at bedsteforældrene kan noget, som forældrene ikke kan. Når det er forældrene, der henter dem, er det mellem kl. 16 og 17. Så går de faktisk til en hel masse fritidsaktiviteter – alt for mange efter min opfattelse, men det er jo deres valg. De går til fodbold, svømning, dans osv., og det fungerer glimrende, og de følges med deres kammerater til de fritidsaktiviteter.

Jeg har været i Folketinget siden 1987, og i årene derfra og til, at vi lavede skolereformen, er vi som undervisnings- eller uddannelsesordførere, eller hvad vi nu har kaldt os, kontinuerligt blevet konfronteret med følgende betragtninger: Nu har kommune efter kommune vendt sig mod at bruge minimumstimetallet og til sidst trumfen, der var, at nu har vi sandelig mistet det, der svarer til undervisning i et helt skoleår til børnene, som er på minimumstimetallet.

Det er jo noget, der har generet uddannelsesordførerne rigtig, rigtig meget, så derfor har vi søgt med lys og lygte efter, hvordan vi bar os ad med at få kompenseret for den ulighed, som faktisk ligger i, at kommunerne valgte minimumstimetallet selv i stedet for de vejledende timetal. Så derfor har vi fået lavet et normtimetal nu, så der ikke er den valgmulighed for kommunerne længere. Det er for at sikre, at der er en rimelig ensartethed omkring timetildelinger til børn hen over land og rige. Så det er i hvert fald lykkedes.

Vi ønskede os, at vi kunne sætte flere timer af til en lang række bestemte ting i skolen, nemlig til dansk og matematik, til mere fremmedsprog, til praktisk-musiske fag m.m. Vi har sikret os, at der kan være en varieret skoledag. Der er krav om det, der er mulighed for det, bevægelse igennem dagen, og den åbne skole, hvor eleverne bl.a. kan bruge de partnerskaber, som skolerne skal indgå med lokalsamfundets frivillige foreninger, kulturinstitutioner, virksomheder, og hvad der nu kan være af interesse at inddrage i skolens undervisning. Det betyder også, at der er mulighed for at tage udgangspunkt i noget praksis i nærområdet og føre det ind i skolen eller lade det komme ind i skolen, så det ikke altid er teorien, man tager udgangspunkt i gennem bøger.

Det er klart, at gennemførelse af en så omfattende reform tager varieret hastighed rundtomkring, og derfor er det også betryggende, at vi har følgeforskning, der følger med i, hvad der sker, og hvordan den implementeres. Vi får det jo en gang om året, mindst, forelagt af kompetente mennesker – og vi er så kredsen af forligspartier bag folkeskolereformen, og de offentliggøres selvfølgelig til alles interesse.

Forvaltningerne har i nogle tilfælde sat sig på skolerne, og det synes jeg er grænseoverskridende, og det er helt forkert. Det er ikke skolerne, der har brug for, at forvaltningen kommer og fortæller, hvordan de skal undervise, og hvad de skal gøre. Det er faktisk ledelsens ansvar. I § 2, stk. 2, i folkeskoleloven står der, at det er skolelederen, der har ansvaret for kvaliteten af undervisningen på skolen, og som har ansvaret for organiseringen og tilrettelæggelsen af undervisningen på skolen. Og det er jeg faktisk gennemgående meget tryg ved. Det er altså ikke forvaltningen, der kan skride ind over den grænse og bestemme, hvordan tingene skal foregå i skolens konkrete hverdag. Det er heller ikke kommunalbestyrelsen, der kan gøre det. Det er pålagt ledelsen i skolen at gøre det.

Så derfor må jeg benytte lejligheden til endnu en gang at sige, at forvaltningen skal ud af skolen. Skoleledelsen skal tilbage til skolen og ikke sidde oppe på forvaltningen, og det er skoleledelsens opgave at sikre, at der er støtte til pædagoger og lærere, så de kan gennemføre den undervisning, som de er forpligtet til at gennemføre. Skolereformen er jo en anden måde at arbejde på, end det beslutningsforslag, nr. B 60, som Enhedslisten har fremsat, nu lægger op til.

Så derfor kan jeg som de andre ordførere fra forligskredsen omkring folkeskolen ikke støtte B 60, men appellerer til, at vi giver tid, for at den skolereform kan manifestere sig i virkelighedens verden. Andet kan vi ikke være bekendt med alt det, vi har sat i værk.

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Det er en spændende debat om skoledagens længde. Vi har haft den mange gange, og jeg tror heller ikke, vi er færdige med at diskutere det efter i dag.

Der er mange, der spørger mig, når jeg er rundtomkring på skolerne: Hvorfor var det nu egentlig, at I gjorde skoledagen længere? Der er især mange folkeskoleelever, der spørger mig om det. Og jeg kan sige, at for SF's vedkommende var det, der var afgørende i forhold til at sige ja til at gøre skoledagen længere, at man fik flere timer i dansk og matematik. Og jeg må faktisk sige, at når jeg snakker med lærere i dag, er de stadig glade for, at der er mere fordybelsestid i dansk og matematik. De føler ganske enkelt, at de kan nå længere.

Der var et ønske om, at man havde flere timer til det, der i vores optik var aktivitetstimer, altså timer, der ikke var sådan fagfaglige, men hvor man ligesom havde noget undervisning, hvor man kom væk fra skolen – man tog på tur for at se tingene, man fik folk ind for at fortælle ting, man havde et samarbejde pædagogerne og lærerne imellem. Der var et ønske om at bringe noget nyt ind i folkeskolen, og man indførte flere timer – og det var i hvert fald vigtigt for mange SF'ere – fordi det for mange børn er sådan, at tiden i skolen er den bedste tid på hele dagen. Det vil sige, at når der er længere tid i skolen, er der mere tid sammen med voksne, der tager sig af en, der er mere tid sammen med kammerater, som synes, det er sjovt at være sammen med en, der er mere tid et sted, hvor der er organisering for livet. Og det betød meget for mange af de SF'ere, der f.eks. arbejder på heldagsskoler, også heldagsskoler før man lavede folkeskolereformen, f.eks. i Odense og i Ishøj.

Der har været rigtig meget snak om, om man så er gået for langt – er skoledagen blevet for lang? Og der sagde SF allerede for snart halvandet år siden: Ja, det mener vi faktisk at den er; vi synes, at skoledagen er blevet for lang. Jeg synes, det kommer meget godt til udtryk ved den måde, frustrationen over skoledagens længde har udviklet sig på, for ét var, at man år ét hævede skoledagens længde – jeg tror, at der var omkring 40 pct. af eleverne, der var utilfredse – men så kom man til år to, hvor man gjorde skoledagen 2 timer længere igen ved at gøre lektiecafeen obligatorisk. Så eksploderede utilfredsheden: 84 pct. af eleverne og også forældrene syntes, den var for lang, og jeg kan sige, at der også var mange af de lærere og pædagoger, som jeg repræsenterer, som syntes, den var blevet for lang.

Jeg tror, at følelsen af, at skoledagen er blevet for lang, også hænger sammen med, at vi ser et skolevæsen, der i min optik bliver mere underfinansieret, og det vil sige, at der er mindre tid til at tage ud af huset; der er mindre tid til at lave det stærke lærer-pædagog-samarbejde; der er mindre tid til at få spændende personer ind og fortælle om deres syn på verden. Og det var jo tanken bag folkeskolereformen. Derfor synes jeg også, det er et problem, der skal løses. Og hvordan løser man så det? Er det her forslag løsningen?

Altså, i starten af min valgperiode var jeg meget overbevist om, at hvis vi bare fik bredt den der § 16 b ud, løste det hele sig nok, for så har skolerne jo friheden til at veksle, hvis de vil det. Og jeg kan som sådan godt lide, at skolerne har frihed. Men jeg synes egentlig, det er en god pointe, som jeg også tror kom fra De Radikales ordfører og måske også Socialdemokratiets ordfører, at en af grundene til, at vi lavede den her reform, også var, at der var for stor forskel inden folkeskolereformen, altså at der var markant forskel på, hvor mange timer eleverne blev undervist, og at det i mange kommuner også handlede om økonomi, og at man ville give en garanti for, at eleverne var stillet nogenlunde lige. Derudover har § 16 b også den uheldige effekt, at den er med til at udhule normeringen i SFO'en, hvilket jeg også hører Enhedslistens ordfører sige, altså at det er et problem, vi har i dag, som de tager højde for i forslaget.

Så jeg er egentlig af den mening, at forligskredsen, som SF er en del af, bør sætte sig ned og blive enige om at løse det her, for jeg tror, at hvis man løser det her, vil der komme ro i folkeskolen – jeg tror ikke, der kommer det inden. Derfor har vi lagt et forslag frem, der hedder, at man skal gøre skoledagen ½ time kortere, og det skal man bruge på at finansiere et lavere klasseloft end det, der er i dag. Vi har foreslået 24, og kan det blive 25, lever vi med det. Det vigtige er bare, at det vil blive en bedre skole – tror jeg – hvis man sørger for, at klassestørrelserne bliver mindre og skoledagen bliver lidt kortere.

Men det synes jeg er vigtigt er noget, der bliver besluttet i enstemmighed blandt folkeskoleforligskredsen partier, for ellers tror jeg ikke, der kommer ro – det tror jeg er rigtigt. Jeg tror, det er vigtigt, at man står sammen bag sådan nogle beslutninger, og derfor vil vi selvfølgelig forsøge at rejse det i forligskredsen, og derfor kan vi heller ikke bakke op om det her forslag, om end jeg har sympati for det.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Som ordføreren nævner, er der mange udfordringer ved at anvende § 16 b. Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren prøvede at folde ud, hvad løsningen efter ordførerens opfattelse er, hvis det forslag, som Enhedslisten stiller, som jo lige præcis skulle løse det problem, som ikke er løst med § 16 b, nemlig at man kan anvende ressourcer, der spares ved at korte skoledagen ned, ikke er løsningen til at sikre, at lærerne får forbedret deres forberedelsestid.

Ordføreren.

Nu har hr. Jakob Sølvhøj jo en fortid i fagbevægelsen og har arbejdet tæt sammen med kommunerne, formoder jeg, og jeg har en fortid i kommunalpolitik. Når kommunerne er så økonomisk presset, som de er, så vil der selv med det her forslag være en risiko for, at selv om man binder økonomien lige præcis på de midler, der handler om skoledagens længde, så vil der være en risiko for, at det her bliver en mulighed for at spare penge: Når nu man har kunnet gøre skoledagen lidt kortere og prioriteret SFO'en, er det også muligt at prioritere det som besparelse i næste sparerunde. Det hører jeg egentlig også flere aktører, både skoleledere og lærere, være bange for.

Jeg anerkender, at der er forsøgt at tage højde for det, men jeg er ikke sikker på, at det er løsningen. Derfor kom vi også frem til den model, at man simpelt hen er nødt til at bruge pengene fra en afkortet skoledag på et klasseloft, for det kan du ikke rykke ved. Der er det klasseloft, som der er, og det skal man tage højde for som kommune. Men det er igen noget, der skal diskuteres i forligskredsen.

Spørgeren.

Jeg har bemærket SF's forslag, og jeg havde sådan set meget stor sympati for tænkningen om at nedbringe klassekvotienterne, men det besvarede ikke helt mit spørgsmål. Hvis SF's bud på, hvordan vi genererer økonomi, der kan sikre, at det overgreb, der fandt sted på lærernes forberedelsestid, ikke er, at vi ad den her vej skal sikre, at der tilvejebringes økonomi, hvordan gør vi det så? Og mit ærinde er ikke, at Folketinget skal gå ind at afgøre, hvordan midlerne skal bruges; det er jo et overenskomstanliggende. Men det er jo indlysende, at der er et økonomisk problem. Ellers havde man ikke foretaget den finansiering, da man lavede folkeskolereformen.

Hvis det her ikke er løsningen, hvad er så løsningen på problemet med lærernes forberedelsestid?

Ordføreren.

En del af mit svar handlede om, at klasseloftet faktisk binder økonomien, og det synes jeg er en del af løsningen.

I forhold til lærernes forberedelsestid mener jeg, at det er noget, partierne må tage højde for i en finanslov. Det er jo bare et faktum, at lærernes gennemsnitlige undervisningstid er blevet presset, fordi det var med til at finansiere folkeskolereformen. Jeg tror, at hvis man skal lande en overenskomst, som alle er glade for, så handler det ikke om, at vi laver et lovindgreb, tværtimod. Så handler det om, at vi stiller nogle økonomiske rammer til rådighed for kommunerne og for de ansatte, så de kan forhandle en god aftale på plads. Det kan vi jo godt herinde uden at blande os i noget som helst.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er ikke lykkedes for den konservative ordfører at nå frem, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj.

Folketingets beslutning i 2013 om at forlænge skoledagen i folkeskolen har været en kilde til en massiv utilfredshed blandt lærerne, eleverne og blandt forældrene. Og hvis nogen har haft den tanke, at det nok ville gå hurtigt over, så må man vel sige, at der har de taget grundig fejl.

Da Danmarks Lærerforening for trekvart år siden lavde en rundspørge til deres medlemmer om deres vurdering af de lange skoledage, mente 1 pct. – 1 pct. – af lærerne, at det havde haft en positiv indvirkning på eleverne i udskolingsklasserne. Når det gjaldt mellemtrinnet og indskolingen var topscoreren 6 pct.

Når man spurgte, hvor mange der mente det havde været en forringelse, var svaret fra mellem 76 pct. og 82 pct. af lærerne, at de lange skoledage var udtryk for en forringelse. I en SFI-undersøgelse, der kom her for en tre, fire måneder siden, kunne man læse, at 82 pct. af eleverne i folkeskolen synes, at dagen er for lang.

Man må dog sige, at blandt forældrene ser det lidt bedre ud, end det gjorde en overgang, men der er dog 41 pct. af forældrene, som tilkendegiver en utilfredshed med de lange skoledag og derudover, er der jo rigtig mange, der ikke bare nøjes med at svare på et spørgeskema, men stemmer med fødderne og har taget deres børn ud af folkeskolen og over i et privat skoletilbud.

Jeg er sikker på, at partiernes undervisningsordførere kender de her tal lige så godt som jeg, og det er vist svært at bortforklare, at de lange skoledage er tordnende upopulære.

Det skal ikke være min påstand her, at man altid kan sætte absolut lighedstegn mellem, hvad der er populært, og hvad der rent faktisk virker. Men det er jo et åbenlyst, tegn på, at de lange skoledage har påvirket både trivslen og læringen i negativ retning og bliver ved med at gøre det.

Det nytter kort sagt ikke, at man bare lukker øjne og ører, og på den baggrund synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at ministeren har lyttet til den kritik, der er, og har sat forsøg i gang med kortere skoledage, men jeg synes, at det til gengæld virker fuldstændig udsigtsløst bare at insistere på, at der skal falde ro over folkeskolen, selv om problemerne ikke er løst.

Det er desværre ikke nogen enkel opgave at finde vej ud af de problemer, som folkeskolen befinder sig i. Jeg vil også understrege, at jeg ikke mener, at problemerne alene hænger sammen med skoledagens længe. Der er i den grad mange andre problemer, der ikke mindst koncentrerer sig om forsøg på en læringsmålsstyring af skolen. Men vi kommer ikke uden om, at de lange skoledage er et kerneproblem.

Den omstændighed, at de lange skoledage blev finansieret af forringelser af lærernes forberedelsestid og en besparelse på ikke mindre end 1,2 mia. kr. på skolefritidsordninger og klubber, har betydet, at de lange skoledage vil blive ved med at stå i vejen og vanskeliggør en konstruktiv udvikling af dialogen om folkeskolen.

Derfor foreslår vi, at man giver kommunerne frihed til at afkorte skoledagen på den betingelse, at de midler, der spares ved afkortningen af de lange skoledage, føres tilbage til de to finansieringskilder, så at sige. Det er derfor, vi ofte kan have sympati for andre forslag om, hvad man kan bruge midlerne fra den korte skoledag til. Men vi synes faktisk, det er fundamentalt, at der bliver rettet op på den fejlfinansiering, der fandt sted med skolereformen, ved at tilbageføre de 1,2 mia. kr. eller et beløb i den størrelsesorden til fritidsordninger og klubber og ved at sørge for, at der er et rum til at forhandle ordentlige arbejdstidsregler for lærerne.

Jeg ved godt, at det kan være en overvindelse for nogle af partierne at ændre på de lange skoledage. Jeg tror til gengæld, at den ustandselige gentagen af, at løsningen på folkeskolens problem er, at der bliver ro, simpelt hen er en umulig tilgang til at løse folkeskolens problemer. Det, der er løsningen på folkeskolens problemer, er at gå ind og kigge på, hvad der er årsagen til alt det spektakel, der er, og det er altså, at man har mishandlet lærernes arbejdstidsregler og mishandlet skolefritidsordninger og klubber, da man indførte folkeskolereformen, og det er man nødt til at rette op på, for ellers får man simpelt hen ikke den ro, som vi sådan set alle ønsker der skal være om folkeskolen, så vi kan få udviklet den i en god og positiv retning for eleverne.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Annette Lind.

Tak for det. Der blev jo sagt mangt og meget om folkeskolen, og som ordføreren kan høre, er vi mange, der er enige om den retning, vi skal gå. Samtidig med det bliver der også sagt rigtig meget i den offentlige debat, som ikke altid har hold i virkeligheden. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi har en følgeforskning, som faktuelt kan fortælle, hvad der faktisk sker. Og her kan man se, at det går fremad på mange områder.

Når Enhedslisten i sit beslutningsforslag skriver, og jeg citerer: »... at mange børn har måttet opgive deres fritidsaktiviteter«, så mener jeg, at det er faktuelt forkert. Jeg vil bare gerne høre ordføreren, om det er et udtryk for noget, han synes; er det et udtryk for den offentlige debat; eller er det fakta, som er forankret i virkeligheden?

Værsgo.

Det er jo udtryk for, hvad vi hører tilkendegivet fra mange forældres side, men jeg er enig i, at det kan være kompliceret at gøre det op præcist. Jeg bemærkede mig pingpongen mellem to af forligsparterne om folkeskolen, som skulle fremhæve det synspunkt, at det har genereret mere interesse blandt børn og unge for idræt. Jeg er enig i den betragtning. Jeg har selv haft mange dialoger med DGI i min tidligere beskæftigelse, og alle undersøgelser viser, at hvis man arbejder mere med bevægelse i folkeskolen, har det en markant afsmittende virkning på, hvad børnene foretager sig i deres fritidsliv. Så jeg er ikke i tvivl om, at det i forhold til idræt har en klart positiv virkning. Jeg er absolut tilhænger af, at børn dyrker idræt. Men der er jo andet fritidsliv end lige det.

Spørgeren.

Jeg ville tage den sætning ud, hvis jeg var Enhedslisten, for det er jo faktuelt forkert, når man skriver det sådan her. Og det var et udtryk for noget, man synes.

Jeg vil gerne tale indhold, og jeg var også gerne tale trivsel på skolerne. Det er jo sådan, at hvis man fjerner op mod 5 timer af den undervisning, som der er i de nye rammer for folkeskolen, så er det bevægelsen, man skal tage fra. Man skal tage fra den åbne skole, man skal tage fra den understøttende undervisning. Man skal tage de ting, som binder de fagfaglige timer sammen. Er Enhedslisten imod den varierede undervisning? Og når Enhedslisten så konsekvent siger lange skoledage, er det altså en længere skoledag, der skal være varieret. Det er præcis det, der står i vores aftale.

Hvad mener Enhedslisten om varieret undervisning? Skal vi bare gøre mere af det samme? For fjerner man 5 timer, får man sådan en undervisning med de fagfaglige timer, som man havde, før vi lavede de nye rammer. Og der var der altså rigtig mange unge mennesker, som kom ud af folkeskolen uden at kunne hverken læse eller skrive godt nok til at kunne tage en ungdomsuddannelse.

Ordføreren.

Jeg er absolut tilhænger af en varieret skoledag. Det er ikke mit synspunkt, at man nødvendigvis skal skære alene i den understøttende undervisning, hvis man afkorter skoledagen. Jeg tænker, at man må have en grundig dialog om, hvor det skal være. Men at fremstille det sådan, at før man fik den nuværende folkeskolereform, var man ikke i stand til i det faglige miljø, der udgøres af lærere og pædagogisk personale, at skabe en varieret skoledag, mener jeg er en fuldstændig forvrængning af den måde, som folkeskolen har fungeret på. Selvfølgelig kunne man da lave en varieret skoledag, også før folkeskolereformen kom. Det, der var den store effekt af folkeskolereformen, var ikke den varierede skoledag, men det var, at man fik dårligere forberedelsestid til dem, der skulle undervise i folkeskolen, og at vi kom til at skære meget kraftigt på skolefritidsordningerne, sådan at hver tiende af de børn, der tidligere gik i en skolefritidsordning, nu må gå hjem, fordi deres forældre ikke mener, at de dyre priser, der er, sammenholdt med den kortere åbningstid gør det rimeligt, at de har deres barn indskrevet i en skolefritidsordning. Det er konsekvensen af reformen.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg vil egentlig bare gerne stille et kort spørgsmål til Enhedslistens ordfører: Hvilke timer er det Enhedslisten vil fjerne fra hverdagen i skolerne?

Ordføreren.

Det har Enhedslisten ikke lavet et færdigt svar på, men jeg har også lige nævnt i mit svar til fru Annette Lind, at jeg ikke har den opfattelse, at vi pr. definition bare skal skære den understøttende undervisning væk. Jeg har den opfattelse, at den understøttende undervisning langtfra fungerer godt nok på rigtig mange skoler, men jeg tror, at man er nødt til at gå ind og kigge på hele viften af fag og finde ud af, hvor det er, man skal skære, hvis man skal korte skoledagen ned, og jeg synes, at det – og det er måske vigtigt – skal foregå i en tæt dialog med dem, der arbejder i skolen, og dem, der kender skolens hverdag. Så frem for at Enhedslisten laver et quickfix på skoleområdet i forhold til, hvad de rigtige løsninger er – som der jo kan være en tilbøjelighed til at gøre – så er det noget, man må tilvejebringe i en dialog med skolens parter.

Spørgeren.

Jamen jeg prøver ligesom bare at tænke jeres beslutningsforslag til ende. For nu siger Enhedslisten så, at det skal foregå i en dialog med hensyn til, hvad det er for timer, man så vil fjerne igen, og jeg hører også Enhedslisten sige, at man egentlig holder af de understøttende undervisningstimer. Men man holder også af bevægelsestimerne, og man holder vel også af den åbne skole. Er det så fagtimerne, man vil fjerne – altså er det dansk, matematik eller engelsk? Og er der så egentlig igen ikke en fare for, at man risikerer, at alt for mange elever forlader folkeskolen uden at kunne læse og regne?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg selv i et spørgsmål til ordføreren, at der er 4 pct. af lærerne, der mener, at reformen har styrket de faglige kvalifikationer. Så man kunne mene, at her har vi altså et problem med, hvordan det fungerer. Det er ikke min opfattelse, at det er en opgave for Enhedslisten, at vi straks skal producere et færdigt forslag til, hvad det præcis er for timer, der skal væk. Men det giver jo et underligt vrangbillede at fremstille det, som om man ikke har kunnet drive en udmærket folkeskole, før vi fik folkeskolereformen. Så selvfølgelig kan man da korte ned i de lange skoledage og finde en fornuftig balance mellem de forskellige fag, der skal være tilbage, og hvilke timer der skal skæres væk, efter en ændring af folkeskolereformen. Jeg tror ikke, det er så vanskeligt, hvis man inddrager sagkundskaben i den sag.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jo, men det, vi er vidner til, er sådan typisk Enhedslisten: Man er god til at kritisere, men ikke særlig god til at sige, hvad der så skal ske. Det var jo sådan set et forholdsvis simpelt spørgsmål, som min kollega stillede: Hvis man vil have færre timer, hvad er det så for nogle timer, man vil have færre af? Er det færre dansktimer, er det færre engelsktimer? Er det mindre understøttende undervisning? Hvad er det? Man kan jo ikke bare stå og sige, at man vil have mindre, uden at sige, hvad det er man vil have mindre af.

Ordføreren.

Det er efter min mening en forkert opfattelse. Selvfølgelig kan man da gøre det, at man siger, at man kan vende tilbage til den længde, skoledagene havde tidligere, og så indgå i en tæt dialog med skolens parter om, hvordan man tilretter fagene efter det. Jeg har jo noteret mig, at den måde, som man fra Kommunernes Landsforenings side mener man skal udvikle skolen på, er at prøve at gøre det uden om Danmarks Lærerforening og lærerne og deres faglige viden og kompetencer. Vi tænker det omvendte i Enhedslisten: Vi synes, det er en rigtig god idé, at det, når man skal udforme de nye fag og den nye fagsammensætning, må ske i en tæt dialog med skolens parter. Det er vel ikke noget særlig mærkeligt synspunkt.

Spørgeren.

Nej, men nu må man jo beslutte sig. Altså, hvis vi ruller tingene tilbage, men Enhedslisten godt vil beholde den understøttende undervisning, så er der jo nogle af de fagfaglige fag, som man er nødt til at skrotte nogle timer af. Ellers hænger det jo ikke sammen.

Ordføreren.

Det var jo, som spørgeren sikkert vil vide, noget forskelligt fra klassetrin til klassetrin, hvor meget tid der skulle bruges til den understøttende undervisning. Men hvor meget der præcis skal være tilbage inden for det enkelte klassetrin, og hvor meget man eventuelt skal skære ned i forhold til nogle af de fagfaglige timer, vil det – og jeg er ked af at måtte gentage det – være rigtig klogt at man finder frem til i en dialog med skolens parter, som kender skolens hverdag og kender de behov, som eleverne har.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.