Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 190:

Forslag til folketingsbeslutning om klare regler og nye forslag til ledsageordning.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og det er først social- og indenrigsministeren, værsgo.

Tak for ordet. Det føles lidt, som om vi allerede har taget hul på debatten om det her beslutningsforslag. For det er som nævnt tidligere et beslutningsforslag, som også handler om ledsagelse efter serviceloven. Derfor er det rigtig godt, at alle tre beslutningsforslag bliver behandlet i dag og i forlængelse af hinanden.

Forslaget her handler overordnet, i hvert fald for mig at se, om klare regler og nye forslag til ledsageordningen – sådan generelt set. Derfor bliver det foreslået, at regeringen så hurtigt som muligt skal nedsætte en arbejdsgruppe, som skal udarbejde forslag til løsninger på de udfordringer, der er, med at få bevilget ledsagelse via serviceloven.

Som det allerede fremgik af den forrige behandling, altså da vi her førstebehandlede B 86 og B 174, har jeg faktisk allerede tilkendegivet, at vi fra regeringens side støtter det her beslutningsforslag. Hvad vi helt grundlæggende mener at det overordnede formål med ledsageordningen skal være, og hvordan den skal være indrettet, har jeg ligesom været inde på. Derfor nævnte jeg også i min forrige tale, at jeg mener, det er nødvendigt lige at få undersøgt det her felt nærmere. Vi er nødt til at have et fast fundament at stå på. For hvad er det for nogle elementer, der er ved den nugældende ledsageordning? Hvad er det, der egentlig er af problemstillinger, påpeget af visse parter? Og hvad er der af løsningsmuligheder?

Enhedslistens ordfører taler om, at der skal indføres rettigheder bredt set, og det lyder jo besnærende, at man bare siger, at nu indfører man en masse rettigheder. Men med rettigheder følger pligter, bl.a. også betalingsforpligtelser. Det er derfor, jeg står som ansvarlig minister og siger, at det kan jeg ikke bare tilslutte mig, uagtet at det kan lyde fornuftigt og det hele.

Faktisk vil jeg pege på spørgsmålet om tilkøb af ekstra ledsagelse. Er det noget, man også kan diskutere her? For hvad er kravet om det her med at kunne efterspørge ledsagelse? Det er et element af det. Et andet element er diskussionen om tilkøb af ekstra ledsagelse.

Et eksempel her er, som Enhedslistens ordfører var inde på i den forrige behandling, borgeren på et botilbud, som gerne vil betale for, at en af botilbuddets pædagoger kan tage med til en koncert i Telia Parken med borgerens yndlingsband. Sådan som § 85 er udformet i dag, er den her mulighed for tilkøb, altså for at få lov til noget ekstra, der slet ikke. Det er jo blevet stadfæstet, at sådan var praksis, men praksis var faktisk ikke mulig inden for lovgivningen, og det er derfor, så mange i dag føler sig ramt. Det er i hvert fald min overbevisning. Mange føler sig ramt i forhold til den fleksibilitet, der var tidligere, men som egentlig ikke havde lovmæssig hjemmel.

Et andet eksempel er en borger med hjerneskade, som ikke selv kan efterspørge ledsagelse, men som har et ledsagebehov i forbindelse med f.eks. en tur i biografen eller en skovtur. Og her kan § 97 så ikke bruges, for i paragraffen er det et krav, at man skal være i stand til at efterspørge ledsagelse. Jeg synes, det er helt fornuftigt, at vi sætter spørgsmålstegn ved det. Det forekommer på en eller anden måde ikke hensigtsmæssigt.

Det er de forhold, som jo også er beskrevet i bemærkningerne til hele det her beslutningsforslag B 190, og det er forhold, jeg erklærer mig enig i at vi bør undersøge nærmere.

Da vi behandlede B 86 og B 174 her lige før, redegjorde jeg for, hvorfor jeg mener, at vi skal have den her undersøgelse af området, før vi skrider til at gennemføre eventuelle lovændringer, sådan som de forrige beslutningsforslag pålagde ligesom bare at gøre. Så den argumentation vil jeg selvfølgelig ikke gentage her, men blot sige, at jeg tilslutter mig beslutningsforslaget her om, at vi får nedsat en arbejdsgruppe.

Den arbejdsgruppe skal bruges til, at vi får et bedre grundlag at stå på, og at vi får skabt det her samlede overblik over de uhensigtsmæssigheder med ledsageordningerne i serviceloven i dag, som er påpeget, inden vi skrider til at skulle træffe et politisk valg og en beslutning om, hvordan vi kommer til at lave reglerne eventuelt mere fleksible, men jo frem for alt også klare at forstå til gavn for de mennesker, det handler om, men så sandelig da også til gavn for de kommuner, som sidder med sagsbehandlingen. Arbejdsgruppens arbejde kan, som jeg ser det, tænkes ind i det igangværende arbejde med reformen af servicelovens voksenbestemmelser, hvis det skulle vise sig, at det kunne være relevant og give mening i forhold til den proces.

Så vil jeg også sige, som jeg nævnte det før: Med hensyn til de to forrige beslutningsforslag vil jeg gerne forpligte mig til, at de overvejelser, der lå i de to beslutningsforslag, selvfølgelig bliver taget med ind i arbejdsgruppens arbejde.

Så som nævnt: en støtte til B 190, og hvis det skulle vise sig, at det her beslutningsforslag bliver vedtaget, forestiller jeg mig, at Social- og Indenrigsudvalget, sådan som forslagsstillerne også har foreslået det, vil få kommissoriet for arbejdsgruppen til godkendelse, og at udvalget selvfølgelig vil modtage resultaterne af arbejdsgruppens arbejde senest den 1. februar, som det fremgår af beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiet støtter gerne udarbejdelsen af en beretning i Social- og Indenrigsudvalget med det formål at ændre den nuværende praksis. Vi forventer og har også i dag hørt ministeren give udtryk for en opbakning til, at der tages et seriøst initiativ til at løse problemerne på en ordentlig og respektfuld måde, og jeg kvitterer for ministerens postive medvirken.

Det beslutningsforslag, som nu er fremsat her af Dansk Folkeparti, er baseret på en præmis om, at behovet for nye regler om ledsageordningen skyldes en uklarhed om reglerne. Den præmis er efter min overbevisning forkert. Reglerne er desværre klare nok: Når der er tale om, at mennesker med handicap ønsker at betale for at blive ledsaget, hvis de ønsker ledsagelse ud over det, de kan få bevilget via serviceloven, så er reglerne sådan, at det kan man ikke. Det har ministeren jo lige redegjort for. Mennesker med handicap, der får ledsagelse efter § 97 i serviceloven, kan vælge at bruge ordningen til socialpædagogiske aktiviteter, hvis de selv ønsker det, men må ikke betale for det selv.

Så problemet er ikke, at reglerne er uklare. Problemet er, at Dansk Folkeparti ikke kan lide reglerne. Og det synes jeg sådan set er al ære og respekt værd, men jeg kan ikke lade være med at være en lille smule tilbageskuende og sige, at hvis Dansk Folkeparti i 2005 havde haft samme smag og samme konsistens i sine synspunkter, så var disse regler aldrig blevet udmøntet i den form, som kommunalreformen fik. For det var jo det, der gav hjemmel til at afmontere alle de regler, som var til gavn for de her grupper af borgere.

Jeg skal selvfølgelig undlade at bruge lang tid på fortidens synder, men bare have lov til at citere, at der er større glæde i himlen over en enkelt synder, der omvender sig, end over 99, som ikke har omvendelse behov.

Men Socialdemokraterne støtter, at der udarbejdes en beretning på de præmisser, som ministeren nu har givet udtryk for her, så vi kan få løst det her problem for en række borgere. Og så skal vi huske, at der i den her gruppe eksempelvis gemmer sig borgere, som har fået tilkendt en stor erstatning efter f.eks. at have været udsat for en trafikulykke.

Det er ulyksaligt, at de borgere ikke kan få lov at bruge lidt af de penge til at forsøde deres egen tilværelse, og det er urimeligt, at regelsættet er blevet så stift. Det medvirker vi meget gerne til at få blødt op på.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, jeg undrer mig over ordførerens tale. For vi ved netop, at der har været de her udfordringer med ledsageordningen, hvor man ulovligt har opkrævet brugerbetaling, men også i forhold til, om kommunerne tilbyder den ledsagelse, de er forpligtet til. Så der er jo en lovgivning, som man nogle gange ser bliver tolket forkert.

Jeg synes også bare, at ordføreren mangler at anerkende, at der faktisk er nogle partier, der her prøver at finde en rigtig, rigtig god løsning, og det gjorde både Dansk Folkeparti og Enhedslisten også under den foregående regering, fordi vi også havde samråd med den tidligere regerings ministre om netop den her problemstilling. Så jeg mener ikke, at ordføreren på den måde skal skyde det ned.

Men jeg skal bare lige høre: Støtter ordføreren så ikke beslutningsforslag nr. B 190 fra Enhedslisten?

Ordføreren.

Vi støtter det, efter at udvalget har set et beretningsbidrag på de præmisser, som ministeren nu har ridset op i forbindelse med behandlingen. Og det har vi det helt fint med, for der er naturligvis en økonomisk virkelighed, og der er også nogle elementer, som vil være nyttige at få diskuteret, inden den arbejdsgruppe bliver nedsat i ministerens regi.

Jeg skal bare sige, at vi støtter, at den her gruppe af mennesker får nogle af de rettigheder, som blev taget fra dem på grund af det regelsæt, som man fik sat i værk.

Når det ikke har fundet sted tidligere, var det dels, fordi det forslag, som var til behandling, ikke blev afsluttet, og dels, fordi der var et flertal i forligskredsen bag satspuljen, som valgte at gå ind og forsøge at løse problemet med satspuljemidler.

Det har man jo imidlertid måttet erkende ikke kunne holde, og derfor står man stadig væk med problemstillingen, som vi gerne vil medvirke til at løse.

Fru Karina Adsbøl.

Så vil jeg da godt læse op fra noget, som daværende ordfører hr. Bjarne Laustsen sagde: »Jeg vil ikke her gentage de indvendinger i forhold til økonomien i forslaget, som ministeren allerede har fremført, i stedet vil jeg nøjes med nogle bemærkninger til forslagets første del om opsparing. Vi deler ministerens bekymring om, at en udvidelse af opsparingsmuligheden risikerer at gå imod det formål, som der er med ledsageordningerne i § 45 og § 97 i serviceloven. Ledsagelse er tænkt som en hjælp i dagligdagen, ikke på ferier.«

Det var altså det, den socialdemokratiske ordfører sagde sidst, da vi netop drøftede det her om opsparede midler. Så jeg synes, at ordføreren skyder med en lidt for stor kanon oppe fra talerstolen.

Ordføreren.

Jeg skal bare sige, at vi har været lige så forundrede over, hvordan den her praksis har fået lov at udvikle sig, og over de afgørelser, der har vist sig at være hjemmel til med det regelsæt, som fru Karina Adsbøls parti medvirkede til at få etableret. Så vi retter op på fortidens synder, og det er da helt rimeligt, at Dansk Folkeparti medvirker til det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Holst, Venstre, værsgo. Vi skal have ordføreren for forslagsstillerne til sidst og hr. Carl Holst nu. Ja, ja, det går nok. Vi tager det roligt.

Tak for det. Som forslagsstillerne bag dette beslutningsforslag, men også de tidligere forslag rigtigt har påpeget, er det yderst vigtigt at sikre handicappede og udviklingshæmmede borgeres rettigheder. Serviceloven skal til syvende og sidst sørge for, at dette realiseres i praksis. Udgangspunktet, hvis der er noget galt, er at se på, hvad der kan ske af forbedringer, hvis det, man gerne vil opnå med en eksisterende lovgivning, ikke realiseres af den ene eller anden årsag.

Det er det, der så sker med den foreslåede arbejdsgruppe, hvor vi med målsætningen får et langt stærkere grundlag for ændringer af serviceloven, hvilket skal være med til at afværge, og at man undgår, de her uhensigtsmæssige konsekvenser, som jo netop var en del af omdrejningspunktet for de to foregående beslutningsforslag, altså hvordan en sådan uhensigtsmæssighed kan opstå.

Som jeg nævnte tidligere, er de foreslåede tiltag i B 86 og B 174 et udtryk for en sympatisk tilgang til en ændring af serviceloven. Og når jeg gentager det, er det også, fordi jeg for hr. Jakob Sølvhøj vil understrege, at elementerne i de foregående og det nuværende netop skal indgå i det arbejde, og jeg er rigtig glad for, at ministeren i sine betragtninger kommer ind på mulighederne for, at arbejdsgruppen både skal undersøge de i B 190, men også de i de foregående beslutningsforslag ønskede elementer, der skal afklares.

På den baggrund støtter Venstre B 190.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Vi har jo lige haft drøftelsen om det mere principielle og overordnede i tilgangen til det her. Jeg vil sige, at jeg synes, det er rigtig godt – også med de bemærkninger, der er faldet under den sidste behandling – at vi nu kommer i gang med at kigge videre på det her. Jeg vil alligevel ikke undlade at sige, at jeg ikke var helt begejstret, da jeg så forslaget her, fordi jeg egentlig oplever, at der er relativt klare regler på området. De er så udmærket beskrevet i bekendtgørelse om betingelser for ledsageordning efter serviceloven. Vi har også fået en klarhed om reglerne i forhold til brugerbetaling, fordi der jo er faldet afgørelser i sagen, og KL og ministeren har været enige om at sige til de kommuner, der havde opkrævet ulovlig brugerbetaling, at det skulle de lade være med. Så jeg synes egentlig ikke, at der har været en uklarhed, og derfor har jeg været – som jeg også sagde under det forrige punkt – ked af, at jeg lidt oplever, at vi får en udskydelse af en løsning af det her alvorlige problem.

Derudover vil jeg sige, at jeg er noget bekymret for det, hvis vi med en behandling af det her kan risikere at komme i en situation, hvor vi i virkeligheden vender tilbage til det problem, som lige er blevet løst: Vi har fået fastslået, at det er ulovligt at opkræve brugerbetaling. Jeg vil bare sige meget præcist, at vi ikke tænker, at der bør komme det ud af et sådant udvalgsarbejde, at man vender tilbage til en situation, hvor man kan sige, at det, som er blevet ulovliggjort, eller det, som er blevet understreget var ulovligt, lovliggør man i forbindelse med en kommende drøftelse af, hvordan lovgivningen skal være på det her område.

Jeg tror, det er helt afgørende, at vi sikrer, at der er lighed i loven for mennesker med handicap, så det ikke er sådan, at den borger med udviklingshæmning, der er blevet tilkendt pension før 2003 efter de gamle regler, f.eks. er væsentlig bedre stillet i forhold til ledsagelse end den borger, der har fået tilkendt sin pension på et tidligere tidspunkt, fordi den første borger har en væsentlig bedre økonomi end den anden borger, og de har i øvrigt fuldstændig samme livsvilkår og fuldstændig det samme handicap. Så det er mere for at give udtryk for, at jeg tror, vi i fællesskab finder frem til, at når jeg ikke kunne finde tilslutning til Enhedslistens forslag, er det vigtigt, at vi får udvalgsarbejdet. Jeg vil bare sende det tydelige signal, at det jo ikke må føre til, at det, vi lige har fået konstateret var ulovligt, bliver lovliggjort i en sådan proces, og at det er vanvittig vigtigt, at der bliver lighed for loven.

Så med det forbehold vil jeg sige, at jeg godt lige vil have lejlighed til at overveje nærmere, om der måske kunne være anledning til at ændre en anelse i teksten til det forslag, der ligger her, fordi vi som sagt er meget betænkelige ved overhovedet at sætte hele spørgsmålet om brugerbetaling i spil. Jeg håber, at vi i fællesskab når frem til en løsning, der gør, at de positive tilsagn, der var under det forrige punkt, gør, at vi kan komme i gang med et udvalgsarbejde og så hurtigt som muligt få belyst de problemer og udfordringer, der er, så vi kan nå frem til en lovgivning, som sikrer borgere med handicap ordentlige vilkår for ledsagelse.

Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare lige høre Enhedslisten om noget. Hvis Dansk Folkeparti stiller ændringsforslag, som også inkluderer, at Enhedslistens beslutningsforslag skal indgå i arbejdsgruppen i forhold til arbejdet der, vil Enhedslisten så stemme for, eller vil de stemme imod? For der er jo ikke nogen grund til, at vi sætter et arbejde i gang i ministeriet med netop at tilgodese Enhedslistens forslag i forbindelse med ændringsforslag, hvis Enhedslisten alligevel vil stemme nej.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at vi, når der ikke er flertal for de forslag, vi netop har behandlet – og det har jeg jo kunnet lytte mig til – anser det for vigtigt, at der kommer et udvalgsarbejde i gang. Vi vil ikke komme i den situation, at vi blokerer for et sådant udvalgsarbejde. Det, jeg bare har villet give udtryk for, er, at det er meget vigtigt for os at sige, at vores forudsætning for et sådant videre arbejde er, at det ikke må føre til, at vi i stedet for at løse problemet og skabe lighed for borgere med handicap når frem til noget andet. For det er jo det, der har været vores intention, nemlig at gøre noget for de borgere, der i dag er frataget samme ret som alle andre. Men vi kan i virkeligheden komme i en situation, hvor vi står med et brugerbetalingsforslag i sidste ende, som gør, at man skaber ulighed i forhold til adgangen til ledsagelse bare på et nyt grundlag. Men vi vil i de drøftelser, som jeg forventer man også har i udvalget, forsøge at gebærde os på en sådan måde, at det ikke bliver os, der blokerer for, at man kommer videre med den her sag. Det tror jeg ville være rigtig dumt for os alle.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg forstår godt Enhedslistens bekymringer, for de bekymringer kan man godt have i forhold til det med brugerbetalingen. Vi har jo i dag servicelovens § 83, hvor man kan tilkøbe sig ekstra rengøring og andet. Så man kan sige, at der er udfordringer. Men man må også erkende, at vi har fået rigtig, rigtig mange henvendelser fra mennesker, der vil have lov til at råde over deres egne midler, og som simpelt hen er rigtig, rigtig sure over det her.

Kan ordføreren ikke komme ind på, om ordføreren ikke også selv har fået de henvendelser, altså hvor man har efterspurgt, at vi kigger på de her regler, også i forhold til at de selv vil have lov til at bestemme, hvad de bruger deres midler til?

Ordføreren.

Jo, det har jeg, og jeg skal ikke her prøve at give udtryk for, at vi ikke her har en sag, der kan være kompleks. Det er jeg sådan set enig i. Jeg forstår bare meget de henvendelser, jeg har fået fra borgere, på den måde, når man nu ikke ifølge lovgivningen har ret til ledsagelse, hvad man jo vitterlig ikke har – når en kommune beslutter, at der er nul kroner til det, ja, så kommer man ikke ud af sit botilbud – at der er borgere, der siger: Kan vi dog så i det mindste ikke få lov til at tilkøbe muligheden for ledsagelse ud af botilbuddet? Der er det blot, jeg siger, at det ville være trist, hvis det, der kom ud af det her, var en løsning, hvor den borger, som havde råd til ledsagelse, fik ledsagelse, mens den borger, der ikke havde råd, ikke fik ledsagelse. Og det er det synspunkt, jeg vil forfølge her i det videre arbejde.

Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, værsgo.

Tak. Jamen det er lidt i forlængelse af det her med brugerbetaling. For kan Enhedslistens ordfører ikke anerkende, at man kunne komme i en situation ud fra nogle fælles drøftelser i udvalget, hvor vi både sikrer nogle lige muligheder for nogle af de borgere med funktionsnedsættelser, som i dag ikke har mulighed for ledsageordning, og samtidig giver de mennesker, som måske har sparet op i deres liv, og som på en eller anden måde har bedre økonomiske vilkår – og hele deres liv sådan set har haft muligheden for at tilvælge ting – en mulighed for stadig væk at kunne købe ekstra ydelser, så man sådan set måske øger uligheden, men gør begge målgruppers vilkår bedre?

Ordføreren.

For os er det helt fundamentale, at der er lighed for loven forstået på den måde, at man til et niveau, som selvfølgelig også er afhængigt af omkostningerne, er sikker på ledsagelse, uanset om man er en borger med handicap, der er mindrebemidlet, eller om man er stenrig i kraft af en arv. Man skal kunne sige, at der er hver eneste borger sikret, at der er en ordentlig mulighed for at få ledsagelse. Det er muligt, at det er en drøftelse værd, om der kan være noget i forhold til borgerens anvendelse af penge, som vi skal kigge på. Det er jo ikke min opfattelse, at vi skal have borgere med handicap under økonomisk administration, fordi de har et handicap, det skal vi naturligvis ikke, men for os er det helt fundamentalt, at der er en sikkerhed for, at også de borgere, der ingen penge har, får mulighed for at komme ud af deres botilbud med ledsagelse, så de kan få anstændige vilkår og et ordentligt liv.

Fru Laura Lindahl.

Så tror jeg, at vi har talt os tættere på hinanden igen. For det, som i hvert fald er vores udgangspunkt forud for forhåbentlig en arbejdsgruppe og nogle drøftelser omkring det her, vil være – fuldstændig ligesom Enhedslistens ordfører er inde på – lighed for loven, men derudover frihed. Hvis man har midler selv og ønsker at bruge dem, så har man muligheden for det. Så jeg tror, det var en misforståelse – vi fik talt os længere væk fra hinanden, end vi, tyder det på, reelt egentlig er. Tak for det.

Værsgo til ordføreren.

Som sagt er det lighedsprincippet, der er afgørende, men vi er også meget betænkelige ved indførelse af brugerbetaling på de her områder. Jeg tror ikke, at vi skal ønske os en situation, hvor man i boenheden med otte borgere kan opleve, at nogle tilkøber sig lange ferier og masser af udflugter af de medarbejdere, som arbejder på botilbuddet, mens naboen misundeligt må se til, fordi man må leve for en meget ringe pension. Men altså, jeg kan høre, at det kommer til at indgå i drøftelsen. Det, der som sagt er vores absolutte udgangspunkt, er at skabe lighed for loven i den her sag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance, værsgo.

Tak for det. Som tidligere ordførere og ministeren har været inde på, har man jo allerede taget hul på den her debat i den sidste behandling, hvor Liberal Alliance også tilkendegav, at vi ønsker at støtte B 190, som er et forslag fra Dansk Folkeparti om, at man nedsætter en arbejdsgruppe, der kan udarbejde forslag til løsninger og, som jeg forstår det, til en forbedring af den nuværende ledsageordning. Det kan vi selvfølgelig kun støtte, for vi ønsker klare regler, mere fleksible regler og også nye forslag til ordningen helt generelt.

Selvfølgelig mener vi også i Liberal Alliance, at borgere, der har økonomisk råderum, skal have mulighed for at købe ekstra ledsagertimer, ligesom man skal kunne spare timer op. Der kan jeg så forstå på Enhedslistens ordfører, at det kan være, at vi skal have nogle konkrete drøftelser om det og de udfordringer, det kan afstedkomme. Men hvis de her mennesker først senere i livet har fået deres funktionsnedsættelse, har de jo hele deres liv haft mulighed for lange rejser og køb af alle mulige ekstra ting, som naboen ikke nødvendigvis har haft mulighed for. Det er nu engang sådan, vores samfund er: Nogle har mulighed for noget, som andre ikke har. Og det er ikke anderledes, fordi man er handicappet. Det er heller ikke sådan, at fordi man har samme handicap, har man så samme livsvilkår. Livsvilkårene kan sagtens være forskellige, selv om man deler det at have en funktionsnedsættelse.

Så for Liberal Alliance er det fuldstændig klart, at vi går til den her arbejdsgruppe, som forhåbentlig bliver nedsat, med et ønske om at sikre mere frihed for borgerne, nemmere og mere lige adgang til de ordninger, der findes, altså helt klart mere frihed og lettere adgang til ordningen. Derfor støtter Liberal Alliance det her forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Vi skal have den næste ordfører på, som er fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Som jeg har tilkendegivet før, er vi positive over for, at der nedsættes en arbejdsgruppe, hvilket alle sammen herinde har talt om tidligere, tror jeg. Vi vil gerne se på en regelforenkling på området, da vi mener, at der anvendes mange ressourcer på overkontrol på det her område. I den forbindelse kunne vi godt tænke os, at man udvidede kommissoriet for arbejdsgruppen til måske også at omfatte det at kigge på merudgifter. Man kan læse – og her citerer jeg Thorkild Olesen, der er formand for Danske Handicaporganisationer – at »der er eksempler, hvor kommuner bruger 16 procent af arbejdstiden på at administrere 1 procent af udgifterne. Yderligere skaber sagsbehandlingen omkring merudgifterne ofte et uværdigt møde mellem borger og sagsbehandler, hvor mistænkeliggørelse og kontrol kommer i centrum«. Derfor synes vi, at det er vigtigt, at man overvejer, om kommissoriet f.eks. kan udvides til også at omfatte merudgifter.

I forhold til den sidste debat, der har været, er vi også nervøse for, at det kan være en glidebane for den her arbejdsgruppe, at den her brugerbetaling kan blive indført. Vi siger i hvert fald ikke ja til, at der skal indføres brugerbetaling på det område. Men vi er positive over for at se på en forenkling af reglerne. F.eks. kunne man forestille sig, som det også blev nævnt tidligere, at der kunne tænkes i en klippekortsmodel, ligesom man har gjort det på ældreområdet i hjemmeplejen, hvor man kunne forestille sig at den handicappede selv var med til at disponere og spare tid op. Så vi er positive over for forslaget om en arbejdsgruppe.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre, værsgo.

Tak for det. Både den nuværende og den forrige ordfører havde en nervøsitet for brugerbetaling. Men det, der ligger i beslutningsforslaget, og som skal indgå som en del af udvalgsarbejdet, er retten til tilkøb. Hvis vi nu ikke kalder det brugerbetaling med de associationer, det kan give, men kalder det det, det er, nemlig medmenneskers ret til for deres egne penge at foretage tilkøb ud over den service, som man har ifølge socialloven, er ordføreren så også helt afvisende over for det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg ytrer en skepsis eller, hvad skal man sige, nævner en bekymring for, om det kan være en glidebane at åbne for det her. Det er jo stadig tilkøb, der, som det blev nævnt tidligere, inddrager personalet på den institution, hvor den handicappede bor. Så det er efter min mening noget, som vi i hvert fald vil se på ikke bliver en ulighed i den adgang, der er til ydelser på området.

Tak. Der kommer lige en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl. Værsgo.

Det var Venstres ordfører, der indledte, og som gav mig lyst til lige at tage ordet, for mener Alternativet sådan helt grundlæggende, at mens mennesker, der ikke har funktionsnedsættelser, altså mennesker som os, der sidder her, er frit stillet til at bruge deres penge, fuldstændig som de har lyst til – de kan købe ferier, foretage tilkøb til alle de offentlige ydelser, de har ret til – så har man, lige så snart man har en funktionsnedsættelse, psykisk eller fysisk, ikke længere ret til at bruge sine penge frit? Så må man ikke foretage tilkøb og sikre sig bedre forhold i livet, end dengang man måske ikke havde en funktionsnedsættelse. Er det Alternativets holdning?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg har forstået spørgsmålet, men jeg vil da gerne sige, ligesom en tidligere ordfører sagde, at det her jo ikke handler om, om man må gå ud og købe noget i en butik eller bruge sine penge på alle mulige andre områder. Det her handler om, om man f.eks. på et botilbud må tilkøbe ledsagelse eller andet dér. Og der er det bare, som jeg nævnte før, at der kan være en bekymring for, at der kan opstå en ulighed i forhold til de beboere, der er der. Hvad man derudover bruger sine penge på, vil vi overhovedet ikke blande os i på nogen som helst måde.

Værsgo til fru Laura Lindahl.

Men anerkender Alternativets ordfører ikke, at den ulighed jo findes blandt alle andre mennesker i samfundet? Jeg kan måske købe ting, som ordføreren ikke har mulighed for at tilkøbe, men det vil ordføreren vel ikke begrænse mig i, fordi det skaber en ulighed mellem os som mennesker? Og det er jo det samme, der er gældende for de her mennesker. Blot fordi de har en funktionsnedsættelse, ønsker Alternativet, at de begrænses i deres brug af egne midler. Det, jeg gerne vil bede ordføreren bekræfte, er, at det er Alternativets holdning, at man vil begrænse mennesker med funktionsnedsættelse i frit at bruge egne midler på det, de selv ønsker.

Værsgo til ordføreren.

Jeg anerkender ikke Liberal Alliances ordførers præmis om at se på det her område som et marked på samme måde, som når vi går ud og bruger vores penge på et åbent marked. Det her er nogle serviceydelser, som vi tilbyder borgerne, og det mener jeg og Alternativet skal være lige for alle. Så jeg anerkender ikke, at det her sidestilles med et marked, hvor man bare skal kunne købe sig til alt.

Så er der også en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, værsgo.

Jeg må lige følge op i fru Laura Lindahls spor, for i dag har vi servicelovens § 83, og det vil sige, at man har mulighed for at købe ekstra rengøring, hvis man gerne vil have gjort rent alle ugens 7 dage eller andre ting. Hvordan forholder ordføreren sig til servicelovens § 83? Vil man så også sige, at de ældre ikke må købe ekstra ydelser, hvis de har behov for mere i deres hverdag?

Jeg snakkede med en ældre borger, og han syntes da, det ville være trist, hvis han ikke kunne tilkøbe ydelser, hvis han f.eks. gerne ville i bad to gange om dagen eller en gang hver dag eller ville have gjort rent alle ugens 7 dage eller andet. Er Alternativet imod servicelovens § 83?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det ikke servicelovens § 83, vi drøfter i dag. Vi kunne sådan set udvide det her til en meget, meget stor diskussion om ulighed og andre emner. Men det, vi taler om i dag, er, at jeg har udtrykt en form for, hvad skal man sige, fokus eller orientering imod, at Dansk Folkeparti ønsker at have det her med om brugerbetaling. Der ligger ikke andet i det, end at det er noget, vi vil holde øje med, for vi ønsker ikke, at der opstår en eller anden form for ulighed imellem f.eks. beboere på et botilbud.

Fru Karina Adsbøl.

Der er noget, ordføreren har taget helt fejl af, for vi ønsker ikke i Dansk Folkeparti øget brugerbetaling. Vi har fået et utal af henvendelser om, at mennesker ikke har lov til at bruge deres egne midler, som de vil, og det er sådan set det, vi har lyttet til. Det er derfor, vi er kommet med det her forslag. Så øget brugerbetaling er ikke den vej, vi ønsker at gå, overhovedet ikke. Vi ønsker at få afdækket det her område.

Nu siger ordføreren, at det ikke er servicelovens § 83, vi diskuterer. Jeg har hørt ordføreren sige fra talerstolen, at ordføreren gerne vil have merudgifter med i det her også. Der må jeg bare sige, at det heller ikke er merudgifter, vi diskuterer, men man kan tage det, der handler om merudgifter, med i servicelovens voksenbestemmelser.

Ordføreren, værsgo.

Det glæder mig, at vi er enige om ikke at indføre brugerbetaling.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre. Værsgo.

På baggrund af den diskussion, vi lige har haft om ledsageordningen, virker forslaget fra Dansk Folkeparti jo ganske fornuftigt, og jeg kan også se, at ministeren, næsten før vi begyndte at diskutere det, havde reageret og tilbudt en arbejdsgruppe. Når det lyder fornuftigt, gælder det specielt, hvis opfordringen skal forstås som en opfordring til en helt åben analyse i den arbejdsgruppe med et formål om at udnytte ressourcerne bedre og sikre bedre løsninger. Jeg synes nok, jeg i beslutningsforslagets bemærkninger kan ane nogle andre elementer, og derfor er vi lidt mere tøvende med umiddelbart bare at slutte op om det. Men vi er positive over for, at der nedsættes en arbejdsgruppe, og at vi arbejder videre med hele den her problematik.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det her forslag har jo en vis parallel til forslag B 86, som vi lige har behandlet, det handler nemlig også om muligheden for ledsagelse til mennesker med handicap, herunder socialpædagogisk ledsagelse. Men som jeg ser det, går det mere på at få undersøgt nogle forskellige dele af ledsageordningen og nogle af de ting, man gerne vil have undersøgt, er sådan set relativt enkle at svare på, i hvert fald de tre første spørgsmål, og der er jo nok nogle klare retningslinjer. Så jeg tænker, at noget af intentionen med forslaget må være også at skabe nogle forandringer. Der står også, at man ønsker nogle nye løsninger, og jeg vil da gerne bakke op om en arbejdsgruppe, der skal arbejde på nogle nye løsninger og måske også nogle nye retningslinjer.

Jeg vil gerne gentage det, jeg også sagde under den forrige behandling, nemlig at vi i SF mener, at det er helt afgørende at sikre mennesker med handicap frihed og medbestemmelse og lige muligheder for at deltage i sociale aktiviteter. Derfor bakker vi også op om en arbejdsgruppe, ikke bare for at få undersøgt, hvilke muligheder loven giver, og f.eks. kigge på, om servicelovens bestemmelser om ledsagehjælp afhænger af, om personer med handicap selv kan efterspørge det, og om der eventuelt er nogen begrænsninger for, hvilken støtte de kan få, for det kan man jo sådan set godt læse af loven, men vi har brug for at kigge på, hvad det er for nogle forandringer, der egentlig skal til. Man kunne egentlig have ønsket sig, at det her forslag var blevet arbejdet sammen med det forslag, som vi lige har behandlet, for så var vi måske kommet et skridt videre. Jeg kan nemlig lidt blive bekymret for, at en arbejdsgruppe kan blive en syltekrukke, hvor vi ikke rigtig får besluttet noget, men det må vi jo holde hinanden i ed på. Jeg synes i hvert fald, at tanken om at få belyst området og få skabt nogle nye løsninger er fin.

Med hensyn til det her med tilkøbsydelserne – der har jo lige været en debat om det, så jeg tænker, at jeg lige så godt på forhånd kan tage det – vil jeg sige, at ja, der er forskel på menneskers indkomst og formue i det her land. Det er der for alle, og det betyder, at vi kan købe forskellige ting, men vi har også en grundlæggende præmis i vores velfærdssamfund, der handler om, at basal velfærd, og det betragter jeg sådan set ledsageordningen som, altså det at kunne få støtte til at bevæge sig frit i det her samfund og kunne deltage i nogle aktiviteter, er et gode, alle bør have. Man kunne forestille sig det her botilbud, hvor der bor 6-8 beboere, hvor nogle har råd til at affolke institutionen for det faste personale, og resten af beboerne så må blive hjemme, og man skal tilkalde vikarer. Det skaber jo i hvert fald en forringelse af det tilbud, som burde være et fælles gode for alle de beboere, der bor der.

Jeg skal ikke afvise tanken om tilkøbsydelser, men jeg vil meget gerne se det endelige forslag, før jeg siger, om SF vil gå ind for det eller ej, for det afgørende må være, at ledsagelse, støtte, pædagogisk støtte er en grundlæggende velfærdsydelse. Men som sagt vil SF gerne være med til at se, hvordan vi kan forbedre området, og vi ser frem til det videre arbejde.

Tak for det. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der står jo netop i beslutningsforslaget, at Folketinget pålægger regeringen snarest muligt at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal udarbejde forslag til løsninger på udfordringer med at få bevilget ledsagelse via serviceloven til mennesker med handicap. Og så synes jeg bare, det er, som om man ser barriererne i stedet for. Jeg er sikker på, at ordføreren lige som undertegnede har fået utallige henvendelse om det, så derfor skal jeg bare høre: Hvad er det, der gør, at SF fra talerstolen siger, at de ikke helt kan støtte det her? Også hvis vi bl.a. tager Enhedslistens beslutningsforslag med i arbejdsgruppen.

Ordføreren.

Jeg vil gerne støtte tanken om en arbejdsgruppe. Det, jeg ligesom kommenterer på, er, at punkt 1, 2 og 3 i beslutningsforslaget jo sådan set er spørgsmål, man kan besvare med den eksisterende lov, altså det her med, om mennesker med handicap kan vælge selv at betale for ledsagelse. Og nej, det kan de ikke med den lov, vi har nu. Kan de frit vælge at bruge ordningen til socialpædagogiske aktiviteter? Det kan vi også svare klart nej til. Og kan de få ledsagelse, hvis de ikke selv efterspørger det? Nej, det kan de ikke.

Det er jo nogle af de ting, vi gerne vil ændre på, og der deler jeg sådan set intentionen om at finde løsningsmuligheder, og det hæfter jeg mig også ved er en del af forslaget.

Fru Karina Adsbøl.

Men det er jo netop sat sådan op, fordi den arbejdsgruppe, der bliver nedsat, hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, skal undersøge det. Altså, man kan sige det ene eller det andet, men det er jo netop derfor, at vi skal undersøge de her elementer for netop at finde løsninger på det her. Så jeg håber da, at SF kan sige fra talerstolen, at man støtter beslutningsforslaget, så vi i fællesskab kan arbejde videre med løsningerne.

Værsgo.

Så vil jeg svare sådan relativt kort: SF støtter en arbejdsgruppe, der har fokus på løsninger, og ikke så meget på at få undersøgt noget, vi godt ved i forvejen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. B 190 handler om at pålægge regeringen snarest muligt at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal udarbejde forslag til løsninger på udfordringerne med at få bevilget ledsagelse via serviceloven til borgere med handicap. Det Konservative Folkeparti kan bakke beslutningsforslaget op.

Vi har set flere eksempler på, at lovgivningen på den nuværende ledsageordning ikke fungerer tilfredsstillende, og derfor bakker vi op om at få nedsat en arbejdsgruppe, som kan komme med forslag til forbedring af lovgivningen. Helt grundlæggende er Det Konservative Folkeparti enige med forslagsstillernes syn på serviceloven, nemlig at den skal sikre handicappedes rettigheder, og derfor er det vigtigt, at lovgivningen er tydelig, så borgeren let kan gennemskue, hvilken service der kan forventes.

Vi synes også, det er vigtigt at bemærke, at indholdet fra B 174 og B 86, som vi behandlede tidligere, nemlig spørgsmålet om at opspare flere timer end de 90 samt anvendelsen af socialpædagogisk bistand, også skal indgå i den her undersøgelse.

Derudover er vi enige i de områder, som forslagsstillerne ønsker arbejdsgruppen skal undersøge, herunder også de økonomiske konsekvenser af de forslag til ændringer, som arbejdsgruppen måtte nå frem til at pege på.

Jeg vil slutte af med at sige tak til forslagsstillerne for at rejse debatten og meddele, at vi bakker forslaget op.

Tak til Anders Johansson. Så er det ordføreren for forslagsstilleren, fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak for alle de positive tilkendegivelser og også tak til regeringen i forhold til at støtte det her beslutningsforslag og selvfølgelig til Liberal Alliance, De Konservative og andre, der har været positive i dag.

I Dansk Folkeparti vil vi jo rigtig gerne finde konstruktive løsninger på hele ledsagerproblematikken, og vi har også lyttet til de mange henvendelser, vi har fået, herunder fra mennesker med handicap, der selv vil have lov til at råde over deres midler i forhold til udfordringer og ledsagerproblematikken.

Vi har bl.a. netop set det i forhold til sommerferieperioder i forbindelse med SølundMusik-Festival. Man kan også spørge sig selv, om det er rimeligt, at nogen ikke kan få en ledsager, fordi de ikke selv kan efterspørge det, og det synes vi i Dansk Folkeparti også er et relevant spørgsmål at få afdækket. Fakta er jo, at de rigtig mange satspuljemidler, vi har fået afsat, ikke har løst ledsagerudfordringerne.

Derfor har vi foreslået regeringen, at der snarest muligt nedsættes en arbejdsgruppe, der skal udarbejde forslag til løsninger på udfordringerne med at få bevilget ledsagelse via serviceloven til mennesker med handicap. Det skal bl.a. undersøges, om mennesker med handicap selv kan vælge at betale for ledsagelse, hvis de ønsker ledsagelse ud over, hvad de kan få bevilget via serviceloven efter samme princip som servicelovens § 83. Det handler selvfølgelig også om at finde løsninger i forhold til de henvendelser, vi har fået, og om mennesker med handicap, der får ledsagelse efter servicelovens § 97, kan vælge at bruge ordningen til socialpædagogiske aktiviteter, hvis de selv ønsker det, og om mennesker med handicap, der ikke er i stand til at efterspørge ledsagelse efter § 97 i serviceloven, alligevel kan tildeles en ledsageordning efter denne paragraf.

Så er det også, at vi ønsker at finde ud af, hvilke økonomiske konsekvenser der er, og derfor ønsker vi også, at der skal udarbejdes klare retningslinjer for, hvordan reglerne administreres, så der ikke opstår tvivl om kommunernes forpligtelse til at tilbyde ledsagelse efter servicelovens bestemmelser. Social- og Indenrigsudvalget godkender kommissoriet fra arbejdsgruppen, og jeg er rigtig glad for, at ministeren under debatten har sagt, at det også bliver sendt til udvalget. Vi vil selvfølgelig også opfordre regeringen til, at arbejdsgruppen dækker bredt, at den snarest muligt bliver nedsat, og at vi i hvert fald får nogle resultater fra den senest den 1. februar.

Vi er også villige til at lave ændringsforslag i forhold til Enhedslistens beslutningsforslag, så vi, som ministeren også har været inde på i dag, samtidig kan undersøge, hvilke løsninger der kan være på Enhedslistens forslag, så vi får afdækket hele området og i fællesskab kan finde nogle gode løsninger fremadrettet. Grunden til, at vi også har fremsat beslutningsforslaget, er jo, at der har været en lang, lang debat, og at der stadig væk ikke er fundet nogen løsninger, og der har været fremsat beslutningsforslag i Folketingssalen, som der enten ikke har været opbakning til, eller som er bortfaldet. Så der har været flere tiltag, men der har ikke været støtte til det.

Så derfor er det gennemtænkt, men vi foreslår en arbejdsgruppe, også fordi vi tænker, at det er der, vi kan finde 90 mandater til netop at få det her, kan man sige, helt udbredt og undersøgt til bunds.

Tak for ordet, og tak for støtten.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil endnu en gang give udtryk for, at jeg glæder mig over, at vi kan komme videre med sagen. Men nu nævner ordføreren spørgsmålet om Sølund Musik-Festival, og at der er borgere, der har haft vanskeligt ved at deltage i den. Er ordføreren ikke enig med mig i, at der kun skal være én ting, der afgør, hvorvidt en borger med handicap deltager i Sølund Musik-Festival, og det er, hvorvidt man bryder sig om musikken og samværet, men at det aldrig kan være et spørgsmål om, hvorvidt den enkelte borger har råd til at deltage og selv at betale for ledsagelse?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes jo, at når man har en funktionsnedsættelse og man har et handicap, så skal man selvfølgelig også tilbydes den hjælp, som serviceloven foreskriver, og derfor synes jeg, der er nogle udfordringer i forhold til det. Jeg synes jo, at det har været utrolig trist at se hele den debat, som vi har haft om ledsagerordningen, og derfor håber jeg, at vi kan finde en løsning på det, også i forhold til at man fra bostedet, som man også tidligere har gjort det, kan tage af sted til Sølund Musik-Festival, og så finde ud af, hvad det er for nogle konkrete barrierer, der netop er i forhold til hele problemstillingen. Men jeg vil også gerne lytte til alle de henvendelser, jeg har fået om mennesker, som gerne vil have ret til at bruge deres egne penge, og som ikke vil have, at vi skal bestemme, hvad de skal bruge dem til.

Er der en ny kort bemærkning? Værsgo.

Jeg kan jo høre på debatten, at vi kan få en del debat om brugerbetaling på det her område. Også det med, hvordan man definerer begrebet brugerbetaling, kan jeg høre at der kan blive brug for en diskussion om. Men den sag uagtet vil jeg høre, om ordføreren ikke er enig med mig i, at uanset hvordan den diskussion måtte falde ud, er det helt afgørende, at vi med behandlingen i et sådant udvalgsarbejde når frem til et forslag, der sikrer, at de borgere med et handicap, der i dag er udgrænset fra retten til ledsagelse, fordi de ikke selv kan efterspørge den, har en lige ret til og adgang til at få ledsagelse svarende til den, som andre handicappede borgere har i dag.

Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår godt ordførerens spørgsmål i forhold til det med at efterspørge ledsagelse, for det er jo rigtig, rigtig svært, hvis man ikke har noget sprog og ikke kan signalere, at man gerne vil ud på en tur eller man gerne vil deltage i en festival eller andet. Så jeg synes helt klart, at vi dér har en udfordring, og det håber jeg jo også at vi får undersøgt til bunds i arbejdsgruppen. Jeg er sikker på, at der vil sidde nogle kompetente folk, som kan give os et rigtig godt forslag til, hvordan vi fremadrettet sikrer de bedste muligheder og de bedste løsninger for mennesker med handicap og funktionsnedsættelse.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.