Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:

Forslag til beslutningsbeslutning om skærpelse af reglerne ved overtrædelse af indrejseforbud.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2014).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.

Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af 2014 at fremsætte et lovforslag med henblik på at skærpe reglerne for personer, som overtræder et meddelt indrejseforbud, så overtrædelse af indrejseforbud anden gang som minimum straffes med fængsel i 1 år.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen selvfølgelig finder det fuldkommen uacceptabelt, at personer, der er udvist af landet med indrejseforbud, vender tilbage med det formål at begå ny kriminalitet. Det kan der ikke være to meninger om. For regeringen er det derfor også afgørende, at der fra politiets side er stort fokus på problemstillingen, og at sanktionen for overtrædelse af indrejseforbud er mærkbar.

Det er ganske rigtigt, som det anføres i beslutningsforslaget, at vi i de senere år har set en stigning i antallet af overtrædelser af indrejseforbud. Antallet af anmeldelser steg således fra 171 i 2007 til 410 i 2012. Det hører dog med til billedet, at stigningen var mest markant fra 2009 til 2011, hvor antallet af anmeldelser steg med henholdsvis 32 pct. og 26 pct. Fra 2011 til 2012 skete der alene en mere begrænset stigning på 11 pct. En sådan udvikling giver naturligvis anledning til en vis bekymring, også selv om stigningen nu tilsyneladende er noget mindre markant, end den var, da VKO sad på magten.

Som jeg har redegjort for flere gange her i Folketingssalen, er det dog også vigtigt at nuancere billedet. Årsagerne til stigningen er givetvis flere, men det er helt oplagt, at det spiller en væsentlig rolle, at langt flere i dag udvises med indrejseforbud end for bare få år siden. Når det forholder sig sådan, skyldes det jo først og fremmest, at udlændingelovens regler om udvisning med indrejseforbud over en årrække løbende er blevet skærpet.

Tal fra Kriminalregisteret viser, at der er truffet 642 afgørelser om udvisning med indrejseforbud i 2005, mens tallet i 2012 var 1.512. Det svarer til en stigning på godt 250 pct. For så vidt angår administrative udvisninger, er billedet endnu mere markant. Tal fra Udlændingestyrelsen viser således, at antallet af afgørelser om administrativ udvisning med indrejseforbud alene fra 2008 til 2012 er steget fra ca. 450 til knap 1.400. Det svarer til mere end en tredobling. Alene fra 2011 til 2012 steg antallet af administrative udvisninger med godt 33 pct.

Samlet set har der således de seneste 5 år været en stigning i antallet af udvisninger ved dom og administrativt meddelte udvisninger og dermed også en markant stigning i antallet af personer, som har indrejseforbud. Det hører desuden med til historien, at de nævnte skærpelser af udvisningsreglerne ikke alene angår betingelserne for at udvise, men også varigheden af det indrejseforbud, der er forbundet med en udvisning. Og når der er markant flere udlændinge, som får indrejseforbud, og forbuddene bliver mere længerevarende, så kan det jo ikke overraske, at det alt andet lige vil betyde, at vi så også ser flere overtrædelser af et indrejseforbud.

Stigningen i antallet af rejste sigtelser for overtrædelse af indrejseforbud må nødvendigvis ses i sammenhæng med, at den politimæssige indsats på hele udlændingekontrolområdet i de seneste år er blevet forstærket. Det er en styrkelse, som er meget vigtig for denne regering, og som bl.a. har betydet, at der siden regeringens tiltrædelse i en række politikredse er etableret særlige udlændingekontrolgrupper. Disse grupper målretter deres arbejde mod de miljøer, hvor der kan være mistanke om, at der opholder sig udlændinge uden lovligt ophold, herunder personer med indrejseforbud.

Hertil kommer det forstærkede samarbejde på tværs af myndigheder, herunder indsatsen mod social dumping og samarbejdet mellem politi og SKAT, der også fører til pågribelse af bl.a. personer, som opholder sig i landet i strid med et indrejseforbud.

Som sagt er det efter regeringens opfattelse helt uacceptabelt, at udviste og dermed uønskede personer i Danmark indrejser i strid med et indrejseforbud, og derfor skal sanktionen i sådanne sager være mærkbar. Det mener jeg også den er. Med de seneste skærpelser, som blev indført i 2011, følger det af udlændingelovens § 59 b, at den, som overtræder et indrejseforbud, straffes med bøde eller fængsel i indtil 3 år. Det er i loven forudsat, at straffeforanstaltningen i førstegangstilfælde som udgangspunkt er ubetinget fængsel i op til 2 måneder; i andengangstilfælde er den som udgangspunkt ubetinget fængsel i 2-4 måneder; og i tredjegangstilfælde er den ubetinget fængsel i mere end 4 måneder. Det skal desuden tillægges betydning i skærpende retning, hvis udlændingen er udvist af landet på grund af kriminalitet og må formodes at være indrejst i strid med forbuddet for på ny at begå kriminalitet.

Det er regeringens opfattelse, at strafniveauet med den seneste strafskærpelse er passende. Sammenligner vi os med andre europæiske lande, ligger vi i den hårde ende. Jeg kan i den forbindelse henvise til min besvarelse af spørgsmål nr. 631 fra Folketingets Retsudvalg. Det er rigtigt, at man i Norge for nylig har gennemført en ganske voldsom strafskærpelse, således at normalstraffen for overtrædelse af indrejseforbud nu er sat op fra fra 1-2 måneders fængsel til 1 års fængsel. Det er noget ganske nyt, og vi vil selvfølgelig følge udviklingen og erfaringerne fra Norge, men på nuværende tidspunkt er det ikke en model, vi kan støtte, og derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget.

Vi er i regeringen ikke overbevist om, at yderligere skærpelser er vejen frem. Man skal huske, at det her drejer sig om personer, som vi netop ikke ønsker at have i Danmark, og derfor synes jeg også, at man må sætte spørgsmålstegn ved, om det så virkelig er løsningen, at der indføres en ordning, som vil betyde, at de her personer kommer til at opholde sig i endnu længere tid i Danmark og optage dyre fængselspladser her. Ønsker vi virkelig at fylde vores fængsler med udlændinge, som har fået at vide, at de er uønskede i Danmark, og ønsker vi virkelig de betydelige meromkostninger, som det her forslag vil føre til?

Så henviser forslagsstillerne til, at disse udlændinge jo bare kan sendes til afsoning i deres hjemland. Regeringen er sådan set helt enig i, at udlændinge, som er udvist med indrejseforbud, som udgangspunkt bør afsone i hjemlandet. Derfor har regeringen også løftet indsatsen med at sende udvisningsdømte hjem til afsoning til et helt nyt niveau, og den indsats har båret frugt. I 2013 blev der således overført 34 udlændinge til afsoning i hjemlandet mod blot 2 i 2011 og 16 i 2012. Jeg behøver næppe at erindre forslagsstillerne om, hvem der havde ansvaret i 2011. Jeg vil da heller ikke undlade at nævne, at indsatsen er blevet løftet inden for den kriminalforsorgsaftale, som Dansk Folkeparti ikke var med i.

Så kan man jo godt stille sig op og sige, at alle udvisningsdømte bare skal afsone i hjemlandet, og det lyder også meget godt, men som indsatsen under VKO viste, er den praktiske virkelighed en anden, for der er en række både praktiske og juridiske udfordringer. Herunder forudsætter afsoning i hjemlandet, at hjemlandet accepterer at tage imod egne statsborgere med henblik på afsoning der. Vi vil blive ved med at arbejde hårdt for at forbedre muligheden for afsoning i hjemlandet, men som forslagsstillerne udmærket ved, er det simpelt hen ikke realistisk at antage, at vi vil kunne sende alle hjem til afsoning. Derfor hører finansieringsforslaget heller ikke til i den virkelige verden.

Lad mig til sidst opsummere: Vi mener, at straffen for overtrædelse af indrejseforbud med de seneste stramninger, som vi lavede i 2011, har fundet et passende niveau. Derfor mener vi heller ikke, at yderligere bevidstløse strafskærpelser er vejen frem. Vi mener ikke, at det giver mening, at udlændinge, som er uønskede her i Danmark, skal tilbringe væsentlig længere tid i vores fængsler, end de gør i dag, og det skyldes også, at det koster samfundet ganske mange penge. Vejen frem er at videreføre den forstærkede politimæssige indsats på udlændingeområdet, og det er det, regeringen agter at gøre.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Først vil jeg sige, at der jo ikke er noget mærkeligt i, at der er flere, der bliver udvist, når man tager i betragtning, at der også generelt kommer flere til Danmark, og at vi på en række områder ser, at der er en stigning i den grænseoverskridende kriminalitet. Det er så, hvad det er.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre sådan lidt mere præcist, hvad regeringen agter at gøre fremadrettet, når nu man ikke kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. For jeg hørte faktisk ikke, at der var nogen nye initiativer i ministerens tale.

Et eller andet sted er det jo fair nok at have det argument, som ministeren også fremførte et par gange, at hvis man er udvist af Danmark, så skal man være udvist af Danmark, og så skal man ikke sidde i fængsel i Danmark i alt for lang tid. Men problemet er jo sådan set, at bl.a. fordi vi ikke har nogen grænsekontrol – det er jo også fremgået i dagspressen – kan folk blive udvist flere gange. De vender jo hele tiden tilbage. Det har jo bl.a. noget at gøre med, at den fængselsstraf, de får, hvis de overhovedet får en, er alt for lav, og derfor kan de frit vende tilbage. Der er ingen grænsekontrol. Og når de så bliver taget – hvis de bliver taget – er det en så kort fængselsstraf, at de simpelt hen ikke tager det alvorligt.

Tak, så er det ministeren.

Hr. Martin Henriksen siger, at der kommer flere udlændinge. Jeg ved så ikke, om det er asylansøgere eller turister eller folk, der kommer for at arbejde, eller hvem det er, som Dansk Folkeparti primært tænker på her. Det gør det jo lidt svært for mig at svare på det.

Men i forhold til om grænsekontrol, som Dansk Folkeparti nu igen hiver op af æsken, ville gøre nogen som helst forskel på det her, så vil jeg bare slå fast en gang for alle, at den grænsekontrol, som vi hele tiden skal høre at Dansk Folkeparti tvang Venstre og De Konservative til at ville indføre, ikke var en grænsekontrol, men en toldkontrol. Det ville stadig væk være muligt for folk at køre over grænsen, og det ville jo i øvrigt også stadig væk, som det alle dage har været, være muligt for folk at snyde sig over grænsen. Man skal ikke tro, at kriminalitet kan stoppes med en grænsebom. Det, vi i stedet for skal, er jo at have et meget, meget tæt samarbejde i EU, hvor vi udveksler med hinanden, og hvor vi hjælper hinanden til at fange dem, som går på tværs af grænser, for ja, det gør de kriminelle. Og derfor skal vores indsats være fleksibel og mobil, og det er en grænsebom altså ikke.

Hr. Martin Henriksen.

Nu er det jo sådan, at hvis en tolder opfanger noget, som er mistænkeligt, kan vedkommende jo tilkalde politiet. Men det er fair nok, hvis ministeren mener, at problemet med den told- og grænsekontrol, som Dansk Folkeparti indførte sammen med den tidligere regering, var, at den var for slap, og at den ikke var streng nok. Så kan vi jo bare indføre en, der er endnu strammere, sammen med regeringen. Regeringen og Dansk Folkeparti i parløb på det her område har vi ingen problemer med fra Dansk Folkepartis side. Så hvis argumentet er, at det ikke var strikst nok, så kan vi sagtens tale sammen om det.

Med der var egentlig et spørgsmål, og det fik jeg ikke noget svar på, så nu spørger jeg igen: Er der egentlig noget nyt fra regeringens side på det her område, eller skal det bare køre videre, som det gør nu?

Tak. Så er det ministeren.

Vi arbejder hele tiden på at få lavet aftaler med flere lande om at kunne udveksle vores indsatte til afsoning i deres hjemland. Jeg havde allerede i januar måned, da jeg var helt nytiltrådt, en samtale med min ministerkollega fra Rumænien, og der aftalte vi at få etableret et samarbejde. Jeg har også senere modtaget et brev fra ham, og vi har haft nogle folk fra Justitsministeriet på besøg.

På den måde forsøger vi, ikke kun med Rumænien, men også med andre lande, at lave aftaler, der gør, at vi kan få en meget bedre udveksling af hinandens indsatte. For det giver jo ikke meget mening, at man skal sidde og fylde op i et dansk fængsel, hvis man i øvrigt skal have sin fremtid i et andet land, ligesom vi også skal blive bedre til at få taget imod danske indsatte, som sidder andre steder.

Så det, vi skal, er at få lavet flere af de her aftaler, og så skal vi i øvrigt lave et meget mere fleksibelt kontrolsystem, som vi bl.a. gjorde, da vi sendte folk af sted til lufthavnen i Milano for der at foretage check af folks papirer.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Tak for det og tak for ministerens redegørelse. Ministeren betonede, at når flere fik en dom med indrejseforbud, måtte vi også finde os i, at flere rejste ind igen, og at der derfor kom flere sager. Det synes jeg ikke vi skal finde os i. Jeg synes tværtimod, at straffen for at bryde et indrejseforbud skal være så massiv, at det sender et stærkt pædagogisk og afskrækkende signal.

Ministeren betonede også i sin tale, at man fra regeringens side har gjort meget for at aftale med parter og andre lande, at man kan sende dømte tilbage til afsoning i hjemlandet, og ministeren nævnte før en samtale med sin rumænske kollega. Det vil jeg gerne kvittere for. Det synes jeg er fornuftigt.

Vil ministeren kort fra talerstolen fortælle om dette arbejde, der allerede startede under hr. Morten Bødskov? Er det noget, man har på dagsordenen på de kaffemøder, man sidder til i EU med sine ministerkollegaer, og kan vi forvente, at man indgår endnu flere af de her aftaler inden for kort tid?

Tak. Ministeren.

Jeg er i gang med det, og jeg rejser det her, hver gang jeg får lejlighed til at samtale med mine europæiske kolleger. Jeg siger bl.a. til dem – som jeg virkelig også oplever det – at opbakningen til EU, og EU i det hele taget, er meget afhængig af, at borgerne i EU-landene oplever, at politikerne finder svar på nogle af de her problemer. Det er en udfordring i Danmark, at vi har den her situation, og den kan kun løses ved, at vi får lavet aftalerne, så folk hurtigere kan komme hjem.

Jeg har ikke sagt, at vi skal finde os i, at der er flere, som overtræder reglerne, men jeg har sagt, at det er en helt naturlig konsekvens, når der er mange flere, som har fået en udvisningsdom. Som jeg nævnte, var det i 2005 642 personer, og i 2012 var det tal steget til hele 1.512. Som jeg derudover sagde, er det ikke kun antallet, der er steget, det er også længden af de indrejseforbud, de har. Man har lavet skrappere krav, og det betyder, at der skal mindre til for at få et indrejseforbud.

Det betyder også, at vi nogle gange giver indrejseforbud til folk, som synes, at de hører til i Danmark på den ene eller den anden måde, for de har venner og familie her, og dermed er de meget fristet af at komme hertil igen. Når vi opdager, at de kommer tilbage, sender vi dem selvfølgelig ud igen. Jeg har ikke sagt, at vi skal finde os i det, men at det er en naturlig konsekvens af, at flere bliver udvist. Tak.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg er glad for, at jeg så kan forstå det på en mere klar måde nu. Men jeg er stadig væk i tvivl om, hvad ministeren konkret ønsker at gøre. På den ene side forstår jeg, at man har igangsat et vedvarende, intensivt arbejde, og at man forventer at få lukket flere aftaler om afsoning i hjemlandet med vores europæiske partnere. Det har jeg respekt for, det synes jeg er i orden.

På den anden side har vi en strafferamme, der med hensyn til lovbrud efter overtrædelse af indrejseforbud er så slap, at der er mange, der alligevel vælger at bryde loven. Skal vi så acceptere, at folk får en kort straf og dermed må afsone i Danmark, og at vi kun kan sende en meget lille andel hjem? Er det ministerens løsning?

Tak. Ministeren.

Svaret er i hvert fald ikke at give folk en lidt længere straf og så have dem siddende her på danske skatteborgeres regning. Jeg synes jo, det ville være rimelig tosset, at vi, hvis vi har et problem med, at vi har kriminelle udlændinge siddende i vores fængsler, så bare siger, at de skal sidde der endnu længere. Jeg synes, pointen må være, at vi selvfølgelig giver dem en straf, for de har forbrudt sig mod vores lovgivning, men jeg synes ikke, der er nogen grund til, at vi skal finansiere deres ophold i al for lang tid.

Vi gør rigtig mange ting for at opdage, når der er kriminelle, som befinder sig i Danmark, og som er her på ulovligt ophold. Vi har lavet udlændingekontrolgrupper, som arbejder målrettet i forhold til de miljøer, hvor der kan være mistanke om, at der opholder sig udlændinge uden lovligt ophold. Vi har et samarbejde politiet og SKAT imellem, hvor vi bl.a. opsøger virksomheder og kontrollerer, om ansatte har lovligt opholdsgrundlag. Så vi gøre meget for at finde de her mennesker, og derfor kan man selvfølgelig også se flere af dem i statistikkerne.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt. Undskyld, jeg har overset, at hr. Tom Behnke skal have en kort bemærkning. Kan vi lige få ministeren tilbage igen? Tak.

Det går nok alligevel. Det var mere, fordi ministeren brugte en formulering, der gik ud på, at der ikke er nogen grund til at lave lovændringer, der gør, at de så kommer til at sidde endnu længere. Men er det ikke et faktum, at de strafudmålinger, der i dag finder sted i forhold til overtrædelse af indrejseforbud, er så lave, at det i forhold til de pågældende personer slet ikke kommer ind i billedet, at de kunne blive sendt hjem til afsoning i eget hjemland, fordi man blandt EU-landene jo har lavet en minimumsgrænse på 6 måneders fængsel? Det vil altså sige, at det kun er dem, der får mere end 6 måneders fængsel, der rent faktisk kan blive henvist til afsoning i eget hjemland. Og det er der jo ikke nogen, der får i straf efter den nuværende lovgivning. Er det ikke rigtigt?

Tak. Ministeren.

Nej, det tror jeg ikke er korrekt, for man kan godt få en længere straf, hvis det er en skærpende omstændighed, at man eksempelvis er rejst ind i landet igen og man er kommet her med henblik på at begå ny kriminalitet. Jeg har ikke tallene med for, hvad de idømte straffe er, men når man ser på, hvad der er forudsat i loven, ser man, at de i tredjegangstilfælde kan få en ubetinget fængselsstraf i mere end 4 måneder, og »mere end« kan jo også være »længere end«. Desuden skal det tillægges betydning i skærpende retning, hvis udlændinge, der er udvist af landet på grund af kriminalitet, må formodes at være indrejst i strid med forbuddet for at begå ny kriminalitet.

Tak. Ny bemærkning til hr. Tom Behnke. Værsgo. Der er lige lidt opfølgende. ( Justitsministeren (Karen Hækkerup): Jeg forsøger at stikke af, men det lykkedes ikke.)

Vi når det nok. Næste spørgsmål er jo så, om ikke det er rigtigt, at hvis man lavede den lovændring, som forslagsstillerne her lægger op til, så ville det ikke længere være en diskussion om, hvor mange det er – statistikker og ministerens tal og sådan noget. Altså at hvis man gik ind og som udgangspunkt sagde 1 års fængsel – her siges der minimumsstraf, men det er ligegyldigt, det kan vi altid diskutere – så ville vi i hvert fald være sikre på, at straffen var så lang, at der i alle tilfælde vil blive givet en straf, der havde en længde, der gjorde, at man rent faktisk kan blive sendt hjem til afsoning i eget hjemland. Det ville simpelt hen være et faktum, at i fremtiden vil de, der overtræder indrejseforbuddet, blive sendt hjem til afsoning i eget hjemland.

Og så er det ministeren. Værsgo.

Men man skal passe på med sådan en eller anden fortegnet opfattelse, for selv hvis man bliver idømt en længere straf, skal den reststraf, som er tilbage, afsones, inden man kan udsendes. Det vil sige, at der er noget straf, der skal afsones i Danmark. Det tager også tid at få forberedt papirarbejdet, landene skal modtage, der skal sendes, så det vil sige, at vi bare ville stå i en situation, hvor vi havde nogle mennesker, som ville være fysisk til stede i vores fængsler i ganske mange måneder, inden de eventuelt kunne sendes hjem – hvis deres hjemland altså tog imod dem. I de mange måneder vil vi skulle betale for deres ophold, og de vil på lige fod med alle andre indsatte danske fanger kunne få betaling for det arbejde, de udfører i fængslet. De skal selvfølgelig også svare lidt for deres kost og logi, men de vil samlet set kunne sende en check hjem til deres familie, som måske ville være lige så stor som den, de ville kunne få for at gå på arbejde i hjemlandet. Derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til ligefrem at lave sådan en pull factor, hvor vi skal lave arbejdstilbud til mennesker i vores fængsler.

Tak til ministeren. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Som vi jo har talt om i salen nu op til flere gange, er det ingen hemmelighed, at et stigende antal udviste kriminelle vender tilbage og begår ny kriminalitet i Danmark. Det er kriminelle med indrejseforbud, som gang på gang kommer tilbage til Danmark. Det er oven i købet på trods af, at vi ad flere omgange har skærpet reglerne, senest i 2011, så det nu er muligt at give en fængselssanktion på op til 3 år for at bryde indrejseforbuddet. I praksis er straffene dog en hel del kortere.

Jeg tror, at rigtig mange danskere bliver forarget, at det krænker deres retsfølelse, når man gang på gang kan se det i TV Avisen, kan læse om det i helt almindelige aviser, altså at kriminelle udlændinge blæser på deres udvisningsdomme og på dansk lovgivning. Jeg bliver selv forarget, og jeg synes ikke, vi gør det godt nok. Det er derfor en vigtig debat, som Dansk Folkeparti rejser i dag, for vi kan som retssamfund jo ikke leve med, at vores regler og domme ikke respekteres.

Så må man seriøst overveje, om sanktionerne er skrappe nok, og ideelt set ser jeg gerne, at vi sender et signal til udviste kriminelle, der ønsker at rejse ind i Danmark igen, om, at det er ubehageligt at blive taget, det er ikke noget, man skal ønske, det er faktisk rigtig, rigtig trist, hvis det sker. I udgangspunktet er det derfor en besnærende tanke at skærpe minimumsstraffen. Logikken er klar: Så kan folk lære det!

Venstre er dog ikke sikre på, at grænsen på 1 år er det helt rigtige niveau, det må bero på en nærmere overvejelse. Jeg er samtidig i tvivl om, hvorvidt det har en afskrækkende virkning at afsone i et dansk fængsel, og jeg er derfor enig med ministeren i, at danske fængsler, på trods af at nogle af dem er mindre hyggelige end andre, jo trods alt er temmelig civiliserede: Der er mange spændende tilbud, man kan gå på arbejde, man kan endda tjene penge, mens man er der, og baggrunden er særlig de historier, der har været fremme i dagspressen, om, at fængsler i Danmark og de øvrige nordiske lande ikke virker specielt afskrækkende på kriminelle østeuropæere. Faktisk har man i flere medier kunnet læse, at folk ser frem til at komme i dansk fængsel, hvilket jo i sig selv er ubehagelig, overraskende læsning. Kort sagt er komforten altså langt over, hvad en gennemsnitsrumæner oplever i dagligdagen, og man får endda lommepenge, mens man er i fængsel.

Derfor hæfter jeg mig også ved bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvoraf det fremgår, at forslaget skal ses i sammenhæng med beslutningsforslag B 11. Det forslag fremsatte Venstre sammen med Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Forslaget indeholdt en lang række redskaber, der skal føre til, at flere udlændinge vil blive dømt hurtigere og derefter udsendt til afsoning i deres hjemland. Blandt redskaberne var bl.a. de bilaterale aftaler, som ministeren tidligere redegjorde for, og en genforhandling af EU-reglerne, hasteprocedurer ved domstolene og et tættere samarbejde om forebyggelse og efterforskning. Det beslutningsforslag, altså B 11, står Venstre ved, og vi er enige med forslagsstillerne til dette beslutningsforslag i, at man ikke kan se forslaget isoleret fra B 11.

Jeg vil derfor opfordre justitsministeren til at indkalde Folketingets partier til politiske drøftelser af, hvordan vi kan forbedre mulighederne for at lade kriminelle udlændinge afsone dom i deres hjemland. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning. Ordføreren skal lige blive, der er en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det, der får mig til at tage ordet, er jo, at jeg er lidt overrasket over, at ordføreren, som jeg antager repræsenterer Venstres holdninger, mener, at forholdene for indsatte i danske fængsler skal harmoniseres sådan, at de matcher forholdene i østeuropæiske fængsler. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, det kan ordføreren ikke bekræfte. Min forargelse stammer egentlig fra en række artikler i forskellige tabloidaviser, hvor dømte østeuropæiske kriminelle udtaler, at det faktisk ikke er særlig ubehageligt at sidde i fængsel i Danmark, og at de egentlig ser frem til opholdet, kontra hvis de var blevet taget og puttet i fængsel i hjemlandet. Så jeg tror ikke, at vi skal ændre standarden i danske fængsler, men jeg ønsker at sende et signal om, at bliver man taget med et indrejseforbud, kan man se frem til en strengere straf, end tilfældet er i dag.

Tak. Fru Mette Reissmann.

Jeg er glad for, at Venstre trods alt ikke har fraveget det synspunkt, som de oprindelig havde, om netop indsattes forhold i danske fængsler.

Mit supplerende spørgsmål går på, om ordføreren helt alvorligt tror på, at man ved at sætte en minimumsstraf på 1 år, som er det, som forslaget lægger op til, vil sende et så afskrækkende signal. Domspraksis viser jo, at det trods alt kun er ganske få måneders forskel. Så jeg vil blot høre, om ordføreren har et tal for, hvor mange han mener vil kunne blive afskrækket af denne strafskærpelse.

Ordføreren.

Det er jo altid en helt særlig fornøjelse at kunne sørge for, at den socialdemokratiske ordfører bliver i bedre humør. Det kvitterer jeg for. Nej, jeg er ikke specielt imponeret af minimumsstraffe. Som jeg sagde flere gange i min tale, er jeg ikke sikker på, det er den rigtige vej frem, og derfor afsluttede jeg også min tale med at opfordre justitsministeren til at indkalde Folketingets partier til en drøftelse af, hvad vi kan gøre i fællesskab.

Jeg kender ikke særlig mange udvisningsdømte kriminelle. Det ved jeg ikke om ordføreren gør. Så jeg har absolut intet statistisk grundlag for at kunne udtale mig om, hvad en given minimumsstraf vil gøre for området. Men det kan selvfølgelig være, ordføreren efterfølgende vil gøre mig bekendt med hendes vurdering af sagen og med, hvad hendes bud på en minimumsstraf kunne være. Jeg går ikke ind for det.

Tak. Så er det den næste ordfører, som er fru Mette Reissmann.

Jeg vil gerne indledningsvis kvittere for, at forslagsstillerne har rejst en meget vigtig debat. For os Socialdemokrater er det nemlig helt uacceptabelt, hvis mennesker bryder deres indrejseforbud og ulovligt rejser tilbage til Danmark. Det må og skal vi sætte hårdt ind over for, og det gør vi heldigvis også.

Forslagsstillerne fremhæver, at antallet af udviste kriminelle udlændinge, der overtræder et forbud mod at rejse ind i Danmark, er vokset de seneste år. Det er korrekt. For det første synes jeg dog, det er vigtigt at bemærke, at stigningen af anmeldte overtrædelser var særlig stor fra 2009 til 2011, altså fortrinsvis under den tidligere regering. For det andet mener jeg, at baggrunden skal findes i, at der samlet set de seneste 5 år har været en meget betydelig stigning i antallet af udvisninger ved dom og administrative udvisninger. Dermed er der også sket en markant stigning i antallet af gældende indrejseforbud. Derudover er varigheden af de tildelte indrejseforbud også øget.

Det er jo klart, at jo længere og jo flere gældende indrejseforbud vi har med at gøre, desto flere mulige overtrædelser, anmeldelser og sigtelser vil det så også medføre, og det synes jeg bare er vigtigt at holde sig for øje i den her debat.

Derudover har regeringen igangsat en styrkelse af den politimæssige indsats på hele udlændingekontrolområdet, herunder en øget indsats på tværs af myndigheder i kampen mod social dumping, hvilket ligeledes har medført pågribelse af bl.a. personer, som opholder sig i landet i strid med et indrejseforbud. Tallene skal derfor ses på baggrund af den øgede mængde af mulige overtrædelser og en styrket indsats for at fange dem, der overtræder deres indrejseforbud.

Når det er sagt, vil en vedtagelse af det beslutningsforslag, vi drøfter i dag, pålægge regeringen at indføre en minimumsstraf på mindst 1 års fængsel, såfremt indrejseforbuddet overtrædes anden gang. Jeg synes, det er vigtigt at bemærke, at når der lovgives om minimumsstraffe, fratages domstolene mulighed for konkret at vurdere omstændighederne i den enkelte sag, og det er som udgangspunkt principielt uholdbart og bør efter min overbevisning så vidt muligt undgås. Vi har jo netop et domstolssystem, så straffen ikke bare passer til forbrydelsen, men også både til forbryderen og de enten formildende eller skærpende omstændigheder, der nu engang måtte være i den konkrete sag.

Ved at indføre minimumsstraffe risikerer man derfor at ramme personer uforholdsmæssigt hårdt, og det er altså ikke vejen frem, særlig ikke da der allerede i dag i straffeloven er mulighed for at straffe den, der overtræder et indrejseforbud, med fængsel i indtil 3 år.

Det er en håndfast og mærkbar sanktionsmulighed, der senest blev forhøjet i 2011. Det er Socialdemokraternes opfattelse, at det er et passende niveau, og på den baggrund kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Nu kunne jeg jo med en vis frækhed stille ordføreren det samme spørgsmål, som ordføreren stillede mig, men det vil jeg ikke gøre. Derimod vil jeg sige, at det ikke er nogen overraskelse, at ordførerens parti ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men jeg kunne måske driste mig til at spørge, om man har alternative løsningsforslag. Ministeren fortalte om sine bestræbelser på at forhandle bilaterale aftaler med andre EU-lande, og det har jeg respekt for.

Men når nu ordføreren mener, at strafferammen er i orden – på trods af at hovedparten af de dømte jo får en meget mild dom – og ikke har andre forslag til, hvad man kan gøre, så bliver jeg en smule, hvis ikke deprimeret så måske defaitistisk hernede fra Folketingets allerbageste række. Er det virkelig meningen?

Tak. Ordføreren.

Jeg ønsker ikke at gøre Venstres ordfører deprimeret. Jeg vil gerne have lov til at sige, at jeg ikke ved, om Venstres ordfører så nogen sinde har været indespærret, men om det at få en dom, hvor man trods alt bliver berøvet sin frihed – som vi jo allerede i dag kender det fra domspraksis – vil jeg sige, at det faktisk er betragtelig lang tid at skulle sidde frihedsberøvet på den her konto.

Derudover vil jeg henvise til, hvad justitsministeren sagde, bl.a. i forhold til det øgede samarbejde, der allerede nu foregår på internationalt niveau. Det er jo også det, Socialdemokraterne støtter op om – ikke overraskende. Og samtidig vil jeg også gerne henvise til, at vi, som jeg også nævnte i min ordførertale, har etableret udlændingekontrolenheder, som også har en øget politiindsats. Så de, der opholder sig her ulovligt, bliver fanget – og bliver i øvrigt også udvist. Så jeg vil sige, at der er faktisk rigtig sund fornuft i at fastholde det, som allerede foregår.

Tak. Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Mit eneste bekendtskab med frihedsberøvelse foregik, da jeg inspicerede kachotten under Sjælsmark Kasernes hovedvagt som værnepligtig officer for snart 10 år siden. Jeg har dog ikke nydt et længere ophold selv – jeg ved ikke, om ordføreren har erfaringer på området.

Men skal jeg forstå ordførerens svar sådan, at man sådan set mener, at både regeringen og ordførerens parti gør nok, og at man er tilfreds med den nuværende situation?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener, at man altid kan blive dygtigere, og det er faktisk også det, vi arbejder på hver eneste dag. Og det, vi gør, og det, som justitsministeren udtrykte, er, at den dialog, vi fører intenst med internationale politimyndigheder, faktisk er det, som skridt for skridt og dagligt bringer os fremad i en virkelighed, som er meget kompleks. Det tror jeg også ordføreren er bekendt med, altså at det faktisk er en kompleks virkelighed, når det kommer til hjemsendelse til afsoning i hjemlandet, og når vi taler om folk med udenlandsk baggrund, der opholder sig her ulovligt.

Tak, og så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er noget nyt på bedding fra Socialdemokratiet og regeringens side. Ministeren vil jo ikke rigtig svare på det. Vi har i hvert fald fået konstateret, at Socialdemokratiet og regeringen har den opfattelse, at man ikke skal have mere kontrol ved grænsen. Vi ved, at det er Socialdemokratiets holdning, at det ikke løser problemerne. Jeg formoder, at man heller ikke ønsker at tilføre flere ressourcer, i hvert fald ikke til de dele af politiet, der skal håndtere det her, og jeg kan også forstå, at man heller ikke ønsker højere straffe. Til gengæld ønsker man, at der er nogle samtaler med EU-kollegaer, og det er selvfølgelig fair nok – og det er sikkert også hyggeligt at have de samtaler. Men har man noget på bedding ud over det i forhold til at løse problemet?

Tak. Ordføreren.

Altså, nu synes jeg jo, at hr. Martin Henriksen selv nævnte adskillige ting, som vi arbejder med, og det gør vi aktivt, dagligt og fremadrettet. Jeg vil igen lige henvise til, at det jo er sådan, at der blev indgået en kriminalforsorgsaftale, som Dansk Folkeparti valgte at stå uden for, og der blev jo tilført flere ressourcer til lige præcis indsatsen på de områder. Og de udlændingekontrolenheder, der blev etableret i 2011, har jo allerede vist rigtig gode resultater i de grænseområder, hvor de opererer, bl.a. her i København, som er et grænseområde.

Siden 2011, hvor de blev etableret, har de behandlet knap 2.000 sager, og udvist mere end 500 personer, der havde ulovligt ophold her. Så jeg er faktisk ikke enig med hr. Martin Henriksen, når han siger, at vi ikke gør noget og gør noget nyt. Nej, vi gør faktisk det rigtige, og vi har tænkt os at blive ved med at gøre rigtig meget mere af det.

Tak. Hr. Martin Henriksen.

Det var jo et rigtigt politikersvar, for der var faktisk ikke noget svar på spørgsmålet. Jeg anerkender fuldt ud, at politiet gør et glimrende arbejde på området, men man skal bare også huske på, at når vi taler om illegal indvandring sådan generelt, kan vi se, at det er sådan, at der har været politikilder fremme og vurdere, at der er mellem 20.000 og 50.000 indvandrere i Danmark, så det siger jo noget om, at det mildest talt er en opgave, som er vanskelig at løse.

Det er fair nok, at man har de her samtaler med sine EU kollegaer osv., og jeg håber, at der på et eller andet tidspunkt kommer noget ud af det. Nu er det der EU-system lidt trægt, så det kan godt være op ad bakke. Men jeg vil bare gerne høre: Altså, når Socialdemokratiet ikke vil have mere kontrol ved grænsen, fordi man ikke mener, at det hjælper noget at have mere kontrol, og man ikke ønsker at tilføre flere ressourcer til de dele af politiet, der håndterer det her, og man ikke ønsker højere straffe, hvad ønsker man så konkret at gøre af nye ting? Og lad nu være med bare at svare, at man ønsker at fortsætte med mere af det samme. Hvad ønsker man af nye ting?

Tak. Ordføreren.

Så tror jeg, jeg vil starte med at svare et andet sted, for det er åbenbart ikke den samme virkelighed, hr. Martin Henriksen og jeg befinder os i. Altså, jeg vil gerne lige henvise til det der tal med 20.000-30.000 illegale indvandrere, som hr. Martin Henriksen påstår der er i Danmark. Det ved hr. Martin Henriksen ret beset ikke, for det gør Rigspolitiet ikke engang. Det er et tal, som ikke giver andet end et slag på tasken, og jeg vil henvise til det svar, som Dansk Folkeparti fik i det samråd, hvor det samme spørgsmål blev stillet, nemlig om, hvor mange illegale indvandrere, der opholder sig i Danmark. Og i oktober 2012 var svaret: Det vides ikke. Så det er en myte, at der skulle opholde sig så mange, som hr. Martin Henriksen siger.

Med hensyn til det med, om vi vil have grænsekontrol, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen: Det er helt korrekt, at det vil vi ikke. Danmark er medlem af Schengen, og det respekterer vi. Det er helt okay, at der her er en klar forskel mellem Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, og den uenighed kommer også til at bestå pænt mange år endnu.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen. Det er rigtig godt, hvis man sætter sig op til ordførerbordet.

Jeg troede, jeg skulle på til sidst, men det kan godt være, det er nu. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Det står bare her).

Når Dansk Folkeparti har valgt at fremsætte det her beslutningsforslag, er det jo, fordi der er et problem, som er stigende, og som desværre ikke er blevet løst endnu. Jeg synes i øvrigt, det er tankevækkende, at man nu skal høre politikere her i Folketingssalen argumentere imod højere fængselsstraffe til kriminelle udlændinge, fordi de danske fængsler simpelt hen er blevet for hyggelige at være i. Det synes jeg er en lidt speciel måde at indrette sin argumentation på. Det kunne godt være, man så skulle kigge lidt på, om de danske fængsler så skulle være så hyggelige at være i for kriminelle udlændinge. Det var bare en tanke, og den arbejder vi meget gerne videre med fra Dansk Folkepartis side.

Men det er da mildest talt absurd, at man siger – jeg tror sågar, det var ministeren, der sagde det: Vi kan ikke give højere fængselsstraffe, fordi det er for nemt at være i de danske fængsler. De får for mange penge, når de er i de danske fængsler, og derfor sender de dem tilbage. Derfor er det ikke et problem for dem at komme i et dansk fængsel. At landets justitsminister kan argumentere imod et forslag på den måde, er da lidt specielt.

Baggrunden for, at vi er kommet med det her beslutningsforslag, er jo, at det af tal fra Danmarks Statistik fremgår, at antallet af udviste kriminelle udlændinge, som trodser et indrejseforbud ved at rejse tilbage til Danmark, er steget i de senere år. Antallet af udviste kriminelle udlændinge, der overtræder et forbud mod at rejse ind i Danmark, er fordoblet i 2012 sammenlignet med antallet i 2007. Tallene viser også, at et stigende antal udenlandske kriminelle, der har et indrejseforbud, tager tilbage til Danmark og begår nye lovovertrædelser, og desuden er det ofte, det sker i hvert fald en gang imellem, de samme udviste kriminelle, som gentagne gange rejser tilbage til Danmark. Det har også været fremme i dagspressen. Og det er jo, fordi de nuværende fængselsstraffe ikke er på et afskrækkende niveau.

Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet gør det vanskeligt for Danmark at øge grænsekontrollen for at stoppe de udviste udlændinge, når de søger tilbage til Danmark, og derfor er der efter vores opfattelse behov for at skærpe straffen for overtrædelse af indrejseforbud for at imødegå det stigende problem. Jeg skal også sige, at samtidig med dette forslag fremsætter vi også – jeg tror sågar, vi allerede har fremsat det – et forslag om at indføre en forbedret grænsekontrol. Men det kommer jo på et senere tidspunkt.

Der bliver ofte givet meget lave straffe, typisk en bøde eller få måneders fængsel, selv ved gentagne overtrædelser af indrejseforbud. Dansk Folkeparti mener ikke, at de nuværende regler er tilstrækkelig effektive, og vi mener altså, at virkeligheden har vist, at de ikke er tilstrækkelig effektive til at imødegå det stigende problem med udenlandske kriminelle, der rejser tilbage til Danmark og begår ny kriminalitet. Jeg er glad for, at der i hvert fald var nogle partier, bl.a. Venstre, der havde nogle positive bemærkninger til forslaget. Jeg håber, det er noget, som man kan arbejde videre med på et senere tidspunkt.

Så vil jeg opfordre til, at ministeren, hvis ministeren mener, det er alt for hyggeligt for kriminelle udlændinge at være i danske fængsler, måske kunne kigge på at gøre det lidt mindre hyggeligt. Det er bare en tanke.

Tak. Der er lige et spørgsmål. Fru Mette Reissmann.

Tak for det. Nu bliver jeg jo nødt til at gentage det spørgsmål, som jeg stillede Venstres ordfører, og det vil jeg så stille hr. Martin Henriksen: Når det nu er, at hr. Martin Henriksen fokuserer så meget på, hvor hyggeligt der er i danske fængsler, mener hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti så også, at vi bliver nødt til at bringe niveauet ned, så det matcher de forhold, vi ser i og kender til fra de østeuropæiske fængsler, så det bliver knap så hyggeligt?

Tak. Ordføreren.

Jeg er ikke ekspert i østeuropæiske fængsler, så jeg vil ikke sige, at niveauet skal helt derned. Men jeg synes, det er fair nok, at man kigger på at bringe niveauet ned. For vi har jo set, at der har været artikler fremme, hvor det er blevet beskrevet, at for nogle er det slet ikke et problem at komme i et dansk fængsel, for de får tilmed nogle penge, som de kan sende tilbage til familien derhjemme. Og når nu landets justitsminister står på Folketingets talerstol og argumenterer imod højere fængselsstraffe til kriminelle udlændinge, fordi det er for hyggeligt at være i et dansk fængsel, altså, så kunne det godt være, at vi måske skulle give det en tanke at gøre det lidt mindre hyggeligt. Det vil jeg sige.

Fru Mette Reissmann.

Jeg tror, hr. Martin Henriksen og jeg snart skal på fængselstur sammen, for mit indtryk, da jeg sidst var på sådan en tur, var altså, at det netop ikke var hyggeligt.

Men jeg bliver nødt til at spørge hr. Martin Henriksen: Er det så sådan, at den her niveausænkning, vi er ude i, skal gælde alle indsatte i danske fængsler uanset etnicitet og uanset nationalitet? Skal det bare være dem alle sammen over en kam, lige meget hvilken straf man har fået? Eller skal det være sådan, at vi diskriminerer, så det kun er dem, der kommer med en anden nationalitet, der skal have det rigtig skidt?

Tak. Ordføreren.

Altså, hvad er der egentlig galt i, at folk, der har overtrådt lovgivningen, har det lidt skidt med det? Det ved jeg ikke, og jeg synes, det er sådan en mærkelig måde at stille spørgsmålet op på, det må jeg sige. Det kan godt være, at det bare sådan er min opfattelse af retsfølelse osv., men altså, jeg synes, det er okay, at folk, der har overtrådt dansk lovgivning, hvis de tilmed er kommet udefra, får det lidt skidt over det. Det gør ikke så meget.

Så vil jeg sige i forhold til niveauet, at jeg synes, vi skal se fordomsfrit på det. Jeg synes da også godt, vi kunne kigge på de penge, man får under visse omstændigheder i fængslerne, og som man så sender tilbage til sit hjemland. Det kunne da godt være, at man ikke skulle have det samme beløb. Det kunne også være, man slet ikke skulle have noget beløb at sende tilbage til sit hjemland. Det kan jo være, at det er med til at gøre det mindre attraktivt at komme til Danmark og begå kriminalitet. Så lad os da se fordomsfrit på det. Alt andet ville da være fjollet, når nu der er politikere herinde i parlamentet, der mener, at højere straffe til kriminelle udlændinge ikke er vejen frem, fordi det er blevet for hyggeligt at være i et dansk fængsel.

Tak til ordføreren, hr. Martin Henriksen. Den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi er i Radikale Venstre enige med Dansk Folkeparti i, at hvis man som udlænding begår kriminalitet i Danmark, er man ikke ønsket her, og så skal man forlade landet. Det kan ske ved, at man enten bliver udvist ved dom eller ved en administrativt meddelt udvisning. Og hvis man er blevet udvist, skal man naturligvis respektere det indrejseforbud, man får, og gør man ikke det, skal man traffes herfor. Så langt er vi enige.

Men hvis målet er, at færre udviste udlændinge kommer til Danmark trods et indrejseforbud, så tror vi ikke på, at Dansk Folkepartis forslag vil have nogen betydning. For Dansk Folkeparti har jo det udgangspunkt, at man kan straffe sig ud af alting: Hvis bare man straffer hårdere, så opfører alverdens borgere sig, som man gerne så det. Men det gør de ikke, og det virker desværre ikke. Selv om vi så tredoblede det nuværende strafniveau, tror jeg ikke, at det ville have nogen anden effekt, end at danske fængsler ville blive fyldt.

Det er jo nemt at sige, at de så bare skal afsone i deres hjemland, men hvad hvis deres hjemland ikke vil tage imod dem? Hvor skal vi så sende dem hen? Det har vi aldrig hørt Dansk Folkeparti komme med et bud på. Regeringen og justitsministeren, arbejder igennem EU – ligesom den tidligere regering faktisk også gjorde det – på at få aftaler med andre europæiske lande, så vi i det mindste kan få et samarbejde med klare udleveringsaftaler. Det er en af vejene at gå. Regeringen har forstærket kontrolindsatsen i forhold til udlændinge, som opholder sig ulovligt i landet; i en række politikredse er der de særlige udlændingekontrolgrupper. Det gør en forskel, og den indsats skal vi styrke og videreføre. Det er det, der virker.

På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, så der er en ny ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for ordet. Jeg må sige, at SF heller ikke kan støtte det her forslag.

For det første er der jo lagt en minimumsstraf ind i det, og det er vi ikke begejstrede for. Jeg tror lige som den radikale ordfører, at der godt nok skal en meget, meget stor strafskærpelse til, hvis det overhovedet skal virke præventivt, og der tænker jeg ikke vi når op. Vi skærpede det jo i 2011, og det har ikke virket, men vil det så virke at give det endnu et nøk? Måske kan man se det som et udtryk for, at det ikke vil virke, og jeg kan altså have mine store tvivl om det. Det er nok grundlæggende noget andet, der skal til.

For det andet tror jeg, man bliver nødt til at se på, at et indrejseforbud dækker over en kæmpestor gruppe af mennesker. Selvfølgelig er der nogle, som er blevet smidt ud af landet med et indrejseforbud, fordi de har begået kriminalitet, men der er altså også en stor gruppe af folk, som får et indrejseforbud, fordi de er blevet her af andre grunde. De er måske taget herop, fordi de har en kæreste her, og er så bare blevet her på deres visum, hvorefter de er blevet sendt ud af landet med et indrejseforbud.

Der er desværre også sket en stigning i antallet af mennesker, som kommer hertil for at arbejde ulovligt, men på trods af at de selvfølgelig skal overholde reglerne, og at de skal udrejse af landet, når det er det, de skal, tænker jeg, at det næppe er dem, vi har lyst til at ramme med en strafskærpelse. Så vi har også med en paragraf at gøre, som skal favne meget bredt.

Skal vi så lade være med at gøre noget? Nej, det synes jeg ikke vi skal. Jeg synes, vi skal koncentrere os om risikoen for, at kriminalitet opdages. Mange af de her typer, der kommer for at begå kriminalitet, kommer jo primært for at lave indbrud, og der tror jeg godt vi kunne arbejde med vores opklaringsprocent, så der rent faktisk også blev en markant konsekvens ved at komme til Danmark og begå kriminalitet. Det tror jeg vil være mere virksomt, fordi det så vil indgå i overvejelserne, om det lige er Danmark, man skal tage til.

Vi kunne også sikre vores huse bedre. I Holland er man kommet rigtig langt ved at stille krav til indbrudssikring. Det har medført et fald i antallet af indbrud på 50 pct. Det er nogle af de lavthængende frugter, som vi godt kunne plukke.

Vi har hjemløse, som er i vores parker. I København har man forholdsvis stor succes med at få dem sendt hjem og lave opsøgende arbejde, og det kunne vi sådan set godt udbrede. Vi skal gøre mere ved social dumping i forhold til nogle af dem, som kommer her ulovligt og arbejder i forskellige brancher, men jeg ser det først og fremmest som et spørgsmål om at gå noget hårdere efter bagmændene, fordi det jo er dem, der gør det muligt, at der er en efterspørgsel efter de her mennesker. Så jeg synes sådan set, at der er en hel del, vi kan gøre, hvis det er overtrædelser af indrejseforbud, som vi gerne vil gå efter.

Der er jo bare det komplicerede ved det her, at en hel del af dem har nogle netværk heroppe, og at der derfor også er en meget, meget stærk trang til at komme tilbage, og det er jo en udfordring, som ikke sådan lige lader sig løse.

Men jeg må sige, at SF ikke kan støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg vil starte med at bemærke, at det her forslag er sådan lidt mystisk, for det handler om, at man gerne vil sætte flere i fængsel, og så vil man gerne finansiere det, ved at der er flere, som ikke skal i fængsel. Og der må jeg sige, at det er en lille smule aparte, at man har til formål, at kriminelle med udenlandsk baggrund, som ikke bor i Danmark, men kommer fra et andet EU-land, skal bruge mere tid i de danske fængsler, og så også har det her storstilede mål om, at de skal afsone i deres hjemland. Det ved man jo godt ikke sådan lige er til at gøre, så allerede der holder forslaget altså ikke sådan rent logisk set, tror jeg.

Jeg vil sige, at det selvfølgelig er sådan, at hvis man begår kriminalitet i Danmark, uanset om man kommer fra Slagelse eller Italien eller Polen, så skal man have sin straf. Den straf kan stige, hvis man gør det samme to gange. Ved gentagelseskriminalitet får man en højere straf, og det er – igen – uanset hvor man kommer fra.

Det er også sådan, at hvis man ikke kommer til Danmark for at arbejde og bo osv., men kun kommer for at begå kriminalitet – og vi ser desværre, at den fri bevægelighed i EU også har den effekt, at fattige mennesker kan tage til Danmark for at begå kriminalitet – så kan man også få et indrejseforbud. Og sådan skal det være.

Hvis udenlandske kriminelle kommer til Danmark for at begå kriminalitet, får de deres straf, og de får også et indrejseforbud, når det er det, der har været formålet hele vejen igennem. Kommer de igen, får de en højere straf, hvis de begår den samme form for kriminalitet igen, og de får også en straf for at overtræde deres indrejseforbud. Overtræder man indrejseforbuddet to gange, får man en endnu højere straf end første gang, man gør det. Det er sådan en meget logisk måde, vores straffesystem er bygget op på, og det er sådan set fint nok.

Men det er to forskellige kriminelle handlinger, om man bryder ind i et hus, eller om man overtræder sit indrejseforbud, og de to kriminelle handlinger skal ikke straffes afhængigt af hinanden. Og det her forslag lægger jo op til, at hvis en person, der har begået et indbrud i Danmark og har afsonet sin straf og fået et indrejseforbud, kommer tilbage til Danmark, så regner man med, at vedkommende pr. definition har tænkt sig at begå indbrud igen, og det er altså en mystisk form for anskuelse eller retssikkerhed, kan man sige.

Samtidig har vi det også sådan i dansk retspleje, at vi gerne vil have, at der er proportionalitet i vores strafudmåling, altså, at der skal være et forhold imellem, hvor grov den forbrydelse, man har begået, er, og hvilken straf man får. Og hvis man giver en straf på 1 år for at overtræde et indrejseforbud – ikke for at begå indbrud, men for at overtræde et indrejseforbud, altså at sætte sine ben på dansk jord – så er det decideret grundlæggende uproportionalt. Og gør vi det, har vi et kæmpe problem med de andre straffe i vores straffelov. Så vil der altså være mennesker, der har begået vold, som får en lavere straf end nogle, som bare har sat deres ben på dansk jord. Det er at skævvride straffesystemet i en grad, som kun Dansk Folkeparti kan finde på.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål. Hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre, værsgo.

Jeg troede, at hvis jeg havde brug for en forelæsning i jura, skulle jeg indskrive mig på Københavns Universitet. Men det er jo med en vis glæde, jeg kan konstatere, at jeg bare kan gå ned i Folketingssalen, og så vil fru Pernille Skipper informere mig om, hvad jeg ikke ved i forvejen. Tak for det. (Pernille Skipper (EL): Selv tak!)

Er det sådan, at Enhedslistens ordfører nu – efter forelæsningen i jura – kan redegøre for, om man mener, der findes et problem, eller om det bare er Dansk Folkeparti og os andre, der ser spøgelser?

Og så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg har sådan set ikke sagt, at det ikke er et problem, hvis mennesker kommer til Danmark for at begå kriminalitet. Jeg synes også, det er et problem, hvis mennesker, der bor i Danmark, begår kriminalitet.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

I den dybt undersøgende proces, vi nu er ude i, kunne ordføreren så måske informere mig om, hvad Enhedslistens forslag til at gøre noget ved problemet er?

Ordføreren.

Der er en meget kompleks problemstilling, når vi taler om de åbne grænser i Europa. Bl.a. har vi mennesker i Europa, der er så fattige, at de får noget ud af at komme hertil og begå kriminalitet. Der er også nogle af dem, som tager hertil og faktisk får et lovligt arbejde, men så bliver udnyttet af danske arbejdsgivere, fordi de er villige til at arbejde for en meget, meget lav løn og under dårlige arbejdsvilkår. Det er en generel problemstilling, vi har på europæisk plan, og som vi bør diskutere mere indgående.

Men det handler selvfølgelig om forebyggelse og politisamarbejde på tværs af landegrænser. Og så handler det da også om, at når man så gør sådan noget, skal man have sin straf og rejse ud.

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

Udlændinge, der begår kriminalitet, skal udvises af Danmark. Udlændinge, der på trods af et indrejseforbud igen indrejser til Danmark, må for vores skyld gerne modtage en tillægsstraf. For at en sådan tillægsstraf skal have den ønskede effekt, er det afgørende, at straffen afsones i hjemlandet. Sker det ikke, kan tillægsstraf ironisk nok have den modsatte effekt. Det er svært at forestille sig, men der findes faktisk mennesker, for hvem det danske fængselsvæsen er et attraktivt sted at opholde sig. Der er lys og varme og faste måltider, og der er sågar mulighed for at tjene penge.

Derfor mener vi i Liberal Alliance, at vi skal sætte alle kræfter ind på at få skabt en praksis, hvor udlændinge afsoner i hjemlandet. Vi er på vej, og vi har deltaget i det politiske arbejde for at sørge for, at flere udlændinge kan afsone i hjemlandet. Vi mener, at dette arbejde kommer først, og at en tillægsstraf kommer derefter. Det er den rigtige måde at gøre tingene på, hvis vi vil opnå det, vi ønsker: Færre kriminelle udlændinge i Danmark.

Vi er således enige i intentionen i forslaget, men uenige i prioriteringen. Dertil kommer, at vi grundlæggende mener, at straffens længde skal udmåles af domstolene, ikke af politikerne. Forslag B 81 indeholder en minimumsstraf på 1 år. Det kan umiddelbart lyde fornuftigt, men det er aldrig muligt for os, der sidder herinde på Borgen, at gennemskue den virkelighed, domstolene opererer i, og de forskellige sager, der kan komme der. Vi er derfor tilhængere af, at vi respekterer magtens tredeling og ikke udstikker prædefinerede straffe.

Jeg har desuden bemærket Venstres ordførers opfordring til, at partierne indkaldes af ministeren til en drøftelse af forslaget og en mulig løsning på det. Det vil jeg meget gerne tilslutte mig, men kommer B 81 til afstemning i sin nuværende ordlyd, kan Liberal Alliance ikke stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi er fra Konservatives side enige i, at vi bør se på at skærpe straffen for overtrædelse af indrejseforbud, og derfor har vi også fremsat vores eget beslutningsforslag, som har fået nummeret B 109. Grundet nogle forviklinger lykkedes det ikke at få det til behandling i dag samtidig med det her. Det ville have været nemt og hensigtsmæssigt, for de to forslag minder meget om hinanden. Jeg kommer tilbage til forskellene om lidt. Jeg vil blot sige, at vores beslutningsforslag ikke er glemt, men det kan være, at man bruger den nye procedure med at have første behandling i udvalget, og så kan vi jo mødes ved andenbehandlingen. Men den tid den glæde.

Når Konservative også fremsætter et forslag om at skærpe straffene for at overtræde et indrejseforbud, er det jo, fordi vi for det første mener, at det skal have en konsekvens, at man overtræder det. Man er jo ikke et sekund i tvivl om, at man gør det. Har man fået et indrejseforbud, har man ikke bare fået det at vide, men man har også fået et stykke papir, hvorpå det står. Det er jo ikke sådan, at man myldrer rundt og så lige pludselig opdager, at hov, nu står man pludselig i Kolding. Altså, det gør man jo ikke. Det er en meget, meget bevidst handling at overtræde et indrejseforbud. Det er ikke noget, man kommer til ved et uheld. Derfor ved man godt, hvad det er, man gør, og derfor bør der selvfølgelig også være en konsekvens, som udmåles i lyset af, at det er en helt bevidst handling, man foretager sig.

Der er jo altså en mening med, at der udstedes et indrejseforbud, ellers skal man lade være med at lave det. Hvis ikke man synes, det skal have nogen konsekvenser at overtræde et indrejseforbud, så lad være. Det mener vi at det skal have.

Det andet er, at når man skærper straffen for overtrædelse af indrejseforbud, opnår man nemlig den situation, at straffen er så lang, at man selv efter de nuværende regler har mulighed for at sende de pågældende hjem til afsoning i eget hjemland. Det har man sjældent – jeg tror endda aldrig – mulighed for med de straffe, der bliver givet i dag, for straffen ligger jo typisk på mellem 10 og 30 dages fængsel, og så er der altså ingen mulighed for at sende dem hjem. Så de sidder i dag i danske fængsler og fylder op. Hvis man lavede en strafskærpelse, havde man trods alt muligheden for at sende dem hjem til afsoning i eget hjemland.

Den anden side af det er, at det for mig at se – det er jo så også det, de selv giver udtryk for – faktisk er det eneste, de har respekt for, altså at ryge hjem til afsoning i eget hjemlands fængsler. Det er virkelig noget, man har respekt for. For de her persontyper er det at komme til at sidde i et dansk fængsel ikke afskrækkende overhovedet. Det ville det være for os andre. Jeg har også været rundt og besøge en lang række af Kriminalforsorgens institutioner i Danmark, og jeg skulle ikke have noget af at sidde der. Men der er jo forskel på, hvad man kommer fra, og hvad man er vant til, og der er der altså nogle af dem her, der selv har givet udtryk for, at de faktisk synes, at det er et fantastisk højskoleophold at få lov til at sidde i et dansk fængsel. Og det duer jo ikke.

Det betyder ikke, at vi skal ændre de danske fængselsforhold, for det mener jeg ikke. Der er ingen grund til at kravle ned på andres niveau. Men det, vi skal gøre, er at sørge for, at de kommer hjem og afsoner i eget hjemlands fængsler. Dels fordi det er noget, de har respekt for, dels fordi det så er vedkommendes eget hjemland, der afholder udgiften til at finansiere, at de sidder i et fængsel. Det synes jeg også lige skal med.

Vi har som sagt fremsat vores eget beslutningsforslag, B 109, der minder meget om det her. Der er dog nogle afgørende forskelle, der gør, at vi ikke sådan helt er klar til at stemme for Dansk Folkepartis B 81, som vi behandler i dag.

Først har vi det kriterium og krav, at den skærpede straf skal være i forhold til de personer, der er udvist på grund af kriminalitet – altså at man har lavet kriminalitet i Danmark og er blevet udvist på det grundlag – og ikke i alle mulige andre tilfælde. Det kan være, at man har overskredet fristen for, hvornår man skulle have været udrejst af landet osv. Det har vi ikke med. Så forudsætningen for, at man kommer ind under vores forslag, er altså, at man har begået kriminalitet i Danmark og er blevet udvist på det grundlag. Det er så omfanget af, hvem det er, vi taler om.

Det andet, som vi har i vores forslag, er – der har vi så været lidt mere kontante end Dansk Folkeparti – at det er vores opfattelse, at den her straf skal man have allerede første gang, man overtræder et indrejseforbud. Der er sådan set ingen grund til at vente til andengangstilfælde. Der ville man jo kunne finde ud af at lave et ændringsforslag til B 81, hvis det var det.

Men det, vi også har – og her kommer der så en anden principiel forskel på Dansk Folkepartis tilgang til det og så Konservatives tilgang til det – er, at vi ikke ønsker, at der skal være en minimumsstraf. For der kan være situationer, hvor der kan være nogle formildende omstændigheder eller lignende, nogle særlige forhold, der gør, at det vil være helt uproportionalt, at man gør det. Derfor har vi i vores beslutningsforslag skrevet, at vi er med på det med 1 års fængsel, men at det som udgangspunkt fastsættes til det. Så har domstolene nemlig mulighed for at fravige det i helt særlige tilfælde.

Men altså, vi er enige i, at der er et problem med dem, som overtræder indrejseforbuddet. Vi har en opfattelse af, at det ikke virker særlig afskrækkende, at man risikerer at komme til at sidde 10 dage i et dansk fængsel, når man overtræder et indrejseforbud. Vi har en klar opfattelse af, at det vil have en præventiv effekt, hvis man skærpede det her. Vi ved, at omrejsende kriminelle sidder og holder meget nøje øje med, hvor det kan betale sig at begå forbrydelsen henne, og at de rejser til de lande, hvor det kan betale sig. Man rejser også til de lande, hvor man kan se, hvad konsekvensen er, og når man så kommer ind og skal afsone, ved man altså, hvad det er for nogle forhold, man afsoner under. Derfor er der ingen tvivl om, at skærpede vi straffene, så man som udgangspunkt fik 1 års fængsel, så ville vi også efter de nugældende EU-regler kunne sende vedkommende hjem til afsoning i eget hjemland, og det er som sagt det eneste, de har respekt for, ikke mindst jævnfør deres egne udsagn.

Tak. Der er en spørger. Fru Mette Reissmann. Værsgo.

Tak for det. Det var jo sådan, at spændingen steg her med den cliffhanger omkring B 109, som hr. Tom Behnke ligesom efterlod. Jeg kan næsten ikke vente, til jeg ser det fulde forslag og kommer til at skulle behandle det, fordi det kommer da til at indeholde nogle spændende elementer.

I den sammenhæng kunne hr. Tom Behnke jo, indtil den behandling skal finde sted, tænke lidt over, om De Konservative synes, at 1 år er nok, for jeg hører jo, at hr. Tom Behnke er tough on crime. Altså, kunne det tænkes, at vi måske skal drøfte, om 10 år ikke skal være minimumsstraffen, når det nu er, at det er de her hårdkogte typer, vi taler om?

Ordføreren.

Nej, det er ikke vores opfattelse. I vores beslutningsforslag, B 109, som er fremsat, og som kan læses af alle her i Tinget og også uden for huset, er det sådan, at vi lægger op til, at udgangspunktet skal være minimum 1 års fængsel. Det gør vi ud fra proportionaliteten i det her, men vi gør det sandelig også ud fra, at det er vores opfattelse, at vi bliver nødt til at sanktionere på en sådan måde, så de ikke bare – også for den forbrydelse – kommer til at sidde i et dansk fængsel, men rent faktisk kommer hjem til afsoning i eget hjemlands fængsler. Det er helt afgørende for os.

Det, vi også skal huske på, er, at når vi kigger på den type, vores forslag omfatter – nemlig dem, der har begået kriminalitet i Danmark, fået en dom for det og er blevet udvist med indrejseforbud – så kan vi se, at det er sådan, at når de vender tilbage til Danmark og overtræder indrejseforbuddet, er det typisk for at begå fornyet kriminalitet. Det er ikke sikkert, at man lige når at fange dem i at begå fornyet kriminalitet, men der er ingen tvivl om, at det er der meget, meget stor sandsynlighed for at de kommer til at gøre. Så det er for at holde dem ude af landet, og det er for at beskytte den danske befolkning mod omrejsende udenlandske kriminelle, som kommer hertil og bl.a. laver indbrud, hjemmerøverier osv. Det er det, vi vil bremse.

Tak. Fru Mette Reissmann.

Jeg er jo enig i det billede, som hr. Tom Behnke sådan tegner af de kriminelle – desværre – og jeg er også enig i, at når de fanges, skal de naturligvis smides ud. Jeg er så blot ikke enig i sanktionsmulighederne – og i hvert fald ikke i at hæve straffen op til den minimumsstraf, som De Konservative klart plæderer for. Så jeg vil blot spørge hr. Tom Behnke: Er det virkelig ordførerens faste overbevisning, at de få måneder, som vil udgøre forskellen mellem den straf, man i dag bliver idømt ved domspraksis, og så en minimumsstraf på 1 år, vil virke afskrækkende på lige netop disse hårdkogte typer, som vi taler om?

Tak. Ordføreren.

Ja bestemt, fordi det er nemlig ikke rigtigt, at det kun er nogle få måneder. Vi foreslår faktisk et strafniveau, der ligger ti gange højere end det nuværende. Det er det, vi gør, og jævnfør svar fra ministeriet er straffen typisk mellem 10 og 30 dages fængsel. Det er det, vi har fået at vide.

Det andet er, at vi parallelt med det her arbejder i EU-systemet – sammen med vores europaparlamentsmedlem – på at få ændret den regel, man har EU-landene, om at der skal være 6 måneders fængsel, så det i stedet bliver sat ned 1 måneds fængsel. Altså sådan at vi også på den måde endnu mere effektivt kan sørge for, at udenlandske kriminelle kommer hjem og afsoner i eget fængsel. Og hvis vi er enige om, at det er det, der er målet, altså at de skal hjem og afsone, så glæder jeg mig til, at Socialdemokratiet støtter det forslag om, at få begrænsningen, som i dag ligger på 6 måneders fængsel, sat ned til 1 måneds fængsel. Det ser jeg frem til.

Tak. Så er der ikke flere ordførere. Godt. (Justitsministeren (Karen Hækkerup): Må jeg bede om ordet igen?) Ja, meget gerne. Værsgo, justitsminister.

Tak for det. Jeg ønskede at gå op igen, fordi jeg synes, at der blev lagt ord i min mund, da hr. Martin Henriksen sagde, at justitsministeren synes, at fængslerne i Danmark er så hyggelige, at de ikke har nogen som helst afskrækkende effekt, sådan at der ikke er nogen, der ikke skulle have lyst til at være der. Derfor vil jeg – også for at forhindre, at der kommer til at være alle mulige overskrifter i alle mulige medier, hvor hr. Martin Henriksen får lejlighed til at sige, at justitsministeren synes, at fængslerne er så hyggelige – vil jeg bare lige tage ordet for stilfærdigt at sige, at det ikke var det, jeg sagde. Det er i øvrigt heller ikke det, jeg mener. Nu kan man i hvert fald heller ikke sige det videre til andre uden at vide, at man så siger noget, der er forkert.

Vi har i dag nogle fængsler i Danmark, som jeg synes vi godt kan være bekendt. Vi har nogle fængsler, som har en masse indsatte, som jo selvfølgelig er der, fordi de har begået noget kriminalitet. Men vi har også nogle ansatte i vores fængsler, som arbejder meget hårdt på at sørge for, at dagligdagen i fængslerne er tålelig for dem, der er indsat, mens de er indsatte, og også arbejder på at hjælpe de indsatte, sådan at de forhåbentlig kan stille sig et bedre sted i tilværelsen, når de har afsluttet deres afsoning, end de kunne, da de kom ind.

Blot for lige at understrege den pointe: Fru Mette Reismann forsøgte at spørge hr. Martin Henriksen, om det, Dansk Folkeparti så vil, er at lave sådan nogle særlige fængsler for mennesker, som kommer fra andre lande, og som så ikke skal have det på samme måde som øvrige indsatte. Fru Mette Reissmann fik ikke rigtig noget svar på det, men hr. Martin Henriksen afviste ikke rigtig, at det da bestemt kunne være spændende at se på. Der vil jeg så bare – inden man går videre med de tanker – blot nævne, at der er visse regler for, hvad vi kan tillade os at gøre og hvordan vi skal behandle vores indsatte, og også for, hvordan vi undgår at skele til, om man kommer fra det ene eller fra det andet land.

Der er selvfølgelig nogle ting, man ikke har adgang til, hvis man ikke er dansk, og sådan skal det også være. Hvis man eksempelvis er udvist, giver det ikke meget mening at modtage danskundervisning, men der er altså ikke nogen mening i at få lavet nogle fængsler, som er så elendige, og hvor man kun får vand og brød, fordi det skal være sådan, at vi gerne vil have så lav en standard i vores fængsler, at de afskrækker allermest muligt.

Et fængselsophold er ikke et luksusophold. Det er bestemt ikke skægt at være der, og det skal det måske heller ikke være. Men jeg synes også, at vi bliver nødt til med det samme at sige, at det, som Dansk Folkeparti og visse andre vil, er at give længere straffe. Det vil betyde, at vi vil have nogle udenlandske statsborgere længere tid i vores fængsler. Det koster mellem 40.000 og 60.000 kr. pr. måned sådan i snit at være her til afsoning. Det vil altså være en betydelig udgift for Danmark, hvis vi skal have flere udenlandske statsborgere til at sidde længere tid i vores fængsler. Det vil være en belastning for de øvrige indsatte i fængslerne, det vil være en belastning for vores fængselsfunktionærer. Alt i alt kan jeg faktisk ikke se noget som helst godt i det.

Det, som man gerne vil fremme fra Dansk Folkepartis side, er, at det skal have en afskrækkende effekt. Og ja, jeg tror måske, det er bedre at bruge nogle andre værktøjer end lige præcis det. Vi har i dansk politi lavet en national strategi for den operative indsats mod tilrejsende kriminelle, og man gør selvfølgelig alt fra politiets side for at opdage og fange de her mennesker. Vi er ikke interesseret i, at de skal være her, og vi vil meget gerne have dem af sted så hurtigt, som vi overhovedet kan. Men blot for her endnu en gang at understrege det: Det er ikke hyggeligt at være i et dansk fængsel. Man er der som indsat med samme muligheder og rettigheder som andre. Det betyder også, at man kan deltage i noget aktivering. Det kan være, at man laver hylder, at man samler tøjklemmer, at man laver et eller andet, som man modtager nogle penge for – jeg kan ikke rigtig huske, hvad lønnen er, den er måske 13 kr. i timen eller deromkring. Det er ikke meget, men det er dog så meget, at man kan samle nogle tusinde kroner sammen om måneden, som man i givet fald vil kunne sende hjem.

I nogle lande er det en indtægt, som er lige så stor som den, man i øvrigt ellers ville kunne tjene eller ville kunne få i pension. Derfor ser man selvfølgelig anderledes på, hvor attraktivt det her er i forhold til andre lande, men vi kan altså ikke sige til de indsatte i vores fængsler, at hvis man ikke har den samme baggrund, så vil man eksempelvis ikke få adgang til aktivering, fordi vi ikke vil have, at de skal have lov til at sende penge hjem. Det ville jo altså betyde, at vi så ville få nogle indsatte, som højst sandsynligt ville gå rundt og finde tiden meget, meget lang.

Så kunne man sige: Jamen er det ikke, fordi det bare skal være hårdt for dem, og gør det i virkeligheden noget, at de finder tiden meget, meget lang? Jamen det handler jo også om, hvordan det er at styre miljøet inde i fængslerne. Det er fornuftigt, at folk har noget at tage sig til, det er fornuftigt, at der er en hverdag, og det er fornuftigt, at det kører.

Så vi kan ikke, og vi skal ikke, gå ind og lave anderledes forhold for dem, som kommer andre steder fra. Aktiveringen eller beskæftigelsen eller hvad man vil kalde den, har mange forskellige formål i vores fængsler. Det skal vi ikke gå ind og pille ved, og vi kan i øvrigt heller ikke gå ind og lave forskellige regler.

Så alt i alt og bare for at sige det en gang til: Jeg har ikke givet udtryk for, at det er hyggeligt at være i danske fængsler. Jeg synes faktisk ikke, det er specielt hyggeligt at være der. Når jeg er der, tænker jeg, at jeg er glad for, at jeg ved, at døren kan gå op igen, når jeg gerne vil hjem. Det kan ikke være særlig sjovt, når man ved, at når den først lukker i, så går der lang tid, inden den åbnes igen.

Det vil i øvrigt koste penge at indføre det her forslag. Det ville betyde, at vi ville få flere indsatte i vores fængsler, som ville fylde op, og som vi ville skulle betale for. Så blot for lige understrege alle pointerne en gang til: Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak. Det har medført nogle nye korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at der er tale om udlændinge, som er udvist af Danmark og så rejser ind igen, og at nogle af dem gør det flere gange – de bliver udvist flere gange, og så rejser de ind igen. Og når de så er i Danmark igen, må man formode, at de – hvis de er blevet udvist et par gange for at have begået kriminalitet – så alligevel render rundt og begår kriminalitet i det danske samfund. Så var det måske bedre, at de sad i fængsel, end at de rendte rundt og begik kriminalitet i det danske samfund. Det har jo også nogle omkostninger. Men der er ministeren så uenig.

Så siger ministeren, at hun ikke har sagt, det skulle være hyggeligt at sidde i et dansk fængsel. Sådan forstod jeg det, ministeren sagde, altså at det var for godt at sidde i et dansk fængsel, og det derfor ikke var den store straf for nogen af dem, som det her beslutningsforslag omhandler. Men det kan man altid slå op og se efterfølgende.

Men jeg kan bare gøre opmærksom på en artikel på nyhederne.tv2.dk , hvor der står, at Nyborg Statsfængsel hver måned udbetaler omkring 4.500 kr. til Dumitru Pascuta for det obligatoriske arbejde i fængslet. Derudover kan han i øvrigt tjene lidt ekstra, og det gør så, at han sender penge hjem til familien i hjemlandet. Ifølge flere danske fængsler, som tv2-programmet Station 2 har talt med, er det meget normalt, at det er sådan, og den pågældende person fra Rumænien opfordrer ligefrem til, at man skal tage til Danmark og lave kriminalitet, fordi her er det let og dejligt.

Så måske var der alligevel noget om snakken. Det er meget attraktivt for nogen at sidde i et dansk fængsel.

Ministeren.

Til hr. Martin Henriksen: Jamen det er jo lige præcis derfor, jeg synes, det ville have været en god idé at have hørt efter under mit første indlæg, for der nævnte jeg faktisk lige præcis, at vi nødig skulle risikere at havne i en situation, hvor folk ville synes, at det var direkte attraktivt at komme hertil, fordi her både er husly, noget at rive i og mulighed for også at sende nogle penge hjem.

Jeg nævnte, at jeg ikke synes, at vi skulle gøre det til en pullfaktor – i en verden, hvor der i øvrigt er mange mennesker, som har svært ved at klare sig – at her kan man altså få tag over hovedet, samtidig med at man kan få lov til at tjene lidt penge, så man kan betale for sin mad og også have lidt tilovers til at sende hjem.

Derfor synes jeg bare ikke, der er nogen grund til at sørge for, at der bliver endnu større pres på lige præcis det element. Så det var sådan set, hvis nu hr. Martin Henriksen havde hørt efter, hvad jeg sagde, præcis for at imødekomme, at jeg ikke synes, det her er særlig spændende. Men svaret er ikke, som hr. Martin Henriksen ønsker, at vi så skal give folk en længere straf, for så skal de bare være længere tid i vores fængsler.

Tak. Hr. Martin Henriksen.

Nej, men så har det jo ikke nogen afskrækkende effekt, hvis det er så lave fængselsstraffe – og i et tilfælde slet ikke nogen fængselsstraf. Og hvis det så oven i det er meget attraktivt at sidde i et dansk fængsel, er alternativet jo, at vi risikerer, at de kommer igen og igen, selv om de er blevet udvist, og render rundt og begår ny kriminalitet i det danske samfund. Det er sådan set det, vi skal undgå.

Jeg skal bare lige høre: Jeg har forstået det sådan, at i forbindelse med de forhandlinger, der har været om børnecheck til EU-borgere, har regeringen været ude at sige, at den vil undersøge, om der er mulighed for at differentiere sådan, at hvis man kommer fra nogle EU-lande, hvor man ikke har behov for at have den samme købekraft som i Danmark, så skal man have en mindre børnecheck. Jeg forstod det sådan, at regeringen ville gå til EU og undersøge, om det var muligt.

Vil regeringen så også gå til EU og undersøge, om det er muligt, at man i forhold til udbetaling af penge, kontanter, til folk, der er indsat i danske fængsler, også der kan differentiere, så hvis man kommer fra et land, hvor man ikke har behov for at have den samme købekraft som i Danmark, så kan man få udbetalt et lavere beløb? Vil man der gøre det, eller er det kun i forhold til børnechecken regeringen vil undersøge det?

Tak. Ministeren.

Jeg tror, at svaret fra Kommissionen var, at en sådan indeksering ikke ville være i strid med EU-retten. Nu nævnte jeg et tal på 13 kr. – jeg er ikke hundrede procent sikker på, at det er det, men det er på det lag. Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen forestiller sig, at der så er nogle, der måske skal have 4 kr. i timen for det aktiveringsarbejde, som andre får 13 kr. for. Det ville i givet fald ikke være et forslag, som jeg ville syntes vi skulle gå videre med.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo ikke sådan politisk livredder, men synes alligevel, at ministeren er på vej ud på dybt vand. Ministeren siger, at det koster mange penge at have en indsat siddende i et dansk fængsel gentagne gange. Kan ministeren i Folketinget med overbevisning dokumentere, at det beløb, det koster samfundet igen og igen at anholde, retsforfølge og indskrive en udvist kriminel i et dansk fængsel, er mindre end det, det ville koste at have vedkommende permanent siddende? Nu har ministeren svaret hr. Martin Henriksen – det er jo ikke forslag, jeg i øvrigt støtter – at man kan ikke differentiere i de danske fængsler. Men det gør man jo i forvejen på asylområdet, hvor ministeren netop på min gamle kaserne, Sjælsmark Kaserne, vil åbne et udrejsecenter for asylsøgere.

Tak. Ministeren.

Jeg synes nok, at det ville være voldsomt at have folk permanent siddende for at have forbrudt sig mod et indrejseforbud. Det vil jeg sige nok alligevel topper listen over maksimumsstraffe, som man kan give folk for en selvfølgelig alvorlig, men trods alt ikke så alvorlig en forbrydelse, at jeg synes, det ville retfærdiggøre, at de skulle være permanent siddende. Så det vil jeg afvise at regeringen vil støtte.

Så vil jeg sige, at det jo koster penge, når man har folk til at sidde inde. Selvfølgelig koster det også penge, når politiet render rundt og leder efter folk, og når de opsøger folk, men det er jo en del af det at være et retssamfund og et samfund, hvor vi gerne vil have der skal være lov og orden, og hvor folk er her på lovligt ophold.

Derfor prioriterer vi jo den her indsats, og derfor har vi også lavet den her nationale strategiplan, hvor både SKAT og politi arbejder på lige præcis at finde dem, som er her på ulovligt ophold. Og det er også, fordi vi gerne vil undersøge, om de får den rigtige løn. Er der tale om social dumping? Er der tale om mennesker, som bliver udnyttet? Der er jo mange aspekter i det her. Det ændrer ikke ved, at det at have mennesker permanent siddende i vores fængsler nok trods alt er i overkanten, men det bliver da selvfølgelig spændende at se, hvordan det hele kan udvikle sig, inden debatten er slut.

Man skal huske at trykke sig ind for en kort bemærkning. Hr. Jakob Engel-Schmidt Værsgo.

Jeg tror ikke, Venstre har nogen ambitioner om at sætte nogen permanent i fængsel, og jeg skal undskylde, hvis det var det, ministeren udledte af mit indlæg. Det, der pikerede mig en smule – og det er jo ikke for at tage yderligere af ministerens eftermiddag – var blot ministerens udtalelse om, at man ikke ønsker at hæve straffen, da det er dyrt at have de kriminelle til at sidde i fængsel. Er det sådan et generelt princip, ministeren ønsker at implementere i andre dele af det danske retssystem? Jeg kan jo blive nysgerrig.

Tak. Ministeren.

Nej, det er det sådan set ikke. Men jeg tror også, at hvis man havde hørt mit indlæg, som jeg holdt i starten af behandlingen, så ville man have hørt, at jeg sagde, at jeg synes, at vi har en passende straf, og at vi har en passende strafferamme. Vi har nogle forskellige mål for, hvor lang tid man skal sidde, og hvis man begår forbrydelser igen og igen, er der mulighed for skærpelser, hvis man kommer her med henblik på at begå ny kriminalitet.

I øvrigt har vi hævet en lang række straffe og strafferammer generelt, og derfor synes jeg egentlig, at niveauet, hvor det ligger lige nu, generelt set er meget passende. Der er ikke nogen store ændringer, jeg har under opsejling, men der er heller ikke nogen ting, jeg agter at sætte ned – hvis det kan berolige Venstres ordfører.

Tak for det. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.