Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 14:

Forslag til lov om udbygning af Køge Bugt-motorvejen mellem Greve Syd og Køge.

Af transportministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 06.10.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Tak, hr. formand. Jeg må nok sige, det her øjeblik er et glædens øjeblik. Jeg var lige ved at sige, at man kunne blive beruset af glæde, men man jo ikke, når man taler trafik, være beruset. Det, vi skal behandle nu, er udvidelsen af Køge Bugt Motorvejen, og det er udvidelsen af det sidste stykke, således at de to spor, der kommer fra Fyn og Jylland, og de to spor, der kommer fra Sydsjælland, kommer til at løbe sammen i fire spor. Vi får dermed skiftet en flaskehals ud, så det nærmest bliver, jeg var lige ved at sige et ølkrus, men det er jo heller ikke den rigtige sammenligning at bruge i den her forbindelse.

Jeg må sige, at det er en sag, jeg har haft som en mærkesag, siden jeg blev valgt ind i 1998, men bare rolig, vil jeg sige til ministeren, jeg har andre mærkesager, det er ikke sådan, at jeg går død. Det er et glædens øjeblik, at vi får lavet den udvidelse.

Jeg kan huske, at der var en berømt minister – og jeg tror, det var Knud Østergaard – der sagde, at vi byggede Storebæltsbroen, for at mælken skulle være frisk, når den nåede frem til Sjælland og København. Jeg vil sige, at vi udvider Køge Bugt Motorvejen, så heller ikke chaufføren er sur, når vi kommer frem, for han har været vant til at skulle holde i kø i ret lang tid. Enhver ved jo, at mellem kl. 7 og kl. 9 om morgenen på Køge Bugt Motorvejen er der simpelt hen trafikprop.

Når man andre steder i landet har bedt om at få 130 km/t. på motorvejen, har vi i al beskedenhed på Sjælland spurgt, om vi i det mindste bare kunne få 30 km/t. Der er med den her udvidelse håb om, at vi nu kan komme op på det i myldretiden, og gerne endnu højere. Derfor skal der lyde et rungende ja fra Venstre til den her udvidelse til fire spor.

Så vil jeg også i forhold til Køge Bugt Motorvejen sige, at vi nok skal lade være med at spørge mere om udvidelser, for så er der fuld kapacitet. Det, man så kan overveje, hvis ikke det er nok, er at lave en ny tracé, for den bliver faktisk brugt og overbrugt, fordi også personer fra Fyn og Jylland, der skal til Hillerød eller Helsingør eller Roskilde, kører op ad Køge Bugt Motorvejen, og det er jo med til at udfylde den, og det er med til at give dem omvejskørsel. Så næste skridt, vi skal se på ude i fremtiden, er ikke en udvidelse af Køge Bugt Motorvejen mere, det er derimod en ny tracé. Jeg er godt klar over, at det i første omgang er 8 km ud af de 14 km, men forhåbentlig følger resten med.

Men store jubelscener udspiller sig her fra Folketingets talerstol, det er et rigtig godt lovforslag, og vi kan næsten ikke vente, til det er helt færdigt.

Tak til ordføreren. Det er dejligt med jubel på talerstolen, og det er også et godt billedsprog med øl og mælk og prop og det hele.

Hr. Magnus Heunicke for en kort bemærkning.

Det drejer sig om den allersidste bemærkning, som ordføreren kom med, nemlig at selv om lovforslaget handler om hele den resterende strækning af Køge Bugt Motorvejen, er der jo altså kun penge til lidt over halvdelen af den. Der mangler stadig væk den sidste rest.

Vi har jo i trafikforligskredsen sagt, at det vil komme op til fornyet diskussion i 2013 eller 2014, det kan jeg ikke lige huske, men der har vi i hvert fald lovet hinanden at det skal på dagsordenen igen. Men en ting er dagsordenen, og noget andet er, at det jo også koster penge, så jeg vil gerne spørge partiet Venstre, om Venstre er klar til også at finde penge, således at vi kan investere dem i den strækning, som jo er Danmarks mest benyttede, når vi altså mødes igen, så vi kan få den sidste rest med.

Ordføreren.

Det vil vi meget gerne, men nu kom jeg ind i salen så tidligt, at jeg overværede den sidste debat, og der var det helt tydeligt, at Socialdemokraterne ikke ville være med til at finde penge til noget som helst, der kunne bruges på det her område.

Men jeg har den gode vilje, jeg vil gerne være med til at bruge penge på det her område, så lad os sammen smøge ærmerne op og se, om vi kan få fremskyndet det. For det er jo altid smartest, når entreprenørmaskinerne holder der, at de kan gøre stykket færdigt. Så lad os gøre det til en fælles sag.

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokraterne.

Så er den gal igen på Køge Bugt Motorvejen – den besked får vi hver eneste morgen på P4 København og P4 Sjælland. Det er Danmarks mest befærdede vejstrækning, 100.000 biler holder hver eneste dag i kø på Køge Bugt Motorvejen. Fordi vi skulle behandle lovforslaget i dag, tog jeg selv bilen. Normalt tager jeg faktisk toget fra min bopæl i Næstved til København, men i dag prøvede jeg at tage bilen for at se, hvordan det så var. Det var en pest. Det tog 2 timer, fra jeg forlod mit hjem i Næstved, til jeg ankom her til Christiansborg, for jeg sad fuldstændig fast i en prop med 100.000 andre biler på Køge Bugt Motorvejen.

Når vi gør det, sker der to ting, ud over at det er irriterende. Den ene ting er, at vi jo udleder alt for meget CO 2 . Biler, der kører i tomgang, der kører langsomt, der har stop and go-kørsel, udleder voldsomt meget CO 2 , i forhold til hvis der er glidende trafik. Den anden ting er, at samfundet taber milliarder. For det var ikke kun mig, der missede mit gruppemøde, der er også andre danskere, som så sidder og venter på at komme på arbejde, så de kan producere, så de kan gøre Danmark rigere – men vi sidder der og venter og gør Danmark fattigere.

Derfor er det altså fornuftigt, at vi følger beslutningen op, som vi tog sidste år, med en nybygningsløsning, en ny jernbane, der skal gå fra København over Køge til Ringsted. Nu har vi så også motorvejen, der løber tilsvarende, den bliver også opgraderet. Det er Danmarks flaskehals nummer et. Det er der, hvor der er allerflest biler, uden sammenligning overhovedet, og derfor er vi nødt til at investere primært dér.

Jeg glæder mig ikke til vejarbejdet. Det bliver 3-4 års yderligere mareridt, for der skal vi jo altså køre med vejarbejde på den her meget befærdede strækning, men jeg glæder mig sammen med de hundrede tusinde andre daglige brugere af Køge Bugt Motorvejen til, at vi kan åbne den, således at vi kan få lidt mere fremdrift og bruge vores tid på arbejdet eller med familie og venner frem for i kø på motorvejen.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Må jeg forstå ordføreren sådan, at hvis han havde taget toget i morges, var han nået på arbejde, altså havde nået sit gruppemøde og kunne have prioriteret, at tiden blev brugt på arbejde eller familie og venner, som han siger?

Var det så ikke bedst, at man egentlig gjorde det og måske også så på fremadrettet, hvordan man bedst muligt kan sikre, at flest mulige kan anvende den mulighed frem for bilmuligheden, der jo har en lang række andre – hvad skal man sige – uheldige bivirkninger som CO 2 -forurening, støj og meget andet? Så var det egentlig ikke bedst, om ordføreren havde taget toget?

Ordføreren.

Jo, og som jeg sagde, er det også mit primære transportmiddel. Men det skyldes jo altså også, at jeg er temmelig privilegeret, at Christiansborg ligger ret tæt på Hovedbanegården. København har så mange arbejdspladser, er så stærkt et arbejdskraftopsugende område, og der må man bare sige, at der altså er ret få arbejdspladser, der ligger så tæt på Hovedbanegården, som Christiansborg gør. Der er rigtig mange, der ligger udeomkring i byen, kæmpestore lagre, industrivirksomheder, alle mulige andre, de ligger rundtomkring, og der er den kollektive trafik desværre i dag for dårlig.

Derfor er det glimrende, at vi, som jeg nævnte, har fået besluttet nybygningsløsningen, hvor vi vil investere 10 mia. kr. i en ny jernbane. Det er glimrende, at vi får en højt klassificeret kollektiv trafik i korridorerne omkring København, men vi skal også følge op til alle dem, som er tvunget til at tage bilen.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg siger det selvfølgelig kun, fordi det jo et eller andet sted er sådan, også inden for trafikområdet, at pengene skal prioriteres. Jeg er sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, at der er en lang række mangler, også i den kollektive trafik i hovedstadsområdet, og der må jeg så bare sige, at lige nøjagtig den her sag vel er et eksempel på, at man kunne have prioriteret og forbedret den kollektive trafik endnu mere end det, der er lagt op til i forvejen, således at netop de folk, der ikke nødvendigvis bare skal til centrum af København, men også andre steder i hovedstadsområdet, kunne have fået bedre forhold i den kollektive trafik, hvis man anvendte midlerne der. Det kan ordføreren vel ikke afvise.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå, at Radikale Venstre har lyst til at gå ind i den her debat. Det, vi gør her, er, at vi helt klart følger anbefalingen fra Infrastrukturkommissionen, som havde én anbefaling, som var: Brug pengene på veje de steder, hvor der er mest behov. Brug pengene der, hvor der er mest behov. Det er præcis det, vi gør her.

Derudover kæmper vi – det gør vi jo sammen med Radikale Venstre – for at øge andelen af investeringer inden for den kollektive trafik. Det står vi ved, det er vi stolte af, og vi er glade for, at der nu er en meget bedre fordeling, end der var tidligere, mellem veje og jernbaner. Men når det drejer sig om veje, og det mener vi også skal bygges i Danmark, kan vi altså ikke se bort fra de veje, hvor der er allermest behov. Det mener jeg ikke vi kan, dem er vi også nødt til at prioritere. Det må være slut med kun at prioritere steder, hvor der ingen biler kører.

Hr. Karsten Nonbo.

Jeg er nødt til at stille ordføreren et spørgsmål og må for øvrigt sige, at jeg godt forstår, at ordføreren indimellem tager bilen om morgenen, for det er jo noget andet end det lotterispil, det er, at stå og vente på et tog, der enten ikke kommer eller kun er halvt, således at man skal stå op i over en time. Så det forstår jeg egentlig godt at ordføreren siger. Men spørgsmålet går på: Har ordføreren haft indtryk af, at Radikale Venstre er trådt ud af forligskredsen og ikke er med i det her forlig? Det virker lidt mystisk og nyt for mig. Der er lavet et bredt forlig om det her, og er De Radikale ikke med i det?

Ordføreren.

Nej, desværre, må man sige. Vi har indgået et bredt forlig, og det er vi rigtig glade for. Vi tror, det er det vigtigste, også fordi trafik rækker så mange år frem, og fordi der jo inden for få år kommer et regeringsskifte – det er vi i hvert fald mange der håber – og det vil sige, at vi allerede der forhåbentlig vil få en ny situation; det kæmper vi i hvert fald for at få. Forliget er vigtigt. Milliarderne er afsat, og byggeriet skal i gang, så det vil sige, at det, man laver i dag, måske først bliver åbnet af en trafikminister i 2016, 2018 eller 2020. Derfor er det vigtigt med brede forlig. Men lige præcis når det drejer sig om Køge Bugt Motorvejen, altså en af Danmarks mest befærdede veje, ved jeg, at Det Radikale Venstre desværre trådte ud af kredsen, fordi de ikke mente, at man skulle prioritere vejmilliarderne der, og det var uforståeligt for mig. Det syntes jeg var ærgerligt.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå på hr. Magnus Heunicke, at det er slut med at høre socialdemokrater, som er valgt i Midt- og Vestjylland, tale om flere motorveje derovre. Det er da en positiv udgang på den her debat.

Jeg vil godt spørge hr. Magnus Heunicke om noget andet: Når man tænker på, hvor mange mennesker der rejser i hovedstadsområdet, og som rejser lige præcis på den her strækning, kunne hr. Magnus Heunicke så finde et eneste andet sted i Danmark, hvor det var mere indlysende at problemerne med den store trafikmængde kunne løses ved hjælp af den kollektive trafik? Er der et eneste andet sted, hvor det er mere oplagt at løse det ved hjælp af en udbygning og forbedring af den kollektive trafik?

Hr. Magnus Heunicke har jo selv været med til at lave en aftale om den nye Køge-Ringsted-bane, hvor man undlod at gennemføre nogle vigtige forbedringer i forhold til at gøre det nemmere at skifte tog, eller at man skulle skifte tog sjældnere osv., nogle forbedringer, der kunne have gjort det endnu mere indlysende, at hr. Magnus Heunicke skulle have taget toget her i morges.

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at det må stå for hr. Per Clausens egen regning, for jeg har fuld respekt for og anerkender alle folketingsmedlemmers ret til at kæmpe for at få løst trafikproblemer. Og der findes mange relevante trafikudfordringer i hele Danmark, så det har jeg respekt for, og det synes jeg de bare skal fortsætte med.

Med hensyn til det andet spørgsmål er der jo ingen tvivl om, at i og med at Sjælland er ét stort arbejdskraftopland til København, er hele det sjællandske område der, hvor man pr. indbygger klart pendler mest. Vi kan se, at tallene viser, at indbyggerne klart pendler mest der. Man pendler også langt i Midt- og Vestjylland, Nordjylland, Sønderjylland og Syddanmark, men man pendler allermest pr. indbygger på Sjælland, fordi København, som jeg sagde tidligere, er så stærkt et arbejdskraftopsugende marked. Derfor er det logisk, at det er der, vi skal prioritere at investere de allerfleste penge i den kollektive trafik, for det er der, der er flest kunder at hente. Vi skal gøre det i hele Danmark, men det er der, hvor der virkelig er kunder. Og vi har brugt 10 mia. kr. på nybygningsløsningen, det er altså et kæmpe fremskridt.

Hr. Per Clausen.

Derfor er det også så ærgerligt, at man ikke kunne skaffe nogle få milliarder kroner til at gøre det bedre, sådan at det kunne være et langt bedre tilbud for pendlerne i det område, hvor man nu bruger store beløb på at udvide motorvejene. Hr. Mogens Heunicke må give mig ret i, at et eller andet sted er vi her i kernen af det område, hvor man altid siger at den kollektive trafik skal kunne løse udfordringerne, fordi der er enormt – enormt – mange mennesker, der hver dag nogenlunde samtidig rejser den samme distance. Der er det vel – og det må Mogens Heunicke give mig ret i – ikke særlig sandsynligt, at de mennesker, hvis man først har sikret, at de ved hjælp af en bil er kommet ind i selve København, så dér går over til kollektiv trafik. Det var vel i virkeligheden en fordel, hvis man på et tidligere tidspunkt af deres rejse fik dem over i den kollektive trafik.

Hr. Magnus Heunicke har ordet.

Det er jo rigtigt, at det er en af de ting, som jeg er rigtig glad for at vi fik igennem her. Jeg anerkender naturligvis Enhedslistens ret til at protestere i den her sag, det forstår jeg såmænd godt, men jeg synes, at vi så trods alt må forlange, at når vi bruger 10 mia. kr. på en ny jernbane i Danmark, bør Enhedslisten også have lov til at glæde sig over sådan en investering, for det er lige præcis noget, som Enhedslisten kæmper for, nemlig den kollektive trafik. Så det er jo sådan set fint.

Man kan altid gøre det endnu bedre, og det er det, vi kæmper for i forligskredsen, men vi vælger fra socialdemokratisk side at gå ind i forligskredsen, fordi vi kan se, at der kommer nogle målrettede resultater. Vi får jo konkret, når den motorvej bliver lavet, netop lavet tilkørselsramper her, således at vi ved den nye jernbane ved Køge kan få lavet et park and ride-anlæg, det eneste for alvor ambitiøse park and ride-anlæg, der vil komme til at ligge der ved den nye Køge Station. Hvorfor? Fordi vi nu i den her lov, vi behandler i dag, laver plads til det. Vi laver nogle ramper, der fører til og fra den nye jernbanestation, så der har vi altså også tænkt det kollektive ind.

Tak til ordføreren. Hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg deler naturligvis i hvert fald flertallets begejstring over den her anlægslov, som vi behandler i dag. Vi kommer op på otte spor og ikke, som hr. Karsten Nonbo sagde, fire spor, for de skal jo gå begge veje. Men jeg er så også enig i den betragtning, som hr. Karsten Nonbo også kom med, nemlig at det vel nok så også er der, vi når til med hensyn til at kunne udvide ved Køge Bugt. Derfor skal vi fremadrettet og faktisk meget hurtigt begynde at tænke i alternativer til Køge Bugt, og det kunne jo f.eks. være Ringsted-Roskilde, så meget af den vestlige trafik i hvert fald fik afløb den vej rundt. Men det er en ny diskussion, som jeg i hvert fald gerne deltager konstruktivt i.

Jeg synes jo egentlig, det er imponerende, at man i dag kan snakke en debat i gang om noget, som har så stor en samfundsøkonomisk gevinst, som det forslag, vi behandler i dag, har. For Dansk Folkepartis vedkommende kan jeg bare sige, at vi er stolte af at være en del af den her aftale om bedre veje og af at kunne være med til at sikre, at man kan passe sit arbejde i stedet for at sidde nede på Køge Bugt Motorvejen. Der har været nogle partier, der har talt om 12 minutter. Jamen herregud, det er jo ingenting i forhold til det, der bliver spildt af tid på Køge Bugt Motorvejen, så allerede her har vi også løst det problem. Så nu er vi fri for fremadrettet at tale om 12 minutter.

Jeg synes, det her er godt. Det skaber også noget beskæftigelse. Det skaber en bedre infrastruktur, og der er også en miljømæssig gevinst i det her. Samtidig vil jeg sige, at når vi så får sat det her på skinner sammen med den nye jernbane til 10,5 mia. kr., har man vel også serviceret området på en måde, så man i hvert fald kan sige, at det må være sikret mange år ud i fremtiden. Det håber vi i hvert fald i Dansk Folkeparti, så vi måske også kan begynde at se på, hvor vi kunne gøre andre gode tiltag.

Der er ingen tvivl om, at det her er nødvendigt. Jeg nævner lige jernbanen, også fordi der er flere, der har været inde på den, og vi har også en lille smule været inde at sige: Jamen skal vi fortsat prioritere veje eller jernbane i det her område? Vi gik lidt modstræbende med til at aftale en ny jernbane til 10,5 mia. kr. Vi tror også på, at det vil være godt fremadrettet, men der er jeg altså også lidt enig med dem, der siger, at nu må vi også sørge for, at der kommer nogle personer til at køre med den her jernbane, når den til sin tid kommer, og på den måde måske også sikre, at otte spor i fremtiden vil være nok for Køge Bugt Motorvejen.

Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Som vi lige kunne høre på hr. Kim Christiansen, var det modstræbende, man fra Dansk Folkepartis side gik med til, at vi fik afsat de mange penge til den kollektive trafik. Vi gik ind i det brede trafikforlig, den grønne transportaftale 2009, med det klare formål med styrke at kunne sikre, at der kom langt flere penge til den kollektive trafik, og det er på den baggrund, at vi støtter denne udbygning, fordi vi derved har fået sikret, at den grønne transportaftale afsætter to tredjedele af midlerne, de nye investeringer, til kollektiv trafik.

Tak til ordføreren. Det er godt med korte ordførertaler, det kan vi lide. Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Nu fik jeg jo det spørgsmål af hr. Magnus Heunicke, om jeg ville være med til at samle ind, således at vi kunne få de sidste 6 km med i forlængelse af de 8 km, og det spørgsmål kunne jeg passende stille videre til fru Anne Baastrup. For stakkels hr. Magnus Heunicke er jo i den situation – tror jeg – at han gerne vil være transportminister, men så står han jo uden noget flertal, der fortsat vil bygge veje, kan jeg forstå. De Radikale er forsvundet, Enhedslisten har aldrig været med, og nu vil jeg så lige høre, om SF er med, så vi trods alt får lidt vejbyggeri, hvis det måtte gå så galt.

Derfor vil jeg spørge fru Anne Baastrup, om det er sådan, at SF vil arbejde for, at vi, når første etape er gået i gang, så straks tager anden etape. For det er jo sådan med et timeglas, at der kun kan komme noget igennem det der, hvor det er smallest på midten, og der er altså stadig væk 6 km, der hænger. Nu vedtager vi ved lov, at de skal laves, men vi skal jo finde pengene. Vil SF være med til det?

Ordføreren.

Vi har lavet en grøn transportaftale med et visionært projekt, nemlig at forbedre og udvikle den kollektive trafik. Og den aftale står vi naturligvis bag.

Med hensyn til de fremtidige aftaler om den kollektive trafik og en ny transportaftale må vi jo så se, hvad der kommer på banen. Jeg kan jo høre, at der er forskellige partier, som helst vil have asfalt over det hele. Der er vi så mere tilbøjelige til at vælge den kollektive trafik.

Hr. Karsten Nonbo.

Jeg er nødt til at spørge igen. Vi vedtager en anlægslov om 14 km, og så er jeg da nødt til at spørge SF om, hvornår der er udsigt til at få de sidste 6 km, eller om det ender sådan, som det skete på Lolland-Falster, hvor man vedtog en motorvej, og så manglede der i 25 år stykket mellem Ynslev og Sakskøbing. Det er forhåbentlig ikke det, vi igen skal se. Der må da være en eller anden lille vision om, at vi får lavet de sidste 6 km færdig.

Det er et spørgsmål, som jeg modtog fra rød stue – om jeg så må sige – og jeg sender det bare tilbage for at høre, om der er enighed på rød stue om, at man gerne vil bygge det sidste stykke. Det kan jeg så forstå at der ikke er helt enighed om, for Enhedslisten og De Radikale er stået af.

Ordføreren.

Jeg kan forstå på hr. Karsten Nonbo, at han ikke er enig med ministeren om at komme med dette forslag, da det tilsyneladende modvirker den fremtidige infrastruktur omkring København. Det kommer lidt bag på mig. Jeg gik ud fra, at Venstre var enig i det her lovforslag, men jeg kan nu se, at det er et meget stort problem, at det bliver vedtaget. Det må hr. Karsten Nonbo så tale med ministeren om.

Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tager ordet nærmest på grund af fru Anne Baastrups bemærkning om, at Dansk Folkeparti var lidt bagstræverisk i den her sag. Det kommer ikke bag på nogen, at vi ikke var de store tilhængere af en nybygningsløsning, og det havde ganske enkelt noget at gøre med den store sum, som det var. Jeg vil da bare gerne have, om ikke fru Anne Baastrup kan bekræfte, at det er sådan helt legitimt at tænke alternative tanker og forholde sig til, hvordan vi lige fordeler de trods alt beskedne milliarder, vi har til rådighed. Der var Dansk Folkepartis pointe egentlig bare – og det håber jeg vi er enige om – at man måske kunne have brugt pengene bedre på eksempelvis en Ring 3-letbane-tracé eller en elektrificering af det danske jernbanenet.

Ordføreren.

Jeg reagerede blot på, at hr. Kim Christiansen sagde, at man nødtvungent var gået med til de 10,5 mia. kr. til forbedring af den kollektive trafik, men jeg går så ud fra, at hr. Kim Christiansen – med det udsagn, han kommer med nu – begejstret går ind for udviklingen af den kollektive trafik, således at vi kan få flere folk over i tog og bus frem for at køre i bil. Og det er jeg meget glad for at høre.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg fornemmer jo, at Venstres ordførers begejstring er faldet lidt i løbet af debatten – det skal jeg da bare hilse med tilfredshed.

Men jeg vil sådan set spørge fru Anne Baastrup om noget andet, som er blevet sagt her i debatten. Det fremgik jo meget klart, at både Venstres og Dansk Folkepartis ordførere havde nye spændende motorvejsudvidelsesprojekter i støbeskeen til hovedstadsområdet. Jeg vil bare spørge fru Anne Baastrup, om det er SF's opfattelse, at det er til nye motorvejsprojekter i hovedstadsområdet, man skal bruge eventuelle ekstra midler, vi kan fremskaffe i de kommende år til at udbygge transportsektoren med.

Ordføreren.

Vi går ind i de store trafikforlig, fordi vi vil forbedre den kollektive trafik og nedsætte CO 2 -forbruget. Jeg kan næsten ikke tale med Venstres trafikordfører eller Dansk Folkepartis trafikordfører, uden at der kommer forslag om motorveje, og det er ikke SF's politik. Vi vil gerne forbedre den kollektive trafik, nedsætte CO 2 -udslippet, og sørge for, at bilisterne kommer ud af bilerne. Vi er enige i, at vi på sigt skal have langt mere end fordoblet det antal folk, der bruger den kollektive trafik.

Hr. Per Clausen.

Det er jeg selvfølgelig glad for at høre, ligesom jeg jo var glad for at høre, hvordan Venstres ordfører ligesom havde taget højde for de nye flertalskonstellationer, der bliver efter næste valg. Det er altid rart, når folk er forud for deres tid, det er en god egenskab at have. Men jeg må også forstå det, fru Anne Baastrup siger, på den måde, at det forslag her, som SF jo ender med at stemme for, synes SF i grunden er en rigtig skidt idé, for det fremgår jo klart af bemærkningerne, at det fører til øget CO 2 -udslip og til øget luftforurening, og begge dele er vi jo imod, både SF og Enhedslisten.

Så har SF den opfattelse, at man fik noget mere på den kollektive trafik på nogle andre områder, end man ellers ville have fået, og det må vi jo så tage til efterretning. Men det her forslag er SF i grunden enig med Enhedslisten om er et rigtig dårligt forslag.

Ordføreren.

Nu er det jo tilsyneladende Enhedslistens tradition ikke at deltage i forbedringer, hvis de kan lade sig gøre. Det gør vi, og vi mener rent faktisk, at vi fik rigtig meget ud af at deltage helt i den grønne transportaftale, og det står vi fast ved. Så er der nogle ting, som vi ikke synes er rigtig gode, og dem vil vi arbejde ihærdigt for at få forbedret, men så er der andet, som er rigtig, rigtig godt.

Tak til ordføreren.

Jeg skal her afbryde mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).

Så genoptager vi mødet og punkt 5 på dagsordenen.

Fru Henriette Kjær som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Vi Konservative er ligesom tidligere ordførere glade for det her forslag, hvormed vi får udvidet Køge Bugt Motorvejen. Det drejer sig om strækningen fra Greve Syd til Køge, hvor vi får etableret første etape, der går fra Greve Syd til Solrød Syd.

Jeg er ikke ligesom den tidligere ordfører fra SF sådan afvisende over for, at der skal være flere motorveje. Jeg mener faktisk, at det er nødvendigt for fremkommeligheden i Danmark, at vi har et godt motorvejsnet. Og jeg er også meget begejstret for motorveje, fordi vi ved, at det er der, hvor der er den laveste frekvens, når vi taler om trafikulykker. Det er kort sagt en sikker vej at køre på. Derfor er det også glædeligt, at vi nu får en ottesporet motorvej.

Jeg håber naturligvis, at vi, når vi skal diskutere anden etape i 2013, vil kunne finde pengene til at lave den fulde strækning, som lovforslaget her giver hjemmel til.

Hvis jeg skal dryppe lidt malurt i bægeret, er det for det første, at vi ikke kan lave hele strækningen i den her omgang, og for det andet, at første etape desværre først vil være færdig i 2016. Det er lang tid at vente, og der vil så også være gener i anlægsperioden, hvor vi udvider motorvejen. Der vil være trængsel, og det er selvfølgelig beklageligt. Jeg vil sige, at hver gang man vælger at udvide en eksisterende motorvej, skal man gøre sig nogle overvejelser over, om man faktisk får det optimale ud af det, for anlægsperioden er lang, og der bliver trængsel. Men vi kan jo selvfølgelig glæde os til, at det bliver bedre efter 2016, og forhåbentlig får vi så også den anden etape med.

Så alt i alt er det et forslag, vi Konservative varmt kan støtte.

Tak til ordføreren. Hr. Johs. Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg kunne forstå på Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo, at han var en lille smule overrasket over, at Det Radikale Venstre ikke var en del af den her aftale. Nu bør det jo ikke komme helt bag på en ordfører, hvordan aftaleforholdene er på et område, men jeg vil da gerne sige, at når Det Radikale Venstre ikke står bag aftalen om udbygningen af Køge Bugt Motorvejen, skyldes det, at der i den aftale, som blev lavet dér, og som i øvrigt indeholder en lang række fornuftige vejprojekter, var to projekter, som man ikke kunne opnå enighed om i forhandlingerne, og som vi derfor valgte at sige at vi så ikke ønskede at medvirke til.

Det skyldes jo ikke en eller anden principiel tilgang, der går på, at man ikke skal bygge veje eller motorveje, for det er der meget fornuft i mange steder i landet, men det skyldes ganske enkelt en pragmatisk tilgang om, at med den mængde penge, der er til rådighed til infrastrukturinvesteringer, mente vi ganske enkelt, at de penge kunne anvendes bedre i nogle andre sammenhænge, hvis vi ønskede at fremme de overordnede trafikpolitiske målsætninger, som vi oplever at en meget stor del af Folketinget faktisk er enige om. Og der er det vores opfattelse – i øvrigt i lighed med en lang række af de trafikforskere og trafikeksperter, som har udtalt sig på området – at man lige nøjagtig i de områder, hvor der er en meget tæt befolkningskoncentration, skal gøre alt muligt for at udbygge den kollektive trafik og mulighederne for den kollektive trafik, fordi det alt andet lige vil være den, der kan transportere flest, når det kommer til stykket.

Der er jo eksempler på – også internationale – at man har forsøgt at bygge sig vejmæssigt ud af den situation at skulle flytte rigtig mange mennesker og rigtig meget gods ind til store metropoler, og at man hver gang har måttet sande, at når man udbyggede, gik der meget kort tid, så var de samme veje sandet til på ny, og at man derfor efter smertelige erfaringer har måttet sadle om og udbygge de kollektive trafikmuligheder i stedet for. Og de erfaringer synes vi faktisk der er grund til at tage alvorligt. Så det handler ikke om en eller anden principiel eller ideologisk eller meget voldsom modstand mod lige nøjagtig den her strækning, men det er en generel diskussion, der har været i den store trafikpolitiske kreds, hvor vi jo i øvrigt er enige om en lang, lang række andre ting. Men det fremgår jo også af de overordnede aftaler.

Så det er baggrunden for, at vi ikke har ønsket at deltage i aftalen om udbygningen her. Vi mener ganske enkelt, at midlerne kunne have været anvendt bedre til at udbygge elementer i den kollektive trafik til især personbefordringen i hovedstadsområdet. Og der kan der selvfølgelig være forskellige opfattelser af, hvornår man skal være med, og hvornår man skal lade være, og det har der også været blandt partierne. Det er en konkret vurdering fra sag til sag, hvornår man skal stå af, og hvornår man ikke skal stå af. Men som sagt bunder vores modstand mod det her vejprojekt i, at vi mener, at man kunne have fået betydelig mere persontransport for pengene, og at man passende kunne have anvendt pengene på anden vis.

Vi synes i øvrigt, at hele den lidt mere ideologiske diskussion, der nogle gange føres om veje, er lidt tosset, for veje er ikke religion, veje er tværtimod et spørgsmål om en vurdering af, hvordan man kan løse nogle konkrete problemer. Vi synes faktisk, at det kan være ganske fornuftigt – i modsætning til, hvad jeg hørte den tidligere ordfører sige – at man også bygger vejinfrastruktur i de lidt tyndere befolkede dele af landet, fordi det faktisk dér også har et udviklingsperspektiv, som man ikke skal underkende. Vi synes derimod, at der kan være problemer i at bruge rigtig mange penge på at udbygge den kollektive trafik i de tyndtbefolkede dele af landet, fordi der ganske enkelt ikke er underlag for at have en massiv kollektiv trafikdækning dér. Så lige nøjagtig dér, kan der faktisk være fornuft i, at man udbygger faciliteterne for den individuelle trafik. Og det er så også modsætningsvis grunden til, at vi dér, hvor der bor rigtig mange mennesker, synes at det er fornuftigt at man gør den kollektive trafik så effektiv og så god og så præcis og så omfattende og så fyldt med kapacitet som overhovedet muligt.

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Nu udviklede det her sig jo til en debat, fordi hr. Magnus Heunicke lidt kækt og frækt spurgte, om regeringen ville være med til at samle penge ind til de sidste 6 km. Vi måtte så konstatere, at det blev regeringen nødt til, for hr. Magnus Heunicke havde ikke nogen venner i den sag – hverken De Radikale, Enhedslisten eller SF. SF er gået ind i forligskredsen, fordi de vil fremme kollektiv trafik. De Radikale piller sådan lidt i øst og vest, kan jeg forstå, når de sidder i forligskredsen, og tager det, de kan bruge, og lader være med at tage det, de ikke kan bruge.

Men kan ordføreren ikke se, at hvis man skal have vejtrafik – hvad jeg mener man skal – så ville det da være sund fornuft at sætte ind der, hvor der er over 100.000 køretøjer pr. årsdøgn; det svarer til 25.000 pr. vognbane. Det her må da være et af de vigtigste projekter, så jeg forstår ikke, ud fra hvilken begrundelse man melder fra, eller at man lige netop tager Køge Bugt Motorvejen og melder fra der. Jeg kunne måske forstå, hvis man havde meldt fra hjemme, hvor hr. Johs. Poulsen er valgt, altså på Brandemotorvejen osv., hvor årsdøgntallet er meget lavt. Men man vælger fra, hvor årsdøgntallene er meget høje; det er det, jeg ikke kan forstå. Og så kan jeg ikke lade være med at spørge: Hvilken vej er så den anden, man heller ikke vil være med til? Jeg er lidt overrasket over, at man kan sådan put and take og tage det, man vil, i en forligskreds.

Ordføreren.

Aftalerne fremgår af den her aftalepakke om grøn transportpolitik, og der fremgår det også, hvem der er med, og hvem der ikke er med på de forskellige delaftaler. Den vil ordføreren jo have mulighed for at sætte sig ind i.

Men for at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at afsættet – som jeg forsøgte at redegøre for før – er, at det, trafikforskere og trafikeksperter peger på, er, at der, hvor der er massiv trafik til de store metropoler, er det ikke en løsning at blive ved med at udbygge antallet af spor. Det er forsøgt, også internationalt ved andre store byer, og man har måttet sande efterfølgende, at det ikke løste problemerne. Man kan sige sådan lidt billedligt: Jo flere spor man bygger, jo flere biler kommer der, og de sander til igen meget, meget hurtigt. Hvis man vil have mest mulig persontransport og mest muligt gods over på skinner, på en mere miljøvenlig transportform, så skal man tage stilling til det spørgsmål; så er det ikke nok at konstatere, at vejene sander til. For det er jo rigtigt, uomtvisteligt, at Køge Bugt Motorvejen har en meget, meget stor trafikbelastning. Det, jeg peger på, er sådan set blot, at de, der i hvert fald siges at have forstand på området, fortæller os, at det i fremtiden vil være situationen igen meget hurtigt med den her tilgang.

Jeg må så sige, at lige nøjagtig på den her strækning er situationen jo den, at vi åbner en jernbane, stort set samtidig med at man åbner de nye spor, og jeg ville helst, at man valgte jernbane.

Og som svar på den allersidste del: Den anden del af udbygningen af Helsingørmotorvejen, som vi behandlede før sommerferien.

Jeg skal lige gøre opmærksom på to ting teknisk. Det ene er, at hvis man vil have ordet, så trykker man. Vi er ikke så opmærksomme på fingrene længere. Det andet er, at der er sådan en fin teknisk indretning, der begynder at blinke, når man har brugt taletiden. Det beder jeg om at man iagttager.

Hr. Karsten Nonbo.

Tak for det, hr. Mogens Lykketoft. Jeg kunne ikke drømme om at give hr. Mogens Lykketoft fingeren, og jeg skal nok kigge lidt bedre efter på kontakten.

Det, jeg sådan set bare lige vil konstatere, er, at jeg er dybt uenig med Det Radikale Venstre. Jeg vil gerne bygge motorveje der, hvor man kan afvikle trafik, og ikke der, hvor man kan udvikle trafik. Jeg tror ikke, der er nogen, der kører på motorvejene for sjovs skyld. Det er altså af nød, man kører der, det er af nød, at man holder i kø og kører langsomt, så det tager 2 timer at komme fra Sydsjælland, fra Lolland-Falster og til København. Det er af nød, at man holder tre kvarter i kø på motorvejen i myldretiden. Det er, fordi man skal frem. Det er altså ikke, fordi man har et alternativ, for så tror jeg, man havde valgt det.

Ordføreren.

Nu er det jo en ærlig sag at være uenig. Noget andet er, at lige nøjagtig det her med, hvad man vælger, jo er det, vi i virkeligheden debatterer. Hvordan skaber man valgmuligheder, der fremmer vores målsætninger på trafikområdet og fremmer det, vi egentlig helst vil? Vi tror, det er vigtigt, at vi indretter de store strategiske beslutninger på en sådan måde, at de rent faktisk også fremmer de målsætninger, vi gerne vil have fremmet på trafikområdet, herunder at flest mulige anvender kollektiv trafik der, hvor det med fornuft kan etableres. Jeg forsøgte faktisk at nuancere synspunktet og sige, at der jo er dele af landet, hvor man ikke kan vælge den løsning. Der er det så vores synspunkt – lidt i modsætning til hr. Karsten Nonbos, kan jeg forstå – at der faktisk dér kan være meget fornuft i at udbygge det, man kunne kalde individuel trafikstruktur, dvs. veje primært. Det synes vi faktisk der kan være fornuft i. Og jeg må da sige, at det hører jeg også somme tider fra nogle af hr. Karsten Nonbos partifæller.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg skal for god ordens skyld indlede med at sige, at jeg faktisk også blev lidt glad under hr. Karsten Nonbos første indlæg, og grunden til, at jeg blev glad, var, at hr. Karsten Nonbo ligesom sagde, at nu blev der otte spor her, og så skulle der ikke yderligere udvidelser til på den strækning. Jeg er ikke sikker på, at hr. Karsten Nonbo vil kunne holde det løfte.

Muligvis bliver det først efter hr. Karsten Nonbos tid som trafikordfører, men ellers vil der vel ske det samme her, som der altid er sket, når man har udvidet motorveje, medmindre man vælger at gøre det i øde jyske områder, hvor det er umuligt at få vejene fyldt op, nemlig at trafiktilstrømningen vil øge og der vil opstå nye køproblemer, nye kødannelser, som gør det helt indlysende, at man først over et lille stykke vej og derefter over hele vejen bliver nødt til at øge det til ti spor. Pointen er, at det jo er sådan, det er sket. Det er den måde, trafikpolitik, når det handler om vejudbygning i Danmark, foregår på i de tætbefolkede dele af landet, og det er, at når man forsøger at løse et problem, så skaber man et nyt, og så ender man altså med at skulle lave tre-, fire-, fem-, seks-, syv-, otte-, ni-, tisporet motorvej. Man kan tage ud i verden og se, hvordan det er gået i andre lande, f.eks. i USA, og konstatere, at i de byer, hvor man har satset mest entydigt på udbygning af vejnettet, er der, hvor man har de største trængselsproblemer i dag. Så man har ligesom skabt forudsætningen for at gå ind for en yderligere udvidelse af motorvejen ved at gennemføre det her.

Det er jo også derfor, at de fleste trafikeksperter, lidt i modsætning til hr. Magnus Heunickes synspunkt, som åbenbart var, at det her var noget, alle syntes var enormt klogt, siger, at det her nok er meget lidt klogt, i hvert fald hvis man har den målsætning, at man vil flytte noget af trafikken over i den kollektive trafik. Der kan næppe findes noget sted i Danmark, som egner sig mere til at flytte trafik over i den kollektive trafik. Hvor ellers i Danmark har vi en situation, hvor et meget, meget stort antal mennesker dagligt transporteres stort set fra det samme sted til det samme sted i enden og gør det nogenlunde samtidig? Vi kan konstatere, at man jo, hvis man bare arbejder forskudt i Køge, kan køre uhindret frem og tilbage og har en fantastisk masse plads. Det er, fordi der er tale om et kapacitetsproblem, som er på et meget koncentreret tidspunkt. Det er jo lige præcis det, kollektiv trafik er så fantastisk velegnet til at løse. Det er den opgave, kollektiv trafik kan løfte. Det er også den opgave, som kollektiv trafik på den her strækning bliver en lille smule bedre til at løfte, når man får Køge-Ringsted-banen. Det er rigtigt.

Til gengæld må man sige, at man med nogle få yderligere investeringer kunne have gjort den kollektive trafiks muligheder for at løfte den opgave endnu bedre, og så ville man i hvert fald have kunnet spare den her investering. Pointen er jo, at fordi man vælger at bruge penge på motorvej her, er man sikker på, at man øger CO 2 -udslippet, man øger luftforureningen – det fremgår af lovforslaget; der er ikke noget at komme efter der – og man gør det formentlig vanskeligere at sikre den overflytning af passagerer, pendlere til den kollektive trafik, som man siger er målsætningen.

Så der er sådan set ikke en eneste fornuftig grund til at etablere den her udvidelse af motorvejen, andet end at man jo så bygger videre på tidligere fejlslagne investeringer i asfalt, men jeg mener også, at man skaber forudsætningerne for det.

Så kan man sige, at der måske var en enkelt grund til, at både Venstres og Dansk Folkepartis ordførere i deres tale lagde vægt på, at det ikke lå lige for at udvide de otte spor til ti spor, og det var, fordi man havde en anden motorvej, man gerne ville have etableret og udvidet, på Sjælland, som var vigtigere. Når man nu er folketingsmedlem for et af de asfaltbærende partier i dette land, kan jeg godt forstå, at når man kommer fra københavnsområdet, er man hurtigt til at finde på noget, for ellers er – det blev også nævnt af hr. Johs. Poulsen – kreativiteten jo heller ikke helt ueffen, når vi kommer til den jyske del af området. Der skal jo ikke mange biler til, før det er nødvendigt med en motorvej. Til gengæld kan man så sige, at der har man dog det ene argument, at det kan være svært at få den kollektive trafik til at være god nok. Det er det overhovedet ikke her.

Så jeg må sige, at for Enhedslisten er det her en af de gange, hvor det ikke er svært at afvise et lovforslag, og det er ikke svært at afvise et lovforslag, fordi det jo sådan set er dokumentationen for, at selv om Transportministeriet nu har fået lavet en udgave af den grønne transportplan, som også er iklædt grønt omslag i modsætning til den første udgave, som meget illustrativt var i sort omslag, ændrer det ikke noget ved, at det her forslag er rendyrket sort trafikpolitik båret af det asfaltpolitiske flertal her i Folketinget, desværre hjulpet på vej af SF.

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Jamen jeg må beundre hr. Per Clausens evne til at misforstå alt. Jeg ved ikke, om det er processen ved indgangen til ørerne, det går galt med, eller om det er ved udgangen, altså munden, det går galt, for det er ikke det samme, der kommer ind fra os, som kommer ud af hr. Per Clausens mund. Så det må jeg beundre hr. Per Clausen for. Jeg ved ikke, om det kan dreje sig om processen i midten, det har jeg så ikke tænkt nærmere over.

Jeg beundrer også, at man kan have den synsvinkel med CO 2 -udslippet. Altså, de, der holder i kø derude og slipper CO 2 ud i 2 timer, kunne være fremme på 1 time og derved ikke slippe CO 2 ud i andet end den halve tid. Er det med, at man er hurtigere fremme, da ikke et argument? Der er også noget med, at motorer, der går i tomgang, slipper mere ud, end hvis man ser at komme frem. Er det ikke et argument? Nej, jeg tror ikke, at det kan overtale hr. Per Clausen.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at det kan være en pinsel og en plage at læse et lovforslag helt igennem, særlig på det her område. Men realiteten er, at det, at der sker en øgning i CO 2 -udslippet og en øgning af luftforureningen, kan man læse ud af lovforslagets bemærkninger. Så det er sådan set ikke noget, jeg har fundet på.

Jeg går da ud fra, at man i Transportministeriet har gjort, hvad man kunne, for at lave en udregning, der kan tilfredsstille hr. Karsten Nonbos teorier om, hvad der sker. Men pointen er, at når man læser lovforslaget, kan man se, at det klart fremgår, at der sker en øget luftforurening og et øget CO 2 -udslip.

Hr. Karsten Nonbo.

Nu skal man ikke falde for alt, hvad man læser. Nogle gange skal man også ud at prøve og opleve det.

Det er da rigtigt, at hvis man kan bruge den her manglende udvidelse til at knægte den frie bevægelse og knægte nogle, så de bliver hjemme, er det klart, at det i teorien vil give mindre CO 2 -udslip. Men i praksis giver det altså et større CO 2 -udslip at lade være, netop ved at der er nogle, der holder i dobbelt så lang tid, som de ellers ville gøre.

Så et er hr. Per Clausens formodentlig rette teori, et andet er min rette praksis, som jeg stadig holder mig til.

Ordføreren.

Jeg har ikke nogen teori. Jeg refererer, hvad der står i bemærkningerne til lovforslaget. Og hvis det er sådan, at hr. Karsten Nonbo mener, at bemærkningerne til lovforslaget, produceret af et ministerium, hvor en af hans egne partifæller er minister, er vildledende, synes jeg da for alvor, at vi har problem. Så er det lige før, at udenrigsministeren kan krybe i skjul bag ved transportministeren, for hun er bare kommet til at svare på noget, der ikke blev spurgt om, men transportministeren beskyldes nu af sin egen partifælle for at indlevere et lovforslag, hvor der i bemærkningerne er fejlagtige oplysninger. Det synes jeg da er en alvorlig sag.

Tak til ordføreren. Så er det transportministeren.

Tak til ordførerne for deres indlæg. Jeg tror, at vi alle sammen kan være enige om, at Køge Bugt Motorvejen er landets mest befærdede motorvej med både international trafik, landsdelstrafik, regional pendling og lokaltrafik. Med alt det er strækningen en hovedfærdselsåre, der binder hovedstadsområdet og resten af landet sammen.

Køge Bugt Motorvejen udgør samtidig et vigtigt forbindelsesled mellem kontinentet og Skandinavien. Med den kommende faste forbindelse over Femern Bælt er en udbygning af Køge Bugt Motorvejen helt nødvendig, hvis motorvejen fortsat skal være en effektiv vejforbindelse, som bidrager til at binde Danmark og Europa sammen, og det skal den.

Så med forslaget om udvidelse fra seks til otte spor på strækningen mellem Greve og Køge tager vi derfor et skridt på vejen til at sikre en bedre pendler- og erhvervsforbindelse til gavn for både fremkommeligheden og den økonomiske vækst.

Første etape af udbygningen af motorvejen vil være færdig i 2016, og med aftalen om bedre veje m.v. fra december 2009 mellem regeringen, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance er der jo sikret et solidt flertal for udbygningen af Køge Bugt Motorvejen.

Jeg vil gerne slutte med at sige tak for den brede opbakning, som lovforslaget har fået her i Folketinget, og håber, at vi kan få en hurtig behandling – selvfølgelig efter de spilleregler, der er, men alligevel sådan, at vi hurtigt kan komme i gang. Tak for ordet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Trafikudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.