Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:

Forslag til folketingsbeslutning om et Danmarkskort over varmespild.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Klima- og energiministeren.

Jeg er enig med forslagsstillerne i intentionerne bag forslaget. Vi har sat os en række ambitiøse målsætninger for energibesparelser. Vi ved, at der er et stort potentiale for rentable energibesparelser i bygninger, og vi ved også, at der kunne gennemføres mange flere energibesparelser, end der rent faktisk bliver gennemført. Det er derfor en af de store udfordringer i energipolitikken at motivere borgere og virksomheder til at gennemføre flere energibesparelser.

Jeg mener også, at ideen om at synliggøre energitilstanden af bygningerne er fornuftig. Regeringen har derfor allerede taget initiativer, der netop har dette sigte. Jeg kan nævne lovforslaget om ændring af lov om bygnings- og boligregistrering, som havde til formål at gøre det muligt at indsamle oplysninger om energiforbruget i bygninger, og som blev vedtaget i december sidste år. Det er også den samme tanke, der ligger bag beslutningen om at offentliggøre alle energimærkninger på nettet.

Spørgsmålet er så, om forslaget om at opstille et varmeatlas med termografier af alle bygninger taget fra luften fremmer dette formål. For at afklare det har Energistyrelsen bestilt en uafhængig vurdering af mulighederne for at anvende termografering af bygninger fra luften, som grundlag for at identificere energispild i bygninger, hos Teknologisk Institut. Konklusionen i vurderingen fra Teknologisk Institut er entydig. Den siger, at termografering af bygninger fra luften ikke kan bruges til dette formål.

Teknologisk Instituts redegørelse er lige blevet færdig og er nu offentliggjort på Energistyrelsens hjemmeside, og jeg vil henvise til denne redegørelse for nærmere detaljer. Der er en lang række tekniske forhold, der gør, at termografering fra luften ikke kan bruges til at afdække varmespild eller sammenligne energieffektivitet i bygninger.

Jeg mener ikke, at dette er det rigtige sted til at kaste sig ud i detaljerede tekniske udredninger, men hvis jeg skal fremhæve bare nogle af punkterne i redegørelsen fra Teknologisk Institut, vil jeg nævne, at vurderingen viser, at der er en lang række tekniske forhold, der gør, at et varmeatlas med termografier ikke kan bruges til at identificere bygninger med stort varmespild.

Det skyldes bl.a., at resultatet af termografier ikke kun afhænger af overfladetemperaturen af de ydre bygningsdele, men også af overfladernes egenskaber og af refleksionerne fra omgivelserne. Det er ikke muligt at udskille indflydelsen fra de forskellige parametre fra hinanden, og derfor kan termografier fra luften ikke trykkes entydigt.

Et andet problem skyldes, at tagkonstruktioner snyder. Ventilerede tagkonstruktioner vil fremstå på samme måde som uisolerede tage, uanset om de er meget velisolerede. Det er derfor kun en meget lille del af de uisolerede tagkonstruktioner, der kan fanges på termografier fra luften.

Det betyder ikke, at termografering ikke kan benyttes som et værdifuldt redskab til at identificere varmespild i bygninger. Det kan bruges, når man har at gøre med en enkelt bygning eller et mindre antal bygninger, og hvor resultatet tolkes af en ekspert. Jeg vil derfor indstille, at beslutningsforslaget forkastes.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Husted.

Det er selvfølgelig meget belejligt at have fundet en rapport, der siger det her, som overrasker mig meget. Det her er jo rundtomkring blevet udført som test. Det er gennemført med nogle ganske udmærkede resultater, og Teknologirådet har også i rapporter angivet, at det her kunne være en mulighed. COWI har investeret i udstyr præcis til det her, og jeg anser COWI som et ganske kvalificeret ingeniørfirma, der er i stand til at vurdere, om tingene fungerer. Så jeg vil tillade mig at tage et stort forbehold for den rapport, som ministeren henviser til.

Ud over det synes jeg, at det fremgår, at det her er en inspiration til at gøre noget; der skal selvfølgelig tages nogle andre ting med, men det er jo der, hvor vi har fremsat nogle flere forslag.

Ministeren.

Jeg kan kun sige her, at jeg personligt synes, det er en besnærende tanke med sådan en luftscanning af varmespild, og jeg ville da næsten ønske, det kunne lade sig gøre, men jeg må jo også her forholde mig til fakta, nemlig at når Teknologisk Institut påpeger, at det altså ikke er muligt at gøre, ja, vil jeg altså sige, at så må det være udgangspunktet for den måde, jeg ser på det her på.

Hr. Per Husted.

Jeg er ikke helt tilfreds med ministerens svar om, at vi har en rapport, der siger det, den gør, når erfaringer fra virkeligheden og andre rapporter viser et andet resultat. Jeg synes, det er lidt tyndt, for at sige det mildt, at ministeren henholder sig til én ting, når vi andre steder fra klart har dokumentation for, at det her kan være til inspiration.

Ministeren.

Nu tror jeg altså, at vi hurtigt kan blive enige om, at Teknologisk Institut er meget lødigt, og når de peger på og sætter sig ned og kigger på det her forslag, så synes jeg altså, at det vil være mest, ja, hensigtsmæssigt, at vi tager det til efterretning og også især siger: Jamen når det er det, der er konklusionen, så må vi altså virkelig se på, om der er nogen, der er i stand til at komme frem til noget andet – det har jeg altså meget svært ved at forestille mig. Teknologisk Institut kommer med så klar en redegørelse.

Tak til ministeren. Hr. Lars Christian Lilleholt som Venstres ordfører.

Kasseapparatet ringer endnu en gang, nu er det så 80 mio. kr., det denne gang skal koste. Jeg vil nok sige, at jeg vil betegne det her forslag som en anelse højtflyvende, altså det, at hele landet fra centralt hold skal overflyves, fotograferes af og så lægges ud på internettet, hvorefter jeg så ellers kan sidde og studere, hvordan min nabos varmeforbrug og energiforbrug er. Det er ikke nogen besnærende tanke for Venstre, vil jeg godt sige. Vi synes, der er taget en lang række gode initiativer for at se på, hvilke potentialer der er for energibesparelse i vores boliger. Der er bl.a. strategien omkring mulighederne for at reducere energiforbruget i boligerne, som vi har været omkring, der er mærkningsordninger af forskellig karakter osv., alt sammen er det tiltag, som er jordnære og gennemførlige, måske i modsætning til det her forslag.

Så har jeg det også sådan, at det jo kan være ganske fornuftigt, at vi herinde går og opfinder nogle højtflyvende forslag, men lad os dog lytte til eksperterne og dem, der har forstand på det her. De peger jo på det, som ministeren entydigt har peget på. Derfor kan jeg kun opfordre Socialdemokraterne til at trække det her forslag og gå ind på ministeriets hjemmeside og se, hvad eksperterne siger. De er nok noget klogere, end vi er, på det her område. Venstre kan ikke støtte det her forslag.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det er, fordi hr. Lars Christian Lilleholt jo kommer med en fantastisk indrømmelse nu. Det er det med, at vi skal gøre, ligesom eksperterne siger, og han nævner så Teknologisk Institut som eksperter. Det er jeg helt enig i. Betyder det, at vi fremover kan blive fri for at høre snakken om, at vi ikke ved, hvornår vi kan være uafhængige af fossile brændstoffer, for det har Teknologisk Institut jo også svaret på? Betyder det, at vi også kan blive fri for at høre på snakken om, at det er vanskeligt at bruge forsigtighedsprincippet i forhold til nanoteknologi, for det har Teknologisk Institut svaret på?

Er pointen, at hr. Lars Christian Lilleholt nu har givet tilsagn om, at alle de forslag, vi kan fremsætte, som er i overensstemmelse med rådgivningen fra Teknologisk Institut, vil Venstre stemme for?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke love hr. Per Clausen. Vi tager selvfølgelig stilling fra forslag til forslag, men vi har nedsat en klimakommission, som jo til efteråret kommer med et udspil om, hvordan og hvornår Danmark kan være fri for brug af fossile brændsler, og det har vi jo gjort, fordi vi godt er opmærksomme på i Venstre, at forslag fra vores side om, hvornår vi tror og har forestillinger om, at vi kan være fri for brug af de fossile brændsler, jo er et trosspørgsmål, og derfor har vi bedt eksperterne komme med saglige og redelige vurderinger for, hvornår de mener, at Danmark kan være fri for brugen af fossile brændsler.

Sådan vil vi selvfølgelig på område efter område lytte til eksperter og folk, der har forstand på tingene, og jeg tror, at der er folk uden for det her hus, som har mere forstand på det her område og på de her elementer, end mange af os, mig selv inklusive, har.

Hr. Per Clausen.

Det var bare, fordi det nu var sådan, at både ministeren og hr. Lars Christian Lilleholt jo mente, at debatten om det her var slut med en udtalelse fra Teknologisk Institut. Så tænkte jeg, at vi jo bare på alle de andre områder, hvor Teknologisk Institut har udtalt sig og er kommet med klare og i øvrigt, mener jeg, lødige, fornuftige og gode udredninger, så vidt jeg kan vurdere, så også kan følge dem.

Jeg forstår ikke, at vi i nogle tilfælde følger Teknologisk Institut, nemlig når deres udtalelser kan bruges til at afvise forslag fra oppositionen, mens man i andre tilfælde, hvor det stiller nogle ambitiøse krav til regeringen og Venstres handlinger, så afviser dem og siger, at man har brug for nye eksperter. Altså, er der nogen sammenhæng i det synspunkt, hr. Lars Christian Lilleholt har, i forhold til hvordan vi kan bruge Teknologisk Institut?

Ordføreren.

Der er i allerhøjeste grad sammenhæng i vores politik og også i den måde, vi udtrykker os på. Der er kommet et konkret forslag her. Vi har bedt nogle eksperter uden for huset om at vurdere det, og vi lytter til den anbefaling, der kommer derfra.

Hr. Per Husted for en kort bemærkning.

Helt konkret er der jo nogle kommuner, der har gennemført det her; bl.a. har Odense Kommune udtalt sig ganske positivt om termografering. Og når man siger, at det overhovedet ikke kan bruges til noget ifølge den rapport, der lige er bestilt og nok offentliggjort i dag – eller er nok kommet på nettet i dag, kunne jeg forestille mig – kunne jeg da godt tænke mig lige at høre, om det er fra luften, at det ikke kan lade sig gøre, eller om det er fra jorden, at det ikke kan lade sig gøre.

Ordføreren.

Det kan jo sagtens lade sig gøre, men det afgørende er, at vi bruger de rigtige midler. Og vi synes, at det er spild af penge, at vi fra centralt hold skal bruge 80 mio. kr. på en måde, som eksperter, der sagligt og fagligt har vurderet det her, klart udtrykker ikke er en fornuftig måde at bruge statens penge på. Hvad man lokalt rundtomkring har af forslag og måske også af muligheder for at eksperimentere med, lader vi helt være op til det lokale selvstyre at afgøre.

Hr. Per Husted.

Jeg prøvede også at få ministeren til at forholde sig til det her. Når der i Teknologirådets rapporter står, at det er en brugbar metode, og når COWI Consult, som er et virkelig velrenommeret dansk ingeniørfirma, investerer konkret i den her teknologi – det er en teknologi, der er blevet brugt i mange år i forskellig sammenhæng – synes jeg, det er pudsigt, at der lige præcis i dag skulle komme en rapport, der siger det modsatte, altså når vi har virkelige eksperters udsagn for, at det virker. Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren lige forholder sig til.

Ordføreren.

Det afhænger af, om vi skal vælge at bruge 80 mio. kr. til at gennemføre energibesparelser, for så er det vores opfattelse, at vi kan bruge de 80 mio. kr. på en bedre måde og opnå en større besparelse.

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Det er en bemærkning til hr. Lars Christian Lilleholts udtalelse om eksperter og Klimakommissionen, hvor der sidder nogle rigtig dygtige folk. Betyder det, hr. Lars Christian Lilleholt siger her, at når der kommer en anbefaling fra Klimakommissionen i slutningen af september i år, er det også den, der bliver gjort til regeringens politik?

Ordføreren.

Vi vil selvfølgelig lytte til de signaler, der kommer fra Klimakommissionen, og så vil vi efterfølgende træffe en politisk beslutning.

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Nu startede hr. Lars Christian Lilleholt med at sige: Når eksperterne siger sådan, så gør vi sådan. Men det gælder altså ikke Klimakommissionen. Hvis de nu siger, at Danmark fint kan være fri af fossile brændsler i 2050, eller hvis de nu siger, at de kan være ude af vores varmeforsyning i 2035, er det så ikke det, Venstre gør til sin politik? Eller duer eksperterne ikke, når det er sådan, at det ikke harmonerer helt med, hvad man synes er sjovt?

Ordføreren.

Selvfølgelig vil vi lytte til, hvad Klimakommissionen kommer med, og det er jo meget sagligt og velfunderet fra noget af den højeste ekspertise, vi overhovedet har herhjemme på klimaområdet. Og det er selvfølgelig oplagt, at kommer de med forslag, vil vi opfatte dem som meget seriøse indspil, som vi vil forholde os til på en meget seriøs måde.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig, hvis Venstres ordfører kunne komme det lidt nærmere. Vi har lige i det noget bastante nej til forslaget om et varmekort over Danmark hørt, at det er, fordi eksperterne siger nej, og så er det også et nej fra Venstre. Parallellen til det må være, at hvis eksperter siger ja, så er det også et ja fra Venstre. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nej, sådan forholder det sig selvfølgelig ikke. Men det er jo en del af en argumentation, at eksperterne her peger på det. Og de er så enige med os, og det glæder vi os over. Uanset om eksperterne havde sagt ja eller nej til det her, ville vores vurdering være, at 80 mio. kr. på det område kunne være anvendt bedre på andre områder.

Fru Margrethe Vestager.

Det er selvfølgelig fair nok, og det synes jeg også er bedre i overensstemmelse med Venstres sådan generelle holdning til kommissionsarbejder og til, hvad begavede og indsigtsfulde mennesker bliver bedt om at bruge deres tid på. Spørgsmålet er, hvad der så ligesom kommer ud af det, når det er Venstre, der skal administrere resultatet af det. Jeg tænker på Velfærdskommissionen, Arbejdsmarkedskommissionen, Skattekommissionen og de andre kommissioner, som regeringen har brugt penge på. Men lad det nu være.

Betyder det her, at vi kan få den korte version af den politiske grund til, at Venstre siger nej? For hvad eksperterne siger har jeg forstået kun er vejledende. Den egentlige politiske grund er et prioriteringsspørgsmål, nemlig at de 80 mio. kr., man har, skal bruges til noget andet? Til det spørger jeg bare: hvilket andet?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke sådan bare 80 mio. kr. Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne i dag har over 2 mia. kr. Jeg kan ikke bare fremtrylle alle de her penge. Men havde jeg 80 mio. kr., ville jeg anvende dem på et andet område.

Tak til ordføreren. Det er hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

I det første beslutningsforslag fra Socialdemokratiet vil Socialdemokratiet have et gratis klimatjek af alle huse, selv om dette gratis tjek findes i forvejen. Nu vil Socialdemokraterne så have en overflyvning af hele landet, så man kan fotografere de samme huse, som der lige har været en klimakonsulent ude at tjekke. Det må man da sige er noget, der vil noget. Så er det både fra den ene side og fra den anden side, der er tjek på husene, og det er jo godt. Men jeg har svært ved at se logikken i det. Som vi har hørt, er det problematisk med hensyn til termografi fra luften af forskellige årsager, som jeg ikke behøver at gentage.

Man kan sige, at når nu hele oplægget med hensyn til alle de der beslutningsforslag handler om at få flere folk i arbejde, så kan man selvfølgelig også ansætte nogle flere piloter til at flyve rundt og fotografere, men jeg kan næppe forestille mig, at det er ideen med det.

Dansk Folkeparti er interesseret i, at vi reducerer varmeudslippet fra huse – selvfølgelig er vi det. Men som jeg tidligere har nævnt, har kommunerne fået masser af penge, så de i hvert fald for de kommunale bygninger kan gøre det uden problemer. De har fået milliardbeløb. De private har fået en masse incitamenter via de kampagner, som tidligere har været omtalt og allerede findes i dag, der også kan gøre præcis det samme, nemlig at få tjekket, om deres hus nu er godt varmeisoleret, så de kan spare penge for sig selv og for miljøet.

Af de årsager, at tingene findes i forvejen, og at teknikken i det her overflyvningshalløj ikke er god nok, kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Hr. Per Husted for en kort bemærkning.

Jeg vil bare lige sikre mig, at ordføreren fra Dansk Folkeparti har forstået, at det her forslag skulle ses i den samlede pakke, som Socialdemokraterne har udarbejdet. Jeg synes, at ordføreren tager det ud af sin sammenhæng, og jeg vil bare lige sikre, at ordføreren har forstået, at det er en del af en samlet pakke.

Ordføreren.

Det har jeg forstået, og det er sikkert også derfor, at de er lagt op sådan lige i enden af hinanden. Men igen, når vi nu lige i det første beslutningsforslag har fået en konsulent ud for at tjekke et hus, hvilket i øvrigt i forvejen kan lade sig gøre gratis, skal vi også have en flyvemaskine til at flyve rundt og tjekke præcis det samme. Det finder vi måske lige lovlig dobbeltagtigt.

Hr. Per Husted.

Kunne ordføreren forestille sig, at rækkefølgen var omvendt, altså at man overfløj huset og så, at der var noget galt, og at man så efterfølgende fik en konsulent ud? Kunne man se en fornuft i det?

Ordføreren.

Hvis det nu viser sig, at teknikken er i orden, vil det da sikkert være en ganske udmærket idé. Men det viser sig jo, at den ikke er det. For i nogle af de huse, som man fotograferer, viser det sig, at der f.eks. ligger et ventilationsrør, som på fotoet viser, at her er der et utæt hus, og det holder jo ikke stik. Det er så, fordi der ligger nogle ventilationsrør oppe under taget, som er med til at lave et bedre indeklima i det pågældende hus, men det betyder jo ikke, at huset er dårligt isoleret. Så nej, vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for SF.

Jeg tror, at der var mange, der synes, at det faktisk var en meget skæg og kreativ idé, da Socialdemokraterne første gang kom med forslaget om en overflyvning med varmefølsomt kamera, og så kunne man få billederne af sin bygning – ligesom i min barndom på landet, hvor man havde sådan et flyfotografi hængende af gården eller huset, hvis det gik rigtig vildt for sig – der viser, hvor meget varme man spilder.

Jeg tror desværre ikke på, at ideen helt holder. Man skal tættere på, hvis man skal bruge termografering af en bygning til virkelig at få noget ud af det. Vi synes, at det, der er vigtigt, er at få så megen oplysning som muligt ud til den enkelte borger om, hvordan hans eller hendes bolig – det være en ejerbolig eller lejebolig – rent faktisk har det med varmespild. For selv om vi diskuterer det meget herinde, er der rigtig mange mennesker, for hvem det er noget underligt noget. Der er kommet en større bevidsthed om det, men det er uoverskueligt for mange mennesker at finde ud af, hvor varmen egentlig drøner ud af boligen, eller hvor man spilder ellen.

Jeg vil sige, at vi hellere vil bruge de 80 mio. kr. – hvis vi havde dem lige her og nu – til noget, hvor man kommer tættere på den enkelte bolig. Selv om der er gjort noget, og det er der, bl.a. fordi vi i oppositionen har presset så hårdt på, for at der skulle ske noget, er der faktisk et langt stykke vej, inden der bliver større sikkerhed for, at folk rent faktisk kan få renoveret deres bolig.

Der mangler stadig væk i udpræget grad nogle pakkeløsninger til almindelige mennesker, som synes, at det her er svært at gennemskue. Altså nogle pakkeløsninger, hvor man kommer med en finansieringskilde, og hvor man siger: Du kunne få rigtig meget glæde af din bolig, hvis den blev renoveret, hvis du fik nogle nye vinduer, og du ville også få et langt bedre indeklima. Det vil i langt de fleste tilfælde være en rigtig god investering for den enkelte boligejer, men der skal altså være nogle, der hjælper en med at regne det ud og viser, hvordan det kan gøres, og som enten kommer med garanti for, at der kan optages et lån, eller kommer med et lån, som man betaler af på.

Tak til ordføreren. Hr. Steen Konradsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil først og fremmest sige, at alle de indsatser, der kan gøres for at reducere energiforbruget, selvfølgelig skal overvejes. Den tanke, der her er fremme, er også en spændende tanke ud fra det grundsynspunkt at give nogle boligejere og husejere mulighed for at sammenligne deres varmetab. Det synes jeg ikke er nogen dårlig idé. Det er jo en ganske almindelig fremgangsmåde, når man arbejder med nogle ting, at man knytter det op på nogle benchmark for at få at vide, hvordan man gør det, og hvor godt man gør det.

Det aktuelle forslag om forholdsvis overfladisk at overflyve landområder og tage 3D-termografier i byområder har faktisk været forsøgt for længe siden. En af de første, der forsøgte det, var en god progressiv konservativt ledet kommune, nemlig Høje Taastrup, som gennemførte det for 1½ år siden. De fik et meget blandet resultat for ikke at sige et ringe resultat ud af det.

Der er en række problemer knyttet til den nuværende teknologi, der gør det svært at tolke de resultater, der kommer frem.

Derudover vil en komplet kortlægning af Danmark være et meget omfattende projekt. Af tekniske grunde skal det faktisk være et meget lille vindue, når man vil tage termografering på den her måde. Der er nogle krav om, at det skal være frostvejr, og det primært skal foregå om natten. Det skal endvidere være vindstille, og der må ikke være sne. Derfor ville man f.eks. ikke have kunnet foretaget en eneste overflyvning i denne vinter og få et fornuftigt resultat ud af det.

Det med at stille det til rådighed på internettet, så man kan se, hvordan ens bygning ser ud og eventuelt sammenligne den med andre, er også en af problemstillingerne, for de her resultater er nemlig svære at tolke. Det kræver faktisk ekspertviden. Så hvis det her forslag skulle gennemføres og samtlige bygninger i Danmark lægges på internettet, skulle der faktisk kobles en tolkning på, så almindelige mennesker kunne forstå det. Så der er umiddelbart en række problemer, som gør, at vi ikke kan tilslutte os forslaget.

Jeg vil så personligt lige have lov til at sige, at der måske kunne findes en anden måde til at kunne sammenligne sig med andre på, og det er ikke noget, jeg har kastet ud nogle steder. Men vi, der er ejer af en bolig, rapporterer i forvejen til BBR-registeret. Vi rapporterer, hvor mange kvadratmeter vi har, hvilke energikilder vi anvender, og så kunne man måske overveje, om vi også skulle rapportere vores energiforbrug, og så kunne der faktisk laves nogle nøgletal, som gav en idé om, hvor stort energiforbruget er pr. kvadratmeter, eller hvordan nøgletallene nu kunne laves. De kunne så stilles til rådighed. Det ville ikke koste noget eller i hvert fald meget lidt, og det ville give en meget enklere tilgang til det, og det ville være noget, som folk kunne forstå. Så det kunne da være en mulighed.

Men på det grundlag, som jeg kender med hensyn til muligheden for at overflyve og lave en total kortlægning, kan vi ikke tilslutte os forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som ordfører for Det Radikale Venstre.

Mange af de forslag, som vi behandler i dag, handler jo om at få den viden, der skal til for at gøre noget, for at tage en investeringsbeslutning, for at ændre på sine vaner, for at spare lidt penge og i øvrigt gøre noget godt for klimaet.

Jeg har selv været i berøring med varmefotografering, da B.T. i forbindelse med klimatopmødet ønskede at varmefotografere partiledernes boliger. Det stillede jeg mig naturligvis til rådighed for. Det syntes jeg var spændende og interessant. Resultatet var så fint – og det er, fordi jeg bor i en ejendom med en meget fremsynet bestyrelse; vi har fået nye vinduer og tage, og det er en velisoleret bygning – at det desværre ikke kunne bringes i avisen, for det viste sig sådan set at være o.k.

Det ville jeg ikke selv have kunnet gennemskue, da jeg så varmefotografiet. Det kræver, synes jeg, mere end en sådan almindelig indsigt at få relevant information ud af sådan et fotografi. Derfor tror jeg, at det er vigtigt at finde ud af, hvad det er for information, folk har brug for, sådan at de kan bruge den til noget. Der er ikke noget værre end at blive dynget til med informationer, som man ikke forstår, og som man ikke rigtig ved hvad man skal anvende til. Der er i hvert fald en ting, som jeg tror vi er fælles om som interesse, og det er, at folk får information, som er relevant, og som gør, at de kan overskue det og sige: Det her vil jeg gøre, det her vil jeg lade være med at gøre, også sådan at de kan prioritere deres egne ressourcer.

Jeg har slet ikke teknisk indsigt til at sige noget om fotografering fra luften eller fra gaden, men jeg kan se, at der allerede nu er ved at være private virksomheder, som tilbyder at gøre den her slags ting. Det synes jeg er meget positivt, fordi det er en lille forsmag på de kolossale muligheder, der er for, at hele den grønne omstilling også bliver en kilde til nye virksomheder – ikke kun store, strømlinede, altomfattende ingeniørvirksomheder, men også til små virksomheder, som kan yde den service at tolke for folk, hvad det er, man har med at gøre, også set i lyset af det klimatjek, som jeg håber at mange har fået foretaget. Vi har jo i dag hørt, hvor mange der stiller det til rådighed, uanset om det er energiselskaber eller det er de forskellige kommuner.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi fik et overblik over, hvem der bruger den her type af oplysninger, hvor udbredt det overhovedet er, og det tror jeg vil være relevant at diskutere i udvalget, men jeg tror, at indtil vi har det overblik, vil det være grundløst at sætte i værk, specielt fordi vi ikke ved, hvad vi egentlig får ud af at bruge så relativt mange penge på den her type af informationsindsamling. Derfor tror jeg, at det er klogt at få et overblik over området, før man kaster sig videre ud i det.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Indledningen af den her debat gav jo anledning til megen optimisme, vil jeg sige, for jeg har jo et utal af veldokumenterede analyser og redegørelser liggende, som viser, at man skal gøre dette og hint, og kun det, man kalder politisk realisme, og måske arbejdspres fra andre ting har gjort, at jeg ikke for længst har omsat det i en række beslutningsforslag.

Da jeg i dag hørte ministeren og Venstres ordfører, fik jeg det indtryk, at nu skulle jeg bare i gang, fordi hvis det var sådan, at videnskaben og sagkundskaben sagde, at det var klogt og fornuftigt, så ville det også blive gennemført meget hurtigt, og enhver forsinkelse kunne kun handle om, at man var nødt til at udsætte det et halvt år, fordi man ikke lige havde pengene nu. Debatten har vist, at det ikke forholder sig sådan. Sagkundskab og eksperter bruger man naturligvis for at opnå det resultat, man sådan set i princippet har besluttet sig til forud, forstået på den måde, at hvis Teknologisk Institut var kommet med et andet svar end det, de kom med, nemlig at det her var en rigtig god og klog idé, havde vi ikke hørt om det i dag. Så havde ministeren ikke brugt det i sin tale, og så havde det heller ikke indgået i de øvrige regeringsvenlige partiers argumentation. Det betyder ikke, at det ikke havde ligget der, og at det ikke kunne findes, og måske ville det på et eller andet tidspunkt have ført til en fornyet diskussion.

Når jeg synes, at man skal være lidt forsigtig med at afsige endelige domme over et projekts gyldighed, er det, fordi jeg kan huske, at vi havde sådan en diskussion omkring en Kattegatforbindelse, altså en broforbindelse hen over Kattegat fra Sjælland til i nærheden af Århus. Der var to meget, meget velestimerede konsulentfirmaer – jeg tror, Rambøll var det ene og COWI det andet – nået frem til to meget, meget forskellige resultater. Ifølge det ene er det næsten det klogeste, man kan gøre – der er ingen tvivl om, at det samfundsøkonomisk er en fantastisk gevinst – og det andet er nået frem til, at det er den rene økonomiske ruin, hvis man går i gang. Det sjove ved det er, at de er blevet enige med deres opdragsgiver, og det synes jeg er lidt spændende.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at når der kommer et sådant forslag, er det, at vi i Enhedslisten nok ville sige, at vi gerne ville have nogle undersøgelser af, om det er den rigtige måde at bruge pengene på, om det er der, man kan få mest at vide, for der er ikke nogen tvivl om, at det, der er hensigten med forslaget, nemlig at skaffe sig et sagligt grundlag for investeringer i energiforbedringer af bygninger, er noget, som kunne være særdeles godt og vigtigt at få gjort, og at det også ville være vældig godt og vigtigt, hvis man var i stand til at kunne gennemføre sammenligninger med andre bygninger osv.

Det tror jeg sådan set er rigtigt, og det kunne også være dejligt, når man så havde gennemført forbedringer, at man tydeligt kunne se, som jeg kan forstå at fru Margrethe Vestager har kunnet se på sin bolig, at de investeringer, man foretager sig, nytter. Det kunne være rart at få illustreret andet end på de lidt kedsommelige regninger, man får en gang imellem, og hvor en række andre fænomener jo også spiller ind på, hvordan regningen bliver.

Så jeg synes, den logiske og fornuftige reaktion på det her selvfølgelig ville være at få det undersøgt yderligere, også i forhold til nogle sammenlignelige metoder til at opnå det samme, og så måtte vi se, hvad der kom ud af det.

Jeg er selvfølgelig ked af, at alle de ekspertrapporter, jeg har liggende, som beviser, at jeg har ret, ikke umiddelbart kan omsættes i lovgivning her i Folketinget, for det ville jo være dejligt. På den anden side forstår jeg sådan set godt synspunktet, at man ikke, hver eneste gang der kommer en ekspertrapport, skal tro, at det måske er den skinbarlige sandhed. Det synes jeg sådan set at historien om Kattegatforbindelsen, der enten er økonomisk ruin eller samfundsøkonomisk det klogeste, man overhovedet kunne gøre, viser. Begge rapporter er produceret af velrenommerede konsulent- og ingeniørfirmaer i Danmark. Det siger noget om, at der måske indimellem er en vis sammenhæng imellem, hvem der bestiller rapporten, og hvad resultatet bliver.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Tak. Jeg synes, det er en pragtfuld tilgang, hr. Per Clausen har til at anvende eksperter. Det glæder mig faktisk, at det forholder sig, som det er sagt.

En af de ting, der fik mig op at stå og spørge, var en bemærkning, som jeg vil spørge hr. Per Clausen om han kan genkende, når vi nu taler klimadebat, nemlig »at få mest for pengene«. Hvem er det egentlig, der har sagt det og siger det i forbindelse med den her klimadebat, sådan rigtig kraftigt og flere gange?

Ordføreren.

Det har jeg hørt mange sige, og det plejer altid at være en undskyldning for ikke at gøre noget, så det synes jeg er godt kendt. Men det er sjældent en særlig gennemtænkt argumentation, der kommer bagefter, fordi det som regel betyder, at man ingenting får, men at man heller ikke bruger nogen penge.

Hr. Per Dalgaard.

Det betyder jo faktisk, at vi er i en form for deadlocksituation, altså at det ene og det andet sådan strider mod hinanden, så man ikke kan træffe nogen beslutning. Det er også derfor, at vi i forbindelse med de her beslutningsforslag og nogle af de argumenter, der er kommet frem om det ene og det andet fra forskellige eksperter, så til sidst her i Folketingssalen bliver nødt til at træffe en politisk beslutning, som nogle gange strider imod det, som eksperter kommer med. Det må vi jo så tage tæskene for bagefter, hvis det viser sig, at vi har gjort noget forkert. Men jeg anerkender problematikken med ekspertudsagn, som hr. Per Clausen er kommet med. Det er dejligt.

Ordføreren.

Det betyder selvfølgelig, at hvis en meget stor del af de forskere, der er på et område, siger, at der er 90 pct. sandsynlighed for, at noget bestemt sker, hvis man ikke gør noget, er det meget modigt at lade være med at gøre det. Det er et politisk valg, man godt kan foretage. Det er bare et modigt politisk valg, og det er ikke alt mod, som er fornuftigt, fordi man kan risikere at spille hasard med vigtige ting.

Men ellers er jeg grundlæggende enig. Altså, man må jo få tingene belyst så godt, man kan, ud fra både videnskabelige og andre saglige hensyn, og så må man afveje de hensyn i forhold til hinanden og træffe en afgørelse om, hvad man skal gøre. I dag behandler vi fem forslag fra Socialdemokraterne, og vi kan med sikkerhed sige, at de fire af forslagene er gode og kloge forslag i hele deres substans, og så må vi om et enkelt sige, at her trænges der nok til lidt mere undersøgelse, og det er altså det, vi behandler nu.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Husted.

Jeg er jo ikke så gammel i gårde i Folketinget, men jeg har jo læst lidt historik og kan forstå, at der er en tradition for, at der somme tider bliver hevet det, der hedder hvide kaniner, op af hatten her på talerstolen, og det synes jeg faktisk var det, der blev gjort i dag med den rapport, der blev nævnt. Jeg bliver nødt til at sige, at den rapport ikke er blevet tilsendt os, hvad vi synes er meget, meget dårligt og utilfredsstillende, hvis der skal være en god og åben debat her i Folketingssalen. Så vidt jeg er orienteret, er den heller ikke sendt til udvalget på nogen som helst måde.

Men vi er jo store mennesker, og vi glæder os til i udvalget at kigge nærmere på den her rapport. Nu har jeg lige haft mulighed for at skimme den kort, og hvad der undrer mig rigtig meget, er, at f.eks. COWI ikke på nogen måde er nævnt i rapporten, og det er trods alt det firma, der konkret har investeret i det udstyr, der skal til, og som bliver brugt til det her.

Der var en af ordførerne, der nævnte, at der skulle være helt specielle vejrforhold. Det er faktisk helt rigtigt. Mig bekendt er Lyngby f.eks. blevet overfløjet i nat som en led i ønsket om at termografere i det område.

Men for at komme til sagen: Til trods for den her utilfredsstillende optakt til, at jeg skal holde min ordførertale her, er jeg stadig meget glad for at være ordfører på det her forslag om et danmarkskort over varmespild. Mig bekendt vil vi være det første land i verden, som tager sådan et skridt. Vi vil med forslaget tage endnu et skridt i retning af at blive et CO 2 -neutralt land. Vi vil få et unikt værktøj til at finde varmesynderne. Med et par enkelte klik på en hjemmeside vil vi kunne se, om vort hus er en af synderne.

Første gang jeg hørte om termografering af huse, var jeg faktisk meget kritisk og skeptisk over for det, men den dokumentation, jeg fik, da jeg gravede lidt dybere i det, har overbevist mig om, at termografering er et rigtig godt værktøj til at finde varmesynderne. Er det vinduerne, er det isoleringen, eller er det noget helt tredje? Det mener jeg man får præcist svar på ved at bruge termografering.

Det her er jo forberedt hjemmefra, og så bliver jeg nødt til at sige, at teknisk er der ingen problemer i det. Der er gennemført forsøg rundtomkring, som viser, at teknikken er til stede. Og hvis man tager lidt udgangspunkt i sig selv, tror jeg faktisk, at hvis jeg så på min privatadresse og fandt ud af, at jeg var en af synderne, ville det motivere mig, og det er egentlig altid et godt udgangspunkt at kigge på, hvad der motiverer en selv, for vi er jo nok ret gennemsnitlige, når det kommer til stykket, alle sammen.

Det, der er vigtigt, er, som vi også har sagt ved nogle af de tidligere forslag, at vores forslag ses i sammenhæng. Når man først har set, om ens hus er synderen, er det jo helt naturligt at søge rådgivning. Jeg synes, det er meget korrekt – og det er også blevet fremført af nogle af de øvrige ordførere – at der helt klart skal tænkes nærmere over: Hvordan formidler vi det her? Og hvordan sikrer vi, at informationen blive brugt korrekt og ikke bliver misbrugt? Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.