Den næste sag på dagsordenen var:
14) Første behandling af lovforslag nr. L 75:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsgiverens pligt til at underrette lønmodtageren om vilkårene for ansættelsesforholdet. (Ændring af godtgørelsesniveauet). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 15/11 2006).

Sammen med denne sag foretoges:
15) Første behandling af lovforslag nr. L 70:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsgiverens pligt til at underrette lønmodtageren om vilkårene for ansættelsesforholdet. (Godtgørelsesniveauet). Af Thomas Adelskov (S) m.fl. (Fremsat 14/11 2006).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Ændringen af ansættelsesbevisloven må siges at være en sag, hvor vandene virkelig deler sig i Tinget. Vi er faktisk rigtig uenige i den her sag. Dét fremgår med al tydelighed af det private lovforslag L 70 og regeringens forslag, og det bliver endnu tydeligere, når man læser bemærkningerne til L
70. Her tales der om bonkammerateri og om, at noget er skandaløst. Bemærkningerne er fulde af sådanne sprogblomster. Ansættelsesbevisloven er speciel i forhold til de andre ansættelsesretlige love. Den er speciel, fordi den ikke giver lønmodtageren egentlige materielle rettigheder ud over retten til at få et ansættelsesbevis, modsat f.eks. virksomhedsoverdragelsesloven eller forskelsbehandlingsloven. Men loven er trods sit ringe materielle indhold væsentlig. Jeg synes absolut, det er rimeligt, at en lønmodtager som minimum får et stykke papir, hvor de væsentlige vilkår for ansættelsen fremgår. Så det er ikke på det her punkt, uenigheden skal findes. Af bemærkningerne til L 70 fremgår det, at Socialdemokratiet - forslagsstillerne mener vel egentlig Socialdemokraterne - ønsker at fratage beskæftigelsesministeren, som p.t. er mig, bemyndigelsen til at fastsætte godtgørelsesniveauet administrativt. Socialdemokraterne mener, at ændringen er nødvendig for at undgå det misbrug af bemyndigelsesbestemmelsen, der har været, og som blev slået fast med Højesterets dom i maj 2006, hvor ministeriets bekendtgørelse blev erklæret ugyldig. Det er voldsomme ord. Jeg ser ingen grund til at kommentere de noget kradsbørstige bemærkninger, der er udarbejdet til L 70, men jeg vil blot bemærke, at Beskæftigelsesministeriet naturligvis straks indrettede sig efter Højesterets afgørelse. Af bemærkningerne til forslaget fremgår det endvidere, at forslagsstillerne har haft kontakt til LO for der at høre, om LO inden for det seneste år har fået kendskab til sager, hvor en godtgørelse på 1.000 kr. kunne have været relevant. Svaret fra LO har været benægtende, og det svar bliver jeg nødt til at give et par kommentarer. For det første synes jeg, det er glædeligt, at LO ikke har kunnet finde sager, hvor 1.000-kroners-reglen kunne være relevant. Er det mon, fordi ansættelsesbevisernes standard er blevet højere, eller skal det ses som udtryk for, at en godtgørelse på 1.000 kr. i de situationer, hvor mangelen er undskyldelig og i øvrigt ikke har haft betydning for ansættelsesforholdet, er rimelig? For det andet synes jeg, at det er en anelse uelegant at blive skudt i skoene, at Dansk Arbejdsgiverforening bestemmer sanktionsniveauet for overtrædelse af ansættelsesbevisloven. Sådan er det nemlig ikke. Men vi er til gengæld nogle stykker her i salen, som ikke kan lade være med at tænke på, om det mon er sådan, det forholder sig mellem Socialdemokraterne og LO. Når det er sagt, kan vi da glæde os over, at både Socialdemokraterne og regeringen finder det mest hensigtsmæssigt at regulere godtgørelsesniveauet i lov frem for ved bekendtgørelse. Uanset fligen af enighed kan regeringen ikke støtte Socialdemokraternes forslag om at fastholde det nuværende sanktionsniveau på 26 uger, for det er jo et udtryk for en kodificering af gældende praksis, en praksis, regeringen som bekendt forgæves forsøgte at ændre administrativt. Regeringen stemmer derfor imod L 70.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det ikke også er rigtigt, at den gældende lovgivning angående ansættelsesbeviser i dag giver beskæftigelsesministeren en bemyndigelse til at fastsætte et godtgørelsesniveau, som det hedder, i samarbejde med arbejdsmarkedets parter. I den forbindelse vil jeg spørge: Er det ikke rigtigt, at den oprindelige bekendtgørelse tilbage fra 1993 blev lavet på baggrund af en aftale mellem den daværende arbejdsminister og arbejdsmarkedets parter, forstået som LO og DA, og da så den nuværende beskæftigelsesminister skulle ændre ved praksis og dermed ændre bekendtgørelsen i 2004, foregik det ikke med inddragelse af arbejdsmarkedets parter? Er det ikke rigtigt forstået?

Nu kan jeg ikke huske, hvordan proceduren var, men baggrunden for den her ændring er jo, at vi konstaterede, at en række formelle bagatelagtige fejl udløste store godtgørelser, og det fandt vi urimeligt, og derfor ændrede jeg bekendtgørelsen.

Men det fastslås i loven, at ministeren har en bemyndigelse til at gøre noget i et samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Derfor vil jeg sige, at det er over grænsen af det tilladelige, når beskæftigelsesministeren ud fra sin egen vurdering af, hvad der er bagateller, og hvad der ikke er bagateller, laver en ændring af praksis uden at følge lovens bestemmelse om, at det skal foregå i samarbejde med arbejdsmarkedets parter.

Nu er jeg ikke sikker på, at det har ændret kendsgerninger i sagen, men faktum er jo, at der er faldet en højesteretsdom, og den tog vi straks til efterretning.

Jeg skal blankt anerkende, at vi har lyttet til fagbevægelsen
i den her sag. Det behøver beskæftigelsesministeren ikke gøre til noget problem, for det er vi stolte af. Jeg kan bare konstatere, at beskæftigelsesministerens to bekendtgørelser bliver dømt ulovlige af Højesteret, og at beskæftigelsesministeren jo har fået Dansk Arbejdsgiverforening til at skrive den bekendtgørelse. Man kan vel nærmest sige, at der ikke siden Tamilsagen og dens telefax er så kraftig dokumentation for, at tingene foregår ad den vej. Men lad mig lige spørge beskæftigelsesministeren: Synes beskæftigelsesministeren ikke, det er et problem for ministeren selv, at man nu får to forskellige retstilstande? Der er en retstilstand, som kommer til at gælde for det private arbejdsmarked, hvor der bliver en lavere godtgørelse, og en anden retstilstand for det organiserede arbejdsmarked, hvor det fagretlige system gælder, og hvor der er en højere godtgørelse ved mangel i ansættelsesbeviserne.

Sådan er den danske model jo: Man kan aftale tingene mellem parterne på arbejdsmarkedet. Det, der er min opgave, er at sikre, at der er en vis logik og rimelighed i de lovregler, der er. Derfor har jeg taget initiativ til denne lovændring.

Det er ikke korrekt, vil jeg sige til beskæftigelsesministeren: Sådan er den danske model ikke. Den danske model er sådan, at arbejdsmarkedets parter aftaler noget, og så følger vi herinde op med lovgivning, der svarer til det, arbejdsmarkedets parter har aftalt. Sådan har det altid fungeret. I den her konkrete sag går ministeren ind og udsteder to bekendtgørelser, som bliver bortdømt af Højesteret, og så siger man, at nu vil man have Folketingets velsignelse til at gøre det lovligt, som blev dømt ulovligt i Højesteret, og så ændrer vi forholdene på det danske arbejdsmarked ud over, hvad der er aftalt af parterne. Det er lige nøjagtig det, der er hovedproblemet.

For mig er hovedproblemet i denne sag, at der skal være et rimeligt forhold mellem forseelsens størrelse og den sanktion, der ifaldes, og det synes jeg ikke der er i dag. Det kan ikke være rigtigt, at en ren formel fejl - et forkert husnummer; hvis lønmodtageren er blevet gift i mellemtiden og har fået tilføjet navnet Jensen - udløser en stor godtgørelse. Det er jo det, jeg tager højde for i det lovforslag, vi behandler her i dag.

Skal det forstås sådan, at ministeren mener, at det, som arbejdsgiverne har aftalt med lønmodtagerorganisationerne, er helt urimelige godtgørelsesniveauer?

Jeg synes, det er urimeligt, at formelle fejl ved ansættelsesbeviser, der er gamle - at man har fået føjet Jensen til sit navn; at der er skrevet et forkert husnummer i adressen - skal udløse sådan nogle store godtgørelser. Til gengæld åbner vi jo i lovforslaget op for, at man ved grove overtrædelser, f.eks. hvis en arbejdsgiver nægter at udlevere eller er meget forsømmelig med at udlevere et ansættelsesbevis, kan give en høj godtgørelse.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører.

Højesterets dom fra maj i år underkendte beskæftigelsesministerens bemyndigelse til administrativt at foretage ændringer i godtgørelsesniveauet, når der er fejl og mangler i ansættelsesbeviset. Det skal der nu rettes op på. Så meget er regeringen og Socialdemokratiet i hvert fald enige om, når vi ser på de to forslag, vi nu behandler.
     Godtgørelsesniveauet skal fastsættes i loven, så juraen er klar og entydig. Men hvor meget skal kompensationen være på? Ja, der skiller vandene. Med regeringens forslag nedsættes godtgørelsesrammen generelt fra 26 til 13 uger, og dermed nedsættes godtgørelsen i forhold til det niveau, som blev fastlagt i en højesteretsdom i 1997. Det skal i den sammenhæng bemærkes, at godtgørelse efter ansættelsesbevisloven er skattefri.

     I Venstre er vi optagede af, at vi gør straffene afhængige af overtrædelsernes grovhed. Det er et generelt princip; jo større og værre overtrædelse af reglerne, desto strengere må straffene skulle være. Det princip slås fast med regeringsforslag nr. L 75, som vi i Venstre støtter, mens vi ikke kan støtte Socialdemokratiets lovforslag nr. L 70. Årsagen er ligetil. I Venstre synes vi ikke, det er rimeligt, at små og ubetydelige fejl og mangler i ansættelsesbeviser pr. automatik skal udløse en skattefri godtgørelse på 5.000-10.000 kr. Banaliteter uden nogen som helst betydning for ansættelsesforhold skal ikke kunne udløse så stor en godtgørelse. I Venstre finder vi det ganske enkelt ikke rimeligt. Men ligesom vi ikke mener, at ligegyldige overtrædelser skal straffes hårdt, så mener vi, at graverende overtrædelser også skal straffes hårdere. Derfor skærpes sanktionsmuligheden, hvis der foreligger skærpende omstændigheder, op til 20 ugers løn. Loven gælder kun, når der ikke er tegnet kollektiv overenskomst. Når der er tegnet kollektiv overenskomst, har arbejdsgiveren 15 dage til at få rettet småfejl og mangler i ansættelsesbeviset. Det er ikke muligt, hvis der ikke er tegnet overenskomst, og det er også i det lys, det skal ses, at små og ubetydelige fejl og mangler ikke skal koste de her
5.000-10.000 kr. Er der tegnet en kollektiv overenskomst, er det i overenskomsten, man bestemmer godtgørelsesniveauet. Det er alene et forhandlingsspørgsmål, som regeringens forslag intet ændrer ved. Overtrædelse af ansættelsesbevisloven skal stå i et rimeligt forhold til overtrædelsens karakter, og derfor støtter vi i Venstre regeringens forslag og ikke Socialdemokraternes.

Der et par korte bemærkninger til ordføreren. Først fra hr. Thomas Adelskov.

Jeg forstår så udmærket hr. Torsten Schack Pedersens og Venstres behov for at hjælpe beskæftigelsesministeren og partifællen, når nu man er blevet bortdømt af Højesteret i maj måned. Al ære og respekt for, at man forsøger at hjælpe en partifælle.
     Men jeg vil godt spørge: Synes ordføreren ikke, det er slående, at der nu bliver to retstilstande på det danske arbejdsmarked: et godtgørelsesniveau for dem, som tilhører den del af arbejdsmarkedet, der ikke har kollektive overenskomster, og et andet godtgørelsesniveau for den del af arbejdsmarkedet, hvor der er kollektive overenskomster?
     Det er måske særlig slående - synes jeg - i den situation, hvor der bliver lavere godtgørelsesniveau for det ikkeorganiserede arbejdsmarked, og det er jo der, hvor mange lønmodtagere rent faktisk kun har en ting at holde sig til. De har nemlig ikke en overenskomst at læne sig op ad, men kun ansættelsesbeviset.
     Der nedsætter man nu godtgørelsesniveauet, hvis der er fejl i ansættelsesbeviserne. Synes hr. Torsten Schack Pedersen ikke, at det er et problem?

Det, som hr. Thomas Adelskov har fuldstændig ret i, er, at det er et spørgsmål om at sikre, at det politiske ønske, der var fra regeringens side, nu bliver effektueret. Der var en formel procedure, som gjorde, at det ikke kunne godkendes, men det politiske ønske med at sige, at vi sådan set synes, at de her godtgørelser ikke skal have det omfang for de små banale fejl, står vi selvfølgelig ved. Og hvis ikke det kunne lade sig gøre ad den ene vej, må vi gøre det ad den anden vej, og jeg kan jo forstå, at vi er enige om, at det skal være fastsat i lovgivningen. Det er også det, der fremgår af Socialdemokratiets forslag. Det er bare et andet niveau, men princippet er vi jo enige om.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. Jeg kan forstå, at hr. Torsten Schack Pedersen mener, at det var et politisk ønske at få ændret det her godtgørelsesniveau. Hvis man ser på hele den korrespondance, der ligger i denne sag - den kunne man se inde på HK's hjemmeside lige efter højesteretsdommen - så var det tydeligt, at det ikke var et ønske, der udsprang af regeringspartierne, men at det var Dansk Arbejdsgiverforening, der havde lagt et voldsomt pres. Det er fair nok, at det er sådan.
     Jeg vil godt spørge igen: Synes hr. Torsten Schack Pedersen ikke, det er et problem, at der nu er to forskellige niveauer for godtgørelser, et for det arbejdsmarked, der ikke er organiseret, og et andet for det organiserede arbejdsmarked?
     Lad mig i den sammenhæng sige, at når Socialdemokraterne nu går ind med lovforslag nr. L 70 og foreslår, at man gør de eksisterende godtgørelser til lov, så hænger det sammen med, at vi ikke længere har tillid til, at beskæftigelsesministeren skal have en bemyndigelse. Det synes jeg falder meget godt i tråd med den dom, der faldt tidligere. Beskæftigelsesministeren kan simpelt hen ikke finde ud af at administrere loven.

Det står sådan set meget klart, at det, vi her løser, er for dem, der ikke har overenskomst, og at godtgørelsesniveauet, hvor der er tegnet overenskomst, ganske rigtigt er aftalt af arbejdsmarkedets parter. Sådan er det, og sådan må det nødvendigvis være.
     Nu har jeg jo ikke glæden af at følge korrespondancen med hr. Thomas Adelskov og eksempelvis 3F - hr. Thomas Adelskov er ikke omfattet af lov om aktindsigt og offentlighed i forvaltning - men det kunne jeg måske godt have tænkt mig. For jeg vil sige, at nogle gange, når man har set hr. Thomas Adelskovs udmeldinger, eksempelvis i forbindelse med forhandlinger om østaftalen, synes jeg, det virker, som om der er en positiv tilkendegivelse om nogle ting. Men lige før møderne - måske er der en korrespondance med 3F? Jeg tør ikke sige det - ændrer man holdning i sidste øjeblik.

     Så jeg tror såmænd ikke, der er noget nyt fra hr. Thomas Adelskovs side i, at der selvfølgelig er en kontakt med de relevante parter på arbejdsmarkedet - og det tror jeg såmænd også Socialdemokratiet gør brug af - og det er da selvfølgelig heller ingen hemmelighed, at vi drøfter spørgsmål med alle, der måtte henvende sig til os.

Selvfølgelig er der det. Vi siger også tit ting på baggrund af samtaler med 3F eller LO. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om, at man skal stå ved det. Det handler om, at hr. Torsten Schack Pedersen bliver nødt til at indrømme, at det forslag, der ligger foran os nu, er et forslag, der er født i Dansk Arbejdsgiverforening. Men nok så meget om det.
     Det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er, at jeg forstår på Venstre, at man mener, at de her manglende eller mangelfulde ansættelsesbeviser kan skyldes undskyldelige forhold. Hvis virksomheden f.eks. skal flytte, og man så har travlt i den forbindelse, er det undskyldelige forhold, og jeg kunne godt tænke mig at vide, om det samme gælder, når vi snakker om andre end lige præcis arbejdsgivere, f.eks. hvis man snakker om arbejdsløse og deres forpligtelser, nemlig om travlhed i forbindelse med flytninger for deres vedkommende er en undskyldning for at gøre noget mangelfuldt.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det her er et politisk ønske fra regeringen, og det kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr altså ikke på nogen måde få til at fremstå, som om der skulle være noget skummelt og noget odiøst i, at det så er et ønske, der er andre, der deler med regeringen.
     Jeg må sige, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr jo taler helt skævt, når han forsøger at påstå, at der kan drages en parallel mellem det her forslag og en manglende overholdelse af eksempelvis en rådighedsforpligtelse. En rådighedsforpligtelse er jo ikke uvæsentlig, hvis man ikke overholder den, men jeg må altså sige, at en manglende overholdelse af en postadresse, et ændret navn, fordi en lønmodtager er blevet gift og har ændret navn eller benyttet den nye navnelov til at foretage en navneændring, har jeg altså svært ved at se på nogen måde kan have en indvirkning på ens ansættelsesforhold, og dermed må en sådan fejl i ansættelsesbeviset jo betragtes som værende en bagatel, og derfor den lave godtgørelse.

Det ændrer intet ved, at man nu skal til at indføre et princip, som udelukkende er gældende for arbejdsgivere, nemlig at man kan begå fejl, hvis bare man har en god undskyldning for at begå fejlene. Deraf sammenligningen med den arbejdsløse, som begår minimale fejl. Jeg siger ikke noget om, at vedkommende siger nej til et arbejde. Jeg siger minimale fejl som f.eks. at komme en time for sent til et møde, og at det kan betyde, at vedkommende mister dagpengeretten, mister hele sit forsørgelsesgrundlag på grund af en lille fejl, måske undskyldelig, måske ikkeundskyldelig. Men nu indfører man et princip udelukkende for arbejdsgivere om, at de skal have mulighed for at sige: Undskyld, det skyldtes, vi havde travlt.

Det er mig ubegribeligt, at det skal være et problem, at man siger, at små fejl, som jo - det står tydeligt i lovforslaget
- ikke har nogen praktisk betydning, ikke har nogen indvirkning på lønmodtagernes forhold, men som er rene bagateller uden konsekvens for ansættelsesforholdet, medfører, at man nedsætter kompensationen og godtgørelsen. Det er jo ikke sådan, at man bliver straffri eller der ikke skal ske en kompensation. Forslaget går alene ud på, at den kompensation, den godtgørelse, man kan få som lønmodtager, altså skal stå mål med den fejl, der måtte være begået. Og jeg må altså sige, at hvis der ved et husnummer bliver skrevet 4 i stedet for 6, har jeg svært ved at se, at det skal have den store indvirkning på ansættelsesforholdet, og derfor er det vel ikke nogen stor kompensationsbekostning, hvis man siger: O.k. fair nok, så slipper man med 1.000 kr., men en fejl vil koste, og det vil den fortsat.

Nu har jeg nogle gange både hos hr. Torsten Schack Pedersen og ministeren hørt det der med, at bagateller, et husnummer hist og pist, koster det hvide ud af øjnene. Kan ordføreren fra Venstre ikke bekræfte, at domstolene tager hensyn til forbrydelsens karakter?
     Der er forskel på, hvilken bødestørrelse der bliver givet, om det er et husnummer, der mangler, eller om man nægter at udlevere et ansættelsesbevis osv. Det er jo ikke bare sådan en skematisk form, domstolene dirigerer ud fra. De bedømmer sådan set forbrydelsens karakter i hvert enkelt tilfælde.

Jeg ville da ønske, at hr. Ole Sohn havde ret, for det er jo netop det, der ikke sker. Det er jo netop det, der er problemet, og det er jo netop det, det her forslag skal rette op på.

Det er jo ikke korrekt, at domstolen ikke tager hensyn til den enkelte forseelse. Man kan så være politisk uenig i en bødestørrelse. Det er jo det, regeringen og Dansk Arbejdsgiverforening er. Det er også fair nok, men så skal man bare sige, at det er ud fra en ideologiske tilgang, vi ønsker at sørge for, at arbejdsgiverne kommer af med mindre, hvis de forbryder sig. Men at sige, at domstolene ikke tager hensyn til forbrydelsens karakter - forbrydelse er måske så meget sagt - lovovertrædelsens karakter, det er i hvert fald ikke korrekt.

Det er bare ikke den virkelighed, som vi andre opfatter, og der må vi jo bare konstatere, at der er der en virkelighedsopfattelse til forskel. Men virkeligheden skulle sådan set gerne ligge i fuld forlængelse af det, jeg her har sagt.
     Jeg må sige, at det klart er et politisk ønske, at bagateller - små fejl - altså ikke skal straffes med samme grad, som hvis det er noget, der har en betydning for lønmodtageren. Er det et husnummer, der smutter, er det et efternavn, der ikke er blevet justeret, fordi lønmodtageren er blevet gift, så må man bare sige, at så er det altså et klart politisk ønske, at det ikke skal straffes i samme omfang som overtrædelser, som reelt har en betydning.
     Vi synes sådan set, at den godtgørelse, der skal idømmes, skal stå mål med omfanget af den overtrædelse, der er sket. Det er bare ikke tilfældet i dag, og det får vi ordnet med det her lovforslag.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Thomas Adelskov som ordfører.

Den 12. maj i år blev beskæftigelsesministerens bekendtgørelser erklæret for ulovlige i Højesteret. Konsekvenserne af de ulovlige bekendtgørelser har været, at en række lønmodtagere har mistet deres berettigede godtgørelse i sager, hvor der var mangler og fejl i deres ansættelsesbeviser.
     De to lovforslag, vi behandler her i dag, er begge udsprunget af den højesteretsdom og begge handler om konsekvenser og handlinger oven på beskæftigelsesministerens lovbrud.
     Socialdemokraterne ønsker med vores lovforslag, som hedder L 70, at fjerne beskæftigelsesministerens bemyndigelse til at udstede bekendtgørelser på dette område. Konstateringen er simpelt hen, at beskæftigelsesministeren åbenbart ikke er i stand til inden for lovens rammer at forvalte en sådan bemyndigelse, og derfor er der grund til at ophæve de eksisterende regler til lov.
     L 75 er til gengæld beskæftigelsesministerens forslag. Her søger beskæftigelsesministeren at få Folketingets - jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde det - man kunne vel nærmest kalde det velsignelse til oven på den højesteretsdom at få gennemført de ændringer, som altså ikke kunne lade sig gøre via bekendtgørelsesniveauet, og som Højesteret erklærede ulovlige. Der er tale om, at beskæftigelsesministeren ønsker at få Folketinget til at gøre lovbruddet lovligt. Det er Socialdemokraterne naturligvis ikke med til. Med ministerens forslag bliver der forskel på den godtgørelse, man som lønmodtager kan få, hvis man er uden for det overenskomstdækkede arbejdsmarked, i forhold til den godtgørelse, man kan få, hvis man er en del af det overenskomstdækkede arbejdsmarked. I praksis betyder det - kan man sige - det samme på to måder. Den ene måde er, at det bliver billigere at være arbejdsgiver og smøle uden for det overenskomstdækkede område, eller sagt på en anden måde: Hvis man ikke har overenskomst, så kan man ikke få de samme godtgørelser for den samme forseelse. Det er i øvrigt særlig bekymrende, hvad der jo også er flere høringssvar, der påpeger, set i relation til, at på det uorganiserede arbejdsmarked er den eneste sikkerhed, som en lønmodtager ofte har, selve ansættelsesbeviset, hvor man på den organiserede del af arbejdsmarkedet har sin overenskomst at læne sig op ad. Usikkerheden for den ikkeorganiserede del af arbejdsmarkedet bliver altså større. Hvordan kunne det i øvrigt gå så galt, at ministeren blev bortdømt ikke en, men to gange af Højesteret? Hvordan kunne det lade sig gøre, at beskæftigelsesministeren valgte at udstede bekendtgørelser, der var direkte i modstrid med loven?

Hvis man går ind og ser på sagens akter, er der ingen tvivl:
Det var ikke beskæftigelsesministerens ønske, det var ikke en tanke født hos beskæftigelsesministeren, men et voldsomt pres fra Dansk Arbejdsgiverforening, og selve bekendtgørelsens udformning udsprang direkte fra Dansk Arbejdsgiverforening.

     Vi havde beskæftigelsesministeren i samråd i denne sag, efter at dommen var faldet i foråret, og jeg må sige, at Socialdemokraterne har være rystede over beskæftigelsesministerens optræden, dels før, men særlig efter at Højesteret dømte sagen ulovlig.
     Vi har været rystede over, at beskæftigelsesministeren intet har gjort for at forsøge at finde de mennesker, som i den periode, hvor de ulovlige bekendtgørelser har været i effekt, er blevet bortdømt og har mistet godtgørelsen. Der er tale om borgere, der simpelt hen er blevet snydt for at få den godtgørelse, der retligt tilkom dem.
     Socialdemokratiet vil ikke være med til at gøre beskæftigelsesministerens ulovlige handlinger lovlige, som det sker med lovforslag nr. L 75.
     Der har været en række påstande - også tidligere - fra Venstres ordfører i denne sag om, at man i det retslige system ikke kan finde ud af at graduere forskellige niveauer
i forhold til godtgørelse. Der skal jeg sige, at der - sådan som jeg er oplyst - lige for nylig er faldet en afgørelse i Thisted, hvor man altså har sat godtgørelsesniveauet til 0, fordi man har ment, at den mangel, der var i ansættelsesbeviset, var så lille og så ringe, at det ikke havde nogen betydning. Men jeg synes jo, det kan blive relevant at få afprøvet Venstres og beskæftigelsesministerens påstande i Arbejdsmarkedsudvalget ved simpelt hen at få en oversigt over de sager, der er ført og afgjort, så vi kan prøve at forholde os til godtgørelsesniveauet. Socialdemokratiet vil ikke være med til at ophøje beskæftigelsesministerens ulovligheder til lov. Vi vil til gengæld gerne være med til at fratage beskæftigelsesministeren retten til at udstede bekendtgørelser. Beskæftigelsesministeren har i den her sag vist, at det har man ikke kunnet magte. Man har ikke overholdt reglerne. Man er nu i gang med at bryde med en del af det, der er afgørende på det danske arbejdsmarked, nemlig at aftaler mellem arbejdsmarkedets parter følger Folketinget, retter sig efter og retter ind efter, og i stedet bliver der nu to godtgørelsesniveauer, et for det ikkeorganiserede og et for det organiserede arbejdsmarked. Det er en retstilstand, som vi ikke er enige i. Det er et lovforslag fra beskæftigelsesministeren, som vi ikke er enige i - en beskæftigelsesminister, som i hele den her sag har haft en meget dårlig sag, og som endnu ikke har rettet op på den i forhold til de mange mennesker, som er blevet berørt af den og ikke har fået den godtgørelse, som de retligt har krav på. Socialdemokratiet kan derfor støtte vores eget forslag,
L 70, men ikke beskæftigelsesministerens, L 75.

Der er en kort benærkning til ordføreren fra hr. Jakob Axel Nielsen.

Jeg har i første omgang to spørgsmål til hr. Thomas Adelskov. Det første er: Kan hr. Thomas Adelskov bekræfte, at lovforslaget om arbejdsgiverens pligt til oplysning ved de her ansættelsesbeviser hviler på et EF-direktiv?.
     Det andet er: Kan hr. Thomas Adelskov bekræfte, at den bemyndigelse, som hr. Thomas Adelskov ønsker at fjerne, er en bemyndigelse, som skiftende arbejds- eller beskæftigelsesministre har haft i de sidste mange år?

Jeg kan godt bekræfte begge dele. Og jeg synes sådan set, det er meget interessant, at det har kunnet fungere i mange år. Altså, der har været en meget god sammenhæng mellem de forhandlinger, man har kunnet optage arbejdsmarkedets parter imellem - altså både lønmodtagere og arbejdsgivere - og så regeringens niveau, det niveau, man har lagt i forhold til bekendtgørelsen.
     Det, beskæftigelsesministeren bliver bortdømt på, er jo netop, at man ikke tager hensyn til den parallelitet, der er behov for på arbejdsmarkedet, nemlig imellem det private arbejdsmarked, der ikke er organiseret, og så det arbejdsmarked, der er organiseret. Derfor kan jeg fuldt ud bekræfte det, hr. Jakob Axel Nielsen siger.
     Når vi ønsker at fratage beskæftigelsesministeren bemyndigelsen til at udstede sådan en bekendtgørelse, er det jo simpelt hen, fordi man har udstedt ikke én, men to ulovlige bekendtgørelser. Så må det jo simpelt hen siges, at man ikke er i stand til at håndtere lovgivningen, og så bliver Folketinget nødt til at skride ind, når ministeren ikke kan overholde landets love.

Med hensyn til den første ting, jeg fik bekræftet fra hr. Thomas Adelskov, kan vi så konstatere, at det ikke er den nuværende beskæftigelsesministers skyld, ej heller hans forgængers, Ove Hygums, eller dennes forgængers, fru Jytte Andersens, skyld, at der er to parallelle systemer. Ministeren - de siddende ministre, der har været - har altså været forpligtet til at implementere direktivet som lov i Danmark. Det var det ene.
     Det næste er så: Når der nu har været en bemyndigelse til skiftende ministre, synes hr. Thomas Adelskov så - jeg spørger helt generelt - at det er smuk lovgivning, at man, blot fordi man har et horn i siden på en konkret minister, vil fjerne noget lovgivning? Det kunne jo være, at vi en dag fik en anden beskæftigelsesminister - jeg håber det ikke, men det kunne jo godt være - og er det så en måde at tackle det på, at man har et horn i siden på en konkret minister?

Nu ved jeg ikke, om man skal kalde Højesteret for et horn, men der er tale om, at Højesteret har måttet skride ind over for beskæftigelsesministeren, der i to tilfælde har udstedt ulovlige bekendtgørelser som følge af den her lov, og det siger vi at vi ikke vil være med til. Beskæftigelsesministeren kan åbenbart ikke finde ud af at administrere den bemyndigelse efter lovens grundlag, og derfor agter vi at fjerne den. Så opnår vi, at vi ikke får gentagelsestilfælde, og så vil vi ikke længere være i en situation, hvor mennesker mister deres godtgørelse.

Tak til hr. Thomas Adelskov. Og så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.

Jeg vil først og fremmest notere mig, at forslagsstillerne, henholdsvis regeringen og Socialdemokraterne, er enige om én ting: at godtgørelsesniveauet skal fastsættes ved lov. Det er Dansk Folkeparti også enig i, så det finder jeg ikke grund til at bruge så meget tid på.
     Det næste er så størrelsen af godtgørelsesniveauet, og her er man jo knap så enig. Socialdemokraterne ønsker at fastholde niveauet ud fra reglerne, som de er i dag. Regeringen foreslår derimod at sænke det generelle niveau og samtidig ændre på grundlaget for fastsættelsen af godtgørelsens størrelse.
     Jeg skal understrege, at det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det er nødvendigt med en justering af systemet. Derfor kan vi støtte beskæftigelsesministerens forslag om at ændre på niveauet. Dansk Folkeparti finder det positivt, at loven vil kunne skabe en fornuftig balance, hvorefter godtgørelsens størrelse fremover vil stå bedre mål med graden og alvoren af overtrædelserne.
     Er fejlen i ansættelseskontrakten undskyldelig eller fuldstændig uden indflydelse på ansættelsesforholdet, forekommer en mindre, skattefri godtgørelse på 1.000 kr. derfor helt rimelig.
     Det er derudover fornuftigt, at det generelle godtgørelsesniveau med regeringens forslag ender på 13 ugers løn, men med mulighed for 20 ugers løn ved særlig grove overtrædelser.
     Dansk Folkeparti vil også gøre opmærksom på, at den lavere bod retter op på en del af ubalancen mellem de virksomheder, som ikke er omfattet af en overenskomst, og dem, der er. En stor del af de virksomheder, der er omfattet af en overenskomst, har således mulighed for uden at skulle betale godtgørelse at rette op på mangler i ansættelseskontrakten.
     Dansk Folkeparti kan derfor støtte L 75, men vi kan ikke støtte L 70.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg synes, hr. Bent Bøgsted gjorde det forbavsende klart, og det er jo altid rart. Det her handler i bund og grund om godtgørelsesniveauet: Skal vi have et godtgørelsesniveau, som arbejdsgiverne ønsker det, eller skal vi have et godtgørelsesniveau, som arbejdstagernes organisationer ønsker det? Jeg vil bare have hr. Bent Bøgsted til at bekræfte, at Dansk Folkeparti har valgt Dansk Arbejdsgiverforenings side og dermed arbejdsgivernes pengepung frem for de ansattes pengepung i den her sag.

Jeg skal gøre hr. Jørgen Arbo-Bæhr opmærksom på, at Dansk Folkeparti har valgt at se på, at godtgørelsen skal stå mål med overtrædelsen. Det skal ikke være sådan, at vi har en høj godtgørelse, der betyder, at man kan jagte de her kontrakter for at finde, om der er et sted, man kan hente nogle penge hjem, fordi der er en høj godtgørelse, og at den mindste fejl så udløser en sum penge. Det er ikke det, der er meningen med det her.

Så kunne jeg godt tænke mig at få at vide af hr. Bent Bøgsted i forbindelse med de erfaringer, der er med manglende eller mangelfulde ansættelsesbeviser, om det er sådan, at det er normalt, at det er nogle små bagatelmangler, som udløser en godtgørelse, eller om ikke det er rigtigt, at langt de fleste sager rent faktisk handler om betydelige mangler eller fuldstændig manglende ansættelsesbeviser, og at det er de sager, som fylder noget, og dem, der giver godtgørelse til den ansatte, fordi det har betydning for den ansatte, om man har et ordentligt ansættelsesbevis eller ej.

Er det ikke rigtigt, at det er langt de fleste af de her sager?

Jeg skal da være den første til at sige, at ansættelsesbeviset skal være i orden. Det skal det være fra starten af, og derfor er det også nødvendigt, at en medarbejder, når vedkommende bliver ansat, får den vejledning, der skal til, vedrørende ansættelsesbeviset.
     Det kunne jo godt være, at fagforeningerne skulle styrke vejledningen over for deres medlemmer vedrørende ansættelse, så vi ikke kom i den situation, at der er manglende oplysninger. Det kan godt være, at tillidsmanden ude på virksomheden skulle gå lidt mere aktivt ind i at se på, hvordan ansættelsesbeviset blev udformet, så vi ikke får nogen fejl i ansættelsesbeviset. Det skal jeg da ikke gøre mig klog på her, men det kunne jo godt være, at det var den situation, vi skulle forsøge at opnå.

I flere af høringssvarene bliver det påpeget - det ved jeg ikke om hr. Bent Bøgsted har noteret sig - at der sådan set ikke er blevet færre sager om ansættelsesbeviser. Der bliver rent faktisk flere, og det tyder jo på, at arbejdsgiverne ikke tager det særlig alvorligt at få udformet ansættelsesbeviser, få dem udleveret til tiden og få dem udfyldt korrekt. Jeg skal spørge hr. Bent Bøgsted: Når nu man sænker godtgørelsesniveauet på den ikkeorganiserede del af arbejdsmarkedet, tror hr. Bent Bøgsted så, at det får arbejdsgiverne til at koncentrere sig endnu mere og være endnu mere omhyggelige med at udstede ansættelsesbeviser, eller tror han, at det betyder, at arbejdsgiverne måske bliver mindre omhyggelige, når nu godtgørelsesniveauet bliver sænket?

Jeg tror da ikke på, at der bliver noget med, at arbejdsgiverne ikke vil udfærdige ansættelsesbeviser. Jeg tror da heller ikke på, at fagforeningerne vil gøre mindre ud af at vejlede deres medlemmer om, at man skal have udfyldt et ansættelsesbevis. Jeg tror da fuldt og fast på, at de, der skal vejlede medarbejderen, gør, hvad de kan for at sikre sig, at ansættelsesbeviset er i orden. Jeg kan da ikke forestille mig, at man ude på virksomhederne ser stort på, at man ikke har ansættelsesbeviset i orden. Det kan jeg slet ikke forestille mig.

Jeg skal takke for svaret. Jeg kan nu forstå, at Dansk Folkeparti ikke mener, at det er bødens størrelse, der er afgørende for, om man nu gør noget. Det overrasker mig lidt, for jeg synes ellers, jeg har hørt Dansk Folkeparti have andre meninger, når det gælder retspolitik og alle mulige andre bødeforhold. Men nu er det ikke bødens størrelse, der er afgørende, man skal nok koncentrere sig om at udstede ansættelsesbeviser; det er lige meget, om man får en bøde på
5.000 kr., eller om man får en bøde på 1.000 kr. Jeg skal, også lidt i relation til det, der blev spurgt om tidligere, spørge hr. Bent Bøgsted og bede om at få et klart svar: Er Dansk Folkeparti i den her sag på lønmodtagernes side, eller er Dansk Folkeparti på arbejdsgivernes side?

Jeg synes generelt, at bødens størrelse skal stå mål med overtrædelsen. Jeg vil da ikke udelukke, at der er andre områder, hvor jeg også synes at bødestørrelsen er for stor, det vil jeg ikke udelukke. Så skal man til at begynde at se på hvert enkelt tilfælde. Jeg kan bare sige, at jeg finder en bøde på 10.000 kr. urimelig for en bagatel, som medarbejderen måske ikke engang har klaget over, i et ansættelsesbevis, fordi en fagforening har været ved at gå det igennem og så siger, at vedkommende kan få 10.000 kr. i erstatning, fordi der mangler et eller andet.
     Hvis medarbejderen er i en situation, hvor vedkommende er kommet i klemme i systemet og beder om at få hjælp og man så finder en fejl, så skal der også udbetales en klækkelig godtgørelse, helt sikkert, og det kan der også stadig væk.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører.

Med fare for at lyde en lillebitte smule bedrevidende vil jeg alligevel prøve at starte med at påstå, at hvis de tilstedeværende vidste, hvor lemfældigt det her foregår ude i det virkelige liv, tror jeg ikke engang, vi ville være uenige.
     Jeg kan måske også starte med at spørge: Hvad var egentlig formålet med den her lov, som kom fra et direktiv? Jo, det var, at lønmodtageren skulle kende vilkårene for sin ansættelse, at lønmodtageren ikke på nogen måde skulle være i vildfarelse med hensyn til, hvilke vilkår der gjaldt i ansættelsen. Hvad var der aftalt på væsentlige områder som ferie, væsentlige områder som mulighederne for barsel, væsentlige områder som muligheden for at få en firmabil eller ikke få en firmabil, ganske væsentlige områder, som meget centralt har med forholdet at gøre?

     Nej, virkeligheden har jo vist, at der kom en praksis for, at man betalte 5.000 kr. for en hvilken som helst overtrædelse. Det er muligt, at der er ordførere her, der er bekendt med enkelte domme eller to, hvor det er sådan, at man har gjort det, som domstolene normalt altid skal udmærke sig ved, nemlig foretaget en konkret bedømmelse. Men praksis har altså været fuldstændig ureflektorisk og konformt at betale
5.000 kr., hvis der var en hvilken som helst overtrædelse, Jeg kan bekræfte det, for jeg har selv været en af de advokater, der gang på gang har sagt til klienter: Drop at slås med det her, betal 5.000 kr. Det kan måske være en af årsagerne til, som hr. Thomas Adelskov sagde, at der kommer flere og flere sager, det kan måske være en af årsagerne til, at der er kommet flere og flere sager. Det har nemlig været nemme penge at hente, utrolig nemme skattefrie penge at hente, hvis medarbejderen kunne få 5.000 kr., blot fordi der stod nr. 2 i stedet for nr. 3 på ansættelsesbrevet, eller fordi man ikke fik indført Jensen, efter at vedkommende var blevet gift. Det er jo konformt. Til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der stillede spørgsmålet til Bent Bøgsted, vil jeg sige: Ja, der er også givet 5.000 kr. for de rene bagateller. Det ved jeg positivt, for det har jeg set. Det, der er det smarte i den her lovgivning, vi prøver at indføre her, er, at man sender et signal til domstolene om, at de skal lade være med at slå ned på alle mulige bagateller, der ikke betyder noget, bagateller, der ikke sætter lønmodtageren i en vildfarelse med hensyn til, hvad der er gældende og ikke gældende for ansættelsesforholdet, men at de skal slå ned på det, der bringer lønmodtagerne i en vildfarelse. Det kunne være, hvis der stod noget forkert om ferie eller slet ingenting stod, hvis der ikke stod noget om barselorlovsmuligheder, hvis der ikke stod noget om, at man havde mulighed for at få en firmabil, hvis det var sådan, at man havde et avancementsskift. Det bringer folk i en vildfarelse vedrørende de faktiske forhold. Det er det, der skal slås ned på, og her skal der være langt større bøder end beløb på 5.000 kr. og 10.000 kr., som har været den helt ufuldstændige, ureflektoriske praksis. Lad os så kigge på det, der er sagt om de to retstilstande, ud over at der her er tale om et direktiv, som vi som lovgivningsmagt har været nødt til at indføre, og det synes jeg sådan set er uvæsentligt i den sammenhæng, som hr. Thomas Adelskov bringer bemærkningerne om de to retspraksis op i. Det er jo sådan, at på det ikke overenskomstdækkede arbejdsmarked har der ikke været nogen tid til at rette op, når først en fejl i ansættelsesbeviset - populært kaldet ansættelseskontrakten - blev konstateret. Der var man altså fuldstændig ureflektorisk ifalden en bøde på 5.000 kr, mens der på det overenskomstdækkede arbejdsmarked for den sags skyld godt kunne - i gåseøjne - trues med meget større godtgørelsesbeløb, for efter at en eller anden fejl er kommet frem og alle er opmærksomme på det, har arbejdsgiveren 15 dage til at få rettet den, altså få tilføjet Jensen eller få skrevet nr. 2 om til nr. 3 eller få skrevet de virkelige vilkår ind med hensyn til, om medarbejderen har ret til firmabil eller ej. God lovgivning virker ikke fuldstændig ureflektorisk som noget, man putter ind i en computer, og så er der et Excel regneark, der regner noget ud, og så spytter det løsningen ud. God lovgivning bliver brugt af domstolene konkret, og man finder ud af: Har den her brøde, der nu er sket, påført nogen en skadevirkning? I virkeligheden kalder man det en godtgørelse, fordi man ikke kan bevise et tab. Det er det, der sker, for hvis man skal have erstatning, skal man bevise et tab. Men mener man virkelig, at der er nogen, der er blevet påført et tab, fordi der står nr. 2 i stedet for nr. 3 på ansættelseskontrakten? Nej, og derfor bringer det her tingene
i overensstemmelse med ganske almindelig sund fornuft. Når vi taler om L 70, kan jeg allerede her tilkendegive, at det kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte. Vi mener, at det i øvrigt må være en debat mellem Socialdemokraterne og den siddende beskæftigelsesminister. Vi mener ikke, at det er op til lovgivningsmagten, fordi et parti har et horn i siden på en siddende minister, at skulle til at lave generel lovgivning om, som har fungeret godt igennem tiderne. Der er masser af ministerbemyndigelser, og de har fungeret godt. Jeg tror, jeg kan udtale mig på hr. Thomas Adelskovs vegne med hensyn til den forrige minister og den forrige igen, og efter min mening gælder det også med hensyn til den nuværende minister. Men hvis man har et horn i siden på en minister, er det ikke svaret at lave lovgivningen om, så er det nogle andre ting, man skal gå efter.

Ja, vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Ja, jeg forstår på hr. Jakob Axel Nielsen, at han sådan personligt kender til en lang række sager, hvor nr. 2 er blevet udskiftet med nr. 3 og der mangler et Jensen osv. osv., og at det har dannet basis for godtgørelser på på 5000 kr. Jeg vil godt opfordre hr. Jakob Axel Nielsen til at fremsende de sager til Arbejdsmarkedsudvalget.

     Og så vil jeg i øvrigt spørge lidt mere principielt, om hr. Jakob Axel Nielsen mener, at det at overholde lovgivningen også gælder for arbejdsgivere. Er det ikke tilfældet?

Om den opfordring, jeg fik fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr, kan jeg klokkeklart sige, at den vil jeg ikke efterkomme, for det er oplysninger, jeg har qua mit tidligere job som advokat for disse mennesker. Der har man selvfølgelig tavshedspligt. Men det forhindrer mig ikke i her at kunne sige generelt, hvordan det er, for det har jeg set. Så den vil ikke blive efterkommet på nogen måde; det ville være usagligt.
     Med hensyn til det andet kan jeg bekræfte, at arbejdsgivere såvel som lønmodtagere, arbejdsløse og pensionister skal overholde landets love.

Det er jeg glad for. Mener hr. Jakob Axel Nielsen så ikke også, at selv om der er tale om arbejdsgivere, skal de også betale en form for bøde, hvis de rent faktisk overtræder lovgivningen, f.eks. lovgivningen om ansættelsesbeviser? De kan ikke bare sige: Vi havde travlt på grund af flytning, og det er undskyldningen for, at vi overtrådte lovgivningen.

Igen med fare for at lyde bedrevidende må jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at det her intet har med bøder at gøre og ikke kan sammenlignes med bøder, som hører til i strafferetten. Det her er civilret, og i civilretten betaler man erstatning, hvis nogen har lavet en fejl. Men så skal man dokumentere et tab.
     Her er man inde på et lovområde, hvor folk ikke kan dokumentere, om de har tabt 1.000 kr., 5.000 kr., 10.000 kr. eller 20.000 kr. Derfor har man fra lovgivningsmagtens side valgt at undgå det problem for lønmodtageren ved at kalde det en godtgørelse, som fastsættes på forhånd, så de ikke skal dokumentere et tab.
     Så det med bøder er en helt forkert verden at bevæge sig
i. Det har noget at gøre med civilret, og derfor er det erstatning, som vi kalder godtgørelse. Og så kommer nemlig det relevante, nemlig at når noget af det er en erstatning, så skal man ikke - nu mistede jeg lige tråden ...

Når noget er kaldt en erstatning ...

Når noget er en erstatning, skal man dokumentere et tab for at få sine penge. Det her er civilret, og derfor benævner man det en godtgørelse. Jo, nu fangede jeg den, tak til formanden.
     Når der er tale om små brøder - f.eks. udløst af et total frem for et tretal - så er det rimeligt, at det kun skal koste 1.000 kr., for det kan ikke have forårsaget det store tab. Lønmodtageren har ikke været i den store vildfarelse. Men hvis man ikke har skrevet ind, at en lønmodtager som følge af en eller anden stillingsudnævnelse er blevet afdelingsleder med ret til en firmabil, hvis det står i interne politikker i virksomheden, så har lønmodtageren lidt et stort tab, fordi der ikke er skrevet et korrekt ansættelsesbevis.

Det har nærmest karakter af en tilståelsessag fra hr. Jakob Axel Nielsens side om, hvordan han har håndteret sine tidligere hverv som advokat i forhold til det her område; det skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg kan forstå, at vi ikke kan få dokumentation for alle påstandene. Om det så er en god måde at føre argumentation på, det ved jeg ikke.
     Hr. Jakob Axel Nielsen siger i sin ordførertale, at Socialdemokratiet har et horn i siden på ministeren, og at det er derfor, vi vil fratage bemyndigelsen. Kan hr. Jakob Axel Nielsen for det første ikke bekræfte, at der ikke er nogen tidligere ministre, der har brugt det her til at udstede to ulovlige eller bare en ulovlig bekendtgørelse?
     Kan hr. Jakob Axel Nielsen som konservativ politiker ikke godt forstå, at det bekymrer nogle af os andre, når der er en minister, der misbruger en lovhjemmel til at udstede ulovlige bekendtgørelser? Synes hr. Jakob Axel Nielsen ikke, at Folketinget har en forpligtigelse til at skride ind over for en minister, som udsteder ulovlige bekendtgørelser?

Til det første spørgsmål om, hvorvidt jeg kan bekræfte, at der ikke er tidligere ministre, der har udstedt ulovlige bekendtgørelser, kan jeg kun sige, at jeg kan bekræfte, at Højesteret ikke har tilsidesat nogen. Jeg er ikke bekendt med det andet, altså om der er nogen, der har udstedt nogle bekendtgørelser, som, i givet fald de havde været prøvet, ville have været ulovlige. Det ved jeg simpelt hen ikke.
     Men naturligvis er det problematisk, når der laves fejl. Naturligvis er det problematisk, når den udøvende magt gennemfører ting, som den dømmende magt ikke accepterer. Men det er jo derfor, det er godt, at vi har tre magter, der holder hinanden i ave. Højesteret har i virkeligheden vist sig at fungere efter sin hensigt i sådan en sag som den her. Vores system viser sig at fungere; det synes jeg rent faktisk vi skal tage ad notam.

Når vi nu fremsætter et lovforslag, der fratager ministeren den her konkrete bemyndigelse, hænger det jo også sammen med
- det skal hr. Jakob Axel Nielsen huske - at der er nogle mennesker, som rent faktisk havde krav på en væsentlig højere erstatning end den, de har fået. Der er nogle mennesker, der er blevet snydt for det, de retmæssigt havde krav på. Beskæftigelsesministeren er i et enkelt tilfælde ved Højesteret blevet dømt for, at de to bekendtgørelser altså var ulovlige. Men man har ikke gjort noget for at finde de andre, og det er derfor, vi er nogle, der bekymrer os lidt om, at vi har en beskæftigelsesminister, som udnytter loven til at udstede ulovlige bekendtgørelser. Det vil vi sikre os ikke sker igen, og derfor kommer vi med et lovforslag, der fratager ministeren den bemyndigelse. Jeg synes sådan set, at det er rettidig omhu for en opposition eller et Folketing at fratage ministeren ret til bemyndigelser, hvis vedkommende ikke kan administrere det ordentligt.

Jeg er helt enig med hr. Thomas Adelskov i, at der er nogle mennesker, der efter den gamle praksis - den nuværende lovgivning kommer først til at gælde fremadrettet fra den 1. januar - kunne have fået nogle højere godtgørelsesbeløb. Uanset at det var en praksis, jeg var imod og syntes virkede for rigidt, så er det klart, at de mennesker har krav på at få differencen mellem det, de måtte have fået, og op til det, der var niveauet. Det kan jeg da kun opfordre dem til at rette henvendelse til deres sandsynligvis tidligere arbejdsgivere om at få. De sager må gå deres gang i det normale system. Det mener jeg må være en sag for de pågældendes fagforeninger.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste er fru Elisabeth Geday som ordfører.

Beskæftigelsesministeren vil sænke godtgørelsesniveauet i sager om manglende eller mangelfulde ansættelsesbeviser. Hvis der er tale om en undskyldelig eller ubetydelig mangel,
f.eks. en forkert adresse eller at lønmodtageren har skiftet navn, så skal godtgørelsen som hovedregel nedsættes fra 5.000 kr. til 1.000 kr. Men hvis der er tale om en bevidst eller væsentlig mangel, kan godtgørelsen udgøre op til 13 ugers løn mod i dag 26 ugers løn. I praksis har jeg dog forstået det sådan, at lønmodtageren får 10.000 kr. i godtgørelse, hvis der ikke har været et ansættelsesbevis eller beviset har haft væsentlige mangler. Socialdemokraterne vil med deres forslag fratage ministeren bemyndigelsen til at fastsætte godtgørelserne efter forhandlinger med parterne og i stedet foreslå godtgørelsesniveauet direkte bestemt i loven. Og jeg kan forstå, at Socialdemokraterne ønsker, at godtgørelsesniveauet skal være på det samme høje niveau som i dag. Det Radikale Venstre er overvejende positivt stemt over for L 75, og vi er enige i den del af L 70, der går ud på at fratage ministeren hans bemyndigelse. Fagbevægelsen mener, at beskæftigelsesministerens forslag er et indirekte indgreb i aftalemodellen, fordi de 26 ugers godtgørelse i sin tid, da lov om ansættelsesbeviser blev vedtaget, var et resultat af forhandlinger mellem parterne. Jeg går så ud fra, at fagbevægelsen har samme kommentar til Socialdemokraternes forslag, som i princippet også fratager parterne aftaleretten på det her område. Arbejdsgiversiden siger så, at det for så vidt er rigtigt, at man fratager dem en del af aftaleretten, men argumenterer med, at det jo aldrig kunne lykkes at få fagbevægelsen til at acceptere et lavere godtgørelsesniveau ved en forhandling, selv om det nuværende niveau er indlysende urimeligt. Vi Radikale mener faktisk, det er en uskik, at vi som lovgivere blander os i spørgsmål, som er afgjort ved forhandling. Men jeg noterer mig, at arbejdsgiverne i den her sag har bedt lovgiverne om at gribe ind, og jeg kan love dem, at det skal jeg nok huske til en anden gang, hvor det er den modsatte side af bordet, der har den samme bøn. På den anden side er jeg også enig med beskæftigelsesministeren i, at godtgørelsesniveauet, navnlig for de ubetydelige overtrædelser, har udviklet sig helt skævt. Jeg er også enig med regeringen i, at det var bedre, hvis vi kunne lave større forskel i godtgørelsesniveauet, alt afhængigt af, om der er tale om væsentlige og bevidste mangler og fejl eller ej. I princippet har jeg forstået forslaget her, som at godtgørelsen kan blive større end de
10.000 kr., som ellers har været standardgodtgørelsen, ved at vi sætter et godtgørelsesniveau til 13 ugers løn. Sådan har jeg i hvert fald forstået det. Jeg synes ikke, at ministeren bør have bemyndigelse til at fastsætte godtgørelsesniveauet fremover. Jeg synes, det var en temmelig pinlig sag, da Højesteret i maj underkendte ministerens bekendtgørelse om at sænke godtgørelserne, oven i købet med tilbagevirkende kraft. Den slags spørgsmål bør forelægges lovgiverne, medmindre det er en sag, som parterne selv kan forhandle sig til rette om.

     Jeg synes under alle omstændigheder, der er en række forslag, som vi må blive klogere på under udvalgsbehandlingen, f.eks. når arbejdsgiverne nu siger, at antallet af sager har været stærkt stigende, hvor mange er der så rent faktisk tale om? Og hvad vil godtgørelsen blive til lønmodtagere, hvor arbejdsgiveren har begået bevidste og betydelige overtrædelser af lov om ansættelsesbeviser? F.eks. hvis en arbejdsgiver nægter at lave et ansættelsesbevis, kan vi så komme over de 10.000 kr., som lønmodtageren får i godtgørelse i dag?
     Som sagt er vi overvejende positivt stemt over for regeringens forslag, og vi så meget gerne, at den del af Socialdemokraternes forslag, der går ud på at fratage ministeren hans bemyndigelse, bliver indarbejdet i L 75. Vi ser frem til en god udvalgsbehandling.

Nu hørte jeg den radikale ordfører sige noget om et urimelig højt godtgørelsesniveau, og derfor kunne jeg godt - bare til illustration i forhold til, at vi her har nogle arbejdsgivere, der begår nogle mindre fejl - tænke mig at få bekræftet, at hvis vi snakker om en arbejdsløs, som begår en mindre fejl, f.eks. kommer en halv time for sent til et møde, glemmer at melde adresseforandring osv., så er bødestørrelsen
3 ugers karantæne, altså et beløb på et stykke over 10.000 kr.

Nu kan jeg ikke helt huske sanktionsreglerne i hovedet, men jeg mener, at vi ved de sidste forhandlinger fik lavet sådan en klippekortsordning, så den første gang, man begår en fejl af den karakter, hr. Jørgen Arbo-Bæhr peger på, vil den være undskyldelig, anden gang falder hammeren med de 3 ugers karantæne, og tredje gang mister man dagpengeretten helt. Så jeg mener faktisk, at forligspartierne med Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre har fået en lempelse ind i de sanktionsbestemmelser.
     Men jeg er lidt ked af, at det afsporer debatten fra diskussionen om ansættelsesbeviser, men hr. Jørgen Arbo-Bæhr kan jo komme igen.

Det var i og for sig bare for at få illustreret, at der ikke er noget som helst urimeligt eller særlig højt i, at godtgørelsesniveauet typisk i sådan nogle sager, med mindre det er fuldstændig bagatelagtigt og det derfor ikke fører til nogen som helst godtgørelse, ligger på 5.000 kr. At kalde det et urimelig højt niveau er fuldstændig ude af proportioner med, hvordan man straffer arbejdsløse, som laver små fejl.

Jeg er jo nødt til at forholde mig til sagen, til den konkrete situation. Uanset om jeg i øvrigt måtte have sympati for hr. Jørgen Arbo-Bæhrs holdning på nogle områder, når det gælder de arbejdsløse, så må jeg forholde mig til det her konkrete forslag.
     Jeg synes, det er for meget, at man som arbejdsgiver skal betale 5.000 kr. i godtgørelse til en ansat, hvis man har formastet sig til at glemme at ændre vedkommendes navn, fordi lønmodtageren er blevet gift, eller fordi arbejdspladsen har skiftet adresse, hvad lønmodtageren udmærket ved, da han jo følger med på den nye adresse. Jeg synes, man er nødt til at anlægge en vis rimelighedsbetragtning.
     Jeg synes, det er fair nok, hvis der er sket nogle overtrædelser, som har haft betydning for lønmodtageren og hans eller hendes kendskab til sine rettigheder, at arbejdsgiveren skal betale en væsentlig godtgørelse. Men med hensyn til sådan bagatelagtige sager synes jeg faktisk lidt, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr sammen med S og SF gør sig skyldig i en urimelig behandling over for de her arbejdsgivere.

Tak til ordføreren. Så går vi videre, og den næste ordfører er hr. Ole Sohn.

Hvis man lytter til debatten i dag, tror jeg, der er mange, der vil undre sig over, at man kan have en debat om, hvorvidt domstolene idømmer store bøder på baggrund af et manglende eller forkert husnummer i et ansættelsesbrev. Jeg forestiller mig ikke, at der findes eksempler i den store verden på, at domstolene beskæftiger sig med den form for bagateller.
     Det, der derimod er lidt særegent ved den her sag, er ministerens iver efter at gå ind og ændre på det regelsæt, som er udviklet mellem arbejdsmarkedets parter, og nedsætte bødestørrelsen for forseelser, som vi alle sammen tillægger ret stor betydning, netop det, at man som lønmodtager har et ansættelsesbevis, som viser, under hvilke betingelser man er ansat. Vi kan se, at problemerne med mangelfulde for slet ikke at tale om manglende ansættelsesbeviser vokser, og hvad er ministerens svar til det? Det er, at sanktionen, hvor der er fejl, skal være mindre. Det er da en absurd måde at reagere på et stigende problem på.

     Så kan det godt ske, at man kan finde eksempler på noget, et hjørne, som burde have været lidt anderledes, men ville det ikke have været bedre, om man som minister kontaktede arbejdsmarkedets parter og sagde: Jamen er der noget med, at bagateller som et husnummer, der er skrevet forkert, eller Jensen har giftet sig til Nielsen, ikke skal give bøde? Kunne man ikke give en eller anden frist for, at arbejdsgiveren fik nogle dage til at ændre ansættelsesbeviserne ved den form for bagateller? Så er jeg ret sikker på, at man som parter finder en løsning på det.
     Jeg er sådan set også overbevist om, at arbejdsmarkedets parter faktisk forhandler det og netop drøfter, hvordan man kan sikre, at man får et godtgørelsessystem til at fungere optimalt, sådan at det efterkommer det, som er det helt afgørende, netop at vi får ansættelsesbeviser til lønmodtagerne, sådan at de kan se, under hvilke retningslinjer de er ansat.
     Derfor er det min opfattelse, at vi under udvalgsarbejdet skal have fat i en række af de afgørelser, der er kommet, sådan at vi kan få syn for sagen: Hvori ligger problemerne? Jeg mener sådan set også, at vi skal have fat i arbejdsmarkedets parter for at se, hvad det er, der ligger til grund for det godtgørelsessystem, de har indført. Har de nogle overvejelser om at justere på det? For jeg kan ikke forestille mig andet, end at ministeren også er til at bevæge.
     Jeg tror sådan set godt, ministeren kan overbevises om, at det, arbejdsmarkedets parter kan finde frem til, måske også kunne være gældende for den ikkeorganiserede del af arbejdsmarkedet. Derfor skal min opfordring være, at vi selvfølgelig ikke skal sende det signal til de ikkeorganiserede arbejdsgivere, at sanktionerne bliver mindre
i en tid, hvor problemerne vokser, men at vi finder en fair løsning, sådan at det, hvis der skulle være et enkelt eksempel på et husnummer, der er skrevet forkert, ikke giver anledning til den store furore, vi skal bruge så meget tid på
i Folketinget. Derfor vil vi bruge udvalgsarbejdet til at sikre, at vi får de eksempler frem, som der måtte ligge til grund for eventuelle urimeligheder, så vi kan få overbevist ministeren om, at den model, som arbejdsmarkedets parter har bygget på, også fortsat kan være gældende på det ikkeorganiserede område.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Torsten Schack Petersen for en kort bemærkning.

Jeg er rigtig glad for det, hr. Ole Sohn sagde i sin tale. For hr. Ole Sohn gjorde jo klart, at arbejdsgiveren skulle have mulighed for at rette småfejl. Men kan hr. Ole Sohn ikke bekræfte, at det kun er i tilfælde, hvor der er en overenskomst, at arbejdsgiveren har den mulighed. Den mulighed har arbejdsgiveren ikke, hvis der ikke er tegnet overenskomst, og det er netop derfor, at det er nødvendigt at lave en lempelse, så små fejl, som kan rettes, hvis der er overenskomst, kan blive ordnet med et meget beskedent beløb, for man har ikke muligheden, hvis der ikke er tegnet overenskomst.

Det er jo ikke et argument for at sænke godtgørelsen i forbindelse med fejl, at jeg foreslår, at hvis der er skrevet et husnummer forkert, eller man har giftet sig til et andet navn, så er det noget, som skulle give store sanktioner. Jeg siger bare, at den form for justeringer af ansættelsesbeviser skal der selvfølgelig altid være mulighed for at lave, og er det det, jamen så tager ministeren en kontakt til arbejdsmarkedets parter, og så finder man selvfølgelig også en løsning på det.
     Det er jo ikke et argument for, at man ensidigt imødekommer arbejdsgivernes ønsker om at få nedbragt godtgørelsen for det ikkeorganiserede arbejdsmarked, som de så kan bruge i forhandlinger til at få presset en tilsvarende nedsættelse ind på det organiserede. Jeg lagde også mærke til, at Venstres ordfører i sin ordførertale slet ikke kunne skjule sin ideologiske begrundelse for forslaget mere end, at det var et spørgsmål om at finde nogle praktiske løsninger på praktiske problemer.

Jeg er så glad for, at hr. Ole Sohn indrømmer, at vi har et praktisk problem, og jeg vil da gerne anerkende, at hr. Ole Sohn nu er tilhænger af, at vi får løst det problem, for det må jo ikke være sådan, som hr. Ole Sohn beskriver, at man har muligheden for at rette op, hvis der ikke er overenskomst. Men det er jeg da positiv over for.

     Men jeg kan så ikke forstå, hvorfor der skal være en stor ideologisk indvending imod, at en bagatel, en lillebitte fejl skal straffes med en begrænset bøde i forhold til en stor fejl. Hvad er det for en indvending, som hr. Ole Sohn har imod, at små overtrædelser skal straffes med små bøder, mens større overtrædelser skal straffes hårdere?

Som jeg har sagt tidligere, vil jeg ikke afvise, at der kan findes et eksempel på en sag, hvor en bagatel har udviklet sig. Men jeg kan næsten ikke forestille mig, at lønmodtagere eller faglige organisationer skulle bruge energi på at rejse sager, fordi et husnummer er forkert i et ansættelsesbevis, eller fordi nogen har giftet sig til Nielsen frem for Jensen. Derfor er det en fuldstændig skæv debat, som Venstre har forsøgt at rejse ud fra et ideologisk ønske om at få nedsat nogle godtgørelsestakster i sager, hvor ansættelsesbeviserne er mangelfulde.
     Ansættelsesbeviserne er vigtige for lønmodtagerne, og vi kan se, at der er et stigende antal problemer med mangelfulde eller manglende ansættelsesbeviser, og derfor er det et helt, helt forkert signal at sende at nedsætte godtgørelserne. Det er i øvrigt ikke ensbetydende med, og det vil jeg gerne vedstå til enhver tid, at vi har nogen interesse i at udvikle et system, hvor det, som her er blevet kaldt bagateller, skulle betyde, at man skulle til at gå og dele bøder ud til hinanden. Snarere tværtimod, det må vi finde en praktisk løsning på.
     Det, jeg meget advarer imod, er den form for ideologisering, hvor man skaber ideologiske konfrontationer, sådan som Venstres ordfører har ønsket, og som ministerens forslag er et udtryk for. Det er det, vi skal have afvist, og det går jeg ud fra vi kan hen over udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som den sidste ordfører.

De lovforslag, vi behandler her, er jo i virkeligheden udtryk for en forfærdelig pinlig sag for beskæftigelsesministeren. Hvis jeg havde været beskæftigelsesminister, havde jeg aldrig nogen sinde fundet på at fremsætte det lovforslag, L 75, om at lovliggøre beskæftigelsesministerens ulovligheder.
     For hvad er egentlig baggrunden? Baggrunden er, at der er vedtaget en lov om ansættelsesbeviser. Den lov giver klart beskæftigelsesministeren en mulighed for i samarbejde med arbejdsmarkedets parter, LO på den ene side, Dansk Arbejdsgiverforening på den anden side og de andre arbejdsmarkedsparter, at fastsætte et godtgørelsesniveau - og det har man gjort. Det har man faktisk gjort tilbage i 1993 ved en forhandling. Nogle ville have lidt større godtgørelser, og nogle ville have lidt mindre, men som man gør i det her forhandlingssystem, så lander man på et resultat. Det var under den tidligere arbejdsminister.
     Så kom den nye beskæftigelsesminister til, og så prikkede hans venner i Dansk Arbejdsgiverforening ham på skulderen og sagde: Vi synes, godtgørelsesniveauet er for højt. Man kan jo egentlig ikke undre sig over, at arbejdsgiverne synes, at de skal betale for meget, når de ikke laver ansættelsesbeviser, eller når de laver mangelfulde ansættelsesbeviser, når de ikke overholder loven.
     Det, der er katastrofen, er, at beskæftigelsesministeren højt og flot ser bort fra loven og lader være med at tage en forhandling med arbejdsmarkedets parter, men derimod ændrer bekendtgørelsen på baggrund af, hvad Dansk Arbejdsgiverforening mener. Det kan man jo sige ikke er så unaturligt, når man tænker på, hvad det er, der er beskæftigelsesministerens almindelige indgang til forholdene på arbejdsmarkedet, nemlig at forgylde arbejdsgiverne og tage penge fra de ansatte og de arbejdsløse osv.
     Nu var det bare så uheldigt, at Højesteret underkendte det, beskæftigelsesministeren havde gjort, og så skulle man tro, at den historie var slut. Men nej, vi har en beskæftigelsesminister, som jo altid, hvis ikke han kan få sin vilje på den ene måde, kan bruge sit flertal her i Folketinget til at få noget gennemtrumfet på tværs af, hvad det var, der var intentionerne i lovgivningen oprindelig.
     Jeg har det sådan, at på nogle punkter - i hvert fald når vi f.eks. snakker om børneopdragelse - går jeg ind for det princip, der hedder frihed under ansvar. Hvis ikke man lever op til det ansvar, man har, med den frihed, man har fået, så må der selvfølgelig gøres noget, så kan man selvfølgelig ikke bevare den frihed. Det er lige præcis det, der er sket i den her sag.

     Vi har en minister, der har frihed under ansvar til at fastsætte et godtgørelsesniveau på nogle bestemte præmisser. Beskæftigelsesministeren har overtrådt reglen for frihed under ansvar, og derfor bliver vi nødt til at sætte beskæftigelsesministeren under administration og sørge for, at det, der oprindelig blev vedtaget i et samarbejde mellem arbejdsmarkedets parter og den daværende arbejdsminister efter en forhandling, er det, der bliver gældende i dansk lovgivning. Bemyndigelsen har ministeren ikke formået at administrere, så den overholdt lovgivningen.
     Derfor er det nødvendigt, at vi i dag vedtager en lov, som fratager ministeren den bemyndigelse, og derfor er det nødvendigt, at vi vedtager en lov, som baserer sig på det samarbejde mellem arbejdsmarkedets parter, som var baggrund for den oprindelige bekendtgørelse, og som fastlagde det godtgørelsesniveau, der er gældende i dag.
     Der har fra nogle sider været rejst en påstand om, at der er et urimelig højt godtgørelsesniveau - urimelig højt. Tænk, at en arbejdsgiver, som overtræder lovgivningen, skal af med 5.000 kr. i godtgørelse! Det er et beløb, der er under halvdelen af, hvad en arbejdsløs skal betale for selv den mindste overtrædelse af en fuldstændig snæver og stram lovgivning. Det koster mere end dobbelt så meget for en arbejdsløs.
     Jeg mener, at det godtgørelsesniveau, vi har i dag, ikke er for højt, måske snarere for lavt, men det er i hvert fald baseret på den aftale, der blev indgået mellem arbejdsmarkedets parter. Derfor skal vi bevare det, og derfor støtter Enhedslisten Socialdemokraternes forslag om at bevare godtgørelsesniveauet, som det er i dag. Og vi stemmer imod beskæftigelsesministerens forsøg på at tækkes vennerne i Dansk Arbejdsgiverforening.

Tak til ordføreren. Ønsker ordføreren for forslagsstillerne af L 70 ordet, efter forretningsordenen? Ønsker beskæftigelsesministeren ordet?
     Ordføreren for forslagsstillerne ønsker ikke ordet. Så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg synes, at regeringen med sit forslag har ramt en fornuftig balance. Det er rigtigt, at vi nedsætter godtgørelsesniveauet, men det er jo ikke den fulde historie.
     Faktisk indebærer forslaget, at foreligger der skærpende omstændigheder, giver reglerne mulighed for, at domstolene kan udmåle en højere godtgørelse, for i de sager opereres der med en godtgørelsesramme på 20 ugers løn og ikke 13 ugers løn, som kan siges at være standardrammen.
     Set med regeringens øjne kan det ikke være rimeligt, at en banal mangel eller fejl, der ikke har haft nogen reel betydning, skal kunne udløse en godtgørelse til lønmodtageren. Som retspraksis har udviklet sig, er det klart, at lønmodtagerne, hvis der opstår gnidninger i ansættelsesforholdet, meget ofte, hvis ikke altid, vil anføre, at ansættelsesbevisloven ikke er overholdt - og det er da et forsøg værd med de høje godtgørelser.
     For lønmodtagere, der er organiserede, vil spørgsmålet utvivlsomt bliver overvejet. Organisationen er nemlig forpligtet til at sikre, at medlemmerne får det bedst mulige resultat, hvis uenigheder mellem en arbejdsgiver og en lønmodtager udvikler sig til en egentlig sag. Overvejelser om ansættelsesbevisloven og dermed muligheden for at få en godtgørelse er selvfølgelig en del af den rådgivning, og det er i den forbindelse, at ordet pengemaskine er relevant, for der rejses jo sager, der alene vedrører formalia.
     Derfor ser vi nu eksempler på sager, hvor det alene er den manglende iagttagelse af et af lovens oplysningskrav, som udløser godtgørelsen, uagtet at den manglende iagttagelse ikke konkret har givet anledning til en tvist.
     Det seneste eksempel er en afgørelse afsagt den 26. september 2006 af Retten i Grindsted. Konkret var der tale om en lønmodtager, der blev mødt med et krav om at tilbagebetale overarbejdspenge. Lønmodtageren nedlagde påstand med krav om godtgørelse for for sent udleveret ansættelsesbevis. De faktiske omstændigheder var følgende:
     Lønmodtageren blev ansat i juni 2000. Hun fik udleveret sit ansættelsesbevis i september 2002, uden dog selv at have efterspurgt det. Hun opsagde sin stilling i maj 2004.

Af ansættelsesbeviset fremgik det, at overarbejde skal afspadseres i forholdet 1:1, og det har lønmodtageren altid gjort. I sin opsigelsesperiode indberettede hun 71 overarbejdstimer til lønadministrationen og anmodede om at få dem udbetalt. At overarbejde skulle udbetales og ikke afspadseres, var altså hendes egen beslutning.

     Retten fastslog, at hun ikke har været berettiget til at få overarbejdspengene udbetalt. Pengene skal derfor tilbagebetales.
     Om ansættelsesbeviset udtalte retten:
     Da det mangelfulde ansættelsesbevis ikke har ført til tvist om parternes retsforhold, og da der heller ikke antages at have foreligget en konkret risiko herfor, fastsættes godtgørelsen til 5.000 kr.
     Afgørelsen illustrerer, at praksis er alt for formalistisk. Ja, hun fik ansættelsesbeviset for sent, nemlig
2 år efter sin ansættelse og ikke inden for lovens frist, som er 4 uger. Hun bad i øvrigt ikke selv om ansættelsesbeviset. Knap 2 år efter at hun har fået dokumentet, bliver det så et problem, at hun ikke fik det inden for lovens frist. Det er jo urimeligt, men hvis vi følger lovens bogstav, blev hendes rettigheder krænket, ved at fristen ikke blev overholdt. Krænkelsen står efter regeringens vurdering ikke mål med godtgørelsens størrelse. Eksemplet viser, at skønt arbejdsgiveren har udarbejdet et ordentligt ansættelsesbevis, indebærer den nuværende retspraksis, at hvis lønmodtageren kan påvise en fejl, går domstolene på automatpilot, når mangelen skal sanktioneres. De konkrete omstændigheder indgår ikke som et væsentligt moment, når godtgørelsens størrelse skal udmåles. Det synes regeringen at de skal, og det er derfor, reglerne skal ændres. Forslaget til den nye godtgørelsesbestemmelse nedsætter dels godtgørelsesniveauet, som vi generelt mener er blevet for højt; dels tillægger forslaget det betydning, om mangelen ved ansættelsesbeviset reelt har haft betydning for lønmodtageren. Rent praktisk bevirker det, at der for det, der kan kaldes de almindelige sager, opereres med en godtgørelsesramme på 13 ugers løn, inden for hvilken domstolene kan navigere.
     I de sager, der kan siges at være rene formaliaovertrædelser, kan godtgørelsen højst udgøre 1.000 kr. Det kunne f.eks. være den situation, som er nævnt her i dag flere gange, hvor lønmodtagerens navn er forkert, fordi vedkommende er blevet gift og derfor har fået tilføjet et Jensen. Men i situationer, hvor der foreligger skærpende omstændigheder, fordi arbejdsgiveren groft har tilsidesat sin oplysningspligt, opereres der med en godtgørelsesramme på 20 ugers løn. Samlet set er der tale om en nedsættelse af godtgørelsesrammen, som dog giver mulighed for at forhøje godtgørelserne i de situationer, hvor der foreligger skærpende omstændigheder, f.eks. fordi lønmodtageren trods gentagne anmodninger ikke har modtaget sit ansættelsesbevis. Med hensyn til nedsættelsen af godtgørelsen er det vigtigt at være opmærksom på, at ansættelsesbevisloven ikke står alene. Hvis lønmodtageren bliver usagligt afskediget, skal det spørgsmål behandles og betales i forhold til det gældende ansættelsesgrundlag eller lovgrundlag. Det vil typisk være overenskomstbestemt eller følge funktionærlovens bestemmelser herom. Det bør ikke være ansættelsesbevisloven, der skal sanktionere den usaglige afskedigelse. Ændringen af den eksisterende lov er derfor begrundet i at nedsætte godtgørelsesniveauet og nuancere afgørelserne. Når det nu gøres, bør godtgørelsesbestemmelsen fremgå direkte af loven og ikke af en administrativ forskrift. Derved svarer ansættelsesbevisloven til de øvrige ansættelsesretlige love, hvor godtgørelsesniveauet også findes i loven og ikke i en bekendtgørelse. Jeg takker for tilslutningen til forslaget og ser frem til samarbejdet under den videre behandling i Arbejdsmarkedsudvalget.

Nu kan jeg forstå, at beskæftigelsesministeren synes, at det er en mindre forseelse, at man har glemt at aflevere et ansættelsesbevis, og at der kan gå op til flere år, uden at det sådan set er et særlig stort problem.

     Jeg skal bare lige bede beskæftigelsesministeren om at bekræfte, at vi i andre sammenhænge lægger meget stor vægt på ansættelsesbeviserne. Vi jagter i fællesskab sort arbejde. Vi prøver at sikre, at der ikke er illegal og ulovlig arbejdskraft i Danmark, og her spiller ansættelsesbeviser en stor rolle. Vi pålægger nogle arbejdsgivere at føre logbøger over, hvornår der er ansat, hvem de er, og hvor meget de arbejder, for simpelt hen at kunne afsløre, om der skulle være sådan nogle urimeligheder.
     Nu siger beskæftigelsesministeren, at han i øvrigt ikke mener, det er noget særlig stort problem, at der kan gå op til to år, inden man får et ansættelsesbevis. Jeg synes, det er en mærkværdig melding.

Jeg mener ikke, man kan sige, at lovens præventive effekt vil blive svækket med en justering af godtgørelsesniveauet. Det, at vi har en mere differentieret udmåling af godtgørelserne, hvor der jo lægges vægt på sagens konkrete omstændigheder, og hvor der skelnes mellem grove, mindre grove og banale overtrædelser, kunne jo også siges at være med til at skærpe lovens præventive effekt.

Vi er sådan set nogle, der mener, at arbejdsgiverne rent faktisk fra dag et lige burde sætte sig ned og udfylde det nødvendige stykke papir. Det ville også hjælpe os til at kunne afdække meget af det sorte arbejde og meget af den illegale arbejdskraft, som vi ellers i alle mulige andre sammenhænge kæmper for at få begrænset.
     Men jeg skal bare lige en gang til have beskæftigelsesministerens præcisering: Det er altså en mindre forseelse, at der kan gå flere år, en ubetydelig forseelse, som ikke bør koste mere end 1.000 kr.
     Kan beskæftigelsesministeren så ikke lige bekræfte over for mig, at når det f.eks. drejer sig om et pizzeria, som ikke fører logbøger over, hvem der er ansat og hvor mange timer de har været der, så falder der meget alvorlige sanktioner over for det pizzeria. Altså, hvor er sammenhængen, når nu beskæftigelsesministeren ønsker proportioner?

I f.eks. de fairplayinitiativer, som hr. Thomas Adelskov omtaler, og hvor vi pålægger pizzeriaer at føre logbog over de ansatte, ja, der har vi jo en skærpet opmærksomhed om det. Jeg beder hr. Thomas Adelskov lægge mærke til, at i den sag, jeg refererede, havde det ingen reel indflydelse på den sag, der var rejst, og det er sådan set det, der er det afgørende.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.