Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 212:
Forslag til lov om oplysningspligt ved brug af erhvervsbegrænsende aftaler. Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 18/4 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Baggrunden for lovforslag nr. L 212 om oplysningspligt ved brug af erhvervsbegrænsende aftaler er, at for et års tid siden kom det frem, at en række virksomheder havde valgt at lave aftaler mellem hinanden om ikke at ansætte hinandens medarbejdere, vel at mærke aftaler, som var lavet bag om ryggen på de involverede medarbejdere.
     Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, at medarbejdere ikke er bekendt med, hvilke vilkår der er gældende for deres ansættelse. Derfor er Venstre meget tilfreds med, at regeringen har fremsat et lovforslag, som stiller lønmodtagerne bedre.
     Man kan så, når det er sådan, at man taler om erhvervsbegrænsende aftaler, stille spørgsmålet: Hvorfor ikke helt forbyde erhvervsbegrænsende aftaler? Her er der en række forskellige situationer, hvor danske virksomheder har glæde af at kunne lave sådanne aftaler i helt specielle situationer. Det kan eksempelvis være, når to virksomheder eller flere virksomheder har et stort projekt sammen, hvor deres medarbejdere arbejder meget tæt sammen. Der er det formålstjenligt, at man kan lave et sæt spilleregler, således at man kan lave den slags samarbejder uden risiko for, at man headhunter hinandens medarbejdere.

     Andre situationer, hvor det kan være relevant, er situationer, hvor virksomheder f.eks. er i en forhandling om en virksomhedsoverdragelse, altså hvor virksomheder åbner bøgerne for hinanden og skal prøve at se, om der er basis for at lave et opkøb. I sådanne situationer kan det være hensigtsmæssigt, at medarbejderne er bundet til virksomhederne, så man ikke headhunter de bedste medarbejdere
i virksomhederne ved de åbne bøger og den indsigt, man får der. Men det er særlige situationer, og i de særlige situationer er det hensigtsmæssigt, at man kan lave disse erhvervsbegrænsende aftaler. Det, som vi gennemfører med den lov, som er til behandling her, er en oplysningspligt, således at virksomheder, der indgår den slags aftaler virksomhed og virksomhed imellem, har en forpligtelse til at orientere medarbejderne om det. Hvis det er sådan, at en virksomhed laver en aftale med en af sine ledende medarbejdere om, at vedkommende ikke må tage medarbejdere med sig, hvis lederen rejser derfra, er den ligeledes omfattet af denne lov. Endelig er det også omfattet, at vikarbureauer, som har som en del af deres forretningsgrundlag, at de kan videreformidle arbejde og dermed være i den situation, at deres kunder ansætter deres vikarer, kan lave erhvervsbegrænsende aftaler, således at virksomheden, der er en vikarvirksomhed, får dækket sine omkostninger til rekruttering og andet. Det, der er essentielt her, er, at det skal være en forbedring for den enkelte lønmodtager. Derfor er der i lovforslaget indbygget en række lønmodtagerbeskyttelser. Det er således, at hvis aftaler alligevel bliver indgået hemmeligt bag ryggen på medarbejderne, så vil de for det første ikke være gældende i retssystemet, det vil sige, at virksomheden løber en risiko, og derudover bliver lønmodtageren for det andet berettiget til en godtgørelse. Endelig så er det også sådan, at hvis lønmodtageren er oplyst om, at der er en erhvervsbegrænsende hindring mellem to virksomheder, skal lønmodtageren så, når vedkommende får oplysningen, tage stilling til, om det er noget, der har en betydning for lønmodtageren. Sædvanligvis vil det ikke have nogen betydning, og dermed vil det bare være en naturlig del af virksomhedens ledelsesret. Men der kan også være situationer, hvor det har en væsentlig betydning, og i disse situationer er man dækket ind under de samme regler, som der
i øvrigt er, hvis det er sådan, at det er en væsentlig ændring af ens ansættelsesforhold; det vil sige, at der er godtgørelsespligter og man som lønmodtager har mulighed for at kunne sige, at man betragter det her som så væsentlig en ændring af ens ansættelsesforhold, at det svarer til, at man var sagt op og dermed kunne få kompensation herfor. Det skal siges, at der i forbindelse med drøftelsen af et beslutningsforslag om samme emne for kort tid siden var en række ting, der blev diskuteret. På den baggrund noterer vi med tilfredshed, at beskæftigelsesministeren har fremsat to ændringsforslag til lovforslaget; et, som klargør, hvilke oplysningsforpligtelser virksomheden har, og hvordan det skal foregå, og et, som sikrer, at der bliver en revision af loven inden for 2 år. For det skal stå helt fast, at det her ikke er en intention om, at arbejdsgiverne skal kunne omgå kundeklausuler og konkurrenceklausuler. Hvis det er sådan, at arbejdsgiverne vil bruge det som sådan, er der ingen tvivl om, at vi vil gribe ind, for det er ikke intentionen med lovforslaget, og derfor skal arbejdsgiverne også vide, at hvis det er sådan, loven tænkes brugt, så vil det være misbrug af intentionen, og så vil vi gribe ind.

Der er et par medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Thomas Adelskov.

I forbindelse med de eksempler, som hr. Ulrik Kragh nævnte i sin ordførertale, altså der, hvor en virksomhed indgår i en fusion, eller der, hvor man har nogle medarbejdere, der er bundet op på en konkret opgave mellem to virksomheder, tror jeg, at alle i Folketinget enige om, at det kan være o.k., at man laver kunde- og konkurrenceklausuler, at man laver en jobklausul, sådan at medarbejderne ikke forsvinder. Det er sådan set ikke det, der er hovedproblemet. Når man læser høringssvarene igennem, så er hovedproblemet jo lige nøjagtig det lovforslag, som regeringen har fremlagt, det giver sådan set virksomhederne mulighed for at stavnsbinde den enkelte medarbejder til virksomheden og giver dem overhovedet ikke mulighed for at kunne flytte rundt. Da vi behandlede oppositionens forslag for nylig, anklagede hr. Ulrik Kragh oppositionen for sådan at piske en stemning op. Han sagde, at det her jo kun drejede sig om nøglemedarbejdere osv. Nu har jeg til debatten i dag fundet et firma frem, der hedder www.bygformidling.dk. Om dem kan man sige, at de på deres hjemmeside har en klausul, der betyder, at man, hvis man har arbejdet sammen med den her virksomhed, ikke kan hyre hinandens medarbejdere, hverken nuværende eller tidligere, og hvis man har entreret med andre firmaer, der har været inde i det her samarbejde, så har de lagt en klausul ind, som betyder, at man ikke kan hyre medarbejdere fra de firmaer 18 måneder efter. Og hvis man alligevel overtræder det, er der en bod på 100.000 kr.

Nu trækker hr. Thomas Adelskov et konkret eksempel frem, som jeg synes vi skal gennemgå i forbindelse med udvalgsarbejdet.
     Det, der er intentionen her, er, at de regler, der er gældende i dag for, om det er en væsentlig ændring af ansættelsesforholdet, eller om det er en uvæsentlig ændring af ansættelsesforholdet, er de regler, som lovforslaget placerer sig op ad i forhold til medarbejderens stilling i den her situation, hvis det er sådan, at man i dag er ansat i en virksomhed, hvor der er den her klausul.
     Det er sådan set det, der er vilkåret, og det er det, som vi skal forholde os til. Men jeg synes, vi skal tage det konkrete eksempel i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Så vil jeg spørge hr. Ulrik Kragh, om han vil være med til at ændre lovforslaget, sådan at medarbejderne ikke bliver udsat for den her type konkurrenceklausul. Jeg vil godt læse op, hvad der står:
     »Kunder ved Bygformidling.dk er ikke berettiget til at ansætte eller entrere med nuværende eller tidligere medarbejdere ved Bygformidling.dk.
     Dette gælder ligeledes for alle polske firmaer/personer som arbejder eller har arbejdet i underentreprise ved Bygformidling.dk. Ovenstående gør sig gældende så længe entreprise kontrakt mellem kunde og Bygformidling.dk løber og
i en periode på 18 mdr. efter sidste arbejdsdag. Såfremt nærværende bestemmelse overtrædes af kunde, ifalder der Bygformidling.dk en konventionalbod på kr.
100.000, samt erstatningsansvar efter dansk rets almindelige regler.« Jeg skal spørge hr. Ulrik Kragh: Vil han være med til at ændre forslaget, sådan at man forbyder den slags aftaler, der simpelt hen omfatter alle medarbejdere i nogle virksomheder, og som jo overhovedet ikke på den måde, som hr. Ulrik Kragh i sin ordførertale nævnte, er eksempler, der handler om nøglemedarbejdere i et meget konkret kundeforhold, så længe kundeforholdet løber?

Jeg synes, at det er relevant at bringe ind i diskussionen her, at vi er i en situation på arbejdsmarkedet, hvor arbejdsgiverne gerne vil fastholde deres medarbejdere. Det vil sige, at hvis det er sådan, at man som medarbejder bliver mødt af kriterier som det, hr. Thomas Adelskov læser op her, er man jo nødt til at tage det med i overvejelsen om, hvorvidt det er et sted, man ønsker ansættelse. Og derfor er der her en mulighed for at kunne lave en aftale i forbindelse med ansættelsen, hvor man åbent ved, hvad det er, man går ind til.
     Det, som netop er intentionen med forslaget her, er, at den slags aftaler ikke skal ske bag om ryggen på medarbejderne, men det skal være synligt, hvad det er for nogle vilkår, man bliver ansat på. Og hvis det er sådan, at man accepterer de ansættelsesvilkår, som hr. Thomas Adelskov nævner her, jamen så har man jo mulighed for at vurdere, om den gagepakke, de vilkår, der i øvrigt er knyttet til den stilling, som man kan søge, står mål med de bindinger.

Nu har regeringens primære argument for kun at ophæve hemmeligholdelsen, men fastholde, at det skal være lovligt at lave jobkarteller, jo været, at der er en række situationer, hvor virksomhederne har behov for at beskytte sig. Jeg har så
i mellemtiden fundet ud af, at i USA, rettere sagt i it-mekkaet Silicone Valley, er det forbudt at lave erhvervsbegrænsende aftaler. På tilsvarende vis er det i andre amerikanske delstater forbudt. I Norge og Sverige er det ikke nær så anvendt, som det er i Danmark. Og i Danmark er der oven i købet også meget stor forskel fra branche til branche, eksempelvis er det meget udbredt i revisorbranchen og it-branchen, hvorimod advokaterne overhovedet ikke bruger de her aftaler. Det får mig til at stille det spørgsmål: Mener hr. Ulrik Kragh som ordfører, at virksomheder i Danmark har et større behov for at beskytte sig ved hjælp af erhvervsbegrænsende aftaler, som jobkarteller er, end eksempelvis firmaer, der opererer i Californien?

Det kan man altid diskutere, men hvis man ser, hvad der er kendetegnende for dansk erhvervsliv i dag, så er det, at dansk erhvervsliv har utrolig mange mindre og mellemstore virksomheder, som netop kan klare sig i den globaliserede konkurrence via utrolig mange fornemme samarbejder. Det kan være samarbejder, hvor man låner medarbejdere af hinanden, hvor man supplerer med vikararbejde, hvor man har et tæt samarbejde, partnerskaber og andet. Og netop det, at de mindre og mellemstore virksomheder på den måde gør sig konkurrencedygtige, retfærdiggør, at der kan være særlige situationer, hvor der er behov for de her aftaler.
     Derfor synes jeg, at det er en god og afbalanceret model, som er fundet her, hvor arbejdsgiver og lønmodtager åbent over for hinanden synliggør, hvad det er, man har af spilleregler, og på den måde sikrer, at dansk erhvervsliv har en konkurrenceevne, selv om vores erhvervsliv er skruet sammen størrelsesmæssigt, som det er.

Mener hr. Ulrik Kragh ikke, at det er et sygdomstegn, at man
i Danmark, i visse brancher oven i købet, i stadig større grad bruger de her jobkarteller til at binde hinandens medarbejdere med, hvorimod man i Silicone Valley klarer sig helt uden? Er det ikke et sygdomstegn i det danske erhvervsliv? Burde vi ikke have det sådan, at der kunne udveksles viden og erfaringer mellem de forskellige virksomheder, som derved kunne berige hinanden?

Der er sådan set ikke så meget nyt i det andet spørgsmål, som fru Elisabeth Geday stiller, i forhold til det første. Vi er
i en situation, hvor dansk erhvervsliv er dybt afhængig af at kunne indgå tætte samarbejder for at være konkurrencedygtigt. Noget af det, som netop skaber konkurrencedygtighed i Danmark, er hastigheden, vi kan levere meget specielle ting med, og netop hastigheden er betinget af, at virksomheder med forskellige kompetencer og virksomheder med forskellige værktøjer formår at arbejde tæt sammen. Og det er et af argumenterne for, at der kan være situationer, hvor de her jobklausuler er relevante. Men dertil vil jeg så gerne tilføje, at det jo ikke er noget, som jeg ser som en positiv ting, der skal udvikle sig til en sådan generel spreden sig ud over det hele. Det er noget, som virksomheder i særlige situationer har brug for. Og derfor er vi også opmærksomme på, at det er vigtigt at revidere loven inden for de næste 2 år.

Jeg siger tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Og jeg giver nu ordet til hr. Thomas Adelskov.

Det her lovforslag er lovsjusk, og det er under al kritik. Det overholder på ingen måde de tidsfrister, som Folketinget har sat, eller som i øvrigt er sat af Statsministeriet med et cirkulære tilbage fra 1998-99. Det overholder i øvrigt heller ikke den vejledning, som Justitsministeriet med baggrund deri lavede efterfølgende. Man har ikke overholdt tidsfristerne for, hvornår man fremsætter lovforslaget i Folketinget; man har heller ikke overholdt tidsfristerne for, hvor lang en høringsperiode man har givet de berørte organisationer, og det på trods af, at det her er et lovforslag, kan vi jo læse af de høringssvar, vi nu endelig har fået, der berører den enkelte borgers rettigheder og forrykker ved den retsstilling, som vi kender i dag. Endelig har Folketingets medlemmer først fået høringssvarene oversendt i begyndelsen af den her uge, hvilket også er en overskridelse af de aftaler og tidsfrister, som ellers gælder.
     De høringssvar, vi har fået ind, siger samstemmende, når man læser lønmodtagerinteresserne, når man læser svaret fra LO, når man læser svaret fra FTF, når man læser svaret fra akademikerne, at man er dybt bekymret over den retstilstand og retsstilling, som dette lovforslag medfører. Det er en ringere retstilstand, der betyder, at der, hvor der i dag kan være usikkerhed eller direkte forbud mod, at man binder en medarbejder til en virksomhed og forhindrer medarbejderen i at kunne søge andre steder hen, ja, så bliver der nu åbnet op for en lovliggørelse af, at en virksomhed kan binde den enkelte medarbejder.
     Socialdemokraterne er imod et lovforslag, som betyder, at man kan stavnsbinde den enkelte lønmodtager til virksomheden.
     Da vi for to uger siden behandlede oppositionens forslag på det her område, ja, så var der en del diskussion af, om man kunne ende i situationer, hvor f.eks. virksomheder eller håndværkere i et givet geografisk område kunne finde på at binde deres medarbejdere til den konkrete virksomhed. Dengang satte Venstre spørgsmålstegn ved, om noget sådant kunne ske, og om ikke bare det her var et problem, som handlede om nøglemedarbejdere eller it-virksomheder.
     Hvis man i dag går ind på internettet og læser på en hjemmeside, der hedder www.bygformidling.dk, ja, så kan man læse om en virksomhed, der formidler samarbejde imellem forskellige håndværkere, et samarbejde, der betyder, at man går i entreprise og løser forskellige opgaver. Og når man læser igennem, hvad de stiller op af betingelser, så stiller de rent faktisk betingelser om, at man binder håndværkerne, altså de medarbejdere, som er i www.bygformidling.dk. Men også i det tilfælde, hvor den pågældende virksomhed etablerer et samarbejde med andre virksomheder, ja, så forbyder man, at virksomhederne kan ansætte hinandens medarbejdere i helt op til halvandet år, efter at arbejdet er afsluttet. Det er fuldstændig urimeligt at låse lønmodtagere på den måde.
     Vi er enige i, at der kan være situationer, hvor en enkelt virksomhed kan have behov for at beskytte sig selv. Der, hvor man er i underentreprise over for en anden virksomhed, der, hvor man har lovet at løse en opgave og er kontraktligt forpligtet til at løse en opgave, ja, der kan det jo være relevant, at man indgår en aftale om, at så ansætter hovedvirksomheden ikke medarbejderne fra konsulentfirmaet. Det kan være fair nok, at man indgår den slags aftaler, men det må være sådan, at det handler om konkrete aftaler og om konkrete medarbejdere, og at det handler om den periode, hvori kontrakterne løber. Og det må være sådan, at det er noget, man forhandler med den enkelte lønmodtager, den person eller de personer, som det her betyder noget for, og som er omfattet af de her kontrakter, sådan at man også kan blive kompenseret, så det ikke bare bliver et diktat, som man enten kan sende ud til den enkelte lønmodtager via e-mail eller via en sms.

     Vi er i Socialdemokratiet enige med De Konservative i den her sag. I december måned skrev den daværende arbejdsmarkedsordfører for Det Konservative Folkeparti en kronik i Nordjyske Stiftstidende, og jeg citerer:
     Ofte er aftalerne hemmelige for lønmodtagerne, hvad der
i sig selv gør aftalerne uacceptable, men for mig er det ikke det værste. Det for mig altafgørende for, at vi fra politisk hold ikke skal acceptere jobkarteller, er, at der er tale om aftaler imellem to parter, de to virksomheder, som begrænser en tredje part, nemlig lønmodtageren. Det er rent faktisk det, det her lovforslag nu lovliggør. Den eneste forskel er, at nu kan virksomhederne ikke længere gøre det hemmeligt - det er vel i sig selv sympatisk - til gengæld får virksomhederne med ministerens og Folketingets flertal, hvis Dansk Folkeparti bakker op, som det forlyder i pressen at de gør, lov til at lave den slags aftaler. Og hvis man sammenligner med den retstilstand, som vi har i dag, kan man konstatere, at organisationerne i deres høringssvar er meget bekymrede for, om vi ender i en situation, hvor de eksisterende kunde- og konkurrenceklausuler ikke vil blive anvendt, men hvor man i stedet for vil anvende denne lovgivning, der kan binde medarbejderne, uden at de samtidig kompenseres. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte lovforslaget.

Hr. Thomas Adelskov dvæler ved høringssvarene, og det er jo også altid fornuftigt at gøre det. Det, som man jo selvfølgelig også skal holde sig for øje, er: Hvilken interesse har de, der indgiver høringssvarene? Og derfor vil jeg godt bede hr. Thomas Adelskov forholde sig til, at vi jo ikke har set, at de samme lønmodtagerorganisationer, som har været kritiske i høringssvarene i den periode, hvor vi har kendt til de her forskellige former for erhvervsmæssige bindinger, har stillet som kardinalpunkt i overenskomstforhandlingerne, at det her skulle der ryddes op
i og nu ville arbejdsmarkedets parter selv løse den her problemstilling. Der er jo god tradition for, at arbejdsmarkedets parter selv løser den her slags problemstillinger, men det har ikke været noget kardinalpunkt. Det er da lidt underligt, og det er det, jeg godt vil bede hr. Thomas Adelskov forholde sig til, nemlig at fordi vi nu bringer det ind i Folketingssalen, fordi vi fra regeringens side siger, at vi ikke vil acceptere hemmeligheden, så synes man nu, at det her er utrolig vigtigt, men det var ikke særlig vigtigt i overenskomstforhandlingerne.

Vi er i øjeblikket i gang med at behandle et lovforslag, der rent faktisk vil være med til at ødelægge mobiliteten på arbejdsmarkedet, som vil binde og låse lønmodtagerne til konkrete virksomheder og stavnsbinde den enkelte medarbejder. Derfor kan det jo undre mig, at folketingsmedlemmer, som ellers erklærer sig som liberale, støtter det her lovforslag og støtter den politik, der forhindrer, at man rent faktisk som lønmodtager kan søge over i andre virksomheder.
     Jeg kan godt forstå, at arbejdsgiverorganisationerne gerne ser det her lovforslag fremmet, og at de i høringssvarene jo roser lovforslaget, fordi de nu får en mulighed for at holde på medarbejderne og undgå, at medarbejderne begynder at stille lønkrav, for vil de i givet fald f.eks. stille voldsomme lønkrav, ja, så har de svært ved at søge over i andre virksomheder, hvis ikke de får dem opfyldt, for der bliver ikke en lønkonkurrence, når man har lavet aftaler om ikke at ansætte hinandens medarbejdere.
     Og når organisationerne er bekymrede for det, så synes jeg, at man skal læse deres høringssvar, hvor de jo lige nøjagtig beskriver, at det er retstilstanden og retsstillingen i forbindelse med det, som det her lovforslag medfører, der er det farlige. Det, vi kender i dag, er, at man har begrænsninger på, hvilke aftaler man kan indgå, og at man i dag har kunde- og konkurrenceklausuler, der rent faktisk for en stor del af lønmodtagernes vedkommende er bedre.

Det var mange ord, men jeg synes egentlig ikke, man forholdt sig til selve problemstillingen. Jeg har ikke hørt det som værende et problem, som fagbevægelsen har bragt til torvs, og hvor den har sagt: Det her er et kardinalpunkt, det her er noget, som vi simpelt hen vil have en anderledes løsning på. Og derfor så er det da lidt pudsigt, at når det er sådan, at vi står i den situation, at der skal lovgives om det, jamen så er der pludselig alverdens ulykker, der falder ned over noget, som man ikke har betragtet som så alvorligt et problem, at man har villet have det forhandlet i forbindelse med overenstkomstaftalerne. Jeg ved ikke, om det har været bragt til torvs, men det har i hvert fald ikke været et kardinalpunkt, man har tvunget igennem.
     Og derfor oplever jeg det her, som om man pisker en stemning op i forbindelse med et hypotetisk problem, og der synes jeg egentlig at Socialdemokraterne burde overveje, om ikke vi skulle lade være med at påvirke balancen i forhold til arbejdsmarkedets parter.

Der er altså ikke nogen i fagbevægelsen, i lønmodtagerorganisationerne - LO, FTF, AC, DJØF - der efterlyser det her lovforslag. Så jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Jeg hører det altså nærmest, som om Venstre mener, at lønmodtagerne i overenskomstforhandlingerne skulle have stillet krav om at få det her lovforslag. De ønsker det ikke. De mener sådan set, at det her lovforslag er langt værre end den retstilstand, man har i dag, og derfor beder de sådan set om, at man trækker det tilbage.
     Så jeg forstår sådan set slet ikke spørgsmålet fra Venstre. Der er ikke noget ønske, og derfor har det heller ikke været rejst i overenskomstforhandlingerne at få det lovforslag, at få den pakke, som regeringen har lagt frem, fordi den forværrer retstilstanden for den enkelte lønmodtager.

Man kan jo blive lidt forvirret her, men jeg håber, at hr. Thomas Adelskov kan bringe lys over sagen. Vedrørende de eksempler, som hr. Thomas Adelskov læste op, på, hvordan jobklausuler fungerer i dag, vil jeg sige til hr. Thomas Adelskov: Det er fuldt ud lovligt i dag, at virksomheder kan lave jobklausuler, når blot de oplyser det over for medarbejderne. Det står der ikke nogen steder er forbudt i dag, og det er også det, hr. Thomas Adelskov har læst op at virksomhederne gør.
     Og så siger hr. Thomas Adelskov, at der ikke er nogen, der ønsker det her lovforslag, altså et forbud mod hemmelige jobklausuler. Så vidt jeg erindrer, var hr. Thomas Adelskov en fortaler for, at ministeren blev pålagt at komme med et lovforslag, der forbød hemmelige jobklausuler. Og jeg synes, at det her sådan ligesom er at trække det lidt ud, hvor det ikke hører hjemme.

Jeg tror bare, at det skyldes, at hr. Bent Bøgsted simpelt hen slet ikke forstår, hvad problemstillingen er. Altså, problemstillingen er jo ikke bare et spørgsmål om, at jobklausulerne er hemmelige. Problemstillingen er jo lige nøjagtig det der med, at man kan binde en medarbejder, uden at medarbejderen har mulighed for at sige ja eller nej, altså der, hvor man lige pludselig som virksomhed kan indgå en aftale, der begrænser den enkelte lønmodtagers mulighed for at kunne søge job i nogle andre virksomheder.
     Jeg vil godt endnu en gang citere, hvad den tidligere konservative arbejdsmarkedsordfører, hr. Jakob Axel Nielsen, sagde, nemlig:
     Ofte er aftalerne hemmelige for lønmodtagerne, hvad der
i sig selv gør aftalerne uacceptable. Men for mig er det ikke det værste. Det for mig altafgørende for, at vi fra politisk hold ikke skal acceptere jobkarteller, er, at der er tale om aftaler mellem to parter, det vil sige de to virksomheder, som begrænser en tredje part, nemlig lønmodtageren. Det er jo det, der er hele hovedproblemet, og det er jeg fuldstændig enig i, og det er også det, der er galt med regeringens forslag, nemlig at det ikke giver adgang for lønmodtagerne til at forhandle deres egne konkrete arbejdsforhold.

Hr. Thomas Adelskov taler jo altså udenom som sædvanlig. Et faktum er, vil jeg sige til hr. Thomas Adelskov, at hr. Thomas Adelskov har pålagt ministeren at komme med et lovforslag, der forbyder hemmelige jobklausuler - der forbyder hemmelige jobklausuler. Det er det, det her lovforslag gør. Så står der i lovforslaget ved det ændringsforslag, der er kommet, udtrykkeligt, at arbejdsgiveren skal sikre, at lønmodtageren har taget stilling til en klausul. Det er faktisk ikke noget, ministeren er blevet pålagt, det er noget, der er blevet forhandlet på plads efterfølgende.
     Men det, hr. Thomas Adelskov står og siger, er, at der ikke er nogen, der ønsker det her lovforslag, fordi der ikke er nogen, der ønsker forbud mod hemmelige jobklausuler. Og der er jeg nødt til at sige, at når hr. Thomas Adelskov siger det, så forholder hr. Thomas Adelskov sig ikke til sandheden og til det, som hr. Thomas Adelskov sammen med et enigt udvalg selv har pålagt ministeren at komme med.

Jamen hr. Bent Bøgsted forstår overhovedet ikke, hvad problemstillingen i det her er. Den er, at man låser nogle lønmodtagere. At hr. Bent Bøgsted er lidt forvirret over, hvad der er foregået i Arbejdsmarkedsudvalget, er én ting, det er teknik. Men det, vi har efterlyst hele tiden, og det, vi har bedt ministeren om at gøre, er at sikre, at lønmodtagerne har fri mobilitet på arbejdsmarkedet, og hvis der så var konkrete situationer, hvor man gerne ville låse medarbejderen til virksomheden, så skulle det forhandles med medarbejderen, og medarbejderen skulle kompenseres. Og det er der sådan set ikke nogen tvivl om.
     Da vi lavede et beslutningsforslag i oppositionen, fik hr. Bent Bøgsted forslaget og muligheden for at være medforslagsstiller, og der syntes han måske, det var lidt for vidtgående, og derfor ville han ikke være med. Det er der sådan set heller ikke noget unaturligt i. Men at Dansk Folkeparti nu står bag ved regeringen i forbindelse med det her lovforslag, som betyder, at lønmodtagerne kan bindes til en enkelt virksomhed og ikke har mulighed for at kunne forhandle en konkret aftale, men låses til virksomheden og stavnsbindes, synes jeg er mærkeligt.

Det er i forlængelse af hr. Ulrik Kraghs bemærkninger til hr. Thomas Adelskov. Hr. Ulrik Kragh siger, at man skal se, hvem der er afsender på de her høringssvar, som vi har fået. Og der vil jeg bare bede hr. Thomas Adelskov om at bekræfte over for Folketinget, at der er endog særdeles kritiske kommentarer ikke alene fra lønmodtagerside, men også fra arbejdsgiverside og fra en række organisationer som Advokatnævnet. Herunder vil jeg også lige fremhæve, at eksempelvis Kristelig Arbejdsgiverforening er lodret modstander af det forslag, som er præsenteret af regeringen.

Jo, det kan jeg godt bekræfte. Jeg kan sådan set også bekræfte, at den proces, der har været i forbindelse med det her lovforslag, jo lige nøjagtig understreger, at på den ene side mener regeringen og Dansk Folkeparti åbenbart, at man har lagt Guds gave frem i Folketingssalen, men på den anden side har man hverken givet organisationer eller Folketinget mulighed for at behandle det ordentligt.
     Jeg bliver også nødt til at sige, at jeg står her og undrer mig lidt over at skulle høre fra både hr. Ulrik Kragh og nu også hr. Bent Bøgsted, at der skulle være stillet ændringsforslag til det her lovforslag. Det er i hvert fald ændringsforslag, der ikke er nået at komme på mit bord, inden vi startede førstebehandlingen. Det understreger i hvert fald endnu en gang, at der er tale om lovsjusk, og det understreger endnu en gang, at der er tale om noget, som man forsøger at haste igennem.
     Jeg synes, at man uanset hvad burde sætte sig ned og forholde sig til det grundlæggende principielle problem i, at man i organisationerne siger, at retstilstanden nu forrykkes på en sådan måde, at den enkelte lønmodtagers situation og mulighed forværres.

Jeg vil spørge ordføreren, om han ikke også kan bekræfte - og nu har vi jo mange lovforslag i Arbejdsmarkedsudvalget - at det er sjældent, at vi ser så kritiske høringssvar. Altså, som regel får vi relativt fredsommelige høringssvar med forslag til forbedringer, men i det her tilfælde er der tale om en helt fundamental kritik fra såvel lønmodtageres som arbejdsgiveres side, og dertil kommer så også de organisationer, der har forstand på jura. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Det kan jeg kun bekræfte. Jeg synes, at hvis man kigger høringssvarene igennem og tager sådan nogle citater, hvor
f.eks. LO skriver, at de på det kraftigste må tage afstand fra det foreliggende forslag, som indebærer endog meget væsentlige forringelser for lønmodtagerne, så er det jo nødvendigt, at vi tager stilling til det og forholder os til, at det rent faktisk er et problem. Det er lønmodtagerne, og det er en interesseorganisation, og ja, jeg ved godt, at Venstre hellere så interesseorganisationerne og særlig lønmodtagerorganisationerne hen, hvor peberet gror. Men det er jo lidt afgørende, at der her er nogle, der peger på, at man rent faktisk ændrer så fundamentalt ved den retstilstand, som vi kender i dag. Og det er ikke rimeligt.

Jeg må sige, at jeg undrer mig meget over at høre hr. Thomas Adelskovs indlæg her i dag. Jeg må forstå det sådan, at Socialdemokratiet er imod forslaget.
     Er det ikke korrekt, at hvis forslaget vedtages, så vil de her aftaler blive kendte for lønmodtagerne og for andre, hvad de ikke nødvendigvis er i dag, og at hvis lovforslaget ikke vedtages, så er det fortsat muligt at holde dem hemmelige for lønmodtageren? Det er den eneste ændring, det her lovforslag indebærer.
     Så spørger jeg: Hvorfor i alverden stemmer man så imod, når der er den forbedring i lovforslaget, som der er?

Det er, fordi man så skaber en retstilstand, hvor det rent faktisk vil erstatte de mange tilfælde, hvor der i dag kun er konkurrenceklausuler. Det findes der jo masser af dokumentation for.
     Jeg tror, det var Computerworld, der for nylig havde en erhvervsadvokat, som sagde, at virksomhederne nu ville benytte sig af den her nye aftalemodel frem for kun at have konkurrenceklausuler, fordi det koster dem penge. Og derfor vil det nu boome med jobkarteldannelser, bare man fortæller det til medarbejderne.
     Må jeg ikke sige til hr. Lars Barfoed, at det jo sådan set også er lige nøjagtig det, hans kollega, hr. Jakob Axel Nielsen, skrev i Nordjyske Stiftstidende i december måned. Der skrev han jo netop lige nøjagtig også, at det selvfølgelig i sig selv var et problem, at de var hemmelige, men at det allerværste var, at nogle kunne lave aftaler - to parter, altså virksomheder - der havde konsekvens for den enkelte lønmodtager, uden at denne selv havde indflydelse på det.

Altså, nu har jeg læst lovforslaget rimelig grundigt, og jeg kan altså ikke finde belæg for det nogen steder i det her lovforslag. Jeg vil bare gerne vide, hvad det er for en paragraf, det står i, at vi nu lovliggør erhvervsbegrænsende aftaler.
     Jeg forstår, at hele hr. Thomas Adelskovs argumentation er bygget op på, at vi med det her lovforslag lovliggør nogle aftaler, som man må forstå åbenbart før har været ulovlige - ellers kan man jo ikke lovliggøre noget, hvis det ikke har været ulovligt før.
     Så jeg spørger bare: Hvad er det for en bestemmelse, som jeg har overset i det her lovforslag, hvori der står, at vi nu lovliggør nogle aftaler, der før var ulovlige? For det er jo det, hele argumentationen fra hr. Thomas Adelskovs side er bygget op på.

Jamen det er jo lige nøjagtig det, der er problemet, og som påpeges i høringssvarene. Det er derfor, jeg også synes, det var relevant, at Folketinget fik høringssvarene over til tiden. Så kunne hr. Lars Barfoed også have nået at læse lige nøjagtig om de problemer, der bliver påpeget, nemlig at man ændrer ved en retstilstand.
     Flere af organisationerne peger på, at de mener, at de erhvervsbegrænsende aftaler rent faktisk i dag er ulovlige. Der er jo annonceret en retssag mod IBM lige nøjagtig på det her grundlag.
     Med det her lovforslag vil man gå ind og lovliggøre dem. Derfor ændrer man i retstilstanden, og det peger masser af de her høringssvar på. Det synes jeg vi skal tage op i udvalget, for jeg synes lige nøjagtig, det er den problemstilling, som vi jo har sagt til ministeren at han burde have overvejet, inden han fremsatte lovforslaget.

Jeg skal love for, at den socialdemokratiske ordfører er kommet ud i tovene. Jeg kan godt forstå, at der var behov for støttespørgsmål fra den radikale ordfører.
     Jeg vil godt stilfærdigt spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvad var retstilstanden på det her område, altså med de hemmelige klausuler, da vi havde den socialdemokratiske regering?

Jeg tror, jeg skal citere skatteministeren for, at der går en vis periode, og så kan man ikke længere som regeringsparti fortsætte med at pege fingre ad den tidligere regering; så må man selv tage ansvaret for retstilstanden og sådan, som tingene fungerer. Det synes jeg, hr. Jens Vibjerg burde overveje.
     Da Socialdemokratiet havde regeringsmagten, var der den retstilstand, som vi kender i dag. Det lovforslag, som vi har liggende foran os, vil forværre den retstilstand, som vi kender i dag.

Det er jo altid dejligt, når en ordfører lægger sig fladt ned og erkender, hvordan tingene var, da man selv havde ansvaret.
     Jeg vil så godt gå videre og følge op på det, hr. Lars Barfoed spurgte til: Hvordan skal det forringe lønmodtagerens vilkår, at vi nu får aftaler op til overfladen, så man kan forholde sig til dem?
     Altså, i min verden, men det er åbenbart en anden verden end hr. Thomas Adelskovs, er det sådan, at noget, der bliver holdt hemmeligt for mig, har jeg altså sværere ved at forholde mig til og tage action på end det, der bliver oplyst over for mig.

Altså, hr. Jens Vibjerg må jo forstå, at der er det, der er i dag. Hvis man så laver noget, der er værre, synes man så, det er godt, eller synes man, det er skidt?
     Vi vil ikke være med til at forringe den retstilstand, som er i dag, og det er lige nøjagtig det, der er hele hovedproblemet. Jeg forstår simpelt hen ikke, at hr. Jens Vibjerg, som ellers påberåber sig at være liberal, vil bakke et lovforslag op, hvor man binder medarbejderne; hvor man forhindrer, at medarbejderne rent faktisk frit kan søge over
i andre virksomheder; hvor man forhindrer, at en enkelt virksomhed kan gå ud og sige: Jeg kunne egentlig godt tænke mig at bruge dig, vil du ikke over hos mig og være ansat. Nu indgår man en række klausuler, og man forhindrer medarbejdernes mobilitet. Det forstår jeg ikke at en ellers erklæret liberal vil lægge navn til, men der sker jo meget i dansk politik.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg vil nu give ordet til hr. Bent Bøgsted.

Det var et enigt udvalg, der på et samråd pålagde beskæftigelsesministeren at fremsætte lovforslag om forbud mod hemmelige jobklausuler, og det sker nu.
     I den forbindelse skal vi lige være opmærksomme på, at der i dag ikke er noget, der ulovliggør jobklausuler, når bare de er kendte. Det var de hemmelige klausuler, der var utilfredshed med. Det var vi alle enige om. Fremover er det så forbudt at indgå jobklausuler, uden at arbejdsgiveren kan dokumentere at have oplyst lønmodtagerne om, at de er underlagt nogle jobklausuler på en sådan måde, at det er klart, at lønmodtageren har haft mulighed for at tage stilling til, om vedkommende ønsker at arbejde under en sådan klausul. Oplysningen skal gives forud for eller samtidig med ansættelsen, og det skal ske skriftligt. Det betyder så også, at lønmodtageren kan sige fra eller forhandle med arbejdsgiveren om situationen og vurdere betydningen af en sådan aftale, hvilket er positivt, og at vi kommer hemmelighedskræmmeriet til livs. Overholder arbejdsgiveren ikke bestemmelsen, vil en aftale være ugyldig. Hvis der indgås aftaler, der har betydning for allerede ansatte, skal der oplyses skriftligt om det senest 8 dage efter indgåelsen af aftalen, og ligeledes har lønmodtageren så mulighed for at vurdere sin stilling. Der er dog undtagelser fra oplysningspligten, og det er
i forbindelse med virksomhedsoverdragelse. Her er det stadig væk tilladt at holde det hemmeligt, da det er af stor betydning i forbindelse med en sådan virksomhedsoverdragelse.

     Det har været vigtigt for mig, at lønmodtagerne fik mulighed for at tage stilling til en sådan klausul, og derfor er ændringsforslaget kommet med, selv om det er lidt sent, det kommer. Da det oprindelige lovforslag ikke helt opfyldte det, der er behov for i loven, så bliver det sat på plads med ændringsforslaget. Jeg kan give dem, der kritiserer arbejdsgangen, ret i, at det måske er lige sent nok, men det er altså med, og det er det, vi skal forholde os til.
     Samtidig skal vi gøre opmærksom på, at lovforslaget ikke griber ind i funktionærloven og ikke ændrer på loven om kunde- og konkurrenceklausulerne. For at sikre, at der ikke sker misbrug af jobklausuler, er der indsat en revision af loven senest 2 år efter ikrafttrædelsen. Det er klart, at hvis vi kan se misbrug fra arbejdsgivernes side, vil et indgreb komme på tale.
     Med de ændringer, som Dansk Folkeparti har fået på plads, kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.

Da jeg kom ned i salen, var jeg meget bekymret, men nu mener jeg, at der er håb. Jeg kan konstatere, at hr. Bent Bøgsted og Venstres og De Konservatives ordførere har misforstået forslaget, og når noget er misforstået, er der også en mulighed for at rette det.
     Når et enigt udvalg tidligere sagde, at man var imod hemmelige jobaftaler, var det, fordi de hemmelige jobaftaler undergraver den beskyttelse, som ligger i funktionærloven. Den undergravning af den lønmodtagerbeskyttelse, der ligger i funktionærloven, bliver jo ikke ophævet ved at legalisere en hemmelig aftale. Det er helt åbenlyst blevet misforstået, så derfor er der håb om, at vi under udvalgsbehandlingen kan få det løst, så man ikke laver en ny lov, som undergraver den lønmodtagerbeskyttelse, der ligger i funktionærlovens § 18.
     Så mit spørgsmål til hr. Bent Bøgsted er: Hvis det nu viser sig, at loven her undergraver den beskyttelse, som lønmodtagerne har ifølge funktionærloven, vil det så betyde, at Dansk Folkeparti vil revurdere sin stilling til forslaget?

Jeg kan berolige hr. Ole Sohn med, at det netop er en grund til, at vi indsatte en revisionsfrist. Hvis det viser sig, at der sker misbrug af det, har vi sagt, at vi er klar til at gribe ind. Derfor er den revisionsfrist sat ind, og der står senest 2 år, men det kan jo komme efter et halvt år, hvis det skulle være, men senest 2 år efter reviderer vi lovforslaget og ser, hvordan det er gået.
     Men som jeg siger: Det her lovforslag laver ikke indgreb
i funktionærloven, laver ikke indgreb i kunde- og konkurrenceklausuler. Det, der står deri, gælder stadig væk. Der er da også i dag jobklausuler, der er offentligt kendte, og som hverken er indeholdt i funktionærloven eller loven om kunde- og konkurrenceklausuler. Der har jo ikke været noget problem med dem, de har jo kørt fint. Derfor betyder det her, at hvis en arbejdsgiver eller to arbejdsgivere laver en jobklausul, så kræver det, at arbejdsgiveren har sikret sig, at lønmodtageren har taget stilling til det. Det vil sige, at lønmodtageren kan gå ind og forhandle med arbejdsgiveren om en eventuel kompensation, eller hvad det nu skal være. Det er op til den enkelte lønmodtager selv.

Jeg taler ikke om misbrug. Jeg spørger bare til Dansk Folkepartis holdning, hvis det nu viser sig under udvalgsbehandlingen, at funktionærlovens beskyttelse af lønmodtagerne bliver undergravet ved det her lovforslag. Og det er ikke et spørgsmål om misbrug. Arbejdsgiverne vil ikke misbruge loven, de vil bare bruge loven, som den er vedtaget. Pointen er, at den kompensationsmulighed, den beskyttelse, der ligger i funktionærloven, bliver annulleret, fordi man legaliserer noget, som har været ulovligt tidligere. Det er det ene spørgsmål.
     Det andet, jeg lige er nødt til at spørge om, vedrører den videre behandling i Folketinget, for jeg synes, det er lidt ubehageligt at deltage i en debat, hvor hr. Bent Bøgsted nu to gange har omtalt et ændringsforslag, som Folketinget ikke er blevet gjort bekendt med. Spørgsmålet er, om det giver anledning til, at man skal afbryde førstebehandlingen, for jeg synes, at det er lidt ubehageligt at sidde og diskutere noget, som jeg ikke kender.

Det eneste, jeg kan sige til det, er, at ændringsforslaget blev oversendt i går, og jeg har ændringsforslaget, som er printet ud fra min mail. Hvorfor hr. Ole Sohn ikke har fået det, skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg kender ikke hr. Ole Sohns arbejde med computeren og ved ikke, hvor ofte han er inde på den. Det skal jeg ikke gøre mig klog på.

     Hvis hr. Ole Sohn mener, at det her kan undergrave, og at vi lovliggør noget, der før var ulovligt, vil jeg sige:
Nej, jobklausuler har aldrig været ulovlige. Der står ikke nogen steder, at jobklausuler er forbudte. Jeg er ikke stødt på det, og hvis hr. Ole Sohn kan finde et sted, hvor der står, at der er forbud mod jobklausuler, så vil jeg gerne se det.
     Men det her går på, at der har været indgået jobklausuler, der er holdt hemmelige, og det kunne vi selvfølgelig ikke acceptere.

Nu har jeg på computeren fået det der frem, som skulle være sendt rundt i går. Af det kan jeg se, at det, hr. Bent Bøgsted har fået ind, jo ikke er en sikring af lønmodtageren. Lønmodtageren kan ikke få lov til at sige ja eller nej til at være omfattet af en jobklausul.
     Det eneste, der kommer med det ændringsforslag, som beskæftigelsesministeren åbenbart har stillet - jeg troede nemlig, det var noget helt andet, han talte om - er, at arbejdsgiveren nu skal sikre sig, at man har dokumentation for, at man har fortalt lønmodtageren, at denne er omfattet af en jobklausul. Det giver da ikke den enkelte lønmodtager en mulighed for at sige: Hov, jeg vil ikke være omfattet af det her, jeg vil da have lov at søge arbejde i alle de virksomheder, der ligger i mit nærområde, eller hvor det nu skulle være henne.
     Det eneste, hr. Bent Bøgsted har sikret sig med det her forslag, er, at arbejdsgiveren senere hen skal kunne dokumentere, at han rent faktisk har fortalt lønmodtageren om det. Det fremgår tydeligt af det, der er sendt over i går. Så jeg troede, det var noget helt andet, hr. Bent Bøgsted talte om: et nyt forslag, der skulle være kommet.

Jeg har trods alt også lært at læse, og der står, at en arbejdsgiver skal kunne dokumentere at have opfyldt den oplysningspligt på en måde, så det er klart, at lønmodtageren har haft mulighed for at tage stilling til sin situation. Det er det samme som at sige, at lønmodtageren har mulighed for at gå ind i en forhandlingssituation. I modsætning til hr. Thomas Adelskov stoler jeg på, at lønmodtagerne kan tage vare på sig selv.

Jamen med hensyn til det, at lønmodtageren får lov at tage stilling til sin situation, står der i bemærkningerne, at bestemmelsen præciserer, at arbejdsgiveren er pålagt bevisbyrden for, at denne har foretaget korrekt underretning af lønmodtageren.
     Der står intet om, som hr. Bent Bøgsted tidligere har sagt til Politiken, at lønmodtageren skal acceptere klausulen. Der står jo bare, at man skal underrettes om den, og så kan man tage stilling til sin situation. Vil det sige, at man så kan sige op? Er det, hvad hr. Bent Bøgsted forestiller sig ved at tage stilling til sin situation?

Jeg ved ikke, hvordan hr. Thomas Adelskov tolker teksten, men for mig står det klart, at lønmodtageren har mulighed for at tage stilling til sin situation. Det vil sige, at lønmodtageren også har mulighed for at gå ind i en forhandlingssituation med arbejdsgiveren. For hvis ikke lønmodtageren accepterer en jobklausul, så kan arbejdsgiveren ikke tvinge den ned over lønmodtageren. Så enkelt er det.

Nu synes jeg, det var meget interessant, at hr. Bent Bøgsted åbnede op for, at hvis der fandt et misbrug sted af de her jobklausuler, så ville man ændre loven. Jeg har bare meget svært ved at forstå, hvad hr. Bent Bøgsted mener med misbrug. Kunne man ikke komme lidt tættere på det?

Der kan være mange måder at tolke, hvad et misbrug er. Hvis man f.eks. kan se, at der bliver indført en masse jobklausuler, der egentlig bare kører igennem, uden at lønmodtageren har taget stilling til dem, eller man kan se, som det bliver påstået, at man vil bruge den her løsning i stedet for kunde- og konkurrenceklausuler, så kan der være tale om et misbrug.
     Men jeg tror da ikke på, at arbejdsgiverne vil tage den vinkel, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr er inde på. Jeg tror da, at arbejdsgiverne sætter pris på de medarbejdere, de har, og vil indgå i en dialog og forhandling med lønmodtagerne om, hvordan det skal være. Jeg tror ikke, at arbejdsgiverne er sådan, at de bare vil tvinge alt ned over lønmodtagerne, hvad det her angår, og jeg stoler på, at lønmodtageren selv kan tage vare på sin egen situation.

Jo, men det interessante er jo, hvordan vi får et grundlag for at vide noget om, om der er behov for en revision. Nu bare for at tage hr. Bent Bøgsted på ordet, altså at det her handler om, om lønmodtagerne har taget stilling til de her jobklausuler vil jeg spørge: Hvordan - jeg var lige ved at bande - vil hr. Bent Bøgsted kontrollere eller registrere det?

Det er der jo ingen mennesker der kan vide i fremtiden.
     Så mit spørgsmål er: Hvordan vil hr. Bent Bøgsted egentlig prøve at finde ud af, hvor mange det er, og hvordan nogen har protesteret eller reageret på, at der er indgået jobklausuler? Hvordan skal det kunne lade sig gøre?

Det er selvfølgelig noget, hvor vi ser på, hvilke meldinger vi får tilbage, men man kan vende det om og sige: Hvordan kan man på nuværende tidspunkt påstå, at arbejdsgiverne vil svindle med de her jobklausuler, og at de bare vil fylde dem ned over hovedet på lønmodtagerne, sådan som hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger at de vil gøre? Det kan man ikke vide på nuværende tidspunkt.
     Det er derfor, vi er enige om, at der bliver indført en revisionsfrist, og så holder vi øje med, hvad der sker. Der er ingen af os, der er interesseret i, at der skal ske et misbrug. Det er ikke det, der er lagt op til. Der er ingen af os, der er interesseret i, at funktionærloven og kunde- og konkurrenceklausulerne skal ødelægges. Det er ikke det, der er lagt op til. Derfor er der den revisionsfrist på 2 år.

Jeg har sådan set ikke hr. Bent Bøgsted mistænkt for ikke gerne at ville gøre det ordentligt, men det er jo næsten helt bibelsk: Det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. For, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, det her er jo i nogle sammenhænge en reel genindførelse af stavnsbåndet; nu er det bare ikke for bønderne, men nu er det for lønmodtagergrupper. For hr. Bent Bøgsted tillader med det her, at arbejdsgiverne uden at inddrage lønmodtagersiden kan indgå aftaler af den her karakter og derefter meddele lønmodtageren, at det har man gjort.
     Så siger hr. Bent Bøgsted, at lønmodtagerne så kan reagere. Kan man reagere på anden måde end at bede om sin afsked? Og så vil man endda være i en fuldstændig umulig situation, for der, hvor man skulle søge alternativt arbejde, har arbejdsgiverne indgået en aftale om, at de ikke må ansætte de pågældende.
     Det her er så langt ude i hampen, at jeg mener, at hr. Bent Bøgsted er blevet snøret godt og grundigt af beskæftigelsesministeren.

For lige at slå en ting helt fast vil jeg sige til hr. Ole Stavad: Jeg har altid sagt, at jeg ikke har noget imod jobklausuler, når bare lønmodtagerne får mulighed for at tage stilling til det. Det har jeg altid sagt. Der er ikke noget med, at jeg er gået væk fra det. Derfor støtter jeg også, at der skulle være et forbud mod hemmelige klausuler.
     Og tror hr. Ole Stavad virkelig, at den situation vil opstå, at en arbejdsgiver måske går hen til 20 medarbejdere, til alle sine dygtige medarbejdere, og siger, at man har en klausul her? Og hvis lønmodtagerne så spørger, hvordan man kan forhandle det på plads, tror hr. Ole Sohn så, at arbejdsgiveren siger: Det kan vi ikke forhandle; hvis I ikke vil have det, kan I bare rejse? Tror hr. Ole Sohn virkelig, at arbejdsgiveren vil miste dygtige medarbejdere på det grundlag?
     Det er at stille lønmodtageren i et for ringe lys, vil jeg sige til hr. Ole Stavad. Jeg sagde vist hr. Ole Sohn før. Det skal ikke klandres hr. Ole Sohn. Men det der med to Oler kan være lidt vanskeligt. Men jeg vil sige undskyld til hr. Ole Sohn.
     Jeg tror, at hr. Ole Stavad er ude på et vildspor og vil udlede, at lønmodtageren ikke kan tage stilling til noget som helst. Så har jeg mere tiltro til lønmodtagerne, end hr. Ole Stavad har - nu var den ved at smutte igen med hr. Ole Sohn.

Det blev rigtigt til sidst. Hr. Ole Stavad for endnu en kort bemærkning.

Jeg er nu ret overbevist om, at hr. Ole Sohn og jeg er ret enige.
     Men betyder det, hr. Bent Bøgsted siger, at han mener, at de her klausuler kun kan indgås med tilslutning fra lønmodtagersiden, så det, vi er inde i, er en helt sædvanlig overenskomstmæssig aftale imellem lønmodtagersiden og arbejdsgiversiden? Det er jo ikke det, der står i lovforslaget.
     Og hvis hr. Bent Bøgsted mener, at det er det, han har aftalt, så har vi da en interessant situation, for det, der jo fremgår af det her, er, at arbejdsgiverne kan gøre det, og så skal det lægges åbent frem, og lønmodtagerne skal underrettes om det. Og når man har lavet aftalen på arbejdsgiversiden, lavet et kartel, der forhindrer medarbejderne i at søge alternative job, skal de have det at vide.
     Eller vil hr. Bent Bøgsted være med til, at det her er noget, der kun kan indgås med underskrift af begge parter, både arbejdsgiversiden og lønmodtagersiden? Så har vi noget at forhandle om.

Det, det drejer sig om, er, som der står, at en lønmodtager skal tage stilling til, om vedkommende vil arbejde under en klausul, en jobklausul. Det er det, der står, og det er det, lønmodtageren skriver under på, eller på, hvad man kan forhandle sig frem til med arbejdsgiveren, hvis man skal arbejde under den jobklausul.
     Det er det, det drejer sig om, og det er det, der står i det ændringsforslag, som hr. Ole Stavad desværre ikke har fået endnu - o.k., hr. Ole Stavad har fået ændringsforslaget
- at lønmodtageren skal tage stilling til jobklausulen, og det betyder, at lønmodtageren selvfølgelig har flere muligheder, nemlig at forhandle en kompensation på plads med arbejdsgiveren og sige, at det betyder ingenting, og at man godt kan leve med det, eller sige, at man ikke vil arbejde under de her forhold. Så er det op til arbejdsgiveren, om man så vil beholde de dygtige medarbejdere, og i den situation kan lønmodtageren selvfølgelig gå hen og søge arbejde et andet sted, for så er lønmodtageren ikke omfattet af nogen klausul.

Jeg hører sådan set, at hr. Bent Bøgsted godt kunne tænke sig, at der var den situation, at hvis en arbejdsgiver kommer med en jobklausul til en medarbejder og siger, at vedkommende lige har lavet den her aftale med firma X, så skal lønmodtageren kunne kigge på den her aftale og sige, at hvis man skal være omfattet af den her aftale, så koster det, eller omvendt skal man kunne sige, at man ikke er interesseret i at være omfattet af den aftale, og at arbejdsgiveren må gå tilbage med den.
     Altså, jeg hører hr. Bent Bøgsted sige, at det er den situation, hr. Bent Bøgsted ønsker, at man altså som arbejdstager skal have mulighed for at forhandle med sin arbejdsgiver om, om man skal eller ikke skal være omfattet af en klausul. Er det ikke korrekt?

Det, det her lægger op til, er, at lønmodtageren selv kan tage stilling til, hvad lønmodtageren vil i den situation. Lønmodtageren kan afgøre med sig selv, om man vil ind og forhandle en kompensation på plads med arbejdsgiveren, om man vil sige, at det kan man sagtens arbejde under, at det ingenting betyder, og så har man selvfølgelig også det valg at sige, at det vil man ikke arbejde under, og så er det op til arbejdsgiveren at afgøre, om arbejdsgiveren så vil fastholde ansættelsen.
     Det er ledelsesretten, det er altid den situation. Man kan jo ikke gå ind og lave en stavnsbinding - som det har været så populært at sige - altså, at uanset hvad skal lønmodtageren blive på den arbejdsplads, hvis ikke lønmodtageren ønsker at blive der.

Når nu f.eks. et firma som det hedengangne Mærsk Data indgik en aftale med deres kunder eller deres underleverandører om ikke at ansætte hinandens medarbejdere, så var det jo en aftale, som de her to firmaer indgik, og som bandt alle ansatte hos Mærsk Data - nu kan jeg ikke huske, hvor mange tusinde ansatte, der var, eller om det var omkring 1.000 ansatte. Det vil sige, at man jo som medarbejder så får en generel meddelelse om, at nu har firmaet altså indgået den her aftale, og at man får at vide, hvad den omfatter, og hvad den betyder for den enkelte ansatte.
      Det, jeg så spørger mig selv om, er, om hr. Bent Bøgsted mener - sådan hører jeg hr. Bent Bøgsted - at alle
1.000 ansatte i princippet skal forhandle individuelt med deres arbejdsgiver, om de vil finde sig i det her eller ej. Men det kan godt være, at jeg hører hr. Bent Bøgsted forkert. Jeg vil i hvert fald lige gøre hr. Bent Bøgsted opmærksom på, at det ikke er det, ændringsforslaget går ud på. Altså, hvis det er det, hr. Bent Bøgsted gerne vil have, nemlig at en medarbejder skal kunne sige nej, hvis vedkommende synes, at det her er en urimelig binding, og hvis der skal være mulighed for at være en forhandling om det her for den enkelte, så skal vi hjælpes ad med at lave et ændringsforslag under udvalgsbehandlingen.

Jamen jeg er nødt til at forholde mig til det, der står, og det er, at arbejdsgiveren skal sikre sig, at lønmodtageren har haft mulighed for at tage stilling til sin situation. Det er det, der står.
     Det betyder også, at hver enkelt lønmodtager skal gøre op med sig selv, om man vil arbejde under de vilkår. Selvfølgelig får lønmodtagerne ikke direkte indflydelse på, hvordan forhandlingerne mellem to virksomheder bliver, men lønmodtageren får mulighed for over for arbejdsgiverne at give til kende, om man vil arbejde i virksomhederne under de givne forhold, eller om man ikke vil, eller om man vil have kompensation.

     For øvrigt tror jeg egentlig også, at Mærsk Data betaler en hel del til sine medarbejdere for at arbejde under de forhold. Jeg kender det ikke helt nøjagtigt, det tror jeg egentlig heller ikke fru Elisabeth Geday gør.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og så skal jeg give ordet til hr. Lars Barfoed.

Jeg har siddet og lyttet med interesse til den debat, der har været her i dag, og jeg kom til at tænke på en sang, Bob Dylan synger. Sådan lidt frit citeret synger han noget i retning af: Times are new, people are crazy, things have changed. Noget i den retning.
     Det kom jeg til at tænke på, for jeg synes da, det er den omvendte verden, vi oplever i debatten i salen i dag. For det første hører vi den ene repræsentant efter den anden for socialistiske partier - der jo før i tiden var partier, der i hvert fald sagde, de repræsenterede lønmodtagernes interesser
- stille sig op og sige, at de minsandten vil stemme imod det her forslag, der er en klar forbedring for lønmodtagerne. Ja, jeg tror sågar, Det Radikale Venstre vanen tro har tænkt sig at følge Socialdemokratiet i den her sag. Det undrer mig meget. Verden bliver også vendt på hovedet på den måde, at man pludselig vil til at gøre det fremskridt for lønmodtagerne, som der reelt ligger i lovforslaget, til det modsatte og siger, at det her er en forværring. Altså, skal vi nu ikke lige få slået fast, at det her lovforslag drejer sig om det meget væsentlige fremskridt for lønmodtagerne: Hvor retsstillingen i dag er den, at der kan indgås aftaler mellem virksomheder om, at man ikke ansætter hinandens medarbejdere i en eller anden udstrækning og på nærmere vilkår, som lønmodtagerne ikke nødvendigvis kender noget som helst til - og derfor arbejder de altså uden virkelig at kende til fulde vilkårene for deres ansættelse - så gør vi op med det med dette lovforslag. Fremover skal lønmodtagerne kende de fulde vilkår, som de arbejder under, og altså kende indholdet af sådan nogle aftaler. Det er den forskel, det vil gøre at vedtage det her lovforslag, og det kan jeg til min store overraskelse forstå at Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten, sågar Det Radikale Venstre, fornemmer jeg, vil stemme imod. Jeg synes, det er mærkeligt, og det var, fordi jeg lige pludselig befandt mig i det univers, hvor tingene er vendt på hovedet i den retning, at jeg kom til at tænke på den gamle sang af Bob Dylan. For det er selvfølgelig helt urimeligt, at man kan arbejde under vilkår, som man ikke kender til. Derfor er det da også helt rimeligt, at vi nu gør op med det. Så er vi i Det Konservative Folkeparti meget tilfredse med, at beskæftigelsesministeren nu yderligere vil gøre det klart i lovforslaget, at der bliver en revision af denne lov senest om 2 år. Dels giver det os mulighed for at vurdere, om reguleringen omkring åbenhed er i orden. Dels giver det os mulighed for mere indgående at vurdere, hvad det så er for nogle aftaler, der kommer frem i lyset, for de kommer jo frem
i lyset, de her aftaler, i det omfang de eksisterer nu. Det giver os mulighed for at vurdere, om disse aftaler har et omfang og/eller et indhold, der gør, at vi skal regulere dem, stille restriktioner op for dem, eventuelt forbyde dem, og det kan meget vel være, vi skal det. Jeg vil gerne sige, at Det Konservative Folkeparti går ind for fri erhvervsudøvelse i det her land. Vi går ind for markedsøkonomi, vi går ind for konkurrence, og derfor kan Det Konservative Folkeparti naturligvis ikke acceptere det, hvis det er sådan, at der findes erhvervsbegrænsende aftaler i et sådant omfang, at det begrænser erhvervsudøvelsen mærkbart eller på en urimelig måde. Så vil Det Konservative Folkeparti meget gerne medvirke til, at vi skrider ind over for det så hurtigt som muligt.

     Men vi må jo først have et tilstrækkeligt beslutningsgrundlag, og det har vi ikke i øjeblikket. Og derfor er vi meget tilfredse med den revision, der er lagt op til senest om 2 år. Men det kan også blive før, hvis det viser sig at være nødvendigt.
     Så jeg skal - det vil sikkert ikke overraske nogen - meddele Folketinget, at Det Konservative Folkeparti vil støtte dette lovforslag.

Flere medlemmer har bedt om ordet for korte bemærkninger: hr. Ole Sohn, hr. Thomas Adelskov, hr. Ole Stavad og hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Jeg giver først ordet til hr. Ole Sohn.

e Sohn (SF): Enten har den konservative ordfører haft et mentalt blackout igennem en længere periode, eller også taler ordføreren mod bedre vidende. Det, der er tilstanden, er, at de her aftaler, som regeringen nu vil lovliggøre, har været hemmelige, og de har været i strid med funktionærloven. Erhvervsbegrænsende aftaler kan man lave i henhold til funktionærlovens § 18 mod en kompensation til lønmodtagerne. Det, regeringen gør, er, at hemmelige aftaler, som har været hemmelige, fordi arbejdsgiverne vil undgå en kompensation til lønmodtagerne, lovliggør man på en sådan måde, at lønmodtagerne ikke skal kompenseres. De kan bare skride, hvis det er sådan, at de ikke er indforstået med det. Dermed forringer man forholdene for lønmodtagerne, og så er det sådan set naturligt nok, at et parti som SF stemmer imod. Så måske taler - og det er jeg desværre bange for - hr. Lars Barfoed mod bedre vidende. Og det troede jeg faktisk ikke ville overgå en person som hr. Lars Barfoed.

Hr. Ole Sohn siger, at der er to muligheder. Enten er jeg sådan mentalt forvirret, forstår jeg, eller også taler jeg mod bedre vidende. Der er også en tredje mulighed, og det er, at hr. Ole Sohn ikke har forstået tingenes rigtige sammenhæng. Jeg hælder mest til den sidste antagelse, at hr. Ole Sohn har misforstået det. Det er nemlig en misforståelse.
     Det er nemlig ikke sådan, at vi lovliggør noget med det her lovforslag. Jeg vil gerne bede hr. Ole Sohn om at fortælle mig, hvad det er for en bestemmelse i det her lovforslag, der lovliggør noget, der før var ulovligt. Altså, de her aftaler er ikke generelt ulovlige i dag. Det er muligt, at nogle af disse aftaler på grund af deres indhold eller omfang er ulovlige i henhold til aftaleloven f.eks. Men så vil de også være det efter vedtagelsen af det her lovforslag. Så der sker ikke nogen lovliggørelse af noget som helst.
     Den eneste reelle ændring af retstilstanden er, at sådan nogle aftaler fremover ikke kan være hemmelige, og det synes jeg vi burde kunne blive enige om er et fremskridt. Lad os så
i fællesskab se nærmere på, hvad det er for nogle aftaler, der kommer frem i lyset, og om de skal reguleres. Det medvirker vi meget gerne til. Det kan meget vel være, at Det Konservative Folkeparti stemmer for at forbyde de fleste af disse aftaler, hvis det viser sig ...

Jo tak. Nu er det hr. Ole Sohn igen. Værsgo.

Hr. Lars Barfoed må for retfærdighedens skyld medgive, at hvis man i stedet for at lave de hemmelige jobklausuler havde brugt funktionærloven, ville lønmodtagerne vide, hvilke aftaler der var indgået, for så skulle de indgåes med lønmodtagerne, og lønmodtagerne skulle sikres en kompensation. Der bliver nikket; det er jeg glad for.
     Når man nu gør det muligt at lave oplysning om de aftaler, som tidligere har været hemmelige, så undgår arbejdsgiverne at skulle betale kompensation, fordi man kan bruge L 212 frem for for at bruge funktionærloven.

Man kan ikke bruge lovforslag nr. L 212 til noget som helst andet end at erkende, at man er tvunget til at offentliggøre over for lønmodtagerne, hvad det er for nogle aftaler, man har indgået.
     Men altså, jeg er enig i, at det selvfølgelig er problematisk, at sådan nogle aftaler vil kunne bruges til at omgå konkurrenceklausulbestemmelsen i funktionærloven. Jeg er fuldstændig enig i, at en af de betænkeligheder, der må være ved sådan nogle aftaler, er, at man kan bruge dem til at omgå funktionærloven. Det er jo en af de ting, vi må se nærmere på, når vi ser aftalerne komme frem i lyset, for det er da klart en problemstilling, og det skal vi da sætte ind over for. Det er jeg helt med på.
     Men jeg siger bare, at med det her gør vi ikke noget mere lovligt, end det var før. Jeg synes, vi skulle blive enige om under udvalgsbehandlingen at spørge beskæftigelsesministeren: Betyder dette lovforslag en udvidelse af mulighederne for at indgå den her slags aftaler
i forhold til tidligere? Og så lad os se, hvad det juridiske svar bliver.

Det ville klæde ordføreren fra De Konservative at have læst høringssvarene. Jeg ved godt, at de kom meget sent, og det har jeg også kritiseret i min ordførertale.
     I alle høringssvarene fra AC, FTF og LO påpeges det, at retstilstanden for lønmodtagerne rent faktisk bliver forringet. Og så er det jo lidt mærkeligt at høre ordføreren fra De Konservative stå og sige, at der ikke sker noget, og at der ikke er nogen forringelser for nogen som helst i den her sammenhæng. Jeg ved godt, at beskæftigelsesministeren har svaret på det spørgsmål, der blev annonceret før af den konservative ordfører. Han mener ikke, at der sker nogen forringelser. Men det gør alle andre, selv arbejdsgiverorganisationer. Jeg skal bare spørge hr. Lars Barfoed: Hvorfor har Det Konservative Folkeparti ændret opfattelse af det her? For i december måned sagde den daværende arbejdsmarkedsordfører for Det Konservative Folkeparti, at det, der var hovedproblemet, sådan set var, at nogen kunne indgå aftaler hen over hovedet på lønmodtageren. Det skrev han selv - af sig selv - i en kronik i Nordjyske Stiftstidende i december måned. Hvorfor har De Konservative ændret opfattelse?

Det Konservative Folkeparti har ikke ændret opfattelse. Og vi er da bekymrede over de her aftaler. Det er derfor, vi gerne vil have dem frem i lyset og se nærmere på, hvilket indhold og hvilket omfang de har, og så eventuelt skride ind over for dem. Det er jeg meget åben over for at vi skal gøre, når vi har et ordentligt beslutningsgrundlag for det.
     Men må jeg godt sige til det med høringssvarene: Jeg har set høringssvarene. Men man behøver jo ikke nødvendigvis, fordi man har læst et høringssvar, så også være enig i det. Den påstand, der ligger i de høringssvar, som hr. Thomas Adelskov refererer til, er jeg ikke enig i, og jeg mener ikke, at der er argumenteret ordentligt for den. Jeg har godt set, at der står i dem, at der sker en lovliggørelse af de her aftaler. Men jeg mener ikke, at det er korrekt.
     Men jeg lader mig da gerne overbevise om noget andet, og det er derfor, at jeg før sagde til hr. Ole Sohn: Skulle vi ikke være enige om at spørge ministeren under udvalgsbehandlingen, om der med dette lovforslag sker en udvidelse af adgangen til at indgå sådan nogle aftaler mellem virksomheder, eller der ikke gør? For det må jo være det afgørende. Lad os få det belyst under udvalgsbehandlingen.

Ja, det synes jeg. Det spørgsmål kan vi udmærket stille. Eller også kunne man lytte til erhvervsadvokat Peter Herskind, der den 25. april sagde til Computerworld - han mener i øvrigt, at de her aftaler er udmærkede, og at man skal lave mange flere af dem; det kan være, fordi han også lever af at lave den slags som erhvervsadvokat - at den megen debat og blåstempling af ikkehemmelige aftaler gør, at virksomhederne nu vil overveje at lave mange flere af de her aftaler. Og han siger i øvrigt også, at der vil komme et boom af den slags aftaler.
     Men det, der overrasker mig lidt, er, at ordføreren siger, at Det Konservative Folkeparti ikke har ændret holdning. Så bliver jeg bare nødt til at spørge en gang til:
Er det ikke korrekt, at Det Konservative Folkeparti, i hvert fald indtil man skiftede arbejdsmarkedsordfører i december måned, mente, at det selvfølgelig var et problem, at der var hemmelige aftaler, men at det største problem var, at to parter, altså to virksomheder, kunne indgå en aftale hen over hovedet på en tredje part, lønmodtageren, som denne ikke havde nogen indflydelse på, og at der derfor skulle lovgives imod det her?
     Det skrev hr. Jakob Axel Nielsen i en kronik i Nordjyske.

Til det første vil jeg sige: Jeg forstår, at hr. Thomas Adelskov nu også fremdrager, hvad hr. Peter Herskind har meddelt til Computerworld om det her. Det har jeg altså ikke haft lejlighed til at læse, men det skulle være den samme påstand, at man lovliggør noget her, forstår jeg.
     Men altså, nu synes jeg, at Socialdemokratiet og SF, og hvem der ellers gerne vil gøre sig gældende i den her debat med den påstand, skulle begynde at udvide debatten med ikke bare at referere påstande fra andre, men argumentere for påstandens gyldighed. For jeg har læst den påstand, men jeg kan ikke se, at der er argumenteret fornuftigt for det. Tværtimod mener jeg ikke, påstanden er korrekt.
     Men igen, lad os få det belyst under udvalgsbehandlingen. Lad os spørge ministeren, om vi med det her lovforslag udvider adgangen til at indgå sådan nogle aftaler. Jeg tror, svaret vil være nej.
     Jeg ville gerne have svaret på det med hr. Jakob Axel Nielsens kronik, men det kan jeg se på formanden at der ikke lige er mulighed for.

Det bliver der måske mulighed for i næste ombæring. Det er hr. Ole Stavad.

Det, vi taler om her, er, at man skal meddele, hvis man laver et kartel imellem virksomheder, som reelt er udtryk for en konkurrencebegrænsning med hensyn til lønmodtageres muligheder for at søge arbejde. Det er realiteten i det her forslag. Og det, der så er diskussionen, er: Er den slags aftaler lovlige?

     Hr. Barfoed siger, at han heller ikke kan lide dem. Som jeg hører det, så mener jeg også, det er svært at se, hvad det egentlig er for nogle, man kan indgå, uden at man skal respektere de regler, der allerede er i funktionærloven. Hvor mener hr. Barfoed at man i dag lovligt kan indgå aftaler imellem virksomheder, der begrænser lønmodtageres muligheder for at søge arbejde, uden at de pågældende lønmodtagere eller deres organisation indgår i en aftale om det? Det synes jeg kunne være interessant at høre hr. Barfoeds svar på.

Jeg vil da gerne sige noget, som hr. Ole Stavad kan interessere sig for, så det skal jeg meget gerne sige lidt om.
     Lad mig nævne et par eksempler: I vikarbranchen er det sådan, at man som vikar er tilknyttet et vikarbureau. Så kommer man ud i en virksomhed og arbejder. Spørgsmålet er så:
Kan man i den virksomhed søge det ledige job, som man vikarierer i? Nej, det kan man ikke bare. Det forudsætter i henhold til de aftaler, der normalt er mellem vikbarbureauerne og de virksomheder, vikarerne er udstationerede i, at den virksomhed, vikarerne er i, betaler et beløb til vikarbureauet for at få lov til at ansætte den pågældende medarbejder. Ellers kan medarbejderen ikke få det ledige job.
     Og man kan sige, at det vel egentlig er meget rimeligt, for hvilket vikarbureau ville ellers risikere at sende folk ud? Så bliver de måske ansat med det samme i de pågældende virksomheder, og så fungerer man jo bare som gratis jobformidling. Vikarbureauer løser jo i virkeligheden en funktion som, kan man sige, smøremiddel for at skabe noget fleksibilitet i arbejdsstyrken. Der kunne man godt argumentere for, at det sådan set er meget rimeligt, at der er sådan en betalingsordning i vikarsituationen. Og det er jo en aftale, der er indgået, uden at der er en kollektiv overenskomst med medarbejderne om det.

Nu fremdrager hr. Barfoed et specifikt område, som mig bekendt er aflønnet ud fra, at der er særlige vilkår. Man kan også diskutere, hvor langt vikarbureauer skal have mulighed for at gå.
     Det, hr. Barfoed taler om her, er en ansættelse i et vikarbureau, som derefter som et vilkår lejer de pågældende ud. Men hvis vi tager resten af arbejdsmarkedet, almindelige lønmodtageres faste ansættelseforhold, håndværkere, edb-folk osv., som er ansat hos en arbejdsgiver, og som har almindelige overenskomstmæssige vilkår, hvor der ikke er den slags inde i overenskomsten, hvor kender hr. Barfoed så sådanne regler?
     Og hvor mener hr. Barfoed at vi i samfundet i øvrigt skal acceptere karteldannelser, som bliver lovliggjort, bare man indgår en aftale og offentliggør den, uden at nogen i øvrigt har indflydelse på, at der sker en begrænsning i konkurrencen?

Nu skal jeg straks sige og slå fast, hvad jeg flere gange har sagt: Det er ikke min opfattelse, at vi lovliggør noget, der er ulovligt i dag, ved det her lovforslag. Det er bare det, jeg siger. Så kan hr. Ole Stavad mene noget andet.
     Så siger hr. Ole Stavad næsten lidt anklagende: Nu tager hr. Lars Barfoed jo et meget specifikt eksempel frem. Ja, det var da også det, hr. Ole Stavad bad mig om. Jeg blev jo bedt om at komme med nogle specifikke eksempler, og så gør jeg det, og så siger hr. Ole Stavad til mig, at nu tager jeg jo et helt specifikt eksempel frem. Jamen altså, jeg gør bare, hvad jeg bliver bedt om, fordi hr. Ole Stavad sagde, at han syntes, det kunne være interessant. Så prøvede jeg venligt at imødekomme hr. Ole Stavads anmodning.
     Jeg kunne da godt tage et andet eksempel inden for de områder, som hr. Ole Stavad nu nævner. Lad os antage, at to virksomheder bliver enige om, at de gerne vil gennemføre et eller andet projekt. Der skal udvikles et nyt produkt. Man har så i en virksomhed med 100 medarbejdere brug for, at der er 5 fra den anden virksomhed, der kommer over og arbejder i virksomheden med de 100 medarbejdere i en periode sammen med nogle af virksomhedens faste medarbejdere om at udvikle det her.
     Så siger den virksomhed, der skal sende de 5 medarbejdere derover: Det er fint nok, at det er mine 5 medarbejere, der skal over til jer og arbejde med det, men så går det ikke, I bare hugger dem fra mig. Skal vi ikke være enige om, at dem antager I så ikke, mens det her projekt kører, for det ville være lidt urimeligt, når vi nu er sammen om det her projekt?
     I sådan en situation kunne det måske være meget rimeligt, at der var sådan en aftale de to virksomheder imellem.

Jeg hørte, at hr. Lars Barfoed var bekymret over den her slags aftaler, altså jobklausuler. Men når vi i dag ifølge funktionærloven har en mulighed for via lovgivningen at regulere den slags aftaler, som også kan henføres under konkurrence- og kundeklausuler, så undrer det mig bare, at man ikke er indstillet på at bruge den regulering, vi allerede har i dag, som jo i virkeligheden imødegår alle de bekymringer, man kunne have i forbindelse med jobklausulerne.

Det er der flere grunde til. Det er korrekt, at vi i Det Konservative Folkeparti er bekymrede over de her aftaler. Vi er meget skeptiske over for dem. Det har jeg sagt hele tiden. Og det er da meget tænkeligt, at vi vil være med til en regulering eller et forbud i en eller anden udstrækning af sådan nogle aftaler. Nu må vi se, hvad der kommer frem, når aftalerne bliver kendte og de alle sammen kommer frem i lyset. For jeg synes som udgangspunkt, man har grund til at være skeptisk over for, hvad der kan indgås af aftaler, der begrænser folks frie erhvervsudøvelse på en urimelig måde eller i et urimeligt omfang.
     Men jeg vil så sætte spørgsmålstegn ved, om det lige er funktionærloven, en sådan regulering skal ske i, for den ville jo netop kun regulere for funktionærer. Det vil sige, at man havde mulighed for at lave jobbegrænsende aftaler, for så vidt angår dem, der ikke er funktionærer. Og det vil nok ikke være rimeligt. Så jeg tror måske, et indgreb i videre udstrækning i forhold til jobbegrænsende aftaler, jobklausuler, eller hvad vi nu skal kalde dem, måske skulle ske i en anden sammenhæng end lige funktionærloven.

Det er jeg egentlig glad for at høre, for så må vi jo kunne forhandle os frem til en god løsning. Hvis vi tager udgangspunkt i de bestemmelser, som fremgår af funktionærloven, og som jo netop fastslår forhandlingen og kompensationen og fastslår, at der skal være nogle bestemte betingelser til stede, for at man kan indgå den slags aftaler; og hvis vi udbreder dem, så de ikke kun gælder folk, der er omfattet af funktionærloven, men alle lønmodtagere på arbejdsmarkedet, var det så en løsning, som hr. Lars Barfoed faktisk kunne gå ind for? Det er sådan, jeg forstår ham.

Nej, for jeg mener, jeg ret tydeligt har sagt, at jeg ikke mener, at der er et tilstrækkelig sagligt beslutningsgrundlag på nuværende tidspunkt til at vurdere, hvad det i givet fald skulle være for en regulering, eller hvad det skulle være for forbud, der skulle gælde. Der må vi først vide lidt om, hvad det er, vi sætter ind over for. Vi må kende de aftalers omfang og indhold nærmere. Der har jo været nedsat et udvalg, der har vurderet det her, og det her udvalg - og det er også refereret i bemærkningerne til lovforslaget - siger, og jeg refererer følgende fra udvalgsbemærkningerne:
     Af udvalgets konklusioner fremgår det, at udvalget ikke på det foreliggende oplysningsgrundlag, som baserer sig på høringssvar fra arbejdsmarkedets parter, kan vurdere de erhvervsbegrænsende aftalers faktiske udbredelse og virkning og dermed heller ikke, hvor mange lønmodtagere der reelt må antages at være berørt af problemet. Og udvalget har altså heller ikke så kunnet vurdere behovet for en eventuel regulering. Citat slut.
     Jeg henholder mig til, at det har det her udvalgsarbejde altså ikke kunnet få frem. Jeg mener, at vi får et andet grundlag, nu hvor vi kommer til at kende de her aftalers omfang og indhold, og så er det da muligt, vi skal sætte ind med en regulering. Det vil jeg bestemt ikke afvise.

Jeg begynder at høre den konservative ordfører sådan, at han sådan set principielt på linje med den tidligere ordfører for Det Konservative Folkeparti, hr. Jakob Axel Nielsen, er modstander af de her jobkarteller - sådan hører jeg egentlig ordføreren, han må sige til, såfremt han ikke er enig i den påstand - og at det lovforslag, der nu ligger her, sådan set bare er et skridt på vejen mod et egentligt forbud mod jobkarteller. Er det korrekt forstået?
     Skal jeg tolke den konservative holdning sådan, at man sådan set ser det her forslag som første skridt på vejen mod et forbud, at det i hvert fald er grundholdningen, som hr. Jakob Axel Nielsen også gav udtryk for senest i december 2006?

Jamen jeg vil da i hvert fald gerne starte med at sige, at hvis der er nogen, der holder sammen i dansk politik, er det hr. Jakob Axel Nielsen og mig, også på det her punkt. Så meget kan jeg i hvert fald sige.
     Nu har jeg ikke haft lejlighed til at læse den kronik, som jeg forstår flere har læst. Også hr. Thomas Adelskov har jo flere gange under debatten beriget os med citater fra netop den kronik. Men jeg tror da bestemt, at hvis jeg læste den igennem, ville jeg bagefter sige, at jeg var enig.
      Forholdet er altså bare det, at der ikke er et tilstrækkeligt beslutningsgrundlag nu. Om det her så er et første skridt på vejen eller ej, tør jeg ikke sige, for det må jo komme an på, om det viser sig, at de har et omfang eller et indhold, der er helt urimeligt, eller der stort set ikke er sådan nogen aftaler længere, og at de er helt fredelige. Det må vi se på. Men det kan meget vel være et første skridt på vejen.

Jeg tror, at forskellen på det, hr. Lars Barfoed siger, og det, hr. Jakob Axel Nielsen siger, måske bunder i, at hr. Jakob Axel Nielsen har været, som han skriver i kronikken, advokat igennem 11 år og selv har medvirket til at formulere den her type jobkarteller, som han nu i kronikken siger at han synes burde være forbudt. Så forskellen er måske, at hr. Jakob Axel Nielsen altså selv har siddet på sit advokatkontor og skrevet jobkarteller, som bandt medarbejdere i nogle af hans klienters virksomheder, og at hr. Lars Barfoed altså ikke har prøvet at være i en lignende situation.

     Så kan vi ikke være enige om at sige, at så er det måske bare det her erfaringsgrundlag, som Det Konservative Folkeparti skal indhente, ikke ved personlig erfaring, men i kraft af det her lovforslag? Og så kan vi glæde os til, at Det Konservative Folkeparti om 2 år, når forslaget skal revideres, vil stemme for et regulært forbud mod jobkarteller, ligesom de har sagt tidligere.

Jeg kan kun henholde mig til det, jeg har sagt tidligere, at jeg og Det Konservative Folkeparti bestemt er betænkelige og skeptiske over for sådan nogle aftaler, og derfor vil vi også overveje positivt, om der skal ske en regulering af dem. Men det må komme an på, om det viser sig, at der er grundlag for det. Og hvis der er grundlag for det, vil vi også overveje, hvilken nærmere regulering der skal finde sted, for vi kan ikke bare forbyde dem over én kam. Der vil helt sikkert også være aftaler af den karakter, som i og for sig er meget rimelige. Jeg nævnte vikarbureauerne som et eksempel.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal give ordet til fru Elisabeth Geday.

Hvis det stod til Det Radikale Venstre, så skulle det være forbudt, at to virksomheder kan aftale med hinanden ikke at ansætte hinandens medarbejdere og på den måde begrænse den enkelte medarbejders mulighed for at få et nyt job. Det skulle være udgangspunktet.
     Så kan der udmærket være særlige situationer, hvor man skal lave en undtagelse fra reglen, f.eks. i tilfælde af virksomhedsoverdragelse eller -opkøb eller i tilfælde af vikararbejde, eller hvor man nu kan forestille sig at der i enkeltstående tilfælde kan være behov for at beskytte en virksomhed mod at miste betroede medarbejdere til en anden virksomhed i en kortere periode.
     Men udgangspunktet er: Det skal være forbudt, at to virksomheder indbyrdes aftaler ikke at ansætte hinandens medarbejdere og på den måde stavnsbinde den enkelte medarbejder til en virksomhed. Det er ikke nok for Det Radikale Venstre, at man nu, som beskæftigelsesministeren lægger op til, ophæver det hemmelige i det. Nu er det sådan efter lovforslaget, at så længe medarbejderne bare får at vide, at de er blevet bundet, jamen så er det lovligt at binde dem.
     Den hidtidige retsstilling for medarbejderen har været sådan, at hvis man eventuelt havde de her hemmelige aftaler, så kunne der i visse tilfælde være tale om en omgåelse af funktionærlovens regler om kunde- og konkurrenceklausuler. Og på den måde kunne man ikke helt udelukke på forhånd, at de her såkaldt hemmelige aftaler i visse tilfælde ville være ulovlige. Men den tvivl er i hvert fald fuldstændig klarlagt nu, for med ministerens forslag bliver det fuldstændig entydigt, i og med at man ophæver hemmeligholdelsen, at man indirekte lovliggør også anvendelsen af jobkarteller. Det er essensen af den kritik, som kommer fra en lang række organisationer på lønmodtagerside.
     Når vi står her fra Det Radikale Venstre og grundlæggende har lyst til at stemme imod det her forslag, er det, fordi samtlige lønmodtagerorganisationer, hvis retsstilling beskæftigelsesministeren ellers siger at man vil styrke, melder tilbage til os i høringssvarene, at de betragter deres retsstilling som værende svækket. Så er det, man må sige: Hvis det her er værre end ingenting, er der to muligheder. Enten vælger beskæftigelsesministeren at gøre det, som han siger han vil gøre, altså styrke lønmodtagerens retsstilling og trække lovforslaget tilbage og lave et nyt. Eller også må Det Radikale Venstre desværre meddele, at vi stemmer imod nærværende forslag.
     At forslaget så derudover er en gang frygteligt lovsjusk, bliver man klar over, når man læser høringssvarene. Det er uklart, hvilken type informationer de pågældende medarbejdere skal have. Det er uklart - det fremstod jo helt tydeligt ved ordførertalen fra Dansk Folkeparti - hvad de ændringsforslag, vi har fået, går ud på. Har man reelt som lønmodtager mulighed for at forhandle en jobklausul, eller er man bare henvist til enten at sige op eller ikke at sige op?
     Den enkelte lønmodtager er i en rimelig uheldig situation i forhold til dagpengereglerne, fordi det ikke vil stå klart fra starten af, om der er tale om så væsentlig en ændring af den enkeltes ansættelsesforhold, at vedkommende kan risikere at sige op uden at komme i karantæne i forhold til arbejdsløshedsdagpengene.

Det bliver først afklaret efterfølgende. Så man er som medarbejder i en rigtig dårlig situation og må altså som udgangspunkt blot acceptere, at man bliver bundet på den måde, som der nu bliver lagt op til bliver lovlig.

     Jeg synes, at det bedste ville være, at ministeren trak det her forslag tilbage, og at Folketingets partier så indgik
i en bred forhandling og enedes om, at udgangspunktet med at binde hinanden på den her måde er forkert. I stedet for må man sige, at der er særlige situationer, hvor virksomhederne har brug for at beskytte sig, men i udgangspunktet bør det være forbudt at indgå jobkarteller.

Der har fra tidligere ordførere, der var imod lovforslaget, og nu også fra fru Elisabeth Geday være sat spørgsmålstegn ved, om den enkelte lønmodtager, som bliver præsenteret for en bindende klausul, ved, hvordan forhandlingssituationen er. Her vil jeg spørge, om fru Elisabeth Geday vil anerkende, at hvis man bliver præsenteret for en sådan aftale, og man, som der står i ændringsforlaget, har tid til at sætte sig ind i, hvad aftalen går ud på, og har tid til at forholde sig til aftalen, så har man også en mulighed for at sige, at det her er så væsentlig en ændring af ansættelsesforholdet, at man vil betragte sig som værende opsagt på de ansættelsesvilkår, man hidtil har været ansat på, med de rettigheder, der hermed følger.
     Vil fru Elisabeth Geday anerkende, at det er vilkårene?

Ja, vilkårene er jo, at når man bliver præsenteret for en jobklausul, så kan man enten sige, at man accepterer den, og så må man være bundet, eller også kan man sige, at man ikke accepterer den, og så må man betragte sig selv som værende fyret. Men problemet for den enkelte lønmodtager er jo det, at vedkommende ikke ved, om a-kasserne, om arbejdsløshedssystemet vil mene, at det er så væsentlig en ændring af folks ansættelsesforhold, at man er at betragte som værende opsagt, eller om der bare er tale om, at man selv har sagt sit job op med den risiko, det involverer med hensyn til karantæne fra ens arbejdsløshedsforsikring.
     Det er jo ikke noget, man selv vurderer. Det er en vurdering, som vil blive anlagt fra a-kassernes side, om man skal have karantæne. Så ikke alene løber man risikoen for at miste sit arbejde og ikke kunne få et nyt, man løber også den risiko, at man slet ikke kan få udbetalt arbejdsløshedsdagpenge. Det er ikke nogen god situation for en lønmodtager.

Nu er vi jo heldigvis i den situation, at de her aftaler, som bliver indgået, jo netop bliver indgået, fordi virksomheden ønsker at knytte medarbejderen til sig som virksomhed, ikke at skubbe medarbejderen fra sig. Og at man så i den konkrete situation vælger at sige, at dette her er så væsentlig en ændring af ansættelsesvilkårene, at man vil trække i nødbremsen og betragte sig selv som opsagt, fordi man er ansat inden for et aftalegrundalg, så er det - hvis man
f.eks. er funktionær - funktionærlovens vilkår, der er gældende, således at man får sit opsigelsesvarsel plus en kompensation for halvdelen af tiden, man har af opsigelsesvarsel. Det vil sige, at hvis det er sådan, at man har en væsentlig ændring af sine ansættelsesvilkår i denne her forbindelse, så er der inden for de gældende ansættelsesvilkår en kompensationsmulighed. Det er jo netop en væsentlig beskyttelse, og det synes jeg ikke jeg på nogen måder har hørt en anerkendelse af fra fru Elisabeth Geday.

Det er korrekt, for sådan ser jeg ikke lovforslaget. Jeg ser det, som om det er usikkert, hvorvidt der er tale om en væsentlig ændring eller ej, at det må bero på en konkret vurdering, og at den sag faktisk først skal forhandles. Man kan ikke umiddelbart gå ud fra, at en hvilken som helst jobklausul, som man som lønmodtager ikke måtte ønske at acceptere, medfører så væsentlig en ændring i ens ansættelsesforhold, at man eksempelvis har retten til de opsigelsesvarsler, som gælder i funktionærloven.
     Man kan heller ikke som udgangspunkt være sikker på, at man som lønmodtager har lov til at få dagpenge bagefter, og at man altså ikke skal have en karantæne fra sin a-kasse. Og den usikkerhed er jeg sikker på vil betyde, at de fleste arbejdstagere vil føle sig tvunget til, selv om de overhovedet ikke bryder sig om det her, at acceptere de her hemmelige aftaler.
     Jeg synes ikke, det ser ud, som om lønmodtageren er i en særlig god situation, tværtimod. Og hvis det har været hensigten fra regeringen at give medarbejdere en håndsrækning med hensyn til de her hemmelige aftaler, så synes jeg, man skulle lave forslaget om igen.

Jeg kan forstå, at vi er uenige i vurderingen af, om dette lovforslag lovliggør aftaler af denne her art, altså erhvervsbegrænsende aftaler. Jeg mener ikke, det lovliggør noget, der var ulovligt før. Hvis det var ulovligt før, så er det stadig væk ulovligt, efter at dette her lovforslag er vedtaget.

     Men hvis nu vi antager, at dette forslag ikke lovliggør noget, der er ulovligt i dag - hvis vi nu antager, at det er rigtigt, vil fru Elisabeth Geday så ikke være enig med mig i, at det så er et fremskridt for lønmodtagerne, at disse aftaler kommer frem i lyset, så lønmodtagerne og vi alle sammen kender deres indhold?

Det er klart, at vores stillingtagen til det her lovforslag beror på, om vi reelt styrker lønmodtagernes situation i forhold til jobkarteller eller ej. Er der tale om forbedring, så er der også noget i forslaget, som vi kan støtte. Men jeg hæfter mig ved, at alt, hvad vi har af lønmodtagerorganisationer i Danmark - funktionærer og ikkefunktionærer, akademikere og ikkeakademikere, samstemmende melder tilbage til os: Det her er værre end ingenting.
     Jeg sidder her med en henvendelse til alle arbejdsmarkedspolitiske ordførere fra Ingeniørforeningen i Danmark, fra Dansk Magisterforening og fra DJØF, hvor overskriften er: Jobkarteller legaliseres, hvis beskæftigelsesministerens lovforslag vedtages af Folketinget. Det er harsk tale, og det er noget, der virker særdeles overbevisende på mig. Jeg skal ikke kunne sige, hvad De Konservative mener, men det er i hvert fald klart for mig, at beskæftigelsesministeren slet ikke har ønsket nogle ændringer eller noget forbud mod jobkarteller overhovedet. Det her er afgørende for mig.

Det bliver ved med at være påstande, der bliver refereret uden nogen argumentation overhovedet. Igen, jeg kender udmærket den henvendelse til arbejdsmarkedsordførerne, som vi har fået i dag. Den refererer fru Elisabeth Geday så, men argumenterer jo stadig væk ikke for, at det er rigtigt, hvad der påstås. Skulle vi så ikke være enige om, at vi nu under udvalgsbehandlingen undersøger, om det har sin rigtighed, at der sker en lovliggørelse af noget, der var ulovligt før? Hvis det ikke er tilfældet, så kan vi i smuk samdrægtighed vedtage lovforslaget både med Det Radikale Venstres og Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis stemmer - måske endda også med Socialdemokratiet og SF, det ved jeg ikke. Men nu spørger jeg fru Elisabeth Geday: Kunne vi ikke gøre det?

Jeg får at vide, at jeg ikke argumenterer for min sag, men det gjorde jeg sådan set i min ordførertale. Det, der er mit argument, er, at ved at lave en lov om jobkarteller, så lovliggør man det, som man godt i nogle tilfælde kunne kalde en omgåelse af funktionærlovens regler om kunde- og konkurrenceklausuler.
     Ved simpelt hen eksplicit at have en lovgivning, som siger, at jobkarteller ikke må være hemmelige, gør man indirekte også det, at man lovliggør brugen af jobkarteller. Og det vil sige, at de regler, man har i funktionærloven, som koster den enkelte arbejdsgiver penge, hvis man altså vil pålægge en medarbejder en kundeklausul eller en konkurrenceklausul, nu kan omgås ved at bruge en erhvervsbegrænsende aftale mellem to virksomheder.
     Det er simpelt hen den problemstilling, at man omgår funktionærlovens regler ved faktisk at lovliggøre anvendelsen af jobkarteller. Nu har jeg i hvert fald argumenteret for min sag. Om hr. Lars Barfoed så er enig, ved jeg ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Sohn.

I det høringsnotat til forslaget, som er sendt over, har jeg set - jeg har set det her, inden vi gik i salen - at der under generelle bemærkninger står en meget interessant sætning om Dansk Arbejdsgiverforenings forholden sig til forslaget. Der står: DA mener grundlæggende, at der ikke er behov for en lovregulering. Og så fortsætter man med: Henset til, at der er et politisk flertal for en regulering, kan Dansk Arbejdsgiverforening dog støtte rammen for reguleringen
i form af en oplysningspligt, når reguleringen afbalanceret tager højde for også erhvervslivets behov. Hvad er det, der ligger i den sætning? Ja, det er sådan set bare oversat til dansk: I dag er tilstanden den, at lønmodtagerne bliver stavnsbundet uden deres vidende, nu bliver de stavnsbundet med deres vidende. Er det virkelig det, som Det Konservative Folkeparti mener er fremskridt, at man går fra stavnsbinding til oplyst stavnsbinding? Det må man jo tage udgangspunkt i, fordi lovforslaget regulerer nemlig alene pligten til at oplyse, at sådanne aftaler indgås med andre virksomheder.

     Det, lovforslaget ikke tager fat i, er, hvilke betingelser eller forudsætninger der er for, at der indgås sådanne aftaler. Det betyder jo, at med det, der i dag foregår hemmeligt, og hvis ikke vi legaliserer det eller tillader det med lovforslaget her, så vil virksomhedernes mulighed alene være funktionærlovens bestemmelser om, at så skal man forhandle det med lønmodtageren, og så vil lønmodtageren være berettiget til en kompensation, i den udstrækning vedkommendes mobilitet bliver hæmmet.
     Det, regeringen lægger an til, og det, som Dansk Folkeparti uvist af hvilken grund er blevet lokket med i, er, at man gør det nemmere for virksomhederne at lave erhvervsbegrænsende aftaler, uden at lønmodtagerne skal kompenseres for det. Man skaber en mulighed for, at to virksomheder på tredjeparts vegne kan lave en aftale. Det er godt nok en uhørt udvikling i dansk arbejdsmarkedspolitik.
     Når vi ellers i øvrigt går og bryster os af - stort set uanset hvilket parti vi kommer fra - at flexicurity er en god ting, så ved jeg ikke helt, hvor man skal lægge det her hen. Der er ikke meget flexicurity over for lønmodtagerne i det her forslag. Det er der selvfølgelig over for virksomhederne. Der er bestemt ingen security for lønmodtagerne i forslaget.
     Så alt i alt laver man altså et forslag her, som i den grad er med til at forringe lønmodtagernes forhold og i den grad gør det nemmere for de store virksomheder at lave erhvervsbegrænsninger. Men der er en ting, man også gør: Man gør det faktisk også sværere for små virksomheder at komme i gang og udvikle sig. Så også for innovation og udvikling af erhvervslivet er det her et elendigt og dårligt gennemtænkt forslag.
     Derfor tror jeg sådan set også kun, at det er kommet på banen, fordi arbejdsgiverne har kunnet se, at med den stemning, der er i Folketinget, er der muligheder, som ville blive hæmmet eller forhindret, hvis Folketinget nu gjorde alvor af sin beslutning, som vi pålagde regeringen, og så har regeringen sagt: O.k., så vender vi det på hovedet, og så gør vi det sådan, at vi rammer lønmodtagerne i stedet for at give de store virksomheder muligheder for at lave begrænsninger.
     Det er en fantastisk måde, man laver lovgivning på, men jeg vil også tro, at vi forhåbentlig får meget debat om det i udvalget. Og i henseende til, at lovforslaget er blevet fremsat på så sent et tidspunkt, kan det næppe forventes færdigbehandlet i denne indeværende folketingssamling og slet ikke, når man sætter et lovforslag til første behandling, uden at ordførerne er bekendt med de ændringsforslag, der er stillet. Det er ganske uhørt.
     Jeg formoder, at regeringen er indstillet på, at lovforslaget får lov at oversomre, sådan at vi også kan få en ordentlig debat med de interesseorganisationer, som allerede nu har tilkendegivet deres umiddelbare holdning til forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Et overset faktum fra nogle af ordførerne i den her debat er, at vi i Danmark lever i et kapitalistisk samfund, hvor udgangspunktet er, at det er arbejdsgiverne, der har ledelsesretten over for lønmodtagerne, og dermed er enhver snak om et lige forhold som udgangspunkt mellem lønmodtagere og arbejdsgivere en ren illusion.
     Hele kampen for aftaler, overenskomster og i øvrigt også en lang række lovreguleringer går jo i virkeligheden ud på at give lønmodtageren et mere lige forhold til sin arbejdsgiver, når det handler om ting, der har betydning for lønmodtageren, nemlig løn-, arbejds- og ansættelsesforhold.
     Derfor er det jo efter min bedste overbevisning epokegørende, at vi her har at gøre med et lovforslag, som lovliggør, at man mellem virksomheder kan indgå aftaler, der har betydning for den enkelte lønmodtager, uden at den enkelte lønmodtager er involveret i disse aftaler.

     De Konservatives ordfører udtrykker en form for bekymring for, at den slags aftaler kan betyde noget for de aftaler, som indgås efter funktionærloven. Det her er jo udtryk for, at vi får et andet udgangspunkt, når man på den enkelte arbejdsplads og for den enkelte lønmodtager skal diskutere, hvad det er for nogle regler, der er gældende, når en arbejdsgiver vil indgå en jobklausul med en anden arbejdsgiver, hvor det tidligere som udgangspunkt har været sådan, at det kunne arbejdsgiveren godt efter funktionærloven, hvis der var tale om, at der var de rette betingelser til stede, hvis der blev indgået en aftale med den lønmodtager, som det påvirkede, og hvis der blev ydet en kompensation.
     Efter at det her lovforslag er vedtaget, vil udgangspunktet være et andet. Der vil det som udgangspunkt være sådan, at en aftale mellem to arbejdsgivere godt kan indgås, uden at det inddrager lønmodtageren, uden at der gives kompensation, og uden at man kan dokumentere, at der er en særlig grund til at indgå den slags aftaler.
     Hvad der så bliver ret, og hvad der bliver forkert, vil
i det enkelte tilfælde selvfølgelig afhænge af den konkrete situation, men uanset hvad, vil den her lov betyde, at forholdet forrykkes for diskussionen. Alene det burde gøre, at alle, der er tilhængere af det system, vi har i dag med overenskomstregulering og med funktionærloven, burde sige til sig selv, at det her rummer en mulighed for at føre til en omgåelse af de bestemmelser, vi allerede opererer med i dag. Hvis det er sådan, at man virkelig er interesseret i at lave en lovgivning, som beskytter lønmodtageren mod at blive bundet til en virksomhed mod sin vilje eller alternativt ikke at have noget arbejde, så ville man i stedet for det her lovforslag have lavet et lovforslag, som gjorde det ulovligt at omgå funktionærlovens bestemmelser, og så ville man i stedet for det her lovforslag lave et lovforslag på baggrund af det beslutningsforslag fra oppositionen, vi tidligere har behandlet. Hvis man ikke er interesseret i at beskytte lønmodtageren, så stemmer man for det her lovforslag. Det gør vi ikke.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr har jo altså den efter min opfattelse fejlagtige forestilling, at der med det her lovforslag sker en lovliggørelse af nogle aftaler, som i dag er ulovlige. De må jo være ulovlige i dag, hvis det her lovforslag betyder, at de bliver lovlige. Sådan må det være.
     Må jeg så spørge: Hvis nu det er sådan, at vi kan få slået fast, at der med dette lovforslag ikke sker en lovliggørelse - ikke sker en lovliggørelse - af noget, der er ulovligt i dag, så er det i hvert fald sådan, det tror jeg, vi kan være enige om, at så er den eneste effekt, at sådan nogle aftaler nu bliver kendte for lønmodtagerne og os andre
i modsætning til i dag, hvor de kan være ukendte. Ville Enhedslisten så ikke stemme for på den præmis?

Som udgangspunkt mener jeg, det er en fuldstændig falsk præmis, og jeg skal ikke bare nøjes med at henvise til, at alle de organisationer, der opererer på området, giver mig ret, men jeg kan jo samtidig sige, som jeg også prøvede at forklare i min ordførertale, at udgangspunktet for, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, jo indtil videre har taget udgangspunkt i bestemmelserne om kunde- og konkurrenceklausuler i funktionærloven. Nu vil man kunne tage et andet udgangspunkt. Hvordan det vil blive behandlet, når det skal behandles fagretligt, er der jo ingen, der kan forudse.
     Jeg siger bare: Med det udgangspunkt, at det handler om at beskytte lønmodtageren videst muligt i den her slags aftaler, så er det eneste fornuftige udgangspunkt funktionærlovens bestemmelser, og det er ikke, at man nu laver en lov, hvor man kan tage udgangspunkt i, at det er fuldstændig lovligt at lave aftaler uden kompensation, uden aftale med lønmodtageren, udelukkende med det udgangspunkt, der hedder, at lønmodtageren skal informeres om, at aftalen er indgået.

Hr. Lars Barfoed for en sidste kort bemærkning.

Nu ved jeg godt, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr har den opfattelse, at den præmis, at det her ikke er en lovliggørelse af ulovlige aftaler, er helt ude i hampen. Det er vist inden for parlamentarisk sprogbrug at sige det.
     Men hvis vi så nu alligevel antager, at præmissen er korrekt - og hvis hr. Jørgen Arbo-Bæhr virkelig mener, at det er helt ude i hampen, er risikoen ved at svare jo ikke særlig stor - ville Enhedslisten så ikke stemme for forslaget, for så betyder det bare, at lønmodtageren kommer til at kende indholdet af aftalerne?

Jo, hvis det var sådan, at det var et andet lovforslag. Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Hr. Lars Barfoed kommer jo med det som et postulat. Så kan man sige, at det, jeg kommer med, også er et postulat. Men det er jo kun virkeligheden, der kan bevise, hvem der har ret.
     Mit udgangspunkt er, at lønmodtageren skal have maksimal beskyttelse i forbindelse med sådan nogle aftaler, og derfor er det rigtige udgangspunkt selvfølgelig den lovgivning, vi har i dag, som giver maksimal beskyttelse, og hvor jeg i øvrigt er enig med hr. Lars Barfoed, som tidligere har givet udtryk for, at den beskyttelse, der er i funktionærloven, bør udstrækkes til også at gælde dem, der ikke er omfattet af funktionærloven: almindeligt timelønnede håndværkere f.eks.
     Hvis det var et andet lovforslag, ville vi stemme for det, men det er det ikke. Problemet er, at det her ikke giver den nødvendige beskyttelse at og indflydelse til den ansatte
i forbindelse med jobklausuler.

Den næste ordfører er hr. Ole Stavad som privatist.

Jeg har aftalt med Socialdemokratiets ordfører, hr. Thomas Adelskov, at jeg kommer med et par supplerende bemærkninger til den her debat. Det gør jeg, fordi jeg synes, den er utrolig principiel og meget vigtig for, hvad det er for et arbejdsmarked, vi får fremover, og fordi jeg synes, jeg hører forskellige ordførere udtale sig på en måde, så man egentlig bliver i tvivl om, hvad det her egentlig handler om.
     Som jeg ser det, er den her diskussion først og fremmest affødt af den glædelige begivenhed, at beskæftigelsen er god, og konkurrencen om arbejdskraften på flere og flere områder er stigende, og derfor bliver det for flere og flere virksomheder uanset type interessant at sikre, at man kan beholde den arbejdskraft, man har, og at man ikke kommer ud i fri konkurrence med andre virksomheder.
     Derfor er det, vi snakker om her, ren karteldannelse, altså at begrænse den frie konkurrence - den frie konkurrence på det eneste, en lønmodtager har at udbyde, nemlig sin arbejdskraft.
     Der er ingen som helst principiel forskel over til diskussionen om karteller for erhvervslivet, hvor det er forbrugerne, der kommer til at betale regningen, fordi man begrænser konkurrencen. Principielt er det helt det samme.
     Så har vi diskussionen om retstilstanden. Jeg tør ikke ud fra det kendskab, jeg har, og de sager, jeg kender, bedømme, om retstilstanden i dag er fuldstændig klar, og om vi kan være fuldstændig sikre på, at domstolene vil nå frem til den konklusion, som hr. Ole Sohn tidligere har gjort gældende, nemlig at når man tager udgangspunkt i funktionærlovens § 18, vil det betyde, at alle den slags aftaler vil være ulovlige.
     Men vi er jo i Folketinget, og det betyder, at vi ikke kun skal forholde os til, hvordan gældende lovgivning er, men også skal forholde os til, hvordan vi mener gældende lovgivning bør være. I Socialdemokratiet mener vi altså, at gældende lovgivning bør være sådan, at skal der laves konkurrencebegrænsende aftaler for enkelte eller grupper af lønmodtagere, kan de kun indgås, i den udstrækning de pågældende lønmodtagere er med til at forhandle det - altså den sædvanlige danske model - og skrive under på det og få den kompensation, som den ulempe betyder for dem. Og i den udstrækning, gældende lovgivning hos domstolene ikke når frem til, at det er konklusionen, er vores opfattelse, at vi som Folketing bør ændre lovgivningen, så det bliver fuldstændig stjerneklart, at arbejdsgivere ikke kan indgå i karteller vendt mod lønmodtagerne, der begrænser lønmodtagerne i at udbyde deres arbejdskraft - heller ikke i en situation, hvor vi mangler arbejdskraft.

     Derfor mener vi i Socialdemokratiet, at den her lovgivning er direkte skadelig, fordi man sender signal om, at man legitimerer det. Jeg tror også, at der er en stor risiko for, at det kan få direkte indflydelse på domstolene, at en regering kommer med et lovforslag af den her karakter.
     Jeg husker tilbage til 1980'erne, hvor Socialdemokratiet på et tidspunkt fik forkastet et beslutningsforslag. Efterfølgende faldt der en dom i landsretten, der brugte forkastelsen af det pågældende beslutningsforslag som begrundelse for, at Folketinget ikke mente, at retstilstanden kunne være sådan, og landsretten brugte derfor det forkastede beslutningsforslag som begrundelse for at afsige en dom, der gik imod det, som var indeholdt i beslutningsforslaget, og som egentlig ret bredt var opfattelsen i Folketinget på det pågældende tidspunkt. Man mente, man skulle afvente, at domstolene afsagde en kendelse om, hvordan retstilstanden var, og derefter kunne man komme efterfølgende og gøre det op.
     Derfor vil jeg bare sige, at hvis det er sådan, at der skulle være en enighed i det her Folketing om, at vi ikke ønsker karteller og konkurrencebegrænsende aftaler indgået mellem arbejdsgivere om, at lønmodtagere ikke frit kan udbyde deres arbejdskraft på markedet, må vi vedtage en lov, der har det indhold. Jeg vil sige, at det lovforslag, som vi her behandler, efter min opfattelse nærmest har det modsatte indhold. Derfor vil det være fuldstændig umuligt for Socialdemokratiet at stemme for et signal af den karakter og en lovgivning, der giver risiko for, at noget, som vi er lodret imod, legitimeres.

Det er jo altid dejligt, når det er sådan, at der er to medlemmer af Folketinget fra det samme parti, der går på talerstolen i den samme sag, især hvis det var sådan, at der var enighed mellem de to ordførere. For hr. Thomas Adelskov har tidligere i debatten om det her lovforslag anerkendt, at der kan være situationer, hvor det at have disse aftaler kan være ret og rimeligt.
     Og med den dundertale, vi har hørt her, lyder det, som om Socialdemokraterne overhovedet ikke anerkender, at der er situationer, hvor det vil være fornuftigt at lade virksomhederne have det værktøj, således at de har mulighed for at kunne udnytte den konkurrenceevnefordel, der kan være
i de forskellige former for samarbejde, der har været nævnt tidligere i debatten. Anerkender hr. Ole Stavad ikke, at det, som hr. Thomas Adelskov og jeg selv tidligere i debatten var enige om, nemlig at der kan være situationer, hvor disse aftaler er i orden, er et vilkår, som man må tage med i lovgivningen?

Jo, selvfølgelig er der situationer, hvor det kan være helt legitimt, at man indgår en aftale af den karakter. Jeg mener faktisk, at hr. Lars Barfoed nævnte et par eksempler, som godt kan begrunde det. Men det, der derimod ikke er nogen begrundelse for, og jeg kan ikke finde eksempler på det, er, at man laver den slags aftaler hen over hovedet på medarbejderne, altså at medarbejderne ikke inddrages i aftalen.
     Hvis vi eksempelvis tager vikarbureauerne: Jo, det kan være fornuftigt nok, at man har behov for nogle særlige regler der, men så bør det jo indgå som et vilkår i samarbejde med medarbejderne, at de også har indflydelse på, hvor lang tid de så er bundet i virksomheder, de har været sendt ud til af vikarbureauet. Hvad er det for nogle regler, man skal være omfattet af?
     Den danske model går ud på, at vi har et fleksibelt arbejdsmarked, fordi vi overlader de konkrete aftaler til lønmodtagere og arbejdsgivere. Det bør også være tilfældet her, og i den udstrækning det ikke er det, bør vi sikre, at en udvikling ikke pludselig undergraver den danske model og den måde, vi indretter vores arbejdsmarked på.

Nu påkalder hr. Ole Stavad sig den danske model. Vi har tidligere været inde på, at det jo er forunderligt, at det her er så vigtigt for fagbevægelsen på nuværende tidspunkt, men det har ikke været noget kardinalpunkt i overenskomstforhandlingerne. Det er da pudsigt, at fordi man nu lige har chancen for at bruge en lovgivning, fordi man vil forbyde noget, der hidtil har været hemmeligt, i at være hemmeligt, er det pludselig et kardinalpunkt og utrolig vigtigt. Det er bare sådan lige til diskussionen om, hvor fagbevægelsen har været henne i den her sag.
     En anden situation, som hr. Ole Stavad også bør forholde sig til, er, at der jo med lovforslaget, som det ligger, er klare retningslinjer for, hvordan lønmodtageren skal orienteres. Hvilke muligheder lønmodtageren har i sit ansættelsesforhold, er givet i de forskellige former for ansættelsesaftaler, der er, således at man er beskyttet, hvis det er en væsentlig ændring af ens ansættelsesvilkår.
     Det er det, jeg synes man fuldstændig negligerer i den her debat. Man tager bare og slår ud med armene og siger, at det er så forfærdeligt alt sammen, uden at forholde sig til den beskyttelse af lønmodtagerne, det reelt er.

Det er jo også en del af den danske model, at der er dele, der er overladt til Folketinget, og der er dele, der er overladt til arbejdsmarkedet. Når vi har rammerne, så har Folketinget en opgave, så man er sikker på, at de bliver respekteret, også der, hvor man ikke er medlem af en fagforening eller er medlem af en arbejdsgiverforening.
     Derfor har vi funktionærlovens § 18, der sådan set dækker det område, som jeg tror de fleste har regnet med kunne komme på tale til at blive omfattet af regler af den karakter. Derfor har vi gældende lovgivning, som giver en diskussion om: Omfatter den alle? Er den altomfattende, eller er den ikke altomfattende? Og det, vi bare kan konstatere nu, er, at der i hvert fald er usikkerhed om det. Det er der en diskussion om. Hvis ikke der var en diskussion om det, så ville der ikke være noget som helst grundlag for, at ministeren kom med det her lovforslag.
     Og derfor er det, vi siger, at den klarhed skylder vi arbejdsmarkedets parter, og der vil jeg opfordre Danmarks liberale parti til at udvise en vis liberalisme og ikke tage parti for den ene parts sag, nemlig arbejdsgiverens sag, i det her forløb.

Nu er det jo L 212, vi behandler, og det er ikke en 1. maj-tale, så det er jo den forkerte tale, hr. Ole Stavad har holdt. Men jeg vil godt spørge: Hvad er det for en paragraf i det her lovforslag, der skulle stille lønmodtagerne ringere? Hvad er det for en paragraf?

Ministerens forudsætning for overhovedet at komme med det her lovforslag, der siger, at man skal offentliggøre alle den slags aftaler, går jeg ud fra har sin baggrund i, at ministeren mener, at man lovligt kan indgå den slags aftaler uden lønmodtagerne. Ellers så bliver det jo narreværk. Ellers ville det jo svare til, at skatteministeren kom og lavede en særlig lov, der sagde, at man skulle opgive alt sort arbejde. Jeg tror ikke, det vil påvirke folk så meget, ellers var skatteministeren eller en tidligere skatteminister nok kommet med en sådan paragraf.
     Så derfor, hvis hr. Jens Vibjerg tror, at man med det her lovforslag bringer ulovlige aftaler frem i lyset, som parterne ved, de har indgået ulovligt, så løser det jo ingenting. Og derfor, hvis det er sådan, som det må være ministerens forudsætning, nemlig at man kan indgå lovlige aftaler imod lønmodtagerne, der begrænser lønmodtagernes konkurrence på arbejdsmarkedet med at udbyde deres arbejdskraft, så skal det ulovliggøres.

Det var jo en lang snak uden at svare på mit spørgsmål. Det er kort og enkelt: Hvad er det for en paragraf, der stiller lønmodtageren ringere?

Det er jo et meget underligt spørgsmål. Vi har et lovforslag her, der siger, at man skal offentliggøre eller meddele lønmodtagerne alle aftaler, man laver vendt imod lønmodtagerne, der begrænser deres mulighed for at søge arbejde i andre virksomheder. Og det siger vi er fuldstændig uacceptabelt.
     Derfor må hr. Jens Vibjerg og beskæftigelsesministeren have som forudsætning, at man lovligt kan lave karteller, som begrænser lønmodtagernes muligheder for at udbyde deres arbejdskraft, og derfor er hele lovforslaget som sådan i strid med den retstilstand, som gælder, eller hvis det er sådan, den ikke gælder, så bør den gælde, og så bør vi præcisere loven, så det ikke kun er i funktionærloven, men det er en generel bestemmelse, der siger, at hvis man skal begrænse lønmodtageres muligheder for at søge arbejde i andre virksomheder og muligheden for, at de kan ansættes i andre virksomheder, så kan det kun ske ved, at der indgås en aftale med de pågældende lønmodtagere og deres organisationer, som også giver dem kompensation for den begrænsning. That's it.

Det lyder jo meget godt, når hr. Ole Stavad kommer med en forklaring på, hvorfor ministeren er kommet med det her forslag. For mig lyder det, som om hr. Ole Stavad siger: Vi kunne lige så godt lade være med at komme med et forslag, der forbød hemmelige jobklausuler og så trække det hele af bordet og så køre videre, som det er i dag.

     Men jeg vil godt lige høre hr. Ole Stavad: Er det ikke korrekt, at grunden til, at det her forslag kommer, er, at et enigt udvalg pålagde ministeren at komme med et lovforslag, der forbød hemmelige jobklausuler? Og er det ikke rigtigt, at et flertal i udvalget senere fastholdt, at ministeren skulle komme med et lovforslag, der forbød hemmelige jobklausuler? Det vil jeg gerne høre hr. Ole Stavads svar på.

Som hr. Bøgsted ved - jeg tror, vi begge to har været til stede ved de fleste af de begivenheder i hvert fald det seneste halvandet år, hvor vi har haft den diskussion i udvalget - så har det jo været en diskussion om, at vi simpelt hen ikke ville have og ikke ville acceptere, at virksomheder på den måde indgik aftaler hen over hovedet på lønmodtagerne og i øvrigt begrænsede deres mulighed for at få arbejde og udbyde deres arbejdskraft på det frie marked. Det er den diskussion, vi har haft, og derfor har der været, troede vi i hvert fald, en vis enighed med hr. Bøgsted om, at det ville vi ikke acceptere.
     Men nu kan jeg forstå, at hr. Bøgsted og Dansk Folkeparti har været til kaffe hos beskæftigelsesministeren og er blevet snøret godt og grundigt og har accepteret et lovforslag, som risikerer at gøre mere skade end gavn, eller at hr. Bent Bøgsted har talt falskt i hele forløbet frem til nu, hvor han giver udtryk for, at han også mente, at den retstilstand, der er gældende, kunne man ikke leve med og acceptere.

Jeg kan da love hr. Ole Stavad, at jeg holder mig til fakta. Jeg kan tydeligt huske, at Socialdemokratiet var fortaler for, at ministeren skulle komme med et forslag, der forbød hemmelige jobklausuler. Og når der nu kommer et forslag, der forbyder hemmelige jobklausuler, så er det ikke godt nok, og så er spørgsmålet bare: Er det, fordi det ikke er Socialdemokratiet, der har været inde og forhandle det her på plads? Er det det, der er galt? Er det, fordi Socialdemokratiet ikke kan tåle, at lønmodtagerne selv skal have lov at tage stilling til noget som helst?
     Man kan få det indtryk, at Socialdemokratiet ikke har særlig megen tiltro til, at lønmodtagerne kan tage vare på sig selv. Der har ved flere lovforslag været givet udtryk for, at der har været den der holdning.
     Men jeg vil gerne have, at hr. Ole Stavad bekræfter, at Socialdemokratiet har været med til at pålægge ministeren at komme med forslag, der forbød hemmelige jobklausuler og ikke andet.

Hr. Bøgsted må føle sig rigtig skidt tilpas, når han er nødt til at sprede den form for vildledning. Fordi det er jo fuldstændig klart, hvad Socialdemokratiet og i øvrigt i enighed med den øvrige opposition mener i den her sag. Det kan heller ikke være forbigået hr. Bøgsteds opmærksomhed, i og med at vi har fremsat et forslag her i Folketinget, som vi fremsatte inden fristens udløb for fremsættelse af forslag, og som derfor har været førstebehandlet og derfor ligger til behandling i udvalget.
     Og derfor har hr. Bent Bøgsted på det tidspunkt, han har siddet ovre hos beskæftigelsesministeren og lavet en aftale, som han enten ikke ved, hvad konsekvenserne er af, eller har talt falskt i forhold til, hvad han vil være med til sammen med os andre, fuldstændig kendt Socialdemokratiets holdning på det her område og i øvrigt den øvrige oppositions, fordi på det tidspunkt har hr. Bent Bøgsted kunnet sidde med det beslutningsforslag i hånden og kunne i øvrigt bruge det til at presse ministeren. Hr. Bent Bøgsted har vidst fra dag et, at hans stemme og Dansk Folkepartis stemme var udslagsgivende.
     Jeg beklager dybt, at Dansk Folkeparti er faldet over på arbejdsgiversiden til skade for lønmodtagerne og deres muligheder for at begrænse deres udbud af arbejdskraft til en løn, som de kan være tjent med.

Tak til hr. Ole Stavad. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og værsgo til beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne takke for indlæggene til lovforslaget om oplysningspligt ved brug af erhvervsbegrænsende aftaler.
     Lovforslaget, som vi nu har behandlet, skal sikre, at vi får skabt en tiltrængt åbenhed på dette område. Arbejdsgivere skal altså ikke længere kunne indgå hemmelige aftaler hen over hovedet på de ansatte og derved begrænse de ansattes fremtidige muligheder for jobskifte.
     Jeg synes, det er ærgerligt, at det har været nødvendigt, at vi fra centralt hold må skride ind. Men også jeg er forarget over alt det luskeri omkring de hemmelige jobklausuler, medarbejderklausuler og virksomhedsklausuler. Og derfor må vi nu have disse meget omtalte klausuler frem i lyset. Frem for alt er der jo ingen rimelighed i, at en lønmodtager, som bliver berørt, ikke også kender indholdet i en sådan aftale og dermed har mulighed for at forholde sig til den.

     En anden vigtig grund er, at vi også her kommer dokumentationsproblemet til livs. Vi kan ikke blive ved med at skulle gætte os til, hvad vi har med at gøre, og hvor mange aftaler vi taler om.
     Jeg kan jo mærke på dagens debat, at der er meget forskellige holdninger til, hvordan vi bedst lovgiver, og hvor intenst vi i givet fald skal gå til værks. Det vil vi sikkert også drøfte videre under udvalgsbehandlingen. Jeg håber dog, at vi kan samles om, at lovforslaget er en forbedring af lønmodtagernes retsstilling.
     Med lovforslaget vil der gælde en ny oplysningspligt for arbejdsgiveren, som i sidste ende kan være afgørende for, om den ervervsbegrænsende aftale kan gøres gældende, og om lønmodtageren får krav på godtgørelse. Jeg har også præsenteret et ændringsforslag, der netop tydeliggør, at oplysningspligten også indebærer, at en arbejdsgiver skal kunne dokumentere, at orienteringen er sket på en måde, så det er klart, at lønmodtageren har haft mulighed for at tage stilling til sin situation. Samtidig har jeg foreslået, at loven revideres om senest 2 år, så vi kan vurdere, om vor lovgivning har haft effekt.
     Samlet skal det sikre, at vi kommer misbruget til livs, ligesom jeg håber på, at også al denne negative omtale af jobklausuler, vi har haft og set, kan medvirke til, at virksomheder vil være mere end tilbageholdende og overveje det nøje, før de indgår sådanne aftaler i fremtiden.
     Jeg takker for den foreløbige tilslutning til forslaget og ser frem til arbejdet under den videre behandling i Arbejdsmarkedsudvalget.

Tak. Der er korte bemærkninger. Først hr. Thomas Adelskov.

Jeg er sådan lidt overrasket over, at beskæftigelsesministeren slutter af med at samle op og så i øvrigt mene, at han nu står med et lovforslag, hvor han håber, at Folketinget er enig med ham i, at det er en forbedring af retstilstanden. Jeg synes sådan set, at hele debatten i dag lige nøjagtig har handlet om, at det er det ikke, og det problem har beskæftigelsesministeren overhovedet ikke adresseret.
     Jeg har et meget konkret spørgsmål til ministeren. Beskæftigelsesministeren har jo fået narret hr. Bent Bøgsted til at tro, at med det ændringsforslag, der er kommet, er der sket store forbedringer. Derfor tror jeg, at et meget centralt spørgsmål at stille i den sammenhæng, som måske kunne interessere også hr. Bent Bøgsted, er: Hvis medarbejderen bliver præsenteret for sådan en jobklausul og medarbejderen så siger, at han ikke er interesseret i at arbejde under den, betyder det så, at klausulen falder bort?

Et ansættelsesforhold er baseret på en aftale mellem en arbejdsgiver og en lønmodtager om at levere et stykke arbejde, som modsvares af et lønvederlag. Meddeler en arbejdsgiver, at der er indgået en erhvervsbegrænsende aftale, beror det på en konkret vurdering, hvilke manøvremuligheder lønmodtageren har.
     Hvis den erhvervsbegrænsende aftale vurderes at være en væsentlig ændring af arbejdsvilkårene, har lønmodtageren krav på, at arbejdsgiveren skal varsle aftalen med lønmodtagerens individuelle varsel. Aftalen får først virkning for lønmodtageren fra varslets udløb.
     Lønmodtageren kan også vælge at anse sig for opsagt med de rettigheder, der følger af ansættelsesforholdet. Det vil sige krav på individuel varsel plus eventuel fratrædelsesgodtgørelse afhængig af anciennitet.
     Er vilkåret ikke væsentligt, kan arbejdsgiveren melde det ud og forlange det efterlevet umiddelbart, og det er jo en del af ledelsesretten.
     Eksempler på forhold, der kunne tale for, at en erhvervsbegrænsende aftale indebærer en væsentlig ændring af ansættelsesforholdet, er bl.a. aftalens længde, hvor lang bindingsperioden er ...

Jeg er nødt til at sige, at der altså kun er 1 minuts taletid, også for ministeren, der skal svare.
     Hr. Thomas Adelskov for sidste korte bemærkning.

Jeg skal takke for besvarelsen af spørgsmålet, som jo var meget enkelt og kort. Det var: Nej, sådan en jobklasul falder ikke bort, hvis medarbejderen ikke vil acceptere den. Derfor vil jeg egentlig gerne lykønske beskæftigelsesministeren med, at det er lykkedes ham at narre Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted. Hr. Bent Bøgsted sagde den 29. april til Politiken:
     »Vi har fået ændringer ind i forslaget, som betyder, at lønmodtageren skal acceptere klausulen.«
     Beskæftigelsesministeren har netop bekræftet over for mig, at sådan er det ikke. Man skal orienteres. Så kan man betragte sig som opsagt. Man kan gå i retten og alt muligt andet, men én ting er helt sikkert: Man har ikke en vetoret, man skal ikke acceptere klausulen, og den bortfalder ikke, hvis man ikke vil arbejde under den. Så kan man betragte sig som opsagt.

Jeg synes, det er lidt skammeligt, at Socialdemokratiets ordfører taler om andre partier på den måde, som han gør, med at de bliver narret og fuppet og den slags ting. Prøv lige at respektere, at vi måske har forskellige politiske opfattelser. Fordi man ikke nødvendigvis er socialdemokrat, så behøver man jo ikke at have nogle forkerte synspunkter.
     Hr. Thomas Adelskov prøver hele tiden at lave et lille nummer, nemlig det nummer, der hedder, at vi nu lovliggør en retstilstand. Jeg vil gerne spørge: Var disse aftaler lovlige under den tidligere socialdemokratiske regering, og var de også hemmelige? Det er selvfølgelig klart, at hvis det er noget, den borgerlige regering nu har indført, at arbejdsgivere kan lave nogle hemmelige ting, ville vi stå i en mærkelig situation, og så ville jeg nok føle mig lidt nedbøjet.
     Nej, sandheden er, at de var fuldt ud lovlige under den tidligere socialdemokratiske regering. De var oven i købet hemmelige og havde kraft mellem parterne. Det, vi gør, er at forbyde det hemmelige, og jeg kan ikke forstå, at det ikke skulle være en forbedring for lønmodtageren.

Jeg noterede mig, da den konservative ordfører var på talerstolen, at man ikke ville være afvisende over for, at det her kun var første skridt på vej til et egentligt forbud mod jobkarteller.
     Derfor vil jeg spørge beskæftigelsesministeren, om han har samme holdning, at man altså kan betragte det her på den måde, at regeringen i første omgang kun vælger at ophæve hemmeligholdelsen, men er indstillet på, når den her revisionsfrist om 2 år er udløbet og vi har fået alt det her giftige stads til syne, at forbyde det helt og aldeles.
     Er det ministerens opfattelse, at det også er det, der vil ske?

En af de vanskeligheder, vi har haft under det her arbejde, og som hr. Lars Barfoed fremdrog under debatten, er jo, at vi godt ved, at der findes klausuler, men vi har ikke kunnet finde ud af, hvor stort omfanget er af de her klausuler. For at få lidt fast grund under fødderne, gør vi det altså nu på den måde, at vi bringer disse aftaler frem i lyset, og skulle det vise sig om 5 måneder, om 4 måneder, om 7 måneder, at det myldrer frem med ting, som er helt uacceptable, skrider vi da ind tidligere, og det har vi jo også taget højde for i det ændringsforslag, som vi har aftalt.
     Jeg beder bare om forståelse for, at det udvalg, vi har nedsat, og som har kulegravet det her område, ikke har kunnet danne sig noget overblik over, hvad omfanget er af det problem, vi taler om her. Det er jo lidt forbløffende, når man diskuterer lovkvalitet og lovsjusk, og jeg ved ikke, hvad vi har hørt i debatten i dag, at man så lige præcis forfølger det spor, at vi skal lovgive om noget, som vi ikke kender omfanget af. Det er derfor, vi har valgt den procedure.

Så skal jeg bare have ministerens bekræftelse af, at ministeren ligesom Det Radikale Venstre principielt er modstander af jobkarteller bortset fra de der ganske enkelte situationer, eksempelvis i forbindelse med virksomhedsoverdragelse eller opkøb eller lignende, og mener, at det bør være forbudt at lave jobkarteller, hvor to eller flere arbejdsgivere aftaler ikke at ansætte hinandens medarbejdere.
     Ministeren har så bare tænkt sig at tage det i bidder, således at vi nu i første omgang får fjernet de hemmelige aftaler, altså får synliggjort omfanget, og så er ministeren sådan set klar til at slå til allerede om et halvt år, når vi finder ud af, hvor udbredt det er. Er det en korrekt opfattelse?
     Og helt specifikt vil jeg lige spørge ministeren: Hvis det nu viser sig, at det navnlig er et problem eksempelvis i it-branchen eller i revisorbranchen, er ministeren så også indstillet på, at vi alligevel laver et forbud forstået på den måde, at det er et problem for visse typer af ansatte, men ikke for arbejdsmarkedet generelt?

Jeg vil beskrive det på en lidt anden måde.
     Det her lovforslag bygger på en erkendelse af, at der i nogle situationer er en beskyttelsesværdig interesse, hvor en virksomhed kan beskytte sig mod, at kunden render med medarbejderne.
     Derfor har vi det som udgangspunkt, og hvis fru Elisabeth Geday også har det som udgangspunkt, så anerkender fru Elisabeth Geday jo også, at der kan være et legitimt brug for de her klausuler. Det må være konsekvensen af det. Jeg ved godt, at fru Elisabeth Geday sådan lige pakker det ind og siger: Vi er enige om, at der er nogle småting. Men det er jo ret centralt, at fru Elisabeth Geday erkender, at der er et behov for de her klausuler.
     Så må man sige, at det skridt, vi så går videre, er, at vi nu får det frem i lyset, og jeg kan ikke forstå, hvordan det kan beskrives som et tilbageskridt for lønmodtageren. Hvis disse klausuler eller erhvervsbegrænsende aftaler i dag er ulovlige i henhold til aftaleloven, hvis de er ulovlige i henhold til konkurrenceloven, i henhold til markedsføringsloven, i henhold til funktionærloven, er de stadig ulovlige i dag, for det griber vi ikke ind i. Derfor er det her en væsentlig styrkelse af lønmodtagerens stilling.

Inden jeg giver ordet til hr. Ole Stavad, skal jeg altså gøre opmærksom på, at taletiden er 1 minut, også for ministeren.
     Hr. Ole Stavad.

Tiden går hurtigt.
     Jeg kan godt forstå, at beskæftigelsesministeren har det skidt med, at det bliver sagt og kommer ud til en bredere kreds, at han er en svindler, der går rundt og snyder hr. Bent Bøgsted.
     Hvis vi nu tager udgangspunkt i, at beskæftigelsesministeren er en hædersmand, der ikke ønsker at snyde hr. Bent Bøgsted, men tværtimod gerne vil nå et resultat sammen med hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti, som svarer til den holdning, de har, er mit spørgsmål: Vil beskæftigelsesministeren genoptage forhandlingerne med hr. Bent Bøgsted, så man når en retstilstand som den, hr. Bent Bøgsted har troet, at han har været med til at forhandle på plads, nemlig at vi, som citatet af hr. Bent Bøgsted siger, har fået en ændring ind i forslaget, som betyder, at lønmodtagerne skal acceptere klausulen? Og det fremgår senere, at der endda skal ske en slags forhandling med lønmodtageren.
     Er beskæftigelsesministeren parat til at klare det, så hr. Bent Bøgsted får en retstilstand, der svarer til det, han tror han har indgået en aftale med ministeren om?

Jeg betragter normalt spørgeren som en politisk hædersmand, men jeg synes, det er plat at tale om politik på den måde, at nogle snyder nogle andre.
     Jeg kan berolige hr. Ole Stavad med, at vi mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har haft overordentlig saglige diskussioner af det her spørgsmål. Vi har haft problemstillinger oppe og har diskuteret, hvad vi synes der skal rammes, og hvad der ikke skal rammes. Så er det altså en lidt plat argumentationsform ligesom at antyde, at fordi man ikke er enig med hr. Ole Stavad, er vi ude på at snyde og bedrage i det politiske arbejde. Jeg synes, at det er ved siden af.
     Hvis der foregår ting, som er helt vilde, og som vi ikke kender, skal vi da lovgive om det. Det har vi jo tilkendegivet med vores ændringsforslag. Det, der har været vores vanskelighed indtil nu, er, at vi ikke har kunnet se, hvad omfanget af det her er. Vi har kunnet konstatere, at der har været nogle tilfælde, men er det noget, der rammer hele branchen? Det får man jo indtryk af, når man hører, oppositionen taler om det, for så er hele landet omfattet af konkurrencebegrænsende aftaler. Men sådan har vi altså ikke kunnet få det dokumenteret, og jeg tror heller ikke, at vi har mødt mange eksempler på det. Men vi kan da se, der har været nogle sager.

Jeg synes ikke, det var et helt fair svar, for jeg tog jo sådan set udgangspunkt i, at beskæftigelsesministeren er en hædersmand, og at han kun har det ønske, at den aftale, han har indgået med hr. Bent Bøgsted, fik et indhold, som man i fællesskab kunne stå bag.
     Det, hr. Bent Bøgsted jo meget præcist med citationstegn og det hele har sagt til Politiken, er, at virkningen af den ændring, der er aftalt mellem beskæftigelsesministeren og hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, er, at klausulen falder væk, at lønmodtageren skal acceptere klausulen, og at der også skal ske en slags forhandling.

     Beskæftigelsesministeren har for et øjeblik siden svaret hr. Thomas Adelskov, at det absolut ikke er en rigtig fortolkning. Derfor var mit spørgsmål, som beskæftigelsesministeren ikke svarede på: Vil beskæftigelsesministeren genoptage forhandlingerne med hr. Bent Bøgsted, så vi kan få et nyt ændringsforslag, der sikrer, at man ikke kan gøre det her hen over hovedet på lønmodtagerne?
     Det, jeg gerne vil have lov til at have med mig fra den her debat, er, at vi har et lille håb om, at man ikke bare varetager arbejdsgiverens interesser, som vi ofte ser her i huset, men at beskæftigelsesministeren også vil være parat til at lytte til hr. Bent Bøgsted.

Jeg synes også, at argumentet om, at vi varetager arbejdsgivernes interesser, er et underligt argument. Vi har tidligere hørt i debatten, at både arbejdsgivere og lønmodtagere raser mod det her lovforslag. Det kan vi jo konstatere i de høringssvar, der er givet. Derfor er det da et noget mærkeligt udsagn at sige, at vi har valgt part, for det har vi ikke. Jeg tror, at vi har valgt et meget fornuftigt, realistisk midterstandpunkt.
     Jeg prøvede at svare hr. Thomas Adelskov på det spørgsmål, som hr. Ole Stavad rejser: Hvis den erhvervsbegrænsende aftale vurderes at være væsentlig, kan lønmodtageren enten betragte det som en opsigelse, eller også skal arbejdsgiveren varsle det med den pågældendes individuelle opsigelsesvarsel. Det er jo normalt, når man ændrer væsentlige vilkår.
     Da det jo er i en mangelsituation, og da det jo er i en situation, hvor arbejdsgiveren gerne vil fastholde lønmodtageren, er det klart, at man er ovre i en forhandlingssituation. Jeg ser da gerne, at man på de områder, hvor man kan, benytter funktionærlovens § 18, for det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på, og det tror jeg også virksomhederne bliver tvunget til med det her lovforslag.

Jeg vil lige sige, at lovforslaget er kommet meget hurtigt. Det er kommet så hurtigt, at hvis man læser høringsnotatet, som ministeriet har lavet, får man et helt andet indtryk, end hvis man læser høringssvarene, der er afgivet. Det tror jeg lige man skal se på. Jeg blev i hvert fald noget forvirret over at læse i høringsnotatet, at LO stort set synes, at det var et udmærket forslag; der var lige et par justeringer. Hvis man læser deres rigtige høringssvar, så viser det sig sådan set, at de har noget imod det, endda temmelig meget. Men lad det nu ligge.
     Er det ikke korrekt, at hvis man havde tacklet oplysningerne om hemmelige aftaler ved at sige, at det vil vi ikke finde os i, og skal der laves erhvervsbegrænsende aftaler, må man bruge funktionærloven og aftalelovens bestemmelser, havde sagen været løst? Så havde man lavet aftaler, hvor lønmodtagerne var involveret.
     Det, der sker nu, er jo, at man sådan set legaliserer, at man kan lave tredjepartsaftaler. Hvis man nu havde sagt, at der ikke må laves aftaler, og skal der laves aftaler, er det med lønmodtagerne, havde problemet været løst.

Det er jo sådan, at nogle af de aftaler, der formentlig er indgået i dag, er ulovlige. Det er de i henhold til aftalelovens regler. De kan være urimelige, forvridende, hvad ved jeg, og så vil de være ulovlige. Nogle af dem vil måske være i strid med konkurrencelovens regler, fordi de er konkurencebegrænsende, nogle er måske i strid med markedsføringsloven, og nogle er måske i strid med funktionærloven. Det regulerer det her lovforslag ikke.
     Derfor er den diskussion, der har spøgt hele eftermiddagen, om, at vi her lovliggør noget, som ellers ville være forbudt, helt forkert. Som jeg sagde før til hr. Thomas Adelskov, var disse aftaler under den tidligere socialdemokratiske regering fuldt lovlige og hemmelige. Nu griber vi ind over for det hemmelige, men hvis de i øvrigt strider mod noget af landets lovgivning, falder de på det, for det handler det her lovforslag ikke om.
     Så jeg synes, at vi har grebet det an på en meget sober og saglig måde, og vi følger jo også de hovedindstillinger, der kommer fra udvalget, som siger, at vi ikke kender omfanget af det her, og derfor kommer de ikke med nogen anbefalinger, men nu får vi det i hvert fald frem i lyset.

Men er det ikke korrekt, at hvis ministeren havde meddelt, at vi ikke accepterer hemmelige aftaler, og hvis der skal indgås begrænsende aftaler, skal de følge funktionærloven eller aftaleloven, var problemet løst?

Vi siger, at vi ikke accepterer hemmelige aftaler. Det er jo det, vi gør med det her lovforslag. Vi vil ikke acceptere, at to arbejdsgivere indgår en aftale, uden at de ansatte ved, hvad det drejer sig om. Nu kommer det på bordet, nu kan lønmodtageren tage stilling til det. Det vil så i nogle tilfælde - jeg håber i mange tilfælde - føre til, at arbejdsgiveren helt opgiver det. I andre tilfælde vil arbejdsgiveren sige: Jamen så må jeg hellere bruge funktionærlovens bestemmelser, eller hvad det nu er. Så gør man det, og det synes jeg er helt fint.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.