Den første sag på dagsordenen var:
1) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 24:
Forslag til folketingsbeslutning om undersøgelse af CIA-flys aktiviteter på dansk, grønlandsk og færøsk territorium m.v. Af Rune Lund (EL), Per Kaalund (S), Naser Khader (RV), Steen Gade (SF), Lars-Emil Johansen (SIU), Høgni Hoydal (TF) og Kuupik Kleist (IA) m.fl. (Fremsat 3/11 2006. Første behandling 1/2 2007. Betænkning 9/5 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg synes, det er trist, at et enigt Folketing i dag ikke kan vedtage at lave en undersøgelse af CIA-flyenes aktiviteter på dansk, grønlandsk og færøsk territorium.
     Vi har jo haft førstebehandlingen af den her sag, og jeg skal heller ikke forlænge debatten, men bare understrege, at det her burde være noget, som alle i det danske Folketing bakkede op. Vi har anbefalingen fra Europarådet, vi har rapporten fra Europa-Parlamentets undersøgelser, og det burde være i alles interesse, at man fik en undersøgelse af de her forhold og ikke blot læner sig op ad, at amerikanernes oplysninger stoler man på.
     En undersøgelse burde der være flertal for, og derfor siger jeg, at det er lidt trist at se, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti i dag vil stemme nej til forslaget.

Tak. Hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Når Socialdemokratiet har ønsket at få den her sag frem til anden behandling i dag, skyldes det først og fremmest, at regeringen brugte nogle argumenter, da vi havde førstebehandlingen den 1. februar her i år, gående på, at det jo kun var et underudvalg, der havde anbefalet at lade nedsætte en undersøgelseskommission.
     Der var også et lille kuriosum ved det, og det var, at det konservative medlem af Europa-Parlamentet, Gitte Seeberg, havde været med til at foreslå det. Nu er det vel ikke årsagen alene til, at hun så senere hen har meldt sig ud af Det Konservative Folkeparti, men det viser jo, at der er en bevægelse i tingene, og at man bliver nødt til at forholde sig til virkelighedens verden. Men regeringen brugte argumentet, at der ingen grund var til at nedsætte en undersøgelseskommission, fordi det kun var et underudvalg i Europa-Parlamentet, der havde foreslået det.
     Vi havde en meget god og en lang debat den 1. februar om det her, for det, der er spørgsmålet, er: Har det rent faktisk fundet sted, at CIA har brugt dansk, grønlandsk og færøsk territorium til at fragte fanger rundt i verden i strid med en lang række internationale konventioner?
     Der er ikke i den her sag et enkelt, konkret bevis i Danmark på, at det rent faktisk har fundet sted, men det er der desværre i en lang række andre lande, og da man er nødt til at bruge de her forskellige tre luftrum for at få de her fanger fragtet frem og tilbage, er der stor sandsynlighed for, at der rent faktisk har fundet sådan nogle aktiviteter sted. Det lukker regeringen fuldstændig øjnene for. Det synes jeg er synd og skam, for alle siger jo, at det skal foregå efter reglerne, men omvendt vil man ikke være med til at prøve at finde ud af, om det rent faktisk er sket. Derfor vil en undersøgelseskommission jo kunne finde ud af, om der rent faktisk er sket noget i sagen her.
     Jeg tror, at det skyldes det, som jeg også påpegede i forbindelse med førstebehandlingen, at regeringen udmærket er klar over, at det her er et vildskud, et fejlskud, med hensyn til invasionen af Irak, der har udviklet sig til en borgerkrig, og der ikke er nogen særlig positive elementer i det her. Derfor har regeringen ingen interesse i at få nedsat den undersøgelseskommission, for man har ikke interesse i at genere amerikanerne, og man er heller ikke interesseret i selv at få mere beg på fingrene i forhold til alt, hvad man har. Man har ingen positive historier at fortælle om Irak. Og hvis det så viste sig i en undersøgelseskommission, at man også havde beg på fingrene i forbindelse med, at man havde været med til at overtræde nogle internationale konventioner ved at have brugt dansk luftrum til at fragte fanger og udsætte dem for tortur efterfølgende, så ville det jo være en endnu dårligere sag.

     Derfor skal jeg dybt beklage, at man brugte det argument om Europa-Parlamentet, og at det kun var et underudvalg, til at afvise debatten her i Folketinget den 1. februar.
     Nu er det en faktuel kendsgerning, at også Europa-Parlamentet bakker op om det her og beder alle medlemslandene om at nedsætte en undersøgelseskommission, så vi kan finde ud af, hvad der er op og ned i den sag her.
     Men jeg tror som sagt ikke, regeringen har nogen som helst interesse i det.
     Og det er da også skammeligt, at Dansk Folkeparti ikke kan stå ved, at vi får undersøgt den her ting. Dansk Folkeparti bærer også et stort medansvar for, at vi i det hele taget har rodet os ud i den konflikt i Irak.
     Så derfor er der grund til at nedsætte en undersøgelseskommission.

Tak til ordføreren. Hr. Rune Lund som ordfører.

Grunden til, at det her beslutningsforslag blev fremsat, var jo, at der kom tydelige og klare, dokumenterbare beviser for, at USA's efterretningstjeneste, CIA, havde en lang række hemmelige fængsler rundtomkring i verden, og man havde samtidig en lang række fly, CIA-flyene, hvor man hemmeligt transporterede fanger; man kidnappede fanger hemmeligt og transporterede de her fanger til afhøring under mishandling og tortur i de her hemmelige fængsler.
     Og jeg husker tydeligt, hvordan det var, debatten var, også her i Folketingssalen, første gang sagen blev rejst. Man blev mødt med latterliggørelse, man blev mødt med hån, man blev mødt med en lang række usaglige argumenter om, at selvfølgelig foregik den slags ting ikke, at det var de rene spøgelsesfly, og at det jo var den rene fantasi, som Enhedslisten og andre fremførte her i Folketingssalen.
     Sagen er bare, at der er masser af dokumentation for, at de her fangetransporter til mishandling og tortur er foregået. Vi har flere eksempler.
     Et eksempel er, at der den 18. december 2001 blev bortført to egyptiske asylansøgere i Sverige. De blev hentet på et asylcenter af det svenske sikkerhedspoliti SÄPO, så blev de kørt til Bromma Lufthavn, og her blev de overgivet til personale fra CIA. De blev fløjet til Cairo, hvor de blev sat i et egyptisk fængsel, og så blev de udsat for alvorlig tortur, bl.a. elektriske chok under afhøring. Det fly, som de blev transporteret med, har også overfløjet dansk luftrum flere gange.
     Fra december 2003 har vi et af de mere kendte eksempler. Den tyske statsborger, Khaled Al-Masri, som var så uheldig at hedde Khaled med »e«, som var så uheldig at have en navnebror, som hedder Khalid Al-Masri, en kendt Al-Qaeda-person, blev taget til fange, da han troede, han skulle tage på ferie på Balkan. Senere hen - efter nogle måneder - fandt man ud af, at ups, det var vist den forkerte person, man havde taget, og så blev han efterladt på en landevej uden en klink på lommen. Og sagen om Khaled Al-Masri er også en af grundene til, at vi kender sagen om CIA-flyene
i dag. Også i Danmark har der jo været en hel del aktivitet i forbindelse med CIA-fly og landinger. Det er jo ikke sådan, at vi i Danmark har en decideret rygende pistol, sådan at vi kan sige, at lige præcis det og det fly fløj fanger derfra og dertil. Vi har en lang række overflyvninger, hvorom vi kan sige, at der er nogle meget stærke indikationer, men vi har ikke en decideret rygende pistol, sådan at vi kan sige, at det lige præcis er det fly, selv om vi har noget, der næsten minder om det, netop Helsinkisagen, hvor et fly den 19. september 2004 fløj fra Guantánamo til Bagram. Dagen efter fløj det tilbage fra Bagram til Helsinki og dagen efter igen fra Helsinki over Grønland til Washington. Samtidig udsendte det amerikanske forsvarsministerium to briefings ud om, at man havde transporteret fanger den ene vej og fanger den anden vej. Det passer med, at der kun er et eneste kendt CIA-fly, som har fløjet den rute. Men som sagt: Vi har ikke nogen rygende pistol. Men det understreger jo endnu en gang behovet for at lave den undersøgelse, som er indeholdt i det her beslutningsforslag, som består af to dele, dels en bagudrettet del, hvor vi finder ud af, hvad der rent faktisk er sket, dels en fremadrettet del, hvor man siger: Hvad skal vi gøre i fremtiden, for at det her ikke gentager sig?
     I Danmark har der været 39 landinger af kendte CIA-fly,
i Grønland har der været 34 landinger, og der har været talrige overflyvninger.

Det understreger endnu en gang et behov for, at der burde være et folketingsflertal i den her sal, som selvfølgelig sagde: Vi skal ind og undersøge den her meget, meget alvorlige sag og se på, hvordan Danmark eventuelt aktivt eller passivt måtte have bidraget til den amerikanske efterretningstjeneste CIA's ulovlige aktiviteter.

     Så sent som her forleden dag, faktisk den 23. maj, var det sådan, at Amnesty International udgav deres rapport fra 2007. Også i Amnestys rapport er CIA-flyvningerne igen nævnt, og det er bare lige for at tage det sidste aktuelle eksempel med. Det er sådan, at Amnesty jo samler op og skriver i rapporten, at der sidste år blev gennemført 1.245 overflyvninger af europæisk luftrum eller landinger i europæiske lufthavne af fly, som er blevet benyttet til de her ulovlige fangetransporter. Det fremgår af Amnesty Internationals rapport, og det var sidste år - 1.245 flyvninger.
     Det understreger jo virkelig, at der er noget at komme efter, og at der er noget, man burde undersøge, specielt også fordi USA jo har indrømmet at have de her hemmelige fængsler rundtomkring i verden.
     Men der er desværre ikke flertal for det her beslutningsforslag. Enhedslisten, SF, Socialdemokraterne, De Radikale og den nordatlantiske gruppe vil stemme for. Det er godt. Det er desværre ikke nok til at få et flertal, men det viser to ting.
     1) Det viser, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke er villige til at føre den maksimale kamp for menneskerettighederne af hensyn til den meget tætte allierede, USA. Og 2) Det viser, at når vi får en ny regering på et tidspunkt, så får vi ikke bare en ny regering, vi får også en ny politik, og det gælder også i forhold til det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

Da mit partis tidligere ordfører i denne sag, hr. Naser Khader, ikke kan være til stede, skal jeg på Det Radikale Venstres vegne udtrykke min skuffelse over, at dette helt indlysende forslag ikke kan vedtages her i Folketinget. Jeg havde håbet, at det kunne lade sig gøre, fordi der er stor usikkerhed om, i hvilket omfang flyvninger har fundet sted, og hvad formålet har været. Det ville være rigtigt at få det belyst til bunds ved en dansk undersøgelse. Jeg konstaterer med skuffelse, at det ikke kan lade sig gøre.
     Det Radikale Venstre stemmer selvfølgelig for forslaget.

Er der andre, der ønsker ordet? Udenrigsministeren. Reglen er sådan, at når en minister beder om ordet, så får han det ekspedit.

Jeg forstår, at hr. Frank Aaen ville bede om ordet for at klage over, at jeg ikke bad om ordet, men her står jeg altså; her står manden selv, værsgo og skyd.
     Jeg vil først sige, at vi ikke finder, at den måde, som oppositionen bruger rapporten fra Europa-Parlamentet og Europarådet på, er fair og retfærdig, for Danmark er jo rent faktisk ikke nævnt i konklusionerne. Jeg mener heller ikke, at hr. Bjarne Laustsens gengivelse, at regeringen brugte argumentet om underudvalget, er korrekt. Der var afstemning i selve Parlamentet, og der var afstemning i underudvalget. Og begge steder var det et meget snævert flertal for at give de anbefalinger, der har været.
     Men lad mig starte med hr. Rune Lund, som jo har været den drivende kraft i det her. Man forstår jo godt, at hr. Naser Khader har forladt den sammenhæng for ikke at være støtteparti for hr. Rune Lund. Men der er ikke noget nyt i Amnesty Internationals kritik af CIA's overflyvninger af Europa, og det kan jo ikke være sådan, at fordi nogen gentager noget, som er blevet sagt mange gange, og som vi har reageret på, så skal vi reagere på ny, når der ikke er noget nyt i den nye henvendelse. For de 1.245 overflyvninger mener jeg altså allerede står i Parlamentets rapport. Oplysningerne fra Amnesty er hentet fra Europa-Parlamentets rapport, som vi har forholdt os til.
     Så vil jeg sige, at hr. Rune Lund jo også har givet Folketinget forkerte oplysninger under førstebehandlingen, idet hr. Rune Lund brugte meget tid på at fortælle os, at vi ikke havde svaret Europarådet, og sagde, at vi derved ikke havde gjort det, vi skulle, og at vi havde forhindret Europarådets arbejde. Det er jo simpelt hen ikke korrekt.
     Vi besvarede Europarådets rapportør Martys henvendelse ved brev af 15. juni og 17. august 2006. Begge svar er offentlige. Mit svar af 15. juni 2006 kan hr. Rune Lund
f.eks. finde som udvalgsdokument til Det Udenrigspolitiske Nævn, men jeg skal da gerne sende brevene en gang til over til hr. Rune Lund, thi der er intet hemmeligt i dem.

     I forbindelse med Europa-Parlamentet og Europarådet er det jo værd at bemærke, at de faktisk ikke mener, at Danmark behøver at foretage en særlig undersøgelse, fordi de jo kun anbefaler de lande, hvorom der rejses alvorlige beskyldninger, at lave en undersøgelse, og hverken Europarådet eller Europa-Parlamentet kommer med alvorlige beskyldninger om Danmark. Tværtimod er samarbejdet fra Danmarks side med Europa-Parlamentet jo blevet påskønnet i Europa-Parlamentets rapport. Så vil jeg også godt understrege, at vi har lagt alle oplysninger, som vi er i besiddelse af, frem, oplysninger om de fly, som påstås at have været anvendt til ulovlige fangetransporter. På baggrund heraf kan det slås fast, at der ikke foreligger oplysninger om ulovlige aktiviteter i dansk luftrum eller på dansk jord i relation til dette sagskompleks, og det gælder også Grønland og Færøerne. Vi har som sagt ikke været nævnt i de af Europarådet eller Europa-Parlamentet fremlagte rapporter som et land, hvor der er foregået ulovlige aktiviteter af denne type. Derfor er der efter regeringens opfattelse fortsat hverken grundlag eller behov for at foranstalte en sådan undersøgelse. Jeg skal også oplyse Folketinget om, at fru Line Barfod fra Enhedslisten også i Nordisk Råd har prøvet at få Enhedslistens politik igennem med samme svigtende held. Så det er ikke kun det danske Folketing, der afviser Enhedslistens politik, det er altså også de nordiske lande. Fru Line Barfod har henvendt sig til Nordisk Råd og bedt om de andre nordiske landes holdning til iværksættelse af en uvildig undersøgelse af omfanget af CIA-flyvninger - da nu hr. Rune Lund ikke kom igennem her, så kunne man jo prøve igennem Nordisk Råd - og der var svaret fra de andre nordiske lande, at de havde samme opfattelse som regeringen, nemlig at der på det foreliggende grundlag hverken er behov for eller grundlag for at iværksætte en uvildig undersøgelse af omfanget af CIA-flyvninger i de nordiske lande. Så det, som vi svarer, er altså det svar, som de lande, som egentlig ikke ser at der er nogen speciel anklage mod os, ser på samme måde, som vi gør, at der egentlig ikke er nogen grund til at foretage den kæmpeundersøgelse, som oppositionen ønsker med mistænkeliggørelse som formål. Og det er da trist, at hr. Niels Helveg Petersen, tidligere udenrigsminister, hopper i Enhedslistens antiamerikanske gynge.

Tak til udenrigsministeren. Der er en række korte bemærkninger. De kommer til at foregå fra talerstolen, så udenrigsministeren skal lige bevæge sig ned på sin plads.
     Så er det hr. Bjarne Laustsen som den første til at stille spørgsmål til udenrigsministeren.

Nu ved vi ikke, hvad hr. Naser Khader vil mene om sagen i dag, men han var forslagsstiller dengang, og vi ved også, at Gitte Seeberg har udtalt sig positivt om at få nedsat en undersøgelseskommission, og det har jeg da ikke hørt at hun har taget afstand fra.
     Men jeg vil godt have lov at minde om, at udenrigsministeren sagde i debatten, både over for undertegnede og over for hr. Steen Gade, at det kun var et underudvalg, og jeg vil gerne have lov at citere fra debatten, hvor udenrigsministeren sagde:
     Og det vil sige, at Europa-Parlamentet faktisk ikke har besluttet det. Det er et underudvalg, der indstiller, at der skal stemmes om det senere, og i det underudvalg var der 28, der stemte for, og 17 imod og 3, der afstod fra at stemme. Så mon ikke, vi er i den situation, at hr. Gade ikke ved, hvordan Europa-Parlamentet ender med at stemme, når der var så splittet en afstemning?
     Vi ved - det er en faktuel kendsgerning i dag - at Europa-Parlamentet har sagt positivt, at man skal nedsætte en undersøgelseskommission.
     Derfor er det jo uforståeligt, at man har brugt et forkert argument den dag, vi havde førstebehandlingen. Og det var jo heller ikke sådan - udenrigsministeren blev jo også frittet ud om det - hvis det viste sig, at Europa-Parlamentet faktisk vedtog det senere hen, at man så ville ændre stilling.
     Det har jeg ingen forhåbning om, for jeg tror stadig væk, det er sådan, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke er interesseret i at få afsløret noget som helst i forbindelse med det her, for man har en sag, der er dårlig nok i forvejen
i forbindelse med, at man har invaderet Irak osv. og deltaget
i den der borgerkrigslignende situation.

Ja tak. Jeg gør lige opmærksom på, at taletiden er maksimalt
1 minut. Og så er det udenrigsministeren til at svare på det spørgsmål. Sådan er reglerne. Det bliver op og ned af talerstolen. Sådan er reglerne, dem må man rette sig efter.

Så kan vi vel overleve hele dagen - sådan er det bare.
     Jamen, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, jeg kan ikke huske den passage, som hr. Bjarne Laustsen nævner fra en første behandling. Men jeg siger jo klart og tydeligt: Der har været afstemninger i Parlamentet, der har været afstemninger i underudvalget. Begge steder blev anbefalingen fra Europa-Parlamentet vedtaget med et snævert flertal. Det er i hvert fald kendsgerninger, det kan jeg så oplyse nu, hvis det har nogen betydning for hr. Bjarne Laustsen. Jeg har ikke nogen erindring om en speciel ordveksling af den art.
     Men det afgørende er - til hr. Bjarne Laustsen - at Parlamentet har vedtaget anbefalingen, både i forsamlingen og
i underudvalget. Men det var ikke noget stort flertal.

Hr. Bjarne Laustsen for sit andet spørgsmål til udenrigsministeren. Det er klart, at udenrigsministeren er frit stillet med hensyn til, om han vil svare. Sådan er reglerne også.

Siden den 1. februar er der dog trods alt gået et stykke tid, men at udenrigsministeren ikke er i stand til at huske, hvad han har sagt ved en førstebehandling, synes jeg selvfølgelig er lidt beklageligt. For det er jo så let som at trykke på B 24, og så vælter det hele ud af maskinen, og der står klart og tydeligt, hvad udenrigsministeren har sagt.
     Da blev det brugt som et væsentligt argument, at der ikke var nogen grund til at gøre noget ved det her, fordi det underudvalg var splittet og det var højst usandsynligt, at det ville ende med, at Europa-Parlamentet ville udtale sig positivt, om man skulle nedsætte en undersøgelseskommission. Det var faktisk det, mit spørgsmål gik på.

Det væsentlige argument har jo været, at vi har givet Folketinget alle de oplysninger, Folketinget har bedt om, og som vi er i besiddelse af. Det har hele tiden været det væsentlige argument. Europa-Parlamentets anbefalinger har ikke været noget væsentligt argument. Det har åbenbart været en del af debatten, men det har ikke været noget væsentligt argument.
     Det væsentlige er, at der ikke er bragt oplysninger frem om, at der er nogen alvorlige beskyldninger om Danmark. Danmark er ikke nævnt i rapporterne som et af de lande, hvor man anbefaler at foretage undersøgelser, så hvorfor skulle vi så gøre det?

Først lige det med, at udenrigsministeren siger, at jeg skulle have givet forkerte oplysninger under førstebehandlingen. Jeg vil bare sige om undersøgelserne fra Europarådet - Europas absolut suverænt vigtigste menneskerettighedsinstitution - at det jo var sådan, at rapportøren på det her, Dick Marty, fremlagde sin rapport den
6. juni. Den 7. juni finder jeg ud af, at den danske regering ikke har sendt oplysningerne til Dick Marty om overflyvninger af dansk luftrum. Så sender jeg en masse spørgsmål til udenrigsministeren om, hvordan det kan være, at man ikke har sendt Europarådet de oplysninger, som ligger til grund for undersøgelsen, for de ville jo sikkert have været relevante, og så ville Danmark sikkert også have været nævnt i den undersøgelse. Så stiller jeg spørgsmål til udenrigsministeren. Det gør jeg allerede dagen efter den 7. juni, hvor jeg beder om, at de oplysninger bliver fremsendt med det samme, så de i det mindste kan indgå i debatten, som var i Europarådet i slutningen af juni sidste år. Det gør udenrigsministeren så den 15. juni, men det er jo før, rapporten ligger til diskussion, den rapport, som vi alle sammen skulle diskutere sidste år i Europarådet. Så jeg vil gerne lige have, at udenrigsministeren kan bekræfte, at i forhold til den rapport, som Europa-Parlamentet har lavet, har Danmark ikke fremsendt oplysninger om alle de landinger, der har været på Grønlands territorium.

Ønsker udenrigsministeren ordet? Ja.

Ja, det er nu mere til hr. Bjarne Laustsen, for jeg har nu fået en oplysning, som betyder, at hr. Bjarne Laustsen står her og polemiserer på et forkert grundlag. For Europa-Parlamentet vedtog den 14. februar det såkaldte CIA-underudvalgs rapport om påståede tilbageholdelser - hvis hr. Bjarne Laustsen vil høre efter. Men førstebehandlingen her var den 1. februar. Det vil sige, at jeg ikke har stået her og givet en forkert oplysning. Det synes jeg er pinligt at stå og påstå om mig. Man kan ikke forlange, at jeg har alle data på bordet under en sådan debat, når jeg skal løbe op og ned ad talerstolen.
     Debatten her var altså den 1. februar, og Europa-Parlamentet vedtog det først den 14. februar. Så jeg synes altså, det er urimeligt at komme og bebrejde mig, at jeg ikke vidste den 1. februar, hvad der skete den 14. februar.

Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig, at udenrigsministeren svarede på de spørgsmål, jeg stillede til udenrigsministeren. Men så vil jeg i øvrigt sige, at det, som hr. Bjarne Laustsen sagde, var, at vi havde en debat her den 1. februar, hvor der lå en rapport fra en komité under Europa-Parlamentet, og at den komité så den 14. februar, altså 14 dage senere, rent faktisk vedtog den. Men det, hr. Bjarne Laustsen talte om, var et argument fra udenrigsministeren i debatten den 1. februar om, at man ikke kunne forholde sig til noget, som ikke var vedtaget.
     Men jeg kunne godt tænke mig, at udenrigsministeren svarede på de spørgsmål, som jeg stillede.

Det korte af det lange er, at der her påstås, at jeg den 1. februar vidste, hvad der skete den 14. februar. Det er muligt, hr. Rune Lund er synsk, men min oplysning var altså rigtig: Der var kun vedtaget noget i underudvalget den 1. februar. Det er det afgørende. Jeg accepterer ikke, at man stiller sig op på den måde og klandrer regeringens troværdighed.
     Det andet er, at det jo ikke var hr. Rune Lund, der gjorde opmærksom på det. Hr. Rune Lund har det som hanen, der, når den galer, tror, at solen står op, fordi den galer. Hr. Rune Lund ved jo ganske udmærket, at den 20. april fik jeg via fru Hanne Severinsen - ikke direkte fra Marty - brevet fra Europarådets parlamentariske forsamlings særlige rapportør, Dick Marty. Det var afsendt den 31. marts, men det blev altså først givet til mig via fru Hanne Severinsen den
20. april. Så det var ikke hr. Rune Lunds henvendelse den 7. juni, eller hvornår det nu var.

     Derfor sendte vi så en masse af de ønskede oplysninger om det danske luftrum. Det tager jo tid at få alle de flyvninger belyst og bekræftet eller afkræftet. Derfor sendte vi en foreløbig besvarelse den 15. juni 2006 - for vi skulle indhente oplysninger også fra Canada og Island, og det kan man altså ikke få lynhurtigt. Så vi svarede altså foreløbig den 15. juni, og den 17. august, da vi også havde oplysninger fra Canada og Island, svarede vi endeligt til Dick Marty. Og der har ikke været nogen kritik af det fra Europarådets side.

Tak for det. Jeg vil give hr. Bjarne Laustsen mulighed for lige at komme på talerstolen med en bemærkning mere, fordi han ligesom har været draget ind i debatten efterfølgende.

Jeg synes bare, at vi skal behandle hinanden ordentligt. Det er helt urimeligt, at udenrigsministeren står heroppe og siger, at jeg har påstået, at udenrigsministeren har givet forkerte oplysninger.
     Det, jeg sagde, var - og jeg læste korrekt op af Folketingets forhandlinger - at regeringen havde brugt som argument, at det kun var et underudvalg. Vi blev hånet, alle vi, der gik ind for det her synspunkt, fordi det kun var et underudvalg. Ministeren fik masser af gange spørgsmålet: Hvad nu, hvis det ender med, at der et flertal i Europa-Parlamentet for det her, hvordan er stillingen så?
     Det var blot det, jeg refererede til, og jeg har ikke brugt forkerte argumenter eller påstået, at udenrigsministeren har givet forkerte oplysninger, for det var kendsgerninger på det tidspunkt. Og det vil jeg gerne have at udenrigsministeren bekræfter, for at vi kan få en ordentlig debat om det her.

Udenrigsministeren, og derefter bliver det hr. Steen Gade for spørgsmål til udenrigsministeren.

Jeg vil gerne bekræfte, at førstebehandlingen her i Folketinget fandt sted den 1. februar. Da var underudvalgets rapport kendt. Men Europa-Parlamentet vedtog først anbefalingerne fra underudvalget den 14. februar. Altså eksisterede kun underudvalgets rapport den 1. februar.

Det sidste, udenrigsministeren sagde, er jo, så vidt jeg har forstået, også det, hr. Bjarne Laustsen har sagt. Så har vi i hvert fald fået det på det rene. Egentlig syntes jeg ikke, at det var det vigtigste, men når nu udenrigsministeren på en måde vil benægte, at det var et vigtigt argument for regeringen, at det kun var et underudvalg, er vi jo nødt til at bore lidt i det og synliggøre det.
     Jeg står også med referatet fra debatten, og det var faktisk til mig, udenrigsministeren da sagde, at man jo ikke kunne vide, hvordan det endte i Europa-Parlamentet. Derfor havde jeg egentlig troet, at når udenrigsministeren tog ordet
i den her debat, havde udenrigsministeren sagt: Jamen der er jo sket noget nyt siden. Nu er Europa-Parlamentets udtalelse blevet vedtaget, og så må udenrigsministeren jo komme med sine argumenter på det grundlag. Da vi havde første behandling, var det et argument for udenrigsministeren, at det her ikke var sikkert, og at det ikke var sikkert, at der kom noget fra Europa-Parlamentet. Det er der altså kommet siden. Må jeg så sige til udenrigsministeren til sidst: Jeg synes, det er lidt sølle, at talen fra udenrigsministeren mest gik ud på at mistænkeliggøre et af partierne bag. Det er da ikke særlig statsmandsagtigt og heller ikke tegn på, at man har en særlig god sag.

Altså, udvalget, som altså får en vedtagelse i Parlamentet den 14. februar, opfordrer de lande, som har iværksat nationale undersøgelser, til at afslutte disse hurtigst muligt. Vi har jo foretaget alle de undersøgelser, Folketinget har bedt om. Andre lande, står der så i rapporten, om hvem der foreligger alvorlige beskyldninger om aktiv eller passiv deltagelse i relation til ulovlige CIA-aktiviteter, opfordres til at iværksætte nationale undersøgelser. Og det er jo ikke tilfældet for Danmarks vedkommende.

Nej, men det er jo så regeringens argument. Jeg synes ikke, at argumentet er lødigt, for jeg mener, at vi burde lave den undersøgelse. Men det kan jeg da forstå. Det var jo så det, ministeren kunne have sagt fra starten i stedet for at mistænkeliggøre, hvad hr. Bjarne Laustsen sagde.
     Men det fjerner jo ikke, at sidst, vi havde den her debat, var det et vigtigt argument for regeringen, at det var et underudvalg, og at det ikke var sikkert, at Europa-Parlamentet var så kritisk, som vi andre forudså de ville være, og som det jo altså også viste sig at de ville var.

Ja, ønsker udenrigsministeren ordet til det? Ja.

Det var altså i et svar til hr. Steen Gade og altså ikke i min tale som minister. Det var i et svar under debatten. Så det har selvfølgelig ikke været noget vigtigt argument, når det kommer i forbindelse med en diskussion med hr. Steen Gade. Det vigtige argument er jo det samme, som jeg hidtil er kommet med, at der er lavet de undersøgelser og der er givet de oplysninger, som Folketinget beder om, og det giver os ikke basis for at gå videre. Det er heller ikke, hvad der bliver anbefalet os, og det er heller ikke, hvad de andre nordiske lande gør.

Ja tak. Sidste spørger, jeg har på sedlen, er hr. Frank Aaen.

Nu er jeg et af de folketingsmedlemmer, der har stillet i dusinvis af spørgsmål i den her sag. Og jeg kan bekræfte, at vi ikke har fået svar på spørgsmålene. Vi har jo spurgt, om man ville prøve at undersøge, hvad de fly har lavet her, og intet svar har vi fået. De svar, som regeringen er kommet frem med, er kun de helt nøgterne, som vi har kunnet tvinge dem til at komme med, nemlig om flytidspunkter, flytyper, hvorfra og hvortil, men f.eks. ikke noget som helst om indholdet.
     Jeg vil nok sige, at når hundredvis af fly er fløjet hen over os - i nogle tilfælde er de landet her - til og fra Guantánamo, til og fra lande, hvor vi ved der foregår tortur, så er det ikke at ville undersøge tingene nærmere jo et svigt af de lande, som har iværksat undersøgelser. Det er jo at svigte de lande, der har taget sagen alvorligt og vil gøre noget ved den.
     Har Danmark ikke også et klart problem med det her? Må jeg bare stille ét spørgsmål: Hvordan forsvandt giftgasgeneralen, der formentlig tog til Irak, fra Sorø? Hvordan forsvandt han? Tog han SAS-fly, eller fik han et CIA-fly?

Der kommer alle mulige forslag til alle mulige spændende ting, og man kan da godt lave en masse spændende undersøgelser, men der er altså ikke fra Parlamentets og Rådets side sat en finger på Danmark. Og der er givet Folketinget og Europarådet alle de oplysninger, der er bedt om.
     Jeg aner ikke noget om, hvordan giftgasgeneralen er kommet til Irak.

Tak. Ønsker hr. Frank Aaen endnu et spørgsmål? Ja.

Forleden dag kom det frem, at en dansk statsborger har siddet fængslet i månedsvis i Irak, uden at nogen fik det at vide, uden nogen dommerkendelse, og straks der kom offentlighed omkring det, måtte amerikanerne indrømme, at det var grundløst, at vedkommende var fængslet. Sådan sidder i hundredvis af mennesker rundtomkring i hele verden, der er fængslet uden grund, uden dommerkendelse, og uden at nogen ved, hvor de er. Det er en del af det her CIA-system med flyvninger rundt i hele verden, med fængsler rundt i hele verden.
     Derfor er det et meget alvorligt svigt, at Danmark ikke gør alt, hvad vi kan for at afdække det system, der er sat i værk med CIA-fly. Det er et alvorligt svigt, et svigt af de lande, som undersøger tingene, og et svigt af de mennesker, der sidder fængslet rundtomkring i verden. Vi gør ikke nok for at hjælpe de mennesker, som CIA har ladet forsvinde med deres hemmelige fly og i deres hemmelige fængsler, og det er en skam.

Udenrigsministeren? Nej. Så er det hr. Morten Østergaard for at stille spørgsmål.

Nu blev sagen jo egentlig grundigt behandlet under førstebehandlingen, men jeg synes bare alligevel, at det, når udenrigsministeren her i dag prøver at give indtryk af, at der ikke er nogen kritik fra Europarådet, altså er en lidt speciel måde at læse rapporten på. Det forholder sig sådan, at der i den er en generel kritik af den sendrægtighed, der har været hos de europæiske landes regeringer med hensyn til at undersøge den her sag.
     Så kan man spørge, om der er nogen konkrete mistanke med hensyn til Danmark. Og det må man så vurdere. Men det, der i hvert fald ligger fast, er, at man lige ganske tæt på her, på den anden side af Sundet har haft en fuldstændig veldokumenteret sag, hvor der har været rejst kritik.
     Derfor må det være rimeligt at spørge, om man vil gå foran og vise, at her er i hvert fald en regering, der ikke er bange for at vende enhver sten i den her sag, eller om man vil stille sig over i klassen til de sendrægtige, som ikke ønsker enhver sten vendt. Det er det sidste mulighed, man vælger, og der synes jeg, det må siges at være beklageligt, at udenrigsministeren i dag bekræfter, at den danske regering ønsker at være sendrægtig.

Det er jo det rene sludder. Udenrigsministeren bekræfter ikke, at Danmark ønsker at være sendrægtig. Danmark har jo besvaret Europarådets henvendelser. Og der har ikke siden vores sidste svar været fornyet henvendelse fra Europarådet. Svaret har altså været tilfredsstillende. Det har jeg jo stået og gennemgået her. Og det vil sige, at der ikke er noget med sendrægtighed. Vi har svaret, og der er ikke nogen, der har bedt om yderligere svar fra de forsamlinger, hr. Østergaard henviser til.
     Så det har ikke noget med sendrægtighed at gøre. Det har noget at gøre med, at vi har leveret svarene, og at svarene åbenbart har været acceptable.

Hr. Morten Østergaard. Sidste spørgsmål til udenrigsministeren.

Jeg vil gerne bede ministeren bekræfte det, jeg sagde, at der
i Europarådets rapport er en generel kritik af, at regeringerne ikke har været særlig samarbejdsvillige. Jeg tror, udtrykket var, at Europa er et slaraffenland for udenlandske efterretningstjenester, fordi de kan operere fuldstændig frit og uden kontrol. Man kan så sige, at det synes man er fint nok, eller også kan man sige, at vi gerne vil sørge for, det i hvert fald ikke skal sidde på Danmark, at det er sådan, det foregår her hos os. Hvis man var så sikker på, at der ikke var noget at komme efter, var der jo sådan set ikke nogen anledning til ikke at lave undersøgelsen. Derfor vil jeg bare afslutningsvis, da vi nu nærmer os enden på denne her debat, spørge udenrigsministeren, om han synes, det her er en alvorlig sag, og han synes, det er en rimelig kritik, der har været rejst, om han synes, at processen, som den har været gennemført på fuldt europæisk plan, har været flot og i orden, eller om det her virkelig bare er et spilfægteri i Folketinget. Er der reelt noget at komme efter, hvis man ser det med europæiske briller, hvad jeg håber udenrigsministeren er i stand til?

Selvfølgelig er jeg da i stand til at se det med europæiske briller. Selvfølgelig er jeg det. Selvfølgelig er jeg også i stand til at se det med danske briller. Og med danske briller kan jeg altså se, at der ikke i nogle af de forsamlinger, hr. Morten Østergaard frekventerer, er rejst kritik af Danmark og peget på Danmark. Der er ikke rejst alvorlige beskyldninger mod Danmark. Så jeg kan ikke rigtig se, der er noget at komme efter i forhold til Danmark, og jeg synes, det er en mærkelig mistænkeliggørelse af den danske indsats, at man siger, at der nok er noget alligevel.
     Europa-Parlamentets CIA-udvalg har jo efter mere end 1 års undersøgelser - 1 års undersøgelser - ikke været i stand til at fremlægge et eneste bevis på de mange påstande, der fremsættes i den seneste rapport. Vi kender godt den svenske sag og den tyske sag, dem behøvede Parlamentet jo ikke at lave store undersøgelser af. De har ikke fundet ting, som godtgør, at Danmark skulle lave en undersøgelse. Efter 1 års undersøgelser. Hvis vi nu stemte for hr. Morten Østergaards forslag her om 1 års undersøgelser, tror hr. Morten Østergaard så, man kan komme længere end Europa-Parlamentets CIA-udvalg?

Tak til udenrigministeren. Så har hr. Rune Lund ordet som ordfører i anden runde som den eneste, der har meldt sig, i hvert fald indtil nu.

Den måde, som udenrigsministeren håndterer den her debat på i dag, er meget betegnende for, hvordan regeringens holdning har været lige fra starten af denne her sag. Jeg bliver nødt til at kommentere nogle af de ting, som udenrigsministeren siger.
     For det første siger udenrigsministeren, at regeringen er kommet med alle oplysninger. Ja tak, når der er blevet spurgt. Man har skullet trække alting ud af regeringen, man har ikke kunnet spørge generelt om problemstillinger, for så har regeringen sagt, at nej, det kendte den ikke noget til, det vidste den ikke noget om.
     Det blev sådan til sidst, at vi jo blev nødt til at stille spørgsmål om helt konkrete flynumre. Har fly nr. N379P
i perioden bla bla til bla bla overfløjet dansk, færøsk, grønlandsk luftterritorium eller landet i danske, grønlandske eller færøske lufthavne? Så fik vi svar på det. Så fandt vi ud af, når der kom nye fly. Så stillede vi nye spørgsmål om helt konkrete flynumre. På den måde har vi måttet trække alle informationer ud fra regeringen. For det andet siger udenrigsministeren, at man sagtens kan lade være med at lave en undersøgelse ud fra det, som Europarådet er kommet med, fordi der skal være seriøse beskyldninger. Altså, formuleringen er faktisk serious allegations. En mere korrekt oversættelse af det vil være seriøse eller alvorlige påstande om, at der er foregået ting. Man må da sige, at når der har været 39 landinger i Danmark i alt, og der har været 34 landinger på Grønland, og når vi ved, hvordan Grønland, Danmark og Færøerne så at sige ligger lige midt i det hele, hvis man f.eks. skal flyve fra Afghanistan op over det nordlige Europa og videre til USA og sætte folk af på Guantánamo, og når der så kommer påstande om, at der oven i købet også er fly med konkrete numre, som har fløjet der, fremkommer der da alvorlige mistanker om, at her er noget, som bør undersøges. Det er en politisk tolkning, som vi i de partier, som vil stemme for det, har. Udenrigsministeren har så en anden fortolkning af, hvad serious allegations går ud på, men vi ved jo godt, hvad grunden til det egentlig er. Det er, fordi udenrigsministeren jo faktisk slet ikke gider at undersøge det her. Udenrigsministeren gider ikke være besværlig over for amerikanerne.

     Til alt det der med, at det her skulle være antiamerikansk: Det har intet som helst med at være antiamerikansk at gøre. Det her har med at gøre, at vi gerne vil undersøge det for at se, om der er foregået meget alvorlige brud på menneskerettighederne og meget alvorlige brud på de internationale konventioner. Jeg er faktisk også ret sikker på, at der i den amerikanske befolkning er et meget stort ønske om at komme de her CIA-fly og hemmelige CIA-fængsler til livs.
     Så siger udenrigsministeren, at man skam har givet alle oplysninger. Så må man bare sige, at det har man ikke. Da Europarådet diskuterede det i 2006, blev der fremlagt en rapport den 6. juni. De danske oplysninger skulle have ligget der inden den 6. juni, så de kunne være indgået i den rapport og være en del af debatten. Det kom de ikke.
     Derfor stillede jeg spørgsmål den 7. juni, hvor jeg bad om at få oplysningerne fremsendt med det samme, så de i det mindste kunne ligge der inden debatten. Men de lå altså ikke
i den rapport, som blev diskuteret, og som betød, at det blev vedtaget, at man skulle lave de her undersøgelser. Derfor indgår der ikke nogen oplysninger fra Danmark i den rapport. Det er Europarådet og de 47 europæiske lande, der samarbejder der - Europas vigtigste menneskerettighedsinstitution. Så har Europa-Parlamentet jo også lavet sin egen undersøgelse, som blev vedtaget den 14. februar i år. Der spurgte jeg udenrigsministeren, om han kunne bekræfte, at den danske regering ikke har fremsendt oplysninger om de 34 landinger, som har været af CIA-fly i Grønland. Det svarede udenrigsministeren ikke på, men jeg kan godt svare for udenrigsministeren heroppefra: Nej, regeringen har ikke sendt oplysningerne til Europa-Parlamentet om de 34 landinger, som har været i Grønland. Der har været massevis af landinger, der har været massevis af overflyvninger, og der er masser af gode grunde til at undersøge det her. Regeringen og Dansk Folkeparti vil ikke være med. Det viser jo fra de partiers side, hvad det er for en holdning, man har til at kæmpe for menneskerettigheder. Det synes jeg at vælgerne skal huske på, for når vi får en ny regering efter et kommende valg, får vi ikke bare en ny regering, vi får også en ny politik, og vi får en undersøgelse af det her.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslaget til folketingsbeslutning forkastedes, idet 47 (S, RV, SF, EL og IA) stemte for, 59 (V, DF og KF) imod.