Den næste sag på dagsordenen var:
19) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 75:
Forslag til folketingsbeslutning om en retfærdig beskatning af ejerboliger samt lavere indkomstskat. Af Morten Homann (SF) og Ole Sohn (SF). (Fremsat 8/2 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er nok næppe nogen hemmelighed eller stor overraskelse, at skattestoppet er udgangspunktet for regeringens skattepolitik. Regeringen kan derfor ikke anbefale, at skattestoppet for ejendomsværdibeskatningen ophæves og der sker yderligere stigninger i boligskatterne. Regeringen kan heller ikke støtte, at skattelettelser skulle gives på en sådan måde, at det skader lysten til at arbejde og til at uddanne sig.
     Regeringen er imod de foreslåede stigninger i boligbeskatningen. Mere end 1 million familier i ejerbolig vil netto få en skattestigning, hvis SF's beslutningsforslag blev gennemført. Det kan regeringen ikke acceptere. I modsætning til SF mener regeringen, at det er vigtigt, at det er økonomisk attraktivt at arbejde, hvis en fortsat høj beskæftigelse skal sikres. Derfor er regeringen af den opfattelse, at eventuelle indkomstskattelettelser skal udformes, så de vil have den mest gavnlige effekt på tilskyndelsen til at arbejde. SF's forslag forbedrer ikke incitamentet til at arbejde, og beslutningsforslagets indkomstskattelettelser er direkte skadelige for lysten til at uddanne sig.
     Regeringen ønsker derimod at sænke skatten på arbejdsindkomst, når der er økonomisk råderum til stede, men der skal være tale om reelle skattelettelser. Pengene skal ikke komme fra højere boligskatter. Det er ingen kunst at flytte skattebyrden fra den ene lomme over i den anden lomme, og i sidste ende bliver den slags omlægninger altid dyrere for borgerne.
     SF's forslag er i realiteten underfinansieret. Stramningen i boligbeskatningen vil forøge boligomkostningerne, og det vil resultere i lavere boligpriser. Derfor vil merprovenuet for ejendomsskatterne være mindre end den umiddelbare provenuvirkning på 6,4 mia. kr., som er angivet i beslutningsforslaget.
     Hertil kommer, at forslaget samlet set vil indebære en betydelig forringelse af tilskyndelsen til at arbejde og til at tage en længerevarende uddannelse, og dermed vil provenuet fra indkomstskatterne falde som følge af beslutningsforslag nr. B 75.
     At forslaget mindsker arbejdsudbuddet, skyldes for det første, at boligskatter påvirker tilskyndelsen til at arbejde, på samme måde som den direkte beskatning af arbejde gør. Mursten kan ikke betale skat. Det er kun personer, der kan det af deres indkomst, og hvad hjælper det, at man får
100 kr. mere i løn efter skat, hvis det, man så køber for lønnen, er blevet 100 kr. dyrere. For det andet har indkomstskattelettelserne i B 75 ikke nævneværdig effekt på arbejdsudbuddet, idet både beskæftigede og overførselsindkomstmodtagere får samme lettelse. Indkomstskattelettelserne i B 75 betyder til gengæld, at det bliver langt mindre attraktivt at tage en lang videregående uddannelse. Dermed vil forslaget på længere sigt betyde, at arbejdsstyrkens generelle uddannelsesniveau falder. SF's forslag vil direkte modarbejde regeringens målsætning om at styrke uddannelsesniveauet og udvikle Danmark til et førende vækst-, viden- og iværksættersamfund. Det er fortsat regeringens mål gradvis at sænke skatten på arbejde i det danske samfund. Det skal altid kunne betale sig at arbejde og uddanne sig, og det skal også kunne betale sig at yde en ekstra indsats. Det opnår man ikke ved at straffe boligejerne.

     Regeringens skattestop hindrer netop sådanne skatteomlægninger, hvor en skat hæves for at finansiere en anden skat, der skal sættes ned. En omlægning som den, SF foreslår, kan derfor ikke rummes inden for rammerne af regeringens skattepolitik.
     Mange af de mere end 1 million familier i ejerbolig, der netto vil få en skattestigning af SF's forslag, er familier med relativt beskedne indkomster. Næsten 300.000 husstande med en årsindkomst på under 200.000 kr. om året før arbejdsmarkedsbidrag vil få en samlet skattestigning på knap
820 kr. i gennemsnit, og for husstande med en indkomst på under 100.000 kr. om året er den gennemsnitlige skattestigning i samme størrelsesorden som for en familie med en indkomst på over 800.000 kr. SF's forslag om at ophæve bondegårdsreglen er ikke bare
i strid med skattestoppet, det vil også bidrage til at øge den geografisk betingede ulighed. En højere skattebelastning af landbrugsjorden vil øge landbrugets produktionsomkostninger og i sidste ende betyde nedlæggelse af landbrug og dermed arbejdspladser i de dele af landet, hvor der i forvejen er få beskæftigelsesmuligheder. Hertil kommer, at forslaget primært vil skade de yngre landmænd, som ofte har måttet betale en høj pris for deres ejendomme. Skattestoppet er ofte blevet anklaget for at begunstige boligejere og skævvride fordelingen i formue mellem ejere og lejere. Men faktisk har skattesystemets såkaldte støtte til den del af befolkningen, der bor i egen bolig, ikke været mindre i årtier. Den meget kraftige reduktion af støtte skyldes, at det lave renteniveau reducerer værdien af rentefradragsretten, og at selve rentefradragsretten er sat ned igennem de sidste mange år. Regeringen genkender således ikke det billede, der tegner sig i beslutningsforslaget, nemlig at lejere brandskattes i forhold til boligejere. En vurdering af, om ejerboligerne beskattes mere eller mindre lempeligt end lejere, bør indeholde en analyse af samtlige subsidier til de pågældende boligsegmenter og ikke kun subsidiet til ejerboliger. For mig er det vigtigt, at alle grupper oplever en indkomstfremgang, også at de fattige bliver rigere. Det sikrer regeringens skattepolitik. Skattestoppet betyder, at de med de mindste indkomster har fået sikkerhed for, at de ikke skal betale mere i grønne afgifter og i skatter. Tidligere steg især de grønne afgifter hvert eneste år. Det belastede især familier med små indkomster. Regeringen har allerede vist, at den kan tilvejebringe råderummet for reelle skattelettelser, uden at andre skatter sættes op. I 2004 blev der for første gang i årtier gennemført reelle skattelettelser på næsten 10 mia. kr., lettelser, som fortrinsvis kom dem med de mindste og mellemste arbejdsindkomster til gode. Samlet set betyder regeringens skattepolitik, at en typisk faglært arbejderfamilie i ejerbolig i 2006 får en skatte- og afgiftslettelse inklusive skattestoppet på punktafgifter på ca. 18.000 kr. årligt eller næsten 1.500 kr. om måneden. Tages der yderligere hensyn til suspension af SP-bidraget, øges det økonomiske råderum for den typiske arbejderfamilie dermed med godt 21.000 kr. om året i forhold til en videreførsel af pinsepakken. Eventuelle skattelettelser skal målrettes yderligere nedsættelse af skatten på arbejde for almindelige mennesker og dermed styrke de økonomiske incitamenter til både at arbejde og uddanne sig og gøre en ekstra indsats. Det er vigtigt, hvis Danmark også fremover skal kunne klare sig i en mere global verden og dermed kunne fastholde det høje, generelle velstandsniveau, som kommer alle danskere til gode. Regeringen afviser på denne baggrund beslutningsforslaget.

Tak til skatteministeren. Der er foreløbig to korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Homann.

Man skulle næsten tro, at skatteministeren frygtede, at der kunne tegne sig et flertal for det her forslag i Folketinget, siden han har svunget sig op til de store retoriske højder, som han har. Der var mange ting, man kunne tage fat i, men nu vil jeg vælge én ting, som jeg særlig studsede over, nemlig at skatteministeren mente, at det her forslag ville gøre, at der ville være færre der havde lyst til at arbejde.
     Virkeligheden er jo den modsatte. I dag er det paradoksalt nok sådan takket være regeringens skattestop, at stiger min bolig 1 mio. kr. i værdi, så koster det mig ikke en øre, men får jeg derimod 1.000 kroner i lønforhøjelse, så bliver jeg beskattet af hver en krone af dem.

     Skattestoppet tilgodeser boliger på bekostning af arbejde. Det her forslag viser i al sin enkelhed, at man kunne gå den modsatte vej, hvor man ligestillede de to ting lidt mere, fik skatten lidt mere ned på arbejde og så til gengæld beskattede de passive gevinster, der kommer på boligmarkedet. Kan ministeren ikke godt se, at der er en vis fornuft i at beskatte passive gevinster i det mindste bare lidt, ligesom man beskatter arbejdsindtægter?

Hr. Morten Homann lever desværre i den vildfarelse, at huse kan betale skat i sig selv, at mursten kan være skattepligtige. Sandheden er jo, at det er ejerne af murstenene, ejerne af husene, der bliver skattepligtige, og man får ingen yderligere motivation til at gå på arbejde, hvis skatten på arbejde bliver lavere, men skatten på det, man så har, f.eks. ens hus, bliver højere.
     Det er der ikke større mulighed for at man går ud og får købekraft eller andet af, og derfor er det en vildfarelse at tro, at man alene ved at flytte rundt på skattekilden kan øge råderummet for den enkelte borger og dermed øge motivationen til at gå på arbejde. Når SF i sit forslag samtidig lægger op til, at man sænker beskatningen både for folk, der er på overførselsindkomster, og folk, der er i beskæftigelse, så fjernes den motivation, som der kunne have været, helt. Så det vil faktisk betyde, at man vil få et mindre samlet arbejdsudbud end ellers.

Altså, bare for at få det faktuelle på plads, så ændrer det her jo ikke på balancen mellem folk på overførselsindkomster og folk på arbejde. Balancen er jo den samme, så hvis der er et problem med det her forslag, er det et problem, skatteministeren allerede har i dag, for det er fuldstændig den samme balance, der er imellem folk på overførselsindkomst og folk i arbejde.
     Men det her handler jo om noget andet. Det handler om, at skatteministeren fastholder et system, hvor man skal betale skat af hver en krone, man får i lønforhøjelse for at gå på arbejde, mens hver en krone, man tjener, i kraft af at ens bolig stiger i værdi - penge, som man kan belåne, penge, som man kan få i hånden, når man sælger sin bolig - er fuldstændig skattefri.
     Det er da den bagvendte verden, at vi straffer folk for at gå på arbejde og så præmierer folk for bare at sidde stille og roligt derhjemme og lade deres bolig stige i værdi. Så er det ikke den omvendte verden? Og kan ministeren i øvrigt ikke bekræfte, at to tredjedele af alle danskere vil få lettelser ud af SF's forslag?

Først og fremmest er det sådan, at den balance, som hr. Morten Homann siger der er mellem folk på overførselsindkomster og folk i arbejde, rent faktisk betyder, at 135.000 danskere i dag har mindre end 50 kr. mere til sig selv, hvis de går fra overførselsindkomst til fuldtidsbeskæftigelse.
     Hvis man arbejder på f.eks. at øge et beskæftigelsesfradrag, så vil man kunne øge fordelen ved at gå på arbejde, og det vil få flere til at søge aktivt ind på arbejdsmarkedet. Guleroden til at gå i arbejde ville blive større. Hvis man samtidig sænker beskatningen for både folk på overførselsindkomster og folk, der er i beskæftigelse, er der ingen øget motivation eller i hvert fald kun en meget begrænset øget motivation.
     Derfor skal man, hvis man skal lave en skattelettelse med det formål at få folk til mere aktivt at søge arbejde, øge arbejdsudbuddet, få flere hænder i gang, lave en skattelettelse, ikke hvor man tager fra folk på overførselsindkomster, men hvor man giver skattelettelsen målrettet til folk, der er i arbejde, og det er det, regeringens politik går ud på.

Det er jo ikke overraskende, at vi nu igen skal høre fra skatteministeren fra Venstre, at forklaringen på arbejdsløsheden er, at de arbejdsløse ikke er motiverede til at arbejde. Det er jo en gammel sang, som ikke har meget på sig, men som man selvfølgelig kan synge ved forskellige lejligheder.
     Det, som jeg til gengæld synes var meget bemærkelsesværdigt i skatteministerens indledning - der var en enkelt ting, der var bemærkelsesværdig - var, at han sagde, at hvis man foretog en højere beskatning af ejendomsværdier, så ville det føre til lavere ejendomspriser.
     Betyder det, at skatteministeren erkender, at en af konsekvenserne af det skattestop, regeringen har gennemført, er, at huspriserne og lejlighedspriserne i Danmark er steget betydelig mere, end de ellers ville være steget?

Det er klart, at de er steget mere, end de ellers ville være steget. Så kan man altid diskutere, hvad man skal lægge i ordet betydelig. Det er en klar vurdering, at det, der for alvor har givet et løft i boligpriserne i Danmark, har været det rentefald, der har været over det seneste år kombineret med de mere liberale muligheder for at foretage forskellige former for kreditforeningsbelåning. Det har gjort, at boligpriser har fået et løft opad.

     Men det er også klart, at det, at man har frosset ejendomsværdibeskatningen fast, at man indførte et skattestop, har givet boligejerne en større tryghed og også en større økonomisk mulighed for at købe ejendomme.
     Til hr. Per Clausens indledende kommentar om, at det ikke er noget nyt, at man diskuterer spørgsmålet om motivation til at gå til arbejde, vil jeg bare sige: Det er et kendt faktum, at der i dag er 135.000 danskere, for hvem motivationen til at gå på arbejde er forsvindende lille, fordi den økonomiske gulerod ved at gå på arbejde stort set ikke er til stede. Vi har nedbragt det antal gennem den målrettede skattepolitik, der har været med bl.a. indførelse af et beskæftigelsesfradrag, og derfor har vi forbedret situationen.
     Men jeg synes da stadig væk, der er forbløffende mange, for hvem motivationen for at gå på arbejde ikke er til stede. Jeg synes, det er et problem.

Inden vi går videre med den anden korte bemærkning, må jeg sige til skatteministeren, at taletiden er maks. 1 minut, men vi kan godt udvide den til 60 sekunder i dagens anledning, og det vil formanden overholde resten af dagen.

Jeg vil sige til det, som skatteministeren er inde på til sidst, at jeg godt ved, at økonomer og liberalister har svært ved at forstå, at mennesker i Danmark arbejder. Det gør de alligevel, og derfor er det helt unødvendigt, når Venstre og skatteministeren bruger så meget energi på at skabe større forskel mellem mennesker i Danmark. Det er jo det, man arbejder på.
     Så til det med huspriserne: Det, jeg kan forstå skatteministeren nu siger, er, at han sådan set er helt enig i, at regeringens skattepolitik fører til, at huspriserne stiger hurtigere, end de ellers ville gøre. Det er de, der ejer huse i dag, vel glade for, men hvilken glæde har de unge mennesker, der i dag skal købe et hus og en ejerlejlighed, af, at den skattelettelse, andre har fået, betaler de for i form af højere priser?

Jeg er ret sikker på, at fagligt uddannede økonomer vil være enige med Venstre og regeringen i, at det altid tjener et formål, at det kan betale sig at arbejde. Om Enhedslisten er uenig i, at det skal kunne betale sig at arbejde, overlader jeg fuldstændig til Enhedslisten at gøre op med sig selv. Jeg vil bare gerne slå fast, at regeringens mål er, at det skal kunne betale sig at arbejde og gøre en ekstra indsats. Uanset hvor på indkomstskalaen man ligger, skal det kunne betale sig at gøre en ekstra indsats.
     Så skal jeg sige, at som ung boligejer er jeg meget godt tilfreds med at være sikker på, at mine økonomiske forhold, hvad angår min bolig, ligger fast, at jeg ikke uden eventuelt at have fået en lønfremgang pludselig oplever en beskatningsstigning, på grund af at min ejendom skulle stige
i værdi. Og så vil jeg bare igen slå fast, at når man kigger på skattesystemets såkaldte støtte til ejerboliger, så har den ikke været mindre i årtier. I 1980 udgjorde støtten ca. 10 pct., nu er vi nede på ca. 0,5 pct. af ejendommens værdi.

Det blev det sidste ord fra skatteministeren i denne omgang. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.

SF's forslag, B 75, lægger op til, at vi nu skal ind i en periode, hvor skatter og afgifter kan stige, hvor almindelige menneskers mulighed for at planlægge deres økonomi og forudsige deres økonomiske fremtid, skal blæses omkuld, og vi skal tilbage i det gamle system, som vi kender fra de år, hvor SF jo var en trofast støtte til diverse Nyrupregeringer, og hvor skatter og afgifter steg uafladeligt.
     Lad mig sige det med det samme, og lad mig sige det helt klart: Venstre kan ikke støtte SF's beslutningsforslag.
     Men det skal alligevel ikke ændre ved, at jeg også gerne vil sige tak til SF, fordi man har fremsat forslaget. For det er jo med til at anskueliggøre og minde os alle sammen om, at der stadig væk er politiske kræfter i Folketinget, som ønsker at bringe os tilbage til en tid, hvor skatter og afgifter steg, og hvor det at planlægge økonomien og have tryghed vedrørende fremtiden var en by i Rusland.

     Nu hvor vi på femte år oplever et skattestop med velstandsstigning til følge, flere i arbejde, tryghed vedrørende fremtiden og mulighed for at foretage økonomiske dispositioner, nu hvor det er ved at blive vane og hverdag for os alle sammen, for alle borgere i dette land, skal SF have tak, fordi de kommer med sådan et forslag her, så det bliver klart for enhver, at der stadig væk er politiske kræfter - ja, nogle vil endda sige stærke politiske kræfter - som ønsker at få os tilbage til det gamle skattecirkus, det gamle skatteregime.
     Men borgerne kan være sikre på, at Venstre står fast. Vi bakker regeringen hundrede procent op i en konsekvent skattepolitik, og den er baseret på et urokkeligt skattestop. Skattestoppet medfører så mange fordele for dansk økonomi, for danske borgere og for erhvervslivet, så det er slet ikke til at holde ud at tænke på, hvad et system som det, hr. Morten Homann og SF agter at indføre, ville udgøre af risiko for vores fremtid, hvis SF fik magt, som man har agt.
     Skattestoppet er med til at give forudsigelighed i borgernes økonomi, tillid til fremtiden. Det er med til at bringe velstandsstigninger til alle, ikke bare de få med de store indkomster, men også til de mange med de små indkomster og mellemindkomsterne. Det er med til at bringe flere i arbejde, så vi i dag har den laveste arbejdsløshed i mands minde.
     Hvor er det godt, hvor er det positivt, hvor er det også rart dagligt på møder og i kontakt med vælgerne rundtomkring
i landet at fornemme, at man er bevidst herom, at man er glad for det, at man er tryg ved det. Venstre står vagt om skattestoppet! Og så vil vi gerne, når vi endnu en gang måtte få økonomisk råderum til det, være med til at give flere skattelettelser. De skal selvfølgelig gives samfundsøkonomisk ansvarligt, og de skal gives, så de tilgodeser både dem med de laveste indkomster og nogle af dem med de højeste, hvor der kan være flaskehalsproblemer med hensyn til at kunne rekruttere arbejdskraft med den fornødne viden til arbejdsmarkedet. Men foreløbig er det skattestoppet, de 10 mia. kr., vi har givet i skattelettelser, der, som ministeren sagde, betyder, at en typisk LO-familie har fået en likviditetsforbedring på omkring 18.000 kr. om året. Vi kan ikke støtte SF's forslag, men tak til SF, fordi vi blev mindet om, at der var engang, hvor SF's tankegang var realitet.

Jeg må tilstå, at jeg blev helt bekymret for hr. Kim Andersens helbred under indlægget. Det var jo lige ved, at man frygtede, at han slet ikke kunne bære, at vi faktisk skulle til at diskutere, hvordan vi indrettede skattepolitikken i vores samfund.
     For hr. Kim Andersen har da fuldstændig ret i, at for velstillede har den her regering med sin skattepolitik betydet, at man har en ret stor forudsigelighed for, at man får lettelser år efter år, mens folk med små indkomster samlet vil skulle betale mere og mere, ikke bare i skat, men altså også i stigende takster til busser, i stigende brugerbetaling på efteruddannelse osv. Så forudsigeligheden er vist forbeholdt dem, som har deres på det tørre.
     Jeg vil bare lige bede hr. Kim Andersen forholde sig til det paradoks, som vi har i dag, hvor enhver lønmodtager i det her land, som får 1.000 kr. i lønstigning, bliver beskattet af hver en krone af den lønstigning, mens man, hvis ens bolig stiger 1 mio. kr. eller for den sags skyld 5 eller 10 mio. kr. i værdi - penge, som man kan realisere, når man sælger boligen eller ved at belåne den - ikke bliver beskattet med en øre.
     Er det ikke et paradoks, at man beskatter folk, som knokler og arbejder, men ikke boliger, som stiger i værdi?

Jeg synes, SF's ordfører skulle forholde sig til den realitet, at Venstre og Konservative, denne regering, har givet skattelettelser til alle, ikke mindst til dem med de laveste indkomster og mellemindkomsterne,

at stoppet for stigningen i punktafgifter, grønne afgifter, som jo steg hyppigt i de regeringer, som SF støttede, har den allerstørste nettovirkning for personer med små indkomster. Det synes jeg man skulle tage at forholde sig til.

     Så vil jeg gerne sige, at når man fokuserer så meget på ejendomsmarkedet og huspriserne lige for øjeblikket, så er vi nogle, der godt kan huske slutningen af 1980'erne og starten af 1990'erne. At ejendomsmarkedet udvikler sig, som det har gjort de senere år, er ingen naturlov. Der er konjunkturer, og derfor skal man se de her ting i et længere perspektiv. Skal man lave sammenligninger, skal man naturligvis gøre det for både en højkonjunktur og en lavkonjunktur.

Det blev de sidste ord i dette svar, men hr. Morten Homann har yderligere en kort bemærkning.

Det var en tilsnigelse at sige, at den her regering har givet lettelser til alle. Sandheden er jo, at f.eks. folkepensionisten, den arbejdsløse og den studerende ikke har fået skattelettelser under den her regering, og i øvrigt at hvis man skal måle lettelserne, så jo større indkomst, man har, desto større lettelser har man fået. Så det er det, der er sandheden om regeringens skattepolitik.
     Jeg vil spørge Venstres ordfører, om ikke han kan bekræfte, at der med det her forslag overhovedet ikke ændres på det samlede skattetryk. Der er ikke tale om, at der sker en vækst i den samlede beskatning, men der sker en omlægning af beskatningen, som betyder, at to ud af tre danske familier, fortrinsvis de lavtlønnede, får en samlet lettelse. De får måske lidt mere i boligskat, men det bliver mere end opvejet af, at de faktisk kommer til at betale lidt mindre for at gå på arbejde.

Alle - alle - har haft glæde af, at grønne afgifter, punktafgifter, ikke er steget, og så har vi oven i dette givet reelle skattelettelser til folk i arbejde, fordi vi naturligvis ønsker at fremme lysten, incitamentet, viljen til at komme på arbejdsmarkedet. Det er uomtvisteligt.
     Men vi indlader os ikke i hr. Homanns omfordelingscirkus. Det er sådan, at det ligger dybt i SF's sjæl, at man gerne vil lege med skatte- og afgiftssystemet. Det er ikke for at gøre det billigere for den enkelte. Det er hver gang for at skabe et større provenu, som hr. Homann og hans ligesindede kan lave fordelingspolitik med, og det medvirker vi ikke til.
     Hver gang koster det i øvrigt også et administrativt bidrag, som borgeren under ingen omstændigheder får noget for.

Tak for det. Når formanden bryder ind, er det, fordi taletiden er gået for en del sekunder siden. Så er det hr. Poul Erik Christensen for en kort bemærkning.

Hr. Kim Andersens ordførertale får jo gråden frem i øjnene på en, for der er ingen tvivl om, at ordføreren virkelig er glad for skattestoppet.
     Hvis jeg nu også skulle blive glad for det, kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren lige ville illustrere et lille regneeksempel for mig, for alle har jo haft glæde af skattestoppet ifølge ordførerens tale.
     Jeg vil fokusere på ejendomsværdibeskatningen. Vi forestiller os en familie, der bor i et hus i Lemvig, der koster 600.000 kr., og en anden familie boende i København i en lejlighed til 2 mio. kr. Vil ordføreren fortælle mig, om disse familier også har fået lige meget ud af stoppet for ejendomsværdibeskatningen?

Det, jeg siger, og som spørgeren refererer til, er, at alle har haft glæde af skattestoppet. Når spørgeren så i sin afsluttende konklusion og sit spørgsmål får smøget med ind, om jeg vil bekræfte, at alle har fået lige meget ud af det, begynder spørgeren at fifle med ordene og med mit udsagn.
     Fifleri skal man lade være med. Selv Det Radikale Venstre kommer ikke godt af sted med det. Særlig når man snakker om skat og økonomi, er fifleri noget ganske forfærdelig noget og meget utiltalende, så jeg synes ikke, det var pænt at tillægge mig den vending.
     Alle har selvfølgelig ikke fået lige meget ud af det, men alle har fået noget ud af det. Det er svaret.

Så er det hr. Poul Erik Christensen for anden og sidste korte bemærkning.

Der er jo ikke så langt fra gråd og til glæde, og der er heller ikke ret langt fra glæde og til vrede. Jeg fik ikke rigtig svar på det, jeg spurgte om. Jeg var interesseret i at vide, om de to familier havde lige stor glæde af regeringens stop for boligbeskatningen.

     At fifle kan man jo gøre på mange måder. Man kan også fifle, ved at man laver gennemsnitsberegninger. Ordførerens tale om, at befolkningen i gennemsnit har fået skattelettelser på 18.000 kr., kan også være at fifle, for det betyder jo, at nogle har fået det dobbelte, og nogle stort set ingenting har fået. Jeg vil spørge ordføreren:
Gennemsnit er ikke at fifle, vel?

Jeg tror nok, at de beregninger, som vi gang på gang har præsenteret, og som viser, at en typisk gennemsnits-LO-familie med to arbejdsindkomster, to børn og hus har haft en fordel på omkring 18.000 kr. om året, statistisk set er bredt accepteret, og det er ikke fifleri. Men det er naturligvis en gennemsnitsberegning, det er rigtigt. Sådan er vi jo nødt til at forholde os til tingene, når vi diskuterer dem på den her måde her i salen. Men et udtryk for fifleri er det bestemt ikke.
     Alle har fået noget ud af skattestoppet, og folk i beskæftigelse, særlig dem med de lave indkomster, har fået noget ud af vores skattelettelser.
     Vi vil gerne fortsætte den politik, fordi vi tror på den. Vi tror, den er til gavn for den enkelte familie. Vi tror på, at den er til gavn for investeringsklimaet og beskæftigelsen og i det hele taget for dansk økonomi.
     Det er jo sådan, at det ikke altid er alle, der får lige meget ud af alting. Det har også noget at gøre med, hvad det er for en investering, man har foretaget, hvad det er for nogle forpligtelser, man har sat sig i.

Nu skal man selvfølgelig passe på med at fifle, så det vil jeg forsøge at undlade. Men jeg syntes, jeg hørte hr. Kim Andersen sige i et af sine svar til hr. Morten Homann, at han ikke ville rodes ind i SF's omfordelingscirkus. Skal det forstås sådan, at Venstre nu har det synspunkt, at skat ikke handler om at omfordele? For det ville da i hvert fald formelt set være udtryk for en ny skattepolitik i Danmark.

Jeg tror i og for sig så meget på hr. Clausens evner, at jeg er ret overbevist om, at han ved, hvad der både blev sagt og ment.
     Naturligvis skal vi opkræve skatter i det her land, for at vi kan drive et velfærdssamfund, for at vi kan tage vare om de svageste, hjælpe de syge og have nogle gode uddannelser til børn og unge. Ingen tvivl om det. Men vi vil ikke ind i det cirkus, som SF rent skattepolitisk står for, hvor man tager med den ene hånd, giver med den anden og så bare beregner sig et salær på et antal procenter.
     Det, der er kendsgerningen, er, at når man på venstrefløjen vil sætte nogle afgifter eller skatter ned, så vil man samtidig sætte andre op. Ikke nok med at man bare vil sætte dem op med et tilsvarende beløb, man vil som regel lægge lidt oveni, fordi man ønsker at have en større del af samfundsprovenuet til offentlig administration, og det er vi ikke tilhængere af.

Hr. Kim Andersen er jo i besiddelse af den fortræffelige evne, at han ikke alene ved, hvad han selv mener, men også hvad alle vi andre mener. Men jeg må sige, at den evne er jeg ikke i besiddelse af, så derfor må jeg tage udgangspunkt i det, Venstres ordfører siger, nemlig at skattesystemet ikke skal bruges til omfordeling.
     Så vil jeg bare spørge hr. Kim Andersen, om han ikke mener, at det får nogle konsekvenser for fordelingen af rigdom i det danske samfund, når man vælger at give en stor del af den skattelettelse, der gives i samfundet, til stigninger på jord og fast ejendom. Vi har oven i købet tidligere i dag kunnet få skatteministerens ord for, at lige præcis den måde at føre skattepolitik på også har den konsekvens, at priserne stiger endnu mere, end de ellers ville have gjort.
     Er det ikke sådan, at Venstre fører omfordelingspolitik, men bare lader, som om man ikke gør det?

Det er simpelt hen forkert, det, hr. Per Clausen her siger. Vi giver ikke skattelettelser til jord og fast ejendom. Vi har konsekvent gennemført et skattestop, som har en positiv virkning for alle borgere. Så har vi givet konkrete, reelle skattelettelser til folk i arbejde og særlig dem med de mindste indkomster.
     Når vi så har oplevet et ejendomsmarked med stigende huspriser, skyldes det i første omgang og i al væsentlighed, at vi har haft et historisk lavt renteniveau, samt at vi har haft en tillid til fremtiden og økonomien, som har gjort, at folk har turdet investere. Det er kendsgerningerne.

     Men man skal i den forbindelse også huske på, at rentefradragsværdien over årene er blevet ringere. Risikoen, som ejendomsbesidderne skal påtage sig, er blevet større, fordi investeringerne med det opadgående marked bliver større, og dermed stiger også risikoen for, at noget går galt, den dag markedet måtte vende.
     Derfor sagde jeg også i et tidligere svar, at alle sammenligninger i den her forbindelse naturligvis skal indeholde både en højkonjunktur og en lavkonjunktur. Den dag, markedet vender, er det boligejernes egen regning og risiko, det drejer sig om.

Det blev det sidste ord fra Venstres ordfører, i hvert fald i denne sag. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen.

SF vil med det her forslag øge boligbeskatningen og nedsætte indkomstskatten, en miniskattereform, som vi synes er alt for uambitiøs. Vi deler nemlig det sigte at få nedsat beskatningen af arbejdsindkomster. Men skal det være, og det skal det, det vil vi gerne, skal det være stort, ambitiøst og langtidsholdbart.
     Socialdemokratiet har tilsluttet sig skattestoppet med tre væsentlige tilføjelser, nemlig at lejerne i almene boliger skal kompenseres, at huslejen skal ned med op til 30 pct. i de dyreste almene boliger; at skattestoppet også skal indebære et brugerbetalingsstop for offentlig transport, børnepasning og voksenundervisning; og at vi til enhver tid vil stoppe skattehuller og skattefiduser.
     Vi har sagt, at målet for den næste regeringsperiode er at få en skattereform, som nedsætter skatten på arbejde, og at denne skal være baseret på en bred aftale i Folketinget.
     Netop det sidste er vigtigt at understrege. Danskerne har krav på at få tryghed om deres privatøkonomi, sådan at skiftende flertal ikke ustandselig ændrer på vilkårene. Det gælder også boligejerne. Familier, der etablerer sig i egen bolig, skal ikke lige pludselig opleve markante stigninger i beskatningen, som sætter familiens økonomi på prøve.
     Derfor vil vi ikke være med til at skabe usikkerhed for boligejerne. En skattereform skal forhandles og vedtages med et bredt flertal i Folketinget, så borgerne har tryghed om deres privatøkonomi.
     Dansk økonomi er generelt i så fin form, at den væsentligste debat ikke står om, hvor og hvor meget vi skal opkræve i nye skatter, men om, hvordan vi prioriterer at anvende de massive overskud, som optræder på statens regnskab og budgetter.
     Her ønsker vi en anden kurs end regeringen. Vi ønsker at fjerne det kvælertag, som regeringen er ved at udlægge for kommunernes økonomi, sådan at der kan blive plads til forbedringer i velfærdsservicen - bedre sygehuse, bedre børnepasning, bedre ældrepleje, bedre undervisning. Og vi ønsker at gøre op med og bekæmpe den stigende ulighed i Danmark.
     Over for det står regeringen, som vil fastholde kvælertaget og bruge overskuddet til at give skattelettelser. Det mener vi er en uholdbar kurs. For os er rækkefølgen:
Først velfærd, så kan vi diskutere skat bagefter.
      Jeg forstår SF's forslag sådan, at man er meget ivrig for at komme i gang med en skattereform, og den ivrighed deler vi da i Socialdemokratiet. Der er bare en væsentlig forudsætning for, at det kan lade sig gøre. Det er, at der kommer en socialdemokratisk ledet regering, som kan bryde med VKO-blokpolitikken. Her kender vores ivrighed såmænd ingen grænser, og vi håber på og anser SF som en væsentlig partner til at nå det mål.
     Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Vi starter med hr. Kim Andersen.

Allerførst vil jeg gerne sige tak for, at ordføreren på Socialdemokratiets vegne så klart bekender sig til regeringens skattestop.
     Når jeg tager ordet nu, er det, fordi det undrer mig lidt, at det er Socialdemokratiets finansordfører og næstformand i folketingsgruppen, der holder en tale som den her. Det er jo et forslag fra SF, vi behandler, som skal køre
i Folketingets Skatteudvalg, og jeg har tidligere i dag her set Socialdemokratiets skatteordfører.

     Må jeg have lov til direkte at spørge den socialdemokratiske ordfører, finansordfører og gruppenæstformand: Er den accept af skattestoppet, den afvisning af SF's beslutningsforslag, som der her er redegjort for, dækkende for hele den socialdemokratiske folketingsgruppe og for den socialdemokratiske skatteordfører?

Tak for spørgsmålet, og tak for omsorgen.
     Jeg kan sige, at det er af rent praktiske årsager - vi vidste ikke, hvorvidt den socialdemokratiske skatteordfører rent faktisk kunne nå at komme hjem fra en udenlandsrejse - at jeg i dag trådte ind for at tage det her beslutningsforslag, så det er såmænd baggrunden for det. Jeg håber ikke, at det har forstyrret Venstres ordfører for meget. Jeg ønsker en meget god debat omkring det her, det synes jeg kunne være hyggeligt.
     Så vil jeg sige, at det er den socialdemokratiske gruppe, der står bag det socialdemokratiske skattestop, selvfølgelig er det det. Og det er også sådan, at den socialdemokratiske skatteordfører deler den opfattelse.

Og altså også deler afvisningen af SF's beslutningsforslag, må jeg forstå.
     Hvis vi nu bare tager et af de forbehold, som Socialdemokratiet har - for sådan må jeg jo opfatte det - over for skattestoppet, lukning af skattehuller, som man udtrykker det, er det så sådan, at ordføreren har opfattelsen af, at denne regering ikke har sat ind over for lukning af skattehuller? Er det sådan, at f.eks. rentefradrag, diverse ordninger for medarbejdere med fradragsret er at opfatte som et skattehul i den socialdemokratiske skattestopsdefinition?

Jeg kan sige til Venstres ordfører, at de tilføjelser, vi har til skattestoppet, nemlig at vi vil kompensere alle de mennesker, som bor i almene boliger, sådan at de kan få nedbragt deres huslejer; og at vi vil indføre et brugerbetalingsstop på nogle udvalgte områder, nemlig børnepasning, efteruddannelse og kollektiv trafik, sådan set gør det her meget mere retfærdigt.
     Det sidste punkt, vi har kig på, og det er meget vigtigt, er: Tror vi på, at den her regering har den fornødne rettidige omhu til at få øje på skattehuller og skattefiduser og få dem lukket i en fart? Nej, det gør vi ikke.
     Vi tror, at vi hver eneste gang skal gøre en stor indsats for at grave dem frem, fordi der mangler initiativ og der mangler nidkærhed fra regeringens side til at få dem lukket i tide.
     Der har tidligere været store sager om det, og jeg kan garantere Venstres ordfører, at hver eneste gang, vi finder et eksempel på det, sætter vi det på en liste, og hver eneste krone, vi får ud af det, vil vi bruge i forbindelse med en skattereform til at nedsætte skatten på arbejde.

Det kom ikke bag på mig, at hr. Henrik Sass Larsen valgte at afvise det her beslutningsforslag.
     Men jeg er selvfølgelig glad for at høre, at det ikke skyldes, at Socialdemokraterne vil holde hånden over de rigeste boligejere, men at det kun skyldes, at man synes, forslaget er for uambitiøst. Derfor kunne det sikkert være spændende, hvis hr. Henrik Sass Larsen kunne løfte lidt af sløret for, hvilken skattereform Socialdemokraterne så gerne vil gennemføre. Mit ene spørgsmål er: Hvilken skattereform kan vi forvente os fra Socialdemokraternes hånd?
     Mit andet spørgsmål går på det paradoks, som jeg også har diskuteret med både skatteministeren og Venstres ordfører. Vil hr. Henrik Sass Larsen ikke være med til at gøre noget ved det paradoks, at hvis man får 1.000 kr. i lønforhøjelse, bliver man beskattet af hver eneste krone, men hvis ens bolig stiger 1 mio. kr. eller 2 eller 3 mio. kr. i værdi, er det fuldstændig skattefrit?
     Skal vi ikke lave om på den byrde, så vi beskatter det at gå på arbejde lidt mindre og til gengæld beskatter de passive gevinster på boliger noget mere?

Nu er det jo nogle meget omfattende spørgsmål. Jeg har vist kun 1 minut, men jeg prøver at svare på dem bagfra.
     Se, jeg deler ikke den præmis, som spørgeren har, at hvis man får 1.000 kr. i indkomst, bliver man beskattet af dem, og sådan skal det nu engang være, og at hvis nu ens hus stiger i værdi, bliver man ikke beskattet. Der er nogle fejlslutninger her.
     For det første bliver man beskattet yderligere af det. Altså, grundskylden er rent faktisk stigende i det her samfund, og der er ikke noget loft over grundskylden; det vil sige, at man kommer til at betale. Stigende grundpriser slår ud på den måde, at man kommer til at betale øget grundskyld, sådan er det. Så den præmis er ikke helt rigtig.

     For det andet: Hvis nu man tog et gennemsnitligt lønmodtagerpar nede i, lad os sige Køge, og deres hus steg med 1 mio. kr., mener hr. Morten Homann så, at fordi det hus er steget med 1 mio. kr., skal vi gå ud og øge deres beskatning, uanset at de ikke har tænkt sig at belåne eller sælge det hus overhovedet? Det synes jeg ikke er specielt....

Så er svaret ikke længere, der er kun 60 sekunder. Men så er der endnu en kort bemærkning. Hr. Morten Homann.

Det, der ligger i SF's beslutningsforslag, er sådan set bare, at man siger: Skal vi ikke skattemæssigt stille alle boligejere i det her land på samme måde, som man stiller nye unge boligejere? For det eneste, der sker, er, at vi fjerner de rabatordninger, der eksisterer for gamle etablerede boligejere i det her land. Den skat, man kommer til at betale efter det her forslag, er den, som de fleste nye unge boligejere kommer til at betale den dag i dag. Det er jo bare at stille folk lige.
     Kan hr. Henrik Sass Larsen ikke se fordelen ved at skabe et system, hvor alle bliver beskattet lige med hensyn til boligbeskatning, hvis det så til gengæld kan bruges til at sænke indkomstskatten for folk med de laveste indkomster? Jeg synes, at hr. Henrik Sass Larsen maner nogle spøgelser frem, som slet ikke hører hjemme nogen steder.

Nej, jeg synes ikke, det ville være rimeligt at indføre det her forslag. Jeg mener ikke, at det at sætte boligejerne til at betale mere i skat og samtidig lempe på indkomstskatterne vil gøre det mere retfærdigt. Det synes jeg ikke.
     Hvis SF's ordfører har hørt det sådan i min tale, at jeg på et eller andet tidspunkt skulle være med på den idé, har han hørt forkert, for det er ikke Socialdemokratiets politik, det er ikke Socialdemokratiets udgangspunkt. Det er ikke noget, vi bringer til forhandlingsbordet, at vi skal øge boligbeskatningen i det her land, for vi mener ikke, det er vejen frem at gøre det på den måde.
     Hvis vi skal have nedbragt boligpriserne, hvis det er det, man går efter, f.eks. i det storkøbenhavnske område, er der en fornuftig ting at gøre, og det er at øge udbuddet af boliger. Det, der er problemet i øjeblikket, er, at der har været et faldende udbud af boliger, som har givet det udslag, at efterspørgslen tilsvarende har presset priserne op.
     Så det er den type tiltag, der er vejen frem, ikke at øge beskatningen.

Når man umiddelbart lytter til de ord, der flyder ud af hr. Henrik Sass Larsens mund, nemlig at der er fuldstændig enighed om skattestoppet, bliver man jo glad og opstemt. Men der er et men. Det er de her forbehold, der bekymrer mig, selv om jeg af natur ikke er et særlig bekymret væsen. Hr. Henrik Sass Larsen taler om, at regeringen mangler nidkærhed. Hele min grundopfattelse er, at nidkærhed er en slet egenskab, og nidkærhed har måske også, tidligere i hvert fald, ligget meget til grund for Socialdemokratiets skattepolitik.
     Men når nu hr. Henrik Sass Larsen taler om, at der skal lukkes skattehuller, hvad er det så, Socialdemokratiet mener er skattehuller? Er det kørselsfradraget, er det rentefradraget? Hvad er det egentlig for nogle ting, som man mener er huller, og som man måske ikke selv har lukket, da man sad med regeringsmagten i 8½ år?

Den konservative ordfører kan bevare sit gode humør, hvis han som udgangspunkt var i sådan et, for det har vi fremlagt helt klart og tydeligt og sagt: Så såre vi finder skattehuller og skattefiduser, så såre vi konstaterer dem, sætter vi dem på en liste. Så kan alle folk gå ind og kigge på, hvad det præcis er for nogle steder, vi mener skal lukkes ned.
     Nej, det er ikke kørselsfradrag. Nej, det er ikke rentefradrag. Nej, det er ikke alle de ting, som man ellers kunne finde på at nævne. Beklager meget, den skræmmekampagne kan man ikke føre. Vi lægger de her ting positivt, åbent, ærligt frem og forklarer, hvor det lige præcis er, vi ønsker at lukke de her ting. Vi siger derudover, at for hver eneste gang vi henter en femøre på det her, laver vi tilsvarende skattelettelser i indkomstskatten eller sparer op til en skattereform med den hensigt.
     Det er simpelt hen hele præmissen, hele målsætningen og hele konstruktionen i den måde, vi går ind i det på. For vi tror nemlig ikke på, at den her regering er særlig god til selv at være proaktiv med hensyn til at gå ind og lukke mange af de her skattehuller. Det har vi tidligere haft mange eksempler på, og det tror vi desværre også at vi skal få fremover.

Jeg må jo konstatere, at et egentligt svar får jeg ikke, andet end at jeg bliver henvist til at gå ind på internettet og kigge på en eller anden liste, som er lagt ud. Men lad det nu være, nu står vi også over for Socialdemokratiets finanspolitiske ordfører.
     Der bliver sagt, at man fuldstændig bakker op om regeringens skattestop, men man vil udfylde det mere retfærdigt. Socialdemokraterne vil sørge for, at man bekæmper uligheden i det her samfund. Nu har vi jo for nylig haft en debat om lighed og ulighed, og der kunne vi høre hr. Henrik Sass Larsen sige, at den svage i den ene ende af Køge ikke blev svagere af, at hr. Henrik Sass Larsens hus i den anden ende af Køge steg i værdi.

     Så er det, jeg spørger: Hvis man fastholder skattestoppet, hvordan er det så, den socialdemokratiske opposition helt konkret vil reducere uligheden?

Det er jo et omfattende spørgsmål.
     Men jeg glemte lige at svare før. Jeg skal give et eksempel på, hvor vi vil lukke det, vi kalder skattehuller og skattefiduser. Loft over pensionsindbetalinger på ratepensioner på 100.000 kr. har vi før peget på, det ligger åbent fremme at sige, at det vil vi lukke. Vi mener, at der sker et misbrug i dag i meget, meget stort omfang. Det provenu, vi får ind på det, vil vi bruge til at lave skattelettelser. Det er et eksempel på det, og kommer der flere, kommer vi gerne med dem.
     Spørgsmålet om, hvordan Socialdemokratiet vil gøre noget ved uligheden, er jo et stort spørgsmål. Jeg kan da give et par eksempler:
     Vi vil ophæve den starthjælp, som regeringen har indført for flygtninge.
     Vi vil ophæve kontanthjælpsloftet, fordi vi faktisk mener, at det skaber øget ulighed og øget fattigdom i Danmark og ikke hjælper.
     Vi vil generelt betragtet også i forhold til ulighed gøre meget for de mange børnefamilier, som faktisk lever under fattigdomsgrænsen i Danmark. Her vil vi sætte målrettet ind.
     Vi har en stribe af gode forslag, så det kan vi tale længe om.

Jeg hørte den socialdemokratiske skattestopordførers indledning om de her meget store og forkromede planer om en skattereform efter næste valg, når Socialdemokratiet havde vundet regeringsmagten. Det lyder meget spændende, for der ville komme store skattelettelser på indkomstskatten. De her små fedterier, som SF har fremsat i dag, var ikke nok. Nej, vi skal have nogle store lettelser - og det lyder også godt.
     Men jeg tænker bare på, hvor finansieringen skal komme fra, for man vil ikke hæve skatterne på boliger. Det lyder også meget godt, at man ikke vil det, men hvor skal pengene så komme fra? Der er efterhånden kun de der skattehuller og skattefiduser tilbage, som hr. Sass Larsen taler om, men som han ikke vil konkretisere. Hvor er det så, pengene skal komme fra?

Jeg kan berolige Dansk Folkepartis ordfører med at sige, at det kan Dansk Folkepartis ordfører jo f.eks. få medindflydelse på efter et valg, når der er en socialdemokratisk ledet regering. Man vil blive inviteret til at deltage i en skattereform. Det skal slet ikke være det.
     Men vi har i den forgangne periode fremlagt to-tre forskellige forslag til skattereformer, som alle sammen kan udgøre et idégrundlag for at sige, hvor man kan lave skattereformer i skattesystemet, hvad vi konkret kan forestille os.
     Det har vi ikke fået megen tak for, lad os sige det sådan. Det synes vi ikke vi har fornemmet. Tværtimod er vi blevet mistænkeliggjort: Hvad nu med det, og hvad nu med det? Så vi er blevet klogere. Vi har sagt, at hvis vi nogen sinde skal have det her igennem, skal der være en ægte vilje i Folketinget, for ellers misbruger man bare det hele til at hamre hinandens forslag op mod hinanden, og der kommer aldrig til at ske noget konstruktivt.
     Derfor siger vi, at vi går ind med nogle få præmisser og siger: Det skal være socialt retfærdigt, det skal være fuldt ud finansieret, og så skal skatten på arbejdsindkomster ned.

Det lød alt sammen meget godt. Jeg fik bare ikke svar på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvor finansieringen skal komme fra. Hr. Sass Larsen lover store lettelser i indkomstskatten, ikke små, som SF vil, men store. Det må koste nogle penge, og så spurgte jeg, hvad finansieringen skulle være. Det har jeg ikke fået svar på, så nu spørger jeg en gang til. Men jeg glæder mig over, at Dansk Folkeparti vil blive inviteret med til forhandlingerne, når valget er vundet.

Man skal være så hjertelig velkommen, det skal ikke være det. Vi vil ikke føre blokpolitik. Med hensyn til finansieringen vil jeg ikke stå her og komme med en komplet finansiering af en skattereform, sådan spiller klaveret ikke. Vi har også taget ved lære af de tidligere skattereformer, vi har fremlagt, hvor der har været fuld finansiering. Der vil man kunne se inspiration her og der til at sige, at det kunne være den ene vej, det kunne være den anden vej; der er et hav af gode ideer.
     Det er der såmænd også fra Velfærdskommissionen. Det er alle mulige i samfundet, der har bidraget til at komme med gode ideer til, hvordan det her skal skrues sammen. Det skal ikke være noget problem.
     Det, der er vores præmis, hvis vi skal ind og diskutere skattereform, er at have nogle principper klar, og at der er den fornødne politiske vilje til det. Vi kommer ikke igen med et fuldt gennemarbejdet, detaljeret forslag om, hvordan finansiering af et skattereformforslag skal se ud. Det må bero på nogle forhandlinger, hvor præmissen for, at der kan komme en skattereform, er, at der er et bredt flertal i Folketinget.

Nu kan jeg forstå på den offentlige debat, at Socialdemokraterne leder efter plads til at fremlægge noget af deres politik, og jeg synes, at anledningen her er meget passende til, at finansordføreren kan komme med et par klare eksempler på, hvordan den socialdemokratiske skattepolitik så er.
     Jeg synes, det er lidt fattigt, at der, når hr. Henrik Sass Larsen får muligheden for at komme med nogle eksempler, kommer med en klar definition af, hvordan S definerer et såkaldt skattehul, så kommer et enkelt eksempel, som netop er, at man ikke længere må indbetale på en pensionsopsparing. Det er en klar lovhjemmel, vi har i dag, men jeg kan forstå, at det pludselig skal opfattes som værende en skattefidus. Dermed åbner Socialdemokraterne en ladeport for, hvordan man med argumentationen om at ville lukke skattehuller derved kan sætte skatten i vejret.
     Så jeg synes godt, at hr. Henrik Sass Larsen kunne komme med et par enkelte eksempler ud over det ene, der nu er kommet her i dag.

Det er jo vældigt, hvad repræsentanten fra Venstre synes at mene jeg skulle gøre.
     Men jeg vil bare sige det således, at hver eneste gang vi får øje på et skattehul eller en skattefidus, vil vi fremlægge det, og så vil vi sige, at det vil indgå til finansiering af en skattereform eller til at nedsætte indkomstskatterne direkte - hver eneste gang.
     Nu er det med loft over pensionsindbetalinger ikke nogen lille sag. Det er det ikke, det vil jeg godt understrege. Faktisk sker der det i øjeblikket, at det giver i omegnen af ganske mange milliarder i tabt skatteprovenu, at folk indbetaler over 100.000 kr. på pensionsindbetalinger om året, hvilket gør, at det her i væsentligt omfang vil være med til at kunne finansiere en skattereform, hvor man kunne nedsætte noget skat på arbejde.
     Så med det forslag og ... Lyser den røde lampe ikke?

Det er korrekt. Hr. Jacob Jensen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg giver igen muligheden for at give plads til, at der kan blive fremlagt en klar definition på et skattehul. Jeg synes, det er lidt fattigt, at der ikke bliver givet klart udtryk for, hvad et skattehul er. Hvordan ser den definition ud? Det vil jeg gerne vide, sådan at jeg og alle andre, som følger den her debat, og i det hele taget befolkningen ved, hvilken skattepolitik Socialdemokraterne egentlig ønsker at føre. For det er det, vi ikke ved.
     Vi ved jo ikke, hvor Socialdemokraterne agter at sætte skatten i vejret med argumentet om, at man vil lukke et skattehul. Jeg synes, at jeg vil kræve et klart svar fra finansordføreren: Hvad er definitionen på et skattehul ifølge den socialdemokratiske ordfører? Og hvor vil man sætte skatten op med det argument?

Det er mægtigt, at hr. Jacob Jensen kræver noget, og han skal også nok få svar. Se, hver evig eneste gang vi får øje på et sted, hvor der sker uhensigtsmæssigheder, snyd, bedrag, åbne huller i forhold til skattelovgivningen - den er konstant under udfordring - så vil vi påpege det, og vi vil gå ind og sige, at her skal der lukkes et skattehul eller en skattefidus.
     Vi vil, for at der ikke skal være nogen som helst tvivl om det, fremlægge en åben og ærlig liste, hvoraf man klart kan se, hvor vi lige præcis agter at gribe ind, hvis vi får magt til det. Det kan man være fuldstændig sikker på. Så der behøves ikke at blive krævet meget mere i den forbindelse.

Der er endnu tre korte bemærkninger, og for god ordens skyld gør jeg lige opmærksom på, at det, vi behandler i øjeblikket, ikke er den socialdemokratiske skattepolitik eller, men faktisk et forslag fra SF på to specifikke områder, som godt nok har noget med skat at gøre.
     Derfor vil der ikke blive skrevet flere på listen, hvis formanden har en til vished grænsende fornemmelse af, at man vil køre videre først og fremmest med noget, der er interessant, men ikke er dagens emne.
     Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg håber så, at hr. Henrik Sass Larsen er i stand til at vende tilbage til dagens emne. Jeg vil i hvert fald bestræbe mig for at holde mig inden for det.
     Jeg vil stille hr. Henrik Sass Larsen et spørgsmål, for jeg er sådan set enig i det socialdemokratiske synspunkt om, at det bare at lade værdistigninger på fast ejendom og lejligheder føre til, at man umiddelbart bliver beskattet højere, ikke er nogen god model.

     Men jeg vil spørge hr. Henrik Sass Larsen, om vi så ikke står tilbage med det problem, at de her værdistigninger faktisk fører til, at der bliver realiseret meget store beløb, som kan bruges til forbrug - det er arbejdsfrie indkomster. Er det ikke interessant ud fra et socialdemokratisk synspunkt at sikre, at det, der bliver realiseret som arbejdsfrie indkomster, faktisk bliver beskattet?
     Jeg har også et andet spørgsmål. Skal jeg forstå hr. Henrik Sass Larsens synspunkt sådan, at det er Socialdemokraternes opfattelse, at skattepolitikken skal bruges til at øge forskellen mellem folk med lønindkomster og folk, der er på overførselsindkomster?

Allerførst i forbindelse med ejendomsbeskatningen: Nu er det sådan, at den fremtidige gevinst af en bolig jo bliver beskattet i dag som følge af den beskatningsform, man i tidernes morgen nu engang har vedtaget, altså ejendomsværdiskat og grundskyld.
     Man skal også kigge på det her over et lidt længere forløb, ikke kun når der er en højkonjunktur. Man kan jo lave nogle tilbageskrivningsmodeller, som viser, at hvis man satte
500.000 kr. i aktier og 500.000 kr. i obligationer og 500.000 kr. i fast ejendom i 1980 og derefter så 30 år frem, hvad kunne da bedst betale sig? Så er det ikke nødvendigvis sikkert, at det ville være det bedste at sætte dem i boliger. Tværtimod, viser de fleste beregninger faktisk. Derfor må vi for vores vedkommende sige, at skatten er betalt, og at man er nødt til at kigge på beskatningen af ejendomme over tid. Det er nu engang den beskatningsform, som man har valgt herhjemme, og vi har ingen intentioner om at inddrage yderligere midler i form af at lave en avancebeskatning derudover.

Jeg tror nok, at vi på et eller andet tidspunkt bliver nødt til lidt grundigere at få undersøgt det, som både hr. Kim Andersen og hr. Henrik Sass Larsen siger om det der med det historiske perspektiv.
     Jeg er alligevel en lille smule overrasket over, at hr. Henrik Sass Larsen mener, at beskatningen af de her arbejdsfrie indkomster er på plads. For det er mit klare indtryk, at hvis vi kigger på beskatningen af private boliger, så er den lige præcis ikke på plads.
     Det er sådan - det må hr. Henrik Sass Larsen også have hørt om - at når man som folketingsmedlem flytter til København eller får brug for en lejlighed i København, så betragtes man jo ikke som udstyret med nogen særlig stor økonomisk sans, hvis man vælger at bo til leje i stedet for at købe en bolig.
     Så noget tyder altså på, at der her er nogle arbejdsfrie indkomster, som folketingsmedlemmer er bekendte med. Så spørger jeg bare: Hvorfor vil man ikke være med til at sikre en effektiv beskatning af dem?

Jeg tror, man er nødt til at tage den præmis med, at boligpriserne altså også kan begynde at falde igen.
     En af grundene til, at boligpriserne er steget så meget
i hovedstadsområdet, er jo i højeste grad, at man har fået nogle nye finansieringsformer, herunder at man ikke skal betale af på afdrag, hvilket gør, at udbuddet af boliger generelt er faldet ganske voldsomt. Folk, som er eller har været i en skilsmissesituation eller noget andet, har nemlig haft mulighed for at blive i deres egen bolig. Derfor er vores bud på, hvordan man får rettet op på den skævhed, hvis det er det, man er ude efter i forhold til det storkøbenhavnske område, at øge udbuddet af boliger, bygge nogle flere, bygge nogle boliger, som folk har råd til at sidde i. Det er vores bedste bud på, hvordan man kan gøre det op i forhold til det her. Der er et spørgsmål, jeg ikke fik svaret på før, om, hvorvidt der skulle være forskel på overførselsindkomster og lønindkomster: Nej, det er ikke Socialdemokratiets mål, at der skal skabes øget ulighed der.

Jeg er lidt optaget af, hvor faste Socialdemokratiet egentlig er i afvisningen af SF's beslutningsforslag. For der er ingen tvivl om, at hvis Socialdemokratiet skulle komme til regeringsmagten, ville det være i en situation, hvor det ville være dybt afhængigt af SF.
     Hr. Henrik Sass Larsen hænger lidt sin kasket på den knage, der hedder: Vi bygger nogle boliger, så falder priserne her i København.
     Hvis det skulle lykkes fru Ritt Bjerregaard om 5-10 år at få bygget nogle boliger, er der jo ingen tvivl om, at det ikke engang modsvarer det yderligere træk, der er på boligmarkedet. Så det vil næppe reducere boligpriserne overhovedet.
     Så er mit spørgsmål: Hvis det ikke virker, hvis det ikke er tilstrækkeligt at bygge nye boliger, hvad vil Socialdemokratiet så gøre for at sænke priserne?

Jeg har to ting til besvarelse af det. Den ene er, at jeg er helt sikker på, at fru Ritt Bjerregaards planer nok skal lykkes, tro mig. Jeg kender fru Ritt Bjerregaard. Det, hun sætter sig for, plejer at lykkes. Så det kan man være helt rolig ved.

     Det andet spørgsmål var, hvad jeg så ville gøre for at sænke priserne. Jamen jeg vil ikke gøre noget for at sænke priserne. Det kan jeg ikke, og jeg håber heller ikke, at priserne vil falde voldsomt som følge af, at det går tilbage
i samfundet, og at vi får alle mulige andre slags problemer. Det håber jeg søreme ikke. Men vi vil ikke gribe ind i markedet og på nogen måder begynde at manipulere med boligpriserne via øget beskatning. Det kommer vi ikke til.

Betyder det så, at det ikke kun er i den første valgperiode, hvor Socialdemokratiet måtte have regeringsmagten, at det gør sig gældende? Er det sådan, at vi skal forvente, at fordi de ser, at det med at bygge boliger ikke har den effekt, Socialdemokratiet ønsker, at så vil de ikke begynde at beskatte boliger? Er det simpelt hen noget, man kan regne med vil være en garanti fra en eventuel socialdemokratisk regering, at boligskatten aldrig vil kunne stige?

Nu skal jeg jo passe på med, hvor mange år ud i fremtiden jeg skal tale om, om det er 50 og 100 år, for så må vi se på, hvor langt garantien rækker. Men det, som vi har sagt, er, at ejendomsværdiskatten låses fast. Og vi har jo også tilsluttet os skattestoppet og sagt: O.k., grundskylden regulerer vi så med op til syv procent.
     I forbindelse med SR-skatteloftet fandt vi ud af, at der jo var en skærpelse af boligbeskatningen totalt set ved at tilslutte sig skattestoppet, så så langt til venstre gik vi på det område. Det er det, man kan regne med. Det er det, som er omfattet af vores skattestopmodel.

Jeg bed mærke i, at hr. Henrik Sass Larsen kommenterede forslaget fra SF som værende uambitiøst, og jeg synes, at det, som debatten forløber, bliver mere og mere uklart, hvad det uambitiøse består i. Er det, at ejendomsværdiskatten igen skal opkræves på grundlag af den aktuelle ejendomsværdi, eller er det skatterabat, som SF kalder det, som man vil ophæve? Er det det, der er det uambitiøse?
     Vil hr. Henrik Sass Larsen bare for oplysningens skyld definere, hvad det uambitiøse i SF's forslag til højere skat på ejerboliger egentlig er?

Det uambitiøse synes jeg består i, at hvis vi endelig skal lave en skattereform, og vi for alvor skal have nedsat skatten på arbejde, så skal vi tage grundigere fat end at flytte rundt med 5-6 mia. kr. Så skal vi virkelig få lavet nogle grundige skattereformer, som får nedsat skatten på arbejde. Der har vi sagt, at det, hvis det nogen sinde skal lykkes, og hvis vi virkelig skal nå det mål, kræver et bredt flertal i Folketinget. Det er vi helt overbevist om.
     Det er sådan set også en invitation til Venstre og til de borgerlige partier og regeringen. Vi siger: Anytime er vi klar til at tage en drøftelse af, hvordan vi får lavet en skattereform og får nedsat skatten på arbejde. Jeg mener, at der skal mere til end at nedsætte bundskatten med 1 procentpoint, hvis vi for alvor skal lave noget ambitiøst. Det håber vi sådan set at få et samarbejde om; det håber vi sådan set at have muligheden for også at kunne samarbejde med Venstre om.
     Man kunne vende spørgsmålet om og spørge: Hvor ambitiøs er regeringen? Hvad er egentlig dens mål for en skattereform?

Nu tilkommer det ikke mig fra min plads at svare på hr. Henrik Sass Larsens spørgsmål, men jeg forstår, at ambitionsniveuaet er langt højere, men at man overhovedet ikke vil løfte sløret for, hvor hr. Henrik Sass Larsen ser de her mange milliarder, som hr. Henrik Sass Larsen nu åbenbart allerede har kastet op i luften og begynder at spekulere på hvordan kan fordeles.
     Vi fik før en henvisning til tidligere socialdemokratiske skatteudspil som værende et godt inspirationsmateriale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til de beløbsstørrelser, som Hr. Henrik Sass Larsen nu nærmest bringer i forventning. Hvilke elementer i de mange tidligere forslag skal bruges til at løfte den finansiering, når det nu ikke er ejendomsmarkedet, i hvert fald ikke i forhold til den model, som SF foreslår, der skal tilvejebringe det, som Socialdemokratiet her står og lover?

Jeg kan godt forstå, hvad Venstres ordfører vil her. Venstres ordfører vil det samme som alle de andre gange. Det er at sige: Nå, vi ovre hos Venstre og regeringen har ikke nogen politik. Men hvis de nu for Socialdemokraternes vedkommende fremlægger deres forslag til en skattereform, så kan vi bruge al tiden på at hagle den ned, og så kan vi rende rundt og glæde os over det.
     Så har vi sagt: Ved I hvad, det kommer ikke til at gå sådan. Det er slut med det nu.
     Vi ønsker principielt at få nedsat skatten på arbejde, vi ønsker, at det, vi gør, skal være fuldt ud finansieret, og vi ønsker, at det skal være socialt retfærdigt. Og så indbyder vi til et bredt samarbejde om det, så alle de ansvarlige partier i Folketinget kan sætte sig ned og aftale det her på ordentlig vis.

     Det tror vi er den bedste metode til, at vi nogen sinde får en skattereform, og det er også en invitation til partiet Venstre. Så det har været vores mission i forhold til det her frem for at få det ødelagt af, at ikke mindst folk fra Venstre skal være på forkant og skyde det hele ned.

så er der ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den næste er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

Jeg har i mit indlæg, jeg skal i gang med nu, valgt at lægge vægt på B 75, det forslag, som SF har fremsat.
     SF vil med dette beslutningsforslag ophæve skattestoppet, for så vidt angår ejendomsværdiskatten. At SF vil fjerne skattestoppet er ikke nogen overraskelse for mig. Det har vi hørt SF sige rigtig mange gange før.
     I Dansk Folkeparti støtter vi skattestoppet. Det gør vi bl.a., fordi det giver almindelige mennesker en sikkerhed for og en tryghed for, at deres skattebetaling ikke pludselig stiger, og at de forudsætninger, der ligger til grund for deres økonomiske dispositioner, ikke styrter i grus.
     I Dansk Folkeparti er vi også uenige med SF om, at en større del af skatteindtægterne burde stamme fra ejendomsbeskatning. Det skyldes, at vi mener, at ejendomsskatter i sin grundtanke er et uvæsen, fordi det er en beskatning, som ikke modsvares af en indtægt hos skatteyderne. Derfor er boligbeskatningen socialt uretfærdig, fordi man sagtens kan have en beskeden indkomst, samtidig med at man mødes med høje krav om betaling af ejendomsskat.
     I beslutningsforslaget har SF opstillet eksempler på, hvordan forskellige familietyper rammes af SF's forslag. Meget behændigt har SF undladt at opstille et regnestykke for netop den type familie, der rammes allerhårdest af forslaget. Det kan jeg godt forstå, for så havde SF selv afsløret, hvor asocialt forslaget egentlig er. Den familietype, der mangler, er nemlig et pensionistægtepar i en ejerbolig. Et sådant par ville kun få en meget lille lettelse i indkomstskatten, men til gengæld få en meget stor stigning i ejendomsværdiskatten, især hvis de bor i hovedstadsområdet. Uden at have regnet grundigt på det vil jeg anslå, at et pensionistægtepar ville miste op mod 500 kr. om måneden med SF's forslag, selv efter at pensionistrabatten på ejendomsværdiskatten er regnet med. Jeg vil sige, at det ikke klæder SF at forsøge at tilsløre den sociale slagside, som forslaget har.
     I Dansk Folkeparti kan vi naturligvis ikke støtte det her forslag med den profil, og det kan vi slet ikke, da det samtidig er et brud på skattestoppet. På den baggrund skal jeg sige, at Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører.

Da den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose, ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse hendes tale op.
     SF lægger med sit forslag op til en langt mindre retfærdig beskatning af ejerboliger. Må jeg minde SF om, at en bolig er et sted, hvor man bor, og at man er afhængig af at have et sted at bo for at få sin hverdag til at hænge sammen.
     Danske boligejere brandskattes i dén grad. Heldigvis har skattestoppet sat en bremse på denne beskatning, en bremse, som SF ønsker at fjerne. Det vil sætte mange, mange, mange familier i en situation, hvor de må overveje, om de med stigende skatter overhovedet vil have råd til at blive boende
i deres hjem. Det finder vi Konservative ikke rimeligt. Desuden skal familier i egen bolig nu have ophævet den sikkerhedsventil fra den tidligere regering, en regering, som SF i øvrigt altid støttede. Igen: Vi Konservative ønsker ikke at kaste os ud i pludselige og nye udfordringer med at danskerne skal betale endnu mere i skat til deres bolig. Boligskatterne i Danmark er i forvejen for høje. Så vil SF også sænke skatten, og som Konservative kan vi kun glæde os over, at selv Folkesocialisterne har indset, at det er nødvendigt, altså hvad angår indkomstskatten. Men SF's model sikrer bare ikke, at der bliver råd til fremtidens velfærd. Vi Konservative ønsker målrettede, intelligente skattelettelser. Det skal kunne betale sig at gøre en ekstra indsats på arbejdsmarkedet.

     Vi Konservative ønsker ikke at blande os i, hvordan mennesker indretter sig, men har man overskud og kræfter til at gøre en ekstra indsats til glæde og gavn for samfundet, så skal vi være taknemlige for den indsats, ikke straffe den med alt for høje skatter. Derfor ønsker vi Konservative at sænke skatten, så ingen i dette land betaler mere end 50 pct. af den sidst tjente krone. En sådan ændring vil betyde, at vi kan tiltrække og fastholde kvalificeret arbejdskraft i Danmark, og at det vil kunne betale sig at gøre en indsats på arbejdsmarkedet.
     Det er det, der skal til, hvis vi også i fremtiden ønsker at bevare et sundt velfærdssamfund, hvor der er ressourcer til at tage sig ordentligt af samfundets svageste.

Nu har jeg helt forståelse for, at hr. Jakob Axel Nielsen ikke er ordfører og derfor ikke kan gå ned i detaljerne, men jeg vil bare spørge helt overordnet, om ikke hr. Jakob Axel Nielsen kan se det paradoks, at vi har fået indrettet vores skattesystem sådan, at hvis man går på arbejde og knokler, så man får 1.000 kr. ekstra, vil man blive beskattet af hver eneste krone, mens man, hvis man sidder derhjemme og ikke laver noget som helst og bare venter på, at ens bolig stiger
i værdi - så kan den stige 1, 2, 3 mio. kr. - overhovedet ikke bliver beskattet. Er det ikke et paradoks? Er det ikke et misforhold, at vi straffer folk for at arbejde, mens vi belønner, at man passivt bare lader sin bolig stige i værdi?

Jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Homann i, at det er meget paradoksalt, at vi straffer det at gå på arbejde så hårdt og brandskatter det på den måde. Men en af forudsætningerne for at have et godt arbejdsmarked er også, at vi har mobilitet på arbejdsmarkedet, og det sikrer en høj mobilitet på arbejdsmarkedet, at folk kan sælge og købe huse, uden at de skal involvere skattevæsenet hele tiden. For flytter man fra et hus, har man jo behov for nogle penge til at komme over i et andet hus.
     Derfor ville hr. Morten Homanns forslag betyde, at alt for mange ville vælge at takke nej til et arbejde i Esbjerg, hvis de nu bor i København, fordi de ikke ville kunne vide, om de kan komme ind i det nye hus, for de ikke ved, hvilke penge de har med.

Nu skal jeg lige sige til hr. Jakob Axel Nielsens oplysning, at der ikke er noget i det her forslag, som handler om beskatninger af gevinster ved boligsalg. Det eneste, der ligger i forslaget, er at stille alle boligejere lige med unge og nye boligejere i dag. Så der er ikke noget med beskatning af gevinster. Det kan vi godt diskutere, men det ligger ikke i det her forslag.
     Kan hr. Jakob Axel Nielsen ikke godt se paradokset i, at vi beskatter en ekstra indsats på arbejdsmarkedet, men vi beskatter ikke de store gevinster og prisstigninger, der er på boligmarkedet, bortset fra for unge og helt nye boligejere?
     Skulle vi ikke få lidt mere rimelighed ved at fjerne særreglerne og rabatterne for de ældre og etablerede boligejere og så bruge dem på at nedsætte skatten på arbejde?

Jeg forstår udmærket godt hr. Morten Homanns tanke med det her, for den kan umiddelbart virke rigtig. Når den ikke er det, så er det, fordi mursten jo ikke kaster penge af sig, før de bliver solgt. Men hr. Morten Homann vil alligevel have, at der skal betales skat af de mursten. De penge, som man skal betale i skat, kan kun komme et sted fra, nemlig fra de penge, man har tjent i løn. Derved bliver det en ekstra skat på den lønindtægt, man har; på det at have et hus, som man i øvrigt har købt og betalt.
     Jeg synes ikke, det kan være rimeligt, at man ikke kan vide, hvad det er, man har; her har jeg min bolig, og den har jeg lagt et budget for, og så kan jeg også regne med, at jeg kan blive siddende der uden at skulle blive mødt med en hel masse uheldige skatter, som jeg likviditetsmæssigt kan komme til at få det svært med.
     For det er netop ikke indtægten, man beskatter ifølge hr. Morten Homanns forslag, men murstenene.

Tak til hr. Jakob Axel Nielsen. Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Indledningsvis vil jeg sige tak til SF for fremsættelsen af dette beslutningsforslag, der sætter fokus på en af de allerstørste uligheder i regeringens og Dansk Folkepartis skattestop, nemlig ejendomsværdibeskatningen. Netop den manglende regulering af ejendomsværdibeskatningen giver en skæv fordeling af værdien af boligerne; både skævt mellem befolkningsgrupper og i særdeleshed i forhold til den geografiske placering af ejerboligen. Derfor var dette element også en del af det fælles skatteoplæg ved valget i 2005 fra Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet.

     Regeringen og Dansk Folkeparti giver befolkningen den opfattelse, at skattestoppet kommer den samlede befolkning til gode. Rigtigt er det derimod, at man ikke har samme fordel af fastfrysningen af ejendomsværdibeskatningen over hele landet. Der er en verden til forskel i den lettelse, der med skattestoppet gives til ejere af godt placerede boliger i Københavnsområdet og i de større danske byer i forhold til de lettelser, der gives til ejere af små boliger i landområderne eller i de mindre byer, hvor udviklingen i ejendomspriserne ikke tordner frem.
     Netop den løbende ejendomsbeskatning er bedste begrundelse for ikke at indføre en beskatning af fortjenester ved salg af ejerboliger. Med regeringens stop for en naturlig stigning i ejendomsværdibeskatningen pådrager man sig et ansvar for de meget store stigninger i ejendomspriserne.
     Også Velfærdskommissionen påpeger, at ejendomsværdibeskatningen skal være en del af finansieringen på løsningen af et af det danske samfunds allerstørste hindringer for at blive det mest innovative samfund i verden, nemlig beskatningen af arbejdsindkomsterne. Der er flere elementer i beslutningsforslaget, som Det Radikale Venstre kan tilslutte sig, således også forslaget om et større personfradrag. Det er et godt incitament til at blive en del af arbejdsmarkedet, hvis man også er blandt de lavest lønnede.
     Den økonomiske sammenhæng i forslaget har jeg ikke vurderet, ligesom omfanget og sammenhængen og placeringen af skattelettelserne bør justeres for at kunne få en radikal tilslutning til det samlede forslag.

Jeg er jo ikke overrasket over de holdninger, som hr. Poul Erik Christensen lufter. Det er noget, vi har hørt før fra Det Radikale Venstre. Og jeg synes, det er en dybt asocial holdning at have, at man på den måde vil begynde at brandskatte boligerne.
     Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at der jo især i Hovedstadsområdet har været de største stigninger i hvert fald set inden for de sidste år. Har hr. Poul Erik Christensen ikke tænkt på, at det jo ikke er alle mennesker, som har haft en tilsvarende indkomststigning og derfor kan løfte den skattebyrde, som hr. Poul Erik Christensen vil lægge over på dem? Der er også grupper, som ikke er i stand til at få den øgede indtægt, som det kræves for at kunne betale de skatter, hr. Poul Erik Christensen vil pålægge dem.
     Jeg tænker særligt på et pensionistægtepar, der bor i en ejerbolig i Hovedstadsområdet. De vil jo ikke have råd til at betale de ekstra skatter, hr. Poul Erik Christensen vil pålægge dem. Skal de bare gå fra hus og hjem?

Nu er det jo sådan, at man som pensionist har mulighed for at lade sine ejendomsskatter fastfryse i ejendommen. Og når ejendommen har en værdistigning som den, vi kender til, er der ikke noget problem med at få den fastfrosset der.
     At mit forslag skulle være asocialt, vil jeg gerne afvise, idet det beløb, der indkommer i en øget ejendomsværdibeskatning, skal gå til skattenedsættelser, som specielt vil komme de lavest lønnede til gode.

Nå den radikale ordfører i den grad vil finansiere den offentlige velfærd ved yderligere beskatning af borgernes ejendom, vil ordføreren så ikke fortælle mig, hvad De Radikale vil gøre den dag, den nuværende situation ændrer sig?
     Den radikale ordfører kan jo godt huske tider, hvor ejendomsmarkedet ikke var så opadgående og lukrativt, som det er i dag, men hvor der har været stagnation, ja, ligefrem tilbagegang. Hvilke modforanstaltninger vil Det Radikale Venstre da sætte ind for at skabe ordentlige forhold for boligejerne?

Nu vil jeg sige, at der jo ikke er tale om en yderligere beskatning. Det er blot en venden tilbage til de forhold, der har været tidligere, nemlig at beskatningen stiger i takt med ejendommens værdi.
     Derudover vil jeg sige, at der sådan set ikke er noget problem, hvis ejendomspriserne falder, for så falder ejendomsværdibeskatningen også, idet den jo er en del af ejendommens værdi.

Men hvis renterne stiger, ejendomsmarkedet falder og borgeren har indefrosset sine ejendomsskatter i boligen, så har borgeren et problem den dag, hvor markedet vender og ejendommen falder i pris.
     Skal boligejeren da bare lades i stikken? Eller kan Det Radikale Venstre her og nu give tilsagn om, at der så skal laves en kompensationsordning?

Det er således, at man jo ikke kommer i klemme, fordi renterne stiger, hvis man har sørget for at få nogle fast forrentede lån, og spørgsmålet til erhvervsministeren er jo, om der efter hans opfattelse ikke bør gives lån til boliger, hvis man ikke også kan klare en eventuel rentestigning.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg skal ikke undlade at sige til hr. Kim Andersen, som havde brug for en tredje bemærkning, at skulle Venstre stille forslag i Folketinget om, at man gennemfører den mulighed, vil Enhedslisten støtte det. Men lad os så komme til det her forslag.
     Enhedslisten er enig i, at det er nødvendigt at foretage sig noget aktivt med hensyn til at sikre, at boligmarkedet skrues mere retfærdigt sammen. I dag kan vi jo se, hvordan helt groteske prisstigninger skaber en helt urimelig udvikling. De unge og de økonomisk dårligt stillede, ja, selv folk med helt almindelige indkomster har mere end almindelig svært ved at komme ind på boligmarkedet. Vi kan også se nogle spekulationsgevinster, som er så tårnhøje, at selv borgerlige kræfter i erhvervslivet råber vagt i gevær.
     Der skal altså ske noget grundlæggende for at rette op på det her område. Vi kan ikke være bekendt bare at lade stå til. På den baggrund er det jo fornuftigt og rigtigt, at SF spiller ud med et forslag.
     Hvad angår det konkrete forslag fra SF, mener vi nu ikke, at det kun går i den rigtige retning, for det er jo sådan, at forslaget vil ramme en række ejere via en løbende højere skat, selv om de er lavtlønnede. Det fremgår af forslagets model, og SF synes også selv at erkende dette i bemærkningerne til forslaget.
     Derfor går vi i Enhedslisten ikke ind for en løbende højere beskatning af de laveste indkomstgrupper. Vi går ind for en model, hvor vi i stedet beskatter alle arbejdsfri værdistigninger, når de realiseres, altså en beskatning af værdistigninger, når folk sælger deres boliger. En sådan model vil sikre, at folk med lave indkomster har råd til at blive boende i deres hjem, men at de ikke bare kan gå hen og score en stor spekulationsgevinst.
     Det synes vi er en god og balanceret model, som vi godt vil have skal være udgangspunktet for drøftelser om, hvordan man skal skrue beskatningen af gevinster på boliger sammen, fordi vores udgangspunkt er, at det faktisk er vigtigt, at arbejdsfri indkomster beskattes mindst lige så højt som de indkomster, der stammer fra arbejde.
     Når det er sagt, vil jeg sige, at Enhedslisten kan støtte forslaget om, at bundskatten gradvis nedsættes med 1 procentpoint, mens topskatten sættes op med 1 procentpoint. Det kan vi ud fra det synspunkt, at selv om man vælger at finde en anden beskatningsmodel, hvad angår arbejdsfrie indkomster, vil man også kunne finansiere en sådan omlægning, særlig hvis man for alvor tør gå ind og røre ved skattefiduser, som socialdemokraternes ordfører var inde på - og det bliver selvfølgelig endnu bedre, hvis man sådan konkret også vover sig ud i at nævne, hvad det er for nogle, man vil røre. Det har Enhedslisten ikke noget problem med.
     Vi vil nok gå videre end SF, for vi mener faktisk også, at man bør benytte lejligheden til at droppe skatteloftet, hvor man jo i forbindelse med den sidste udligningsreform fra regeringens og Det Radikale Venstres side proklamerede, at nu tog man fra de rige kommuner og gav til de fattige kommuner. Det var måske også rigtigt, men det, man glemte at sige, var, at man sådan set tog mest fra de dårligt stillede i de rige kommuner og gav til de bedst stillede i de fattige kommuner, og det er jo ikke sådan lige den Robin Hood-politik, som vi i Enhedslisten går ind for. En måde at gøre op med det på er altså at gøre op med skatteloftet.
     På den ene side er der en hel del ting som denne, vi går ind for i dette forslag. Der er også noget, vi er imod. På den anden side vil jeg nok sige, at vi i Enhedslisten er så realistiske, at hvis der i Danmark skal gennemføres en skatteomlægning, som i større udstrækning kommer dårligt stillede mennesker til gode, vil det ske med udgangspunkt i et samarbejde, hvor Enhedslisten og SF indgår, fordi det jo er de eneste partier, som ikke ønsker at bruge ændringer i skattesystemet til at øge forskellene i indkomster for de mennesker, som er så heldige at have arbejde, set i forhold til dem, som er så uheldige ikke at have arbejde.
     Altså, vi er sådan set de eneste partier, der klart i dag har sagt, at vi ikke vil bruge skatteændringer til at straffe de arbejdsløse, folk på kontanthjælp og pensionister yderligere med.

Jeg kunne ikke undgå at undre mig lidt over, at hr. Per Clausen, som repræsenterer Enhedslisten, synes, at det vil være et alt for drastisk skridt at tage at stille alle boligejere i dag på samme måde, som nye unge boligejere bliver stillet.
     Det må jeg tilstå at jeg ikke rigtig kunne forstå, fordi det er jo det, der er essensen i det her forslag.

     Unge nye boligejere i dag får ikke del i de rabatter, som etablerede boligejere gør. Så Enhedslisten vil altså ikke røre ved den særregel og den beskyttelse af de gamle veletablerede boligejere, som jo typisk har fået gevinst af boligprisstigninger?

Det, Enhedslisten vil, er at indføre et system, hvor de skattefri indtægter, som man får ved at have ejet fast ejendom, altså en arbejdsfri indkomst, beskattes på samme måde som en almindelig lønindkomst. Det er vores klare opfattelse, at hvis man indførte sådan et system, ville det også have konsekvenser for udviklingen i priserne på boligområdet.
     I virkeligheden tror jeg, at det er en af de vigtigste ting, man kan gøre med hensyn til at skabe bedre muligheder for, at unge og folk, der først sent kommer til at tjene mange penge og får mulighed for at købe deres egen bolig, skal kunne komme ind på boligmarkedet, nemlig at man gennemfører nogle tiltag, der faktisk fører til, at den eksplosive stigning, vi har set i huspriserne i de senere år, stoppes.

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Homann.

Tak for kommentarerne. Jeg må med skam konstatere, at der ikke bliver samlet flertal for forslaget i denne omgang. Det er selvfølgelig ærgerligt, men det kommer jeg mig nok over.
     Det er til gengæld lidt mere ærgerligt for de mange folk med små og mellemstore indkomster i det her land, som rent faktisk kan få en skattelettelse, ved at man gør op med det paradoks, at hver lønstigning bliver beskattet krone for krone, mens boligprisstigninger, uanset hvor store de er, er fuldstændig skattefri. Så det her er i hvert fald et eksempel på, hvordan det kunne gøres på en fuldstændig enkel måde.
     Jeg vil lige kommentere nogle af de sådan helt konkrete kommentarer, der har været. Skatteministeren sagde i sin indledning, at det her ville gøre det mindre fordelagtigt for folk at arbejde. Jeg deler i øvrigt de bekymringer, der har været nævnt om, hvorvidt det at øge forskellen på arbejdsløses og lønmodtageres økonomi har noget som helst at gøre med at bekæmpe arbejdsløshed.
     Selv hvis man går med på den præmis, må man sige, at skatteministerens kritik er forfejlet, for den balance, man har i dag, bliver opretholdt med det her forslag. Så hvis skatteministeren synes, der er et problem med forslaget, er det, fordi han synes, der er et problem i dag, og så må det være skatteministerens egen opgave at få gjort noget ved den ubalance.
     Jeg noterede mig også den ret store uenighed, der i virkeligheden var mellem skatteministeren og Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, om, hvorvidt det her forslag nu var over- eller underfinansieret. Skatteministeren lagde ud med brask og bram og sagde, at der bestemt ikke var finansiering til det her forslag. Der var slet ikke kradset penge nok ind i skat til at finansiere disse skattelettelser.
     Det modsatte synspunkt gjorde hr. Kim Andersen sig til talsmand for, idet han sagde, at det her var noget, hvor SF - jeg hører det næsten som noget personligt - skulle tage sig godt betalt med hensyn til gennemførslen.
     Sandheden ligger jo midtimellem. Det her er et meget godt bud på, hvordan man uden at hæve eller sænke skattetrykket faktisk kan lave en omfordeling, hvor man beskatter boliggevinster, der jo er mange af for øjeblikket, lidt mere, så det specielt rammer de allermest vellønnede, og til gengæld bruger dette til at sænke skatten for de lavtlønnede, så resultatet er, at to tredjedele har fået samlede lettelser ud af det.
     Den socialdemokratiske ordfører, som jo gejlede sig op til en debat, som jeg ikke helt forstod, og som jeg tror må siges at være mest selvforskyldt, beskyldte forslaget for at være uambitiøst. Det kan jeg jo ikke gøre noget ved. Jeg kan berolige Socialdemokraterne og resten af Folketinget med, at SF gerne stiller mere ambitiøse forslag. At vi så har stillet mere ambitiøse forslag i tidens løb, og at Socialdemokraterne har afvist dem med den begrundelse, at de var for ambitiøse, gør, at det så selvfølgelig kan være lidt svært at stille Socialdemokraterne tilfredse.
     Det var faktisk tanken at prøve at vise, hvordan man ganske ydmygt og simpelt kunne lave nogle skattelettelser, som faktisk kunne mærkes, uden at gå ind og brandskatte nogle boligejere, nemlig ved alene at stille alle boligejere på samme måde, som man stiller unge, nye boligejere i dag.
     Jeg må konstatere, at der er et knusende flertal i Folketinget, som ønsker at fortsætte med at forskelsbehandle unge boligejere og eksisterende boligejere, og som ikke ønsker at bruge den her oplagte mulighed til at få sænket indkomstskatten for de lavestlønnede.
     Men SF fortsætter fortrøstningsfuldt arbejdet med at få sænket skatten på arbejdsindkomst, og forhåbentlig lykkes det for os på et tidspunkt at samle et flertal i Folketinget for en retfærdig skatteomlægning.

I min ordførertale for godt og vel en halv time siden var jeg inde på, at jeg mente, at man i SF's eksempler i beslutningsforslaget havde undladt at medtage den familietype, som forslaget vil gå hårdest ud over, nemlig pensionistpar, der bor i en ejerbolig. Jeg kan sjusse mig frem til, at det for dem virkelig vil blive en hård økonomisk øretæve, hvis man gennemfører det her forslag. Så er mit spørgsmål til SF: Hvorfor har man ikke taget en sådan familietype med? Er det, fordi man ønsker at skjule konsekvenserne? Da SF plejer at være ret grundig med beregningerne, går jeg ud fra, at man har regnet på sådan en familietype. Så jeg vil også godt høre, hvad resultatet af den beregning var, nu hvor det ikke står i beslutningsforslaget. Nu kan jeg se, at min taletid er ophørt, derfor venter jeg med mere til næste korte bemærkning.

Det er jo altid en prioritering, hvad det er for nogle beregninger, man skal tage med i sådan et beslutningsforslag.
I det omfang vi har en beregning, må jeg tilstå, at jeg ikke har den med herop, men jeg skal meget gerne sørge for at sende den til hr. Mikkel Dencker, når behandlingen af forslaget er afsluttet. Jeg vil bare henlede hr. Mikkel Denckers opmærksomhed på, at det faktisk er en del af forslaget, at der skal være en særlig beskyttelse for pensionister, så jeg tror, at hr. Mikkel Dencker kan spare sine bekymringer og faktisk indse, at det her forslag er velafbalanceret, således at også pensionister vil være bedre stillet med det for langt, langt, langt de flestes vedkommende.

Der eksisterer jo allerede en pensionistrabat i dag på ejendomsværdiskatten, og jeg kan ikke ud fra det her se, at den skulle blive bedre, hvis forslaget her bliver gennemført.
     Jeg kan se, at SF har store ambitioner; der står i bemærkningerne til forslaget, at SF ønsker at gå videre og indføre en egentlig skat på fortjenesten ved salg af boliger som et led i en skattereform, så det ikke er nok bare at beskatte det at eje en bolig, men også det at sælge den.
     Nu kan hr. Homann sikkert godt huske 10-15 år tilbage i tiden, da ejendomspriserne faldt. Mit spørgsmål er så, om man også skal indføre et fradrag for folk, som mister penge på at sælge deres bolig. Altså, hvis vi står i krisesituation, hvor ejendomspriserne vælter eller ejendomsmarkedet styrter helt sammen, skal statskassen så finansiere halvdelen af alle de her prisfald?

Det første først, og til det vil jeg sige, at det jo er en del af forslaget, som hr. Mikkel Dencker kan se i teksten, at der indføres en ny særlig beskyttelsesregel for pensionister, sådan at de ikke vil blive ramt af de stramninger, der ligger
i forslaget, men selvfølgelig vil få gavn af de gevinster og de lempelser, som ligger i det. Så jeg er helt sikker på, at hr. Mikkel Dencker kan berolige de pensionister, han taler med, med, at det her også vil være en samlet fordel for dem. Til den anden diskussion, som jo ikke vedrører en del af beslutningsforslaget, men som er en vigtig skattepolitisk diskussion, er det SF's holdning, at hvis man gennemfører en beskatning af avancerne, skal man også give mulighed for, at man, hvis man så får et tab på sin bolig, så at sige kan tage det med videre, ved at man kan modregne det i kommende avancer. Har man f.eks. tabt 400.000 kr. på en bolig og så efterfølgende vinder 500.000 kr. på den næste bolig, man ejer, jamen så vil man kun skulle beskattes af de 100.000 kr., der er i samlet gevinst, så man så at sige kan trække det tab fra i fremtidige gevinster. Så der er taget højde for det problem, som hr. Mikkel Dencker peger på, i de modeller, SF har arbejdet med, men jeg glæder mig til at fremlægge en samlet model og håber, at vi kan blive enige om den.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.