Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af adoptionsloven. (Håndtering af konsekvenserne ved afvikling af Danish International Adoption).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 30.04.2024).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, hr. formand. Vi står her med et lovforslag, som er til for de mennesker, som henholdsvis står på venteliste eller er matchet med et muligt barn, altså mennesker, som ønsker at adoptere. Der giver vi nu mulighed for, at loven kan laves sådan, at en anden myndighed end den oprindelige, nemlig DIA, kan foretage det myndighedsrettede. Altså, i virkeligheden handler det her jo om, at der i Danmark er en myndighed, hvis myndighed vi har givet væk. Den enhed, en frivillig organisation, har været udfordret på at foretage det her, og de har faktisk ikke længere været i stand til det. Det gør, at i forhold til de mennesker, som står på venteliste til at adoptere – nogle er endda matchet – er det simpelt hen ikke teknisk muligt at afslutte dem.

Med det her lovforslag giver vi myndighed til nogle andre, nemlig Ankestyrelsen, for at vi kan undersøge og overveje, om de mennesker, som står på ventelisten, skal have muligheden. Så det her er i virkeligheden et ret teknisk lovforslag på den måde.

Når det også bliver lidt svært, er det jo, fordi adoptioner har fyldt rigtig meget i diskussionerne, fordi det at danne familie er betydningsfuldt og væsentligt for folk, og fordi vi har en historie, som også gør, at vi er nødt til at tænke os om. I det hele taget er det væsentligt og vigtigt, at adoptionsdebatten er nuanceret. Men med det her lovforslag er det altså vigtigt, at vi både tager hensyn til børnene og forældrene. Vi giver altså muligheden for, at de verserende sager, som nu ligger hos DIA, kan blive behandlet. Derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig op om forslaget.

Så er der en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for talen. Men det her handler jo om, at man vil skabe en lovhjemmel til social- og boligministeren, så ministeren kan give Ankestyrelsen tilladelse til at virke som adoptionsformidlende organisation og dermed varetage de opgaver, som DIA varetager i dag. Altså, den vil blive anvendt, i tilfælde af at DIA ikke længere kan eller vil varetage opgaverne på betryggende vis. Og derfor bliver jeg nødt til at stille ordføreren et spørgsmål om noget, som jeg har haft svært ved at læse mig frem til, men det kan være, at ordføreren ved det. I dag er det jo sådan, at Ankestyrelsen også fører tilsyn med DIA, men hvem skal egentlig føre tilsyn med Ankestyrelsen, såfremt de kommer til at overtage de her opgaver?

Ordføreren.

Altså, vi har jo rigtig mange myndighedsopgaver, hvor der ikke er noget eksternt tilsyn på den måde. Vi har jo haft den her drøftelse før om, hvordan det er, vi forholder os i forhold til Ankestyrelsen, men jeg hører egentlig, og der må ordføreren rette mig, at det mere handler om, hvorvidt Socialdemokratiet tænker, at det ligger godt i Ankestyrelsen, og om vi er trygge ved det. Og det er vi.

Spørgeren.

Der har jo været diskussion omkring Ankestyrelsen, og der har også været en medarbejder, der har stået frem omkring Ankestyrelsens sagsbehandling, og så er mit spørgsmål bare: Hvis og såfremt vi kommer dertil, at ministeren skal give bemyndigelse til, at Ankestyrelsen skal føre de her sager og afslutte de her adoptioner, hvem fører så tilsyn med Ankestyrelsen? Det er det, spørgsmålet går på.

Ordføreren.

Jamen der er jo ikke på den måde noget tilsyn med Ankestyrelsen.

Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Så må det næste spørgsmål helt naturligt være: Hvordan i alverden kan I tillade det med de stribevis af sager, vi har været vidne til, og som er blevet beskrevet i pressen, og hvor tilsynet jo også i forvejen har svigtet? Nu er der intet tilsyn. Hvordan i alverden kan Socialdemokratiet stå inde for, at man nu foretager adoptioner uden tilsyn?

Ordføreren.

Altså, det, vi behandler her, er, at vi giver myndighed til, at man kan gennemgå sagerne, og det synes jeg faktisk er helt ret og rimeligt. Hele diskussionen om, hvorvidt vi skal have internationale adoptioner, synes jeg overhovedet ikke hører hjemme i forbindelse med det her lovforslag. Der synes jeg, at det, ordføreren rejser, er helt skævt.

Jeg synes, det er en forfærdelig sag, at der står så forholdsvis mange mennesker, der faktisk ikke helt har vidst, hvad de skulle, fordi der er en ekstern organisation, som ikke har kunnet løse opgaven. Vi giver her lovhjemmel til, at den kan blive løst, og det synes jeg er fornuftigt.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt, at der har været problemer med en ekstern organisation, men der har jo også været problemer med tilsynet, som jo altså foretages af Ankestyrelsen, som man nu gør til et adoptionsformidlende bureau. Man kan da ikke have tillid til det, når det foregår på den måde, og så fuldstændig uden, at der føres tilsyn med det.

Ordføreren.

Altså, jeg synes faktisk, at den tilgang, som spørgeren har til det her, er skæv. Jeg synes, at det her handler om de mennesker, som står på ventelisten. Det handler om, at vi skal gennemgå sagerne, så godt vi kan, for at se, om der kan være et match. Det er jo det, vi giver lovhjemmel til. Hvis der ikke er det, så må det jo være sådan, men vi giver lovhjemmel til det, og det synes vi er fornuftigt.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Jeg tror, vi alle sammen er utrolig påvirkede af alle de forfærdelige sager, der har været med f.eks. børnehandel osv., så det er svært at have tillid til en institution, og det gælder også Ankestyrelsen. De sager, som kan komme i spil her, er dem, der er på ventelisten, og vil ordføreren lige opdatere mig og alle andre på, hvor mange der står der, og hvad det helt konkret betyder at være på ventelisten?

Ordføreren.

Det tal, jeg har fået oplyst, er omkring 50. Jeg tror ikke helt, jeg forstår, hvad der menes med at være på venteliste. Det, vi giver myndighed til her, er, at man kan overføre den kompetence, som DIA havde, til Ankestyrelsen, sådan at man kan gennemgå sagerne og se, om man kan lave et match, og se, om man kan gennemføre en adoption, med den klare opmærksomhed, der skal være på, at det skal gøres ordentligt, og at der også er et match – og så få det gennemført. Ordføreren har helt ret i, at det her er noget, som har påvirket os alle, men jeg synes bare også, det her er en konkret situation, og vi skal ikke træffe beslutninger om fremtiden ud fra den her konkrete situation. Det skal vi gøre i god ro og orden, men vi er også nødt til at håndtere den virkelighed, der er her og nu.

Spørgeren.

Jeg kan bare ikke lade være med at være nervøs ved de der 50 sager, for har vi styr på de lande, hvor de adopterede skal komme fra. Det er jo ikke lykkedes foreløbig helt frem til i dag at sikre, at vi har det, og er det så nogle andre, som ikke er vant til at forhandle de netværk, altså Ankestyrelsen, som så skal til at overtage en opgave fra nogen, som jo mildest talt ser ud til ikke at have løst den særlig godt. Hvordan skal det kvalitetssikres?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at ordføreren har nogle væsentlige pointer, for historisk er der også en fælles forståelse af det. Det er også bare vigtigt at sige, at de mennesker, der står på den her venteliste, skal vi også håndtere, og så skal vi gøre alt det, vi kan for at få det til at lykkes. Og hvis vi ikke kan det, kan det ikke lykkes, og hvis vi kan, så kan det lykkes.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det. Jeg er i dag vikar for Venstres socialordfører, Linea Søgaard-Lidell. Vi står her med en kompleks og følsom udfordring, der er kommet, i forbindelse med at DIA har annonceret et stop for deres adoptionsformidlende aktiviteter. Det har efterladt mange i en usikker situation, både familier på ventelisten til at adoptere og adopterede, som ønsker indsigt i egen sag. Siden DIA lukkede ned, har der været en intens søgning efter løsninger, der kan støtte både de familier, der allerede står på venteliste, og dem, som allerede har gennemført adoptioner og søger efter postadoptionsstøtte.Lige nu er det ved at blive afdækket, om DIA kan og vil løfte opgaverne, indtil der er fundet en politisk løsning på fremtidens internationale adoption i Danmark. Hvis de ikke kan det, er der behov for et sikkerhedsnet, som kan rulles ud hurtigt.

Lovforslaget her skal derfor give social- og boligministeren den nødvendige bemyndigelse til at fastsætte, at Ankestyrelsen kan virke som adoptionsformidlende virksomhed og altså overtage de vigtige funktioner, som DIA varetager i dag, hvis det bliver nødvendigt. Det er godt, at vi skaber den hjemmel, så vi ikke står handlingslammede tilbage, hvis situationen skulle opstå. Det her er et sikkerhedsnet, ikke en løsning for fremtidens rammer for international adoption. Det vigtigste for Venstre lige nu er, at vi kan hjælpe de familier, som lige nu står på ventelisten, eller som er blevet matchet med et barn, så alle kan komme godt videre.

Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Ja, for i det her lovforslag vil man jo også fastsætte nogle gebyrer, som Ankestyrelsen kan opkræve i forbindelse med de her adoptioner. Vi ved jo fra alle de sager, som har vist sig at indeholde ikkelovlige ting, at de her gebyrer i høj grad har været medvirkende til, at vi har skabt nogle meget uheldige incitamenter til faktisk at støtte børnehøstere osv. Er ordføreren ikke enig i, at gebyrer kan være medvirkende til, at vi netop ikke sikrer, at de her børn ikke er handlede, eller at der ikke er foregået korruption?

Ordføreren.

Det, vi gør med det her lovforslag, er, at vi sikrer, at der er nogen, der kan varetage de nødvendige opgaver, vi står med lige nu, hvis DIA ikke er interesserede i det. Der lægger man det så over til Ankestyrelsen, og Ankestyrelsen er så underlagt noget forvaltningslovgivning, i forhold til hvordan de skal gøre det. De er også underlagt aktindsigt.

Så der er jo nogle muligheder for at følge med i, hvad der sker. Så det tænker jeg ligesom at vi må tage, hvis det viser sig, at der opstår nogle udfordringer.

Spørgeren.

Men det ved vi jo allerede at der opstår. Det siger historien os og også i nyere tid, altså op til adoptionsstoppet. Derfor ærgrer det mig jo gevaldigt, at man ikke har indsnævret, hvad gebyrer må være – det ville jo have været en måde at løse det her problem på – men også, at vi nu gør myndigheden, altså Ankestyrelsen, til adoptionsformidlende bureau, helt uden tilsyn, og hvor vi stadig væk har gebyrer kørende, som vi ved skaber negative incitamenter. Det er da en cocktail her af noget, der potentielt er farligt.

Ordføreren.

Altså, der er to ting. Den ene er, at det her jo simpelt hen er for at undgå, at nogle mennesker kommer til at stå i en dybt ulykkelig situation. Så det her er jo en løsning, hvis man ikke kan få DIA til at varetage opgaverne.

Det andet er, at det altså også er sådan, at Ankestyrelsen er underlagt forvaltningslovgivningen, og de er underlagt aktindsigt. Derfor mener jeg også, at der altså er nogle håndtag, som der ikke er, hvis det f.eks. var en privat virksomhed, der var tale om.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Heidi Bank, Venstre. Næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

DIA, som er den danske internationale adoptionsformidling, er jo netop den eneste adoptionsformidlende organisation i Danmark, og ud over selve adoptionsformidlingen er DIA i kraft af akkrediteringsvilkårene også pålagt at udføre nogle andre opgaver med nær forbindelse til adoptionsformidlingen. Det drejer sig for det første om afsendelse af opfølgningsrapporter til afgiverlandene i de sager, hvor der gennemført en adoption af et udenlandsk barn til Danmark. For det andet drejer det sig om de opgaver, der er relateret til Post Adoption Service, kaldet PAS-opgaver, dvs. hjælp til de adopterede, herunder indsigt i deres egen sag, indsigt i deres egen livshistorie.

I en pressemeddelelse den 16. januar 2024 kunne social- og boligministeren, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, bekendtgøre, at Danmarks eneste formidler af adoptioner i udlandet, Danish International Adoption, som det hedder, forkortet DIA, havde fået suspenderet sin formidling af internationale adoptioner i alle lande. Dette gjorde social- og boligministeren på baggrund af en indstilling fra Ankestyrelsen om at suspendere formidlingsarbejdet med alle lande.

Denne indstilling er dog senere blevet kritiseret, og det har vist sig, at Ankestyrelsen aldrig har sendt en indstilling til ministeriet om at suspendere adoptioner fra alle lande. Derimod handlede den nævnte indstilling udelukkende om DIA's virke i ét land, Sydafrika. Det var en indstilling, som i øvrigt heller ikke var helt færdig på daværende tidspunkt. Men på baggrund af oplysninger vurderede flere eksperter også, at pressemeddelelsen var misvisende, og samtidig har det jo også haft nogle store konsekvenser for mange familier, som havde store adoptionsdrømme, at al international adoption blev suspenderet af social- og boligministeren.

I tiden op til den offentliggørelse af pressemeddelelsen havde ministeren også været ude med nogle udmeldinger i kølvandet på TV 2-dokumentaren, som afdækkede, at børn er blevet adopteret uden de biologiske forældres samtykke. Denne dokumentar omhandlede bl.a. også adoptioner fra Indien.

Men jeg vil bare sige, at fra Danmarksdemokraternes side ønsker vi en tilbundsgående undersøgelse af hele adoptionsområdet. Det var også de ønsker, vi rejste under reserveforhandlingerne, hvor flere af jer ordførere også sad med. Vi lykkedes jo også med i fællesskab at få afsat nogle midler. Vi har så ikke kunnet opnå enighed med ministeren om, hvad undersøgelsen så skulle indeholde.

Udfordringen er jo, at der ikke er andre adoptionsformidlende organisationer i Danmark end DIA. Så DIA's opgave vil ikke kunne overtages af andre eller af en anden adoptionsformidlende organisation, hvis nu DIA ikke længere kan varetage sine opgaver, altså dvs. færdigbehandling af de verserende sager, hvor ansøgere står på venteliste til at adoptere, og hvor der er sket matching med et barn, og hvor ministeren vurderer og regeringen vurderer, at det er nødvendigt at etablere et sikkerhedsnet for ansøgere på DIA's venteliste og for adopterede, der har behov for hjælp, ved at skabe lovhjemmel til, at social- og boligministeren kan give Ankestyrelsen tilladelse til at virke som adoptionsformidlende organisation og dermed varetage de opgaver, som DIA varetager i dag.

Men som jeg læser det, vil den foreslåede bemyndigelse alene blive anvendt i de tilfælde, hvor DIA ikke længere kan eller vil varetage opgaverne på betryggende vis, og alene, indtil der er fundet en politisk løsning med hensyn til den fremtidige tilrettelæggelse af international adoption til Danmark.

Der er jo flere ting i det her, man kan stille spørgsmål til. For det første synes jeg jo, at det er længe siden, at det her kom frem i januar. Så står vi så her i dag med et lovforslag, som har været sendt i høring i 5 dage. Altså, i 5 dage har høringsparterne haft mulighed for at reagere på det her lovforslag. Så stillede jeg den socialdemokratiske ordfører et spørgsmål om, hvem der skal føre tilsyn med Ankestyrelsen. Og så er der jo igen det, at der er en tidligere medarbejder, der har været ude og sige nogle ting om arbejdet, og det giver også en masse usikkerhed på det her område. Og kan man så være sikker på, at de sager, der er verserende, indeholder sandfærdige og korrekte oplysninger? Hvordan kan vi blive betrygget i det som ordførere her i Folketingssalen?

Derudover er der også det hensyn at tage højde for, at der er en række familier, der ufrivilligt er blevet gidsler i det her, hvor drømmen om at adoptere et barn lige pludselig får en helt anden dimension. Nogle har fået det rigtige match, og andre har ikke, og det er jo ikke nemme beslutninger, der skal træffes. Derfor har vi også en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens svar på ordførerens eget spørgsmål, som før blev stillet til Socialdemokratiet. Føler ordføreren sig med den her aftale betrygget ved, at der ikke føres tilsyn med tilsynet, som nu er adoptionsformidlende bureau, selv om det er en offentlig myndighed? Med den viden, vi har, og med den kritik, ordføreren også selv i hvert fald tidligere har udtalt, af Ankestyrelsens tilsynssvigt på det her område, føler ordføreren sig så betrygget i, at de nu skal varetage den her opgave, uden at der føres tilsyn?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Men det er jo også det spørgsmål, jeg selv har rejst, netop i forhold til at der er nogle flere problemstillinger i det her. Jeg synes også, der er flere faktorer, der spiller ind. Et er, om vi på betryggende vis kan være sikre på, at man i det, der så fremadrettet kommer til at foregå, har afdækket barnets livshistorie og får de akter, der er sandfærdige. På den anden side har vi nogle familier, som har fået stillet i udsigt lige om lidt at skulle adoptere det barn, de har ventet på rigtig længe.

Så jeg synes ikke, den her diskussion er sort-hvid. Jeg synes faktisk også, det er ret dilemmafyldt. For på den ene side kan man spørge, hvordan vi sikrer det ene, og på den anden side, hvordan vi sikrer det andet. Det rejser for mig nogle spørgsmål, som jeg gerne vil have svar på i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at vi faktisk har en minister på området, som i adskillige medier selv gang på gang siger, at vi ikke kan garantere de her ting? Vi kan ikke på nogen måde fra dansk side styre, at de her børn ikke er handlet eller kommet hertil på falske papirer, eller at der er korruption involveret i de her sager. Og her bliver ministerens udtalelser ovenikøbet kombineret med, at der ikke skal være noget tilsyn.

Ordføreren.

Jo, jeg forstår godt fru Katrine Daugaards spørgsmål. Som jeg har forstået det, er der også det i det – og så må fru Katrine Daugaard jo korrigere mig – at vi faktisk også er forpligtet i forhold til konventionerne, også med hensyn til at færdigbehandle de sager, der verserer.

Så kan man stille sig det spørgsmål – og det kan man jo altid gøre: Har de børn, der måske er blevet efterladt og ikke har nogen familie, og hvor alt er blevet afdækket, ikke også fortjent en familie? Jeg synes ikke, at det her sort-hvidt, fru Katrine Daugaard. Der er ikke nogen lette løsninger på det her spørgsmål.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Og tak for talen. Jeg er også dybt i tvivl om det her. Kan ordføreren forestille sig, hvordan vi kan løse det her ud fra det her forslag? Altså, hvad skulle der til? Vi har en Ankestyrelse, som vi ikke er sikre på kan løse den her sag, og der er ikke noget tilsyn med den, selv om den selvfølgelig svarer til forvaltningsretten. Hvad er det for en type forandringer, der skal være i det her lovforslag, før ordføreren føler sig tryg i forhold til at få det vedtaget?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg tror, det for os alle sammen handler om, at de sager, der er, simpelt hen er blevet gennemarbejdet og er blevet belyst. Og jeg synes, at der er udfordringer, men jeg kan også huske, at vi får flere år siden faktisk var enige i Socialudvalget om netop at få lavet en beretning om, at såfremt man valgte at skulle have adoption, så skulle man række ud til de nordiske lande i forhold til det. Så vi lavede en beretning om, at den daværende minister skulle afdække det i forhold til samarbejdet med de nordiske lande. Og det jo også det, jeg tænker på fremadrettet, altså når den diskussion, som vi jo skal have på et tidspunkt, kommer, at så er det den vej, man bliver nødt til at kigge.

Men jeg har da en række spørgsmål om, hvordan vi bedst muligt sikrer det i forhold til de verserende sager, som jeg mener vi er forpligtet til at få mere information om – det er i hvert fald det svar, jeg har fået om det.

Spørgeren.

Jeg er nysgerrig på, hvad DD vil stemme til det her, eller om DD har gjort op, om man vil stemme rødt, gult eller grønt.

Vi siger tit, at vi vil arbejde videre i udvalget, men oftest er det jo ikke, fordi der sker noget i det udvalg. Altså, det er meget, meget sjældent, at der er politiske forhandlinger der. Ser ordføreren for sig, at vi kan forandre det her forslag på en måde, der er så gennemgribende, at vi ligesom kan sige, at nu ser vi det ud fra barnets tarv og ikke ud fra forældrenes, og at vi føler os betrygget i det her?

Ordføreren.

Jamen altså, det kunne være rigtig godt, hvis hr. Torsten Gejl havde det helt rigtige svar på det her. For jeg synes faktisk, det er svært. Jeg synes ikke, det er sort-hvidt. Jeg synes, det ville være fint, hvis ordføreren havde svaret og kunne sige: Det sådan her, vi gør. Men det er bare ikke så ligetil. Og nej, udvalgsbehandlingen er jo netop til, at vi kan stille opfølgende spørgsmål, og jeg synes jo ikke, at man til en førstebehandling behøver at have taget stilling. Jeg synes jo, vi skal bruge udvalgsbehandlingen til at blive klogere på, hvordan vi måske kan få nogle flere sikkerhedsventiler.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen, og tak for anerkendelsen af, at det her eksempel ikke er sort-hvidt. Der er masser balancerede hensyn i sådan en sag som den her. Jeg synes også, det er helt relevant at sætte spørgsmålstegn ved det med den her sammenblanding af formidling, tilsyn og kontrol på det her område. Men det er jo faktisk også noget, vi har spurgt ind til, og som er adresseret meget direkte i høringssvarene. Jeg synes jo faktisk, det er interessant, at eksempelvis Institut for Menneskerettigheder, hvis høringssvar jeg står med her, og som jo ofte har et blik for retssikkerhed, ikke adresserer det som et problem i deres høringssvar. Det tror jeg ikke de gør, fordi en statslig myndighed er underlagt helt andre kontrolkrav, end en privat organisation er.

Der bliver sagt, at der ikke er noget tilsyn med Ankestyrelsen, men det er jo ganske enkelt forkert. Hvis man har læst vores høringssvar, kan man jo se, at der deri står, at ministeriet fører tilsyn med Ankestyrelsen, som i øvrigt er underlagt offentlighedsloven og legalitetsprincippet og alt mulig andet. Derfor kan man ikke sammenligne tilsynsopgaverne. Så hvis det var et problem, havde det så ikke været relevant, at Institut for Menneskerettigheder f.eks. havde nævnt det?

Ordføreren.

Det kan da godt være, at Institut for Menneskerettigheder ikke har de samme bekymringer, som jeg har som ordfører. Udfordringen er jo også, at der har været så mange fejlagtige meddelelser i forhold til det her område. Noget handler om ministerens pressemeddelelse, og noget andet handler om, at vi hører noget fra medarbejdere i Ankestyrelsen, som er ude at sige, at man aldrig kan være sikker på det ene eller det andet. Der er jo mange, der har udmeldinger på det her område, og høringssvarene er jo rigtig, rigtig kritiske.

Men jeg er helt enig med fru Mette Abildgaard her, og min bekymring går jo netop på, at der er en masse familier og en masse børn, der, som jeg ser det, bliver taget som gidsler i det her. Derfor skal vi jo have fundet en løsning på den ene eller den anden måde, også fremadrettet. Men man kan stadig væk godt rejse de bekymringer, man har, og komme med de refleksioner, man har haft, under førstebehandlingen. Det synes jeg faktisk er helt legalt.

Spørgeren.

Det er jeg helt enig i, altså det er helt legalt at rejse det. Jeg prøver bare at sige, at det jo rent faktisk bliver adresseret i høringssvaret, nemlig hvorfor man ikke kan sammenligne en privat organisation med en statslig myndighed i forhold til den her tilsynsforpligtelse. Så kan ordføreren og jeg være fuldstændig enige om en kritik af ministeren og af håndteringen af et forløb omkring pressemeddelelser og andet. Det har vi også givet udtryk for over for ministeren. Men det her handler om, hvordan man hjælper de familier, hvor der er et match, og hvor der også er et barn, der er blevet stillet i udsigt, at der skal ske en adoption. Hvordan hjælper man dem, såfremt DIA må smide håndklædet i ringen?

Ordføreren.

Men jeg håber heller ikke, at ordføreren hører, at vi ikke vil være med til at hjælpe de familier og de børn. Det er slet ikke det, jeg adresserer. Jeg adresserer en række bekymringer. Nu har jeg bare været i det her så længe, at jeg vil sige, at man jo sommetider godt kan stille spørgsmål til statslige myndigheder. Det er ikke sådan, at bare fordi man er en statslig myndighed, har man altid ret og begår ikke fejl. Sådan noget sker, og det har vi selvfølgelig også været vidne til flere gange. Jeg ved jo, at Statsrevisorerne også har øje for, hvad der foregår udeomkring området omkring de statslige … [Lydudfald]

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Den 16. januar 2024 blev vi oplyst om, at organisationen DIA vil afvikle deres adoptionsformidlende aktiviteter i Danmark, og da der ikke er andre adoptionsformidlende organisationer i Danmark, er der ingen, der kan tage over. Det har været en svær tid for mange, og politisk har det været en tid, hvor vi alle sammen har skullet holde tungen lige i munden, for der har på en og samme tid været tale om adoptioner i fortiden, i nutiden og også i fremtiden.

I dag behandler vi det her lovforslag, som er fremsat, fordi der mangler et sikkerhedsnet, når situationer som dem, jeg nævner her, opstår. Den bemyndigelse, vi i dag giver, vil alene blive anvendt i det tilfælde, at en organisation som DIA ikke længere kan eller vil varetage opgaverne på betryggende vis, og alene indtil der er fundet en politisk løsning med hensyn til fremtidens adoptioner.

Jeg anerkender, at der i høringssvarene også er blevet givet udtryk for visse bekymringer, som vi skal tage alvorligt. I flere af høringssvarene kommer man med relevante betragtninger bl.a. om vigtigheden af, at adoptioner skal være åbne og ikke anonyme. Alle har ret til at kende deres identitet og deres ophav.

Sluttelig vil jeg gerne kvittere med en tak til ministeren for at have lavet en ændring og indført en solnedgangsklausul til den 1. juni 2025. Det forpligter nemlig os i Socialudvalget til at finde en løsning snarest. Vi har et vigtigt arbejde foran os på det her område – et arbejde, hvor vi sammen skal finde en retning for fremtidens adoptioner i Danmark. I SF støtter vi forslaget om den her midlertidige løsning, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de gør det samme.

Der en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren også har den holdning, at det her lovforslag er noget, vi implementerer for at hjælpe forældrene. Det var jo noget, som vi hørte Socialdemokratiets og Venstres ordførere sige. Er det også SF's holdning, at det her lovforslag har til formål at hjælpe nogle forældre, der står i en meget trist situation, og at man derved prioriterer dem højere end at sikre, at børnene kommer hertil på betryggende vis?

Ordføreren.

Det her lovforslag skal sikre, at vi behandler de sager, som ligger i DIA og venter lige nu. Det vigtigste for SF, når vi taler om adoptioner, er det, som – og I må rette mig, hvis jeg husker forkert – der står i Haagkonventionen, om, at der er en gruppe børn, der skal tages vare om, hvis ikke de kan tage vare om i deres nærområde. Og her må der jo være en gruppe børn, som har ret til at blive taget vare om, fordi de ikke kan tages vare om på andre måder. Så fra SF's synspunkt er det altid børnenes tarv, der kommer i første række, og det skal være udgangspunktet.

Så anerkender jeg helt og fuldt, at det forslag, vi behandler lige nu, er fremsat, fordi der er en gruppe forældre, der står i kø, og som er blevet matchet med et barn, og som måske har mødt deres barn, og deres interesser varetager vi selvfølgelig også. Derfor er jeg glad for, at det her gælder for en begrænset periode.

Spørgeren.

Det er jo trods alt ganske få, som er blevet matchet med et barn, i forhold til hvor mange der står på venteliste. Så hvorfor overhovedet begynde at foretage adoptioner, når man i forvejen har bremset hårdt op, og når man har en minister, der igen og igen fortæller, hvorfor der er blevet bremset op, og fortæller om, hvor alvorlige ting, der foregår derude, og når man, som jeg gør i mit arbejde i IPU, også hører landene selv sige stop?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at det er ganske få sager. Det er også derfor, vi går med til det her. Vi er oplyst om, at der er 50 verserende sager, og det er dem, der er længst i køen lige nu, vi skal behandle. Derfor er jeg egentlig ganske tryg ved det, og jeg tror også, at lige nøjagtig de her sager vil få ekstra meget bevågenhed nu, fordi alles øjne er rettet både mod ministeriet, men også mod Ankestyrelsen, med hensyn til at det her skal foregå reelt og ordentligt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Berg Andersen, SF. Den næste ordfører er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag, som social- og boligministeren og regeringspartierne har fremsat, et lovforslag, som bekymrer mig og Liberal Alliance meget. Ministeren giver nemlig sig selv carte blanche til at lave adoptioner med Ankestyrelsen som adoptionsformidlende led, og det er meget problematisk, at Ankestyrelsen med det tilsyn, som de har i dag, skal til at agere adoptionsbureau, for det bliver jo dermed den samme myndighed, som forestår tilsyns- og kontrolopgaven.

Ankestyrelsens tilsyn kan man på nuværende tidspunkt i forvejen sætte spørgsmålstegn ved, og det er derfor ikke hensigtsmæssigt, at Ankestyrelsen får den her rolle. Ministeren har forklaret mig, at det så vil være Socialministeriet, der fører tilsyn med Ankestyrelsen, men da lovforslaget tillægger ministeren bemyndigelse til at tilrettelægge adoptionsformidlingen, kan det jo være svært at se, hvem der fremadrettet forestår tilsynet og kontrollen, samt at denne er særlig uafhængig.

I lovforslaget nævnes der adoptionshjælp. Det er uklart, hvad det dækker over, og det bør, såfremt der er tale om adoptionsformidling, stå der. Loven giver bemyndigelse til, at ministeren ved bekendtgørelse kan agere mere eller mindre frit i forhold til udenlandske adoptioner, men det er nu i det mindste med en solnedgangsklausul. Lovforslaget løser ikke problemerne i forhold til pasopgaverne, hvor der bør laves klare servicemål for indholdet af sagsbehandlingen, ligesom der bør gøres en langt større indsats for at kræve oplysninger til danske statsborgere, som fortsat har store dele af deres egne oplysninger gemt i private arkiver i afgiverlandene.

Lovforslaget vil opkræve adoptanterne gebyrer, og der er brug for, at vi i Folketinget får et overblik over de såkaldte adoptionsgebyrer. Disse gebyrer har påviseligt vist sig at give et incitament til korruption og noget, der til forveksling ligner menneskehandel. Der bør ved lov fastslås klare rammer for adoptionsgebyret, altså både i forhold til gebyrets størrelse, men også formålet. Det kunne være udgifter til flybilletter, udgifter til en ledsager til barnet, lægeundersøgelser osv., og det skal fastslås af Folketinget. Oplysningerne om skandalerne på adoptionsområdet i Danmark og i andre lande rundtom i hele verden, som i Sverige, Norge, Belgien, Frankrig, Schweiz, Holland, USA og Australien, ja, det er i store dele af Vesten, understreger vigtigheden af, at der ikke blot fortsættes med udenlandske adoptioner på den måde, som det hidtil har foregået på, men lovforslaget skaber bare ikke en garanti eller en sikkerhed for det, og det er ikke i statens interesse at fremme adoptioner uden et ordentligt opsyn og tilsyn via en forhastet lovgivning.

Det her handler for mig at se ikke om at være for eller imod adoptioner eller om en opdeling imellem historiske og nutidige problemer, men det handler om, at der med lovforslaget stadig ikke tages et ansvar for, at vi fra dansk side laver en adoptionslov, der sikrer alt det, vi fra dansk side kan. Det handler om, at vi har en minister, der igen og igen siger, at Danmark ikke kan sikre, at korruption, fusk med papirerne i afgiverlandene eller handel med børn kan forekomme, når vi adopterer transnationalt. Jeg deler bekymringen om Ankestyrelsens rolle i tidligere adoptionssager, hvor de har fejlet i forhold til at opretholde det her ansvar, og det er afgørende at sikre et pålideligt tilsyn, hvilket Ankestyrelsen hidtil ikke har kunnet garantere. Mistilliden til Ankestyrelsen findes allerede, og en tidligere medarbejder har udtalt, at myndighederne har overhørt advarsler og ignoreret himmelråbende problemer i adoptionssager. For Liberal Alliance er det uacceptabelt, at børns rettigheder kan blive tilsidesat i adoptionsprocessen. En adoption bør være en beskyttelse af børn og ikke en ret for barnløse, hvis det indebærer en risiko for krænkelser af børns rettigheder, og det siger ministeren at det stadig gør. Derfor bør man ikke tænke i overgangsløsninger, altså at man lige tager 50 børn til, men at det her handler om rigtige mennesker.

Jeg tror, man i hele Vesten går en ny tid i møde, når det gælder adoptioner, og derfor bemærker jeg da også Hollands flertalsbeslutning om at stoppe alle transnationale adoptioner på grund af en manglende mulighed for en pålidelig sikring af lovlige adoptioner, og det er i øvrigt en afgørelse, som de i deres parlament var fuldstændig enige om, og vi skal prioritere børns rettigheder og sikre en grundig gennemgang af lovgivningen, før der tages yderligere skridt. Derfor stemmer Liberal Alliance imod det her lovforslag, og jeg skulle hilse fra DF og sige, at det gør de også.

Den første korte bemærkning til ordføreren er fra fru Rosa Eriksen.

Tak. Og tak for en passioneret tale. Jeg bliver en smule i tvivl om, om ordføreren er opmærksom på, at det her er en lov, som vi i Moderaterne i hvert fald håber aldrig skal blive brugt, altså at det er et sikkerhedsnet og en nødbremse. Og så har jeg bemærket, at ordføreren flere gange siger meget sikkert, at vi ikke ved, om der er sket fejl i adoptionssager fra 2016. Hvis ordføreren har evidens for det, er det så noget, som jeg kan få lov til at blive klogere på?

Ordføreren.

Ja, ordføreren kunne da møde op til de utallige samråd, som jeg i hvert fald har været med til at indkalde til, hvor vi jo netop prøver at belyse nogle af de her ting, som har fundet sted, bl.a. at man ikke har sikret samtykke til adoption helt frem til 2023 i nogle aftagerlande, og at man har givet donationer til ting, som var ulovlige, endda i det land, som donationerne gik til. Der har vi med dansk støtte og med godkendelse af danske myndigheder f.eks. støttet, at man narrede børn fra koreanske kvinder.

Spørgeren.

Det er her, det hele bliver lidt sammenkludret for mig igen, for det, som ordføreren står og siger, er jo ikke evident. Ordføreren står og antyder, at der sidder børn derude lige nu, som vi ved efter 2016 er blevet narret fra deres forældre. Ved ordføreren, at børn er blevet narret fra deres forældre? Kan ordføreren stå på talerstolen og sige det med hundrede procents sikkerhed? Det kan jeg blive i tvivl om.

Så vil jeg også gerne høre: Er Liberal Alliance egentlig interesseret i at få et samarbejde op at køre med DIA, så vi kan gennemføre de sidste 55 sager?

Ordføreren.

Jamen det mener jeg da at jeg kan sige med stor sikkerhed, når Ankestyrelsen selv i deres store undersøgelse om adoptioner fra Sydkorea jo netop beskriver, at de først i 2023 opdager, at ordet orphans er en beskrivelse for, at man har givet børnene en falsk identitet. Man har i 2010 været på en rejse til Korea, hvor man beskriver, at man faktisk frygter, at de her ting foregår, og alligevel har man aldrig ført tilsyn med det eller fulgt op på de bekymringer, man havde.

Næste korte bemærkning er til fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har en ringe hukommelse, men måske kan LA's ordfører, fru Katrine Daugaard, hjælpe mig lidt på vej. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om Katrine Daugaard og LA var med i den aftale, vi lavede omkring surrogasi.

Ordføreren.

Det var vi.

Spørgeren.

Tak for det. Så kunne jeg godt tænke mig i den sammenhæng at spørge, om man her er garanteret, hvad der sker i de lande, hvor man kan lægge svimlende summer på bordet og få et barn hertil. Hvor skiller det forslag sig ud fra nogle af de bekymringer, som ordføreren gør sig her? Jeg synes, man taler med to tunger. På den ene side kan man ikke bakke op, fordi man er bange for, at der kommer penge ind, men hvordan hænger det sammen med aftalen om surrogasi?

Ordføreren.

Jeg synes, det er to meget forskellige ting, og alligevel er jeg helt enig i, at der er paralleller. Bl.a. derfor var det også meget vigtigt for LA at få skrevet ind direkte i aftalen, at der er stor usikkerhed om, om der foregår ulovligheder her. Det synes jeg man skylder at være ærlig om over for dem, der foretager de her ting. Vi ville også langt hellere åbne op for surrogasi i Danmark, men det var der ikke flertal for, men det er jo en måde, hvorpå man faktisk kan flytte kontrollen hjem til Danmark, i stedet for at fortsætte med de her ting, der foregår i udlandet, som vi ikke er super vilde med.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Nu har ordføreren flere gange henvist til ministerens vurdering på det her område, og ministeren er jo selv kommet med det citat, som ordføreren refererer til, om, at børnene er blevet franarret fra deres forældre og er blevet handlet. Direkte adspurgt, om ministeren har kendskab til, om det er sket efter 2016, har ministeren jo afvist at have kendskab til det – og nu må ministeren korrigere mig senere, hvis det viser sig at være at forkert citeret. Men når ministeren så klokkeklart kan afvise at have kendskab til det, undrer det mig egentlig lidt, at ordføreren har en viden, som ministeren ikke har på det her område. Det er den ene ting, jeg gerne vil høre om.

Så vi også gerne spørge ind til, om man fra Liberal Alliances side har et ønske om at finde de tiltag, der skal til for at kunne åbne op for transnationale adoptioner fremadrettet. Er man egentlig interesseret i at indgå i et forhandlingsforløb med det sigte at få lavet de foranstaltninger, der skal til for at give ordføreren den ro i maven, eller er der en principiel modstand imod transnational adoption?

Ordføreren.

Altså, hvis man ellers læser de ting, vi får udleveret i forbindelse med det her – og det vil jeg da håbe at alle gør – bl.a. den store adoptionsundersøgelse, Ankestyrelsen har lavet, så står der jo sort på hvidt, at der med hensyn til nogle af de her børn ikke er blevet indhentet samtykke, at man ved, at de er kommet hertil på falske papirer og også med falske lægepapirer, og jeg synes, det er meget vildt, hvis nogle ordførere tør stille sig op her og udelukke, at der derved ikke kan være foregået ulovlige adoptioner, altså slet og ret menneskehandel.

Så spørger fru Mette Abildgaard til fremtidige adoptioner. Vi er meget positive over for at sætte os ned og lave et grundigt stykke arbejde, i forhold til hvordan fremtidig adoption kan foregå, men det bliver ikke i forbindelse med den her aftale.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at den her aftale ikke baner vejen for fremtidige adoptioner – det skal vi ikke bruge lang tid på at diskutere. Det, jeg spurgte ind til, var, om der var kendskab til sager med børn, der var blevet franarret fra deres forældre, og det er det, ministeren i hvert fald har afvist.

Nu står ordføreren igen og belærer os andre om, at vi skal læse materialet, og det har vi sådan set gjort, og jeg går også ud fra, at ministeren selv har læst den redegørelse og på baggrund af det stadig væk er kommet med det citat. Så ordføreren må jo vide et eller andet, som ministeren og alle mulige andre ikke ved, når ordføreren giver udtryk for have kendskab til sager, hvor der er børn, der er blevet franarret fra deres forældre.

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt ministeren afvise det. Det har jeg ikke. Jeg har hørt ministeren sige, at det er korrekt, at vi ikke har styr på, hvad der sker i andre lande, og at de lande ligger meget langt fra, hvad vi er vant til, i forhold til at have styr på dokumenter, i forhold til korruption osv. Så jeg hører ministeren være meget usikker med hensyn til at kunne sige, at der ikke er foregået ulovligheder i forbindelse med de adoptioner.

Jeg kan glæde alle tilstedeværende med, at ministeren kommer på talerstolen senere, så vi kan få opklaret tingene. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Regeringen foreslår med dette lovforslag, at der etableres et sikkerhedsnet for ansøgerne på venteliste til adoption. Det sker ved at etablere en lovhjemmel, så der kan gives tilladelse til, at Ankestyrelsen kan virke som adoptionsformidlende organisation. Bemyndigelsen må alene finde anvendelse, hvis DIA ikke kan eller vil varetage deres opgave på betryggende vis. Her skal det understreges, at der er tale om en nødlov. Vi i Moderaterne vil gøre alt, hvad vi kan, for at DIA fortsat kan tage hånd om de verserende sager om adoptionsformidling, og det gælder både for dem, der er matchet, og de forældre, som er på venteliste til adoption.

Det er for mig helt centralt, at vi sikrer gode rammer for de adopterede og dem på venteliste til adoption, for adoption er et område, hvor der er mange følelser på spil, både for dem, som længe har set frem til at adoptere og skabe et trygt og sundt liv for et barn i nød, men også for adopterede, der skal have den rette hjælp, sparring og støtte.

I Moderaterne bakker vi op om, at der etableres et sikkerhedsnet ved at give bemyndigelse til Ankestyrelsen, men det er ikke en holdbar løsning eller en løsning for fremtidens adoptionsformidling i Danmark. Det skal der ikke være nogen tvivl om! Derfor bakker vi også op om, at der i forslaget er indsat en solnedgangsklausul til 1. juli 2025, så vi igen kan tage dialogen op, og så vi sikrer, at der pågår et arbejde med at finde en varig løsning. Det er for mig vigtigt, at vi i fremtiden skaber en langtidsholdbar løsning på adoptionsområdet, så vi i Danmark kan skabe gode og trygge adoptioner for børn, der lever i forældreløshed, men også for de familier, som kan og vil løfte opgaven. Det skal være en løsning, hvor passeopgaverne kan varetages og dermed give en vished for børn, der er kommet til Danmark. I Moderaterne støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard.

Jeg er glad for, at ordføreren understreger, at det her ikke er en holdbar løsning, og derfor er jeg også glad for, at SF fik den her solnedgangsklausul ind.

Det, som det her er, er jo en aftale, der sikrer, at de forældre, som står på venteliste til adoptioner, og som jo desværre er fanget midt i alt det her, kan få deres børn til Danmark. Men man gør det jo desværre på trods af børnenes rettigheder. Har ordføreren ingen betænkeligheder ved det?

Ordføreren.

Altså, igen må jeg referere til den diskussion, vi havde før, og sige, at fru Katrine Daugaard må ligge inde med noget viden, som jeg som ordfører ikke gør, og jeg håber, at ordføreren vil sende det til mig og måske highlighte det, så jeg kan blive klogere.

Vi synes i Moderaterne, at det er vigtigt, at vi får genetableret samarbejdet med DIA, og at vi sørger for, at der er de rigtige kompetencer. Og så skal vi kigge lovgivningen igennem igen: Er den finmasket nok? Så vil jeg også gøre opmærksom på, at eksempelvis for Sydafrika er der jo lange, lange lister med mennesker, der har sagt nej til de her børn. Så det er jo ikke bare børn, der bliver sat ud på gaden og værsgo! Det er en meget langvarig proces, fordi landene også selv er opmærksomme på ikke at risikere, at der sker noget, der ikke skal ske.

Spørgeren.

Jamen jeg synes simpelt hen, det er bekymrende, at der er så mange ordførere, der åbenbart ikke læser det materiale, vi får, for nu har jeg fortalt om Sydkorea. Men lad os da tage fat i de papirer, vi har fået udleveret omkring Madagascar eller Sydafrika, hvor tilsynet jo igen og igen beskriver korruptionslignende tilstande og bekymringer, som der aldrig bliver fulgt op på. Det er da et tilsynssvigt, at man ikke følger op på de ting. Og det er jo det samme, der skete i Sydkorea. Man beskriver dybt, dybt foruroligende ting i 2010, som man først opdager i 2023 faktisk viser sig at være rigtige.

Ordføreren.

Altså, noget er der i hvert fald sket, for lige nu er der lukket for international adoption. Og jeg hører, hvad ordføreren siger, og vi er helt med på, at der er nogle ting, der er gået galt i det her, og som ikke er, som det skal være. Men det betyder ikke, at der er børn, der er blevet stjålet fra deres forældre. Det har vi ikke bevis for; det er der ingen der har bevis for. For vi har ikke stående nogen steder, at der er sager, hvor vi ved efter 2016, at der er nogen, der er blevet narret fra deres forældre.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Jeg beklager, formand. Jeg havde lige overset, der var nogle, der ikke var til stede.

Jeg anerkender til fulde, at der er masser af dilemmaer i den her sag. Jeg anerkender det til fulde, og jeg har også haft masser af overvejelser frem og tilbage om, hvad der var det rigtige at gøre i den her sag. I Det Konservative Folkeparti kommer vi til at stemme for det her lovforslag, og det gør vi, fordi vi synes, det er rigtigt at give den bemyndigelse til Ankestyrelsen, der gør, at man har hjemmel til at udføre de opgaver, DIA i dag udfører, såfremt det viser sig at skulle blive nødvendigt. Men jeg vil også understrege, at jeg med hele min krop og sjæl håber, at det ikke bliver nødvendigt, for jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt, at den opgave skal over og ligge i Ankestyrelsen.

Så er spørgsmålet: Hvor sikkert er sikkerhedsnettet egentlig? Det har jeg også meget direkte spurgt ministeren om af flere omgange. Der kan være en risiko for, at man skal til at genforhandle de samarbejdsaftaler, man har med de respektive lande, som gør, at det de facto bliver umuligt at fortsætte adoptionsprocesserne. Det kan der være en risiko for. Men hvad kan vi ellers gøre? Vi kan ikke rigtig gøre andet i forhold til dem, der allerede er matchet. Så på den måde er det, som jeg ser det, det bedst mulige skridt, men der er ikke nogen garanti for, at det er et sikkerhedsnet, der griber.

Så er der hele diskussionen om retssikkerheden, og det er også et spørgsmål, jeg har stillet mig selv. Jeg synes, det er fuldstændig relevant at sætte spørgsmålstegn ved sammenblandingen af formidling, tilsyn og kontrol. Men jeg bliver også betrygget, når jeg bl.a. kan se, at Institut for Menneskerettigheder ikke peger på det i deres høringssvar; når jeg kan se i det høringssvar, som ministeriet giver, at de peger på den meget store forskel, der jo selvfølgelig er på en privat organisation og en offentlig myndighed, i forhold til hvad man er underlagt af lovgivning såsom forvaltningsloven og offentlighedsloven. Derudover fører Socialministeriet tilsyn med Ankestyrelsen, som man gør i over- og underordnede forhold med en styrelse. Der er også en ombudsmand, der kan vælge at kigge på sager, og Rigsrevisionen kan også vælge at kigge på sager. Så det er jo ikke, fordi der ikke er nogen, der fører tilsyn med en styrelse.

Derfor er jeg egentlig blevet betrygget i forhold til at anvende det her som en nødløsning. Men nej, jeg synes ikke, det skal være en permanent løsning. Det her er en løsning på den helt korte bane, som forhåbentlig aldrig nogen sinde bliver aktiveret, og derfor synes jeg, det var rigtig godt, at der kom en solnedgangsklausul ind i det her lovforslag, hvilket vi i øvrigt burde have i meget mere af den lovgivning, vi laver her i salen.

Der er rigtig mange opgaver, der venter på adoptionsområdet, og jeg synes også, at man kan mærke på den debat, der er i salen her, at der er mange, der er engageret, og som også har en frustration på lidt forskellige områder. Men jeg tror, der er et fælles ønske om at få lavet den nødvendige historiske afdækning, der er brug for. Jeg har lige mødtes med to på mit kontor i dag, som begge var forældre til børn, der var blevet adopteret til Danmark, og som nu stod og var i tvivl om deres børns historik, og som oplevede, hvordan man kan have det svært med sin identitet, når man er adopteret, på grund af den tvivl, der er skabt, og i sagens natur, fordi man er vokset op i et andet miljø end det, man er født i. Det er ikke noget, vi skal tage let på.

Jeg synes, at udfordringerne med de PAS-opgaver er meget alvorlige. Jeg er glad for, at der er lagt et forhandlingsspor ind, hvor vi skal adressere det. Det skal vi til fulde anerkende. Det ene udelukker ikke det andet. Jeg håber, vi kan finde en midlertidig løsning i forhold til at lade DIA køre de her sager i mål, og så håber jeg, at vi kan få nogle drøftelser om, hvad der skal til for at give den her forsamling den tryghed, der skal til for at fortsætte de transnationale adoptioner.

Før fru Katrine Daugaard også stiller mig spørgsmålet om, af hensyn til hvem man skal gøre det, kan jeg næsten lige så godt selv svare på det. Der tror jeg faktisk, fru Katrine Daugaard og jeg er fuldstændig enige om, at man aldrig skal gennemføre en transnational adoption af hensyn til et forældreløst par. Jeg har selv stået i den situation at have svært ved at få børn og skulle forholde mig til tanken om, hvordan min identitet ville være, hvis ikke jeg fik børn, og det tror jeg er et af de største og sværeste spørgsmål, man kan stille sig selv som forælder. Men det skal aldrig være hensynet til forældrene, der gør, at man gennemfører en adoption. Det skal ene og alene være, fordi der er en tro på, at det kan give barnet nogle livsbetingelser, som det ellers ikke ville have fået, fordi der ikke er nogen i familien eller i nærområdet, som er villige til at adoptere barnet, og fordi der ikke er mulighed for en lokal adoption. Det er der, med de retningslinjer, der opstillet, at den transnationale adoption skal sættes i værk, og så skal det selvfølgelig foregå i overenstemmelse med alle gældende regler.

Jeg anerkender alle de dilemmaer, der ligger i det her lovforslag, men når vi i Det Konservative Folkeparti kommer til at stemme for det, så gør vi det, fordi vi har et håb om, at det kan være et sikkerhedsnet, omend vi anerkender, at det her sikkerhedsnet ikke er så finmasket, som vi kunne have drømt om. Men for at vi kan skabe det, tror jeg, det kræver en mere langsigtet løsning på det her område.

Tak til ordføreren. Der er en bemærkning til fru Katrine Daugaard.

Jamen det er da dejligt med de her møder. Dem holder jeg jo også selv. Derfor ville jeg da også ønske, at ordføreren inviterede nogle af dem ind, som faktisk står på den anden side, f.eks. Danish Korean Rights Group, som jo faktisk har hjulpet en kommission i Sydkorea med at kigge alle de her adoptioner igennem, som er foregået til udlandet fra Sydkorea. Dernede, i deres kommission, er det ikke lykkedes dem at finde en eneste adoption til Danmark, som er foretaget på lovlig vis. Det synes jeg er ret rystende, i særdeleshed når Sydkorea er et af de lande, vi faktisk har adopteret allerflest børn fra. Så hvad tænker ordføreren om de ting? Har man ikke en forpligtelse til at høre begge sider og både sætte sig ind i forældrenes syn og udfordringer, men også høre de børn, der er blevet handlet?

Tak. Så er det ordføreren.

Naturligvis har man det. Dem, jeg mødtes med i dag, repræsenterer det, der hedder De 69 lande, som er en organisation, som har tilsvarende synspunkter som dem, ordføreren refererer til her, og som havde rakt ud til mig, fordi de gerne ville drøfte en historisk undersøgelse og placering af et juridisk ansvar, og jeg mødtes med dem for at tale om, hvad de forstår ved et juridisk ansvar. Det var den samme kvinde, som i øvrigt overrakte de her underskrifter til den høring på det her område for ganske nylig, som jeg ved at både ordføreren og jeg var til. Så jeg synes sådan set, de repræsenterer det synspunkt, som jeg tror ordføreren efterspørger at jeg lytter til.

Det var et møde, der gjorde mig klogere, og hvor vi havde en god og gensidig dialog om det her, også selv om vi ikke nødvendigvis var enige om endemålet. Jeg spurgte ind for at blive klogere på, hvad der skal forstås ved det her juridiske ansvar. Er det på enkeltpersonsniveau? Er det på statsniveau? Hvordan skal det defineres? Er det vigtigt for dem, at der skal gives en undskyldning i den her sag? Det var for at blive klogere og forstå det, for jeg anerkender til fulde, at der er et spor, der handler om det historiske, som vi skal til bunds i.

Spørgeren.

Så kan jeg bare ikke forstå, at ordføreren bliver ved med at kalde det for historisk, for der er jo også sket tilsynssvigt efter 2016. Derfor kan vi jo ikke udelukke, at det kan være foregået helt frem til nutiden. Kunne det, at vi indtil videre ikke har specifikke danske sager, som vi kan hive frem, som jo var det, ordføreren sagde tidligere, måske hænge sammen med, at de børn, der er adopteret fra 2016, jo stadig væk er børn? Alle dem, som vi kender til, hvor der har været svigt, er jo voksne og har selv fundet ud af det.

Tak. Ordføreren.

Det kunne også hænge sammen med, at vi har skærpet reglerne helt gevaldigt på det her område, både internationalt, men også i Danmark. Det kan også hænge sammen med, at der er langt færre børn, der bliver adopteret til Danmark i dag, end der gjorde tidligere. Det kunne også hænge sammen med det.

Jeg prøver ikke at bilde nogen ind, at vi nogen sinde kan lave et system, som kommer til at være tusind procent sikkert. Men vi er nødt til at acceptere som politikere, at det kan vi ikke på noget område. Det kan fru Katrine Daugaard heller ikke garantere i forhold til surrogasi, som ordføreren og jeg også ser forskelligt på. Det kan man heller ikke garantere i forhold til national adoption.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger eller spørgsmål. Så er den næste fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Ordførerne før mig har været nede i teknikken i det her lovforslag, og jeg kan tilslutte mig alt det, som den konservative ordfører lige har sagt. Så jeg tror, jeg vil tilføje to sådan lidt mere principielle ting fra Radikale Venstre.

For det første er vi i Radikale Venstre optaget af, at de familier, som står og venter på et barn, både dem, som er blevet matchet med et barn, og dem, som ikke er blevet matchet endnu, får den hjælp, de har brug for til at få et barn. Jeg synes, det er så ulykkeligt, at mennesker, som har kæmpet så meget og har ventet så længe, nu sidder tilbage og kigger på os politikere og spørger, hvad der sker, fordi de jo selvfølgelig virkelig, virkelig brændende ønsker sig et barn.

På den længere bane håber jeg vi kan blive enige om at lave en langsigtet løsning, sådan at vi kan blive ved med at have international adoption. Det skal selvfølgelig være på en ordentlig måde, selvfølgelig allervigtigst for de børn, det handler om, men jo også for de forældre, som adopterer, og som selvfølgelig vil have, at det skal være foregået ordentligt, for at de børn, som de kommer til at elske som deres egne børn, har en god og ordentlig historie med sig.

Så med de ord har jeg det på præcis samme måde, som den konservative ordfører lige sagde: Det er sådan lidt træls at lave det her lovforslag nu, men vi støtter det som et første lille skridt, og så håber jeg, at vi meget snart kan komme i gang med de egentlige drøftelser om den langsigtede plan.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Vi går til den næste, som er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Hvis nu DIA ikke kan eller vil varetage sine adoptionsopgaver, foreslår regeringen, at Ankestyrelsen gør det. Så det er jo en nødknap og en såfremt ifald-løsning.

Det spørgsmål, som runger i mit hoved, er: Kan vi være sikre på, at de adoptioner, som vil komme, altså nogle af de her 50 potentielle adoptioner, er lovlige med alt, hvad det indebærer? Kan vi være sikre på, at vi ved, om de er lovlige?

Et andet spørgsmål, der runger i mit hoved, er: Er Ankestyrelsen de rette til at løse den her opgave? For det første har de været kritiseret i de her forhold. Og for det andet: Har de kompetencerne? Jeg ser sådan en kontorarbejder fra Ankestyrelsen for mig stå et sted i Sydafrika og via en tolk skulle forsøge at finde ud af, hvad det er for nogle papirer, der hører til, og hvad det er for et barn, og hvad det er for en kultur. Det er jo en ret svær opgave, og det kan ske i masser af lande, at man er nødt til at undersøge nogle forhold. Og når ikke engang DIA kan gøre det på en måde, som vi er ret sikre på altid er korrekt, så er det jo svært at vide, om Ankestyrelsen kan det.

Så jeg er simpelt hen utrolig meget i tvivl om, om det vil være bedre med en anden organisation, og hvilken det eventuelt skulle være. Jeg bemærker jo også, at i Holland, som er et vesteuropæisk land, er de bare fuldstændig enige; de stopper det. Så den holdning kan almindelige, intelligente mennesker også godt have og være rimelig samstemmende om. Så jeg er i proces og har ikke tænkt mig at forholde mig helt konkret til, hvad jeg stemmer, her i dag. Der er stadig væk spørgsmål, jeg skal have afklaret, og organisationer, jeg skal have talt med.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard.

Jeg ved jo, at ordføreren har gjort meget ud af at sætte sig meget grundigt ind i det her emne, og derfor ved ordføreren også, hvad gebyrer og donationer osv. i hvert fald tidligere har haft af uheldige incitamenter. Hvad tænker ordføreren om, at man fortsætter med at opkræve gebyrer og dermed betale til ting, som vi ikke herindefra har afgrænset? Og gør det indtryk, når jeg f.eks. som din kollega fortæller, at jeg i Den Interparlamentariske Union bliver mødt af verdens fattigste lande, som alle sammen siger: I bliver nødt til at stoppe de her overførsler; det er kriminelle bander, de her penge går til; vi kan ikke styre, hvad der foregår?

Ordføreren.

Ja, det gør indtryk; det gør et stort indtryk. Det med gebyrerne står også på min liste som en af de ting, som er problematiske, og en af hovedårsagerne til, at det her er så problematisk. Der er for mange penge med i spillet. Så ja.

Spørgeren.

Tak. Når man så har de bekymringer og man holder det op imod en Ankestyrelse, som vi har set massive problemer med i forhold til tilsyn, altså at der ikke bliver fulgt op på mange af de meget bekymrende ting, de faktisk skriver i deres rapporter, hvad er så Alternativest holdning til, at det nu er dem, der skal være adoptionsformidlende bureau, uden at der føres tilsyn med dem? Hvad tænker Alternativet om det?

Ordføreren.

Jeg tænker: Gad vide, om de har kompetencerne til det. Altså, jeg kan ikke forestille mig et lignende arbejde, som Ankestyrelsen gør. Det kan være, at Ankestyrelsen har en hel masse internationale forpligtelser og netværk, jeg ikke kender til. Men jeg har som sagt svært ved at se det for mig. Men jeg har også svært ved at sige, hvem det ellers skulle være. Hvem kunne man pege på? Jeg tør knap nok nævne nogen, for det kan jo sagtens være, at de vil have det sådan, at det ville de aldrig røre ved – Mellemfolkeligt Samvirke, hvem ved jeg? – altså nogle, som har et netværk og en etik, som vi ved er stærk. Uden at skulle forpligte Mellemfolkeligt Samvirke kunne der måske være andre forslag.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til social- og boligministeren. Velkommen.

Tak for det. Det udsagn, der er kommet fra den her talerstol i dag, som jeg er mest enig i på adoptionsområdet, er fru Karina Adsbøls, da hun sagde, at der ikke er noget, der er sort-hvidt. Nej, det er der simpelt hen ikke, når vi taler om det her område. Der er ikke noget, der er sort-hvidt, og jeg er tæt på at sige – og det er faktisk, synes jeg, sjældent i politik – at det er sådan, at hvert eneste perspektiv, der bliver bragt op på den her talerstol, er der jo et gran af sandhed i.

Det er noget af det, der gør det ufattelig svært at have med det her område at gøre. Det er, at hver eneste position har et gran af sandhed i sig. Det er egentlig meget nemmere de gange, hvor man kan sige: Jeg er simpelt hen døduenig fra ende til anden, så jeg står et andet sted. På det her område er det ufattelig svært. Der er mennesker, der risikerer at komme i klemme, både små mennesker, nemlig de børn, vi taler om; de biologiske forældre, der er i nogle hjemlande: og adoptanterne og i øvrigt den øvrige familie til adoptanterne her i Danmark.

Ingen har ønsket nogen af de ulykkelige situationer, som vi har været vidne til hen over årene, og jo heller ikke den sidste, i forbindelse med at DIA den 16. januar meddelte, at de ville afvikle deres adoptionsformidlende aktiviteter. Heller ikke her er der jo nogen, der med åbne øjne har gået ind og sagt, at de nu ønsker at gøre en masse mennesker ulykkelige, og det er jo det, der er resultatet af både de historiske begivenheder, der har været nævnt heroppefra, men jo også den usikkerhed, som det afstedkommer, at vi står i den situation, vi står i.

Den beslutning kom efter et længere forløb, hvor DIA's tilladelse til at formidle adoptioner fra Madagaskar blev tilbagekaldt i 2023 efter indstilling fra Ankestyrelsen; hvor Ankestyrelsen i oktober 2023 gav DIA en advarsel i forhold til i en række tilfælde mod bedre vidende at have handlet i strid med lovgivningen i forhold til formidlingen fra Madagaskar; hvor Ankestyrelsen i december 2023 suspenderede DIA's samarbejde med samarbejdspartneren i Sydafrika på grund af tvivl om, hvorvidt DIA's formidlingsarbejde i Sydafrika skete i overensstemmelse med lovgivningen; og hvor Ankestyrelsen i januar iværksatte et skærpet tilsyn med hele DIA's adoptionsformidling og varslede, at styrelsen agtede at indstille til mig som minister, at tilladelsen til at samarbejde med partneren i Sydafrika skulle tilbagekaldes. DIA skrev i sin pressemeddelelse om afviklingen, at beslutningen var truffet ud fra en vurdering af de nuværende rammer for økonomi og tilsyn samt de nye sanktioner, og det er jo så samlet set hele bagtæppet for lovforslaget, som vi har til drøftelse i dag.

Det, som fru Mette Abildgaard sagde heroppefra om, at det er bedst, hvis den lovgivning, vi behandler her i dag, ikke bliver brugt, er jeg enig i. Jeg er i øvrigt også enig i, at det her er et sikkerhedsnet, som vi ikke kender rækkevidden af, forstået sådan, at vi ikke ved, om de lande, vi taler om, er interesseret i at samarbejde med Ankestyrelsen, hvis det er Ankestyrelsen, der står for formidlingen, fordi nogle lande har et forbehold over for at samarbejde med statslige myndigheder, og derfor er det rigtigt, at selv hvis vi skulle bruge den her panikknap, nødknap, som den her lovgivning er, så kan vi ikke være sikker på, at den faktisk vil fungere som et sikkerhedsnet for alle, og derfor er det ud fra, at det er bedre end ingenting. Og så er jeg i øvrigt også enig i, at det jo under alle omstændigheder ikke kan være en permanent løsning. Altså, så jeg er enig i de pointer.

Men der er heller ikke nogen tvivl om, at DIA's beslutning om afvikling har haft og har konsekvenser, først og fremmest for de 52 ansøgere på DIA's venteliste, som er blevet ramt af usikkerhed og skår i drømmen om en familie. I 11 af de 52 sager var der allerede sket matchning inden den 16. januar, og de sager behandler DIA fortsat helt almindeligt, men de 41 andre sager har været sat i bero. DIA's beslutning har selvfølgelig i sagens natur også haft betydning for adopterede i Danmark. DIA er efter sine akkrediteringsvilkår forpligtet til at yde det, der hedder Post Adoption Services, altså PAS – undskyld, det hedder det, formand, og jeg ved godt, vi ikke må tale engelsk – og PAS skal understøtte adopteredes ret til egen historie, ved at man bl.a. kan få indsigt i egen sag. Den opgave har DIA ikke løftet siden den 16. januar.

Siden adoptioner kom til Danmark i begyndelsen af 1960'erne, har der været private organisationer, der har stået for formidling. Det har altså aldrig været det offentlige, der har stået for den her formidling, og samtidig har vi ikke sørget for at have et lovgivningsmæssigt sikkerhedsnet, vi kan spænde ud, når det lige pludselig ikke går længere, og det vil sige, at der selvfølgelig har været lovgivning omkring det at have adoptionsformidling, men der har faktisk ikke været lovgivning, vi kunne bruge, i forbindelse med at der ikke længere var en adoptionsformidlende organisation i Danmark.

Det ser vi så konsekvenserne af nu. Vi har faktisk ikke noget lovgivningsmæssigt sikkerhedsnet, og det vil sige, at vi ikke har nogen nødknap at trykke på, hvis vi skulle stå i den situation, at DIA helt kaster håndklædet i ringen og ikke længere kan eller vil varetage deres opgaver på betryggende vis. Det vil sige, at vi ikke har noget sikkerhedsnet, der kan gribe ansøgerne på DIA's venteliste, og at der heller ikke er en nødknap, der kan trykkes på og sikre hjælp til de adopterede, der ønsker at se deres sag og finde deres egen historie gennem DIA. Det er altså lovforslagets formål at etablere et sikkerhedsnet, etablere en nødknap. Lovforslaget er ikke ensbetydende med, at Ankestyrelsen overtager DIA's opgaver i morgen eller i overmorgen, men altså i den situation, DIA skulle gå hen helt at stoppe deres virksomhed.

Mit ministerium arbejder fortsat på fuld damp for at finde en model for, hvordan DIA kan understøttes, så de på betryggende vis og under et finmasket og skarpt tilsyn kan søge at færdigbehandle de verserende sager og genoptage behandlingen af PAS-anmodninger fra adopterede. Det er det, der er vores plan A. Men som ansvarlig minister vil jeg ikke stå uden et sikkerhedsnet og altså en plan B, hvis tingene falder fra hinanden og ikke kan realiseres. Derfor mener jeg, lovforslaget her er det eneste ansvarlige at gøre.

Ankestyrelsen har kompetencer til at varetage opgaverne på adoptionsområdet, skulle vi stå i det tilfælde, og jeg har tillid til, at de vil kunne løfte opgaven inden for lovgivningen og Danmarks internationale forpligtelser, altså hvis det skulle være nødvendigt. Men jeg er også klar over, at en flytning fra en privat organisation til en offentlig myndighed ikke er uden risiko, og det var det, jeg omtalte med, at vi simpelt hen ikke ved, om alle afgiverlande vil samarbejde med en statslig styrelse. Derfor vil jeg sige, at lovforslaget er et sikkerhedsnet; det er en nødknap; det er en plan B. Men efter min mening er vi nødt til at have et sikkerhedsnet, fordi det er svært altid at vide med sikkerhed, om plan A virker. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Karina Adsbøl.

Tak til ministeren for talen. Nu sagde ministeren i sin tale, at det her jo også er en nødknap, og at man indtil videre vil føre et fintmasket tilsyn med DIA. Jeg vil høre ministeren om, såfremt den her nødknap bliver brugt, hvordan man vil føre det finmaskede tilsyn over for Ankestyrelsen fra ministeriets side, for der er jo en række bekymringer netop også i forhold til det, vi har debatteret i dag, nemlig hvorvidt man kan være helt sikker på, at de børn, der bliver overgivet til adoption, sker med fuld samtykke fra de biologiske forældres side. Altså, hvordan vil ministeren betrygge de ordførere, som har stået på talerstolen i dag og udtrykt en bekymring over for det her?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Det er jo blevet debatteret rigtig meget salen i forbindelse med det her forslag, og vi har også haft det op på møder i ministeriet. Det, der er væsentligt omkring det, er, at Ankestyrelsen er en del af den offentlige forvaltning og bundet af en helt anden type lovgivning, end DIA er, og det betyder, at ministeriet fører tilsyn med Ankestyrelsen, faktisk et ganske tæt tilsyn med Ankestyrelsen, fordi der er et generelt underordningsforhold mellem ministerium og ankestyrelse. Det vil sige, at det både omfatter administrative forhold, herunder økonomi, men også det, der betegnes som legalitetstilsyn, hvilket vil sige, at styrelsen efterlever gældende lovgivning. Og så er Ankestyrelsen i øvrigt også forpligtet til at føre et internt tilsyn, altså en forpligtelse som privat organisation, og det er ikke en forpligtelse, som DIA har. Det vil altså sige, at der er nogle fuldstændig andre formelle rammer omkring Ankestyrelsen. Og så er det i øvrigt rigtig, hvad den konservative ordfører sagde, nemlig at ud over Ankestyrelsen har vi ombudsmand og rigsrevision og andre ting, som man ikke har, hvis man er en privat organisation.

Spørgeren.

Jah, men som jeg også sagde, er det jo ikke, fordi der ikke sker fejl. Altså, vi har jo set andre tilsynsmyndigheder, som måske ikke helt har fungeret efter deres bedste; det kan ministeren jo skrive under på i dag, da ministeren selv, eller i hvert fald ministeriet, har politianmeldt en institution.

Men jeg vil egentlig lige høre om, hvordan det her finmaskede tilsyn så vil blive fra ministeriets side. Jeg er helt med på, hvad ministeren siger, men betyder det, at man vil kigge sagerne igennem og række ud til de biologiske forældre og simpelt hen ligesom kvalitetssikre, at det er de rigtige oplysninger, man har.

Ministeren.

Der sker fejl, det gør der alle steder, og nogle af dem er rigtig alvorlige. Det er rigtigt, at jeg i dag har politianmeldt en institution, fordi jeg mener der er begået ikke bare fejl, men også strafbare forhold. Så ja, fejl sker. Derfor er jeg enig med ordføreren i det, der er hensigten med det, der bliver sagt, nemlig at tilsyn er vigtigt. Og jeg vil gerne oversende en konkret beskrivelse af, hvordan tilsynet føres mellem ministerium og ankestyrelse. Men, altså, som sagt gælder det både administrative økonomiske forhold, men også om selve indholdet af lovgivningen overholdes, og det kan vi selvfølgelig oversende konkrete beskrivelser af.

Så er det fru Katrine Daugaard.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren kan udelukke, at der efter 2016 er foretaget transnationale adoptioner, som kan være foretaget på et ulovligt grundlag. Det kunne være korruption, falske papirer, børnehøstere, der har været involveret, donationer, der er givet til ulovlige kvindehjem, eller andet. Kan ministeren udelukke det?

Ministeren.

Nej. Og på samme måde kan jeg heller ikke bevise, at det er sket. Derfor bliver det også på en eller anden måde en lidt for sort-hvid debat efter min smag med den debat, der har været her i løbet af aftenen om det her spørgsmål. Jeg synes ikke, det nytter noget, at vi står med en debat, hvor den ene part siger, at man ikke kan udelukke det, underforstået, at ergo er det sket, eller omvendt siger, at man ikke kan bevise det, ergo er det ikke sket. Virkeligheden er jo, at nej, jeg kan ikke bevise, det er sket, og nej, jeg kan heller ikke udelukke det. Deri ligger der jo en usikkerhed, som jeg mener – og det mente jeg også forud for vores opstramning af lovgivningen i 2016 – vi skal tage ekstremt alvorligt. Det er den alvorlige opgave, vi har som Folketing, at tage stilling til, hvad vi skal stille op med den usikkerhed.

Spørgeren.

Men synes ministeren, at tilsynet har fungeret godt nok, når man jo i utallige dokumenter og beskrivelser kan læse om et tilsyn, som faktisk beskriver meget alvorlige røde alarmknapper, der blinker, men aldrig følger op på det. Og ikke engang i de perioder, hvor vi jo ved at der har været de her alarmer, og hvor man senere har fundet ud af at der faktisk var noget galt, har man jo undersøgt dem, der er blevet adopteret i den her periode. Så kan man stole på tilsynet, både fra Socialministeriets og Ankestyrelsens side, når man ikke engang gennemgår de sager, som vi ved der faktisk kan være fejl i?

Ja tak! Ministeren.

Det synes jeg er en virkelig vigtig debat, som på ingen måde hører til i forbindelse med det her lovforslag. Så jeg tænker, vi måske skal tage den under nogle forhold, hvor det faktisk er det, der bliver debatteret, og ikke en nødknap. Det er bare for at sige, at jeg synes, at det første spørgsmål er fuldstændig relevant i den her sammenhæng, fordi det selvfølgelig er afgørende for, hvordan man forholder sig til en nødknap eller ikke en nødknap. Men det andet spørgsmål tænker jeg at vi skal tage enten i udvalget eller i forbindelse med de møder, vi holder i ministeriet.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Jeg anerkender egentlig til fulde, at det, jeg har tænkt mig at spørge om nu, absolut også ligger på kanten af, hvad der hører under det her lovforslag, men nu er vi i gang, og klokken er mange. Det er i forhold til det her med – som ministeren helt rigtigt er inde på – hvad man kan udelukke, og hvad man kan garantere. De der er absolutter er umulige, når vi har med mennesker at gøre. Det, jeg egentlig havde tænkt mig at spørge ministeren om, er, om man kan udelukke, at der er sket svigt, at der er børn, der er blevet franarret forældrene, at der har været bestikkelse i sager om surrogasi og børn, der er kommet til Danmark. Kan man udelukke det? Kan man udelukke det fremadrettet på baggrund af den aftale, der er blevet indgået, og som også Liberal Alliance har været med til at indgå? Kan man handle i absolutter på det område?

Ministeren.

Nej, og det var jeg også meget tydelig om i forbindelse med behandlingen af det om surrogasi. Og det er jo helt rigtigt, at det jo ikke bare er der, hvor vi har med mennesker at gøre. Det er jo særligt der, hvor vi også har at gøre med udenlandske myndigheder, at vi ikke selv kan efterprøve det. Derfor er der efter min mening stor forskel på, hvad vi beskæftiger os med. Og i Danmark sker der jo også fejl. Men det er bare for at sige, at hvis der så oven i risikoen for fejl i vores egne systemer lægger sig, at vi har at gøre med et andet land – og det kan i øvrigt indimellem være lande, der ligger et andet sted på korruptionslisten, end vi selv gør – så er det klart, at den risiko bliver anderledes og større, end hvis vi alene taler om noget, der foregår inden for landets grænser, og hvor vi trods alt selv kan efterprøve tingene. Der er det jo en svær og nødvendig diskussion, hvordan vi så lægger snittet, i forhold til hvor sikkert det er, og hvilken risiko vi gerne vil løbe. Vi strammede gevaldigt op på lovgivningen i 2016 præcis for at spænde bardunerne for at undgå de risici.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så tillader jeg mig at holde en pause på 10 minutter, og vi genoptager mødet kl. 22.40.

Mødet er udsat. (Kl. 22:30).