62. møde (1. udgave - med forbehold for fejl og udeladelser)

62. møde

Onsdag den 28. februar 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

(Se nedenfor).

2) Forespørgsel nr. F 13:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren om udvisning af udlændinge, der billiger terror.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Anmeldelse 14.11.2023. Fremme 15.12.2023).

1) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL)

Mener ministeren, at Danmark lever op til sin forpligtelse til at forhindre folkedrab i henhold til folkedrabskonventionen, eller bør Danmark træffe særlige foranstaltninger henset til Den Internationale Domstols kendelse af 26. januar 2024 i Sydafrikas folkedrabssag mod Israel?

(Spm. nr. S 607).

2) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL)

Hvad er ministerens holdning til de i medierne omtalte mulige israelske planer om at fordrive Gazas befolkning eller store dele af den over grænsen til Egypten, og hvilke overvejelser gør ministeren sig om muligheden for, at Danmark og andre EU-lande kan gøre noget for at forhindre en eventuel fordrivelse?

(Spm. nr. S 608, skr. begr.).

3) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Peter Kofod (DF)

Hvad er ministerens holdning til at revurdere kommunalreformen fra 2007 og lade borgerne tage stilling til, om kommunegrænserne blev trukket rigtigt ved reformen?

(Spm. nr. S 580 (omtrykt) Medspørger: Morten Messerschmidt (DF)).

4) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Peter Kofod (DF)

Er ministeren enig i, at beslutninger skal træffes så tæt på borgeren som muligt, og at kommunalreformen fra 2007 i mange tilfælde har ført til, at borgerne ikke føler sig hørt?

(Spm. nr. S 582 (omtrykt) Medspørger: Morten Messerschmidt (DF)).

5) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF)

Hvad vil ministeren gøre for at modvirke den tendens, som kommunalreformen i 2007 har medført, nemlig at udvikling og initiativer samler sig om kommunens største by, mens de mindre byer inden for en kommune bliver ladt i stikken?

(Spm. nr. S 583 (omtrykt). Medspørger: Peter Kofod (DF)).

6) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF)

Hvorfor mener ministeren, at der er behov for så store kommunale enheder, når udviklingen siden 2007 har vist, at der ikke er sammenhæng mellem en kommunes befolkningsmæssige størrelse og kommunens økonomiske holdbarhed?

(Spm. nr. S 584 (omtrykt). Medspørger: Peter Kofod (DF)).

7) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Runa Friis Hansen (EL)

Mener ministeren, at de overslagsberegninger, som Nordentoft, Kjellberg m.fl. lavede for mere end 2 år siden over behovet for investeringer i psykiatrien, er tilstrækkelige midler til at sikre, at der rettes op på den stedmoderlige behandling, psykiatrien har fået gennem en årrække?

(Spm. nr. S 619, skr. begr.).

8) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Runa Friis Hansen (EL)

Er ministeren godt bekendt med, at estimaterne fra Nordentoft, Kjellberg m.fl. også indeholder et ikke ubetydeligt beløb på 3,5 mia. kr. til de fysiske rammer i psykiatrien, og mener ministeren, at der bør afsættes flere midler til anlæg i psykiatrien?

(Spm. nr. S 620, skr. begr.).

9) Til justitsministeren af:

Rosa Lund (EL)

Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at danske jøder er trygge i det danske samfund, i lyset af, at sikkerhedsorganisationen i Det Jødiske Samfund kan berette om en stigning i antallet af antisemitiske hændelser og samtidig også beretter om et stort formodet mørketal?

(Spm. nr. S 610. Medspørger: Pelle Dragsted (EL)).

10) Til justitsministeren af:

Rosa Lund (EL)

Vil ministeren arbejde for at sikre, at hadforbrydelser kan politianmeldes på nye måder, for at komme det store formodede mørketal for antisemitiske hændelser til livs?

(Spm. nr. S 611. Medspørger: Pelle Dragsted (EL)).

11) Til erhvervsministeren af:

Pelle Dragsted (EL)

Hvad vil regeringen gøre for at beskytte danskerne mod bankernes urimelige rentepolitik, herunder den store forskel mellem den rente, bankerne får i Nationalbanken, og den rente, de tilbyder alle os andre?

(Spm. nr. S 528 (omtrykt)).

12) Til erhvervsministeren af:

Sigurd Agersnap (SF)

Hvad er ministerens holdning til Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens kritik af den manglende gennemsigtighed i bankernes priser på diverse forbrugerrettede bankprodukter, og hvad mener ministeren der bør gøres for at få etableret en tilstrækkelig prisportal nu, hvor Forbrugerrådet Tænk har trukket sig fra arbejdet med Pengepriser.dk med den begrundelse, at der mangler samarbejdsvillighed fra banksektoren?

(Spm. nr. S 530, skr. begr. (omtrykt)).

13) Til social- og boligministeren af:

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU)

Mener ministeren, at det er rimeligt, at initiativet vedrørende en oversættelse og tilpasning af psykologiske tests til grønlandske forældre, som var fastsat i finansloven 2023, nu er blevet forsinket på ubestemt tid, og hvordan vil ministeren forhindre yderligere forsinkelser af initiativet?

(Spm. nr. S 565 (omtrykt)).

14) Til beskæftigelsesministeren af:

Charlotte Munch (DD)

Vil ministeren besvare, hvor man forventer at de personer, som er beskæftiget inden for landbruget, og som mister deres job som følge af en CO2-afgift, finder beskæftigelse efterfølgende?

(Spm. nr. S 612).

15) Til børne- og undervisningsministeren af:

Mai Mercado (KF)

Er det ministerens holdning, at det – set i lyset af episoderne på bl.a. Borup Skole og Agerup Skole – var en fejl, at den daværende undervisningsminister Pernille Rosenkrantz-Theil skrinlagde den handleplan, som VLAK-regeringen fik udarbejdet mod vold og trusler i folkeskolen?

(Spm. nr. S 597, skr. begr.).

16) Til skatteministeren af:

Dennis Flydtkjær (DD)

Hvad er ministerens holdning til, at grundejerforeningers fællesarealer som eksempelvis grønne plæner, fodboldbaner, legepladser, bordbænkesæt og lign. efter det nye ejendomsvurderingssystem bliver omfattet af grundskyldsbeskatning med indfasning og første opkrævning i 2025 og stigende over de kommende 21 år, og mener ministeren, at opkrævning af grundskyld for sådanne fællesarealer er en tilsigtet virkning af det nye vurderingssystem?

(Spm. nr. S 609, skr. begr.).

17) Til skatteministeren af:

Dennis Flydtkjær (DD)

Mener ministeren, at man med en CO2-afgift på landbruget kan sikre, at der ikke sker en prisstigning på helt basale fødevarer?

(Spm. nr. S 616).

18) Til skatteministeren af:

Kenneth Fredslund Petersen (DD)

Mener ministeren, at en CO2-afgift på landbruget, som vil koste arbejdspladser i landdistrikterne, lever op til regeringsgrundlaget om »at arbejde for et Danmark i geografisk balance«?

(Spm. nr. S 615 (omtrykt)).

19) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT)

Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at ministeren i Deadline på DR2 den 17. januar 2024 konkluderede, at et forbud mod langvarig fiksering af søer vil være ekspropriation, når ministeren i svaret på MOF alm. del – spørgsmål 377 (folketingsåret 2023-24) nu konkluderer, at der alene kan rejses spørgsmål om ekspropriation?

(Spm. nr. S 600).

20) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Kristian Bøgsted (DD)

Er ministeren enig med sin partifælle Erik Poulsen, der på baggrund af Svarerudvalgets rapport om modeller for en CO2-afgift på landbruget udtaler til Berlingske: »Hvis det lander på en løsning, hvor det kommer til at koste arbejdspladser, bør Venstre trække sig fra regeringen«?

(Spm. nr. S 613).

21) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Kenneth Fredslund Petersen (DD)

Er ministeren enig med landmand og bestyrelsesformand Peter Gæmelke, der på baggrund af Svarerudvalgets rapport om modeller for en CO2-afgift på landbruget udtaler til DR: »Jeg drikker stadigvæk både bajere og vin, selvom der er afgift på. Jeg kører også stadigvæk i en forurenende dieselbil, selvom der er afgift på. Jeg så hellere, at der blev lavet nye tiltag, der sikrer, at vi gør det bedre i morgen end i går. Der skal findes en model, så fødevareerhvervet kan overleve.«?

(Spm. nr. S 614).

22) Til transportministeren af:

Kristian Bøgsted (DD)

Føler ministeren sig overbevist om, at erstatnings- og taksationskommissionerne har de nødvendige ressourcer til at behandle erstatningssagerne for danske minkavlere inden for en overskuelig fremtid?

(Spm. nr. S 591).

23) Til ældreministeren af:

Marlene Harpsøe (DD)

Mener ministeren, at det bør være et succesparameter i regeringens ældrelovsudspil, at brugen af antipsykotisk medicin til mennesker med demens nedbringes, og hvad er ministeren holdning til at gøre det til et krav, at best practice på området for nedbringelse af antipsykotisk medicin udbredes til samtlige kommuner, og samtidig at gøre det til et kvalitetsparameter i evalueringen af ældreloven, at det samlede forbrug af antipsykotisk medicin til mennesker med demens er nedbragt med 50 pct., når reformen er fuldt indfaset?

(Spm. nr. S 606, skr. begr.).

24) Til ministeren for ligestilling af:

Samira Nawa (RV)

Mener ministeren, at det er et problem for ligestilling og repræsentation, at kun 89 ud af 1.725 personer, der nævnes i de ti mest anvendte grundhistoriebøger i folkeskolen, er kvinder?

(Spm. nr. S 602, skr. begr.).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser, og på baggrund af de mange fremsættelser vil jeg undlade at læse titlerne op:

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Lovforslag nr. L 112 (Forslag til lov om anlæg af en 3. Limfjordsforbindelse) og

Lovforslag nr. L 113 (Forslag til lov om udbygning af E20 Amagermotorvejen).

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Lovforslag nr. L 114 (Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v., lov om krigsmateriel m.v. og lov om jagt og vildtforvaltning. (Strammere kontrol med våbentilladelser, øget sikkerhed ved besiddelse af våben og opbevaring af ammunition, m.v.)).

Lovforslag nr. L 115 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, straffeloven, lov om fuldbyrdelse af straf m.v., færdselsloven og forskellige andre love. (Gennemførelse af flerårsaftale for domstolene 2024-27 m.v.)) og

Lovforslag nr. L 116 (Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven. (Styrket beskyttelse af offentligt ansatte i sager om aktindsigt)).

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Lovforslag nr. L 117 (Forslag til lov om rørført transport af CO2) og

Lovforslag nr. L 118 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af effektiv energianvendelse og drivhusgasreduktion. (Udmøntning af klimasyn fra Grøn Skattereform 2022 og implementering af nye krav til energiledelsessystemer og energisyn)).

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om ændring af lov om momsloven, chokoladeafgiftsloven og forskellige andre love). (Særordningen for små virksomheder på momsområdet, justering af momsreglerne om leveringssted for visse virtuelt leverede ydelser, ophævelse af særlig momsregel ved el- og gashandel, betalingsfrist for køb og indførsel af visse køretøjer, godtgørelse af dækningsafgift i chokoladeafgiftsloven, præcisering af krav om beholdningsregnskab ved løssalg af groftskåret røgtobak, bøder ved enkeltsalg af cigaretter og manglende beholdningsregnskab, afgiftsforhøjelser på nikotinprodukter og røgfri tobak samt justering af overgangsregler ved afgiftsforhøjelser på røgfri tobak, nikotinprodukter og nikotinholdige væsker, nulangivelse ved udbetaling af royalty til udlandet uden indeholdelse af kildeskat m.v.)).

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Lovforslag nr. L 120 (Forslag til lov om ændring af lov om fyrværkeri og andre pyrotekniske artikler, lov om produkter og markedsovervågning, elsikkerhedsloven og lov om tilgængelighedskrav for produkter og tjenester). (Indskrænkning af anvendelsesperioden for fyrværkeri, ændring af sanktioner og kontrolbeføjelser m.v. på Sikkerhedsstyrelsens område og ændring af Rådet for El- og Gasteknisk Sikkerhed, m.v.)),

Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af konkurrenceloven. (Krav om anmeldelse af visse fusioner under omsætningstærsklerne, indførelse af mulighed for markedsefterforskning og bødeudmåling m.v.)) og

Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om betalinger, lov om kapitalmarkeder og forskellige andre love). (Tilsyn efter forordning om digital operationel modstandsdygtighed i den finansielle sektor, forordning om markeder for kryptoaktiver, regler for udpegelse af administrationsselskab for Garantifonden samt aflønningsregler for firmapensionskasser)).

Karina Adsbøl (DD) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 128 (Forslag til folketingsbeslutning om at gøre det muligt for forældre med børn i private pasningsordninger at søge om økonomisk fripladstilskud).

Sólbjørg Jakobsen (LA), Helle Bonnesen (KF) og Katrine Robsøe (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 129 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe koncernreglen for medfølgende udenlandske ægtefæller).

Mona Juul (KF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 130 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre retssikkerheden for erhvervslivet).

Trine Pertou Mach (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om afdækning af mulighederne for indførelse af økonomiske sanktioner mod Israel).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Statsministeren (Mette Frederiksen) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om rigsfællesskabet 2024.

(Redegørelse nr. R 10).

Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 19. april 2024 og vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Ministeren for ligestilling (Marie Bjerre) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2024.

(Redegørelse nr. R 9).

Redegørelsen vil komme til forhandling onsdag den 3. april 2024 og vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 13:01

Formanden (Søren Gade):

Jeg skal meddele, at fru Marlene Harpsøe (DD) er kommet på som medspørger på spørgsmål nr. S 612, der er nr. 14 på dagsordenen, til beskæftigelsesministeren.

Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. S 565, der er nr. 13 på dagsordenen, af Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU) til social- og boligministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Jeg skal samtidig meddele, at spørgsmål nr. S 597, der er nr. 15 på dagsordenen, af Mai Mercado (KF) til børne- og undervisningsministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Jeg skal endvidere meddele, at spørgsmål nr. S 602, der er nr. 24 på dagsordenen, af Samira Nawa (RV) til ministeren for ligestilling udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Kl. 13:02

Spm. nr. S 607

1) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL):

Formanden (Søren Gade):

Det første spørgsmål går til udenrigsministeren, som jeg byder velkommen til, og det er stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:02

Trine Pertou Mach (EL):

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at Danmark lever op til sin forpligtelse til at forhindre folkedrab i henhold til folkedrabskonventionen, eller bør Danmark træffe særlige foranstaltninger henset til Den Internationale Domstols kendelse af 26. januar 2024 i Sydafrikas folkedrabssag mod Israel?

Kl. 13:02

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:02

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Egentlig kunne jeg svare meget kort med et ja, for jeg vil gerne svare bekræftende på, at Danmark lever op til sine forpligtelser. Når det så er sagt, vil jeg også gerne benytte lejligheden til at sige, at vi ser med stigende bekymring på den katastrofale humanitære situation i Gaza, særlig Rafah, som udspiller sig. Derfor giver det selvfølgelig også anledning til bekymring og gav anledning til bekymring, da ICJ fandt grundlag for at pålægge Israel foreløbige foranstaltninger. Men jeg er også bare nødt til at fremhæve, at ICJ ikke har afsagt nogen dom om, at Israel har begået folkedrag. ICJ har ikke pålagt Israel at standse alle militære operationer, sådan som Sydafrika ellers havde bedt om det, og Israel har en ret til at forsvare sig. Det er ligesom grundudgangspunktet, som skal trækkes frem.

Det rokker så ikke ved, og det får vi så også lejlighed til at diskutere yderligere, også på det næstfølgende spørgsmål, at der er en situation, der kalder på, og det er jo helt hinsides juraen, at det internationale verdenssamfund siger til Israel, at nu skal der skiftes modus, og det er også derfor, at Danmark appellerer om, at en humanitær våbenhvile påbegyndes. Danmark har altså på linje med 25 andre EU-lande sendt et meget klart signal til Israel om ikke at indlede en landmilitær operation i Rafah.

Kl. 13:04

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach.

Kl. 13:04

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Det er fuldstændig korrekt, at Den Internationale Domstol ikke har afsagt nogen endelig dom i sagen – det er slet ikke det, vi diskuterer her. Det er det, at man har antaget sagen. Sydafrika har med andre ord sandsynliggjort, at i hvert fald nogle af de handlinger, Israel begår i Gaza, kan opfylde kriterierne for folkedrab, som det er defineret i folkedrabskonventionen. Og ifølge dommerne kan der altså være plausibel eller rimelig grund til at tro, at Israel gennem sin krigsførelse kan være skyldig i handlinger, der allerede er eller kan føre til folkedrab. Derfor har domstolen jo så pålagt Israel en række foranstaltninger for at ophøre med de handlinger mod den palæstinensiske befolkningsgruppe i Gaza.

Med andre ord står Israel anklaget for det, som nogle kalder forbrydelsen over alle forbrydelser, i hvert fald en af de værste forbrydelser, man kan komme i tanke om. Danmark har også underskrevet folkedrabskonventionen, og derfor er vi også som stat forpligtet til at forhindre og straffe folkedrab. Og det centrale spørgsmål her er ikke at konkludere, hvad domstolen måtte konkludere, men hvad Danmark konkret har gjort, og hvad man har tænkt at man vil gøre, når vi netop som stat er forpligtet til at forhindre og straffe folkedrab. Har man truffet nogen foranstaltninger for at leve op til den forpligtelse? Har man haft en diplomatisk dialog med Israel – ret direkte – om, hvad det her betyder? Er der overvejelser i regeringen om, hvordan man kan forhindre sin egen danske medindflydelse eller sit medansvar for det her i form af et stop for våbenhandel eller et stop for andre former for samkvem med Israel? Har man presset Israel til at gennemføre de foranstaltninger, som domstolen har pålagt Israel, og som Israel skulle rapportere tilbage om i mandags?

Hvad har man foretaget sig fra dansk side for at sikre, at Danmark ikke kommer på kant med de forpligtelser, vi har i folkedrabskonventionen?

Kl. 13:06

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:06

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Nu vælger jeg så at forholde mig, kan man sige, liberalt til det ræsonnement, som bliver strammet meget, meget voldsomt op, med, at der er en sag og der er nogle foreløbige foranstaltninger, og så har spørgeren også næsten konkluderet på, at Israel har brudt konventionen. Det kan man ikke lægge til grund.

Jeg kan sige helt overordnet, at vi har et betydeligt engagement i den her sag, som jo ikke er med afsæt i en følelse af en juridisk forpligtigelse, men som nok så meget er drevet af politik og humanitære overvejelser, som har sat sig i, at vi har stemt for resolutioner i FN, der har skullet fremme en humanitær våbenhvile, at vi har deltaget meget aktivt i EU for at fremme en fælles EU-position, som nu også er der – næsten; altså alle EU-lande på nær ét – med et meget klart signal også til Israel om ikke at indlede en landmilitær operation i Rafah. Og så bruger vi også meget energi uden på nogen måde at overspille vores indflydelsesmuligheder på at fremme en dialog i det internationale samfund, der kan føre til, at den her ting skifter modus, så der på en og samme tid sker frigivelse af gidsler, mere humanitær adgang til Gaza, pause i kamphandlingerne og indledning af et spor frem mod en varig løsning.

Kl. 13:08

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:08

Trine Pertou Mach (EL):

Ministeren har jo sagt det her, hver gang vi har haft diskussionen. Jeg vil gerne gentage, at der er ingen, der drager konklusioner om, hvilken konklusion Den Internationale Domstol vil nå frem til. Det, der er hele pointen i folkedrabskonventionen, er jo, at man skal forhindre folkedrabet, og ikke bare om nogle år konkludere, at der måske er, måske ikke er blevet begået folkedrab. Så er det jo ligesom for sent. Vores forpligtelse som stat består i at forhindre folkedrab. Det er det, det handler om. Og jeg er rundet af en politisk ideologi, hvor det med at forhindre folkedrab er virkelig, virkelig væsentligt. Det troede jeg også det var for udenrigsministeren. Så spørgsmålet er igen: Hvilke foranstaltninger har den danske regering truffet for at sikre, at Danmark ikke overtræder konventionen?

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:09

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Men det har jeg jo sådan set gjort rede for. Altså, vi arbejder internationalt for at fremme en position, som forhindrer, at en humanitær katastrofe eskalerer. Og hvis man lægger til grund, at en del af den humanitære katastrofe – og det gør jeg så ikke, men det gør spørgeren næsten implicit – også rummer et brud på nogle konventioner, så skal man jo bare glæde sig yderligere over det. Men det er jo ikke det, der er det drivende. Det drivende er, at det på alle måder altså er – og så siger jeg det jo meget mildt – uhensigtsmæssigt, at vi har en situation i Gaza, som er den, vi har aktuelt. Og derfor er man nødt til at prøve at fremme en løsning, der dæmmer op for det.

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:09

Trine Pertou Mach (EL):

Jamen det er jeg uenig med udenrigsministeren i. Det, der er pointen, er i virkeligheden: På hvilken side ønsker ministeren at Danmark skal stå, når historien bliver skrevet om de her måneder og det, der foregår i Gaza; den krig, som Israel fører? Altså, ord som stigende bekymring, mere bekymring og forventning om, at Israel overholder, er ganske enkelt ikke nok. Der er brug for noget regulær handling; der er brug for, at Danmark regulært handler og sætter Israel stolen for døren, ikke bare alene som stat, men også i EU-regi, som regeringen, altså udenrigsministeren, siger. Men hvad er det konkret for handlinger, man vil foretage, for at forhindre det, der foregår?

Kl. 13:10

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:10

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg forstår ikke helt det der med, at man skal stå på en side. Jeg synes, man skal stå på noget. Og det, man skal stå på, er jo den internationale ret, herunder den internationale humanitære folkeret. Og så skal man stå på menneskehedens side. Hvis man står på det, når man også den konklusion, at det internationale verdenssamfund er nødt til at skabe et pres, og det er jo på Israel, men det er jo ikke kun på Israel, men at skabe et pres på den her situation, som gør, at der dæmmes op for den humanitære katastrofe, at gidsler frigives, og at der kommer gang i et forløb, der kan føre til en mere varig løsning af det her, som i sig selv vil dæmme op for enhver risiko for, at der begås brud på konventioner.

Kl. 13:11

Formanden (Søren Gade):

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren og bliver ligeledes stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Kl. 13:11

Spm. nr. S 608

2) Til udenrigsministeren af:

Trine Pertou Mach (EL):

Skriftlig begrundelse

Der henvises eksempelvis til artiklen »En mystisk konstruktion tager form i Egypten nær grænsen til Gaza, viser satellitbilleder« på Jyllands-Postens hjemmeside den 16. februar 2024.

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:11

Trine Pertou Mach (EL):

Kl. 13:11

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:11

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jamen det ligger jo i god forlængelse af den ordveksling, vi lige havde, og hvor jeg sådan set også allerede tilkendegav nogle holdninger. For der er en helt katastrofal situation i Gaza med mere end 29.000 palæstinensere dræbt siden den 7. oktober, mindst 69.000 sårede, langt størstedelen af befolkningen fordrevet fra deres hjem og en situation i Rafah, hvor man jo i øjeblikket huser eller har placeret, kan man sige, over halvdelen af Gazas befolkning. Det er i omegnen af ti gange flere, end der normalt bor i den by, og altså på den gode side af 2 millioner. Det fører jo sådan set til, at uagtet at Danmark støtter Israels ret til selvforsvar efter det forfærdelige terrorangreb den 7. oktober, så skal det understreges, at det skal ske inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret, men det er også sådan, at der er brug for, at der politisk sendes et signal til Israel om, at det her skal håndteres anderledes end det, der i hvert fald fremgår af nogle af de planer, der har været kommunikeret offentligt.

Det betyder, at Danmark har bidraget til og søgt at fremme og skrevet sig ind i det, der også er EU's helt overordnede holdning undtaget et enkelt EU-land, og som er et klart signal om, at en tvangsfjernelse af palæstinensere ud af Gaza, og det er jo det, der spørges til, er uacceptabelt – som i uacceptabelt – og vil bidrage til en yderligere eskalering af konflikten. Det skriver sig også ind i historien, hvor man jo kan se, at de palæstinensere, der blev fordrevet helt tilbage i 1948 og 1967 til Jordan og Libanon, fortsat lever i flygtningelejre og dermed i virkeligheden udgør en del af det her kerneproblem, der ligger nedenunder.

Det er derfor, vi, senest sammen med 25 andre EU-lande på det udenrigsministermøde, jeg deltog i i mandags i sidste uge, må det have været, kraftigt har opfordret Israel til ikke at iværksætte en omfattende landoperation i Rafah og samtidig i øvrigt presser på for at få en humanitær våbenhvile, ikke mindst med henblik på at få mere nødhjælp ind. Der forhandles jo intensivt, og det er ikke, fordi jeg skal være overoptimistisk, men der er trods alt signaler om – senest udtrykte den amerikanske præsident, at der måske kunne komme et gennembrud – at det så også bliver brugt til at lægge trædestenene til en mere varig løsning.

Kl. 13:14

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach.

Kl. 13:14

Trine Pertou Mach (EL):

Tak. Jeg er rigtig glad for at høre, at udenrigsministeren også mener, at det er fuldstændig uacceptabelt, hvis Israel igangsætter en landoffensiv, og at befolkningen ikke skal fordrives ind i Egypten. Ikke desto mindre må man jo konstatere, at det vedbliver at være en del af den offentlige dækning af situationen, senest i indeværende uge, hvor Netanyahu ligesom har meldt ud, at han har bedt IDF om at komme med en plan – en dobbeltplan, tror jeg han kalder det – både for den militære operation, men også for det, som man omtaler som værende beskyttelse af civile, men som kan være en forflytning af de civile. Og det bliver ikke manet i jorden, at det kan betyde en fordrivelse ind over den egyptiske grænse.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg på ingen måde betragter det, der foregår i Gaza nu, som legitimt selvforsvar. Det er langt, langt uden for den sfære, hvor man kan tale om selvforsvar. Det, der er det virkelig væsentlige nu, er selvfølgelig også, som det foregående spørgsmål også handlede om, at forebygge og undgå, at det ender i den katastrofale situation, som det kan gøre.

Så hvad er der set med udenrigsministerens øjne af muligheder fra EU's side – Danmark i EU eller EU samlet – for, at man kan lægge et yderligere pres, i forhold til hvad man konkret kan gøre? Kan man tage associeringsaftalen med Israel op og sige, at den bliver suspenderet, hvis det her sker? Kan man stoppe for våbeneksporten? Det ville vi jo i hvert fald fra Enhedslistens side ganske kraftigt anbefale. Hvilket reelt pres kan man lægge, og hvilke mulige sanktioner kan man indføre for at sætte Israel stolen for døren for at undgå, at det bliver det, som man i sit værste mareridt kan forstille sig?

Kl. 13:16

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:16

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg tror, at det, man kan gøre, også er det, man gør aktuelt, og i den forbindelse er den holdning, jeg giver udtryk for her, jo ikke en isoleret dansk holdning, men noget nær en konsensusholdning i verdenssamfundet. Det er jo en holdning, der deles af amerikanerne, og det er en holdning, der deles af lande i området, herunder dem, der senest har normaliseret forholdet til Israel – f.eks. har De Forenede Arabiske Emirater normaliseret deres forhold til Israel i 2020, og Saudi-Arabien var meget tæt på at afslutte en aftale om det – og det er også en mainstreamholdning i EU.

Der pågår jo lige præcis i disse dage et intensivt arbejde for at fremme en løsning, som rummer flere elementer på en og samme tid, og hvor kernen jo er en længerevarende humanitær våbenhvile, der kan sikre humanitær adgang, frigivelse af gidsler og forhåbentlig også danne rammen om et internationalt spor, der kan være igangsættende i forhold til at nå det, der er den eneste ultimative løsning, hvis det her skal kunne håndteres, nemlig en tostatsløsning.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach.

Kl. 13:17

Trine Pertou Mach (EL):

Jeg er enig i, at det er det politiske spor, det handler om, men problemet er jo, at mareridtsscenariet ikke er fuldstændig urealistisk, nemlig at man fra israelsk side vil drive palæstinenserne ind over grænsen til Egypten. Senest har der været forlydender om og billeder af bygningskonstruktioner på den egyptiske side af grænsen, hvilket tyder på, at nabolandet til Gaza også bekymrer sig om, om det er det, israelerne kan have i sinde.

Vi har ligesom bevæget os væk fra det kapitel, hvor ord og bekymringer kan gøre det, og er nået dertil, at der skal handling til. Så hvad kan udenrigsministeren forestille sig, og hvad vil man fra dansk side presse på for i EU, hvad angår sanktioner eller konsekvenser for Israel, for at Netanyahus regering forstår, hvad verdenssamfundet mener og er villige til at gøre, hvis de fortsætter?

Kl. 13:18

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:18

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Jeg står lige og diskuterer med mig selv, hvordan jeg skal svare på det her spørgsmål, altså hvorvidt der kunne være et eller andet skridt, Danmark kunne tage unilateralt, som ligesom ændrede den her situation markant. Vi står i en situation, hvor den amerikanske præsident og udenrigsminister bruger al deres politiske energi på at fremme det, som både spørgeren og jeg ønsker skal ske, hvor en kreds af arabiske lande bestående af Jordan, Egypten, Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater kæmper benhårdt for få skrevet et visionspapir, som også skaber forpligtelse i regionen til at varetage den fremtidige sikkerhed, og hvor vi i EU bruger meget energi på at komme frem til en fælles holdning, som der også er lagt ned over det her.

Hvis der oven i alt det der pres så fandtes en eller anden løsning, hvor vi i Danmark i Folketingssalen kunne træffe en eller anden beslutning af symbolsk karakter, der gjorde, at hele situationen løsnede op, så ville jeg da elske at gøre det, men sådan hænger verden ikke sammen. Så jeg tror på alle måder, at det bedste, vi kan gøre, er det, vi gør, nemlig at læne os ind i det her med den balance, jeg også har beskrevet, og det gælder også alle afledte spørgsmål om UNRWA og alle mulige andre elementer, man kunne lægge på bordet.

Vores største chance for at påvirke den her situation er at bidrage til, at EU har en fælles position, og det er det, vi bruger vores energi på.

Kl. 13:19

Formanden (Søren Gade):

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:20

Trine Pertou Mach (EL):

Den amerikanske præsident har, som udenrigsministeren også var inde på, har været ret klar om, at man ikke kan støtte en fordrivelse af palæstinensere fra Gaza ind i Egypten. Man har også sagt, at man fra amerikansk side ikke vil være med til at finansiere mulige flygtningelejre for fordrevne palæstinensere i Egypten. Er det også den danske regerings linje, og vil man sige den højt ikke bare i Folketingssalen, men også ude i den store verden? En ting er jo, hvad man arbejder på, en anden ting er, at verden ved, at det er det, man arbejder på, og hvad ens position er. Så hvad vil man sige ude i den store offentlighed?

Kl. 13:20

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren med en afsluttende bemærkning.

Kl. 13:20

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Den store offentlighed følger med i debatten her – i et eller andet omfang – og vi siger det samme her, som vi siger andre steder. Og det er en kendt dansk holdning, at vi advarer mod en landmilitær operation i Rafah. Det er en kendt dansk holdning, at vi er imod enhver tanke om at have en langsigtet plan, der går ud på at fordrive palæstinenserne fra deres egne områder. Det er en kendt dansk holdning, at vi er imod de ulovlige bosættelser på Vestbredden. Det er en kendt dansk holdning, at vi gerne vil lave sanktioner i forhold til de ekstremistiske bosættere. Det er ikke en EU-position, for den har vi så ikke kunnet fremme opbakning til endnu, men det er kendte danske holdninger.

Det, jeg bare stilfærdigt forsøgte at sige før, er, at den måde, hvorpå Danmark – det her lille land med små 6 millioner mennesker – bedst kan påvirke den her situation, er ved at prøve at presse flest muligt af de her kendte danske holdninger ind i en EU-ramme. For hvis der er noget, der kan betyde noget også i forhold til at skabe et pres på den her region for at fremme en langsigtet løsning, så er det et Europa, der taler med én stemme.

Kl. 13:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Vi siger tak til udenrigsministeren, og vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Det næste spørgsmål bliver stillet til indenrigs- og sundhedsministeren, som jeg byder velkommen til, og spørgsmålet bliver stillet af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:22

Spm. nr. S 580 (omtrykt)

3) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Peter Kofod (DF) (medspørger: Morten Messerschmidt (DF)):

Hvad er ministerens holdning til at revurdere kommunalreformen fra 2007 og lade borgerne tage stilling til, om kommunegrænserne blev trukket rigtigt ved reformen?

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:22

Peter Kofod (DF):

Tak for det, og jeg vil læse spørgsmålet højt: Hvad er ministerens holdning til at revurdere kommunalreformen fra 2007 og lade borgerne tage stilling til, om kommunegrænserne blev trukket rigtigt ved reformen?

Kl. 13:22

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:22

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Først skal jeg da sige, at jeg blev en lille smule overrasket over alle de her spørgsmål om kommunalreformen, navnlig fordi det jo var Dansk Folkeparti, som lagde de afgørende stemmer, så reformen i sin tid kunne blive realiseret.

Når det så er sagt, er kommunalreformen jo faktisk blevet evalueret flere gange, både i 2013 og i 2022, og grundlæggende er den jo blevet evalueret positivt. Helt overordnet har vurderingen været, at kommunalreformen har styrket den faglige og økonomiske bæredygtighed i kommunerne, og at den har skabt en mere robust offentlig sektor, der er bedre i stand til at møde nogle af de udfordringer, vi står i, og det var også nogle af de helt centrale formål med reformen.

Så vil jeg for en god ordens skyld også minde om, at kommunegrænserne jo blev tegnet med udgangspunkt i, hvad de enkelte kommuner havde af ønsker, og nogle steder også efter lokale folkeafstemninger, og ret beset findes der jo også procedurer, som kommunerne selv kan sætte i gang i dag, hvis man lokalt vurderer, at nu bør man lægge sig sammen, eller at kommunen skal deles på en anden måde eller tilbage til, hvordan den så ud på et kommunekort engang på et andet tidspunkt. Kommunalbestyrelsen kan jo søge Indenrigsministeriet om at få ændret kommunegrænserne, hvis det er begrundet i f.eks. befolkningsmæssige, erhvervsmæssige eller administrative hensyn. Men kommunalbestyrelsen kan jo også vælge at gøre noget andet, nemlig at spørge borgerne om det og udskrive enten en bindende eller en vejledende kommunal folkeafstemning om et spørgsmål.

Så de redskaber findes jo allerede til brug ude i de enkelte kommuner i dag, som man kan tage op af redskabskassen, hvis det er sådan, at man vurderer, at kortet bør tegnes på en anden måde med henblik på at gøre det bedre.

Kl. 13:24

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 13:24

Peter Kofod (DF):

Tak til ministeren for at besvare spørgsmål, og jeg synes nu ikke, at ministeren skal være så overrasket over, at vi har stillet nogle spørgsmål om det her. Jeg synes, man skal tage det som en kompliment, at man får lejlighed til at diskutere det her, tror jeg, for mange ret vigtige spørgsmål, nemlig hvordan vores nære velfærd tilrettelægges, og hvordan lokaldemokratiet derude fungerer.

Det synes vi i hvert fald er et meget væsentligt spørgsmål, og det er jo rigtigt, at ministerens parti og også vores eget parti har været en del af den reform, der er lavet for over 15 år siden. Men da var ministeren ikke minister, og jeg sad heller ikke herinde, så måske var det egentlig en god lejlighed til, at vi spørger borgerne, hvad de synes om situationen. For det er jo rigtigt, at der har været evalueringer, men har vi spurgt borgerne, om de egentlig synes, at det er gået godt for sig? Og der var måske en mulighed for, at man i forbindelse med et nationalt valg, når vi alligevel skulle frem og stemme, simpelt hen spurgte dem: Er I glade for det, I har fået? Eller kunne I bedre lide det, I havde før i tiden? Har I fået mere nærhed for pengene?

Jeg bemærker jo også, at ministeren taler om den styrkede faglighed. Jo, men har det styrket frivilligheden derude? Har det styrket det lokale demokrati derude? Har det styrket den tilknytning, man måtte føle til sit lokalområde eller sin nære velfærd? Det er jeg jo ikke helt sikker på. Så jeg synes jo, der er noget at tage fat på og gøre og jo særlig også for ministerens parti, der i hvert fald traditionelt har haft en ganske stor tilslutning i nogle af de tyndere befolkede egne, hvor man engang imellem – sådan virker det i hvert fald, når jeg kommer rundt – kan føle sig glemt, hvor man kan føle, at der er langt til den lokale hovedby, til den lokale forvaltning, og der ikke er den nærhed, man havde før, hvor man kendte den lokale borgmester, eller hvor det lokale byrådsmedlem også var ham, der trænede ovre i fodboldklubben osv. osv., altså at den nærhed måske er gået fløjten.

Så jeg tror egentlig, jeg vil lade det være min indledning og så bare spørge ministeren, om det, når vi nu på et eller andet tidspunkt alligevel skal have et nationalt valg og vi har stillet stemmeurnerne op og de valgtilforordnede sidder klar, så ikke kunne være tiltrængt, at man i den samme omgang spurgte borgerne, om de egentlig er glade for det, de fik.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:26

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Om det var en kompliment til mig fra spørgerens side, ved jeg ikke. Men i forhold til spørgsmålet om, hvorfor man ikke spørger borgerne på nationalt hold, kan jeg spørge: Hvorfor skal man spørge alle om noget, som man nogle steder ikke synes man skal spørges om, fordi man faktisk er ganske godt tilfreds med hvordan stregerne er tegnet på danmarkskortet i dag? Det er det, jeg egentlig henviser til, og jeg ved ikke engang, om DF er opmærksom på § 9 i styrelsesloven. Den giver jo netop den enkelte kommune en mulighed for at kunne afholde enten en vejledende eller en bindende folkeafstemning. Og det vil sige, at det, som DF gerne have, nemlig at man et eller andet sted kan tage stilling til, om man synes, at kommunekortet skal være tegnet på en anden måde, er der sådan set mulighed for at spørge borgerne om ved at gøre brug af den lovgivning, der giver kommunen en adgang til at afholde enten en bindende eller en vejledende folkeafstemning.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 13:26

Peter Kofod (DF):

Jo, og så kan vi jo diskutere, om den enkelte kommune skal tage stilling til alt muligt, eller om det er noget, som man fra centralt hold kunne synes var interessant at høre. For det er jo ikke, fordi Dansk Folkeparti står her og siger, at vi igen skal have over 270 kommuner. Det tror jeg ikke der er nogen der forestiller sig ville være godt. Men der kunne jo sagtens være nogle steder, hvor man tænkte, at det her i virkeligheden var oplagt. Der kunne også være nogle steder, hvor man tænke, at det ikke er til at sige, om borgerne er glade eller ej, og det kunne man måske godt spørge om. Under alle omstændigheder skader det vel ikke noget at spørge. Jeg tror, at de kommunalpolitikere, jeg kender, har travlt med alle mulige andre dagsordener. For der er søreme meget at tage stilling til, hvis man bor i en gennemsnitskommune i dag og man er kommunalpolitiker. Så der er måske også gode grunde til, at man ikke har brugt de redskaber, som også er på paletten i dag, og derfor spørger vi jo så regeringen, om man måske ikke kan bruge nogle andre.

Kl. 13:27

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:27

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jo, og de steder, hvor man måtte synes at det er oplagt at tegne kommunekortet på en anden måde, har man jo alle muligheder for at spørge borgerne ved at afholde en bindende eller en vejledende folkeafstemning om lige præcis det spørgsmål, mens der i øvrigt kan være andre steder, hvor man ikke opfatter det som værende et problem, og hvor man ikke har noget ønske om at ændre strukturen for kommunen. Hvorfor er det så der, man skal afholde en folkeafstemning, som der ikke er en interesse i?

Så jeg synes egentlig lidt, Dansk Folkeparti stiller et spørgsmål om noget, som der jo allerede er alle muligheder for at gøre, og hvor man, hvis der var den efterspørgsel efter det her derude lokalt, kunne gribe til det. Værktøjskassen står åben.

Kl. 13:28

Formanden (Søren Gade):

Tak, og nu byder jeg velkommen til medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:28

Morten Messerschmidt (DF):

Men det er jo, fordi det, ministeren siger, ikke er rigtigt. Hvis man f.eks. bor i Ribe, har man jo ikke mulighed for at få et flertal igennem i Esbjerg byråd. For det er formodentlig kun borgerne i Ribe, der er utilfredse med at være en del af Esbjerg Kommune, hvorimod dem, der bor inde i Esbjerg, nok synes, det er meget fedt at have Ribe med – af mange årsager. Jeg ville også elske at være en del af en domkirkeby. Men det er jo det, der er hovedproblemet her, altså at de flertal, der nu er rundtom i de godt 90 kommuner, repræsenterer hele den meget store kommune og ikke de små kommuner som f.eks. Ribe eller Slangerup i Frederikssund Kommune, eller hvad det nu måtte være, og hvor man faktisk føler at tingene er kommet meget langt væk.

Så hvis det argument, ministeren kommer med, skulle holde vand, så skulle det jo give mulighed for, at ikke bare et flertal i byrådet, men også et mindretal kunne bede om at blive hørt, og det kan de jo ikke med den bestemmelse i den kommunale styrelseslov, som ministeren omtaler.

Kl. 13:29

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:29

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jo, det er der jo mulighed for, hvis der er et flertal i kommunalbestyrelsen, der synes, det er en god idé at afholde en bindende eller vejledende folkeafstemning. Så det er ganske enkelt ikke korrekt.

Kl. 13:29

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:29

Morten Messerschmidt (DF):

Ja, hvis der er et flertal. Vi kan sige, at vi har en kommune, der består af 50.000 stemmeberettigede, og det er typisk bygget sammen med en meget stor kommune. Det kunne f.eks. være Esbjerg, og så er der måske nogle mindre byer udeomkring, hvor det er, skal vi sige, 5.000 og 10 pct. af borgerne der bor. De 10 pct. vil aldrig nogen sinde kunne presse en folkeafstemning igennem lokalt, uden at de skal overbevise nogle af dem, der bor inde i Esbjerg, som nok har et andet synspunkt i forhold til f.eks. Ribe, om, at det skulle være en god idé.

Det er derfor, vi beder om, at vi, når vi nu næste gang får et valg – det kunne være et kommunalvalg, eller det kunne være et folketingsvalg – så holder en afstemning i f.eks. Ribe, Give, Vojens og i alle de kommuner, hvor man i dag er i mindretal, men hvor man føler, at man bliver kørt over.

Kl. 13:30

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:30

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg er lidt i tvivl om, om Dansk Folkeparti ønsker sig tilbage til, hvordan tingene var engang. Kommunalreformen er blevet evalueret flere gange, og jeg er ikke en af dem, der ønsker mig tilbage til, hvordan tingene var engang. Jeg befandt mig selv, da kommunalreformen blev vedtaget her i Folketinget, som amtsrådsmedlem i Frederiksborg Amt. Jeg er glad for, at vi nu har fået et langt mere bæredygtigt sundhedsvæsen, som har skabt nogle enorme fremskridt for kræftpatienter, hjertepatienter og mange andre patientgrupper, som tidligere fik en væsentlig dårligere kvalitet i deres behandling, men for så vidt også hvad angår alle de mange andre opgaver, som kommunerne i dag varetager, og som de jo ganske enkelt var for små til at varetage i sin tid. Det var jo også den klare konklusion fra Strukturkommissionen.

Kl. 13:31

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Det afsluttende spørgsmål på dette spørgsmål bliver stillet af hr. Peter Kofod. Værsgo.

Kl. 13:31

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Jeg synes ikke, at ministeren skal tage det så ilde op. For det er jo en udstrakt hånd om hjælp fra Dansk Folkeparti til at gøre det her samfund bedre, og det er, som om vi skal høre om hjertepatienter, amtsråd og alt muligt andet, og det virker sådan meget overgearet.

Vi står her jo, fordi det kunne være, at stregerne på kortet nogle steder var sat forkert, og det kan vi afhjælpe, og det kan vi gøre noget ved, og jeg er i øvrigt også uenig med ministeren. For der findes jo den dag i dag masser af små kommuner, hvor det kører godt, altså små kommuner, der i sin tid ikke blev lagt sammen. Jeg går ikke ud fra, at der er noget galt med vores økommuner, hvor enhederne er meget små, og hvor man åbenbart i sin tid har valgt, at det var en god idé.

Kl. 13:31

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:32

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Ja, jeg tror jo på det repræsentative demokrati, og at man dermed, hvis man ønsker at afholde en lokal folkeafstemning, så har mulighed for at gøre det, og man kan gøre det vejledende, og man kan gøre det bindende. De nuværende kommunekort er jo i al respekt ikke tegnet oppefra og ned, forstået på den måde at det jo kommer fra lokale ønsker til, hvordan kommuneinddelingen endte med at se ud, nogle steder også efter lokale folkeafstemninger. Og så er det da ikke irrelevant at stille spørgsmålet, om man ønsker sig tilbage til dengang, hvor vi havde 270 kommuner og 14 amter i Danmark. Jeg er ikke en af dem, der ønsker mig tilbage til den tid.

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål bliver ligeledes stillet til indenrigs- og sundhedsministeren, og spørgeren er igen hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:32

Spm. nr. S 582 (omtrykt)

4) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Peter Kofod (DF) (medspørger: Morten Messerschmidt (DF)):

Er ministeren enig i, at beslutninger skal træffes så tæt på borgeren som muligt, og at kommunalreformen fra 2007 i mange tilfælde har ført til, at borgerne ikke føler sig hørt?

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:32

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Jeg læser spørgsmålet højt: Er ministeren enig i, at beslutninger skal træffes så tæt på borgeren som muligt, og at kommunalreformen fra 2007 i mange tilfælde har ført til, at borgerne ikke føler sig hørt?

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:33

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Ja, jeg mener, at beslutninger skal træffes så tæt på borgerne, som det er hensigtsmæssigt. Man kan jo tage spørgsmål som eksempelvis sikkerhedspolitik, motorveje og andre ting. Det synes jeg bedst hører hjemme på nationalt, statsligt niveau, hvorimod beslutninger omkring den nære velfærd f.eks. jo helt klart mest hensigtsmæssigt træffes tæt på borgerne. Det kan være i en kommunalbestyrelse, men det kan jo også være ude i den enkelte skolebestyrelse, i bestyrelsen for den lokale daginstitution eller i bestyrelsen på plejehjemmet. Decentraliseringens endemål har for mig aldrig nogen sinde været borgmesterens kontor på rådhuset.

Kl. 13:33

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 13:33

Peter Kofod (DF):

Det, jeg er interesseret i at finde ud af, er, i forbindelse med at regeringen jo inden længe kommer med, har jeg forstået, et udspil, der skal gøre det mere attraktivt at bo og arbejde og leve i landdistrikter og måske sådan de mere tyndt befolkede områder, hvor man har nogle andre udfordringer som offentlig instans og som kommune sammenlignet med storbykommuner. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at vide, er, om man kunne forestille sig, at de elementer fra de spørgsmål, som vi har stillet til ministeren i dag, om at trække nogle kommunegrænser anderledes – for der kunne godt nogle steder være nogle behov – vil være noget, der bliver adresseret i sådan et udspil? Man er åbenbart meget overrasket over, at der kunne være et behov, eller at der er partier som vores, der ønsker en diskussion af det her. Så kunne man forestille sig, set i lyset af debatten i dag, at regeringen ville fare tilbage i studerekammeret og sige, at det kunne være, at de var nødt til at forholde sig til det her spørgsmål i sådan et udspil? Det vil jeg gerne starte med at spørge ministeren om.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:34

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Det er helt korrekt, at regeringen kommer med et landdistriktsudspil, fordi vi har fokus på, at det skal være godt at leve, bo og arbejde i alle dele af Danmark, og herunder jo også et stort fokus på, hvad vi kan gøre for at igangsætte en række initiativer specifikt rettet mod ikke mindst vores landdistrikter.

Det er i øvrigt også noget af det, jeg synes vi har taget flere gode initiativer til, også i fællesskab i forbindelse med dette års finanslov, hvor vi jo bl.a. har afsat penge til flere akutbiler, til at sikre et fuldt landevejsprincip, for at nævne nogle af de ting, der indgik i finanslovsforslaget, og som også er med til at styrke servicen.

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 13:35

Peter Kofod (DF):

Jeg hører sådan en delvis imødekommelse af, at vi har gjort nogle gode ting før, og det har vi gjort sammen, og vi kan jo gøre flere gode ting i fremtiden. Så jeg hører sådan en delvis imødekommelse, hvis jeg skal forstå ministeren korrekt, af, at man måske godt kunne forestille sig, at regeringen kunne arbejde hen imod noget af det her, at man måske vil lytte til nogle af de idéer, som vi har haft fra Dansk Folkepartis side, bl.a. om det her, og at man måske kunne putte det ned i et udspil. Er det sådan, jeg skal tolke ministerens svar?

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:35

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Altså, spørgsmålet om, hvorvidt regeringen kan komme med flere gode ting i fremtiden, kan jeg svare bekræftende på. Det er jeg helt overbevist om, og den betryggelse vil jeg meget gerne give også til spørgeren i Folketingssalen i dag.

Hvis det handler om at spørge, hvorvidt der kommer en helt ny kommunalreform inde i et landdistriktsudspil, så er svaret jo nej. Til gengæld er det jo ikke nogen hemmelighed, at vi har nedsat en Sundhedsstrukturkommission, som ser på hele strukturen, finansieringen og organiseringen af det samlede sundhedsvæsen. Det indbefatter jo både alle de opgaver, der foregår på sundhedsområdet ude i kommunerne, almen praksis, men også alt det, der i dag er organiseret i regionerne, og dermed også vores sygehuse.

Kl. 13:36

Formanden (Søren Gade):

Jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:36

Morten Messerschmidt (DF):

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i fællesskab har lavet den kommunalreform, der ligger i dag. Men derfor kunne det måske også være en øvelse i fællesskab at prøve at finde ud af, om den virker efter hensigten, og det er, ligesom om ministeren kun vil tale om de ting, der er gået godt. Jeg går ikke på arbejde om morgenen for at rose mig selv og mine kollegaer for de ting, vi har løst godt. Jeg går på arbejde for at løse de problemer, der er derude, og min klare oplevelse er, at rigtig mange, der bor i det, man kan kalde oplandskommunerne til det, der så er blevet hovedkommunen i storkommunerne, føler, at der er kommet meget lang vej ind til det kommunale, ind til sundhedsbehandling, ind til hjælp, hvis man bliver arbejdsløs, og jobcenter osv. Og når man ovenikøbet har set en centralisering inden for mange af storkommunerne, hvor f.eks. busruter mellem de gamle oplandskommuner bliver nedlagt og den eneste offentlige transport, der efterhånden er, er fra udkanten af kommunen og ind mod centrum og hjem igen, så er det, vi gerne vil høre regeringens holdning til, hvad man i det kommende udspil agter at gøre ved den følelse af, at alting er flyttet meget langt væk.

Kl. 13:37

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:37

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg kommer ikke til her i dag at stå og præsentere regeringens kommende landdistriktspolitiske udspil. Det tror jeg heller ikke spørgeren havde nogen forventning om. Jeg synes bare, når man sidder og påpeger ting, som om der er en hel masse, der er kommunalreformens skyld, at man jo så også skylder at sige, at kommunalreformen er blevet evalueret ad flere omgange. Det blev den tilbage i 2013, og det blev den igen i 2022, og grundlæggende er kommunalreformen jo blevet evalueret positivt, også i forhold til de mål, der var opsat.

Er det så lig med, at der ikke er ting, der ikke fungerer ude i kommunerne i dag? Nej, der er masser af ting, der kan gøres endnu bedre, uanset om vi snakker udvikling af vores folkeskole eller sundhedsvæsen eller vores ældrepleje for den sags skyld, og det skal vi da fortsat være optaget af. Det er i øvrigt også en dagsorden, som ikke så at sige kan begrænses til alene at vedrøre spørgsmål omkring et landdistriktspolitisk udspil.

Kl. 13:38

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:38

Morten Messerschmidt (DF):

Jamen så synes jeg, ministeren skal svare på sit eget spørgsmål: Hvad agter hun så at gøre i forbindelse med den følelse, der er, af, at skoler lukker, at der er stadig længere til sundhedsbehandling, at der er stadig længere, hvis man skal have hjælp til at finde et job – altså alle de udmærkede spørgsmål, som ministeren i sin retorik om alt, hvad der var gået godt, så trods alt fik nævnt, i forbindelse med hvad der ikke var gået godt? Hvad agter man så at gøre andet end at skyde Dansk Folkepartis gode idéer ned?

Kl. 13:39

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:39

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg skyder aldrig nogen gode idéer ned. Jeg står her jo ikke alene som indenrigsminister i dag, jeg står her også som sundhedsminister, og derfor vil jeg da gerne komme med et konkret eksempel på noget af det, vi er optaget af på sundhedsområdet. Det er jo bl.a. at sikre, at vi i stedet for hele tiden at bede borgerne og patienterne om at tage en lang tur ud på landevejen for at kunne komme på ambulatoriet til en eller anden kontrol sørger for at flytte sundhedsvæsenet ud tæt på borgerne, i nogle tilfælde faktisk helt ud i borgerens eget hjem, så man eksempelvis kan monitorere egen sygdom og data kan flyde til sygehuset og vi på den måde kan sikre, at flere tilbud faktisk rykker ud, tættere på borgerne.

Kl. 13:39

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til medspørger hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Det sidste spørgsmål i det her spørgsmål bliver stillet af hr. Peter Kofod, ligeledes Dansk Folkeparti.

Kl. 13:39

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Vi diskuterer utrolig meget centralisering i Danmark, og det er der gode grunde til, fordi der er mange, der føler den her centralisering som et meget stort kontroltab og et problem i vores samfund. Men det er jo ikke kun centralisering, i forhold til at noget rykker fra provinsen og ind til de store byer; det kan også være følelsen af, at der sker en centralisering tættere på en, altså at man før boede i en rigtig hovedby, der havde sin egen borgmester og et rådhus og en borgerservice og alle de ting, der føltes trygt og tæt på, og at det lige pludselig bliver flyttet væk. Det må da bekymre regeringen.

Kl. 13:40

Formanden (Søren Gade):

Ministeren med en afsluttende bemærkning.

Kl. 13:40

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Grundlæggende blev der jo sådan set med kommunalreformen flyttet flere opgaver ud tættere på borgerne. Rigtig mange ting, som de tidligere amter varetog, var jo i en langt mere centraliseret offentlig sektor end den decentralisering, der skete med kommunalreformen. Og så tror jeg, man skal passe på med at lave den entydige årsagssammenhæng, at fordi udviklingen så nogle steder er gået på en bestemt måde, så er det på grund af kommunalreformen.

Vi kan godt tage en større diskussion omkring urbanisering og andet, hvor der jo sker en befolkningsflytning, ikke bare i Danmark, men mange steder i den vestlige verden, væk fra de mindre byer og ind til de større byer. Det er jo ikke noget, der har med en kommunalreform at gøre. Men det stiller nogle særlige krav, synes jeg, til at sikre, at vi skal have et Danmark i balance. Vi skal sørge for, at der også er gode servicetilbud ude tæt på borgerne, så det er muligt og det er godt at leve, bo og arbejde alle steder i Danmark.

Kl. 13:41

Formanden (Søren Gade):

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Peter Kofod.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren, og spørgsmålet bliver stillet af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:41

Spm. nr. S 583 (omtrykt)

5) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF) (medspørger: Peter Kofod (DF)):

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:41

Morten Messerschmidt (DF):

Kl. 13:41

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:41

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg mener jo, at vi hele tiden skal have fokus på at sikre en ordentlig balance imellem land og by. Det er også derfor, vi i regeringen er meget optaget af at sikre et Danmark, der hænger bedre sammen, at vi tilvejebringer flere og bedre muligheder for at leve, bo og arbejde også uden for de store byer. I forhold til hvilke specifikke kommunale initiativer der placeres eller foregår i en enkelt kommune, er jeg igen stor tilhænger af det repræsentative demokrati, i forhold til at man jo dermed lokalt selv har indflydelse på de beslutninger, der træffes omkring skolestruktur, placering af plejehjem og andre ting. Vi har jo alle sammen i øvrigt som borgere også mulighed for at stemme med fødderne, havde jeg nær sagt, hvert fjerde år, når det er, at vi afgiver vores stemme til kommunalbestyrelser og dermed er med til også at sammensætte repræsentationen i byrådet.

Kl. 13:42

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:42

Morten Messerschmidt (DF):

Men hvis man ikke får defineret det her med det repræsentative demokrati, bliver det måske lidt svært at forholde sig til. Vi har begge et forhold til Nordsjælland. Er det Hillerød, ministeren er fra? Nej, tæt på. Jeg er i hvert fald fra Frederikssund, og det er ikke så langt derfra, så vi er i hvert fald vokset op ganske tæt på hinanden. I Frederikssund, som i dag er hovedkommunen, og som jeg kender godt, min mor sidder oven i købet i byrådet, kan man sagtens føle, at det hele kører godt, uden at de nødvendigvis på den anden side af fjorden, ovre i Jægerspris, føler, at det er super dejligt, at alting nu bliver centraliseret i Frederikssund. Det kunne også være, at man havde den samme følelse nede i Skibby, for man skal virkelig køre langt for at komme til rådhuset, for at komme til nogle rigtige menneske at tale med inden for det kommunale. Slangerup, som også er en del af Frederikssund kommune, har det på samme måde.

Men virkeligheden er så, hvis man taler om det repræsentative demokrati, at Frederikssund alligevel er så stor en by, at de formodentlig repræsenterer et flertal af borgerne i den nye kommune. Derfor kan man jo ikke rigtig tale om, at en afstemning, hvor hovedparten af dem, der sidder i byrådet, er valgt i Frederikssund, gør, at dem uden for Frederikssund bliver hørt, og dermed har de ikke nogen ret til at blive hørt. Det er jo ikke repræsentativt demokrati. Det ville det derimod være, hvis man spurgte folk, der bor i Skibby, eller hvis man spurgte folk, der bor i Jægerspris eller i Slangerup, om de er tilfreds med være i en storkommune under Frederikssund.

Så mener ministeren, når hun taler om det repræsentative demokrati, at det bare skal finde sted inden for de storkommuner, der er nu, for så er det bare snak over for dem, der bor i de tidligere kommuner, hvor man ikke føler sig repræsenteret? Eller er hun villig til at gå ind på det forslag, vi har stillet i Dansk Folkeparti, nemlig at man spørger, næste gang vi alligevel skal til valgurnerne, for så er det billigere at gøre det, om man er tilfreds med den struktur, der er nu i Slangerup, i Skibby, men også i resten af landet, for det her er et fænomen, der i sagens natur er over hele landet. Så hvad er det for et repræsentativt demokrati, ministeren egentlig vil ind på?

Kl. 13:44

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:44

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Skibby er i øvrigt en dejlig by. Jeg er selv fra Birkerød, så det var tæt på Hillerød, og jeg har gået i skole i Hillerød i en årrække. Jeg synes jo, det er vigtigt, at man som kommune og kommunalbetyrelse hele tiden interesserer sig for tilfredsheden blandt ens borgere. Det gælder på alle velfærdsområderne. Hvor tilfredse borgerne er med det lokale plejehjem, eller hvor tilfredse borgerne er med den lokale folkeskole, er da meget, meget vigtigt. I øvrigt er det fuldstændig uafhængigt af, hvilke streger der så i øvrigt er slået på danmarkskortet, i forhold til hvilken kommune man tilhører. Hvorfor? Fordi vi jo skal have velfungerende folkeskoler, plejehjem, sundhedstilbud, og det skal vi have over hele Danmark, i øvrigt helt uafhængigt af den kommunale struktur, for så vidt angår, hvordan danmarkskortet er inddelt.

Kl. 13:45

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:45

Morten Messerschmidt (DF):

Men hvis det er vigtigt, hvorfor vil ministeren så ikke spørge? Hvorfor vil ministeren så ikke forfølge Dansk Folkepartis idé om at spørge folk? Nu behøver det ikke at være vores egn af landet; altså, det kan jo være over hele landet. Jeg nævnte Ribe før. Jeg oplever, når jeg går rundt i Ribe by, som jo har en lidt anden karakter end Esbjerg, må man sige – og kæmpe respekt for begge, men det jo er to helt forskellige kulturer – en ret stor modstand mod, at man i dag bliver styret fra Esbjerg. Hvorfor så ikke spørge ripenserne, om de er tilfredse eller ej?

Kl. 13:46

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:46

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Men der er jo heller intet til hinder for, at man i Esbjerg Kommune eller for den sags skyld i Frederikssund Kommune spørger borgerne, om man er tilfreds med den nuværende inddeling af kommunen. Og der kan man jo også sagtens interessere sig for, hvad man mener i de forskellige bysamfund, som en kommune består af. Det tror jeg sådan set godt kommunerne kan finde ud af at navigere inden for. Jeg synes blot, det er en lille smule søgt kun at gøre diskussionen omkring tilfredshed til et spørgsmål om en kommunalreform, der er blevet evalueret for mange, mange år siden. Jeg synes bare, Dansk Folkeparti skal melde klart ud, hvis man gerne vil tilbage til tiden med amterne og 270 kommuner og andre spændende forslag – så kør dem da på banen.

Jeg er optaget af, at vi interesserer os for, om borgerne også er tilfredse med de lokale nære velfærdstilbud, som man har brug for, og som man er afhængig af, og som vi skal være optaget af at udvikle, fordi der mange steder også er behov for at sikre kvaliteten.

Kl. 13:47

Formanden (Søren Gade):

Nu byder jeg velkommen til medspørgeren hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:47

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Jeg tror endda, jeg fik sagt i første runde, at jeg ikke troede, der var nogen herinde, der har talt om, at man skulle have over 270 kommuner igen og den slags. Det tror jeg heller ikke der er nogen der foreslår. Det, vi foreslår, er at spørge folk. Og det, der er problemet, er jo, som hr. Morten Messerschmidt sagde før, er der ikke er nogen, der kan spørge i Ribe f.eks. Det er et andet sted, den beslutning skulle ligge i givet fald, hvis man skulle træffe en beslutning om at have en folkeafstemning.

Hvad er ministeren bange for? Hvad skulle problemet være ved at spørge? Jeg kan virkelig ikke se det. Jeg tror, at der nogle steder havde været nogle overraskelser. Nogle steder havde man nok stemt sig fri og sagt: Det var bedre før, hvor vi kendte hinanden bedre og det var en mindre enhed; vi synes egentlig, det gik bedre før – dermed ikke sagt, at det løser alle problemer, men det føles bare rarere.

Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad problemet er, og jeg kan ikke forstå, at ministeren sådan bokser imod. Vi må da kunne finde ud af det her på en mindelig måde. Jeg kan slet ikke forstå, at regeringen er så optaget af at være sur over det her.

Kl. 13:48

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:48

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Der skal meget mere til at ødelægge mit gode humør, så der i hvert fald ikke nogen her i salen, der er sure.

Altså, der er jo intet til hinder for at spørge borgerne i Ribe eller i Skibby for den sags skyld. Jeg er bare stor tilhænger af, at det ikke er staten, der skal sidde og diktere, hvad der skal spørges om forskellige steder. Der er jeg stor tilhænger af, at det kan man diskutere lokalt. Det er der alle muligheder for. Og man kan jo også sagtens sige, at i en kommune, der er sammensat af flere forskellige tidligere kommuner, vil der måske være forskellige holdninger i forskellige dele af kommunen. Det kan man jo lade afspejle i forhold til at afholde en vejledende eller en bindende folkeafstemning. Men det skal jo være, fordi der er en kommunal lokal efterspørgsel efter det, også blandt borgerne.

Så tillader jeg mig blot at påpege, at jeg altså mest af alt er optaget af at sørge for, at vi skal være bedre til at spørge borgerne om kvaliteten og indholdet af de nære velfærdstilbud i den offentlige sektor og dermed interessere os for: Er borgerne tilfredse med kvaliteten af den lokale folkeskole? Er man tilfreds med de tilbud, der er inden for hjemmeplejen? Er man tilfreds i forhold til den måde, daginstitutionsstrukturen er stykket sammen på i en given kommune? Det er da nogle af de spørgsmål, som betyder rigtig meget for borgerne i den lokale nære velfærd i hverdagen.

Kl. 13:49

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 13:49

Peter Kofod (DF):

Så lad os da spørge om det. Så lad os da spørge folk, om de er glade for det, de har, eller bedre kunne lide det, de havde. Det passer jo ikke helt, når ministeren siger, at det kan man ikke rigtig blande sig i herindefra eller fra statens side. Altså, sidste gang var det jo staten, der var hovedaktør i, at man fik en kommunalreform, og der var gode argumenter for at sige, at noget nogen steder skulle laves om. Vi synes bare også, at der er gode argumenter for, at det måske ikke helt er perfekt derude, og at der er nogle ting, hvor vi godt kunne tage initiativet. Så hvorfor tør vi ikke spørge? Jeg er nødt til at spørge: Tror ministeren, at det her vil forandre noget? Tror ministeren, at det kommunale Danmarkskort var blevet med 270 kommuner som i gamle dage, hvis man havde spurgt?

Kl. 13:50

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:50

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Men det er jo ikke staten, der har siddet og tegnet kommunekortet og danmarkskortet. Det er blevet til på baggrund af kommunernes egne ønsker, og nogle steder også på baggrund af at man afholdt folkeafstemninger. Og så er jeg da selvfølgelig optaget af og interesseret i, at vi også skal være kritiske over for de reformer, vi i øvrigt vedtager her i Folketinget, i forhold til om de overhovedet har haft den effekt, som man havde regnet med. Har man fået de gevinster, man havde stillet borgerne i udsigt?

For så vidt angår kommunalreformen, konkluderer alle de evalueringer, der i øvrigt også er lavet af kommunalreformen, at det har entydigt været positivt. Men der er masser af ting, der ikke fungerer optimalt ude i kommunerne, og det skal vi da hele tiden være optaget af og interesseret i at få rettet op på og forbedre for at forandre de steder, hvor der også er behov for, at vi tænker den offentlige sektor på en anden måde og hele tiden også udfordrer os selv på, hvordan vi udformer de lokale, nære velfærdstilbud.

Kl. 13:51

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til medspørger Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Det sidste spørgsmål til dette spørgsmål bliver stillet af hr. Morten Messerschmidt, ligeledes Dansk Folkeparti.

Kl. 13:51

Morten Messerschmidt (DF):

Der stiller ministeren jo igen et fremragende spørgsmål, som jeg ville elske, hun svarede på, nemlig: Hvordan gør vi det så? Altså, hvorfor den her bekymring over folkeafstemninger? Vi er et land, hvor vi spørger befolkningen, om vi kan tiltræde EU's softwarepatenter, og hvordan vi ønsker tronfølgeloven indrettet, men befolkningens egen nære hverdag, altså om man ønsker at blive styret af en storkommune fjernt fra ens egen grænse uden fornemmelse for, hvem der er borgmester, kommunaldirektør eller sidder i byrådet, vil vi ikke spørge befolkningen om, medmindre man kan overbevise de andre i kommunen om, at der skal være det. Hvorfor ikke bare spørge lokalt i Give, i Vojens, i Jelling, i alle de kommuner, som i dag må se sig styret langtfra, hvor befolkningen bor.

Kl. 13:51

Formanden (Søren Gade):

Ministeren med en afsluttende bemærkning.

Kl. 13:51

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg vil først og fremmest sige tak for, at spørgeren siger, at ministeren også stiller fremragende spørgsmål; så er der jo lidt vej, kan jeg høre, til, at jeg skal levere fremragende svar, men det må jeg jo så anstrenge mig for at levere. (Morten Messerschmidt (DF): Vi er meget tålmodige). Altså, der er jo mulighed for at spørge alle de steder, hvor der også lokalt er et ønske om at blive spurgt. Jeg følger jo sådan løbende med i dagspressen, i forhold til hvad der foregår rundt i kommunerne. Jeg mødes løbende med borgmestre og kommunalbestyrelsesmedlemmer og andet. Jeg må altså sige, at den her trang efter, at der skal være statsligt bestemte folkeafstemninger om forskellige spørgsmål specifikke steder og andet, har jeg simpelt hen ikke mødt andre steder end lige præcis her i den mundtlige spørgetid fra Dansk Folkeparti af. Men muligheden for at spørge og muligheden for at afholde folkeafstemninger er til stede.

Kl. 13:52

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren og bliver ligeledes stillet af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:52

Spm. nr. S 584 (omtrykt)

6) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Morten Messerschmidt (DF) (medspørger: Peter Kofod (DF)):

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:52

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Hvorfor mener ministeren, at der er behov for så store kommunale enheder, når udviklingen siden 2007 har vist, at der ikke er sammenhæng mellem en kommunes befolkningsmæssige størrelse og kommunens økonomiske holdbarhed?

Kl. 13:53

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:53

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg tror, jeg vil indlede med igen at minde om, hvorfor det var, man i 2007 lavede kommunalreformen. Det var jo for at bidrage til at fremtidssikre den decentrale del af den offentlige sektor, altså at sikre en mere sammenhængende offentlig service af høj kvalitet tæt på borgerne. En forudsætning for at bevare en stærk forankring var også at skabe nogle større og mere bæredygtige kommuner. Det var der, hvor Strukturkommissionen var meget klar i spyttet i sin betænkning tilbage i 2004. Alt for mange kommuner var simpelt hen for små, og derfor kom man også med den konklusion, at det var nødvendigt med nogle større enheder for at sikre både faglig og økonomisk bæredygtighed. Det er i øvrigt en reform, der er gennemført på Dansk Folkepartis mandater.

Med større kommuner blev det også muligt at flytte opgaver, der tidligere foregik meget mere centraliseret, bl.a. i amterne, ud tættere på borgerne og ud i kommunerne, og dermed er der også langt flere politiske beslutninger, der er flyttet ud til det lokale demokrati. Derfor ser jeg også de større kommuner som en vigtig del af grundlaget for den decentrale offentlige sektor, som vi kender den i dag.

Kl. 13:54

Formanden (Søren Gade):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:54

Morten Messerschmidt (DF):

Men for det første har der jo ikke vist sig at være den direkte sammenhæng, at jo større kommunerne bliver, des mere effektivt drives de. Tværtimod vil jeg sige, at nogle af de helt store kommuner jo er dem, der virkelig svømmer i djøf'ere og verdensmålskonsulenter og administrativt personale på gaderne, mens man nærmest ikke kan finde den forøgelse af omsorgsmedarbejdere og sundhedsmedarbejdere, som man var stillet i udsigt. Det er nogle af de kommuner, hvor der sker nedskæringer på de allermest hjerteskærende områder som f.eks. ældreområdet. Så det der med, at jo større og større de er, des bedre bliver de drevne, holder jo ikke.

Jeg tror ikke, der er nogen, der drømmer om at få amterne tilbage, og det er jo rigtig fint, at man så delte de arbejdsopgaver, som amterne havde, op i to. Sundheden røg over i regionerne; dem venter vi så på at regeringen får en holdning til, og alle de øvrige spørgsmål – sådan karikeret lidt – røg så til kommunerne, der til gengæld blev større.

Men det er, ligesom om ministeren helt overser, at det der med ens kommunestørrelse jo altså også handler om noget med identitet. Det handler om, at man føler, at man er en del af det fællesskab, som sådan set er fundamentet for, at vi overhovedet har et velfungerende demokrati.

Det kan godt være, at man synes, det er lidt latterligt med 272 kommuner. Ministeren har flere gange sådan parafraseret det lidt: Det er sådan lidt Morten Korch-agtigt; det er tosserne ovre i Dansk Folkeparti, ikke sandt? Det er holdningen, men virkeligheden er jo, at jo længere væk fra den enkelte borger, man flytter borgmesteren, man flytter administrationen, kommunaldirektøren og byrådet osv., des værre bliver det så for den enkelte at se sig selv i kommunen.

Der er altså bare meget stor forskel på, om man bor i Ribe, eller om man bor i Esbjerg. Der er meget stor forskel på, om man bor i Jelling, eller om man bor i Vejle. Der er forskel på, om man bor i Skibby, eller om man bor i Frederikssund. Og den forskel kan man godt gøre lidt nar ad og sige: Ja ja, det er føleri; det her handler om effektivitet. Men når vi ikke kan se, at effektivitetsargumentet vinder, hvorfor skulle vi så overhovedet ind i de her store kolosser?

Kl. 13:56

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:56

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Og det er der vel heller ingen der påstår, og der er mig bekendt heller ikke nogen, der har siddet og talt om tosser her i Folketingssalen andre end spørgeren selv.

Jeg lever ikke efter devisen, at stort er godt og større er endnu bedre. Jeg konstaterer, at med kommunalreformen flyttede man jo faktisk flere opgaver ud tættere på borgerne og dermed styrkede den decentrale del af den offentlige sektor ved at tage nogle af de opgaver, der tidligere var meget mere centraliserede, nemlig placeret i amterne, ud tættere på borgerne. Det synes jeg entydigt er positivt, og det er egentlig også det, jeg fornemmede at Dansk Folkeparti også var optaget af: at man skal sørge for, at opgaverne også er placeret tæt på borgerne.

Kl. 13:56

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:56

Morten Messerschmidt (DF):

Når vi ser bort fra de opgaver, der lå hos amterne, kan ministeren så nævne ét område, der er kommet tættere på borgerne?

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:57

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Det var jo en reform af amterne og kommunerne, og derfor flyttede man jo opgaver fra amterne ud til kommunerne. Det er mange opgaver, der er kommet tættere på borgerne. Amterne varetog jo en stor mangfoldighed af opgaver lige fra sundhedsvæsenet til teknik, miljø, you name it – altså masser af opgaver, men også hele sygehusvæsenet, som de i øvrigt ikke klarede særlig godt. (Morten Messerschmidt (DF): Men det var ikke amterne, jeg spurgte til. Man kunne bare have sagt nej ...).

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Nu er det ministeren, der svarer!

Kl. 13:57

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg er blevet spurgt til, hvilke opgaver der blev flyttet ud tættere på borgerne. Det blev alle de opgaver, man flyttede fra centraliseret hold fra amterne ud til kommunerne og dermed tættere på borgerne.

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Og jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:57

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand. Jeg vil bare bede ministeren om at bekræfte, at der er sket en eksplosion i antallet af djøf'ere, siden man lagde kommunerne sammen til nogle større enheder.

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:57

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Nu tror jeg, vi begynder at bevæge os lidt ud af spørgsmålenes rækkevidde her, men på spørgsmålet om, om der er sket en for stor stigning i administrationen, ikke bare i kommunerne, men i den offentlige sektor i særdeleshed, er svaret helt entydigt svaret ja. Det er også derfor, at vi som regering er optagede af at nedbringe administrationen, ikke bare ude i kommunerne, men også i regionerne og også i staten.

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Medspørgeren.

Kl. 13:58

Peter Kofod (DF):

Som jeg husker det, var det også en af sigtelinjerne med kommunalreformen, at man skulle gøre tingene mere effektivt. Det var, at vi skulle have færre høvdinge og flere indianere. Vi skulle føle, at det var en bedre offentlig sektor, vi fik, der var mere veldreven. Det harmonerer jo dårligt med, at der pludselig sker en eksplosion i antallet af, jeg tillader mig til at sige kolde hænder, folk på kontorer, i stedet for at det sker ude lokalt.

Det er da en udvikling, jeg synes er dybt bekymrende og meget alarmerende, og som vi skal tage at føle på, for kan det virkelig være, at man langt hen ad vejen har drevet det her land bedre i mindre enheder, end man har i de store? Det synes jeg regeringen skulle tage at overveje.

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:58

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Som sagt: Er der noget, vi er optagede af, så er det at få skåret ned på noget af alt det unødige administration, som findes alt for mange steder i den offentlige sektor. Det vedrører desværre ikke kun kommunerne; det vedrører også regionerne, og det vedrører også staten, hvor det her Folketing jo også har en rigtig stor evne til også at være med til at producere noget af alt det bureaukrati, der findes i den offentlige sektor, og dermed også har en stor del af ansvaret for, hvorfor det er, at der nogle steder på en række områder sker en stigning i antallet af akademikere eller andre faggrupper. Der skal vi da hele tiden sørge for også at tage vores egen medicin, også her i Folketinget, i forhold til hvordan vi løser opgaverne og dermed også hvordan vi i sidste ende lovgiver.

Kl. 13:59

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til medspørger hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Det sidste spørgsmål bliver stillet af hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Kl. 13:59

Morten Messerschmidt (DF):

Og det bliver en gentagelse, for jeg vil gerne have, at ministeren tænker over det. Det kan også være, at jeg stiller spørgsmålet skriftligt.

Hun har nu talt meget om amterne. Jeg tror egentlig ikke, at der er nogen, der ønsker amterne tilbage. Jeg tror, det er fint, at sundheden ligger regionalt, og det finder vi ud af. Men kan hun nævne et eneste område, hvor beslutninger er kommet tættere på borgerne, på nær hvad der susede ned igennem til kommunerne, da amterne blev nedlagt? Det tror jeg ikke hun kan. Hun må gerne gøre det nu. Hun må også bare sige nej eller sige, at hun vil tænke over det, eller hun vil ringe til en ven eller et eller andet. Der er mange muligheder. Men er der ét eneste område, hvor kommunerne, der er blevet større, skulle være kommet tættere på borgerne?

Kl. 14:00

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:00

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Ja, der er langt flere opgaver, der er rykket tættere på borgerne; det er der. Du kan tage vejene. Du kan tage store dele af sundhedsvæsenet, hvor langt flere opgaver er flyttet ud i kommunerne. Men der er da også steder, hvor jeg som sundhedsminister også synes, at vi skal stille os selv spørgsmålet, om de kommuner med det antal, der er i dag – altså 98 – i sig selv er tilstrækkelig store til også at levere den fornødne kvalitet, eksempelvis når vi snakker rehabilitering for mennesker, der får en blodprop i hjernen. Der mener jeg ikke at kommunerne alle steder er i stand til at levere den fornødne kvalitet, fordi befolkningsunderlaget simpelt hen er for småt i mange kommuner.

Der har vi da en forpligtelse til at sikre, at vi får løftet sundheden, at vi får løftet kvaliteten i de tilbud, uafhængigt af om man tilfældigvis er boende i en kæmpe kommune som København eller man bor i en mindre kommune, måske endda en økommune.

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren og bliver stillet af fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten.

Kl. 14:01

Spm. nr. S 619

7) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Runa Friis Hansen (EL):

Skriftlig begrundelse

Medtages midler til psykiatrien tilbage fra finansloven for 2019, vil der frem til 2030 være tale om et løft på 4,3 mia. kr. til psykiatrien. Det svarer næsten til det beløb, Merete Nordentoft og Jakob Kjellberg m.fl. i 2022 lavede et overslag på som niveauet for de nødvendige investeringer i psykiatrien for at implementere det roste faglige oplæg til en 10-årsplan for psykiatrien. En central del af den overslagsberegning, nemlig anlægsmidler for 3,5 mia. kr., er dog udeladt i de midler, der er afsat til at løfte psykiatrien. Kjellberg har selv understreget, at deres tal ikke ”eksakte beregninger, men en overslagsberegning”. Der henvises til artiklen ”En 10-årsplan for psykiatrien kan fås for mindst 4,5 milliarder” fra Sundhedsmonitor den 22. august 2022.

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 14:01

Runa Friis Hansen (EL):

Kl. 14:01

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:01

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Jeg mener, at psykiatrien har været nedprioriteret alt, alt for længe, og for mange mennesker med psykiske lidelser og deres familier er dermed også igennem årene blevet svigtet under skiftende regeringer, skiftende parlamentariske partier som grundlag for en regering. Derfor er jeg også umådelig stolt af, at en af de ting, som den her regering gjorde som sin første gerning, bl.a. var at sikre, at vi nu kan levere midler til en fuldt finansieret 10-årsplan for psykiatrien, og dermed tage et opgør med alle de der små puljer til psykiatrien eller lidt penge det ene år, og så vidste man ikke, om der kom flere det næste år. Det lovede vi med regeringsgrundlaget, og det lever vi til fulde op til.

Vi leverer allerede i år et løft på ca. 600 mio. kr. ekstra til psykiatrien, og samlet set vil vi have løftet psykiatrien med mere end 4 mia. kr., når pengene er fuldt indfaset i forhold til den samlede psykiatriplan. Og pengene skal jo bl.a. bruges til, at vi skal levere på en markant kapacitetsopbygning i psykiatrien over de kommende mange år. Nogle af opgaverne må nødvendigvis også ske gradvis og løbende. Vi har også en stor udfordring med bl.a. personale, som vi også mangler inden for rigtig mange faggrupper. Og så skal vi selvfølgelig stå på et solidt fagligt grundlag, og der synes jeg, det er godt, at vi også har anbefalingerne fra oplægget til 10-årsplanen for psykiatrien. Nu har vi fået en regering, som også har givet psykiatrien mulighed for at kunne langtidsplanlægge, fordi vi har afsat pengene ikke bare et år, ikke bare 2 år, men år efter år, så psykiatrien gradvis vil vedblive med at blive løftet, og det har psykiatrien i den grad fortjent, fordi psykiatrien igennem alt for mange år har været nedprioriteret.

Kl. 14:03

Formanden (Søren Gade):

Fru Runa Friis Hansen.

Kl. 14:03

Runa Friis Hansen (EL):

Tak. Vi er også rigtig, rigtig stolte af at være med til at forhandle den her 10-årsplan. Det er rigtig rart, at vi nu kan tale milliarder og ikke små millionbeløb. Men behovet er jo ikke statisk frem imod 2030; der sker udvikling og forandring. Hvordan mener ministeren vi skal forholde os til, at vi sætter penge af nu og her ud fra et behov, der er beskrevet for 2 år siden, og så frem mod 2030, hvor der sker en eller anden form for udvikling, så det overslag ikke nødvendigvis holder?

Kl. 14:04

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:04

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

At vi kan tale om milliarder i stedet for at tale om små millioner, skyldes jo, at vi nu har en regering, som ikke bare bruger store ord, men også leverer pengene. Vi leverer et markant løft af psykiatrien – noget, som Enhedslisten overhovedet ikke har været i nærheden af de år, hvor Enhedslisten har ageret støtteparti, og jeg er da stolt over, at vi som regering nu er enige om, at det her område simpelt hen skal opprioriteres markant. Jeg synes også, det er godt, at vi har et solidt, fagligt grundlag i form af oplægget til en 10-årsplan at tage afsæt i, ikke mindst jo fordi så mange aktører i og omkring psykiatrien har rost det faglige arbejde og synes, det er godt, at vi også politisk arbejder ud fra det faglige oplæg.

Kl. 14:04

Formanden (Søren Gade):

Fru Runa Friis Hansen.

Kl. 14:04

Runa Friis Hansen (EL):

I den her periode, hvor regeringen og vi andre har forhandlet den her fuldt finansierede psykiatri, kunne ministeren så forestille sig, at der kom nogen midler i psykiatrien til de steder, hvor vi sådan, når vi kommer hen ad vejen, opdager, at der kan være et behov, bl.a. i forhold til det, Rigsrevisionen for nylig har været ude at sige omkring børne- og ungdomspsykiatrien? Vil ministeren anerkende, at der kan komme et behov undervejs, der gør, at vi er uden for de der efterårsforhandlinger?

Kl. 14:05

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:05

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Ja, selvfølgelig. Og det er jo derfor, vi ikke blot sætter penge af ét år og siger: Så er vi færdige. Vi vedbliver med at sætte penge af og løfte psykiatrien. Jeg tror, der er en stigning på 35 pct. i forhold til budgettet til psykiatrien. Altså bortset fra forsvaret tror jeg ikke, der er mange andre områder, der kan se ind i så stor en stigning. Der er behov for, at vi investerer massivt i psykiatrien, bl.a. i børne- og ungdomspsykiatrien, hvor alt for mange børn og unge og deres familier jo i dag venter alt for lang tid på eksempelvis at kunne komme til udredning.

Kl. 14:05

Formanden (Søren Gade):

Fru Runa Friis Hansen med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 14:05

Runa Friis Hansen (EL):

Ja, og det er også derfor, at det er vigtigt for os at få spurgt ind til, om ministeren tænker, at det kan vente til efteråret, hvor vi igen har forhandlinger, eller, når der kommer sådan noget, der f.eks. er kommet nu fra Rigsrevisionen i forhold til børne- og ungepsykiatrien, om vi så skal mødes lidt oftere? Har du lyst til at mødes med os?

Kl. 14:06

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:06

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Man skulle da være et skarn, hvis ikke man har lyst til at mødes med ordføreren. Det vil jeg gerne bekræfte. Altså, vi har jo så sent som i november måned indgået en politisk aftale om at løfte psykiatrien med lige de her knap 600 mio. kr., som nu bliver udmøntet ud til kommunerne og ud til regionen, til at styrke psykiatrien. Og så skal vi jo i gang til efteråret igen, også med den store forhandling omkring de mange milliarder, som vi også har reserveret til psykiatrien, og der vil jeg da ikke på forhånd binde mig præcis til, hvilke beløb der så skal afsættes til hvilke områder af psykiatrien, også fordi vi i fællesskab har aftalt, at vi faktisk også gerne vil lytte til psykiatriområdet og deres anbefalinger i forhold til prioritering af psykiatrien. Det, jeg synes er det vigtige, er nu, at vi for første gang kan få en fuldt finansieret psykiatriplan, for der er så hårdt brug for, at vi får investeret og rettet op i psykiatrien.

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren og bliver ligeledes stillet af fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten.

Kl. 14:07

Spm. nr. S 620

8) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Runa Friis Hansen (EL):

Skriftlig begrundelse

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 14:07

Runa Friis Hansen (EL):

Tak. Er ministeren bekendt med, at estimaterne fra Nordentoft, Kjellberg m.fl. også indeholder et ikke ubetydeligt beløb på 3,5 mia. kr. til de fysiske rammer i psykiatrien, og mener ministeren, at der bør afsættes flere midler til anlæg i psykiatrien?

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:07

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Ja, og ja.

Kl. 14:07

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 14:07

Runa Friis Hansen (EL):

Når vi nu har den her fuldt finansierede plan og de her omtalte beløb, som vi også har fra Nordentoft, og når vi sådan forhandler undervejs, er det jo ofte, at vi taler om indsatser i forhold til medarbejdere, i forhold til hvilke indsatser vi skal have, og i forhold til selve behandlingen, men vi har jo ikke talt ret meget – det er mit og Enhedslistens synspunkt – om anlæg og fysiske rammer. Senest har vi jo set, hvordan Region Hovedstaden har måttet stoppe et vigtigt byggeprojekt eller i hvert fald har pauseret det.

Fysiske rammer betyder noget. Hvis man ser på det i forhold til f.eks. at være medindlagt forælder i Glostrup, ved vi, at fysiske rammer er rigtig betydningsfulde, og at der er behov for, at vi gør noget. Vil ministeren svare på, hvornår og hvordan ministeren forestiller sig at vi kan forhandle om midler til anlæg?

Kl. 14:08

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:08

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Vi mener jo, at psykiatrien skal løftes, både når vi snakker drift, men også i forbindelse med anlæg. Og regionerne har jo sådan set også fået stigende anlægsbudgetter at kunne operere med som led i de økonomiaftaler, vi har lavet med regionerne, der jo i øvrigt også tilførte psykiatrien en lang række midler, også i forhold til de her kvalitetsfondsmidler, som også har bidraget til at øge kvaliteten og løfte de fysiske rammer i sundhedsvæsenet. Og her synes jeg jo, hvis vi skal tage psykiatrien som eksempel, at Slagelse er et rigtig godt eksempel på en meget mere moderne retspsykiatri, som vi har fået der i dag, altså med nogle rigtig fantastiske fysiske rammer.

Men at der er behov for også at investere i anlæg i psykiatrien fremover, er regeringen fuldstændig enig i.

Kl. 14:09

Formanden (Søren Gade):

Fru Runa Friis Hansen.

Kl. 14:09

Runa Friis Hansen (EL):

Jamen det er jo godt at høre. I forhold til det, du siger, om regionerne, synes jeg i hvert fald også, at vi bør anerkende, at regionerne har en presset økonomi i forhold til de forhandlinger, der har været de foregående år. Der har også været en del medicinudgifter, som ikke har været forudset, og som også gør, at de er presset. Det er ikke nogen hemmelighed, og det er jo ikke noget, vi behøver at gå sådan længere ind i.

Set i lyset af det vil jeg gerne spørge ministeren, om hun vil indkalde til drøftelser i forhold til forhandling om specifikt anlægsmidler.

Kl. 14:10

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:10

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Altså, jeg sidder ikke her i Folketingssalen i dag og indgår en aftale om, hvilke rammer for anlæg der skal være i regionerne. Det er jo noget, vi i Danmark også hylder, altså at vi indgår aftaler mellem den til enhver tid siddende regering og så Danske Regioner på vegne af de fem regioner – fuldstændig tilsvarende med det, vi også gør med kommunerne.

Vi mener fra regeringens side, at der er behov for at investere markant i psykiatrien. Der har vi afsat nogle penge til en fuldt finansieret 10-årsplan for psykiatrien, men vi siger også klart, bl.a. med vores regeringsgrundlag, at vi ønsker at etablere en sundhedsfond, som jo også skal gå til modernisering af eksisterende bygningsmasse. For det handler ikke altid om kun – i gåseøjne – at bygge nyt, men jo også om visse steder at sikre, at man får så at sige shinet de eksisterende faciliteter, som mange steder også er nedslidte, op.

Kl. 14:10

Formanden (Søren Gade):

Fru Runa Friis Hansen med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 14:10

Runa Friis Hansen (EL):

Skal jeg så forstå det sådan, at vi faktisk er enige om, at vi skal have drøftet anlægsmidler? Nu ved jeg godt, at ministeren ikke vil sige, at der indkaldes til forhandlinger om det. Men er vi enige om, at det er vigtigt, at vi på vores fælles område får drøftet, hvad vi gør i forhold til anlægsmidler?

Kl. 14:11

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:11

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Altså, de konkrete rammer for anlæg, uanset om det vedrører landets kommuner eller landets regioner, aftaler den til enhver tid siddende regering en gang om året med landets kommuner og med landets regioner. Og så har vi herudover, for så vidt angår psykiatrien, tilkendegivet fra regeringens side, at vi ønsker en fuldt finansieret psykiatriplan. Det kræver, at vi massivt investerer i psykiatrien, og meget af det vedrører drift; det er der store udgifter forbundet med, og der har vi jo fundet pengene og sat dem af, ikke bare det ene år, men år efter år efter år, så vi kan blive ved med at investere i psykiatrien.

Men selvfølgelig skal vi også afsætte penge til, at man kan løfte anlægssummen i relation til psykiatrien. Nogle steder vil det relatere sig til nybyggeri, og andre steder vil det jo også vedrøre spørgsmål om modernisering af eksisterende rammer.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren og tak til fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten.

Jeg byder velkommen til justitsministeren. Det næste spørgsmål bliver stillet af fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Kl. 14:12

Spm. nr. S 610

9) Til justitsministeren af:

Rosa Lund (EL) (medspørger: Pelle Dragsted (EL)):

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 14:12

Rosa Lund (EL):

Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at danske jøder er trygge i det danske samfund, set i lyset af, at sikkerhedsorganisationen i Det Jødiske Samfund kan berette om en stigning i antallet af antisemitiske hændelser og samtidig også beretter om et stort formodet mørketal?

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:12

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen tak for spørgsmålet. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at også Enhedslisten bringer det her op. Det er et meget, meget vigtigt og alvorligt emne.

Det jødiske samfunds afdeling for kortlægning af og vidensdeling om antisemitiske hændelser, populært kaldet AKVA, offentliggjorde i sidste uge, den 21. februar, at antallet af indberetninger om antisemitiske hændelser i Danmark i 2023 er steget fra ni indberetninger i 2022 til 121 indberetninger i 2023. Det er dybt foruroligende at se sort på hvidt, hvordan antisemitismen i Danmark er eksploderet i kølvandet på Hamas' terrorangreb i Israel den 7. oktober sidste år.

Lad mig i den forbindelse slå fast, at det er fuldstændig uacceptabelt, at konflikten mellem Israel og Hamas i Gaza bliver brugt af herboende personer til at skabe utryghed blandt særlig jøder i Danmark. Rigspolitiet har siden den 7. oktober sidste år iværksat en styrket politimæssig indsats i forhold til antisemitiske hændelser. Den styrkede indsats har til formål at forebygge, forhindre og efterforske antisemitiske overgreb og forbrydelser samt sikre trygheden for vores jødiske borgere. Herudover har dansk politi skærpet opmærksomheden omkring israelske og jødiske interesser samt øget tilstedeværelsen.

Vi skal som samfund tage dyb, dyb afstand fra antisemitisme, og derfor er det også regeringens højeste prioritet, at jøder i Danmark skal kunne færdes trygt og leve i fred. Men vi har set en helt uacceptabel opblussen i antisemitisme i Danmark efter den 7. oktober sidste år, og de seneste tal fra det jødiske samfund understreger jo desværre kun det sørgelige faktum.

Jeg har på den baggrund i fredags, altså den 23. februar, sammen med udlændinge- og integrationsministeren, børne- og undervisningsministeren samt uddannelses og forskningsministeren indkaldt alle Folketingets partier til en drøftelse af indsatsen mod antisemitisme i Danmark. På det møde vil regeringen orientere om status på relevante initiativer fra handlingsplanen mod antisemitisme og orientere om de nyeste kortlægningsinitiativer fra handlingsplanen. Det er også min forhåbning, at vi i den forbindelse kan drøfte nye eller forstærkede initiativer mod antisemitisme. Det ser jeg frem til, for Danmark skal være et land, som er trygt for alle, og danske jøder skal som sagt kunne færdes trygt og leve i fred. Tak for ordet.

Kl. 14:15

Formanden (Søren Gade):

Fru Rosa Lund.

Kl. 14:15

Rosa Lund (EL):

Vi er også meget glade for den invitation i Enhedslisten. Det er afgørende for os, at den handleplan mod antisemitisme, som vi var enige om og er enige om herinde i Folketinget, går fra at være ord på et stykke papir til at blive til virkelighed. Derfor er vi jo rigtig spændt på at se, hvad det er, regeringen lægger op til, særligt af nye initiativer, men måske mest af alt også de initiativer, som står i handleplanen, som ikke er blevet til noget endnu, desværre. For vi deler jo fuldt ud ministerens bekymring for den stigende antisemitisme, ligesom vi i Enhedslisten også altid har gjort alt, hvad vi kunne, for at slå ring om danske jøder. For vi lever jo heldigvis i et samfund med religionsfrihed, og der skal jo være plads til os alle sammen, og sådan skal det blive ved med at være.

Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren i dag kan blive en lille smule mere konkret på, hvad man præcis har tænkt sig at gøre. Vi ser jo også en stigning i antisemitisme på internettet, altså i de debatter, der foregår på sociale medier, både omkring den konflikt, der er i Palæstina lige nu, men også i det hele taget. Så jeg vil bare høre, om det også er et område, hvor regeringen har tænkt sig at sætte ind, for det er i hvert fald et sted, hvor vi i Enhedslisten kan se, at der lever den her antisemitisme, desværre også i bedste velgående.

Kl. 14:16

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:16

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg er meget enig med fru Rosa Lund i, at vi desværre ser den her opblussende antisemitisme lever mange forskellige steder. Den lever desværre i rigtig, rigtig mange miljøer hos mange af vores medborgere med ikkevestlig baggrund; den lever desværre også, har jeg noteret mig, i visse venstreorienterede miljøer, og derfor synes jeg kun det er befriende, at også Enhedslisten tager bladet fra munden og forsøger at tale op imod det. Vi er åbne over for at se på alle tænkelige initiativer, som kan være med til at styrke indsatsen.

Kl. 14:17

Formanden (Søren Gade):

Fru Rosa Lund.

Kl. 14:17

Rosa Lund (EL):

Jamen det er jo præcis derfor – og det ved justitsministeren også godt – at vi i Enhedslisten har bedt om en redegørelse fra Politiets Efterretningstjeneste om, hvor man ser den stigende antisemitisme. For når vi lever i et samfund med racisme og med antisemitisme, smitter det jo af på alle samfundsinstitutioner, og derfor kan vi nok heller ikke på venstrefløjen sige os fri for, at det også eksisterer hos os. Det er bare vigtigt for mig at understrege i dag, at vi slår ned på det, hver gang vi ser det, og derfor synes vi jo også, det er vigtigt, at regeringen gør det.

Kl. 14:17

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:17

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Man skal i hvert fald ikke være i tvivl om, at regeringen slår ned på det, både hver gang vi får øje på det, når det er fremme i den offentlige debat, men også igennem initiativer. Det er jo også af samme årsag, at både jeg og Rigspolitiet har indskærpet over for alle politikredse, at der skal være et skærpet fokus på det her, for vi er nødt til at trække en meget tydelig streg i sandet. Og på alle de møder, jeg har med Det Jødiske Samfund – og dem har jeg efterhånden holdt mange af siden den 7. oktober sidste år – opfordrer jeg medlemmer af Det Jødiske Samfund, der måtte opleve chikane, trusler, egentlige voldsepisoder eller lignende, til at anmelde det hver eneste gang, så vi kan få rejst nogle sager mod de ansvarlige.

Kl. 14:18

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Og jeg byder nu velkommen til medspørgeren hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:18

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Det er jo tragisk, at vi her 80 år efter redningen af de danske jøder oplever den her stigende antisemitisme, og at rigtig mange mennesker er bange og ikke føler, at de kan leve trygt i vores samfund. Det er godt, at regeringen indkalder til de her forhandlinger; det skulle man måske i virkeligheden have gjort for lang tid siden.

Jeg synes også, det er positivt, at man har sat ind med – det anerkender jeg – politiressourcer og efter forskningsressourcer osv.; det er selvfølgelig utrolig vigtigt. Men det allervigtigste er jo, at vi bekæmper selve antisemitismen og forhindrer, at den spreder sig, og en af de ting, som Det Jødiske Samfund bl.a. har efterlyst, er, at informationsindsatsen kan blive styrket. De har jo det her, der hedder Jødisk Informationscenter, som tager imod rigtig mange skoleklasser, herunder skoleklasser med blandede elevgrupper, som får lov at møde de danske jøder og høre deres historie. Men de vil gerne brede det ud til andre byer, f.eks. Aarhus og Aalborg. Er det noget, regeringen vil være indstillet på at være med til at finde penge til?

Kl. 14:19

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:19

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Altså, som jeg nævnte før, er det sådan, hvad angår alle de initiativer, som i dag ligger i den eksisterende handlingsplan, at de alle sammen bliver implementeret planmæssigt. Der findes ikke nogen initiativer, som jeg på forhånd er afvisende over for, for jeg enig med spørgeren i, at selvfølgelig er informationsindsatsen en meget, meget vigtig del af det her. Det er vigtigt at komme ned på grundskoleniveau og få informeret vores børn og unge, måske især mange af vores børn og unge med ikkevestlig baggrund, som måske hjemmefra har værdier, der går på, at det at være jøde er lig med, at man er repræsentant for staten Israel, og at dem skal man så som udgangspunkt hade. Det er vi nødt til at gøre både gennem oplysning, men jo også ved at håndhæve det, der skal være det danske samfunds normer, meget, meget hårdt. Og det er jo i nogle tilfælde altså også at anvende de bestemmelser, der er i straffeloven, endnu mere, end man gør i dag.

Kl. 14:20

Formanden (Søren Gade):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 14:20

Pelle Dragsted (EL):

Jeg troede, at man kun havde et enkelt spørgsmål som medspørger, men man har altså to.

Det synes jeg er positivt, men jeg er sikker på, at ministeren selv har hørt det her forslag om at sørge for, at der også i resten af landet bliver muligheder for, at skoleklasser kan komme på besøg og møde de jødiske samfund og høre om antisemitisme og netop blive oplyst om den her meget vigtige skelnen, som ministeren også selv er inde på, nemlig at danske jøder selvfølgelig ikke bærer noget som helst ansvar for, hvad der foregår i Mellemøsten, ligesom danske muslimer i øvrigt ikke bærer noget som helst ansvar for de ting, som Hamas eller andre begår. Det er jo den skelnen, som er så vigtig at få frem.

Er det noget, regeringen overvejer, altså at få løftet den her informationsindsats, så den ikke kun foregår i København, men også i resten af landet?

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:21

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Vi er meget interesseret i at løfte den informationsindsats. Mig bekendt er der, hverken ud fra hvad jeg selv har observeret, eller ud fra hvad jeg har set af anmeldelser, nogen fra de muslimske miljøer, der bliver beskyldt for at være ansvarlige for Hamas' grufulde terrorangreb. Det, man i hvert fald må sige, er, at der i det her land ikke er nogen muslimske skoler – eksempelvis muslimske friskoler – hvor der er behov for væbnet bevogtning. Derfor tror jeg bare, det er vigtigt hele tiden at holde fast i, at for så vidt angår truslen mod vores jødiske landsmænd, så er den mere udtalt og meget mere alvorlig, end tilfældet er for nogen andre minoriteter i Danmark, og det er meget, meget tragisk.

Kl. 14:22

Formanden (Søren Gade):

Vi siger tak til medspørger hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Det sidste spørgsmål til dette punkt bliver stillet af fru Rosa Lund, ligeledes fra Enhedslisten.

Kl. 14:22

Rosa Lund (EL):

Nu er det jo heldigvis ikke en konkurrence mellem minoriteter i det her land om, hvem der er mest udsat. Grunden til, at vi stiller det her spørgsmål, er, at vi i Enhedslisten oplever, at vi har en fælles interesse i det her Folketing og med regeringen i at beskytte alle minoriteter i det her land. Derfor bliver vi jo bekymrede, når vi ser den rapport, der kommer fra det jødiske samfund, og derfor vil jeg egentlig gerne bede ministeren om at være lidt mere konkret, i forhold til hvad det præcis er, regeringen påtænker at gøre for, at danske jøder kan blive mere trygge i Danmark.

Kl. 14:23

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:23

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg er meget enig med fru Rosa Lund i, at det jo ikke handler om, at det er en konkurrence mellem udsatte minoriteter. Jeg vil ikke lægge fru Rosa Lund ord i munden, men man er nødt til at anerkende, at for vores jødiske minoritet, for vores jødiske landsmænd i Danmark er truslen meget mere konkret og meget mere alvorlig. Man kan ikke samles til demonstrationer, uden at der er politimæssig væbnet bevogtning. Man kan ikke gå i sine religiøse huse, altså synagogerne, uden at der er væbnet bevogtning. Man kan ikke sende sine børn i skole, uden at der er væbnet bevogtning. Det er ikke noget, der gør sig gældende for nogen andre minoriteter i Danmark.

Kl. 14:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål bliver ligeledes stillet til justitsministeren, og det bliver ligeledes stillet af fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Kl. 14:23

Spm. nr. S 611

10) Til justitsministeren af:

Rosa Lund (EL) (medspørger: Pelle Dragsted (EL)):

Vil ministeren arbejde for at sikre, at hadforbrydelser kan politianmeldes på nye måder, for at komme det store formodede mørketal for antisemitiske hændelser til livs?

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 14:23

Rosa Lund (EL):

Tak for det. Vil ministeren arbejde for at sikre, at hadforbrydelser kan politianmeldes på nye måder, for at komme det store formodede mørketal for antisemitiske hændelser til livs?

Kl. 14:24

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 14:24

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet. Og tak til spørgerne igen. Ligesom med det foregående spørgsmål synes jeg, at Enhedslisten sætter fokus på et rigtig, rigtig vigtigt emne. Som justitsminister ligger det i sagens natur mig meget på sinde, at alle borgere i Danmark skal føle sig trygge. Det gælder uanset seksualitet, kønsidentitet, hudfarve, tro eller handicap. Regeringen og myndighederne har derfor et vedblivende fokus på, hvordan vi kan sikre, at flere hadforbrydelser anmeldes, og at mørketallet dermed også nedbringes. I den forbindelse vil jeg også helt generelt gerne opfordre alle, der oplever at blive udsat for f.eks. en hadforbrydelse, til at indgive anmeldelse til politiet, så vi sammen kan nedbringe det her mørketal, som helt, helt sikkert er der.

Politiet indførte i 2015 en monitoreringsordning på hadforbrydelsesområdet, der bl.a. betyder, at alle sager om hadforbrydelser registreres i politiets sagsstyringssystem, det såkaldte POLSAS, ved at sagen påføres en søgenøgle. I forbindelse med optagelse af en anmeldelse eller snarest derefter foretager politiet en afhøring af anmelder, herunder med henblik på at afklare, om der i sagen er omstændigheder, der kan indikere et hadmotiv. Såfremt det er tilfældet eller sagens øvrige omstændigheder indikerer et hadmotiv, søger politiet i forbindelse med efterforskningen at belyse et sådant motiv nærmere. Da motivet for en strafbar handling i mange tilfælde først afdækkes tilstrækkeligt i løbet af sagens efterforskning, er det Rigspolitiets vurdering, at det ikke vil være hensigtsmæssigt systematisk at notere motivet i kvitteringen for modtagelse af en anmeldelse.

Som nævnt i min besvarelse af det foregående spørgsmål har Rigspolitiet også i lyset af den seneste tids uacceptable opblussen i antisemitisme siden den 7. oktober sidste år iværksat en styrket politimæssig indsats i forhold til antisemitiske hændelser. Samtidig er politiet i den aktuelle situation generelt opmærksom på, om anmeldelser af strafbare forhold, der vurderes at være relateret til den nuværende situation i Mellemøsten kan indholde et hadmotiv, som skal efterforskes og henføres under straffelovens § 266 b, altså den såkaldte racismeparagraf. Hertil kommer så selvfølgelig også, at politiets og anklagemyndighedens indsats over for ofre for hadforbrydelser også bliver styrket med det seneste politiforlig.

Kl. 14:26

Formanden (Søren Gade):

Fru Rosa Lund.

Kl. 14:26

Rosa Lund (EL):

Jamen jeg husker tydeligt, at vi styrkede indsatsen mod hadforbrydelser ved sidste politiforlig; faktisk vil jeg vove at påstå, at det nok ikke var sket, hvis ikke Enhedslisten havde været en del af aftalen. Men lad nu det ligge.

Det her er jo et spørgsmål, vi stiller, fordi vi gerne sammen med justitsministeren vil forsøge at blive mere konkrete: Altså, hvordan kan vi hjælpe politiet med at nedbringe antallet af hadforbrydelser? Og et forslag, vi har, er, at man simpelt hen kan anmelde en forbrydelse som en hadforbrydelse, så det med det samme bliver registreret, at det her er en hadforbrydelse, at der er sket en hadforbrydelse her. Det vil jo, tror vi i Enhedslisten, kunne nedbringe mørketallet, og så vil vi få det korrekte tal. Og når vi har det korrekte tal, kan vi også for alvor begynde at arbejde med at komme problemet til livs. Det vil jeg gerne høre hvad justitsministeren tænker om.

Kl. 14:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:27

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg har generelt intet imod at tilskrive Enhedslisten en stor del af fortjenesten – jeg sad ikke selv med ved forhandlingerne ved det seneste politiforlig – men det synes jeg er positivt, og det taler jo for, at Enhedslisten medvirker i så mange aftaler og forlig som overhovedet muligt. Det synes jeg er en glædelig udvikling hos Enhedslisten over de sidste 7, 8, 9 års tid, eller hvor meget det er efterhånden. Men generelt kan jeg sige, at vi meget gerne går i dialog om konkrete initiativer.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:28

Rosa Lund (EL):

Jamen det er bare et konkret forslag, som jeg håber at justitsministeren vil tage med i mappen tilbage til ministeriet og diskutere med embedsmændene. Er det her ikke en løsning, som faktisk ville kunne betyde, at vi ville komme mørketallet til livs, men som faktisk også ville betyde, at mennesker, der udsættes for hadforbrydelser, f.eks. jøder, ville have en tryggere oplevelse, når de anmelder noget hos politiet, fordi de ikke først skal sidde og argumentere for, hvorfor det var en hadforbrydelse. Det er et konkret forslag til ministeren.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:28

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Som bekendt – og uden at vi skal gå for meget ind i detaljer om, hvordan politiets sagsstyringssystem er indrettet osv. – tror jeg, at første forudsætning for at få kastet lys på det her mørketal, som der helt uomgængeligt er, er, at flere og flere opfordres til at anmelde af alle typer af forbrydelser af den ene eller den anden slags, særlig hvis man er en udsat minoritet.

Det tragiske, og det kan jeg jo selv berette om gennem den meget, meget tætte dialog, jeg har med det jødiske samfund, er, at der er mange af vores jødiske landsmænd, som igennem mange år har vænnet sig til og også siden den 7. oktober har vænnet sig til at se gennem fingre med alt lige fra tilråb på gaden til opringninger på telefonen, hvor der bliver sagt ubehageligheder, som har karakter af chikane, til egentlig grovere episoder, fordi man ikke har lyst til at stille sig frem. Jeg tror, vi har et kæmpe arbejde med at sikre, at folk også føler og oplever, at sagerne bliver tilstrækkeligt behandlet, og at hele systemet er i ryggen på folk, der anmelder hadforbrydelser.

Kl. 14:29

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så har vi en medspørger. Det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:29

Pelle Dragsted (EL):

Jeg synes, det er så godt, at der er kommet en voksende enighed om, at vi skal gøre noget ved hadforbrydelser. Der var jo desværre en årrække, hvor der var en række partier herinde, som ligesom prøvede at negligere problemerne omkring racisme i vores samfund og racistisk hetz og racistisk vold og racistisk diskrimination.

Nu ser vi den meget tydeligt, og justitsministeren har ganske ret i, at det er nogle helt særlige udfordringer, som det jødiske mindretal står med, f.eks. med deres institutioner og deres skoler. Andre minoriteter udsættes på andre måder. Vi har desværre, hvilket jøder måske ikke udsættes så meget for, folkevalgte, som netop faktisk har tillagt vores muslimske mindretal nogle kollektive egenskaber og kollektivt medansvar for det ene og det andet og det tredje. Al den hetz skal vi sammen vende os imod. Det er meget, meget vigtigt, at vi ikke gør forskel, samtidig med at vi anerkender de særlige vilkår, som der er.

Jeg synes ikke, ministeren svarer meget klart på Rosa Lunds spørgsmål om muligheden for at kunne anmelde forbrydelser som hadforbrydelser.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:31

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg er meget enig med hr. Pelle Dragsted i, at alle hadforbrydelser er alvorlige hadforbrydelser og skal behandles som sådanne. Jeg synes omvendt heller ikke, det gør noget at tale om, at vi har nogle minoriteter, som er særligt udsatte og har været det konkret igennem flere måneder, og som vi også er nødt til at have et helt, helt særligt og vedholdende fokus på. Jeg var faktisk inde på det i min indledende besvarelse.

Jeg tror, at det grundlæggende er sådan, at når en forbrydelse bliver anmeldt, uanset om det er chikanerier eller om det er vold på gaden, så bliver det i første omgang anmeldt som chikane eller vold, og så vil det jo så vise sig under afhøringen af enten offeret eller vidner i nærheden, at motivet har været en hadforbrydelse. Derfor tror jeg, eller det er i hvert fald Rigspolitiets vurdering, at det ikke vil hjælpe dem i behandlingen af sagerne, hvis man skulle notere en anmærkning i anmeldelsen med det samme, for det vilkomme frem.

Jeg tror, at hvis vi skal have nedbragt mørketallet, så handler det om, at vi skal råbe fra alle byens tage, at folk skal anmelde de forbrydelser, de bliver udsat for, og at vi så tilsvarende skal sikre, at politiet og vores myndigheder har ressourcer til rent faktisk også at foretage en fyldestgørende efterforskning af det.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for det. Spørgeren.

Kl. 14:32

Pelle Dragsted (EL):

Det er jo selvfølgelig enormt vigtigt, også fordi det er en skærpende omstændighed i den her type af sager. Men det, vi har set historisk, er jo, at der, som I allerede tidligere har været inde på, er et mørketal her. Jeg er i øvrigt også sikker på, hvad angår den seneste rapport om antisemitiske hændelser, at alene de hændelser, som man nærmest selv har registreret har været omtalt, jo overstiger det antal, som vi ser i den rapport. Så selv der er der et mørketal, og det er jo derfor, det er så vigtigt, at vi får det her fokus.

Er ministeren sikker på, at man med de gældende regler får sikret, at alle anmeldelser af, det kan være vold, det kan være tilråb, det kan være trusler, som har karakter af hadforbrydelser, også registreres som hadforbrydelser under de gældende regler?

Kl. 14:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:33

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Nu har jeg jo som sagt indkaldt Folketingets partier til et møde om, hvad den her kraftige opblussen og også den seneste rapport fra det jødiske samfund giver anledning til. Vi er åbne over for at diskutere alle tiltag, som både kan bidrage til kampen mod hadforbrydelser i almindelighed og kampen mod antisemitisme i særdeleshed.

Lad mig sige det på den måde: Jeg tror, det vil være mere oplysende, hvis Rigspolitiet selv redegør for, hvordan de mener at deres sagsstyringssystem er indrettet. Grundlæggende politisk har jeg intet imod alt, hvad der kan foretages af fornuftige tiltag for at få nedbragt det her mørketal og for at få flere anmeldelser frem.

Kl. 14:34

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til hr. Pelle Dragsted som medspørger. Så går vi tilbage til fru Rosa Lund som spørger. Sidste spørgsmål.

Kl. 14:34

Rosa Lund (EL):

Tak til justitsministeren. Det er første gang i mine 5 år som retsordfører, at jeg hører en socialdemokratisk justitsminister tale positivt om det her forslag, som vi har haft i mange år i Enhedslisten, nemlig at når man anmelder en hadforbrydelse, skal det også kunne registreres som en.

Jeg er med på, at justitsministeren ikke sagde, at det kommer til at ske i morgen. Men det er bare for at sige, at det er noget, vi i Enhedslisten tror vil kunne gøre en forskel, og det er jo ikke noget, vi har grebet ud af det blå. Institut for Menneskerettigheder tror også, det vil gøre en forskel. Det er en model, vi kender fra England, og hvis det engelske politi kan gøre det, burde det danske politi også kunne gøre det.

Kl. 14:34

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:34

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg ved ikke meget om det engelske politis it-systemer, men jeg ved, og det ved ordføreren også, at det danske politis it-systemer er lettere udfordrede. Det er jo desværre ikke nogen hemmelighed. De er ikke helt lige så udfordrede som skattemyndighedernes it-systemer – jeg så skatteministeren før – men temmelig udfordrede. Derfor tror jeg også, bare for at forventningsafstemme, at vi på både den korte og den mellemlange bane skal gribe til nogle andre værktøjer end alle mulige tilretninger i den måde, sagsstyringssystemerne er indrettet på. For det vil nok have større virkning end tilretning af it-projekter, som i forvejen har meget lange udsigter.

Men grundlæggende ja, jeg tager positivt imod alle forslag, som kan være med til at bekæmpe hadforbrydelser.

Kl. 14:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så siger vi tak til justitsministeren og til fru Rosa Lund for spørgsmålet.

Så går vi videre til punkt 11, og det er spørgsmål til erhvervsministeren af hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Kl. 14:35

Spm. nr. S 528 (omtrykt)

11) Til erhvervsministeren af:

Pelle Dragsted (EL):

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:35

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad vil regeringen gøre for at beskytte danskerne mod bankernes urimelige rentepolitik, herunder den store forskel mellem den rente, bankerne får i Nationalbanken, og den rente, de tilbyder alle os andre?

Kl. 14:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til erhvervsministeren.

Kl. 14:36

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Jeg mener helt grundlæggende, at når bankerne tjener flere penge som følge af den stigende rentemarginal, skal det også komme kunderne og dermed også forbrugerne til gavn. Sagt på en lidt anden måde er der dels det faktum, at der er en meget stor forskel i rentemarginalen, dels det faktum, at bankerne vel siden 2005 har det største overskud lige i øjeblikket. Det er noget, jeg mener bør komme kunderne og forbrugerne til gavn. Det tror jeg også de fleste efterhånden er opmærksomme på.

Der er ingen som helst tvivl om, at tallene lige i øjeblikket viser, at renterne er steget. Forskellen mellem udlåns- og indlånsrenter er også steget, og det kan undre og har også undret mig, at bankerne ikke giver deres kunder mere på indlånssiden så at sige, altså hæver indlånsrenten eksempelvis. Jeg synes også, det er værd at bemærke, at efter den debat, der har været startet, er der faktisk banker, der er i bevægelse, og det er godt. Det vil sige, at indlånsrenten for nogle institutters vedkommende er steget.

Helt grundlæggende handler det om, at vi skal have konkurrence på det her område. Vi skal have flere kunder til at spørge til, hvilken rente de betaler, og hvilke gebyrer de betaler, og dermed få gennemsigtighed og gennemskuelighed ind i finanssektoren i et større omfang, end vi har i dag. Hvis man er utilfreds, skal man skifte bank. Det er suverænt det vigtigste værktøj til at få mere konkurrence.

Jeg har selv for at komme i dybden med det her igangsat en undersøgelse af bankernes rådgivningsforpligtelse over for kunderne. Den undersøgelse konkluderede desværre, kan man sige, at ikke alle banker – pænt sagt – var opmærksomme på den forpligtelse. Det har nu betydet, at Finanstilsynet har skærpet fokus på bankernes rådgivningsforpligtelse over for deres kunder og dermed har skærpet tilsynet med pengeinstitutterne.

Så alt i alt er der ingen som helst tvivl om, at bankerne godt kunne give lidt mere i rente. Det kan jo heller ikke nytte noget, at gebyrerne er så høje, som de er. Det handler om konkurrence. Er man utilfreds med sin bank, skal man skifte bank. Det, jeg har gjort, er, at jeg har igangsat en undersøgelse, som altså har betydet, at Finanstilsynet har skærpet deres tilsyn med bankernes rådgivningsforpligtelse lige nøjagtig på det område.

Kl. 14:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det spørgeren.

Kl. 14:38

Pelle Dragsted (EL):

I går kunne man læse, at Jyske Bank havde et overskud på næsten 6 mia. kr. Det er det største, banken nogen sinde har haft. I dag var det så Sydbank, som meddelte, at de har haft det største overskud, banken nogen sinde har haft i sin historie, og tidligere på månen var det Danske Bank, der præsenterede et overskud på 21 mia. kr. – det største banken har haft i sin hundredårige historie.

De milliarder, som bankerne har tjent, kommer et eneste sted fra, og det er nede fra lommen af danskerne. Det er borgere og erhvervsdrivende, landbrugere og pensionister, som i forvejen er hårdt pressede af stigende priser på energi og elektricitet og fødevarer osv.

Svaret på, hvorfor bankerne har de her historiske overskud, er meget enkelt. De snyder danskerne for den rentegevinst, de burde have fået, da renten steg. Så når lønmodtageren eller folkepensionisten får sin pension eller løn indbetalt på sin NemKonto, overfører bankerne de penge til Nationalbankens konto, hvor de hæver en rente på omkring 3½ pct. Og når de så bagefter skal give borgerne eller den lille erhvervsdrivende rente, ligger den på omkring nul procent, måske lidt mere, og på den måde tager de altså selv næsten hele gevinsten af de stigende renter. Det kan læses i tallene: Forskellen mellem den rente, borgerne får, og så den rente, bankerne får for borgernes penge, er højere end i mange, mange årtier.

Det betyder, at bankerne har tjent omkring, anslås det fra Nationalbankens side, 2 mia. kr. om måneden på danskernes indlån. Det svarer til ca. 5.000 kr. per voksne dansker i 2023, og de penge går lige ned i foret på bankerne. Samtidig har de jo fortsat med meget høj gebyrer. De sagde, de indførte gebyrerne, fordi de ikke tjente på renterne. Nu tjener de på renterne, og er gebyrerne sat ned? Nej, det er de ikke. For at sige det lige ud, bliver man holdt for nar, og det rammer rigtig hårdt hos både borgere og hos erhvervsdrivende. Så spørgsmålet er, hvor længe regeringen vil nøjes med at løfte pegefingeren og i øvrigt se passivt til, mens danskerne bliver snydt på den her måde.

Kl. 14:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:40

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jeg forsøgte faktisk at komme spørgeren lidt i møde. Jeg har stor respekt for, at der er skrevet et talepapir, inden vi gik i salen, og det er helt fair, men at beskylde regeringen for at se passivt til her tror jeg måske er at gå et skridt for langt. Eksempelvis handler det jo om, at vi skal have mere konkurrence ind i sektoren, og noget af det, der kan være med til at fremme konkurrencen, er, at bankerne rent faktisk lever op til den rådgivningsforpligtelse, de har.

Derfor bad jeg jo Finanstilsynet om at lave den her undersøgelse og kigge på, om bankerne rent faktisk lever op til det, de i dag er forpligtet til. Det viste sig pænt sagt, at det ikke var alle banker, der var det. Det bliver nu skærpet.

Derudover synes jeg jo trods alt, at når man kigger på, hvad der er sket med udviklingen i indlånsrenten f.eks., føler jeg mig ret overbevist om, at den debat, der er her, er fin og god, og at den debat, der har været op til den diskussion, vi har her i dag, har betydet, at der er kommet bevægelse. Jeg er af den overbevisning, at det er kommet for sent. Man kunne godt have gjort det hurtigere, og jeg synes også sagtens, man kan overveje at give almindelige lønmodtagere lidt flere penge mellem hænderne. Det kan man primært gøre på to måder. Man kan hæve indlånsrenten, og man kan sænke de gebyrer, som almindelige mennesker betaler.

Er man utilfreds med sin bank – og det er næsten det vigtigste – og er man utilfreds med de svar, man får, når man spørger om, hvad man betaler i rente, hvad man betaler i gebyrer, og hvad man får i rente på ens indlån, så skal man skifte bank. Man skal tage papirerne med og gå over til nabobanken og spørge, om de kan gøre det billigere, og hvis de kan det, skal man skifte bank. Det er den mest sikre vej til bedre priser for forbrugerne.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det spørgeren.

Kl. 14:42

Pelle Dragsted (EL):

Problemet er jo, at den konkurrence ikke fungerer, og det har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen jo også peget på. Det er meget uigennemsigtigt for borgerne at skulle sammenligne to banker, fordi de typisk har en lang række bankydelser. Det er fint, at regeringen har løftet pegefingeren over for bankerne, men virkeligheden er jo, at de er fløjtende ligeglade. I november opfordrede ministeren igen igen bankerne til at hæve indlånsrenten og dele deres rentegevinster, og hvad var bankernes svar? De svarede: Vi har i sektoren noteret os, hvad ministeren mener om det her; vi mener grundlæggende, at det er bedst, at bankerne selv sætter deres priser. Oversat til almindeligt dansk betyder det: Du kan rende og hoppe, minister.

Så spørgsmålet er, hvor længe regeringen vil finde sig i det. Der er jo en enkel måde at gøre noget ved det her på, og det er jo at gå ind og regulere indlånsmarginalen, altså simpelt hen sige, at der må være et loft over, hvor meget bankerne må have i forskel mellem det, de selv hæver, når de sætter borgernes penge ind på Nationalbankens konto, og det, som de giver almindelige borgere og små selvstændige. Var det noget, regeringen ville kigge på?

Kl. 14:43

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:43

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Nej, det tror jeg ikke. Det er helt fair, at Enhedslisten tager den type diskussioner. Det, vi skal frem til, er, at vi skal have mere konkurrence, og derfor er den her debat god. Jeg har også godt registreret, at der var en enkelt repræsentant fra finanssektoren, som syntes, at det var det rigtige synspunkt at bringe frem

Jeg tror for det første på, at den debat, der er nu, fortsætter – det kan man også se i medierne i dag – og for det andet føler jeg mig ret overbevist om, at det er i bevægelse. Vi kan se, at flere banker hæver indlånsrenten. Er det nok? Nej, det er det ikke, og derfor er der ingen grund til at holde sig tilbage med synspunkter om, at de godt kunne have været hurtigere på tasterne og godt kunne have hævet renterne hurtigere, end de har gjort. Og så tror jeg, at det handler om konkurrence.

Jeg vil kraftigt opfordre til, at man, selv om man måske ikke lige har spørgsmålene eller synes, at det er nødvendigt at stille spørgsmål til sin bank, stiller de her spørgsmål. Det kan f.eks. være: Hvad får jeg i rente på min indlånskonto? Hvad får jeg i rente på børneopsparingen? Hvad betaler jeg i rente for mit lån til mit hus eller min andelsbolig? Hvad betaler jeg i gebyr? Man skal bede om at få det at vide fra banken og gå over til nabobanken og spørge, om de kan gøre det billigere, bedre og nemmere. Hvis de kan det, skifter man bank.

Kl. 14:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:44

Pelle Dragsted (EL):

Jeg synes, at ministeren lægger alt for meget ansvar over på den enkelte og lægger alt for lidt vægt på, hvad vi sammen kunne gøre her for at beskytte forbrugerne. Det kunne være gennem regulering af indlånsmarginalen, hvilket man jo i øvrigt har haft i Danmark tidligere, eller det kunne være andre tiltag, som beskyttede forbrugerne mod det her. Men jeg kan konstatere, at det vil regeringen ikke.

Jeg kan garantere for, at vi kommer til at fortsætte med det her i Enhedslisten. Vi har indkaldt ministeren til et samråd om samme tema, og vi kommer til at fremsætte to beslutningsforslag netop om en stærkere regulering af bankerne, der kan give danskerne den beskyttelse, de har brug for. Men tak for den første runde, hr. minister.

Kl. 14:45

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:45

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er helt sikkert, at der kan gøres mere, og det, der kan gøres, er jo, at vi fremmer konkurrencen, som jeg har sagt.

Noget af det, vi trods alt har lovgivning og regler for, er bankernes rådgivningsforpligtelse over for kunderne. Den er der blevet taget fat på. Finanstilsynet holder skarpt øje med det, og jeg tror roligt, jeg kan sige, at den, om man vil, advarsel, der er sendt til finanssektoren med den rapport, som Finanstilsynet har lavet, har gjort indtryk.

Finanstilsynet kommer til at følge det her, for det er klart, at de regler, der er, skal bankerne selvfølgelig overholde, og det skal ikke kun være for folk med store formuer, som kan bede om at få placeret deres indeståender til deres egen fordel og måske lidt bedre. Det er faktisk en rådgivningsforpligtelse, som gælder alle dele af det danske samfund. Det har bankerne en forpligtelse til at levere, og vi følger det selvfølgelig tæt for at se, om de gør det.

Kl. 14:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til erhvervsministeren, og tak til hr. Pelle Dragsted. Spørgsmål nr. 11 er sluttet.

Så går vi til spørgsmål nr. 12, og det er også til erhvervsministeren, og det er stillet af hr. Sigurd Agersnap fra SF, som bedes oplæse spørgsmålet.

Kl. 14:46

Spm. nr. S 530 (omtrykt)

12) Til erhvervsministeren af:

Sigurd Agersnap (SF):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til nyhed af 27. september 2023 på Forbrugerrådet Tænks hjemmeside med titlen »Forbrugerrådet Tænk dropper Pengepriser.dk« og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens analyse »Konkurrencen på bankmarkedet for privatkunder« udgivet i august 2022.

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo.

Kl. 14:46

Sigurd Agersnap (SF):

Kl. 14:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:46

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jeg er helt enig med Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Gennemsigtigheden på bankmarkedet er for dårlig, og det er også oplagt, at det hæmmer konkurrencen, når kunderne ikke kan gennemskue eller overskue deres bankforretninger, og det kan vi simpelt hen ikke være tjent med. Udfordringen med gennemsigtighed er alvorlig. Da selv samme styrelse, altså Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, gennemførte et eksperiment, hvor en gruppe bankkunder skulle finde ud af, hvad det kostede dem at være bankkunde, gav 4 ud af 10 op. Det duer selvfølgelig ikke! Derfor skal det være lettere at være bankkunde, det skal være lettere at stille sig kritisk over for sin banks priser og vilkår, og det skal i sidste ende også være mere overskueligt at skifte bank, hvis man er utilfreds eller har fået et andet tilbud.

Derfor igangsatte jeg, som jeg også sagde til den tidligere spørger, en undersøgelse af bankernes rådgivningsforpligtelse: Lever de op til det, de rent faktisk skal? Der må man sige, at det ikke var alle banker, der levede op til, at de skulle og skal rådgive deres kunder tilstrækkeligt. På den baggrund har jeg nu bedt Finanstilsynet om at skærpe fokus på rådgivningsforpligtelsen i deres tilsyn over for pengeinstitutterne. Jeg må sige, at det jo også ærgrer mig, at det initiativ, der var sat i gang omkring prissammenligningsportalen, ikke kunne flyve, så at sige, og jeg synes, man skal være opmærksom på, at der er en række andre private prissammenligningsportaler, hvor man som kunde, hvis man besøger dem, rent faktisk kan få oplysninger, som på fin vis kan hjælpe en på vej i den dialog, som vi skal have med vores pengeinstitutter. Og som jeg sagde før, er det det bedste, nemlig at fremme konkurrencen, det kan man gøre ved at stille kritiske spørgsmål til sin bank: Hvad betaler jeg i rente? Hvad får jeg i rente for mit indlån? Hvad betaler jeg i rente på min bolig? Hvad får jeg i rente på min børneopsparing? Hvad betaler jeg i gebyr? Få de der ting fra banken, og hvis man er utilfreds, gå over til nabobanken, og hvis de kan gøre det nemmere, billigere og bedre, vil jeg opfordre til, at man skifter bank.

Kl. 14:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:49

Sigurd Agersnap (SF):

Tak til ministeren for svaret. Jeg hørte også svaret på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål før og det her med rådgivningsforpligtelsen for bankerne, og det synes jeg er fint, men det er jo bare ikke det element, jeg spørger til her, for der er selvfølgelig flere elementer i konkurrencen.

Det element, som er afgørende, og som jo også er afgørende i Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport, er netop gennemsigtigheden. Kan man finde ud af som forbruger, hvad det egentlig koster at være kunde i en bank? Når fire ud af ti i rapporten giver op undervejs, er det jo klart, at vi ikke har tilstrækkelig konkurrence på markedet. Vi kan ikke få konkurrence, hvis man ikke kan gennemskue, hvad prisen som kunde i en bank er.

Derfor synes jeg og synes vi i SF, at det må være stærkt alarmerende, at det initiativ og ønske, man oprindelig havde politisk, om en prisportal, som Forbrugerrådet Tænk også var inde over, ikke har kunnet lade sig gøre; og at Forbrugerrådet Tænk siger, at de data, der bliver leveret fra banksektoren, og som dem bekendt også er det, der leveres til de øvrige prisportaler, simpelt hen ikke er tilstrækkelige for at sikre gennemsigtigheden.

Så mit spørgsmål til ministeren er jo bare: Skal vi ikke tage det politiske ønske op igen, at vi skal have en prisportal, hvor vi også har forbrugernes repræsentanter med omkring bordet, for at sikre, at vi netop har det fulde overblik? Og er det ikke et afgørende element i, at vi kan få en konkurrence på det her marked?

Kl. 14:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:50

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jeg synes, vi skal starte der, hvor vi er startet så at sige. Der er jo ingen uenighed i, at der er problemer med gennemsigtighed og gennemskuelighed for bankkunder i forhold til deres engagement med deres bank – overhovedet ikke. Undersøgelsen fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen viser det jo, som spørgeren også siger, ganske tydeligt.

Der, hvor vi bør tage fat, er i forhold til at sikre, at bankerne til en start efterlever det, de rent faktisk skal. Altså, de har en forpligtelse til at rådgive spørgeren, mig og andre; det er, om man vil, høj som lav i det danske samfund, som forpligtelsen gælder over for. Det er ikke kun folk, som selv ringer, og eventuelt folk og kunder, som har store formuer, som kan regne med og skal kunne regne med at få en rådgivningssamtale. Det gælder hele det danske samfund og dermed alle deres kunder.

Så det har de en forpligtigelse til at sikre, og derfor er det også, at Finanstilsynet har skærpet fokus på det. Det i sig selv tror jeg vil hjælpe til, at gennemsigtigheden og gennemskueligheden i ens engagement med banken bliver større.

Så er der en række prisportaler, hvor man kan gå ind og få, om man vil, oplysninger og idéer til spørgsmål, man kan stille til banken i den videre dialog. Det er den vej, vi skal. Der er ingen uenighed om, at der er for lidt konkurrence. Det her tror jeg er noget, der kan være med til at fremme det.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:51

Sigurd Agersnap (SF):

Man skal jo lige holde tungen lige i munden, for hvad er vi uenige om, og hvad er vi ikke uenige om? Vi er, som jeg hører det, ikke uenige om problemet, og vi er ikke uenige om, at der skal mere konkurrence, men det, der måske er en uenighed om, er, om vi politisk skal gå ind og kræve, at der bliver lavet en prisportal. For det er jo fint, at man har en rådgivningsforpligtelse, men mig bekendt er det jo ikke en rådgivningsforpligtelse til at sige: Det ville være bedre for dig at skifte bank. Det er jo en rådgivningsforpligtelse i forhold til ens engagement med den bank.

Så det løser jo ikke det med gennemsigtigheden på tværs af banker. Og når ministeren under spørgsmålet før siger, at er man utilfreds, så skal man skifte bank, så er det jo afgørende, at vi har gennemsigtighed på tværs af bankerne.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 14:52

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er der også muligheder for at få med nogle af de portaler, som eksisterer i dag. Der, hvor jeg synes, at vi i fællesskab skal opfordre bankkunderne til at være mere aktive, er i forhold til at stille de her spørgsmål til bankerne. Altså, stil følgende spørgsmål: Nu kan jeg se i medierne, at nogle banker giver mere på indlånskontoen, end jeg får – hvordan kan det være? Hvor meget får jeg i rente på min børneopsparing, som jo er blokeret, om man vil, i flere år, inden den bliver udbetalt? Hvad betaler jeg i rente for mit huslån eller mit andelsboliglån? Hvad betaler jeg i grunden i gebyrer, når jeg måske vil have en konto til min søn eller datter?

Alle de her spørgsmål skal man stille. Der er gode opfordringer til det på de her portaler, som er der. De spørgsmål og den dialog, skal man tage med banken, og hvis man er utilfreds med svarene, kan man tage sit engagement med over til nabobanken. Hvis de kan gøre det nemmere, billigere og bedre, synes jeg, at man skal skifte bank.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål.

Kl. 14:53

Sigurd Agersnap (SF):

Jeg må jo indrømme, selv med mit engagement i en bank er det nogle gange svært at vide, om man skal være utilfreds med svarene. Altså, man skal jo kende prisniveauerne på tværs, altså hvad der burde være prisniveauet, hvis ikke bankerne skulle have de her kæmpemæssige overskud, og hvordan prisniveauerne har udviklet sig over en årrække.

Det er jo derfor, at vi på forsikringsområdet, hvor det også er meget kompliceret at være kunde, har sagt, at der skal være en forsikringsguiden.dk, hvor Forbrugerrådet Tænk er med til at sige, hvordan vi sikrer gennemsigtighed for forbrugerne på tværs af forsikringsområdet. Lad os da gøre det samme på pengepriser.dk.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren for den sidste besvarelse.

Kl. 14:53

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Virkeligheden er den, at der i dag, som vi lige har kunnet se det, mindst findes seks private prissammenligningsportaler, hvor man kan gå ind og søge oplysninger – mindst seks prissammenligningsportaler. Den bedste form for konkurrence skabes i dialogen med ens bankrådgiver ved at udfordre de ting, man får, og det er ved at stille de spørgsmål, som jeg var inde på før. Det er det, der kan være med til at sikre, at man fremmer konkurrencen, og det er det, som efter min opfattelse og efter regeringens opfattelse er den første vej og det vigtigste skridt i forhold til at udfordre bankerne og dermed eventuelt få en højere indlånsrente, en højere rente på børneopsparingen, en lavere rente på boliglånet eller måske også lavere gebyrer.

De der spørgsmål skal man stille, og hvis man er utilfreds med svarene eller ikke får svar på spørgsmålene, så kan man søge inspiration på de her mindst seks private prissammenligningsportaler og så tage en anden runde med banken. Hvis de så ikke svarer, vil jeg opfordre til, at man skifter bank, altså hvis man er utilfreds.

Kl. 14:55

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til erhvervsministeren, og tak til hr. Sigurd Agersnap for spørgsmålet.

Så går vi videre, og spørgsmål nr. 13 er udgået, kan jeg meddele. Og så går vi videre til spørgsmål nr. 14 (spm. nr. S 612) til beskæftigelsesministeren af fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Og senere kommer der også en medspørger på.

Kl. 14:55

Spm. nr. S 565 (omtrykt)

13) Til social- og boligministeren af:

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

(Spørgsmålet er udgået, da det er taget tilbage af spørgeren).

Kl. 14:55

Spm. nr. S 612

14) Til beskæftigelsesministeren af:

Charlotte Munch (DD):

Vil ministeren besvare, hvor man forventer at de personer, som er beskæftiget inden for landbruget, og som mister deres job som følge af en CO2-afgift, finder beskæftigelse efterfølgende?

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 14:55

Charlotte Munch (DD):

Tak. Vil ministeren besvare, hvor man forventer at de personer, som er beskæftiget inden for landbruget, og som mister deres job som følge af en CO2-afgift, finder beskæftigelse efterfølgende?

Kl. 14:55

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til beskæftigelsesministeren.

Kl. 14:55

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Mange tak. Der er ingen tvivl om, at klimakrisen og klimaforandringerne er menneskeskabte, og at det er vores generations største udfordring. Jeg mener derfor også, at vi har et ansvar for at nedbringe vores CO2-udledning markant. Det er noget, vores børn og børnebørn vil måle vores generation på om vi får styr på. Heldigvis er der på den baggrund så også et bredt flertal i Folketingets partier, der bakker op omkring klimaloven med lige præcis det sigte, hvor der jo netop er en aftale om at lykkes med at nedbringe Danmarks CO2-udledninger. Derfor er der for mig at se ingen tvivl om målet.

For at leve op til lige præcis den klimalov har vi jo de senere år indgået en lang række aftaler, som netop nedbringer CO2-udledningerne, f.eks. på industrien, på transporten og på luftfarten, og det næste store område er så landbruget. Og i den anledning vil jeg gerne takke ekspertgruppen for en grøn skattereform for det grundige arbejde med den endelige rapport, som der henvises til. Regeringen ser frem til at studere rapporten og ekspertgruppens analyser og anbefalinger nøje, og anbefalingerne vil også blive drøftet i den grønne trepart, som regeringen har nedsat. Tak.

Kl. 14:57

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 14:57

Charlotte Munch (DD):

Anerkender ministeren slet ikke, at hvis der forsvinder 8.000 arbejdspladser i f.eks. Vestjylland og Himmerland, vil mange af disse ansatte måske nok få arbejde igen, men i så fald inde i storbyer som Herning og Aalborg. Og når folk flytter væk, forsvinder grundlaget for livet i landområderne. Det påvirker i elevtallet på lokale landsbyskoler, antallet af kunder hos den lokale købmand osv. Er ministeren slet ikke bange for, at følgevirkningen af CO2-afgiften kan påvirke livet i landområderne meget negativt?

Kl. 14:57

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:57

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

For både mig og regeringen er det ret afgørende, at den grønne omstilling i Danmark skaber grøn vækst og arbejdspladser, og at der er en balance mellem land og by. Hvis Danmark skal være det foregangsland, vi ønsker det skal være, så er det også en forudsætning, at der er den balance, og det er det grundlag, regeringen går ind i arbejdet på, som jo så i øvrigt nu skal drøftes blandt de parter, der sidder i treparten.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Spørgeren.

Kl. 14:58

Charlotte Munch (DD):

Jeg takker for ministerens besvarelse, og så ærgrer jeg mig en smule.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 14:58

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Jeg glæder mig til gengæld over, at vi på så alvorligt et emne har så bred en enighed her i Folketinget omkring, hvad det er, der er målet, og også står sammen om at træffe de afgørende beslutninger, der skal træffes, ligesom vi har gjort i forhold til industri, transport og luftfart.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren

Kl. 14:58

Charlotte Munch (DD):

Jeg har ikke mere.

Kl. 14:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så er det medspørgeren, og det er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 14:58

Marlene Harpsøe (DD):

Jeg synes jo, det er lidt spøjst, at ministeren ikke kan svare på, hvor det er, de her mange arbejdsløse landmænd skal finde arbejde efterfølgende, når regeringen har indført en CO2-afgift. Det er altså rigtig mange, der mister deres arbejde og deres livsgrundlag. Hvor er det, de skal finde arbejde? Det har regeringen og ministeren jo slet ikke svaret på. Vi har fortsat til gode at få et svar på det. Så kom nu med et klart svar: Hvor er det, de skal finde arbejde?

Kl. 14:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 14:59

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Jamen jeg kan jo endnu en gang bekræfte, at opgaven er lige for næsen af os, at der også er et bredt flertal i Folketinget bag klimaloven, der anerkender, at den opgave er der, og at vi i fællesskab har truffet nogle svære, men også vigtige beslutninger på industriområdet, på transportområdet og på luftfartsområdet. Nu er turen så kommet til at skulle diskutere landbruget. Det gør vi på saglig vis på baggrund af ekspertgruppen for en grøn skattereform, og lige nu bærer vi de anbefalinger, der ikke er konkluderet på, ind i den grønne trepart, hvor man sobert og ordentligt sidder og tager de her drøftelser. Det har jeg stor tillid til at vi kan gøre ordentligt i den proces.

Kl. 15:00

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til medspørgeren.

Kl. 15:00

Marlene Harpsøe (DD):

Det er jo et rigtigt politikersvar, som ministeren her kommer med. Man kan simpelt hen ikke tillade sig at komme med sådan et svar, når det er, at der står en række landmænd og andre medarbejdere derude, der arbejder i landbruget, og er hamrende bange – bange for, hvad den her CO2-afgift, som regeringen så åbenbart synes er så snusfornuftig, har af betydning for deres landbrug. Det er jo helt tydeligt, at der er mange, der vil gå konkurs. Der er mange, der vil miste deres arbejde, så hvad er det, de skal lave? Kom nu med et svar!

Kl. 15:00

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:00

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Jeg synes faktisk tilsvarende, at den her opgave, vi står over for, de klimaforandringer, som flere og flere jo også ser i deres hverdag udfolde sig, men også den klimalov, vi hver især har forpligtet os på at levere på, kalder på, at vi faktisk drøfter tingene grundigt, at vi gør det på et forberedt udgangspunkt med en ekspertgruppe, der har siddet ordentligt og sagligt og taget de her svære dilemmaer op, og at vi nu gør det i en trepartsdrøftelse med de forskellige interesserede og implicerede parter.

Det synes jeg faktisk tjener vores demokrati til ære, og jeg tror også, at det er den måde, vi får de bedste løsninger på, og det ser jeg frem til at se resultaterne af.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til medspørger fru Marlene Harpsøe og går tilbage til hovedspørgeren. Der er ½ minut mere, efter aftalen, til både spørgeren og ministeren. Værsgo.

Kl. 15:01

Charlotte Munch (DD):

Tak. Ifølge den seneste grønne skattereform falder den samlede beskæftigelse på kort sigt ved indførelsen af en CO2-afgift på landbruget, og der ventes et permanent fald i beskæftigelse i landbruget og fødevareindustrien på samlet set knap 8.000 fuldtidspersoner, hvad jeg nævnte i mit spørgsmål tidligere.

Det her er jo ikke bare noget, der lige berøre én arbejdsgruppe. Det har tidligere været fremme, at man så bare kunne finde et andet job. Men er ministeren slet ikke bekymret for, hvad det er for jobs, vi ligesom presser folk ud i?

Kl. 15:02

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:02

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Men så lad mig afslutte med at gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at det her er en bunden opgave, men det er også noget, regeringen går til, hvor vi ser et potentiale i landbruget i Danmark i fremtiden, men hvor vi også ser et potentiale i arbejdspladser inden for den grønne omstilling. Og vi går til det med den tilgang, at der skal være en balance i vores land. Jeg er selv født og opvokset nogle af de steder, som spørgeren henviser til, og jeg har den største respekt i forhold til ikke bare at afvikle, fordi det er den nemme løsning. Hvis vi ville gøre det hurtige og det nemme, havde vi jo allerede konkluderet noget, men det gør vi ikke, for vi har en inddragende proces med eksperter, der kommer med anbefalinger, og nu også en drøftelse med dem, det vedrører, og det synes jeg er rigtig fornuftigt.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Så siger vi tak til beskæftigelsesministeren. Spørgsmålet er besvaret. Og tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Vi går videre i rækken. Jeg kan oplyse om, at punkt 15 er trukket tilbage, og derfor kan vi gå videre til punkt 16. Det er et spørgsmål til skatteministeren af hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:03

Spm. nr. S 597

15) Til børne- og undervisningsministeren af:

Mai Mercado (KF):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen på folkeskolen.dk den 14. januar 2021: »Politikere vil bremse vold mod lærere«.

(Spørgsmålet er udgået, da det er taget tilbage af spørgeren).

Kl. 15:03

Spm. nr. S 609

16) Til skatteministeren af:

Dennis Flydtkjær (DD):

Skriftlig begrundelse

Spørgeren henviser til tvmvs artikel »Nye regler betyder efterregning til boligejere næste år« af 20. februar 2024.

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:03

Dennis Flydtkjær (DD):

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at grundejerforeningers fællesarealer som eksempelvis grønne plæner, fodboldbaner og legepladser, bord og bænke-sæt og lignende efter det nye ejendomsvurderingssystem bliver omfattet af grundskyldsbeskatningen med indfasning og første opkrævning i 2025 og stigende over de kommende 21 år, og mener ministeren, at opkrævning af grundskyld for sådanne fællesarealer er en tilsigtet virkning af det nye vurderingssystem?

Kl. 15:03

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til skatteministeren.

Kl. 15:03

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Helt generelt kan jeg oplyse, at princippet for ejendomsvurderingerne er, at al jord i Danmark som udgangspunkt har en værdi. Det vil sige, at der ikke er noget jord, der ikke har en værdi. Det gælder selvfølgelig også for fællesarealer.

Efter det nye ejendomsvurderingssystem fastsættes værdien af grunde efter den bedste økonomiske anvendelse på baggrund af plangrundlaget. Det er i øvrigt en videreførelse af de principper for fastsættelse af grundværdier, som også gjaldt i det gamle vurderingssystem. De arealer, som er oplistet i spørgsmålet, bliver som udgangspunkt vurderet som en erhvervsejendom under kategorien rekreativt areal. Rekreative arealer er ubebyggede grunde, som hovedsagelig anvendes til fritidsaktiviteter. Det kan være golfbaner, parker, forlystelsesparker, legepladser, grønne områder beliggende i byzone. For sådanne arealer fastsættes grundværdien som en tiendedel af grundværdien for et parcelhus med den samme beliggenhed, altså langt lavere. I ejendomsvurderingssystemet er der således taget højde for, at rekreative arealer ikke har den samme værdi som eksempelvis et parcelhus, og det synes jeg sådan set er meget rimeligt.

Jeg vil samtidig gerne pointere, at der her og nu er tale om foreløbige vurderinger for erhvervsejendomme, herunder også for rekreative arealer. Vurderingerne er foretaget uden manuelle sagsskridt og kontroller. Det betyder, at den foreløbige vurdering vil kunne adskille sig fra den endelige vurdering, når den udsendes. Der kan derfor være forhold, der er af helt afgørende betydning for vurderingen af ejendommen, som der først tages højde for i den endelige vurdering i forbindelse med Vurderingsstyrelsens manuelle kontrol, f.eks. begrænsning af plangrundlaget eller tinglyste servitutter.

Man kan ikke klage over de foreløbige vurderinger, men de kan rettes i tilfælde, hvor ejendomsvurderingen får negativ betydning for ejendomsejernes økonomi. Hvis en grundejerforening mener, at en vurdering af et fællesareal rammer helt forkert, skal foreningen kontakte Vurderingsstyrelsen. En vigtig pointe i den sammenhæng er også, at alle grundejere, herunder grundejerforeninger, er beskyttet af den moderniserede stigningsbegrænsning for grundskyld. Det betyder, at grundskylden i 2024 højst kan stige med 2,8 pct. i forhold til 2023, svarende til det, som de ellers skulle have betalt efter de gamle regler. I de efterfølgende år vil stigninger i grundskylden efter den nye vurdering blive indfaset gradvis.

Kl. 15:06

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:06

Dennis Flydtkjær (DD):

Tak for svaret, som ikke helt var det svar, jeg havde ønsket mig. Sådan er det jo nogle gange.

Jeg tror, de fleste danskere godt kan være uenige i, at de skal betale for beskatning af deres ejendomme, men sådan har det været i rigtig mange år. Men det, der er det nye her, er jo, at man begynder at beskatte grundejerforeningers legepladser og deres fodboldbaner og fællesarealer. Det er ikke noget, som vi har gjort tidligere, for der har de været sat til en værdi på 0 kr., og det er jo det, der egentlig er sagens kerne. Så det handler jo ikke så meget om, at man beskatter jord eller ejendomme.

Det var der, jeg ville høre skatteministeren, om ikke han er enig i, at det er en utilsigtet virkning af ejendomsvurderingsloven, at man nu beskatter legepladser, altså en skat på legepladser. Normalt beskatter vi det, vi gerne vil have mindre af. Vi vil ikke have færre legepladser, vi vil ikke have færre fodboldbaner, så burde vi ikke fjerne den her beskatning fremadrettet? Så jeg vil egentlig høre, om ministeren ikke kan reflektere lidt over, om det egentlig er hensigtsmæssigt, at vi nu har en skat på legepladser og fodboldbaner, som grundejerforeninger skal betale?

Kl. 15:06

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:07

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det er også derfor, når der er tale om et rekreativt areal, at det altså er en tiendedel af det grundlag, der ville være, hvis det f.eks. var bebygget med et parcelhus.

Så skal man også sige, at det er klart, at man jo ikke kan nævne alt i sådan et spørgsmål. Men grundskylden, man betaler af det her, er jo sat væsentligt ned i mange kommuner. Det vil sige, at det er en meget, meget begrænset andel. Der sker jo det med de her regler og den boligbeskatningspakke, vi har lagt frem, at otte ud af ti vil opleve at få en de facto skattelettelse i år, altså for 10 mia. kr. skattelettelser til boligejerne. Og i langt, langt de fleste kommuner i det her land uden for de store byer vil det være et godt stykke over 80 pct., der vil få en skattelettelse. Og dem, der ikke får en skattelettelse, får så en stigningsbegrænsning. Det vil sige, at der jo ikke er nogen, der på den måde kommer til at betale mere i skat i de boliger, de bor i i dag, og af de arealer, de så har glæde af.

Men det er jo lidt principielt: Er der nogen områder i det her land, hvor man kan sige, at de ingen værdi har – at de har nul værdi? Der har man jo så tilbage i tid, også dengang ordføreren var medlem af Dansk Folkeparti, der var med til at lave det forlig og den politiske aftale, der ligger til grund for den her beskatning, ment, at det her var en rimelig måde at gøre det på. Det var, fordi Dansk Folkeparti dengang sammen med de andre partier i 2016 og 2017 mente, det her var en rimelig måde at gøre det på.

Kl. 15:08

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:08

Dennis Flydtkjær (DD):

Hvis man nu går med på den præmis om, at alt har en værdi, kan man jo tage diskussionen, om de her områder så har en værdi. For hvis du sælger dit hus, er det klart, at så får du nogle penge, og der kan også være noget fortjeneste. Vi har ikke avancebeskatning, så derfor har vi så i stedet for en løbende beskatning. Men der er en eller anden beskatning af den værdi, man har.

Men en legeplads eller et fællesareal er jo typisk noget, der er reguleret i en lokalplan, så man kan ikke udstykke det til et nyt hus. Man kan ikke lave det om til en erhvervsejendom, selv om det bliver beskattet som en erhvervsejendom. Man kan ikke leje det ud. Altså, du kan ikke tjene penge på det. Det har jo ikke nogen værdi, for du kan ikke komme af med det; du kan ikke bygge på det. Tværtimod er det typisk noget, der har en udgift for en grundejerforening, fordi der er noget vedligehold af en legeplads, der er nogle forsikringer og andre ting. Så når man før har fastsat det til 0 kr., måske ud fra en præmis om, at det ikke har nogen værdi, fordi du ligesom er fastlåst af kommunale regler, hvorfor synes skatteministeren så, det er rimeligt, at de nu skal have en stor værdi? Anerkender man ikke, at man jo ikke kan bygge på det? Du kan ikke udstykke en ny grund. Du kan ikke lave erhvervsejendom, du kan ikke gøre noget. Så hvorfor er der det behov for, at man nu skal til at beskatte grundejerforeningers legepladser og fodboldbaner?

Kl. 15:09

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:09

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jamen jeg var ikke med dengang i 2016 og 2017, da man havde den politiske drøftelse, der dannede grundlag for det her. Jeg tror faktisk, at ordføreren var med dengang, så ordføreren er måske næsten bedre til at svare på det, end jeg selv er. Men hvis man tager det på det principielle niveau, må man jo sige, at hvis man køber et hus i en grundejerforening, hvor der er et fællesareal – en fodboldbane eller en legeplads – så vil jeg tro, at intuitivt vil de fleste af os tænke, at det faktisk nok har en værdi i forhold til det hus, man køber, i modsætning til hvis man købte et hus, hvor der ikke var en fodboldbane eller en legeplads. Så det der med at sige, at det ingen værdi har, er vel heller ikke helt rigtigt. For jeg tænker, at det har en eller anden form for værdi i forhold til det køb, man foretager. Så er det rigtigt, at fordi der er nogle begrænsninger for, hvad man må med de her arealer, så bliver de altså også beskattet med en tiendedel af, hvad beskatningen ville være, hvis der f.eks. måtte bygges et hus på den fodboldbane. Der har man forsøgt at finde en balance, og den synes jeg faktisk ikke er helt urimelig.

Kl. 15:10

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:10

Dennis Flydtkjær (DD):

Det er jo rigtigt, at der er en værdi for de huse, der ligger op ad en fodboldbane, en legeplads, en skov eller en strand for den sags skyld, men det bliver parcelhusene rundtom jo også mere værd af og bliver beskattet derefter. Så kan man ikke godt tale om, at der er en form for dobbeltbeskatning? Mit hus ligger f.eks. tæt på en legeplads, og det synes jeg da selv har en værdi for mit hus, men mit hus bliver også mere værd, og jeg kommer til at betale mere i skat af det. Det er sådan set rimeligt nok. Det er jo ikke det, der er spørgsmålet.

Spørgsmålet er, hvorfor det er rimeligt, at man skal beskatte legepladsen eller fodboldbanen? Den kan ikke sælges, og der kan ikke bygges på den eller laves erhvervsejendomme på den. Så ministeren kan godt sige, at det snarere er andres folk ansvar, for det var dem, der lavede forliget, men det har jo aldrig været intentionen blandt politikerne, tror jeg, at legepladser eller fodboldbaner skulle beskattes. Så vil ministeren ikke være med til at tage initiativ til, at vi får ændret det, så det bliver sådan, som det var før den nye lov, nemlig sådan, at man ikke beskatter de fællesarealer? Det er sådan set et nyt princip, som skatteministeren har været med til at knæsætte.

Kl. 15:11

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:11

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jamen det er, ligesom vi har gjort det på alle mulige andre områder i forhold til den diskussion, der kommer op, når vi nu implementerer det. Jeg anerkender, at man kan lave en politisk aftale, og når den så rammer virkeligheden, kan der være ting, man måske ikke har tænkt på, og som var utilsigtede. Det diskuterer jeg altid gerne med den forligskreds, der er, og det gælder også det her spørgsmål. Det vil jeg bare sige. På den måde er jeg ikke låst, i forhold til hvad for nogle diskussioner, der kan tages. Jeg udelukker ikke nogen diskussioner. Selvfølgelig kan man have en fair diskussion af det.

Men hvis vi så kigger på det principielle niveau her, vil konsekvensen af det, ordføreren siger, jo også være, at der ingen grundejerforening er, der i virkeligheden har en forpligtelse i forhold til nogle fællesarealer, som tilhører grundejerforeningen med alle de privilegier, der også følger med det. For så skal det hele være offentligt ejet.

Nu ryster ordføreren på hovedet, men der er jo flere lag i den diskussion. Jeg tager gerne den diskussion, og jeg sidder også gerne og drøfter det og kigger på det igen. Hvis det er det, der er spørgsmålet, så er svaret herfra ja. I den forligskreds, vi har, følger vi løbende op på de drøftelser, der er, og der diskuterer jeg gerne det her, ligesom jeg drøfter alle mulige andre emner.

Kl. 15:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak til skatteministeren for besvarelse af spørgsmål 16.

Vi gå videre med et spørgsmål til skatteministeren, spørgsmål 17, og det er også af hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:12

Spm. nr. S 616

17) Til skatteministeren af:

Dennis Flydtkjær (DD):

Mener ministeren, at man med en CO2-afgift på landbruget kan sikre, at der ikke sker en prisstigning på helt basale fødevarer?

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo.

Kl. 15:12

Dennis Flydtkjær (DD):

Ja, det er jo lidt et emneskifte, men jeg læser spørgsmålet op, som jeg skal: Mener ministeren, at man med en CO2-afgift på landbruget kan sikre, at der ikke sker en prisstigning på helt basale fødevarer?

Kl. 15:12

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:12

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jeg skal lige være helt sikker på, at det er spørgsmål 616. Tak for spørgsmålet. For lige at starte, og det mener jeg sådan set er væsentligt i den her debat, vil jeg, lidt ligesom min kollega erhvervsministeren også gjorde det tidligere, sige, at man, hvis man anerkender, at klimaforandringerne er menneskeskabt og vi også har en forpligtelse til at gøre noget ved det, så også er nødt til at finde ud af, hvordan man så gør det. Og jeg har nu været skatteminister i 2 år, og jeg er faktisk temmelig stolt af, at jeg har været med til at lave nogle af de største klimaaftaler, der er lavet, nemlig bl.a. en CO2-afgift på industrien. Vi har også lavet en beskatning af den tunge vejtransport i forhold til forurening, og nu står vi så over for at kigge på landbruget.

Og hvorfor starter jeg der? Det gør jeg, fordi Danmarksdemokraterne, som jeg forstår det, sådan set også tilslutter sig klimaloven, og klimaloven, som vi jo har lavet i et bredt flertal i Folketinget, siger jo, at vi skal nå nogle mål, bl.a. inden 2030, og derfor er man jo nødt til at stille sig det spørgsmål, om man, hvis man skal nå det mål, så kan lade være med at gøre noget, og det mener jeg ikke man kan. Så skal vi gøre det klogt, og derfor har vi jo bedt et ekspertudvalg kigge på, hvordan vi kan indrette de her afgifter. De er kommet en rapport, og det er deres tre modeller, og så har vi sat os sammen med landbruget, Danmarks Naturfredningsforening, Dansk Industri, Dansk Metal, Fødevareforbundet, Kommunernes Landsforening og CONCITO og har lavet en grøn trepart, hvor vi har spurgt, hvordan vi, hvis vi skal gøre det på en klog måde, skal gøre det. Og der er en lang række ting, vi skal kigge på, herunder selvfølgelig også, hvad der jo også har været et af spørgsmålene, om man i virkeligheden skulle lægge afgiften på forbruget i stedet for på produktionen. Det siger eksperterne er en dårlig idé af alle mulige årsager, som jeg ikke har tid til at uddybe her, og noget af det, som vi i det her er optagede af, er det samme, som vi er optaget af hele vejen igennem, altså at gøre det socialt balanceret, så vi gør det på en måde, hvor vi udvikler og ikke afvikler, altså at vi udvikler dansk fødevareproduktion og sørger for, at den almindelige forbruger også kan følge med.

Derfor er vi selvfølgelig også optagede af eventuelle prisstigninger, der måtte være som en konsekvens af den øvelse, som vi nu er startet op på, men som vi jo langtfra har konkluderet på.

Kl. 15:14

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:14

Dennis Flydtkjær (DD):

Jeg ved næsten ikke, om jeg skal læse spørgsmålet op igen, for der var et langt svar, men man kom jo ikke rigtig ind på det, jeg egentlig spurgte om, altså om man, hvis man laver en model for en CO2-afgift på landbruget, kan sikre, at fødevarepriserne ikke kommer til at stige. Og det er jo egentlig et ja-/nej-spørgsmål, og jeg kunne næsten hjælpe med at give svaret, i hvert fald ud fra Michael Svarer-rapporten, der er kommet. For der er kommet tre modeller, og hvor man i alle modellerne ser, at priserne på fødevarerne kommer til at stige. Man kommer ifølge alle modellerne også til at tabe arbejdspladser, men det er jo ikke det, jeg har spurgt om.

Så ministeren kan jo bare svare ja eller nej på, om det er muligt at sikre, at der ikke kommer til at være prisstigninger på ganske almindelige fødevarer, hvis man vælger at lave en CO2-afgift på landbruget.

Kl. 15:15

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:15

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jeg har forstået, hvad der er Danmarksdemokraternes position her, altså at sige nej til den klimaaftale, vi lavede med industrien, sige nej til det, vi har gjort på transportområdet, og nu at sige nej til, at vi skal gøre noget i forhold til fødevareproduktionen, og samtidig siger Danmarksdemokraterne ja til klimaloven og anerkender, som jeg forstår det, at klimaforandringerne er menneskeskabte, og det er selvfølgelig en nem position at indtage. Hvis man så gerne vil gøre noget ved det, er man nødt til at sætte sig i et lokale med alle de relevante parter og finde ud af, hvordan man så gør det. For så at være helt konkret: Kan jeg så garantere, at den model, vi lander på, ikke vil føre til en eller anden form for overvæltning i priserne? Det kan jeg selvfølgelig ikke garantere. Men vi er jo ikke engang nået dertil endnu, og det er jo derfor, jeg tillader mig at sige, hvad det er for et arbejde, vi har i gang, i stedet for at konkludere, sådan som spørgsmålet her lægger op til.

Kl. 15:16

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:16

Dennis Flydtkjær (DD):

Grunden til, at jeg interesserer mig for det, er jo bl.a., at under den seneste valgkamp udtalte ministerens egen partiformand, og nu citerer jeg:

»En enlig mor med tre børn, som alle sammen går til fodbold, hun laver en gang imellem spaghetti-kødsovs ... . Og jeg har ikke lyst til at lægge ekstra afgifter på det, jeg betragter som værende helt almindelige fødevarer«.

Jeg vil bare høre, hvordan det kan være, regeringen er gået væk fra det. Altså, det var jo en fremragende og god ambition, at ganske almindelige fødevarer ikke skal være dyrere, men med en CO2-afgift på landbruget vil ganske almindelige fødevarer blive dyrere. Så jeg vil bare høre, hvorfor det er, regeringen er gået væk fra det her, synes jeg, fornuftige standpunkt, man havde valgkampen.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:17

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

[Lydudfald] ... konklusionen i det spørgsmål, og jeg har lige forklaret, hvad processen er, og hvordan vi arbejder på det. Jeg kan jo ikke stille spørgsmål til spørgeren, og spørgeren kan ikke svare, men hvis jeg kunne, ville jeg sige, at jeg har været i debat med fru Inger Støjberg, der siger, at ja, Danmarksdemokraterne tilslutter sig klimaloven, og at ja, Danmarksdemokraterne anerkender, at klimaforandringerne er menneskeskabte, men Danmarksdemokraterne siger nej til klimaaftaler på industri, transport og fødevarer. Derfor kan man spørge, hvad alternativet så er for Danmarksdemokraterne. Det er at gøre ingenting, og at det er ligegyldigt, om vi så når at gøre noget ved de her menneskeskabte klimaforandringer.

Er jeg optaget af, at priserne på fødevarer ikke eksploderer, og at det ikke kommer til at koste mange arbejdspladser? Ja, det er jeg i den grad, for opgaven er at udvikle og ikke at afvikle. Det er jo også det, spørgeren så ikke nævner af det, der står i regeringsgrundlaget. Det er, at vi skal gøre den her øvelse på en måde, hvor vi jo følger de principper, der er i den klimalov, som Danmarksdemokraterne også støtter, forstår jeg, nemlig at gøre det her socialt balanceret, og hvor man tager hensyn til, at vi skal udvikle og ikke afvikle, og tager hensyn til, at vi alle sammen, også den, der ikke tjener så mange penge, måske er vedkommende enlig mor og har nogle børn, faktisk kan gå ned at betale for de fødevarer, der er nede i supermarkedet.

Kl. 15:18

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:18

Dennis Flydtkjær (DD):

Jeg tror ikke, der er nogen steder, man kan finde et citat, hvor vi i Danmarksdemokraterne har sagt, at man skal gøre ingenting, men du kan finde utallige citater på, at vi er imod en CO2-afgift på landbruget, som gør fødevarerne dyrere og koster arbejdspladser; det er korrekt. Men at man skal gøre ingenting er en anden sag. Det har vi aldrig sagt, og det mener vi heller ikke.

Jeg kan forstå på ministeren, at man siger, at man også er optaget af priserne. Det er jo sådan set positivt, og tak for det. Men kan man så ikke som regeringen garantere, at når man laver sådan en trepartsaftale, som vi skal i gang med at forhandle om om lidt, kommer fødevarepriserne ikke til at stige? Altså, hvis man er så optaget af, at priserne ikke skal stige, kan man vel også garantere her, at det er det, man går ind til forhandlingerne med, altså at man ikke skal opleve, at kødsovsen, som den enlige mor laver til sine børn, der spiller fodbold, bliver dyrere? Det er ganske almindelige, basale fødevarer. Kan ministeren ikke give en garanti for, at de ikke skal stige med den her aftale?

Kl. 15:19

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:19

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det, jeg kan give en garanti for, er, at jeg er sindssygt optaget af, og det er regeringen, at danskerne, som vi er flest, kan betale for de fødevarer, der er nede i supermarkedet. Det er derfor, vi har været meget optaget af at håndtere den her inflationskrise, vi har været igennem, sørge for at give hjælp osv. Og jo, jeg har været i debat med fru Inger Støjberg, der siger nej, nej og nej til alle de aftaler, vi har lavet i forhold til klimaet, men samtidig åbenbart siger ja til, at klimaloven betyder noget.

Man kan godt indtage den position – det anerkender jeg – men det er jo ikke ærlig snak. For hvis man er oprigtig optaget af den stormflod, vi alle sammen mærker, måneder, hvor det er meget varmt, og bønder, som bliver ramt af, at klimaet forandrer sig utilsigtet, skylder man jo også et svar på, hvad vi så skal gøre ved det, og hvis man melder sig ud på forhånd og ikke engang vil forhandle og ikke engang vil sætte sig ned sammen med landbruget og finde løsninger, selv om landbruget har stået på jeres årsmøde og sagt, at kom nu ind i lokalet i stedet for at stå udenfor, skylder I også et svar til de mennesker, der bor ude på landet, og dem, der arbejder i landbruget, på, hvorfor I ikke vil gå ind at tage ansvar. Det må I jo så gøre op med jer selv. Vi andre forsøger at sætte os sammen med landbruget og finde løsninger, og det synes jeg faktisk er helt reelt, for det er den måde, vi udvikler det her samfund på.

Kl. 15:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Spørgsmål 17 er besvaret. Tak til hr. Dennis Flydtkjær.

Så går vi videre til spørgsmål 18. Det er også til skatteministeren, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne, som spørger.

Kl. 15:20

Spm. nr. S 615 (omtrykt)

18) Til skatteministeren af:

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Mener ministeren, at en CO2-afgift på landbruget, som vil koste arbejdspladser i landdistrikterne, lever op til regeringsgrundlaget om »at arbejde for et Danmark i geografisk balance«?

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo for oplæsning.

Kl. 15:20

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak, formand. Vi fortsætter lidt i samme boldgade. Mener ministeren, at en CO2-afgift på landbruget, som vil koste arbejdspladser i landdistrikterne, lever op til regeringsgrundlaget om »at arbejde for et Danmark i geografisk balance«?

Kl. 15:20

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:20

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det kommer meget an på, hvordan vi former en kommende klimaafgift. Nu har jeg i det forrige svar lige været inde på, hvad grundlaget er, så jeg håber, at spørgeren er tilfreds med, at jeg ikke gentager hele den smøre – og det gør jeg så alligevel lidt, beklager. Hele grundlaget er jo, at vi tror på, at klimaforandringerne er menneskeskabte. Vi tror på, at vi er nødt til at gøre noget aktivt for at sørge for, at vi ikke bare fortsætter med at opleve det, vi også oplever herhjemme og meget værre rundtomkring i verden: stormflod, varme temperaturer osv. Det vil sige, at hvis man skal gøre noget ved det, så er man også nødt til at tage politisk ansvar.

Som jeg forstår Danmarksdemokraterne, vil man ikke tage ansvar for at omstille vores industri. Man vil ikke tage ansvar for at omstille vores transportsektor. Man vil ikke tage ansvar for at omstille vores fødevaresektor. Man vil ikke engang forhandle om det, selv om der er opfordringer direkte fra landbruget til Danmarksdemokraterne om at gøre noget ved det. Det er jo så jeres valg. Vores valg er at sætte os sammen med landbruget og en række organisationer – Danmarks Naturfredningsforening, fagforeninger, industri osv. – og kigge på, hvordan vi gør det her. Det vil sige, at der har vi nogle balancer for øje: det, at vi udvikler og ikke afvikler arbejdspladser i vores landdistrikter; det, at man kan betale; det, at vi skaber jobs.

Det spørgsmål, der ligger her i konklusioner, kunne være præcis det samme for 2 år siden, da vi gik ind til at skulle lave en klimaaftale for industrien. Man kan i den aftale også finde nogle tekniske beregninger af, hvad det i forhold til den ene afgift så vil koste i arbejdspladser. Mig bekendt er det jo ikke sådan, at man i industrien lige i øjeblikket tænker, hvor de der arbejdspladser er henne, som følge af afgiften. Nej, det er mere et spørgsmål om, om vi har hænder nok til de produktionsarbejdspladser, vi vil skabe i landdistrikterne for at udvikle ny teknologi, altså ccs, hvor man indfanger CO2 og lagrer det, det kæmpestore infrastrukturanlæg, vi skal bygge i forbindelse med havvind, og alt muligt andet.

Så det, vi har vist i Danmark, og det, vi har sat os for at vise resten af verden i forbindelse med klimaloven, er, at vi kan skabe arbejdspladser og teknologi, der kan udvikles og eksporteres. Det er jo også det, vi har for øje i forhold til den balance, vi gerne vil have, når vi nu sætter os sammen med landbruget og finder ud af, hvordan vi gør det her klogt, så vi udvikler og ikke afvikler dansk fødevareproduktion.

Kl. 15:23

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:23

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Jeg bliver nødt til at oplyse ministeren om, at vi sådan set rigtig gerne vil være med til det her, men det er nok den her forcerede tilgang til tingene, der bliver vist fra regeringens side, vi har det lidt svært med. I forhold til vognmændene indfører man en afgift, de reelt set ikke kan komme uden om de næste mange år. Det kan du høre, hvis du taler med branchen omkring levering af det alternativ, hvor de skulle kunne købe sig ud af afgiften. I forhold til landbruget har landbruget jo da om nogen forsøgt at omstille sig; de har faktisk omstillet sig rigtig meget, og de har rigtig meget i pipelinen. Så det er overordnet den forcerede tilgang i forhold til indførslen af CO2-afgiften også på landbruget, vi har det lidt svært med.

Men anerkender ministeren, at man ved at tage arbejdspladser fra landdistrikterne igen fører en politik, som er specielt skadelig for landdistrikter? Jeg kunne som sagt også nævne dieselafgiften som et andet eksempel, hvor man igen særlig rammer folk, der bor i landdistrikterne. Det bliver hele tiden nævnt, at man skal bruge arbejdskraft andre steder. Det, vi skal huske på her, er jo, at det er selvstændige; det er ikke lønmodtagere, som måske har en anderledes tilgang til det med at skifte job. Det er selvstændige. Det er folk, der har videreført generationsgårde, og som har lagt deres liv og deres sjæl i det her. Det er dem, det går ud over, og vi er ret overbeviste om, at hvis man har en mindre forceret tilgang til det her, så vil det kunne gøres, uden at man pålægger dem CO2-afgiften.

Jeg er helt med på, at ministeren konsekvent nævner, at landbruget går ind i forhandlingerne, og at det gør vi ikke. Jeg er nødt til at sige, at mange af de folk, jeg taler med ude på landet, ikke nødvendigvis er helt enige i, at de forhandlinger kan ende ud i noget godt, for sådan som det er lagt op, vil det ende ud i noget skidt for dem.

Kl. 15:24

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:24

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Det sidste er simpelt hen noget vrøvl. »Sådan som det er lagt op, vil det ende ud i noget skidt for dem«? Det er jo næsten en respektløs læsning af regeringsgrundlaget og det, vi sidder og siger. Det er fair nok, at ordføreren ikke tror på det, jeg siger at regeringen siger, men det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi skal lægge ører til den slags manipulation. Jeg var jo i Debatten med fru Inger Støjberg i sidste uge. Hun fik det her spørgsmål: Vil I lade være med at stille jer med korslagte arme, eller vil I gå ind sammen med landbruget og tage ansvar? Og hun sagde nej. Det er jo det, der står tilbage.

Det er rigtigt, at hvis du kun laver en afgift og ikke laver noget som helst andet, vil det naturligvis have nogle konsekvenser i forhold til arbejdspladser, udviklingen og priser. Men er det det, vi har gjort i de andre tilfælde? Er det det, vi har gjort i industrien? Er det det, vi har gjort med vejtransporten? Det er det jo ikke. Derfor kan man ikke lægge den præmis ned over det og sige: Jamen det her er bare den rene afgift, og så kan vi køre kampagne på det og se, hvor skidt det går. Jeg synes simpelt hen, at I skylder et svar til alle de mennesker, der bor ude i vores landdistrikter, på, hvordan vi kan udvikle og ikke afvikle.

Derudover vil jeg sige, at udviklingen jo har betydet, at i dag er der 7.200 landbrug i det her land. Der er meget færre arbejdspladser, end der var for bare 10 år siden, og mange, mange færre arbejdspladser, end der var for 20 år siden. (Den fg. formand (Bjarne Laustsen): Ja tak). Det har intet med afgifter at gøre. Det har med en udvikling at gøre. Vi ønsker ikke at understøtte en udvikling, hvor der bliver færre arbejdspladser, men en udvikling, hvor vi fastholder og udvikler dansk fødevareproduktion, og det er den balance, vi har for øje.

Kl. 15:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det spørgeren.

Kl. 15:26

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Jeg synes, at det er et ret dårligt argument, at der er færre landbrug. Det er jo ikke et argument for, at man kan tillade sig at indføre en afgift. Det er faktuelt korrekt, at der er færre landbrug i dag, end der var for 50 år siden. De er anderledes, end de var dengang.

Vil ministeren svare på, hvilken af ekspertudvalgets tre modeller ministeren finder mest attraktiv for befolkningen i landdistrikterne?

Kl. 15:26

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:26

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Nej, det vil jeg ikke. For vi har sat os sammen med landbruget, og i modsætning til Danmarksdemokraterne, der ikke vil være med og siger nej, hver gang vi skal forhandle klimaaftaler i det her land, selv om vi kan se stormfloder, og selv om vi får varmere temperaturer, er vi nogle partier og nogle politikere, der faktisk går ind og tager ansvar sammen med landbruget.

Derfor er det useriøst at skulle svare på det spørgsmål, når vi netop har lavet en proces, hvor vi sætter os sammen for at finde de kloge løsninger og for at finde ud af, hvordan vi udvikler vores landdistrikter, i stedet for at sige nej og stille sig ude på sidelinjen, selv om man er valgt til Folketinget, og så sige: Vi vil ikke være med. Jeg anerkender, at det er den position, I indtager. Jeg er bare uenig.

Kl. 15:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Spillereglerne er, at vi har 2 minutter til at starte med og så ½ minut til hver efterfølgende, og det beder jeg lige om at vi overholder her på falderebet til det sidste spørgsmål fra spørgeren.

Kl. 15:27

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Vil ministeren give en garanti for, at regeringens CO2-afgift på landbruget ikke kommer til at påvirke landdistrikterne negativt?

Kl. 15:27

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren for en afsluttende bemærkning.

Kl. 15:27

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Jeg vil ikke give nogen garantier, men jeg vil sige, at vi har nogle partier i Folketinget, inklusive dem, der sidder i regering, men også masser af dem, der sidder i opposition, der er fælles om at udvikle og ikke afvikle, der er fælles om at honorere de balancer, der handler om, at vi udvikler vores landdistrikter, sørger for, at vi skaber flere jobs, og sørger for, at vi også tager hånd om de klimaforandringer, der er. Kan vi løse det ved at sige nej, nej og atter nej, hver gang vi skal finde ud af, hvad vi vil gøre ved det? Det kan vi ikke.

Kl. 15:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Spørgsmålet er sluttet. Vi siger tak til skatteministeren og tak til spørgeren, hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Det næste spørgsmål er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og er stillet af fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Kl. 15:28

Spm. nr. S 600

19) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:28

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak, formand, og jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at ministeren i Deadline på DR2 den 17. januar 2024 konkluderede, at et forbud mod langvarig fiksering af søer vil være ekspropriation, når ministeren i svaret på MOF alm. del – spørgsmål 377 (folketingsåret 2023-24) nu konkluderer, at der alene kan rejses spørgsmål om ekspropriation?

Kl. 15:28

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:28

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Tak for spørgsmålet, og lad mig starte med konklusionen, for så er det ligesom klaret. Jeg synes sådan set, at mine svar i henholdsvis Deadline og på det skriftlige udvalgsspørgsmål, som spørgeren også henviser til, passer fint sammen. Et forbud mod langvarig fiksering af søer var som bekendt et tema i de netop afsluttede politiske forhandlinger om en ny dyrevelfærdsaftale, og lad mig i øvrigt også benytte lejligheden til at kvittere for forhandlingsforløbet og også for, at spørgerens parti indgår i den kreds af partier, der står bag dyrevelfærdsaftalen.

Når jeg som minister besvarer skriftlige folketingsspørgsmål, så er det også klart, at det er helt andre ramme for at kunne nuancere og beskrive komplekse juridiske problemstillinger, end når jeg og for den sags skyld også andre politikere deltager i tv-interviews med det format, der nu engang er der. I min besvarelse af det udvalgsspørgsmål, som der bliver henvist til, redegjorde jeg netop for, hvilke momenter der nærmere vil indgå i en juridisk vurdering af, om et øjeblikkeligt forbud mod langvarig fiksering af søer vil udgøre ekspropriation.

I lovgivningspraksis er der mange eksempler på, at det har været nødvendigt at fastsætte overgangsordninger, når der er indført nye krav til eksempelvis staldanlæg. Det er overgangsordninger, der netop er fastsat for at give erhvervet en rimelig periode til at kunne omstille sig og derved undgå, at nye krav vil kunne udgøre ekspropriation.

Så ja, jeg mener, at mit interview til Deadline og min besvarelse af det nævnte udvalgsspørgsmål er hensigtsmæssige.

Kl. 15:30

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:30

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak til ministeren for besvarelsen, og jeg kvitterer også for et fint forløb i forbindelse med den netop indgåede aftale om dyrevelfærd, og jeg er jo også glad for, at der er kommet et initiativ på det her område, som trods alt forbedrer vilkårene for søer, der fikseres, og som gør den periode kortere.

Jeg er stadig lidt forvirret i forhold til, hvad ministeren reelt svarer på det her spørgsmål. For jeg har i forhold til besvarelsen i Deadline fuld forståelse for, at tv-formater og andre formater jo kan være lidt mere skarpt skåret op, og at der ikke er lige så meget plads til nuancer, som der kan være i en skriftlig besvarelse til et spørgsmål eller her, hvor vi står nu, men jeg mener jo, at der er en forskel i forhold til, at man siger, at man med sikkerhed kan sige, at det vil være ekspropriation, hvis vi lavede et forbud mod fikseringen af søer. Så med hensyn til det, som jeg læser ud af den skriftlige besvarelse til udvalgsspørgsmålet fra mig, hvor der står, at der kan rejses spørgsmål, mener jeg, at det er to meget forskellige ting.

Så nu vil jeg bare spørge ministeren lidt mere direkte: Er ministeren fuldstændig sikker på, at der vil være tale om ekspropriation, hvis vi lavede et forbud mod fiksering af søer?

Kl. 15:31

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:31

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Det, som jeg prøvede at give udtryk for, er jo, at det hele afhænger af den indfasningsperiode, man så giver, og vi har jo andre eksempler, vi har faktisk temmelig mange eksempler. Der er f.eks. udfasningen af buræg, som også er noget af det, som vi er fælles om, og som vi øvrigt også har med som et element i dyrevelfærdsaftalen, og der handler det også om, at man rent juridisk vurderer, hvad det er for en afskrivningsperiode, det produktionsapparat, nogen har, kræver, for at man netop ikke pålægger noget over for nogen, som ellers i god tro har investeret inden for de gældende regler, der er. For hvis man gør det, er det klart, at man pludselig får en ny situation, hvor nogen ikke længere kan bruge det produktionsapparat, som de jo ellers inden for reglerne har købt, og de dermed bliver pålagt nogle andre krav end dem, der ellers var gældende.

Så det er jo den juridiske afvejning fra sag til sag, som man skal foretage, i forhold til hvor lang en indfasningsperiode der måtte være, og det gælder også i forhold til fikseringen af søer.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:32

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Tak. Det, jeg så hører ministeren sige, er, at det er ministerens og ministeriets juridiske vurdering, at der kan være tale om ekspropriation. Men vil ministeren ikke give mig ret i, at ministeren ikke med sikkerhed kan sige, at der er tale om ekspropriation, før det er prøvet ved en domstol?

Kl. 15:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:33

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Det er jo rigtigt, at det i sidste ende er en domstol, der skal afgøre, om man overtræder regler, og i givet fald hvordan det i en konkret sag skal vurderes. Det er jo rigtigt, at det er sådan, vi har opbygget vores retssamfund her i Danmark, men det er også klart, at jeg bliver nødt til at læne mig op ad det. Og det er også derfor, at vi, når vi eksempelvis i en dyrevelfærdsmæssig sammenhæng har forhandlinger, så selvfølgelig også får vurderinger fra typisk Kammeradvokaturen, der så i den konkrete sag vurderer, hvad det er for en indfasningsperiode, der skal til, for at Kammeradvokaturen og dermed statens advokat vurderer, at vi er på den rigtige side af reglerne i forhold til at undgå en ekspropriation. Det er sådan almindelig praksis.

Kl. 15:33

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:33

Helene Liliendahl Brydensholt (ALT):

Så må jeg lige spørge ministeren, om ministeren ikke mener, at det er uhensigtsmæssigt, at ministeren på forhånd antager, at der vil være tale om ekspropriation, når der stilles krav om en bedre dyrevelfærd i landbruget. Og her tænker jeg jo både på vores forudsætninger som politikere til at træffe beslutninger på et oplyst grundlag, men også med henblik på de økonomiske og dyrevelfærdsmæssige konsekvenser, f.eks. når man så lægger en lang udfasningsperiode ind.

Kl. 15:34

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:34

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg forholder mig jo selvfølgelig til de vurderinger, som jeg også bliver præsenteret for, når det eksempelvis kommer til, hvor lang en indfasningsperiode skal være, hvis man skal omstille sig i forhold til eksempelvis andre indretninger af staldanlæg. Der har man jo så inden for de gældende regler investeret i en type af staldanlæg på en bestemt måde. Ændrer man reglerne, så er det selvfølgelig en juridisk vurdering, hvor lang den indfasningsperiode skal være, hvis man skal undgå en ekspropriation. Man kan selvfølgelig vælge – det er jeg så ikke interesseret i – at bruge ekspropriation som et redskab, men så er det jo nogle andre regler og dermed også nogle andre økonomiske og erstatningsmæssige krav, der kommer ind.

Så det er en konkret juridisk vurdering, som jeg læner mig op ad, som i det her tilfælde også er fra vores advokat i staten, nemlig Kammeradvokaten.

Kl. 15:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Vi siger tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, som skal blive her, og tak til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet som spørger.

Vi går videre til spørgsmål 20, som også er et spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er af hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:35

Spm. nr. S 613

20) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Kristian Bøgsted (DD):

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:35

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Er ministeren enig med sin partifælle Erik Poulsen, der på baggrund af Svarerudvalgets rapport om modeller for en CO2-afgift på landbruget udtaler til Berlingske: »Hvis det lander på en løsning, hvor det kommer til at koste arbejdspladser, bør Venstre trække sig fra regeringen«?

Kl. 15:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren for besvarelsen.

Kl. 15:35

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Tak for spørgsmålet. Dansk landbrug gør allerede rigtig meget for at producere fødevarer klimaeffektivt, men vi kan også gøre endnu mere, så resten af verden fortsat kan lære af vores gode eksempel. Og der er det centralt for mig og dermed også for regeringen, at landbruget udvikles og ikke afvikles, som der også helt tydeligt står i regeringsprogrammet. Derfor vil regeringen bl.a. tilbageføre provenuet for den afgift, som vi taler om, sådan at erhvervet kan omstilles og dermed også understøttes i den omstilling. Der er ingen af os, der har interesse i, at en afgift bare flytter udledninger og dermed også arbejdspladser til udlandet. I den grønne trepart, som vi jo også er i fuld gang med at arbejde inden for, skal vi også have fundet bredt funderede og langsigtede løsninger for netop at understøtte, at den grønne omstilling kan fortsætte på en god og fornuftig måde inden for de rammer, der gælder der.

Kl. 15:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:36

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Jeg er næsten sikker på, at jeg ikke ville kunne have lokket noget svar ud af ministeren omkring modellerne, som var det næste, jeg egentlig ville have spurgt om. Kan ministeren forstå frustrationen hos nogle af landmændene og nogle af ministerens partifæller derude, når de står og kigger på det, som man kender til at der foreløbig ligger, og føler, at det, hvis det er den vej, det går, og det kommer til at koste dem en masse penge derude, som de selv har udtalt, rent ud sagt er barbarisk, at man på den måde går ind og rammer dem med en afgift, der koster dem rigtig mange penge og for nogens vedkommende nok også kommer til at koste dem deres landbrug?

Kl. 15:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:37

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Hvis man har den bekymring, kan spørgerens parti jo også hjælpe til med at imødegå den bekymring ved netop ikke at fastholde, at det, der ligger fra Svarerudvalget, ligesom er det, der kommer til at ske. Vi har jo sagt, og det kommer vi til at sige mange gange endnu, at det netop er et fagligt indspark til den trepart, som vi jo sidder og forhandler i sammen med landbruget.

I modsætning til andre steder rundt omkring i Europa er landbruget jo her i direkte dialog med regeringen om at finde de løsninger, som er fornuftige, og som er langsigtede. Det er jo det, som de modeller, som Svarerudvalget har lagt frem, er et fagligt indspark til, men det er jo ikke politiske indspark. Vi har et regeringsgrundlag, hvor det bl.a. fremgår, at en CO2-afgift netop ikke skal koste erhvervet konkurrenceevne, at det samlet set ikke skal koste arbejdspladser i erhvervet som følge af en CO2-afgift, og at det provenu, der i givet fald kommer ind fra en CO2-afgift, skal geninvesteres direkte i erhvervet til at understøtte den grønne omstilling i erhvervet. Det er sådan set den politiske ramme, og det forhandler vi så godt og sagligt om med bl.a. landbruget, de grønne organisationer og andre i den grønne trepart.

Kl. 15:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:38

Kristian Bøgsted (DD):

Det er også fint nok, at man går ind i forhandlinger med den tilgang. Men kan ministeren ikke godt forstå landmændene, der står derude og er ekstremt utrygge, i forhold til hvad der kommer til at ske? Man kan ikke engang få et svar fra hverken ministerens parti eller fra andre partier på, hvordan man forholder sig til de forskellige modeller, andet end at det er et fagligt indspark. Så kan ministeren ikke godt forstå, at de går derude og er utrygge og er usikre på fremtiden og på, hvad der skal ske?

Kl. 15:38

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:38

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jo, men jeg tror til gengæld også, at man er tryg ved, at der så er et parti som mit, nemlig Venstre, som har valgt at tage det medansvar i en situation, hvor der jo er et meget, meget bredt flertal i befolkningen og dermed i Folketinget, der vil indføre en CO2-afgift, og som siger: Okay, hvordan indfaser vi det så på en klog måde, så vi netop har en politisk ramme omkring, at det ikke skal føre til en forringelse af konkurrenceevnen, at midlerne skal blive i erhvervet, og at vi ikke bare skal løse det ved at sende jobs og produktion og dermed udledning til udlandet? Det er der jo andre partier der har som deres, hvad kan man sige, partiprogram eller politiske program. Det er ikke mit partis program. Til gengæld er det vores program at gå med ind og tage et medansvar for at sikre de her løsninger, og det er vel at mærke også løsninger, der kan findes sammen med bl.a. landbruget.

Kl. 15:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:39

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Men når man ser nogle af de statistikker over, hvordan det kommer til at ramme, så kommer sådan en afgift jo til at ramme ufattelig skævt. Og det er jo nok også grunden til, at bl.a. en del af ministerens bagland i dag er ude at sige, at det her er helt skævt; det kommer til at koste arbejdspladser ude ved os og i erhvervet. Så kan ministeren give nogen tryghedsgaranti til borgmestrene rundtomkring i landet om, at det ikke kommer til at koste en masse arbejdspladser?

Kl. 15:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:40

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Spørgeren kan jo sådan set hjælpe – hvis det er sådan, at man bekymrer sig om, at man er bekymret i dansk landbrug – ved at lade være med at blive ved med at tage det som en antagelse, at de modeller, som Svarerudvalget har lagt frem, er politiske modeller. Det er ikke politiske modeller. Det er et fagligt indspark til at kunne vurdere, hvordan vi så kan komme et sted hen, hvor vi netop sammen med landbruget, sammen med Danmarks Naturfredningsforening, sammen med fagbevægelsen, sammen med kommunerne og sammen med Dansk Industri finder nogle brede, samfundsnyttige rammer for, hvordan vi kan udvikle dansk landbrug og dermed dansk fødevareproduktion, uden at det er en løsning at sende produktion og dermed arbejdspladser til udlandet.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er spørgsmål 20 afsluttet. Vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted.

Vi har nu spørgsmål 21, og det er også til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er stillet af hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:41

Spm. nr. S 614

21) Til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af:

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:41

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak, formand. Er ministeren enig med landmand og bestyrelsesformand Peter Gæmelke, der på baggrund af Svarerudvalgets rapport om modeller for en CO2-afgift på landbruget udtaler til DR: »Jeg drikker stadigvæk både bajere og vin, selvom der er afgift på. Jeg kører også stadigvæk i en forurenende dieselbil, selvom der er afgift på. Jeg så hellere, at der blev lavet nye tiltag, der sikrer, at vi gør det bedre i morgen end i går. Der skal findes en model, så fødevareerhvervet kan overleve.«?

Kl. 15:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:41

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan lidt i samme boldgade som det tidligere spørgsmål, men det er selvfølgelig ikke så overraskende, og det er helt fint. Jeg kan så sige igen, at det er vigtigt for regeringen, at en afgiftsmodel netop bliver udformet på en måde, så landbruget bliver understøttet og der bliver skabt incitamenter til omstilling, uden at landbrugets konkurrenceevne forringes, eller uden at det koster arbejdspladser. Det er jo også det, der fremgår af regeringsprogrammet. Og provenuet fra en CO2-afgift skal så også føres tilbage til landbruget krone til krone. Med andre ord leveres de penge, som kommer ind ved en afgift, så tilbage til erhvervet, så det netop kan understøtte den udvikling.

Jeg ser i øvrigt meget, meget frem til det arbejde, der allerede er gået i gang i den grønne trepart, hvor vi også tager afsæt i de faglige anbefalinger fra eksperten bag grøn skattereform for at finde bredt funderede og også langsigtede løsninger for de fortsatte grønne omstillinger af landbruget. Det er noget, som dansk landbrug i øvrigt også efterspørger.

Kl. 15:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:42

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Jeg kan forstå, at man sætter sin store lid til de her trepartsforhandlinger. Det forstår jeg såmænd også godt at man gør, for der er jo blevet meldt ud fra samtlige regeringspartiers ledere, at der kommer en afgift. Og jeg har en oplevelse af, at det er det, man går og forholder sig til ude i landbruget i særdeleshed.

Landbrug & Fødevarer udgav i foråret 2023 deres 2030-plan kaldet »Dyrk mulighederne«. Heri beviser de, at landbruget kan nå deres reduktionsmål ved hjælp af støtte til allerede eksisterende teknologier samt udtagning af lavbundsjorder. Det går jo desværre meget langsomt i forhold til at få dem taget ud.

Er ministeren enig i, at der kunne findes andre løsninger end en afgift på erhvervet?

Kl. 15:43

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:43

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Men det er vigtigt, at vi har de rigtige incitamenter for at komme derhen, hvor vi gerne vil, nemlig at vi leverer på vores klima- og vores miljøambitioner, også i forhold til fødevaresektoren. Og det er rigtigt, at der er mange forskellige teknologiske muligheder allerede. Nogle er modne og skal rulles ud, andre skal stadig væk tjekkes efter og godkendes og effektmåles osv. Men det ændrer ikke på, at vi selvfølgelig skal bruge de muligheder, der teknologisk er. Det ændrer heller ikke på, at det også er vigtigt, at der så også er de rigtige incitamenter, altså økonomiske incitamenter, til at bringe de teknologiske muligheder i anvendelse, for det er selvfølgelig også et spørgsmål om, hvorvidt man så kan se en fordel i at bruge de teknologiske muligheder og dermed nedbringe sit CO2-udslip. Det gælder i landbruget, det gælder andre steder, og det er jo sådan set det, der er hele idéen om den model, som vi sidder og arbejder med i den grønne trepart, vel at mærke sammen med landbruget.

Kl. 15:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:44

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak for svaret. Mener ministeren, at nogen af de tre modeller fra ekspertudvalget, som alle har lækageeffekt, stadig kan opfylde regeringsgrundlagets forklaring om, at: »Afgiften skal udformes ..., således at ... der dermed ikke flyttes arbejdspladser ud af landet samlet set.« – med respekt for det, ministeren allerede har meldt ud?

Kl. 15:44

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:44

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

For at gentage er det, som Svarerudvalget er kommet med, forskellige modeller, som Svarerudvalget har vurderet fagligt og regnet på og præsenteret. Men det, jeg står på mål for, er jo det, vi politisk aftaler. Og det, vi politisk har aftalt indtil nu, er det, der står i regeringsprogrammet. Og hvad står der i regeringsprogrammet? Der står, at en CO2-afgift skal udformes på en måde, så det ikke koster erhvervet konkurrenceevne, at der ikke samlet set skal flyttes arbejdspladser til udlandet, og at det provenu, der kommer ind ved en CO2-afgift, skal geninvesteres i erhvervet krone til krone, sådan at det kan være med til at understøtte den grønne omstilling. Det er sådan set den politiske aftale, vi har lavet i regeringen, altså netop regeringsgrundlaget, og det er det, jeg er rigtig, rigtig glad for, at mit parti er en del af, og at vi dermed også er med til at tage ansvar for udviklingen og ikke afviklingen af dansk landbrug.

Kl. 15:45

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Kl. 15:45

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Altså, jeg er nødt til lige at tilføje, at vi taler om et af verdens mest klimavenlige landbrug og for øvrigt også det eneste land i verden, der har tænkt sig at lægge en afgift ned over lige præcis det mest klimavenlige landbrug. Det virker for os lidt voldsomt og måske også lidt forkert.

Hvis nu regeringen vælger en model, hvor pengene skal føres tilbage til erhvervet, som ministeren var inde på, kan ministeren så garantere, at ingen landmænd vil gå konkurs på grund af CO2-afgiften?

Kl. 15:45

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:45

Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Jacob Jensen):

Jeg tror, man skal lede meget længe efter noget erhverv, som har været igennem og er igennem en større strukturudvikling, end netop dansk landbrug. Jeg tror, man kan se på tallene, hvor store bedrifterne er blevet i gennemsnit, og hvor mange færre bedrifter der er i dag i forhold til for bare 10-15-20 år siden. Så det er jo en strukturudvikling, der foregår hver eneste dag. Derfor skal vi selvfølgelig også stille rammer op for, hvordan vi ikke bare i dag og i morgen, men også om 10 og 15 og 20 år, kan se og vise sporene til et dansk landbrug, der er i udvikling. Og det er i udvikling på den måde, at næste generation også har noget at kigge ind i og kan sige: Det er det her, vi investerer i, og det er det, vi bruger vores liv på. Det er de rammer med en forhåbentlig bred politisk aftale efterfølgende, vi går efter fra regeringens side.

Kl. 15:46

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så har vi afsluttet spørgsmål 21, og jeg siger tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen for at stille spørgsmålet.

Vi går videre til spørgsmål 22 i dag. Det er til transportministeren af hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:46

Spm. nr. S 591

22) Til transportministeren af:

Kristian Bøgsted (DD):

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:46

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Føler ministeren sig overbevist om, at erstatnings- og taksationskommissionerne har de nødvendige ressourcer til at behandle erstatningssagerne for danske minkavlere inden for en overskuelig fremtid?

Kl. 15:47

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren for besvarelsen.

Kl. 15:47

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Tak for det. Det er sådan, at det er fødevareministeren, der udpeger og beskikker erstatnings- og taksationskommissionen. Jeg betaler det i praksis via et sekretariat under mig. Men jeg kan sige så meget, at jeg ikke har hørt fra nogen parter, at der mangler hverken beskikkede eller midler.

Kl. 15:47

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:47

Kristian Bøgsted (DD):

Men hvordan forholder ministeren sig så til det, når der er minkavlere, der står og fortæller om, at de har sendt det ind, og at de ikke engang har fået en bekræftelse på, at det er sendt ind rettidigt i deres erstatningssager?

Kl. 15:47

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:47

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Altså, ordføreren spørger jo til, om der er ressourcer nok til erstatnings- og taksationskommissionerne, i spørgsmålet. Så jeg skal bare være sikker på: Er det sagsbehandlingen af minksagerne, ordføreren ønsker at stille spørgsmål til?

Kl. 15:47

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:48

Kristian Bøgsted (DD):

Nå ja, men så kan vi gå tilbage og sige, at hvis vi kigger på det her og ministeren mener, at det er sådan, at man skal henvise til Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, burde der så med al den forvirring, der har været, ikke komme noget mere overblik over, hvor de forskellige sager ligger, af hensyn til minkavlerne, så de får en erstatning for det hurtigt?

Kl. 15:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ministeren.

Kl. 15:48

Transportministeren (Thomas Danielsen):

I forhold til spørgsmålet kan jeg sige, at der i hvert fald ikke er mangel på hverken beskikkede eller ressourcer. Hvis ordføreren spørger ind til Minksekretariatets arbejde, hvor man jo behandler sager fra de aktive avlere, der var, med det formål at få dem, ejendommene, vurderet, så mangler der heller ikke ressourcer. Og hvis det viser sig, at der kommer et tryk, så der er brug for flere ressourcer, så kommer der flere ressourcer.

Kl. 15:48

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:48

Kristian Bøgsted (DD):

Det er jeg glad for at høre, altså at der bliver fundet flere ressourcer, hvis der er brug for det. For så må vi jo konstatere, at vi kan se frem til, at minkavlerne inden for en meget nær fremtid kan få afgjort nogle ting der.

Kl. 15:49

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:49

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Ja, altså, det gør vi alle sammen. Og det eneste, jeg er optaget af, er, at vi får sikret så hurtig sagsbehandling som overhovedet muligt. Er det hastigheden, der skal prioriteres højest, har vi jo også lavet den her fasttrackordning, som gør, at man kan få en meget hurtig afklaring ud fra en simpel model.

Hvis man ønsker den skematiske model, er avlerne bekendt med, at det under de normale omstændigheder kan eller vil tage noget længere tid, netop fordi det er en meget grundig vurdering, som går ned i mange detaljer. Men hvis det er et aktivt valg, avleren tager, skal han jo bare gøre det.

Jeg er kun interesseret i at tjene minkavlerne og give dem en ordentlig afslutning på det her kapitel og få udbetalt deres penge til dem hurtigst muligt – få behandlet deres sag hurtigst muligt. Så i takt med at de kommer ind, prøver jeg at få justeret medarbejderstaben, sådan at det passer til antallet af sager.

Kl. 15:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Kl. 15:50

Kristian Bøgsted (DD):

Jamen jeg har ikke andet, end at vi ser frem til at følge sagen her og ser frem til, at minkavlerne modtager deres erstatninger hurtigere, og at der bliver fulgt op på det fra regeringens side.

Kl. 15:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:50

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Jeg deler hundrede procent ambitionen om, at de her sager skal behandles hurtigst muligt. Men der er ingen tvivl om, at ved den skematiske model er sagsbehandlingen længere end ved fasttrackmodellen. Men det er jo netop derfor, vi også har givet minkavlerne den mulighed for en fasttrackmodel.

Kl. 15:50

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Tak til transportministeren. Spørgsmål nr. 22 er besvaret. Og tak til hr. Kristian Bøgsted for at stille spørgsmålet.

Så går vi videre til spørgsmål nr. 23. Det er til ældreministeren af fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 15:50

Spm. nr. S 606

23) Til ældreministeren af:

Marlene Harpsøe (DD):

Skriftlig begrundelse

Der henvises til følgende rapport: »Pulje til praksisnært kompetenceløft til nedbringelse af antipsykotisk medicin til mennesker med demens Cases: Læringer og resultater fra projekterne Januar 2024«, som er udarbejdet for Sundhedsstyrelsen.

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:50

Marlene Harpsøe (DD):

Mange tak. Mener ministeren, at det bør være et succesparameter i regeringens ældrelovsudspil, at brugen af antipsykotisk medicin til mennesker med demens nedbringes, og hvad er ministeren holdning til at gøre det til et krav, at best practice på området for nedbringelse af antipsykotisk medicin udbredes til samtlige kommuner, og samtidig at gøre det til et kvalitetsparameter i evalueringen af ældreloven, at det samlede forbrug af antipsykotisk medicin til mennesker med demens er nedbragt med 50 pct., når reformen er fuldt indfaset?

Kl. 15:51

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ældreministeren.

Kl. 15:51

Ældreministeren (Mette Kierkgaard):

Tusind tak for spørgsmålet og for at sætte fokus på demens, som jo er et meget vigtigt område. Der er tre spørgsmål, så jeg skal skynde mig at komme omkring dem alle.

Med ældrereformen ønsker vi at få fokus på medarbejdernes faglige frihed og mulighed for at bruge deres faglige kompetencer i hverdagen. Det her med kontinuitet og kendte ansigter er et kerneparameter i helhedsplejen. Vi har også en tro på, at det gavner hele vores arbejde med mennesker med demens, at man kan bruge sin faglighed korrekt. Men aktuelt har vi ikke nogen konkrete intentioner om at gøre nedbringelse af forbruget af antipsykotisk medicin hos mennesker med demens til et konkret succesparameter for ældreloven.

Med ældrereformen vil vi også understøtte mere lokal frihed i tiltro til, at de bedste løsninger findes lokalt, og derfor har vi heller ikke nogen konkrete intentioner om at indføre detaljerede nationale krav til samtlige kommuner til, hvordan man arbejder med specifikke succes- og kvalitetsparametre. Når det så er sagt, er det selvfølgelig også min klare forventning, at kommunerne i højere grad stadig væk lærer og deler deres erfaringer.

Så skal jeg også sige, at det er rigtigt, at udspillet til ældrereformen indeholder et forslag til en evaluering efter både 3 og 5 år. Vi har aktuelt ikke nogen planer om, at et mål om nedbringelse af antipsykotisk medicin skal indgå i den evaluering.

Når det så også er sagt, vil jeg også gerne henlede opmærksomheden på noget, som jeg også ved spørgeren er meget bevidst om, nemlig at regeringen selvfølgelig har et stort fokus på demensområdet, og at det bl.a. også er derfor, at det her med at arbejde med borgere med kognitive svækkelser jo selvfølgelig også er vigtigt i hele arbejdet med at sætte fagligheden fri og styrke de faglige kompetencer, som er en del af ældreloven.

Men for lige at ridse op, hvad vi ellers gør på området, kan jeg sige, at vi jo stadigvæk har en stor ambition om at reducere forbruget af antipsykotisk medicin hos borgere med demens med 50 pct. Vi har også tilbage i tiden løbende igangsat en lang række initiativer, og har også aktuelt gjort det i de seneste SSA-aftaler med fokus på demens.

Kl. 15:53

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:53

Marlene Harpsøe (DD):

Først tak til ældreministeren for svaret. Når jeg spørger ind til det her, handler det jo for det første om, at brugen af antipsykotisk medicin til mennesker med demens jo har en række bivirkninger, bl.a. øget dødelighed, og man kan føle det, som om man lever i en osteklokke. Og når man samtidig har demens, altså har en hjerne, som er meget syg, udfordrer det værdigheden for den enkelte ældre, og det gør det også vanskeligt mange gange at gå på arbejde som omsorg- og sundhedsansat. Nu er jeg selv sygeplejerske, og jeg har også tidligere arbejdet i ældreplejen, og jeg ved, hvor vanskeligt det også kompetencemæssigt faktisk kan være at arbejde med mennesker med demens. Der er brug for at løfte kompetencerne her, som en rapport fra januar måned fra Sundhedsstyrelsen sådan set også påpeger.

Noget andet, vi jo er blevet mere og mere opmærksomme på, i hvert fald herinde, er, at der altså er ansatte ude på de enkelte plejehjem, som oplever vold og trusler i deres dagligdag. Der kan være mennesker, der er bange for at gå på arbejde, og det er jo, fordi der er nogle mennesker med demens, som, på grund af at der ikke er den rette pleje og omsorg, det er ikke tilrettelagt på en måde, som kommer den enkelte borger til gavn, får en adfærd, som er meget vanskelig og uhensigtsmæssig. Der er rent faktisk borgere, som bliver meget fysiske, tager fat i medarbejderne, slår ud efter dem. Det er jo simpelt hen så trist at opleve det, både for os, der står udefra og kigger ind, men i høj grad også for de ansatte, for det er dem, der er allertættest på borgerne ude på de enkelte plejehjem. Så jeg vil gerne høre, hvad ministeren helt konkret vil gøre for at komme det her til livs.

Kl. 15:55

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:55

Ældreministeren (Mette Kierkgaard):

Jeg deler optagetheden af, at vi selvfølgelig skylder ældre borgere og ældre med demens at få den bedste behandling. Nu nævner spørgeren både den ældre selv og medarbejderen, og det er helt rigtigt, og man kunne også tilføje pårørende til den liste, i forhold til for hvis skyld det egentlig er vigtigt, at man sikrer den her faglige kvalitet. Jeg tror helt oprigtigt, det er også et kerneelement i ældreloven, at det her med, at man kan bruge sin faglighed fleksibelt og tilpasset til den enkelte ældre, helt klart er et kardinalpunkt. Jeg synes også og mener, at de gode takter omkring den borgernære ledelse er helt afgørende, og det er også et kerneelement i ældrereformen.

Kl. 15:56

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 15:56

Marlene Harpsøe (DD):

Nu er der jo ingen tvivl om, at der sådan set allerede er helhedspleje – det, som ministeren efterspørger – på landets plejehjem, men alligevel bringer f.eks. TV 2 i dag en artikel om, at der er rigtig mange ansatte, der er bange for at gå på arbejde. Der er borgere, som bliver meget fysiske, slår ud efter de ansatte, og det er jo, fordi der er nogle borgere, der ikke har de rette rammer at leve i. Så hvad vil ministeren konkret gøre i forhold til ældreloven? Helhedsplejen kan vi jo sætte et hak ud for, men hvad vil ministeren så ellers gøre?

Kl. 15:56

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren.

Kl. 15:56

Ældreministeren (Mette Kierkgaard):

Jeg er jo glad for, at spørgeren også anerkender, at helhedsplanen er et væsentligt element. Det er jo noget af det, vi også med de implementeringspenge, der er lagt op til i udspillet, det er for at være helt konkret 199 mio. kr., skal sørge for bliver endnu bedre, og det gælder i forhold til kompetenceløft til både medarbejdere og ledere, hvad angår alt det her med, hvordan man inddragende kan arbejde med det og have fokus på at nå ind til og nå frem til den enkelte ældres ønsker og behov.

Så vil jeg også sige, at vi med de penge, der har været sat af til området tilbage i tiden, jo har haft virkelig meget fokus på kompetenceløft generelt i forbindelse med demens, og særlig med SSA-aftalen fra 2023 er der jo tre initiativer, der i særdeleshed er afgrænset til antipsykotisk medicin.

Kl. 15:57

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Kl. 15:57

Marlene Harpsøe (DD):

Jeg og Danmarksdemokraterne er kede af, at regeringens ældreudspil er uambitiøst på det her område. Jeg tror ikke, at det kommer som en overraskelse for ministeren, at jeg har det synspunkt. Mennesker med demens er en udsat gruppe, og det bliver de omsorg- og sundhedsansatte også. Jeg synes, det er trist, at man ikke decideret i ældreudspillet, men heller ikke konkret afsætter midler til at gøre noget her. Det havde været rigtig godt, hvis det var, at ministrene rent faktisk havde afsat midler til at gøre noget ved det her meget store problem.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ministeren for en afsluttende bemærkning.

Kl. 15:58

Ældreministeren (Mette Kierkgaard):

Jeg deler jo hele fokus omkring demens, for ikke alene er der udfordringer i dag, som spørgeren også skitserer, men vi ser også ind i en fremtid, hvor der bliver flere og flere ældre. Jeg vil nu gerne stadig fastholde, at det, der egentlig er ret nyt, meget nyt sådan set, i ældreloven, er, at man skal starte i tillid til fagligheden, starte med de dygtige kompetencer og den borgernære ledelse, i stedet for starte i, at vi skal have standarder og hverdagspolitikker og andre ting. Jeg tror, det kommer til at skabe nogle helt nye betingelser for, at man fleksibelt kan bruge sin faglighed og den borgernære ledelse, også når det handler om demens. Det gælder både på plejehjem og i virkeligheden også i hjemmeplejen generelt.

Kl. 15:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er spørgsmål nr. 23 på dagsordenen besvaret. Tak til ældreministeren, tak til fru Marlene Harpsøe for at stille spørgsmålet.

Kl. 15:59

Spm. nr. S 602

24) Til ministeren for ligestilling af:

Samira Nawa (RV):

Mener ministeren, at det er et problem for ligestilling og repræsentation, at kun 89 ud af 1.725 personer, der nævnes i de ti mest anvendte grundhistoriebøger i folkeskolen, er kvinder?

Skriftlig begrundelse

Spørgeren henviser til debatindlægget ”Historieformidlere: I de mest anvendte historiebøger i skolerne er 1.725 personer nævnt ved navn. Blot 89 er kvinder” af 20. februar 2024 fra Politiken.

(Spørgsmålet er udgået, da det er taget tilbage af spørgeren).

Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 13:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Agter ministeren at tage initiativ til at følge Frankrig, som ønsker at udvise udlændinge, der billiger terror, og dermed udvide straffelovens § 136, som maksimalt kan give 4 års fængsel for billigelse af terror?

Af Pia Kjærsgaard (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Mikkel Bjørn (DF), Peter Kofod (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 14.11.2023. Fremme 15.12.2023).

Kl. 15:59

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Vi skal nu i gang med forespørgselsdebatten, og det indebærer så, at ordførerne skal logge sig ud fra deres normale pladser og derefter rykke frem til de forreste rækker heroppe og logge sig ind. Så vi holder lige en kort pause, indtil man er kommet på plads.

Kl. 16:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Alle er på plads. Så skal jeg høre, om ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, ønsker at begrunde forespørgslen. Værsgo.

Kl. 16:02

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Den 7. oktober 2023 brød terrororganisationen Hamas ind i Israel, hvor de mishandlede, slagtede og dræbte 1.200 fuldkommen uskyldige mennesker, der tilfældigt var der, hvor barbarerne kom frem – mænd, kvinder, gamle, unge og børn. Ingen blev skånet. Efterfølgende tog de omkring 200 lige så uskyldige mennesker med ind i Gaza og holder stadig størstedelen af dem som gidsler. Der er altså nu gået flere måneder, og efter de måneder sidder der stadig rædselsslagne gidsler tilbage, fanget af terroristerne.

Jeg nævner det her fra Folketingets talerstol, for det er, som om langt de fleste har glemt, hvad der egentlig udløste den krig, som vi dagligt hører beretninger om. I de danske gader er der daglige demonstrationer til fordel for palæstinenserne, og desværre er en del af dem ligeledes demonstrationer mod israelerne og mod Israels eksistens. Der bliver råbt slagord som »From the river to the sea« – på dansk: »Fra floden til havet« – som dybest set betyder udslettelse af Israel. Der bliver råbt »jihad«, som altså betyder hellig krig. Der er sågar nogle, som fuldstændig åbent jubler over Hamas' angreb, altså folk, der her i landet støtter terroristerne.

Så er spørgsmålet her i dag: Hvad vil regeringen gøre ved det? Det er en situation, som vi ikke har haft før. Det bliver værre og værre, og det bliver mere og mere skræmmende, og det kan vi ikke blive ved med at stå model til. Det er derfor, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgsel, og vi er selvfølgelig meget interesserede i at høre, hvordan Folketinget stiller sig til det, og hvad man agter at gøre. For jeg mener ikke, at vi bare kan lade stå til. Tak.

Kl. 16:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Så går vi over til besvarelsen, og det er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Kl. 16:04

Besvarelse

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak. Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde her i dag. Det er jo ingen hemmelighed, at der er problemer med ekstrem islamisme. Det oplever vi desværre også i Danmark: eksempler på fanatiske ekstremistiske kræfter, der gennem ytringer forsøger at vinde indpas i samfundet og forsøger at vende en del af befolkningen mod de værdier og normer, som er bærende for vores samfund. I mine øjne har det givet anledning til en helt legitim bekymring for de værdier og normer, som trives i grupper med indvandrerbaggrund. Ekstremistisk islamisme underminerer sammenhængskraften og det demokratiske samfund, og det er en voldsom barriere for vellykket integration, og det er uacceptabelt.

Regeringens klare holdning er, at udlændinge, der dømmes for alvorlig kriminalitet, ikke har noget at gøre i det danske samfund. Udlændingelovens regler om udvisning er generelt bygget op efter den såkaldte trappestigemodel, hvor betingelser for udvisning skærpes i takt med varigheden af udlændingens ophold i Danmark.

Den er dog suppleret af regler, der udvider adgangen til udvisning og idømmelse af ubetinget fængsel for en lang række kriminalitetstyper, herunder ved idømmelse af straf efter straffelovens § 136 om offentlig billigelse af terror m.v. Formålet med de supplerende regler er at vise, at visse forbrydelser skal kunne medføre udvisning uanset varigheden af udlændingens ophold her i landet og uanset straffens længde. Med andre ord fraviger man den generelle model, hvilket betyder, at der er en række tilfælde i praksis alene af Danmarks internationale forpligtelser, der sætter grænsen for, hvornår der konkret kan ske en udvisning.

Allerede i dag er der altså efter udlændingelovens regler adgang til at udvise udlændinge, der idømmes en ubetinget fængselsstraf efter § 136 uanset varigheden af udlændingens ophold og længden af den idømte straf.

Så vil jeg afslutningsvis oplyse, at regeringen på nuværende tidspunkt ikke har planer om at hæve strafferammen for straffelovens § 136, men hvis der viser sig at være behov herfor, så er regeringen ikke afvisende over for yderligere tiltag. Tak for ordet.

Kl. 16:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og den første er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:06

Pia Kjærsgaard (DF):

Hvad betyder »på nuværende tidspunkt«? Det er sådan en ting, jeg ofte hører: Regeringen er ikke på nuværende tidspunkt interesseret i eller vil, eller hvad ved jeg. Hvornår kommer tidspunktet, hvor man siger, at nok er nok?

Kl. 16:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 16:06

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jamen vi siger allerede, at nok er nok, fordi man kan blive udvist efter § 136, men det er klart, at det, der handler om f.eks. konventioner, jo er noget, som har et længere tidsperspektiv, og det er jo kun, og det har jo været genstand for debat mange gange hernede, Dansk Folkeparti, som ønsker at udtræde af konventionerne. Så længe vi er inden for dem, bliver vi nødt til at forsøge at påvirke dem, så godt vi kan. Det er en del af vores regeringsgrundlag. Det kommer vi selvfølgelig til at tage fat i, men det betyder, at på nuværende tidspunkt har vi ikke en vej til at sikre, at vi kan få flere udvist, end der er nu.

Kl. 16:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:07

Peter Skaarup (DD):

Tak til ministeren for indlægget på vegne af regeringen. Jeg synes jo, det er godt, at vi har den her lovgivning. Man må også sige, at de straffe, der falder på området, nok lader noget tilbage at ønske. Der faldt bl.a. en dom i sidste uge, som jo var god på den måde, at skyldsspørgsmålet faldt rigtigt ud, synes vi i Danmarksdemokraterne, men det er jo ikke en særlig høj straf, der er tale om.

Derfor vil jeg jo godt høre ministeren, om regeringen virkelig ikke har nogen planer på det her område med henblik på nogle højere straffe, udvisning m.v.? Sagen er jo, at det her antal billigelser af terror er steget markant efter det, der skete i Israel den 7. oktober 2023.

Kl. 16:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 16:08

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg ved, at der er blevet rejst en række sager af anklagemyndigheden for billigelse af terror, og de er jo ikke afsluttet endnu, men jeg tror også, at det er vigtigt, at vi holder tungen lige i munden her.

Hvis nu man tager fru Pia Kjærsgaards indledende udsagn om at synge »From the river to the sea« – jeg beklager, at jeg siger det på engelsk, men det var det, som fru Pia Kjærsgaard sagde, altså fra floden til havet – så er det jo ikke et terrorudsagn. Det er jo et politisk ønske om, at et bestemt land skal være på en bestemt måde. Det er vel dårligt terrorisme, men jeg ved, at når det f.eks. er reel terrorismeudsagn, som klart kan dømmes, så bliver der også rejst tiltale imod de folk.

Kl. 16:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:09

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak. Jeg vil egentlig høre ministeren om det med, at der i regeringsgrundlaget jo står, at man godt vil kigge på konventionerne, rammerne, og på, hvordan vi måske kan udfordre konventionerne. Hvornår sker der noget på det område?

Kl. 16:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 16:09

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det tror jeg der gør, inden der går alt for længe. Det, som vi konkret har sat os for, er jo, at vi gerne vil udnævne en ambassadør, som skal tage fat på den her opgave, og sætte gang i det udredningsarbejde, i forhold til hvordan vi kan udvise flere, for vi er jo interesseret i, at der er så mange som muligt, der er dømt for grov kriminalitet, som bliver udvist. Men det er klart, at der lige nu er nogle problemer med konventionerne i forhold til at sikre, at vi kan få sendt folk, som har begået den type af kriminalitet, ud af landet. Det er de to områder, hvor jeg ser vi bliver nødt til at tage fat, altså ved at udnævne en person, der har ansvaret for det her, og som har den bemyndigelse, og ved at gå i gang med et udredningsarbejde for at se på, hvad det er for nogle paragraffer, vi eventuelt kan rykke på.

Kl. 16:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til forhandlingen og også til de almindelige regler for korte bemærkninger.

Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 16:10

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Jeg kan jo godt høre, at det lander, som det plejer. Og jeg har mange gange opfordret ministeren til at få pulsen bare en lillebitte smule op i de her sager, for jeg synes, det er nødvendigt, og der sker ikke rigtig noget. Nu nævnte ministeren den ene ting – og når man siger det på engelsk, er det jo, fordi det er det, der bliver råbt, og jeg sagde det så også efterfølgende på dansk. Men hvad med jihad? Er det ikke opfordring til terror, som der også bliver råbt i de danske gader? Jeg spørger bare.

Så må jeg så også sige noget andet, og det er igen tilbage ved terrorangrebet den 7. oktober. Jeg synes faktisk, det næsten er svært at tale om, fordi man stadig væk ved, at der sidder rigtig mange mennesker, og jeg synes, det bliver sådan lidt, at sådan er det bare – altså, vi er kommet videre. Men engang imellem giver det en knugende fornemmelse i hjertet og maven at tænke på, at der sidder nogle mennesker, som, kan man vel roligt sige, selv om de på et tidspunkt bliver frigivet, aldrig bliver mennesker igen, aldrig nogen sinde. For det, de har været ude for, har været så forfærdeligt.

Terrorangrebet den 7. oktober er det mest voldsomme angreb, staten Israel nogen sinde har oplevet. Efterfølgende har Israel angrebet Hamas, og der udspiller sig lige nu en meget, meget voldsom krig i Gaza, hvor Israel gør, hvad de kan for at udslette Hamas. Og deres mål forstår jeg fuldkommen. For gør de ikke, hvad de kan for at udslette Hamas, så er det bare et spørgsmål om, hvornår et lignende angreb bliver indledt, og hvis det ikke lykkes at udslette Hamas, giver modsvaret i al fald så god mening, i forhold til at Israel sender et kraftigt signal til Hamas om, at angriber man Israel, har det voldsomme konsekvenser.

Krig har desværre altid konsekvenser for den civile befolkning. Og det er forfærdeligt for den helt almindelige palæstinenser, som bare ønsker at leve et helt almindeligt og fredeligt liv, som ikke sympatiserer med Hamas, og som lige nu lider på grund af krigen. Men igen er vi nødt til at huske på to ting: Hamas angreb Israel den 7. oktober, og Hamas har stadig omkring 150 civile israelere, som de holder som gidsler. Skulle Israel bare opgive at få dem befriet ved at stoppe krigen? Nej.

Hvad, om vi vender det om og beder Hamas om at løslade de gidsler, de har? Gør de det, er krigen med garanti tæt på at stoppe. Men hele kronologien og forståelsen for, hvorfor Israel handler, som de gør, er der desværre alt for få, der forstår og har eller ønsker at forstå. Der er bare givet plads til endnu en gang – endnu en gang – at skyde skylden på israelerne. Der er en voldsom propaganda rundtom, som udelukkende har til hensigt at skyde skylden på Israel. Og ved at skyde skylden på Israel skyder man samtidig skylden på jøderne.

Men kritikken af Hamas' handlinger er der ikke mange, der værdiger mange ord. Der er omkring en tredjedel af palæstinenserne, der støtter Hamas. Det skal man ikke glemme. Så jo, der er en stor civilbefolkning, som bare er helt almindelige mennesker, men der er altså stadig væk også en ret stor del, som rent faktisk støtter terrororganisationen Hamas, og de er også ansvarlige for, hvad der lige nu sker i Gaza, for de støtter terrororganisationen Hamas.

Herhjemme er der ubetinget også en relativt stor gruppe, der både sympatiserer med Hamas og ikke mindst med, hvad terrororganisationen gjorde den 7. oktober, da den angreb Israel. Og så er der desværre alt for mange medløbere, som ikke aner en snus om, hvad det er, der foregår, og bare er medløbere til demonstrationerne. De skulle skamme sig.

Men den mentale afstand er ikke særlig stor. Der er folk, der støtter Israels helt rimelige krig mod Hamas. Der er folk, der støtter de civile palæstinensere i deres ulykkelige situation, som er grundet den krig, Hamas startede, da de angreb Israel den 7. oktober. Dybest set kan man sagtens støtte begge, altså både Israel og de civile palæstinensere, men der, hvor filmen fuldstændig knækker, er, når man render rundt her i gaderne og udviser billigelse af terrororganisationen Hamas og af, hvad den gjorde den 7. oktober: angrebet på Israels civilbefolkning.

Det skal vi som samfund tage uhyre alvorligt. De folk skal straffes hårdt, og er de ikke danske statsborgere, så er det ud af Danmark med det samme, og hvis de er danske statsborgere og vi har mulighed for at tage det danske pas fra dem, så skal vi gøre det. Vi er simpelt hen nødt til at tage alle disse bevægelser, som viser støtte til terrorister, alvorligt, for de udløser endnu mere jødehad her i landet, som kommer tættere og tættere på, hvad vi så under besættelsen i 1940'erne.

Jeg vil godt her til sidst læse en vedtagelsestekst op, som jeg beder om støtte til:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er en bekymrende og stigende terrortrussel mod Danmark, og at der særlig den senere tid er flere, der åbenlyst viser deres støtte til terrororganisationer.

Folketinget er af den opfattelse, at Danmark skal gøre mest muligt for at bekæmpe terrortruslen og som en del af det, at samfundet skal sætte kraftigt og håndfast ind over for dem, der billiger terror.

Folketinget opfordrer regeringen til at fremlægge lovgivning, som tilsiger, at man skal udvises, hvis man billiger terror eller udviser opbakning til personer eller organisationer, der billiger terror.

Regeringen er ansvarlig for Danmarks sikkerhed, og derfor er det regeringens ansvar at fremlægge en passende lovgivning, som sikrer, at man bliver udvist for at billige terror.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Tak.

Kl. 16:16

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 16:17

(Ordfører)

Thomas Skriver Jensen (S):

Tak for det, formand, og først og fremmest tak til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat. Det er godt at høre, at det dunker i hjertet, når man diskuterer det her. Det gør det også hos mig. Det er et stort problem, at den ekstreme islamisme er i fremgang. Det gælder i Europa, og det gælder i Danmark. Den tilgang er vi i Socialdemokratiet enige med Dansk Folkeparti i.

Helt konkret ser vi eksempler på hadefulde ytringer i det offentlige rum, som på alle måder er uforenelige med danske værdier: kampråb om bomberegn, hyldestråb til terrorledere, opfordringer til jihad eller hellig krig. Den slags foregår i danske gader. For mig personligt flød bægeret helt over, da man i Odense, hvor jeg selv er fra, demonstrerede til fordel for børn i Gaza på dansk, hvilket er meget sympatisk – men så snart kampråbene blev mere voldsomme, krigeriske og direkte billigende over for terror, ja, så skiftede sproget til arabisk, som de færreste danskere taler. Den måde at demonstrere på er decideret uærlig, og for at være helt ærlig synes jeg faktisk, at det er skræmmende.

Derfor forstår jeg og deler til fulde den bekymring, som Dansk Folkeparti rejser i dag. Og lad det være sagt klart og tydeligt: Billigelse af terror i det offentlige rum skal straffes hårdt, og udlændinge med den slags værdier har ikke noget at gøre i Danmark. I forhold til det konkrete forslag ser vi ikke strafferammen i § 136 som en hindring for at udvise udlændinge, som billiger terror. Det er allerede en mulighed i dag at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget fængsel for billigelse af terror efter straffelovens § 136.

På den baggrund vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget mener, at det er stærkt bekymrende og meget forkasteligt, at borgere i Danmark billiger terroraktivitet og terrororganisationer. Folketinget anser det derfor som afgørende at få gjort op med ekstrem islamisme og de udfordringer, der er forbundet hermed, med henblik på at værne om sammenhængskraften og demokratiet i Danmark.

Folketinget noterer, at det allerede følger af udlændingelovens regler om udvisning, at hvis en kriminel udlænding kan udvises af Danmark inden for de nuværende regler, så skal der ske udvisning, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Folketinget noterer sig endvidere, at der allerede i dag er mulighed for at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget fængselsstraf for overtrædelse af straffelovens § 136.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 53).

Kl. 16:19

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:19

Pia Kjærsgaard (DF):

Hvad mener Socialdemokratiet egentlig om den straf, der maksimalt gives på 4 år? Altså, det er jo fuldstændig latterligt – hvis man bliver anklaget og dømt for terror, får man 4 år. Sådan er det. Det, jeg gerne vil med det her, er, at man tager det utrolig alvorligt, at vi har en anden situation i Danmark, end vi havde for år tilbage, at det her udvikler sig mere og mere, og at vi selvfølgelig hæver strafferammen og følger Frankrigs eksempel, som jo er omfattet af nøjagtig samme konventioner, som vi er, hvor man taler om nu simpelt hen konsekvent at udvise folk, der har haft med terror at gøre.

Kl. 16:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:20

Thomas Skriver Jensen (S):

Jeg er ikke bekendt med Frankrigs konkrete eksempel, og hvis fru Pia Kjærsgaard ønsker at diskutere strafferammen, er det måske vores retsordfører eller justitsministeren, der skulle være indkaldt. Men jeg vil da gerne sige, at jeg synes, det er et problem, at den slags aktivitet foregår i danske gader, og jeg forstår faktisk og er egentlig enig i mange af de problematikker, som fru Pia Kjærsgaard rejser, men hvis det er strafferammen, der bliver diskuteret, så synes jeg, det var vores retsordfører, hun skulle have debatteret det med.

Kl. 16:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 16:21

Pia Kjærsgaard (DF):

Det der argument, som ordføreren kommer med, holder ikke – ikke engang i byretten. Altså, det står højt og tydeligt i forespørgslen, hvad det her drejer sig om. Det står fuldstændig klart i forespørgslen, som jeg har rejst, at det faktisk handler om at udvide strafferammen, så det er gode ord fra ordføreren, men det burde ordføreren have forberedt sig på. Så mit spørgsmål er stadig væk: Hvad synes Socialdemokratiet om min forespørgsel og teksten på forespørgslen, altså at det er strafferammen, der skal udvides?

Kl. 16:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:21

Thomas Skriver Jensen (S):

Som jeg forstår det – det kan være, jeg har misforstået det, det er også et nyt område for mig – handler det om, at fru Pia Kjærsgaard ønsker, at der skal være mulighed for at udvise udlændinge, som billiger terror. Det er jeg fuldstændig enig i, og det har jeg bestemt forberedt mig på. Det er derfor, jeg siger til fru Pia Kjærsgaard, at det allerede er en mulighed i dag.

Kl. 16:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Kl. 16:22

(Ordfører)

Preben Bang Henriksen (V):

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat om udvisning af udlændinge, der billiger terror. Det er et vigtigt emne, og det er et emne, der desværre er blevet stærkt aktuelt efter Hamas' forfærdelige terrorangreb mod Israel den 7. oktober.

I Venstre tager vi på det kraftigste afstand fra enhver form for billigelse af terror. Det hører ikke hjemme i Danmark, og jeg finder, at den billigelse af terror, vi ser, faktisk er dybt rystende. Vi ser folk, der glæder sig over Hamas' angreb, glæder sig over drab på uskyldige israelere og glæder sig over drab på uskyldige mennesker, alene fordi de er jøder. Det går simpelt hen langt ud over min fatteevne. Vi ser folk i vores gader, der efter Hamas' angreb på Israel går rundt og råber på jihad og Israels udslettelse. Det er som nævnt fuldstændig uacceptabelt, og de mennesker hører ikke hjemme her i kongeriget Danmark. Hvis man mener, at Israel og det jødiske folk skal fjernes fra jordens overflade med islamisk jihad som våben, har man ikke hjemme i Danmark.

Antisemitismen er på sit højeste herhjemme siden besættelsen. Uagtet hvad der sker ude i verden, er det ikke et problem, der må negligeres eller søges bortforklaret. Ligesom vi billiger Israels selvforsvarsret til at reagere over for terrorangrebet, skal Israels repressalier selvfølgelig være proportionelle og ske inden for rammerne af folkeretten. Når det kommer til udvisning, og det er jo det, debatten i dag drejer sig om ifølge titlen på forespørgslen, vil jeg sige, at når det gælder udlændinge, mener vi helt generelt i Venstre, at så mange kriminelle udlændinge som muligt skal udvises. Hvis man kommer til Danmark og gerne vil være her, skal man selvfølgelig overholde vores love og tage vores værdier til sig. Det er ikke foreneligt med at begå kriminalitet, hylde horrible terrorangreb eller forfølge danske jøder.

Folk, der støtter op omkring terror, som vi har set begået i eksempelvis Frankrig og Belgien, og som vi desværre også har oplevet i Danmark i 2015 – senest var det i Israel her den 7. oktober sidste år – har ikke forstået, hvilket samfund Danmark er, og hvilke værdier det bygger på. Vi mener ikke, at de mennesker bør være her. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. De har ganske enkelt brudt betingelserne for at opholde sig her i Danmark. Derfor har vi også i mere end 20 år nu løbende strammet udlændingelovgivningen, så flere kriminelle kan udvises. Det står vi helt og holdent ved. Det har været det nødvendige og helt rigtige at gøre, og det skal der ikke slækkes på.

I relation til forespørgslen i dag må jeg imidlertid, som tidligere ordførere har nævnt og ministeren også har nævnt, anføre, at forholdet er det, at der allerede i dag er hjemmel til udvisning ved overtrædelse af § 136 i straffeloven. Med hensyn til strafferammerne må jeg sige, at de strafferammer, der fremgår af § 136, altså 4 og 3 år, har vi i Venstre ingen planer om at ændre på. Problemet er imidlertid det sædvanlige, var jeg lige ved at sige: I Danmark opererer vi med et system, hvor vi har nogle enormt høje strafferammer for forskellige ting, men normalstraffen, altså den straf, der udmåles af domstolene, er jo kun en brøkdel af den. Altså, det går jo helt galt, når det er vold, grov vold og mishandling, hvor vi helt nede i meget små brøkdele af strafferammen.

I det her tilfælde ændres der såmænd ikke så meget herpå. Vi har en strafferamme på 3 og 4 års fængsel, og som sagt før tror jeg sådan set ikke, at der er noget i vejen med den. Man kan derimod drøfte, om den skal udnyttes anderledes. Det er ikke noget, vi afgør her. Det er selvfølgelig noget, domstolene afgør, men vi har dog muligheden for at fastsætte normalstraffe for forskellige forbrydelser.

Vi ønsker, hvad enten der er tale om billigelse af terror eller andre former for kriminalitet, at udvise flest mulige kriminelle udlændinge inden for rammerne af vores internationale forpligtelser, og derfor har anklagemyndigheden jo som bekendt også en forpligtelse til at nedlægge påstand i retten om udvisning, når der er tale om en udlænding, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med internationale forpligtelser.

For så vidt angår vedtagelsesteksten, kan jeg sige, at vi tilslutter os den af Socialdemokratiet oplæste tekst.

Kl. 16:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:27

Peter Skaarup (DD):

Jeg siger tak til hr. Preben Bang Henriksen for en meget afbalanceret ordførertale. Jeg bed mærke i vurderingerne i forhold til de her strafferammer, som ordføreren var inde på, og der kan jeg godt sige, at vi i Danmarksdemokraterne er helt enige i, at strafferammerne måske nogle gange er gode nok. Problemet er bare, at man ikke udfylder strafferammerne.

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Preben Bang Henriksen med den mangeårige erfaring, der ligger hos hr. Preben Bang Henriksen: Hvordan tænker hr. Preben Bang Henriksen at vi skal få fyldt de strafferammer ud? For nogle vil jo sige, at vi skal forhøje strafferammerne for at få dem fyldt lidt mere ud, eller at vi skal forhøje normalstraffene. Hvordan kommer vi videre herfra? Det er egentlig udgangspunktet. For vi kan vel alle sammen være enige om, at det med at billige terror, hvis man kommer til Danmark som udlænding, er under al kritik uanset hvad, og at det bør medføre udvisning og også høje straffe.

Kl. 16:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:28

Preben Bang Henriksen (V):

Ja, det er vi helt enige om. Altså, teknisk set har vi jo tidligere har gjort det. Jeg tror, at sidste eksempel var under hr. Søren Pinds tid som justitsminister, hvor vi forhøjede normalstraffen for overfaldsvoldtægt til 3½ år og kontaktvoldtægt til 2½ år. Det gjorde vi ved en lovændring af et eller andet relativt ubetydeligt i forbindelse med den samlede lovtekst. Så det kan lade sig gøre, at vi her i Folketinget i bemærkningerne kan skrive en anden normalstraf ind end den gældende.

Vender vi os mod en diskussion af straffen, er vi nok nødt til at skulle have Justitsministeriet eller Udlænding- og Integrationsministeriet til nærmere at opsummere, hvor vi egentlig ligger henne. For ud fra mine private undersøgelser, havde jeg nær sagt, ligger vi sådan et sted på omkring 1 måned og måske op til 4 måneder i et enkelt groft tilfælde. Så hvis vi skal ind og kigge på det – og det kan vi rolig gøre – skal vi have noget mere eksakt at vide.

Kl. 16:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Hr. Peter Skaarup.

Kl. 16:29

Peter Skaarup (DD):

Tak for det. Så ville jeg egentlig høre hr. Preben Bang Henriksen, om vi så kan forvente, at regeringen vil arbejde i den retning. For noget skal der ske, hvis man kigger på de domme, der bliver afsagt på det her område. Der er det jo netop, som hr. Preben Bang Henriksen siger her, nede i et meget, meget lavt niveau. Ja, man bliver kendt skyldig i nogle af de her tilfælde, men man lægger et meget lavt niveau rent strafmæssigt, og det er så lavt, at nogle siger, at man mangler respekt for retssystemet, når der gives så lave straffe.

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:30

Preben Bang Henriksen (V):

Ja, det sidste argument er jeg absolut ikke uenig i i rigtig, rigtig mange tilfælde. Jeg vil sige, at justitsministeren jo har varslet, at vi skal have en reform af hele straffelovgivningen, og at der vil komme et udspil fra regeringens side inden jul. Jeg vil appellere til, at også den her bestemmelse omfattes af reformen. Hvad resultatet skal være, må vi jo kigge på. Det afhænger bl.a. også lidt af det, jeg sagde før, nemlig hvad den konkrete retspraksis egentlig er på området.

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:30

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Jeg vil godt bede ordføreren om at svare på to spørgsmål. Er Hamas en terrororganisation? Jeg går ud fra, at svaret vil være ja. Skal man nedlægge våbnene, hvis man svarer ja til, at Hamas er en terrororganisation?

Kl. 16:30

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:31

Preben Bang Henriksen (V):

Da jeg læste anmeldelsen af forespørgselsdebatten, så jeg, at den drejer sig om, om dem, der billiger terror, skal smides ud af Danmark, og nu spørger fru Pia Kjærsgaard, om jeg mener, at Hamas er en terrororganisation. Ja, det ville jeg umiddelbart mene, men jeg er ikke ekspert på det.

Og til spørgsmål to om, om man skal nedlægge våbnene, vil jeg sige, at det bør man da gøre i de her situationer, men som sagt må det nok henhøre under andre ordførere eller under en lidt mere konkret forespørgsel.

Kl. 16:31

Pia Kjærsgaard (DF):

Det var ikke noget klart svar, men jeg opfattede alligevel det som et svar. Så krigen er afsluttet. Hvis det sker, er krigen afsluttet. Så er alt godt. Så er civilbefolkningen og børnene i Gaza frie. Hamas er en terrororganisation. Dermed skal de nedlægge våbnene, færdig! Svaret bør bare være ubetinget ja.

Kl. 16:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:32

Preben Bang Henriksen (V):

Ja, det lyder jo tilforladeligt, men jeg må bare sige, at jeg ikke tør stå her og drage konsekvenser på den ene eller anden måde af et spørgsmål, som jeg i hvert fald ikke har været forberedt på, da jeg læste teksten til forespørgselsdebatten, der går på at udvide straffelovens § 136, som maks. kan give 4 års fængsel, sådan at man kan få de udlændinge smidt ud. Det, jeg sagde, var, at det kan man allerede i dag, og det er egentlig mit svar på selve forespørgslen.

Kl. 16:32

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak, og det er også helt rigtigt i forhold til det, der står i forespørgslen:

»Agter ministeren at tage initiativ til at følge Frankrig, som ønsker at udvise udlændinge, der billiger terror, og dermed udvide straffelovens § 136, som maksimalt kan give 4 års fængsel for billigelse af terror?«

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:33

(Ordfører)

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak for ordet, og tak til ordføreren for forespørgerne m.fl. for at indkalde til den her debat. Der er tre aspekter af SF's syn på det forslag, som opridses i forespørgslens tekst.

Det første er selvfølgelig SF's generelle holdning til udvisning af kriminelle udlændinge. Kort sagt støtter vi alle muligheder for at stramme grebet om kriminelle, der har vist, at de ikke vil Danmark, dog inden for menneskerettighedernes grænser og vores internationale forpligtelser. Det er bl.a. derfor, vi har skubbet på for at få fremsat forslag til og har støttet lovgivning om udvisning af kriminelle udlændinge, og det gælder jo bl.a. det, at vi også selv foreslog, at man skulle kunne udvises for trusler mod ytringsfriheden. Derfor gælder det jo sådan set også i det her tilfælde, og hvis Dansk Folkeparti eller regeringen kan anskueliggøre en vej til udvisning af udlændinge, der begår kriminalitet, er vi som udgangspunkt lydhøre.

Det næste er jo så SF's holdning til den voldsomme radikalisering, som vi ser pible frem lige nu under krigen i Gaza. Angrebet på palæstinenserne er selvsagt fuldkommen ude af proportioner på nuværende tidspunkt, og det er forfærdeligt at se, hvor mange mennesker, herunder børn, som lider og myrdes under den her krig. Men det undskylder eller forsvarer absolut ikke billigelse af terror, hverken herhjemme eller andre steder. Store menneskemængder, ledet af eksempelvis Hizb ut-Tahrir, der råber antisemitiske slagord og udtrykker ønske om fordrivelse af jøder, og de antisemitiske reaktioner, vi ser på sociale medier, er fuldkommen uacceptable, og ligeså er enhver billigelse af Hamas' terrorangreb den 7. oktober, der kostede mere end 1.000 uskyldige mennesker livet. Terror har ikke noget med palæstinensisk frihedskamp at gøre – hvis det stod til mig.

Jeg er til gengæld lidt mere i tvivl om, hvad jeg skal sige til det, der konkret står i forespørgslen om at udvide straffelovens § 136. For paragraffens strafferamme taget i betragtning – givet, at man bliver dømt for udtalelser – kunne jeg godt blive i tvivl om, om det egentlig kan lade sig gøre at udvise dømte inden for rammerne af menneskerettighederne. Jeg noterer mig så, at ordføreren fremfører, at det gør man i Frankrig. Det kan vel nok også lade sig gøre, hvis billigelsen tolkes ind i en bredere terrorkontekst, hvor man også kan påvise en hensigt til at begå terror, men ellers er jeg faktisk i tvivl. Men jeg tænker, at det må være ministerens opgave at belyse, hvad der egentlig er af muligheder her.

Konklusionen er dog, at jeg ikke blankt vil afvise selve idéen, hvis det kan lade sig gøre. Vi er som sagt åbne for udvisning af kriminelle, der viser sig ikke at ville Danmark. Det skal dog ske inden for vores internationale forpligtelser, og der kan det være, at forslaget her, som jeg lytter mig til på ministeren, løber ind i lidt problemer. Tak for ordet.

Kl. 16:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:36

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Jo, men jeg synes egentlig, at det var sådan nogenlunde positivt fra SF's side – og så alligevel ikke. Det er ikke sådan, at Frankrig gør det, men den franske præsident er meget, meget indstillet på det, langt mere end det, jeg oplever regeringen sige her i Danmark. Det er jo også en del af forespørgslen. Nu blev der læst noget af forespørgselsteksten op, men en del af forespørgslen, som jeg har stillet, handler jo også om Frankrig, så det er man altså også nødt til at tage stilling til, hvem der end læser den tekst op. Så det synes jeg bare man skal have med i hele den her debat, altså at der er nogle derude i det store Europa, som er omfattet af de samme konventioner, som vi er i Danmark, og som ser lidt længere, end vi gør. Det er også derfor, jeg har rejst den her forespørgsel, nemlig simpelt hen for at komme et skridt videre. Det er ikke et spørgsmål, bare en kommentar.

Kl. 16:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:37

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Hvis det som sagt kan anskueliggøres, så det kan lade sig gøre, og det synes jeg så ministeren må svare mere uddybende på, er vi som sagt ikke afvisende over for det. Men vi er dog i SF optaget af, at vi lever op til vores internationale forpligtelser, herunder menneskerettighederne. Jeg synes generelt, at det er udmærket, at man har nogle fælles spilleregler, ellers bliver det svært at opretholde en international retsorden, og den har det ikke så godt lige for tiden med alle de krige, der er rundt om os, og forsøg på at begå overgreb på befolkninger, som ikke hører til nogen steder, bl.a. i Ukraine. Så det er en balancegang, men lad os som sagt bede om at få det udboret af ministeren.

Kl. 16:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:38

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, fru formand. Og tak til Pia Kjærsgaard for at rejse den her forespørgselsdebat.

Jeg har jo næsten lyst til at starte med at sige, at nogle af de ting, jeg har set og hørt i den seneste tid af deciderede opfordringer til terror, drab og ødelæggelser, er vederstyggelige. Ikke alt sammen er foregået inden for Danmarks grænser, og det er jo ikke alle sammen danske borgere, så derfor er det ikke det hele, man kan sige er noget, som vi skal koncentrere os om her på Christiansborg. Men man må sige, at internettet svømmer over med forfærdeligheder for tiden.

Disse opfordringer til terror, drab og ødelæggelse er vederstyggeligheder, og det er et område, hvor retsstaten ikke skal bøje sig, men i stedet stå imod med retfærdighed og årvågenhed. Derfor ser vi også fra Liberal Alliances side med stor alvor på det her. Lad os i den forbindelse, når nu vi står og taler om alvoren og om terrortrusler og lignende, bare nævne, at regeringen har lavet koranloven, fordi man ifølge justitsministeren og regeringens ordførere på området frygtede for danskernes sikkerhed, fordi man frygtede terror og angreb på danskere og danske mål. Frygt styrede altså regeringen til at begrænse danskernes ytringsfrihed i mødet med ekstreme islamister og islamiske diktaturer. Man frygtede terroren.

Men mod er at handle og gøre det rigtige og ikke følge voldsmandens veto, selv om man er bange. Hvorfor nu nævne det? Det er jo, fordi vi igen skal diskutere spørgsmål om terror. Men regeringen kan også gøre det godt igen. Det skal ikke hedde sig, at man ikke kan tilgive – så storsindede vil vi gerne være.

Regeringen har jo i sit regeringsgrundlag stillet forslag om, at der skal udsendes en ambassadør, der skal få startet samarbejdet om at ændre konventionerne på udlændingeområdet, således at man nemmere kan udvise kriminelle udlændinge, og det er jo f.eks. også det, vi diskuterer i dag. Det arbejde havde vi gerne set startet for knap halvandet år siden – sådan set med det samme, da regeringen tiltrådte – for det er da et arbejde, der haster. For det skal gøres lettere at udvise de kriminelle udlændinge. Det kan der sådan set ikke være to meninger om.

Det er jo så også lidt ytringsfrihedens grænser, vi bevæger os på og diskuterer her. Ytringsfriheden er jo for mig en komplet størrelse, men grænserne for ytringsfriheden går dertil, hvor man truer andre, og når det, man opfordrer til, er vold, terror og drab. Og det er jo så her, at man skal være skarp og have et godt retsvæsen, for domstolene skal jo kunne tage stilling til, om det er en opfordring til terror, eller om det er billigelse af terror, men også om, hvor de grænser går. Og det er jo selvfølgelig flydende grænser. Men jeg har en tillid til, at vores domstole varetager det arbejde med stor ildhu.

Det er også en ting, som igen taler ind i den undersøgelse af antisemitisme, som vi i Liberal Alliance har foreslået, og som jeg kan forstå at vi måske allerede i morgen i udvalget – og det er så i Retsudvalget, kan jeg lige nævne; man skal passe på, hvilke udvalg man taler om, når man står her på talerstolen – får en beretning på. Det vil jeg glæde mig til.

Jeg vil også gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Konservative:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er ufrie kræfter i Danmark, som ønsker at bekæmpe vores levevis og værdier. Folketinget anser det som meget alvorligt og dybt foruroligende, når udlændinge i Danmark på denne måde modarbejder vores værdier og opfordrer til terror i totalitære ideologiers navn. Folketinget mener, at udlændinge i Danmark, der billiger terror, ikke har noget som helst at gøre i Danmark. Folketinget opfordrer regeringen til at styrke Danmarks muligheder for at udvise udenlandske terrorsympatisører og arbejde aktivt for at ændre rammerne for de internationale konventioner samt i lyset af den aktuelle terrortrussel at styrke politiet og efterretningstjenesterne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 54).

Kl. 16:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:42

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Det var en udmærket tale fra hr. Steffen Larsen. Jeg bemærkede, at hr. Steffen Larsen måske lidt i modsætning til hr. Preben Bang Henriksen havde tillid til de danske domstole. Jeg synes, at det, hvad angår det spørgsmål, der bliver rejst, ikke af mig, men af hr. Preben Bang Henriksen, om, at man ikke lever op til de krav, som Folketinget rent faktisk stiller i forhold til at opfylde strafferammerne, er et meget, meget stort problem.

Så blev ytringsfriheden nævnt. Det her er ikke et spørgsmål om ytringsfrihed, det her er et spørgsmål om at passe på Danmark. Det er ganske enkelt et spørgsmål om at passe på Danmark. Så jeg kan slet ikke se, at det har noget som helst med ytringsfrihed at gøre – ytringsfriheden, som jeg selv er enormt stor tilhænger af og altid har brugt. Men det her handler om at passe på Danmark, og det er på høje tid, at vi tager det alvorligt.

Kl. 16:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:43

Steffen Larsen (LA):

Jeg sagde, at jeg har tillid til domstolene, og det drejer sig om, at de kan skelne imellem, hvornår en ting er f.eks. en opfordring til terror, og hvornår en ting ikke er det, altså hvornår der er nogen, der skal dømmes for de her ting. Når det kommer til ytringsfriheden, er det jo netop også det, jeg kommer ind på dér. Det er netop, at vi skal være varsomme med at slå for hårdt ned, når vi begrænser, hvad det er, vi ser som opfordringer til f.eks. terror. Det er en balance på en knivsæg, for der er nogle mennesker, der er begavede nok til at kunne udtale sig positivt om sådanne ting uden reelt at få sagt, at det er det, de gør. Det er i den forbindelse, jeg siger, at jeg har tillid til, at domstolene kan skelne, og det håber jeg sådan set også fru Pia Kjærsgaard har. Så kan man sige, at det ikke kun er domstolene, der begår fejl, når det kommer til, at vi straffer for lavt ifølge os herinde, det er jo også anklagemyndighederne, som ikke anlægger sager, hvor de beder om høje straffe.

Kl. 16:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 16:44

Pia Kjærsgaard (DF):

Jo, men jeg synes faktisk, at det ville være skønt, hvis vi alle sammen kunne sige, at vi havde tillid til retsvæsenet og domstolene. Sådan bør det være. Men en gang imellem har man indtryk af, at domstolene og retsvæsenet ikke altid har tillid til Folketingets politikere og det, vi beslutter herinde, og det synes jeg faktisk er et kæmpestort problem, for vi laver strafferammer, og vi laver love. Vi bliver jo nødt til at begynde at sætte strafferammerne op, for så kan det være, at domstolene måske alligevel vil flytte den lidt opad. Det er jo i princippet et skråplan at komme ind på. Det burde jo være sådan, at der er en strafferamme, og når det er meget alvorligt, udfylder man den maksimalt.

Kl. 16:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:45

Steffen Larsen (LA):

Jeg kan godt lide, at fru Pia Kjærsgaard er optændt af en montesquieusk ild lige nu. Det bemærker jeg. Det er således, at den lovgivende magt jo skal holde øje med både den dømmende og den udøvende magt, ligesom den dømmende magt skal holde øje med den udøvende og den lovgivende magt. Jeg er sådan set fuldstændig enig i det, fru Pia Kjærsgaard siger der. Det er så der, vi skal have fundet ud af balancerne. Den lovgivende magt skal selvfølgelig også gennemføre den vilje, som er i befolkningen, og som vi er valgt til at gennemføre. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i.

Kl. 16:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 16:45

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige tak til det danske politi og PET for at passe på os. Mørke kræfter må ikke og skal ikke overvinde det gode og stærke samfund, vi har i Danmark. Jeg forstår bekymringen, det gør jeg virkelig. Vi skal tage det meget alvorligt. Ud over det har det også en negativ effekt på integrationen og de borgere, som bare passer sig selv. Vi har heldigvis i dag på baggrund af den nuværende strafferamme i straffelovens § 136 og bestemmelser i udlændingeloven mulighed for at udvise udlændinge, der billiger til terror. Vi har den såkaldte trappestigemodel, hvor vi kan udvise udlændinge uanset vedkommendes ophold i Danmark eller længden af den idømte straf. Der er altså som sagt intet til hinder for med vores nuværende lovgivning at udvise udlændinge, der dømmes for billigelse af terror, ud over de situationer, hvor det selvfølgelig kan være i strid med de internationale konventioner.

Jeg er fuldstændig enig i, at man, hvis man som udlænding bliver dømt for billigelse af terror, også skal straffes, og man skal heller ikke være en del af det danske samfund. Det giver sig selv. Hvis nogen truer nogens sikkerhed, skal det selvfølgelig straffes. Det er vi på ingen måde uenige i. Det mener vi også allerede med den gældende lovgivning er muligt. Det er også derfor i vores optik ikke nødvendigt med en udvidelse af straffelovens § 156 for nuværende, og såfremt det i fremtiden vil blive det, vil jeg mene, at det ligger inden for Justitsministeriets ressortområde. Tak for ordet.

Kl. 16:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:47

Peter Skaarup (DD):

Tak til Mohammad Rona for talen. Nu nævnte hr. Mohammad Rona trappestigemodellen, og der er vi nogle, der er meget optaget af, at man rent faktisk bliver udvist, også selv om man har været i Danmark i noget tid, f.eks. hvis man opfordrer til terror. Og det er klart, at trappestigemodellen jo er noget af det, som i hvert fald Moderaternes regeringspartner Socialdemokratiet jo har lagt op til at afskaffe, fordi der på den måde kunne udvises flere, fordi man så ikke længere vil være beskyttet af at kunne blive hængende i Danmark uden at blive udvist, selv om man egentlig har lavet kriminalitet. Så jeg skal lige helt forstå det, som hr. Mohammad Rona siger her, for er det, at Moderaterne vil bibeholde trappestigemodellen for enhver pris, selv om den altså betyder, at der er udlændinge i Danmark, der laver også grov kriminalitet, men som så alligevel kan blive hængende i Danmark og ikke blive udvist?

Kl. 16:48

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:48

Mohammad Rona (M):

Tak for spørgsmålet. Jeg skal ikke kunne sige noget om det tekniske i forhold til trappestigemodellen. Det er mere vores retsordfører, der skal svare på det. Men det, der er vigtigt for mig at understrege, er, at vi siden 2018 faktisk har udvist to personer, og 15 personer er blevet dømt. Så noget siger mig også, at det her virker efter hensigten. Man kan jo altid tale om straf, som vi også har talt om i dag. Vi talte f.eks. om ham influenceren, der fik en dom på 100 timers samfundstjeneste og en betinget dom på 3 eller 6 måneder, ikke? Den diskussion synes jeg faktisk er langt mere spændende.

Kl. 16:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 16:49

Peter Skaarup (DD):

Jeg synes også, den diskussion er spændende, men nu var det ikke så meget det, jeg spurgte om. Det var den her trappestigemodel, for det er den, der gør, at man kan blive hængende, selv om man som udlænding har lavet kriminalitet. Derfor håber jeg da, at hr. Mohammed Rona vil tale med sit partis retsordfører lige omkring det her. Det er jo faktisk noget, vi behandler i Integrationsudvalget, så derfor er jeg jo også optaget af, at vi ligesom har alle med i den her debat. Jeg synes, den er vigtig, for hvis det står til Danmarksdemokraterne, skal man ikke have helle i Danmark, fordi man har været her i 5 eller 10 år. Man skal sådan set overholde loven og opføre sig ordentligt.

Kl. 16:49

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:49

Mohammad Rona (M):

Jeg er fuldstændig enig i det sidste, hr. Peter Skaarup siger. Man skal opføre sig ordentligt, og man skal følge den danske lovgivning. Men jeg må også bare sige, som jeg også gjorde i talen, at det jo alene er Danmarks internationale forpligtelser, der gør, om man kan udvise eller ej.

Kl. 16:50

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Peter Skaarup (DD):

Tak for ordet, og tak til DF for at have stillet den her forespørgsel, som er vigtig og aktuel lige præcis i øjeblikket, fordi vi har en meget anspændt situation omkring Gaza og den konflikt, der finder sted der i øjeblikket, ikke mindst efter terrorangrebet den 7. oktober 2023, som gik udover rigtig mange israelere, men også folk fra mange andre lande, som på grund af deres etniske herkomst – mange af dem var jøder – blev dræbt den 7. oktober 2023.

Jeg kunne godt tænke mig at starte med det, jeg håber er konklusionen på den her debat – det hører jeg faktisk også den meget er fra de partier, der har været oppe på talerstolen indtil nu – nemlig at forbryder man sig imod de værdier, vi har som samfund, så skal det have konsekvenser, og så skal der også falde nogle følelige straffe og i yderste konsekvens også udvisning, hvis man ikke er dansk statsborger.

Det er meget alvorligt og foruroligende, når udlændinge kommer til Danmark og modarbejder de værdier, vi står for, og som man har købt ind på ved at befinde sig i Danmark. Vi lever altså her i landet, og der billiger vi ikke totalitære ideologiers terror mod andre mennesker. Og i forhold til de udlændinge, der netop så gør det alligevel, altså billiger og opildner til terror, som vi har set det med støtte til terrororganisationen Hamas – jeg er ikke bage for at sige, at det er en terrororganisation, for det er det – så forbryder de sig imod deres berettigelse til at bo og leve i Danmark, i et frit land, hvis de opfordrer til jihad og opfordrer til støtte til terror mod Israel.

Så når udlændinge billiger og opildner til terror, vender de ryggen til det land, som for langt størstedelens vedkommende har givet dem beskyttelse og en fremtid langt væk fra krig og ødelæggelse, og det skulle de egentlig være taknemmelige for. De har ikke noget at gøre i Danmark, hvis de ikke kan forstå, at det er de levevilkår vi har her i landet.

Den store politiaktion tilbage i december sidste år viste jo faktisk, at der var fare på færde for den danske befolkning. Der var det jo sådan, at en række politikredse anholdt flere personer for at forberede terrorangreb, og det viste, at der er voldsparate kræfter på spil i vores samfund. Og selv om PET ikke på det tidspunkt ønskede at komme meget ind på det, er det jo sådan, at PET og andre kræfter i vores samfund i kølvandet på det har haft særligt fokus på at beskytte jødiske institutioner i Danmark, og derfor viste den her politiaktion indirekte også, at der er et reelt trusselsbillede for jøder i Danmark, og at der tydeligvis er tale om en situation, hvor herboende jøder er truet i deres dagligliv, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Derfor er det desværre ikke overraskende, at det jødiske samfund i dag anbefaler medlemmerne, at man er årvågen, at man er opmærksom i det offentlige rum, og at man tænker sig om, før man bærer synlige jødiske symboler. Antisemitisme ved demonstrationer, i udtalelser og gennem opildnen til terror mod jøder og jødiske institutioner er desværre virkelighed i Danmark, og derfor skal vi ikke se på det her med lille alvor. Vi skal se på det med meget, meget stor alvor, for det er ikke det Danmark, vi kender.

Det er desværre ikke kun blandt voldsparate personer, at vi ser ufrihedens kræfter stortrives. Sagen mod influenceren i sidste uge, hvor influenceren blev fundet skyldig i billigelse af terror, viser, at vi i det danske samfund har folk, der med sympatierklæringer og tilkendegivelser giver opbakning til terrorangrebet fra Hamas den 7. oktober. Og ikke nok med det bliver der i bybilledet, hvad Pia Kjærsgaard også var inde på, også råbt på jihad og hellig krig, og det skal vi altså bare tage alvorligt. Det er den opfordring, man kommer med til rigtig mange i Danmark, og der er desværre også mange, der lytter til det.

Derfor er det vigtigt, at politiet skal blive endnu bedre, end de er i dag, til at være opmærksomme på ytringer, som er omfattet af den her straffelovsparagraf, og det er ikke kun vigtigt for, at danske jøder kan færdes frit i Danmark. Det skal de have lov til, i den grad, men det er i det hele taget vigtigt for, at vores samfund kan være trygt, at vi sætter ind over for det her. For vi skal tage det seriøst, at der er en trussel fra islamisme, og den er vedvarende, den er konstant, og den er i stigning i øjeblikket. Derfor er det vigtigt, at vi har en debat som den her, om ikke andet for at vise, at vi står sammen mod terror.

Kl. 16:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:56

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne – Inger Støjberg, som jeg kan forstå partiet stadig væk hedder, mener. Er man tilfreds med det, som det er i dag? Jeg så jo på X, tidligere Twitter, at hr. Peter Skaarup faktisk jublede over den straf, som den her influencer havde fået, og som jeg synes var fuldstændig latterlig – altså totalt latterlig. Samfundstjeneste – gad vide, hvor det skal være? Jeg synes jo, det var fuldstændig grotesk.

Så vil jeg godt høre hr. Peter Skaarup, om man ønsker at tage et opgør med konventionerne, for det har jeg altid været i tvivl om i forhold til Danmarksdemokraternes ageren, for det er for Dansk Folkeparti fuldstændig afgørende. Indtil vi gør det, kommer vi ikke længere.

Kl. 16:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:56

Peter Skaarup (DD):

Jeg tror ikke, fru Pia Kjærsgaard har læst det, jeg sagde omkring den her dom, fuldt ud. Jeg jublede ikke over den straf, der var givet, men jeg jublede over, at skyldsspørgsmålet var afgjort, sådan at man blev kendt skyldig i det, man havde gjort, for det tror jeg er utrolig vigtigt.

Grundlæggende tror jeg også, at vi er nødt til at kigge til andre lande rundtomkring, for det var også rigtigt, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på lidt tidligere i dag, at selv om vi har en høj strafferamme, er de straffe, der rent faktisk bliver givet, ikke særlig høje. Og hvis vi kigger til nogle af de andre lande, der arbejder med nøjagtig det samme, for vi har jo også de her trusler mod jøder i andre lande – i Tyskland, i Frankrig; det vælter jo ind over hele Europa – så tror jeg, vi skal kigge efter, hvordan vi gør det her stærkere og hårdere, for hvis Danmark bliver sådan et land, hvor man så kun får samfundstjeneste eller en betinget dom, så sender vi nogle alt for svage signaler.

Kl. 16:57

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 16:58

Pia Kjærsgaard (DF):

Jo, men jeg er nødt til at få det der med konventionerne på det rene. Frankrig er godt på vej – rigtig, rigtig godt på vej. Frankrig ser efter – det står på engelsk, nu læser jeg det på dansk – at deportere immigranter. Man er f.eks. på vej til at udvise en ekstremist, der dræbte en mand, mens han råbte Allahu Akbar, og vi er omfattet af de konventioner.

Hvorfor kan vi ikke bare få klare svar på, om Danmarksdemokraterne er med på, at konventionerne skal vi simpelt hen gøre totalt op med?

Kl. 16:58

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:58

Peter Skaarup (DD):

Det er i hvert fald ikke fremmed for os, at vi skal ændre i konventionerne. Hvis man melder sig fuldstændig ud af det hele, mister man måske muligheden for at påvirke det, der foregår. Derfor tror vi, at det rigtige er, at vi er med, men at vi arbejder på at ændre de ting, som vi ikke er tilfredse med.

Når det så er sagt, skal vi jo inden for de rammer, vi har, lære af, hvad andre lande gør, og der er jeg fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard i, at Frankrig er på vej til at lave noget, der er bedre og stærkere, end hvad vi gør i Danmark. Tyskland er på vej – i hvert fald på det her område – til at behandle de her sager hårdere, og jeg tror, at jøder i Danmark, som vi har et hensyn til at tage os godt af, forventer, at vi skrider hårdt ind over for det her, og der må det altså ikke være sødsuppe, der er gældende.

Kl. 16:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det Mohammad Rona fra Moderaterne.

Kl. 16:59

Mohammad Rona (M):

Tak for det, og tak for talen. Jeg har sådan set flere spørgsmål. Lad mig prøve at se, hvor mange af dem jeg kan nå her. Er højere straf noget, som Danmarksdemokraterne tænker vil være noget, der vil kunne løse noget af det her, altså de her hændelser, vi ser med billigelse af terror? Er det måden at gå til det på?

Kl. 16:59

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 16:59

Peter Skaarup (DD):

Ja, det er der ingen tvivl om, for det er jo formentlig ikke, fordi man er påvirket af narkotika eller alle mulige andre ting og sager, når man står og råber de her ting. Det er jo helt bevidst, at det er politiske markeringer, som man har gennemtænkt, og som man fyrer af derude i samfundet. Det ser vi masser af eksempler på. Så det vil jo have en opdragende effekt med højere straffe. Det gælder på samme måde for ham, der kører på motorvejen og tænker: Det er måske okay, jeg kører 120, 130, 140, 150 km/t. Hvis det koster noget, altså hvis det koster tilstrækkelig meget, har det en effekt. Så det vil have en effekt med højere straffe.

Kl. 17:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 17:00

Mohammad Rona (M):

Tak for det. Vi så jo også ham influenceren, som vi lige har talt om, altså ham Ahmarnis der, som så fik de her 100 timers samfundstjeneste, og var det et halvt års betinget fængsel? En ting handler om ham som influencer. Han har jo rigtig mange følgere, både på Instagram og på Facebook osv. Det, mit spørgsmål sådan set går ud på, er: Hvordan holder vi øje med sådan en type som ham? Hvordan kan vi gøre det?

Kl. 17:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 17:01

Peter Skaarup (DD):

Det kan vi bl.a. ved at give nogle følelige straffe, så folk kan se, at det accepterer vi ikke. Dem, der taler til så mange mennesker, har vi måske et ekstra ansvar for at gøre noget ved. Derfor bliver det da spændende at se, hvad sagen ender med, når nu den er appelleret. Så er det jo også et signal til regeringen, hvor hr. Mohammad Rona selv har indflydelse, om, at man skal kigge på de her straffe: Er de gode nok? Nej, det er de ikke. Udviser vi nok? Nej, det gør vi ikke. Det skal man kigge på i stedet for ligesom at sidde med armene over kors og sige: Det går nok meget godt; lad os bare lade månederne gå. Det er ikke godt nok.

Kl. 17:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Mange tak, og tak til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti for at rejse debatten her. Vi har i Det Konservative Folkeparti flere gange givet udtryk for, at vi ønsker at arbejde for en opstramning af udvisningsreglerne. F.eks. har vi foreslået, at man skal droppe trappestigemodellen, som betyder, at kriminelle udlændinge får rabat baseret på længden af deres ophold i Danmark. For helt ærligt: Vi er på offerets side og ikke de kriminelle udlændinges.

For os i Det Konservative Folkeparti er det selvfølgelig vigtigt, at udvisning og reglerne herom foregår i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtigelser. Derfor mener vi, at vi bør få undersøgt, hvor langt vi kan gå i forhold til dem. For kriminelle udlænding har intet at gøre i Danmark. Debatten i dag går jo helt konkret på billigelse af terror, en alvorlig forseelse i sagens natur, men desværre også meget aktuel, når man tænker på den aktuelle situation i Danmark, hvor vi gentagne gange, ja, faktisk i massivt omfang, har set sympatitilkendegivelser for Hamas' groteske og barbariske overfald og terrorhandling mod Israel den 7. oktober. Jeg ved, at bl.a. vores retsordfører har bedt om at få klarlagt, om sådanne sympatitilkendegivelser til terrororganisationen Hamas her i landet kan anses som billigelse af terror. Derfor har jeg set frem til debatten i dag.

Vi i Det Konservative Folkeparti er i hvert fald klar til at stramme udvisningsreglerne, også på det her område, hvis det er i overensstemmelse med vores internationale forpligtigelser. Tak for ordet.

Kl. 17:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Og så ser jeg ikke ordførere fra de resterende partier , så derfor vil jeg give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Kl. 17:04

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak. Det kan jo lyde som et lidt trist omkvæd, men det er jo endnu engang sådan, at vi sidder hernede til en forespørgselsdebat om et, synes jeg, vigtigt emne – ikke at jeg er fuldstændig enig med forespørgerne, men ikke desto mindre et vigtigt tema – og så er der adskillige partier, som jo ellers går meget op i udlændingepolitik, som ikke har fundet anledning til at blive her eller være i det hele taget. Og det synes jeg egentlig er ærgerligt. Jeg ved ikke, om der er en proces i gang med det der med at styrke det – jeg kan forstå, at Præsidiet har kigget på det, men det må jo gå sin gang.

Jeg vil sige tak for debatten. Jeg er enig med fru Pia Kjærsgaard i udgangspunktet. Det er frygteligt at høre på, at folk påkalder sig, at det er hellig krig, i Danmarks gader på baggrund af en konflikt, som foregår meget, meget langt fra os. Jeg håber og er overbevist om, at politiet og anklagemyndigheden tager fat i de sager, der måtte være på det område her, hvor man kan dømme folk for nogle af de ytringer, som der har været. Det er uacceptabelt, at man skal drage en krig, som ikke har noget som helst med Danmark at gøre, med her op og splitte vores befolkning, som vi jo ser at det gør. Gennem den agitation og den også tit misrepræsentation af fakta i den her debat overbeviser man mange om, at man skal tage meget voldsomt stilling. Senest har vi jo set det i forbindelse med optog og festivaler. De skal nu til at tage stilling til, hvad man mener om Gaza. Og det er jo en import af en konflikt, som ikke har noget at gøre her i landet, og det er jeg selvfølgelig rigtig ærgerlig over at se på.

Så vil jeg, hvad angår straffene, sige, at vi i regeringen selvfølgelig står på det synspunkt, som det også er blevet omtalt – hr. Peter Skaarup har været så venlig at fortælle, hvad regeringen mener på det område flere gange i løbet af debatten – at vi ønsker, at der skal være flere udvisninger, og at det skal være mere tilgængeligt for anklagemyndigheden og andre, som arbejder med det her, at rejse påstand om udvisning, også selv om de pågældende udlændinge skulle have været her i landet et bestemt stykke tid. Der vil jeg bare for god ordens skyld sige, at hvad angår terror og straffelovens § 136, er det jo ikke omfattet, men der er en række paragraffer, som er omfattet af den såkaldte trappestigemodel, altså den her model, der siger, at når man har været i Danmark, jeg tror, det er 5 og 9 år, skal der være tungerevejende forhold til for at kræve udvisning. Det er bl.a. sådan noget som hvidvask, og det kan også være blufærdighedskrænkelse. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi fortsætter med at arbejde for, at der bliver flere udvisninger af folk. Men lige hvad angår terror, er der nu ikke nogen rabatter i den her sammenhæng. Så tak for debatten.

Kl. 17:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 17:07

Peter Skaarup (DD):

Tak for det, og tak til ministeren her for den lidt hurtige afrunding, må man sige. Jeg er enig med ministeren i, at det da er lidt mærkeligt, at der er mange partier, der slet ikke tager ordet under sådan en vigtig debat her. Når det så er sagt, er det måske, kan man sige, ikke ubetrådt land, men vi må jo nok forvente, at der kommer en del sager om billigelse af terror og opildnen til terror i den her tid. Der er det jo interessant, at regeringen også vil følge med i, hvad for nogle straffe der så falder, og hvordan mønsteret kommer til at blive. Det, som jeg tror man er lidt nervøs for, når man kigger sådan lidt bredere på det, er, om vi følger godt nok med i forhold til det, som andre lande har gang i. Fru Pia Kjærsgaard har nævnt Frankrig, og Tyskland er også i gang med nogle ting, og der kommer også en retspraksis. Det indtryk, man kan få, er, at Danmark ligger meget lavt, når det gælder straffe, og når det gælder udvisningsager og den slags.

Er der nogen lande, ministeren kigger op til eller frem mod i øjeblikket, som er længere fremme end Danmark, og på hvilken måde ser ministeren det?

Kl. 17:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 17:09

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg ved ikke, om der er lande, som har det samme retslige grundlag som Danmark og har meget strammere udvisningsregler. Det er Justitsministeriet, der sidder og sådan holder øje med strafferammerne, det er ikke mig, men jeg ved i hvert fald, at hvad angår udvisning generelt af udlændinge, som ikke har lovligt ophold, er der meget få lande, der er lige så konsekvente i deres udøvelse, som vi er. Og det er jo det samme, hvis man snakker om statsborgerskab eller andre ting. Så er der nogle enkelte lande, der ligger på vores niveau, i forhold til hvilke krav man stiller, f.eks. Østrig, men de fleste lande har en mere lempelig tilgang. Det er mit helt klare indtryk.

Kl. 17:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 17:09

Peter Skaarup (DD):

Jeg er med på, at justitsministeren selvfølgelig også har en del af ansvaret på det her område. Men jeg synes måske godt, at integrationsministeren her i dag kunne give et tilsagn om , at regeringen prøver at få et overblik over, hvad andre vesteuropæiske lande gør, som jo oplever nøjagtig den samme konfliktstemning i gaderne på grund af konflikten i Mellemøsten, som vi gør i Danmark. Der kunne man godt give et tilsagn om, at man vil undersøge det og vende tilbage til Folketinget og fortælle, hvad det er, de andre lande gør, og som de eventuelt gør bedre og strammere, end vi gør.

Kl. 17:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 17:10

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det er da en god idé, og det vil jeg tage en snak med justitsministeren om og prøve at se, om vi kan finde ud af det. Altså, sværere kan det jo trods alt heller ikke være. Vi ved jo, hvad for nogle vilkår der gælder i en række andre sammenhænge. Jeg tror, at vi, hvis der er nogen, der har knækket koden på det at få udvist flere folk, der opfordrer til terrorisme, eller som begår anden grov kriminalitet, jo så skal lære af dem. Det kan der jo ikke være to holdninger til.

Kl. 17:10

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, for en afrunding af debatten.

Kl. 17:11

(Ordfører for forespørgerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak, og jeg vil godt sige tak til ministeren og faktisk også tak til ordførerne, som har deltaget her i debatten. Min fornemmelse er, at man er klar over, at der er et meget, meget stort problem. At man så ikke vil gå så langt som Dansk Folkeparti, er så en anden sag, men jeg kan i hvert fald mærke, og det tror jeg jeg har ret i, at det er noget, der berører de enkelte ordførere, og så er vi jo trods alt kommet et skridt videre.

Så vil jeg simpelt hen udtale min foragt for de partier, som ikke er her, og om ikke andet kan de læse det i Folketingets forhandlinger, hvis ikke de hører det. Altså, hvor er Radikale Venstre? Hvor er Enhedslisten? Hvor er Alternativet? Det er simpelt hen sølle, at man ikke deltager i så vigtig en debat som denne. Det er ganske enkelt langt ude, og det kan man ikke være bekendt. Hvordan tror man ikke at israelske borgere har det ved at vide, at så stor en del af Folketinget ikke er til stede her i dag, altså folketingspolitikere, der ellers har utrolig travlt med at udtrykke sympati – f.eks. så sent som i Folketingets spørgetid fra Enhedslistens side – i forhold til det jødiske folk? Så det er elendigt, vil jeg godt have lov at sige, det er virkelig foragteligt.

Så vil jeg godt udtale min totale støtte til Israel uanset hvad, altså det lille demokratiske land, som ligger i en lille enklave omfattet af store muslimske udemokratiske stater, og jeg forstår til fulde, at man ikke giver sig en tomme, og jeg synes, at Vesten og USA skal bakke hundrede procent op om, at der overhovedet ikke skal dikteres en våbenhvile, for i samme øjeblik det sker, er Israel prisgivet. Det er en prøve for Israel – det er jeg slet, slet ikke i tvivl om – hvordan den her situation bliver håndteret. Så må jeg også sige, at der er blevet talt meget om Frankrig, det har jeg også selv gjort, som jeg fornemmer vil gå et skridt videre, end man gør i Danmark i forhold til et opgør med internationale konventioner. Jo, men situationen er faktisk også værre i Frankrig, end den er i Danmark, og skal vi helt derhen, før vi også får det samme synspunkt? Det frygter jeg.

Hvorfor skal vi det? Vi ved, at det er udviklingen. Vi kan se det på andre lande, vi kan også se det i udviklingen i Tyskland, og det burde være et advarselstegn i forhold til at spørge, hvorfor vi skal helt derud, før vi begynder at gøre noget ved det. Hvorfor kan vi ikke være på linje med Frankrig, som er et skridt længere, end vi er? Men jeg kan kun håbe det. Selv om alt for få har deltaget i debatten, så har de ordførere, som har deltaget, synes jeg, lagt nogle gode kræfter i det. De har udtalt nogle meget positive ting om debatten og naturligvis også nogle negative ting omkring det, der sker i de store byer i Danmark, hvor det er meget, meget skræmmende med de optog, der er, med råb om jihad, hellig krig og »from the river to the sea«, og jeg bliver nødt til at sige det på engelsk. For det er jo det, man råber, og det er en udslettelse af Israel, man vil have. Problemet er jo også, at det er utrolig svært, som vi også har set det, for danske sympatisører for Israel at komme i nærheden af de demonstrationer, og det er jo virkelig forfærdeligt, at man ikke kan tillade sig at stå der, slet ikke med et israelsk flag, men heller ikke et banner, hvor man gør op med Hamas. Altså, det er jo simpelt hen grotesk, at det i Danmark har udviklet sig på den måde.

Så jeg kan kun håbe, at vi trods alt er kommet bare en millimeter længere med den her debat, hvor vi måske også kan komme et skridt længere næste gang og næste gang igen. For Dansk Folkeparti vil overhovedet ikke holde op med at rejse de her debatter, og jeg kan da så i hvert fald med tilfredshed konstatere, at alle ordførere har indledt med at udtrykke en tak for, at man har rejst debatten. Så det er da trods alt et langt skridt hen ad vejen. Men meget andet er der jo egentlig ikke at sige. Så tak for debatten.

Kl. 17:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 29. februar 2024.

Kl. 17:15

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 29. februar 2024, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 17:15).