61. møde

Tirsdag den 27. februar 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) 2. behandling af lovforslag nr. L 95:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Den nationale sikkerhedskonsulentordning og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold, bemyndigelse til at fastsætte regler vedrørende grønlandske og færøske borgere, der er dømt til anbringelse på institution i Danmark, forenkling af reglerne vedrørende børne- og ungeudvalgene m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 11.01.2024. 1. behandling 23.01.2024. Betænkning 22.02.2024. Ændringsforslag nr. 16 af 26.02.2024 uden for betænkningen af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil)).

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 82:

Forslag til folketingsbeslutning om en revision af Den Uafhængige Politiklagemyndighed.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Astrid Carøe (SF).

(Fremsættelse 15.11.2023).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af vandsektorloven, lov om vandforsyning m.v., lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. og lov om kommuners afståelse af vandselskaber. (Styrkelse af økonomisk tilsyn og takstkontrol m.v. i vandsektoren).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 07.02.2024).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk udtrædelse af Energichartertraktaten (ECT).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 07.02.2024).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

Fra statsministeren har jeg modtaget brev om,

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 20. februar 2024 blev bestemt, at ressortansvaret for sagen vedrørende ansøgning for 2024 fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, jf. partistøttelovens § 2, overføres fra indenrigs- og sundhedsministeren til justitsministeren.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 20. februar 2024 bestemt,

at ressortansvaret for sagen vedrørende ansøgning om partistøtte for 2024 fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, jf. partistøttelovens § 2, overføres fra indenrigs- og sundhedsministeren til justitsministeren, idet der vil kunne rejses tvivl om indenrigs- og sundhedsministerens habilitet i forbindelse med behandlingen af sagen.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign.: Mette Frederiksen

/Henrik Skovgaard-Petersen«].

I dag er der følgende anmeldelser:

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 125 (Forslag til folketingsbeslutning om at fremme solceller på offentlige og industrielle tage og at undgå solceller i naturen).

Carl Valentin (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 127 (Forslag til folketingsbeslutning om, at landbruget selv skal dække omkostningerne ved sygdomsudbrud i dyreproduktionen).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 2. behandling af lovforslag nr. L 95:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Den nationale sikkerhedskonsulentordning og koordinationsenheden mod genopdragelsesrejser og ufrivillige udlandsophold, bemyndigelse til at fastsætte regler vedrørende grønlandske og færøske borgere, der er dømt til anbringelse på institution i Danmark, forenkling af reglerne vedrørende børne- og ungeudvalgene m.v.).

Af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 11.01.2024. 1. behandling 23.01.2024. Betænkning 22.02.2024. Ændringsforslag nr. 16 af 26.02.2024 uden for betænkningen af social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil)).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-15, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Kim Edberg Andersen (UFG))?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 16 uden for betænkningen af social- og boligministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 82:

Forslag til folketingsbeslutning om en revision af Den Uafhængige Politiklagemyndighed.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Astrid Carøe (SF).

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 13:02

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Mange tak for ordet. Og ikke mindst også tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF, som står bag beslutningsforslaget, for at sætte fokus på en vigtig institution i det danske retssamfund, nemlig Den Uafhængige Politiklagemyndighed.

Politiklagemyndigheden spiller en central rolle i retssystemet. Det er til Politiklagemyndigheden, man som borger kan henvende sig, hvis man ønsker at klage over politiet, f.eks. hvis man mener, at en politibetjent har optrådt kritisabelt eller begået et strafbart forhold. Det er i den sammenhæng Politiklagemyndighedens opgave at sørge for retssikkerheden for alle involverede, både for politibetjenten og for borgeren.

Det er afgørende for retssikkerheden og retsfølelsen, at vi har et velfungerende, uafhængigt klagesystem. Både hos befolkningen og internt i politiet skal der være tillid til, at behandlingen af klager over personale i politiet og anklagemyndigheden foregår korrekt, objektivt og retssikkerhedsmæssigt forsvarligt.

Med beslutningsforslaget lægges der op til en række markante ændringer af den uafhængige politiklagemyndighed. Det handler bl.a. om, at Politiklagemyndigheden skal bemyndiges til at undersøge alle typer af klager over politiet, ligesom der lægges op til, at Politiklagemyndigheden skal have de samme beføjelser som politiet i behandlingen af alle klagetyper. Der lægges også op til, at der i videre omfang skal medvirke lægmænd ved Politiklagemyndighedens afgørelser, og at Politiklagemyndigheden skal have kompetence til at føre straffesager. De her forslag vil indebære mere vidtgående ændringer af den politiklageordning, vi kender i dag. Samtidig peges der med beslutningsforslaget også på flere afgrænsede tiltag, som ikke på samme måde indebærer mere omfattende forandringer, og som jeg heller ikke er afvisende over for at drøfte nærmere.

Grundlæggende er det min opfattelse, at vi med Politiklagemyndigheden har en velfungerende ordning, der sikrer retssikkerheden for alle involverede. At Politiklagemyndigheden fungerer, så vi senest et tegn på i forbindelse med sagen fra Københavns Politi, hvor Politiklagemyndigheden anholdt og sigtede seks polititjenestemænd for overtrædelser af straffeloven. Anholdelserne skete i forlængelse af en grundig efterforskning, som resulterede i en større koordineret aktion mod flere forskellige adresser.

Det er også vigtigt at holde sig for øje, at den nuværende ordning bygger på en betænkning fra et bredt sammensat udvalg, der har gjort sig grundige overvejelser om, hvordan ordningen mest hensigtsmæssigt kan skrues sammen. Udvalget har bl.a. taget stilling til flere af de elementer, der indgår i beslutningsforslaget. Det drejer sig f.eks. om, hvilke typer af klager Politiklagemyndigheden skal kunne behandle. Det drejer sig også om, hvilke beføjelser Politiklagemyndigheden skal have, samt hvem der skal rejse tiltale i i de straffesager, som Politiklagemyndigheden i dag har kompetencen til at efterforske.

Om spørgsmålet om tiltalekompetence bemærkede udvalget eksempelvis, at en overdragelse af tiltalekompetence til Politiklagemyndigheden var retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, idet det indebar en risiko for usaglig forskelsbehandling af polititjenestemænd og andre borgere. Der er på den måde allerede tænkt godt og grundigt over de her spørgsmål. Og de grundige overvejelser har resulteret i en ordning, hvor der både tages højde for retssikkerheden hos borgeren, der har klaget over politibetjenten, men også den politibetjent, der er genstand for sagen. Derfor kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslaget.

At regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget som fremsat betyder imidlertid ikke, at regeringen er kritisk over for alle elementer af forslaget. Tværtimod er det min opfattelse, at beslutningsforslaget indeholder interessante elementer, som jeg ikke er afvisende over for at drøfte nærmere med Retsudvalget. Her tænker jeg på muligheden for at indhente videoovervågning i adfærdsklager eller muligheden for at tilføre Politiklagemyndigheden flere ressourcer med henblik på at nedbringe sagsbehandlingstiden. Men jeg kan ikke bakke op om en grundlæggende og omfattende forandring af det eksisterende klagesystem.

Diskussionen om, hvordan vi kan sikre det bedst mulige klagesystem for både borgere og betjente er både relevant og vigtig. Jeg er derfor glad for, at Socialistisk Folkeparti har taget initiativ til den her diskussion. Jeg er også glad for, at Retsudvalget har besøgt politiklagemyndigheden i deres lokaler i Aarhus for at blive klogere på Politiklagemyndighedens arbejde. Jeg kan også forstå, at Politiklagemyndigheden som opfølgning på Retsudvalgets besøg er inviteret til et møde i Retsudvalget, forventeligt her i marts. Det synes jeg er positivt.

Ved at fortsætte den gode dialog både her i Folketinget og med Politiklagemyndigheden får vi skabt et godt fundament for en eventuel beslutning om en styrkelse af ordningen.

Tak for ordet.

Kl. 13:06

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:07

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak. Jeg er selvfølgelig glad for, at der er et par elementer, som ministeren siger at han gerne kigge på. Men jeg tror, at der, hvor mit hjerte mest ligger, er ved de her adfærdsklagesager, som jo er dem, der tit involverer magtanvendelser, som kan se voldsomme ud. Det betyder ikke, at de er ulovlige eller unødvendige, men hvis en borger mener sig udsat for vold, ville man jo forvente, at der skete en eller anden reel efterforskning eller afdækning af forløbet.

I dag håndteres adfærdsklagesagerne, ved at man som borger skriver en klage. Så bliver den sendt til politibetjenten, som så også svarer på klagen, og så træffer man en afgørelse. Jeg tror ikke, at det er hensigtsmæssigt, at man altid kører i det her forvaltningsretlige spor. Så kunne ministeren fortælle mig, hvad den principielle modstand er mod at give mulighed for at bruge de samme gode redskaber, som man har i straffesager, i de her adfærdsklagesager?

Kl. 13:08

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:08

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror først og fremmest, at det i hele den her diskussion er vigtigt, at man så mange gange, som man overhovedet kan, siger, at Politiklagemyndigheden altså er en uafhængig myndighed, som har mandat til, som ordføreren rigtigt siger i sit spørgsmål, at behandle både klager over personalet, politiet og anklagemyndigheden, dvs. adfærdsklager, og også til at efterforske straffesager mod personale i politiet og anklagemyndigheden.

Helt grundlæggende synes jeg jo, at hvad det her angår, har vi et fornuftigt og afbalanceret system, som også tager højde for retssikkerheden for dem, der bliver klaget over, og som også tager de klager, der kommer ind, meget, meget seriøst.

Kl. 13:08

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:09

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det var ikke rigtigt et svar på, hvorfor der er nogle typer af sager, der skal behandles på en anden måde, end vi ville forvente de blev, hvis vi selv blev udsat for noget. Hvis det skete, har vi jo faktisk en mulighed for at lave en anmeldelse til politiet, som efterforsker og undersøger. Jeg siger ikke, at det altid bør være sådan i adfærdsklagesager, for der er sikkert rigtig mange af dem, hvor man godt kan leve med den forvaltningsretlige praksis, som man har i dag. Men de her sager bliver ikke efterforsket, f.eks. når en borger mener sig udsat for vold. Det synes jeg er et problem, og jeg savner simpelt hen et svar på, hvorfor de ikke kan få de samme redskaber som i straffesagerne.

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:09

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror, at det igen bare er vigtigt at understrege, at Politiklagemyndigheden jo allerede af egen drift kan iværksætte en strafferetlig efterforskning og også benytte de relevante straffeprocessuelle indgreb, hvis der opstår en rimelig formodning om, at der er begået et strafbart forhold. Men der er ikke nogen tvivl om, at hvis man skulle gøre det, som fru Karina Lorentzen foreslår, nemlig at give de samme værktøjer som i efterforskningen, så vil det altså rejse en lang række principielle spørgsmål, og derfor er vi ikke enige i den holdning, som ordføreren har.

Kl. 13:10

Formanden (Søren Gade):

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:10

Rosa Lund (EL):

Tak for det, og tak til justitsministeren for at imødekomme noget af det her forslag. Jeg er nysgerrig efter at høre, hvordan justitsministeren så tænker at vi kommer videre med den del af det her forslag, som regeringen rent faktisk støtter, nemlig det her med videomaterialet. Skal vi tolke det sådan i Retsudvalget, at justitsministeren snart kommer med noget til udvalget, eller er det noget, der først bliver lagt frem, når vi skal forhandle om politiets økonomi, eller hvordan vil regeringen gå videre med den del af forslaget, som man støtter?

Kl. 13:11

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:11

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg vil gerne sige to ting. Først og fremmest har ikke lagt mig fast på, hvad den præcise proces skal være, men når jeg åbner op for det her i min tale i dag, er det selvfølgelig også, fordi vi mener det og vi er åbne over for det. Om det så betyder, at vi indkalder til nogle egentlige drøftelser, eller at vi deltager i en møderække i Retsudvalget, hvor vi kan drøfte det, synes jeg lige at vi må afklare nærmere. Men jeg synes klart, at der skal arbejdes videre med det.

Derudover vil jeg også sige, at de ressourcer, som Den Uafhængige Politiklagemyndighed har til rådighed, har været diskuteret meget, også på samråd og lignende. Det er jo også derfor, at det allerede sidste efterår blev besluttet at tilføre flere ressourcer. Det kan man mærke fra den 1. februar, mener jeg nok det er, i form af at der er blevet ansat flere årsværk, og vi arbejder også aktuelt på, om ikke der også skal tilføres endnu flere ressourcer. For det har jo også været et af kritikpunkterne, og det er et kritikpunkt, som jeg godt forstår.

Kl. 13:12

Formanden (Søren Gade):

Fru Rosa Lund.

Kl. 13:12

Rosa Lund (EL):

Et andet kritikpunkt har jo også været, at det med Den Uafhængige Politiklagemyndighed i en eller anden grad ender med at blive politiet, der undersøger politiet, og det kan jo gøre noget for tilliden til Den Uafhængige Politiklagemyndighed.

Derfor vil jeg gerne høre justitsministeren om, hvad man tænker om at indføre en karensperiode for, hvor lang tid der skal være gået, fra du har arbejdet i politiet, til du så kommer til at arbejde i Den Uafhængige Politiklagemyndighed, for at vi undgår den her situation, hvor du skal sidde og undersøge dem, du var kollegaer med i går.

Kl. 13:12

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:12

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Med forbehold for at jeg ikke har taget fuldstændig stilling til det spørgsmål, er jeg da klart villig til at drøfte det videre. Det, jeg til gengæld ville være meget, meget forbeholden over for, ville være at drøfte et synspunkt om, at det ikke må være tidligere politifolk, som indtræder i en anden stilling og kan blive ansat i Den Uafhængige Politiklagemyndighed. For det, vi jo kan høre, også fra velrenommerede politiforskere, er, at det rent faktisk er en fordel i det system, vi har i Danmark, at det er folk, der rent faktisk kender til politiets arbejdsforhold og de situationer, man havner i.

Kl. 13:13

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Vi starter nu på rækken af ordførere, og den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Bjørn Brandenborg (S):

Tak for det, formand. Det er afgørende for vores retsstat, at vi som borgere har tillid til vores politi, som hver dag går på gaden for at sikre vores tryghed, og det er heldigvis i høj grad også tilfældet. Som en del af det er det selvfølgelig også vigtigt, at man som borger skal kunne klage over politiet, hvis man eksempelvis føler sig dårligt behandlet. Her i Danmark har vi til at håndtere den slags sager Den Uafhængige Politiklagemyndighed, og det er så den, som forslagsstillerne i det her forslag foreslår, at vi ændrer kraftigt på.

Til det kan jeg sige, at vi i Socialdemokratiet grundlæggende mener, at Politiklagemyndigheden fungerer efter hensigten, og derfor ser vi heller ikke det samme behov som forslagsstillerne for at ændre fundamentalt på ordningen, og vi støtter dermed ikke beslutningsforslaget. Men vi synes, det er rigtig fint, at forslagsstillerne sætter emnet på dagsordenen. Politiklagemyndigheden har som sagt en vigtig funktion i vores retssamfund, og derfor skal vi selvfølgelig forholde os til den og drøfte muligheder for forbedringer, så vi har en ordning, som fungerer bedst muligt. Det er nogle af de drøftelser, som vi altid vil være en del af. Tak for ordet.

Kl. 13:14

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en, som ønsker en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo

Kl. 13:14

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg har jo ligesom spurgt om det med adfærdsklagerne, og jeg kan forstå, at det i hvert fald ikke er regeringens politik, at vi skal kigge på det. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokraternes retsordfører, om retsordføreren synes, at det er et problem, at der er flere advokater, herunder i øvrigt Moderaternes retsordfører, som tilfældigvis også er advokat, som siger, at det ikke kan betale sig at klage til Politimyndigheden . Det synes jeg er et kæmpeproblem, altså at der direkte er advokater, som siger, at det slet ikke giver mening. Kunne det ikke give anledning til, at vi lavede en lidt større undersøgelse af det her. Antallet af klager er jo steget, men medholdsprocenten er faldet drastisk, og vi har sådan set ikke nogen idé om, hvorfor det forholder sig sådan. Så kunne det ikke give mening at nedsætte en arbejdsgruppe, som undersøgte det her nærmere i et forsøg på at finde nogle løsninger, så advokater trygt kunne sige til deres klienter, at de selvfølgelig skulle klage?

Kl. 13:15

Formanden (Søren Gade):

Hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 13:15

Bjørn Brandenborg (S):

Jamen det er jeg ikke enig i, for jeg synes sådan set – også på det seneste – at vi har set konkrete eksempler på, at politiklagemyndigheden jo faktisk gør lige præcis det, den skal. Det er ikke længe siden, man så en sag fra København, hvor seks betjente desværre er blevet tiltalt for at have begået kriminelle handlinger på deres arbejde. Så det mener jeg ikke entydigt man kan sige. Jeg synes som den største selvfølgelighed, at man skal lytte, når der kommer nogle bekymringer fra nogle advokater, der arbejder med det her til daglig, men jeg mener bare ikke, at man kan sige, at det skulle være udtryk for, at der generelt skulle være et problem.

Og jeg synes heller ikke, man kan sige, at bare fordi der er sket en større stigning i antal sigtelser, skal der nødvendigvis også være flere afgørelser. Sådan behøver tingene ikke at hænge sammen. Der skal bare ikke nødvendigvis være flere sager, hvor man får medhold som klager. Man har ikke ret til at få medhold i sine klage, fordi man selv synes, man har ret – sådan kan man ikke gør det op.

Kl. 13:16

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:16

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Men hvordan kan ordføreren sige skråsikkert, at vi har et system, der virker? Vi ved jo ikke, hvad baggrunden er for, at antallet af klager stiger. Er det chikanøse klager? Det ved vi faktisk ikke, for vi har ikke undersøgt det. Hvorfor falder antallet af afgørelser? Det ved vi sådan set heller ikke. Det kunne da give god mening at få det undersøgt nærmere, og jeg forstår slet ikke, at ordføreren ikke synes, at det er et problem, at advokater ligefrem fraråder at klage til den her ordning.

Men så vil jeg spørge om noget andet, nemlig om Socialdemokraterne vil være med til at sikre, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed kan få en direkte adgang til politiets systemer, så de kan hente det, de skal bruge. Det hørte vi jo at de rent faktisk har brug for.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Hr. Bjørn Brandenborg.

Kl. 13:17

Bjørn Brandenborg (S):

Det er nok ikke overraskende, at det ikke altid er sådan, at man behøver at forstå hinanden, for at den ene kan synes, at noget er rigtig, og den anden ikke synes, det er det. Jeg tror, at der kan være mange forklaringer på, at antallet af klager stiger. Noget af det handler om, som ordføreren selv var inde på, chikanøse klager. Jeg synes, vi har set en række eksempler på nogle serier, der har været dokumenteret her det seneste års tid i fjernsynet, som, synes jeg, har tegnet et meget misvisende billede af, hvordan vores politi arbejder. Noget af det synes jeg giver anledning til, at vi skal diskutere mulighed for videoovervågning, kropskamera osv., og den diskussion tager vi. Men jeg synes også, at noget af det andet, det har medvirket til, har jo været at skabe en unødvendig mistillid til vores politi, som vi – og det vil jeg gerne gentage her fra talerstolen – har meget, meget stor tillid til.

Kl. 13:18

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for ordet, og tak til SF for beslutningsforslaget, som sådan kort fortalt beskæftiger sig med en hel del. Regeringen opfordres til at sætte gang i en proces, hvor der skal etableres et enstrenget klagesystem over politiet, hvor det skal sikres, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed, altså DUP'en, får mulighed for at undersøge alle klager over politiet, og at DUP'en får samme muligheder som politiet til at efterforske i alle sager, og hvor der skal medvirke lægmænd ved afgørelserne. Og endelig skal et lovforslag fremsættes i 2024.

Det er en ordentlig mundfuld. Og man kan selvfølgelig godt undre sig lidt over, at vi skal behandle et sådant forslag nu, i en tid, hvor den generelle tillid til politiet er rekordhøj, hvilket også fremgår af forslagets bemærkninger og af en artikel i Politiken fra den 28. juni 2023, det vil altså sige for mindre end et år siden. Men det skyldes selvfølgelig mange ting, herunder mange enkeltsager og ikke mindst den tv-dokumentar, som forslagsstillerne også peger på, og som blev vist på DR for nogle måneder siden, angående en asylfamilie fra Vejle.

Jeg ville sådan ønske, at forslagsstillerne ikke havde bragt den dokumentar frem, for det er vel nok en af de mest kritiserede dokumentarudsendelser, som DR har bragt i mange år, hvilket ikke siger så lidt. Man springer i alle klip baggrundsorienteringen over, og vi får kun enkelte klip, som den ene part selv har udvalgt, at se. Og den ene part, altså asylfamilien, har da også aktiveret kameraer, nærmest som om man på forhånd ved, hvornår der måtte blive ballade, hvornår en person ringer til kommunen og truer familien til tavshed osv. osv. Og som det allergroveste er der jo en klar insinuation af, at politiet i den grad er ansvarlig for en drengs forsvinden. Man oplever, hvordan godmodige borgere eftersøger drengen i en skov, samtidig med at familien altså udmærket ved, at drengen befinder sig i god behold i Tyskland.

Jeg synes, det er ret rystende. Og om produktionsselskabet var vidende om det, kan jeg selvfølgelig ikke vide. Men jeg synes, det er en rystende dokumentarudsendelse – ikke rystende i forbindelse med politiets optræden, men i forbindelse med hvad man lader slippe igennem DR. For at det så ikke skal være løgn, har man, bare lige for at lægge ekstra på, i forbindelse med dokumentarudsendelsen lige lagt lidt ekstra kunstig lyd ind over, så det lyder, som om der er nogle voldsomme spark og andet. Produktionsselskabet er senere gået konkurs, så en vis form for højere retfærdighed er der dog til stede.

Men – og beklager, det var et sidespor – tilbage til selve forslaget. Hvis det er denne dokumentar, der skal danne basis for en revolution af DUP'ens aktiviteter, så er det ikke seriøst. Men det betyder ikke, at der ikke kan være noget at se på. Og i Venstre er vi bestemt ikke afvisende over for at se på de mange klager, der er kommet, fra eksempelvis advokater, som anbefaler deres klienter ikke at klage, og som føler, at klagesager ikke bliver behørigt og grundigt behandlet, herunder eksempelvis at Den Uafhængige Politiklagemyndighed ikke i mange tilfælde har set på videooptagelser. Selv om videooptagelser jo ikke giver det fulde billede, giver de i hvert fald et delbillede, og det er altså ret besynderligt, at man ikke ønsker at gøre brug af det. Og der kunne vi jo også ved en øget brug af kropskameraer til politiet sikre, at DUP'en får klare muligheder for at se og høre, hvad der er sket, også optakten og de situationer, som politiet altså skal reagere på.

Så må vi jo heller ikke glemme, at politiet ofte sættes ind i situationer, hvor der kræves meget hurtige beslutninger, og til tider sker det altså også, at der træffes decideret forkerte beslutninger. Og de skal selvfølgelig klarlægges og vurderes, men det burde altså kunne ske i det nuværende system, som er et produkt af et omfattende tidligere udvalgsarbejde fra et sagkyndigt udvalg og i øvrigt gerne suppleret med de tekniske hjælpemidler, der er mulighed for at bringe i anvendelse i dag.

Politiet er udstyret med et voldsmonopol. Det skal anvendes med stor forsigtighed. Der skal være proportionalitet, og der skal være mulighed for at klage, og klager skal tages alvorligt. Selve beslutningsforslaget fra SF kan vi ikke støtte, men vi ser gerne på, om man kan gøre noget – og det kan man – for at sikre, at klagere bliver behandlet bedre, således, formentlig, at flere vil få medhold i deres klage.

Kl. 13:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:23

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Hvis det nu havde været Venstres retsordfører, hr. Preben Bang Henriksen, som stod her, ville jeg netop have spurgt ham til hans citater tidligere, for han er jo en af dem, der har udtrykt stor skepsis i forhold til den her ordning, og finder det meget problematisk, at man stort set ikke kan komme igennem med nogen klager. Men nu er han her jo af gode grunde ikke, så derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren om noget: Når nu ordføreren giver udtryk for, at man gerne vil være med til at se på det her, kunne det så ikke give mening at nedsætte en arbejdsgruppe, som kigger det her lidt efter i sømmene, for så kunne vi måske komme et skridt videre? Var det en idé?

Kl. 13:24

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 13:24

Jan E. Jørgensen (V):

Om det lige skal være i form af en arbejdsgruppe eller andet, vil jeg ikke kloge mig på, men vi vil meget gerne medvirke til en debat, for det er vigtigt, at der er tillid til politiet, og langt de fleste af os er jo ikke sådan i jævnlig kontakt med politiet, bliver udsat for kropsvisitationer eller anholdelser eller andet, og der er det selvfølgelig nemt nok bare at sidde derhjemme og sige, at alt sikkert er godt og fint, og vi kan jo også bare se klagerne, altså at der nærmest ikke er nogen, der får medhold, og at alt er godt. Det er selvfølgelig ikke godt nok, hvis der er nogen, der sidder tilbage og er af den helt klare overbevisning, at deres klage ikke er blevet taget alvorligt. Og når der ovenikøbet er advokater, der direkte fraråder deres klient at klage og siger, at det alligevel ikke kan betale sig, synes jeg, at vi skal være opmærksomme og være med på at se, om vi gør det godt nok, og det er der noget der tyder på vi ikke gør. Om det lige skal være en arbejdsgruppe eller hvad, vil jeg som sagt ikke kloge mig på, men vi er åbne for en debat – selvfølgelig også med SF – om, hvordan vi kan gøre tingene bedre.

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:25

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Når man kigger på den evaluering, der er lavet, kan man i hvert fald se, at klagerne er meget utilfredse med den behandling, som de får, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg tror, at en af udfordringerne ligger i, at adfærdsklagerne, og det er jo typisk dem, vi diskuterer, og det er dem, der optræder video af, som bliver delt rundt på nettet, kører i et forvaltningsretligt spor. Så er ordføreren ikke enig med mig i, at det måske ikke altid er hensigtsmæssigt, at alle sager kører i et forvaltningsretligt spor? Måske skulle der også være tilladelse til, at man faktisk kunne anvende nogle af de redskaber, man har, i retsplejeloven på den her type sager. Bare en gang imellem.

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 13:25

Jan E. Jørgensen (V):

Det kan jeg ikke gennemskue på stående fod. Det kan sagtens tænkes. Jeg vil også sige, at nogle af de videoer, som vi har set, jo altså virker meget voldsomme. Det, man bare skal huske, er, at de jo kun viser situationen til sidst, hvor den er eskaleret, og derfor ville de her kropskameraer, der optager under hele forløbet, jo være en kæmpe hjælp, også for den politimand, der muligvis måtte være anklaget for noget urimeligt. Så det må være i alles interesse at få bedre bevismateriale til grund for bedømmelsen af de her sager.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Mange tak, hr. formand. Den Uafhængige Politiklagemyndighed er jo et smertensbarn i mangt en dokumentar og mangt og et program for tiden, og det gør også, at man er nødt til tage det lidt alvorligt, hvad det er, der foregår. Men lad os starte med at kigge på noget af det, som jo faktisk foregår ude på gaden, og det er magtanvendelsen, for det er magtanvendelsen, der er mange klager over. Det er forståeligt, for det er her, hvor borgeren reelt set møder retsstaten i personificeret form gennem en politibetjent. Og magtanvendelse ser aldrig pænt ud. Det er en ting, som vi måske er lidt blinde over for i den brede middelklasse, tror jeg, hvor vi jo kan sidde beskyttet og pænt og egentlig aldrig har noget med magtanvendelse at gøre. Men det er sådan, at det aldrig ser pænt ud – slet ikke nu, når vi alle sammen har fået en mobiltelefon i lommen og vi alle sammen går og optager, for så kan vi optage alt det grimme, der foregår, og det ser ikke pænt ud, hvis tre politibetjente er i gang med at nedlægge en forbryder. Det ser voldsomt ud, men det er, fordi det er det – det er voldsomt. Det er jo en ekstrem situation, når en politibetjent skal have fat i en person, uanset i hvilken forbindelse det er.

Men når det så er sagt, altså at der ikke nødvendigvis er nogen grund til at gå i panik over, at den magtanvendelse finder sted, skal vi jo også tale om de steder, hvor magtanvendelsen måske er gået over gevind. For det er jo her, hvor politiklagemyndigheden i hvert fald burde løfte sin opgave. Vi er enige med forslagsstillerne i en række ting, bl.a. det her med, at det kun burde være ét spor, man klager i. At der skal være flere adgangsveje til at klage, hvor man kan klage, så man faktisk ikke bliver hørt, hvis man kommer til at klage ad den forkerte vej, er jo et problem. Det er jo ikke en måde at have en klagevej på for borgerne.

Så kan jeg glæde hr. Jan E. Jørgensen med, at Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag om kropskameraer til politiet, så det kan man jo komme ned og stemme for, hvis man synes, det er så god en idé, som jeg kan forstå man synes. For det vil vi i Liberal Alliance gerne have. Vi vil gerne have en bedre dokumentation af, hvad det er, der sker, når politiet laver magtanvendelse, og vi vil gerne have, at den dokumentation også indgår i politiklagemyndighedens arbejde.

Så er det jo også således, at vi synes, at politiklager er en vigtig sag, fordi det er retsstatens møde med borgerne, og der er det nødt til at være sådan, at det magtmonopol, som politiet har, bruges korrekt, at det voldsmonopol bruges korrekt. Det er en af de vigtigste ting, for at vi kan have tillid til retsstaten.

Men der er også nogle ting i det her forslag, som vi synes er konkrete på en måde, som vi ikke nødvendigvis synes giver de rigtige hegnspæle omkring tingene. Så vi er også i den situation, at vi i Liberal Alliance ser på forslaget sådan, at det måske hellere skulle være et forslag, der lagde op til forhandlinger end at lægge op til nogle meget konkrete punkter. Så for nuværende er vores stilling, at vi stemmer gult til det. Og jeg har også nogle spørgsmål, som jeg gerne ser vi tager i udvalgsbehandlingen af forslaget, og som kan gøre, at vi skifter position, men det kan også være, at vi gerne vil gå med til en beretning til forslaget. Det tror jeg meget gerne vi vil. Så hvis vi kan finde sammen i en fælles beretning, vil vi i Liberal Alliance gerne det. Tak.

Kl. 13:30

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:30

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg synes, at det er fair nok, at der er ting, man har spørgsmål til. Jeg synes i virkeligheden, at det bedste, vi kunne gøre, ville være at nedsætte en arbejdsgruppe, og så kunne der blive arbejdet mere i dybden med det her forslag. Men jeg vil gerne spørge Liberal Alliance til det her med, at da vi var på besøg hos DUP'en, sagde de jo, at de gerne ville have en direkte adgang til politiets systemer. Altså, det er lidt omvendt at skulle bede dem om at finde ting frem hver gang, når de i virkeligheden bare kunne hente det, de har brug for. Synes Liberal Alliance, at det er en god idé?

Kl. 13:30

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Steffen Larsen (LA):

Ja, det synes vi det er, hvis man skal kontrollere noget. Man kan jo sige, at DUP'ens funktion er at kontrollere den udøvende magt, altså at fungere som en kontrol af den. Så er vi jo også nødt til at kunne kigge den udøvende magt i kortene og se ind i deres systemer. Det er jo realiteten, at det skal man kunne. Derved vil de jo også kunne tilgå det, og hvis alting nu er sat korrekt ind under en sag, vil man også kunne tilgå alle politiets egne sagsakter om sagen og eventuel videodokumentation og alt muligt andet, de har hentet ind, og det vil jo være nyttigt for Politiklagemyndigheden at have den adgang. Så ja, det synes jeg da absolut de skal have. Åbenhed i retsplejen må vi insistere på.

Kl. 13:31

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning mere fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Kl. 13:31

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er jeg rigtig glad for. Jeg håber også, at regeringen vil lytte godt efter i forhold til den del, for det mener jeg må være en minimumsarbejdsgang for Den Uafhængige Politiklagemyndighed. Jeg bliver en lille smule nysgerrig på det her med adfærdsklager. Mener Liberal Alliance, at det kunne give mening, at man ikke er begrænset i, hvad kan man sige, de undersøgelsesmetoder, man vil anlægge i sådanne sager? Eller mener Liberal Alliance, at det sådan set er fint, at det fortsat kører efter et forvaltningsretligt spor?

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Steffen Larsen (LA):

Jeg synes generelt, at det kunne være fornuftigt, hvis man gav nogle ret frie tøjler for de undersøgelser, der skal laves hos Politiklagemyndigheden. For der ligger nogle problemer i, at man lægger det her lag ned over det og siger: Det kan I sådan set undersøgt videre end det, der foreligger i henhold til klagen. Og det giver nogle problemer, for det gør jo også, at hvis en klager er tilpas dårlig til at klage, så får man ikke nogen retfærdighed frem.

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.

Kl. 13:33

(Ordfører)

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Tak for ordet. Tak til SF, som med dette forslag sætter fokus på Den Uafhængige Politiklagemyndighed, også kendt som DUP. Det er ingen hemmelighed, at der i slutningen af det forgangne år har været et stort fokus på politiet og på Politiklagemyndigheden med flere kritiske historier i medierne. Det er selvfølgelig noget, vi skal tage alvorligt og kigge ind i, men vi skal heller ikke lade enkeltsager fælde dom over hele politistyrken. I Moderaterne hilser vi debatten velkommen, og vi anerkender mange af aspekterne i forslaget fra SF. Jeg vil gerne starte med at understrege, at vi i Moderaterne har høj tillid til vores dygtige politibetjente, som hver dag går på arbejde for at passe på os andre. Det gør de godt, og som det også står skrevet i teksten i det fremsatte beslutningsforslag, viser undersøgelser, at tilliden til politiet er høj som aldrig før. Det er dog ikke ensbetydende med, at vi ikke skal kigge nærmere på, hvordan tilliden kan forbedres, herunder til Den Uafhængige Politiklagemyndighed, for tilliden til myndighederne er helt afgørende for, at politiet fortsat kan sikre borgernes tryghed.

Hvis borgere i mødet med politiet oplever brud på denne tillid og oplever uproportional magtanvendelse, skal adgangen til at klage være så nem og velfungerende som overhovedet muligt, og det er den desværre ikke i dag. Der er lange ventetider på omkring 6-12 måneder, der gør, at klager trækkes tilbage eller helt undlades at blive sendt af sted. Derfor er vi i Moderaterne langt hen ad vejen enige med SF om, at vi skal optimere og forbedre en lang række faktorer omkring DUP. Her tænker jeg bl.a. på, at det kan være problematisk, at gamle politifolk skal efterforske tidligere kollegaer, hvilket oftest beskrives som politi efterforsker politi. Derfor bør vi for mig at se i det hele taget sætte både organiseringen af DUP samt den tilhørende rekruttering af medarbejdere under lup. Men for at finde den bedste løsning på problemerne, skal vi først være fuldt ud bevidste om problemernes omfang og dybde. Med andre ord er vi nødt til at være helt sikre på, hvad det er, vi skal løse, før vi går i gang med det arbejde. Altså, det handler om struktur, det handler om organisering, det handler om rekruttering, og det er klart, at det også kommer til at handle om økonomi.

Af den grund er vi også åbne for i regeringen, som min kollega også har sagt, at indgå i fremtidige politiske drøftelser omkring DUP'en. Det mener vi er den bedste fremgangsmåde, ligesom forslagsstillerne udtrykker det, til at øge tilliden til og funktionaliteten i DUP. Vi er ligeledes enige med forslagsstillerne i, at DUP bør tilføres flere midler, så efterforskningen kan laves mere grundigt med bl.a. indhentelse af videoovervågning. Her er det problematisk, at videoovervågning oftest bliver indhentet, 30 dage efter den foreligger, og at så kan man ikke længere bruge den til noget. Dermed kan vi bedre imødekomme den udfordring, som forsvarsadvokater kalder påstand mod påstand, fordi beviserne oftest bliver indhentet på bagkant. De øgede midler til DUP vil kunne nedbringe sagsbehandlingstiderne og øge folks tillid til klagesystemet, men det her vil også gavne politiet, for det vil gøre, at politiet hurtigere vil kunne feje grundløse klager af vejen.

For at opsummere kan jeg sige, at Moderaterne ikke på nuværende tidspunkt kan stemme for beslutningsforslaget, men vi ser frem til de fremtidige politiske drøftelser omkring DUP. I Moderaterne ser vi ligeledes frem til, også i det kommende politiforlig, at vi igen kan diskutere de økonomiske aspekter i bl.a. DUP. Tak for ordet.

Kl. 13:36

Formanden (Søren Gade):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:36

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for den opbakning, jeg trods alt har set fra Moderaterne i pressen i dag, og jeg forstår, at ordføreren i hvert fald på visse stræk er enig med SF. Jeg har selv prøvet at være regeringsordfører, og jeg ved, hvor svært det er at brænde for noget og bare ikke at kunne få lov at komme igennem med det sammen med andre partier, så det vil jeg bare anerkende.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren synes, at det også i de her adfærdsklagesager kunne give mening at give en adgang til de samme gode redskaber, som man har i straffesagerne. Jeg synes jo ikke, at alle sager skal undersøges på den måde, for det tror jeg nok vil være lidt overkill. Men jeg synes, der er noget problematisk i, at de alle sammen kører i et forvaltningsretligt spor, og jeg tror ikke, det er hensigtsmæssigt, at de hver gang gør det, og jeg tror, at en af udfordringerne ligger begravet her. Så hvad tænker Moderaternes retsordfører om at udvide muligheden her?

Kl. 13:37

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:37

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt gå ind og definere, hvilket spor vi skal gå ud ad. Men det er klart, at der er nogle problematikker i den måde, som DUP i dag efterforsker sagerne på, og det er bl.a. det, som jeg nævnte i min tale om indhentelse af videoovervågning, altså det her med, at den ikke bliver indhentet i starten, men at der tit går over 30 dage, og at man så ikke kan bruge den længere, fordi den så ikke er eksisterende. Og det er egentlig også derfor, vi i tråd med Venstre, SF og Liberal Alliance er enige i, at bodycams der kunne være en rigtig, rigtig god mulighed.

Derudover synes jeg også, det er problematisk, at man i efterforskningen ikke afhører borgerne fysisk, altså hvor man sidder over for borgerne og hører, hvad det er, de har oplevet, men at det tit foregår på et skriftligt grundlag eller via telefonen. Så der er helt klart nogle efterforskningsskridt, der skal kigges ind i. Hvilket spor man skal gå ud ad, kan jeg ikke svare på på nuværende tidspunkt, men jeg vil sige det så langt, at det i hvert fald er noget, som er problematisk for retssikkerheden og for, at vi igen får øget tilliden til Den Uafhængige Politiklagemyndighed.

Kl. 13:39

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:39

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jamen udfordringen er jo netop lige præcis, at man, hvis det er en straffesag i retsplejelovens forstand, så har et katalog af handlemuligheder, herunder direkte at indhente videooptagelser. Så det hele kunne jo bare løses ved at give den samme gode adgang i de her adfærdsklagesager. Men kunne det så ikke give mening at nedsætte en arbejdsgruppe på det her område?

Jeg synes, vi trænger til at få undersøgt, hvad det er, der driver stigningen i klagerne. Er det, fordi det er chikanøse klager? Vi ved det ikke. Og hvorfor falder medholdsprocenten så drastisk? Kunne det ikke give mening at undersøge det og nedsætte en arbejdsgruppe?

Kl. 13:39

Formanden (Søren Gade):

Hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm.

Kl. 13:39

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Lige i forhold til det med adfærdsklager siger du, at det også bliver lidt svært for DUP at gå ind og definere, hvornår en adfærdsklage skal køre i det strafferetlige spor osv. Så der er selvfølgelig der noget, man skal kigge ind i, og jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige, hvor det ender henne. Nu starter vi med politiske drøftelser, og justitsministeren har også selv sagt det i dag, og det mener vi, og det vil sige, at vi konkret går ind og skal have en snak omkring DUP. Og der synes jeg, det er vigtigt, at vi både taler rekruttering, at vi taler organisering, og at vi også taler økonomi.

Kl. 13:40

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:40

Peter Kofod (DF):

Tak for det. Ordføreren for Moderaterne lægger vægt på slettefristerne for videokameraer, og det har tidligere ordførere på talerstolen også gjort. Så kan man jo gøre det på den måde, at DUP'en eller andre, der skal kontrollere, alt efter hvad et flertal i Folketinget finder ud af, kan gøre det hurtigere, men der er jo også den mulighed, at vi bare skubber slettefristen, altså at man sletter videoer senere, end man ellers ville gøre. Så i stedet for 30 dage eller 14 dage, eller hvad fristerne nu er rundt omkring i vores samfund, kunne man bare skubbe dem og sige, at slettefristen er 2 måneder eller 3 måneder, for så hindrer man jo, at potentielt vigtigt bevismateriale går tabt og bliver slettet. Er det ikke sådan en mindelig god løsning, som Moderaterne kunne gå ind for?

Kl. 13:40

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:40

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Nej, jeg vil hellere se på, hvordan DUP håndterer de her videooptagelser, altså at man får en henvendelse fra en borger, der har klaget over en politibetjent, og så er der ligesom nogle efterforskningsskridt, som skal opstartes. Og når man ved, at der gå 30 dage, før overvågningen bliver slettet, så mener jeg at man inden for de 30 dage skal indhente videoovervågningen. Jeg ser ikke på nuværende tidspunkt en mulighed i, at man skal til at sætte fristen op for, hvor lang tid de her videoovervågninger skal være aktive.

Kl. 13:41

Formanden (Søren Gade):

Hr. Peter Kofod.

Kl. 13:41

Peter Kofod (DF):

Når jeg spørger, er det, fordi det måske bare virker mindre vidtgående og mindre besværligt at sige, at man får en uge mere. Det ville jeg jo ikke synes var et overgreb på mig som borger, hvis jeg går på en S-togsstation, og man så må gemme optagelsen x antal dage. Hvis man så havde lov til at gemme x antal dage mere, 7 dage eller 14 dage f.eks., så ville jeg nok ikke føle det som noget overgreb. Men det kunne være, det var nemmere at lave det system om end at kaste sig ud i at bruge meget store ressourcer på at lave et andet klagesystem om. Så det var bare et spørgsmål om, at vi måske havde det bevismateriale og kunne bruge det mere praktisk – men det går man altså ikke ind for?

Kl. 13:42

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:42

Tobias Grotkjær Elmstrøm (M):

Jeg har den opfattelse, at man skal holde den tidsfrist, der er i forvejen. Man skal huske på, at videoovervågning jo ikke kun bruges i DUP's sagsbehandling; det bruges jo også i straffesager og i politiets arbejde i øvrigt. Så for nuværende fastholder vi standpunktet omkring, at de 30 dage er passende.

Kl. 13:42

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:42

(Ordfører)

Betina Kastbjerg (DD):

Tak for ordet. Og tak til SF for at sætte fokus på emnet omkring Den Uafhængige Politiklagemyndighed, også populært kaldet DUP'en, ikke mindst set i lyset af de mere eller mindre saglige udsendelser, der har været på tv. Det er vigtigt, at befolkningen har tillid til politiet, og det viser undersøgelser jo også at 87 pct. af borgerne har; men det er lige så vigtigt, at vi sikrer vores betjente et godt psykisk arbejdsmiljø, og det kan være svært med de lange sagsbehandlingstider, der er hos DUP'en. Ofte er sagsbehandlingstiden over et år, og i den periode kan en betjent være suspenderet eller være pålagt ikke at have borgerkontakt, og det kan være psykisk hårdt for den enkelte betjent. Vi har jo heller ikke nogen interesse i at sætte en betjent ud af spillet i længere tid end højst nødvendigt.

I dag er det også fuldstændig omkostningsfrit at komme med beskyldninger over for en politibetjent, og det kunne jo være, at man kunne afhjælpe sagsbehandlingstiderne, hvis man indførte en bagatelgrænse eller et mindre gebyr for at klage. DUP'en bør også vejlede om, at falske klager kan have konsekvenser for den, der klager, og i den forbindelse kunne det være fint, hvis vi kunne få sat nogle tal på, hvor mange der bliver retsforfulgt for falske anklager mod politibetjente.

I nogle af tv-udsendelserne så vi også, at betjente blev udstillet på sociale medier med navn og adresse, og i værste tilfælde var de nødt til at flytte med deres familier til en midlertidig bopæl. Problemet er også, at politibetjentenes fulde navn og adresse figurerer på rapporter, vidnefortegnelser osv. Det burde man måske ændre, så det blot er fornavn og deres markeringsnummer.

SF påpeger i deres beslutningsforslag forskellige emner, som der bør kigges på, og i den forbindelse vil jeg gerne opfordre forslagsstillerne til, at vi kunne ende det her beslutningsforslag i en beretning og så i den forbindelse bede justitsministeren om at indkalde til drøftelser om eventuelle ændringer eller tiltag, man kunne tage, og det kunne jeg jo høre, at justitsministeren var åben over for i sin tale. Derudover tænker jeg også, det kunne være relevant, at vi kigger på, om DUP'en har de fornødne ressourcer til det antal klager, de modtager, og det er forhåbentlig også noget, vi kan drøfte ved kommende forhandlinger om et nyt politiforlig. Og så ser jeg frem til, at vi kan drøfte forslaget yderligere i udvalget.

Kl. 13:44

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:44

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for det. Og tak for imødekommelsen. Jeg er selvfølgelig altid optaget af at lave en beretning. Kunne det give mening, at man nedsatte en arbejdsgruppe her, som rent faktisk kiggede ind i det?

Vi ved jo ikke ret meget om, hvad der driver stigningen i antallet af klager, og hvorfor antallet af medhold falder. Jeg synes, det kunne give god mening at få undersøgt det nærmere, og det er jo en af de ting, som er årsagerne til, at advokaterne siger: Det kan ikke betale sig at klage. Det synes jeg faktisk er lidt problematisk. Så kunne det give mening?

Kl. 13:45

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Betina Kastbjerg (DD):

Jeg har det nogle gange sådan lidt, at vi nedsætter arbejdsgrupper til alverdens ting, og så går der 2 år, inden der sker noget. Derfor vil jeg faktisk hellere opfordre til, at justitsministeren kalder ind til nogle drøftelser, hvor vi kan få input fra de forskellige parter og så se, om der i den forbindelse er noget, som vi forholdsvis nemt kan ændre på, og som kunne afhjælpe de her problemer, som vi ved at DUP'en har, i forhold til hvor lang tid en sag tager, inden den er afklaret osv.

Kl. 13:45

Formanden (Søren Gade):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:45

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det er jo fair at have det synspunkt. Jeg tror bare, belært af mange års erfaring som retsordfører, at arbejdsgrupper oftest er den vej, hvor man kan sikre, at der er lidt fremdrift i sagerne.

Nå, jeg ville egentlig spørge til det andet med, om retsordføreren for Danmarksdemokraterne også synes, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed skal have en direkte adgang til politiets systemer. Jeg synes jo, det giver god mening, at de kan indhente det, de har brug for, uden ophold.

Kl. 13:46

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Betina Kastbjerg (DD):

Jeg var jo også med ved besøget hos DUP'en i Aarhus og hørte jo også deres ønsker omkring det. Så det tænker jeg da bestemt er noget, vi også godt kan se positivt på.

Kl. 13:46

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Tak for ordet. På vegne af fru Mai Mercado læser jeg her Konservatives ordførertale op.

For Konservative er det vigtigt, at borgerne har tillid til myndighederne. Store politiske skandalesager som minksagen, en hård nedlukning under corona og FE-sagen har formentlig tæret godt på tilliden til myndighederne generelt. Og tilliden til retsområdet risikerer også at blive udfordret. Der har været dokumentaren »Tragedien i Tjæreborg« samt dokumentarerne om Farhadsagen og Samsamsagen, og der har været produceret podcasts som »Det levende bevis« omhandlende Retslægerådet og »En beklagelig fejl« om fejl begået i politiet.

Medierne kaster lys over en række forhold, som i nogle tilfælde har ført til debat i offentligheden, men der har ikke været en større og mere overordnet drøftelse med justitsministeren om tilliden til politiet og myndighederne generelt. SF skriver i beslutningsforslaget:

»Forslagsstilleren har ikke viden om, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed ikke skulle have fungeret i de pågældende sager, men konstatere blot, at dokumentaren har skabt debat og risiko for mindre tillid til systemet.«

I Konservative har vi heller ikke viden om, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed ikke fungerer, som den skal, og vi deler bekymringen for, at de mange sager i medierne i risikerer at sætte tilliden under pres.

I Konservative tager vi gerne en drøftelse af Den Uafhængige Politiklagemyndighed, og vi støtter gerne SF i ønsket om, at ministeren indkalder til en drøftelse herom. Men vi ser gerne en grundigere proces end den, der er lagt op til, hvor vi får en overordnet drøftelse af, hvordan der skabes en højere grad af tillid.

Beslutningsforslaget er i vores øjne dermed for smalt til, at vi kommer til at stemme for det i salen. Vi ønsker at få afdækket og analyseret, hvilke konsekvenser der vil være, hvis alle dispositionsklager flyttes til Den Uafhængige Politiklagemyndighed. Kommer der ventetid? Giver det overhovedet mening at rykke alle dispositionsklager? Vil det udvande de opgaver, som Den Uafhængige Politiklagemyndighed har i dag? Det fremgår ikke af beslutningsforslaget.

Vi mener dog, at SF rejser en vigtig debat, og vi vil gerne række positivt ud for at finde fælles fodslag om en beretningstekst i Retsudvalget, hvor regeringen pålægges at lave de vigtige analyser, der kan ligge til grund for en mere konkret drøftelse af, hvordan Den Uafhængige Politiklagemyndighed styrkes, herunder om det er muligt at forbedre rammerne til gavn for borgerne og forhåbentlig med den konsekvens, at tilliden stiger.

Kl. 13:49

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Kl. 13:49

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Og tak til SF for at fremsætte det her forslag. Den Uafhængige Politiklagemyndighed er en meget, meget vigtig instans i forhold til at kunne sikre, at klager over politiet behandles bedst muligt og ikke mindst bedre, end da politiet selv skulle håndtere klager over sig selv. Man kan nogle gange godt glemme, at sådan var det jo egentlig, før vi oprettede Den Uafhængige Politiklagemyndighed.

Der er en masse gode initiativer i det her forslag fra SF, som vi i Enhedslisten synes er rigtig vigtige, og jeg kan med det samme sige, at vi støtter beslutningsforslaget og alt det, der står i det. Men der er lige nogle initiativer, jeg alligevel gerne vil knytte et par ord til, nemlig at Den Uafhængige Politiklagemyndighed skal kunne behandle dispositionsklager, at der skal være mere forskning, og ikke mindst at der skal være mere uafhængighed for Den Uafhængige Politiklagemyndighed. Det er alt sammen elementer, vi støtter varmt, som jeg sagde før, men særlig det sidste er vigtigt for os, for Den Uafhængige Politiklagemyndighed skal jo ikke bare være uafhængig af navn, den skal også være det af gavn.

Jeg har ingen grund til at tro, at justitsministeren ikke skulle være interesseret i, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed undersøger sager korrekt og træffer de korrekte afgørelser. Det tror jeg faktisk ministeren er meget interesseret i, og det synes jeg også fremgik af den tale, som ministeren holdt. Det var også tydeligt, at regeringen gerne ville imødekomme dele af det her forslag. Vi kan jo så i Enhedslisten undre os over, at man så ikke bare indkalder til forhandlinger med det samme.

Samtidig kan jeg godt forstå, vil jeg så sige, at flere borgere har en tiltagende mistillid til offentlige myndigheder og måske særlig til politiet, når det handler om muligheden for at klage, for det system, vi har fået sat op, er simpelt hen ikke godt nok. Den mistillid handler jo ikke kun om det konkrete, der sker, man bare det, at vi overhovedet har en diskussion af, om man kan stole på Den Uafhængige Politiklagemyndighed eller ej, er jo med til at rejse den mistillid hos borgerne. Og for at systemet kan fungere, er tilliden nok det allermest afgørende, og det vil i sig selv, synes jeg jo, være et argument for at vedtage SF's forslag, som om noget ville styrke tilliden til Den Uafhængige Politiklagemyndighed. Det er ikke nok, at en klageinstans, som er så vigtig, blot formelt er uafhængig; den skal også se ud, som om den er uafhængig, og derfor synes vi i Enhedslisten også, at det ville være en rigtig god idé at indføre en karensperiode på en vis længde, sådan at man som borger ved, at det ikke er politiet, der sidder og undersøger dem, der var deres kollegaer i går. Jeg er sådan set enig med justitsministeren i, at det har stor værdi, at dem, der sidder i Den Uafhængige Politiklagemyndighed, også selv har efterforskningserfaring, men jeg synes bare, at det, der kunne give god mening, var, at man indførte en karensperiode, så vi sikrer, at man ikke sidder og undersøger dem, som var ens kollegaer i går.

Vi synes i Enhedslisten, at det her beslutningsforslag er rigtig godt arbejde af SF, og vi støtter det fuldt ud og glæder os både til, at regeringen inviterer til forhandlinger eller til en møderække i udvalget, eller hvordan det nu ender med at se ud, og vi glæder os også til udvalgsbehandlingen. Tak.

Kl. 13:53

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Kl. 13:53

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her meget aktuelle og fornuftige forslag om at revidere Den Uafhængige Politiklagemyndighed, DUP'en, og mere præcist indføre et enstrenget klagesystem for klager over politiet, altså et system, hvor alle typer sager, ikke kun adfærdssager, men også sager om politiets dispositioner bliver undersøgt inden for den samme myndighed og det samme system. Forslaget indeholder også en række andre konkrete forslag, der ligger i bemærkningerne, f.eks. indførelse af bodycams, ændringer af politiuddannelsen osv. – alle sammen fornuftige forslag, som vi gerne vil støtte.

Det eneste forbehold er, selv om det ikke gør, at vi på nogen måde er lunkne i forhold til at stemme for forslaget, at der er noget, som ikke bliver nævnt i bemærkningerne, men som vi synes har været oppe i forbindelse med den aktuelle diskussion omkring DUP'en og nogle af de politisager, der har været i medierne, og det er diskussionen om politiets kultur. Altså, vores store politiforsker Adam Diderichsen, tror jeg det er, der har fremført, at sådan et system som DUP'en jo ikke må føre til, at man så bare som politimyndighed skubber alle sager videre til den her uafhængige myndighed, men også ser indad og tager et ledelsesmæssigt ansvar. Det bliver vigtigt også at have fokus på i forbindelse med sådan en revision her, for det kunne jo godt forstærke en tendens til, at alle klager således bare bliver sparket til hjørne i en uafhængig myndighed, i stedet for at man også med det samme som ledelse ser indad og vurderer, om der er noget, man også selv bør ændre på, og at man ikke behøver at afvente en eventuel afgørelse i DUP'en. Men det kan man jo sagtens se på, samtidig med at man laver et enstrenget klagesystem og skaber større uafhængighed omkring DUP'en.

Så vi støtter fuldt op omkring det her forslag, men ønsker bare at den mere brede diskussion omkring kulturen i politiet ikke går tabt ved at lave sådan et enstrenget klagesystem her.

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Peter Kofod (DF):

Tak for det, formand, og tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, der jo giver os anledning til at diskutere politiet, og hvordan vi holder øje med politiet. Jeg vil gerne starte med at takke de utrolig mange danske betjente – mænd og kvinder – der hver dag holder vores samfund trygt, som gør det, de skal, som opfører sig ordentligt, som passer på os alle sammen, og som aldrig nogensinde kunne drømme om at gå et skridt for langt, når det kommer til at beskytte os borgere, eller nogensinde kunne finde på at opføre sig dårligt over for borgerne. Helt generelt kan vi jo konstatere, at tilfredsheden med politiet er meget høj i vores samfund, og at tilliden til politibetjente i Danmark er enormt høj. Det er værd at glæde sig over.

Jeg er enormt ærgerlig over, at der i det her beslutningsforslag refereres til den meget omtalte dokumentar fra DR. I virkeligheden er det jo et program, som DR har købt, og det ville i virkeligheden nok også være en skam at kalde det en dokumentar; det er i hvert fald meget, meget stærkt vildledende, hvad politiet bliver udsat for. Det er sådan nogle delforklaringer og delklip, og noget af det er endda også manipuleret. Men det har givet anledning til, at politifamilier i det her land har været på flugt og ikke kunne bo hjemme ved sig selv på grund af trusler og alt muligt andet.

I virkeligheden er det jo ikke en retspolitisk diskussion; det burde være en mediepolitisk diskussion, hvordan det kan være tilfældet, at DR sender sådan en gang vrøvl ud i æteren til os alle sammen. Det er jo en kæmpe skandale. Hvis det skulle rejse en diskussion, ville det være en diskussion om, hvilke muligheder vores myndigheder egentlig har for at svare tilbage, når en dokumentar kører over skærmen og tydeligvis giver et fuldstændig forkvaklet indblik i politiets arbejde eller i konkrete sager. Der er ikke så mange muligheder. Men det skal jo ikke hindre, at vi har en diskussion om, hvordan vores myndigheder skal forholde sig, og hvad det er for nogle krav og forventninger, vi borgere kan have, når vi mødes af politibetjente, og derfor synes jeg faktisk, at meget af det her egentlig er en interessant diskussion.

Flere ordførere før mig har jo nævnt muligheden for at bruge bodycams. Jeg synes egentlig langt hen ad vejen, at det er ret fornuftigt, hvis man gør det. Jeg anser det ikke bare som en sikring af folk, der møder politiet, men jo i høj grad også som en beskyttelse af dygtige politibetjentes faglighed og en beskyttelse af dem, så det vil vi meget gerne være med til at udforske. Det er ikke sikkert, at det lige skal være i regi af en arbejdsgruppe eller i regi af en diskussion i Folketingssalen; det kunne også være en forhandling eller en samtale i politiforligskredsen eller i Retsudvalget efterfølgende.

Vi har ikke tænkt os sådan umiddelbart at støtte forslaget her, men vi tager selvfølgelig gerne diskussionen om, hvordan vi kan gøre det bedre for både politiet, men også for borgerne, og også sørge for, at der er en kontrol, som gør, at der er nogenlunde balance i det. Jeg ved godt, at der er i beslutningsforslaget står, at der er mange borgere, der er utilfredse, når de klager over politiet. Bare fordi man er utilfreds over, hvordan en klage bliver behandlet, er det jo ikke sikkert, man har ret i den klage. Når jeg taler med politibetjente, er der bestemt også mange, der er kritiske over den behandling, man får i DUP'en. Så der er jo en balance i de her ting.

Vi kommer ikke til at stemme for beslutningsforslaget, men det er jo ikke et nej til at diskutere, hvordan vi kan gøre det her bedre i fremtiden. Tak.

Kl. 13:59

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:00

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Tak for ordet. Jeg tror egentlig, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed gør det så godt, som de kan, med de redskaber, som de nu engang har for hånden. Den debat, som jeg egentlig prøvede at rejse i dag, handler rigtig meget om de redskaber, som de ikke har, men som de burde have. Men hvis man skal diskutere forbedringer af Den Uafhængige Politiklagemyndighed, skal man nok altid indlede salgstalerne med, at vi har et godt politi. Det mener jeg faktisk også af et ærligt hjerte at vi har, og jeg tror ikke på, at politifolk går på arbejde hver dag for at uddele knippelsuppe eller udøve unødig magt over for borgerne. Jeg tror faktisk, at man bliver politimand for at hjælpe andre, og det gør de fleste også. Hver eneste dag skal de tænke rigtig hurtigt, når de tumler rundt med fyldebøtter, og når de håndterer bandemedlemmer eller meget syge mennesker med sindslidelser. Hver eneste dag skal de tage stilling til ting med meget lidt tid til at tænke i og også meget ofte under ikkeideelle forhold, og det tager jeg hatten af for. Det går godt, og det gøres professionelt næsten altid.

Men vi bliver jo også nødt til at tale om, at politifolk også er mennesker, som begår fejl, og som trods professionalitet ligesom alle andre kan miste besindelsen, lade en finke ryge af panden, have en dårlig dag og lade det skinne igennem eller måske gå for langt i magtudøvelsen. Og ja, nogle gange klager borgerne over det, og nogle gange vil de bare gerne have en undskyldning, og så kan sagen klares i mindelighed. Men andre gange ønsker de rent faktisk også, at sagen bliver undersøgt nærmere, og det er jo her, jeg mener Politiklagemyndighedens sagsbehandling har et svagt punkt. For de sager, vi tit diskuterer, er jo de sager, som også undersøges ringest eller mindst grundigt. Det er de magtanvendelser, som borgerne filmer, hvor de mener politiet går for langt, som kan opleves unødigt voldsomme, og som går viralt i medierne. Her er det selvfølgelig ikke særlig hjælpsomt, når medierne også viderebringer dokumentarer, som senere viser sig at være vildledende og manipulerende som sagen om den syriske familie i Vejle. Det skaber bare unødige brister i tilliden til politiet, og ikke mindst udløste det helt voldsom og uacceptabel chikane mod betjentene og deres familier. Her mener jeg faktisk, at medierne og ikke mindst DR, som bragte den her dokumentar, bør have meget røde ører.

Magtanvendelser er jo sjældent kønne, men det er langtfra det samme som, at de er ulovlige og forkerte. Politiet skal jo kunne gribe relevant ind, hvis en borger er voldsom, og man bliver nødt til så også at anvende den fornødne magt for at stoppe vedkommende. Men de sager, som behandles som adfærdsklager, kører i et forvaltningsretligt spor, og det betyder, at borgeren som hovedregel ikke afhøres. Borgeren indgiver klagen på skrift, og så må man jo håbe, at borgeren har kunnet finde ud af, hvordan han så skulle gøre det. Det forelægges politimanden, som så også svarer på skrift og heller ikke nødvendigvis høres, og så træffer man afgørelsen. Det betyder, at der ikke er de samme gode redskaber til at undersøge sagen, som hvis det efterforskes strafferetligt med edition, aflytning, direkte indhentning af videomateriale osv. Jeg siger ikke, at man skal anvende de allerskarpeste værktøjer i retsplejeloven hver eneste gang – det tror jeg ville være alt, alt for meget – men det virker bare ikke hensigtsmæssigt, at det altid skal køre i det her forvaltningsretlige spor. Hvorfor? Jeg har ikke kunnet se nogen steder i forarbejderne, hvorfor man har valgt lige præcis den løsning, og jeg kan heller ikke se de gode begrundelser for, at vi skulle nægte Politiklagemyndigheden at kunne indlede en undersøgelse med de værktøjer, som man bruger i andre sager. Det må alt andet lige give et helt andet grundlag for at vurdere en sag end det, der indhentes i et forvaltningsretligt spor.

En klageordning, skal man jo huske, skal være til for borgerne. Det er jo derfor, vi har den her klageordning. Den skal være stærk, når det gælder klager over en myndighed, som også kan anvende magt, og så skal den selvfølgelig også tilbyde en ordentlig retssikkerhed for betjenten, men det siger retsplejeloven jo også ret præcist. Der er rigtig mange betjente, som siger, at det lidt er som en sort sky, der hænger over hovedet på dem, når DUP'en har deres sager. Det er hårdt og belastende, fordi sagsbehandlingstiden er lang. Det bliver vi selvfølgelig også nødt til at gøre noget ved, og det handler om ressourcer.

Kl. 14:04

I 2017 blev politiklageordningen jo evalueret. Det er 7 år siden. Den viste grundlæggende, at tilfredsheden med klagerne var faldende. Det synes jeg er tankevækkende, og jeg synes, at det også er tankevækkende, at andelen af klagere, som får medhold, siden hen er faldet støt, mens antallet af klager er stigende. Hvad er årsagen til den forandring? Det synes jeg da som minimum vi burde være nysgerrige på at få undersøgt nærmere. Er det, fordi borgerne klager chikanøst, som det tit hævdes, eller er der faktisk tale om helt reelle sager, som bare dør i det her adfærdsklagespor? Og kan vi egentlig leve med, at advokater fraråder at klage, fordi man aldrig får medhold og i hvert fald aldrig, hvis der ikke er videomateriale?

Vi hørte jo selv, da Retsudvalget var på besøg hos DUP, at de gerne vil have en direkte adgang til politiets systemer, så de selv kan hente det, de har brug for, uden ophold. Hvorfor har de egentlig ikke det? I dag skal de forstyrre politiet for at få dem til at udlevere materialet og skal så vente på, at de gør det. Det synes jeg vi burde kunne løse. Og hvorfor skal de i adfærdsklagesagerne leve med dårligere redskaber til at undersøge påstået vold fra en politibetjent? Alle andre steder i samfundet vil vi da forlange en efterforskning, hvis vi udsættes for vold. Det gør patienten i psykiatrien, der mener, at lægen har taget for hårdt fat; det gør vagten i centeret, som bliver skubbet til; og det gør læreren, der får en knytnæve i ansigtet.

Så jeg synes egentlig, at det er lidt sølle, at vi ikke engang kan blive enige om, og at ministeren ikke tilbyder en arbejdsgruppe, som kan kigge lidt nærmere på Politiklagemyndigheden. Jeg har været lidt tilbage i gemmerne og kigget på citater, fra da vi behandlede det tidligere forslag om den her politiklagemyndighed, og dengang var jeg også selv med som ordfører. Det er meget sjovt, at dengang sagde f.eks. Venstre og Konservative, at de da sådan set var meget tilfredse med den politiklagemyndighed, vi allerede havde, men at de godt kunne støtte, at vi fik en ny politiklagemyndighed. Mon ikke vi er et sted her igen, hvor vi godt kunne trænge til at kigge det lidt efter i sømmene? Jeg har også noteret mig, at hr. Preben Bang Henriksen, Venstres retsordfører, har sagt, at han synes, det er dybt beklageligt, når advokater siger, at det ikke kan betale sig at klage, og at derfor kan der være god grund til at kigge på den måde, Politiklagemyndigheden er indrettet på. Så er der jo også Moderaternes retsordfører, som har sagt, og det går mere på uafhængigheden, at det undrer vedkommende, at det bl.a. er tidligere ansatte hos politi- og anklagemyndighed, som kan søge ind. Jeg undrer mig måske mindre, men det handler mere om, at jeg tror, det ville være svært at finde efterforskningskompetencer, hvis ikke også tidligere politibetjente kan få en ansættelse her. Men det undrer mig, at det er Justitsministeriet, der står for rekrutteringen af jurister til Den Uafhængige Politiklagemyndighed. Det synes jeg måske smager knap så uafhængigt.

Jeg takker for debatten, og jeg takker for, at der er nogle elementer, ministeren gerne vil kigge på. Jeg tror, vi kan komme et stykke ad vejen, som retsordføreren for Dansk Folkeparti sagde, hvis vi får en bedre dokumentation, hvis vi rent faktisk får bodycams, og hvis vi får videooptagelse der, hvor man afhører folk, i detention, og der, hvor man visiterer dem. Hvis vi har video de steder, tror jeg, vi kommer et stykke ad vejen. Og så skal jeg til allersidst også hilse fra Alternativet og sige, at de sådan set også støtter det her forslag. Tak for debatten.

Kl. 14:09

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 106:

Forslag til lov om ændring af vandsektorloven, lov om vandforsyning m.v., lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. og lov om kommuners afståelse af vandselskaber. (Styrkelse af økonomisk tilsyn og takstkontrol m.v. i vandsektoren).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 07.02.2024).

Kl. 14:09

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er Theis Kylling Hommeltoft fra Socialdemokratiet.

Kl. 14:10

(Ordfører)

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Ærede formand, tak for ordet. Vi førstebehandler i dag lovforslaget om styrkelse af økonomisk tilsyn og takstkontrol m.v. i vandsektoren. Vandsektoren har været og er stadig på en rejse. Vi er gået fra kommunalt ejede selskaber, hvor investeringerne dybest set blev besluttet på kommunernes budgetseminar, til i dag at være professionelt drevne selskaber, hvor investeringerne styres af målsætningerne omkring mindsket næringsstofudledning, klimatilpasning og et fastlagt serviceniveau.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er mere af teknisk karakter. Det kan dog nævnes, at det kommunale taksttilsyn styrkes, for i vandsektoren arbejder vi med det, man kalder monopolvirksomheder, altså at der ikke er nogen naturlig konkurrence på området selskaberne imellem, da de er knyttet til kommunegrænserne. Derfor har man valgt at opsætte et såkaldt benchmarking, som måler og vejer selskabernes driftsøkonomiske effektivitet op imod hinanden. Det kan være sundt nok, når det gøres rigtigt, og derfor er en forlængelse af dette lovforslag, at der også nedsættes et vandreguleringsudvalg, som skal komme med anbefalinger til den økonomiske regulering på området. For der er haner og pumper, vi politisk med fordel stadig kan skrue på.

Verden omkring os udvikler sig, ptx-anlæg skyder op i takt med den øgede mængde grønne strøm og kræver ny infrastruktur, som sektoren også ved lov skal levere. Klimaforandringernes vildere vejr og havene langs de danske kyster udfordrer sektoren helt synligt, og de øgede regnmængder og det stigende grundvand gør, at måden, vi har gjort tingene på hidtil, måske ikke er den mest optimale. Det har været Socialdemokratiet meget magtpåliggende, at vi nu får kigget mere grundlæggende på de meget vigtige opgaver, vandsektoren leverer, ikke mindst set i lyset af de – i citationstegn – nye opgaver med f.eks. klimatilpasning, PFAS, pesticider m.v. Derfor hilser Socialdemokratiet lovforslaget velkommen og stemmer naturligvis for. Mange tak for ordet.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 14:12

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg vil bare spørge, om ordføreren vil forholde sig til den kritik, der er i høringssvarene, og som netop nævner lige præcis de her forhold med klimatilpasning, klimatiltag og miljøtiltag som nogle af de problematikker, som det her lovforslag ikke løser.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:12

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Det håber ordføreren er noget af det, man kommer til at tage med i vandreguleringsudvalget, og de finder frem til, hvordan vi forholder os til det, også set i et økonomisk perspektiv.

Kl. 14:12

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:13

Theresa Scavenius (UFG):

Men ordføreren sagde jo, at en begrundelse for, at Socialdemokratiet ville stemme for det her lovforslag, lige præcis var de her tiltag omkring klima og miljø. Hvordan kan det passe, når det så handler om, at man skal kigge på det på et senere tidspunkt? Så hvad er begrundelsen for, at Socialdemokratiet stemmer for det her lovforslag, i forhold til den kritik der lige præcis er på miljø- og klimaområdet?

Kl. 14:13

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:13

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Fordi det for ordføreren ikke er et enten-eller. Det her går ind og retter nogle uhensigtsmæssigheder, som vi ved er der, og hvad man jo egentlig grundlæggende har været enige om. At der så er et step to i forhold til klimatilpasningproblematikkerne og den måde, vi regulerer det på, ser ordføreren ikke som værende et enten eller, men det kan godt være et både og, og derfor går vi ind for det her.

Kl. 14:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Theis Kylling Hommeltoft fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Kl. 14:13

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

Tak for det. Jeg står her som hasteindkaldt cykelvikar for vores faste klimaordfører, der desværre er blevet syg, men jeg skal gøre det så godt, som jeg nu kan.

Jeg vil starte med at fortælle, at vi her står med et lovforslag, som handler om vandressourcer, spildevandsbehandling og altså ikke mindst om klimatilpasningsprojekter. Det her lovforslag er jo så ikke en isoleret handling, men det er en del af en bredere indsats, der skal sikre, at vores vandsektor er i stand til at møde fremtidens udfordringer. Som jeg også tror, alle har oplevet, er der jo altså desværre en klimaforandring, der allerede er til stede. Vi ser jo hyppigere meget ekstreme vejrforhold, bl.a. nogle af de skybrud, vi så i efteråret, og det kræver selvfølgelig, at vi som samfund bliver bedre til at beskytte os mod klimaforandringerne, og her spiller vandsektoren en stor rolle, og de står over for ganske store investeringer, specielt i klimatilpasningsprojekter.

Derfor er det afgørende, at vi med det her lovforslag giver vandselskaberne nogle klare og nogle retfærdige rammer. Ved at styrke både det statslige tilsyn og de kommunale kontrolmekanismer sikrer vi, at selskaberne drives økonomisk ansvarligt, mens de stadig væk kan gennemføre de nødvendige investeringer i ny infrastruktur, og lad mig være helt klar: Det handler ikke om at øge bureaukratiet eller placere unødige byrder på vandselskaberne. Tværtimod, vi ønsker at skabe et miljø, hvor vandselskaberne kan trives og innovere, samtidig med at de lever op til deres ansvar over for forbrugerne og over for vores alle sammens miljø.

I lyset af den grønne omstilling og vores høje ambitioner om en cirkulær økonomi er det helt essentielt, at vandselskaberne motiveres til at udnytte deres ressourcer og investere i bæredygtige løsninger. Lovforslaget repræsenterer et skridt i den rigtige retning, et skridt mod en fremtid, hvor vores vandressourcer håndteres klogt, effektivt og med respekt for både forbrugerne og miljøet. Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:16

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 14:16

Theresa Scavenius (UFG):

Venstres ordfører nævner de samme problematikker, som vi havde i forhold til den anden ordfører, og der er i hvert fald meget kritik af, at det her ikke fører til de klimamæssige og miljømæssige tiltag, som ordføreren nævner. Men mit spørgsmål går på noget andet. Det her nye vandsektortilsyn får nogle beføjelser til at fastsætte nogle markedsmæssige priser ud fra, hvad de vurderer, og så vil mit spørgsmål bare mere gå på det sådan ideologiske i det her lovforslag. For hvad synes ordføreren om, at man sådan kan få det her sekretariat til, at de laver en markedspris? For mig er det altså noget ideologisk. Markedspriser er vel noget, man laver ude på markedet.

Så hvordan kommer den mekanisme til at fungere, og er ordføreren tryg ved, at det foregår på en måde, der fungerer?

Kl. 14:16

Formanden (Søren Gade):

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 14:16

Jan E. Jørgensen (V):

Jeg ved ikke, om fru Theresa Scavenius ikke hørte min indledning. Jeg er blevet kastet ind i det her lovforslag med kort varsel. Så jeg kan desværre ikke svare på spørgsmålet, men vi kan sikkert tage det under udvalgsbehandlingen. Det er desværre så godt, som jeg kan gøre det.

Kl. 14:17

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:17

Theresa Scavenius (UFG):

Ja, det er jo så fair nok. Jeg synes bare, det er meget ærgerligt. For det er jo et meget vigtigt lovforslag og en vigtig sektor. Så jeg håber, at Venstre på et senere tidspunkt vil behandle det mere og gå ind og kigge i detaljerne.

Kl. 14:17

Jan E. Jørgensen (V):

Ja, men vi er desværre ikke herrer over, hvornår folk bliver syge.

Kl. 14:17

Formanden (Søren Gade):

Tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:17

(Ordfører)

Signe Munk (SF):

Tak for det. Først og fremmest er vi i SF glade for, at den samlede økonomiske regulering af vandsektoren får en tur mere. Det forslag, der lå på bordet, havde desværre ikke god forbindelse til virkeligheden i forhold til de store opgaver, vi har i vandsektoren, med dels at få klimatilpasset Danmark, dels jo også at få investeret i miljø- og klimatiltag i vandsektoren.

Et hjørne af den gamle politiske aftale var jo det her med et styrket økonomisk tilsyn med vandsektoren, og det har vi sådan set nikket til var en del af løsningen. Så vi støtter det lovforslag, der ligger, men jeg vil også sige, at jeg har et par punkter, der undrer mig, og et par elementer, der stadig er behov for at få boret ud.

Jeg må bare først og fremmest sige, at der er noget dybt underligt i, at man ikke kan redegøre for, hvad de økonomiske og bureaukratiske konsekvenser er af det her forslag. Altså, vi må simpelt hen bede hinanden om at være skarpere på at sige, når vi laver et tilsyn, hvad det er for et administrativt arbejde, det vil medføre, og som mindstemål i hvert fald forpligte os selv på at evaluere det.

Det er sådan, at tilsynet på vandsektorområdet faktisk ikke har været under evaluering, siden vi tilbage i 2010 – SF var med den aftale – lavede en ny vandsektorlov. Så jeg synes, at en del af det her lovforslag bør være, at det tilføjes en evaluering af tilsynet, så vi får klarhed over, hvordan det fungerer.

Jeg kan i den forbindelse sige, at jeg også ved, det er et stort ønske hos vandsektorens hovedorganisation DANVA, at man flytter tilsynsopgaven over i Forsyningstilsynet, hvor vi også har de andre tilsyn på forsyningsområdet. Jeg synes, at det ville være oplagt at tage det med i en fremadrettet evaluering.

Så kan man sige, at der er en del spørgsmål, også i høringssvarene, som jo i virkeligheden vedrører, at vi har en økonomisk regulering i dag, som ikke tilstrækkeligt tilgodeser hverken klimatilpasning, miljøtiltag, som f.eks. at man tager fosfor ud af spildevandet, eller at man får lavet grundvandsparker derude. Jeg bliver bare nødt til at slå to streger under, at når vi skal have en ny økonomisk regulering, skal det kunne håndteres. Og jeg synes i virkeligheden også, at vi har en opgave i at oplyse vandselskaberne om, hvilke dispensationsmuligheder der er i den økonomiske regulering i dag til at lave projekter af den her karakter, for ellers risikerer vi, at det her vil stå bomstille i et ret sådan, tror jeg, langvarigt arbejde, vi har foran os, både med vandreguleringsudvalget, der jo først skal arbejde sammen, og selvfølgelig også den lovbehandling, der vil være bagefter. Al erfaring siger, at det vil tage tid.

Afsluttende vil jeg bare sige, at jeg ser frem til, at ministeren præsenterer kommissoriet for vandreguleringsudvalget og også, hvem der skal sidde med ved bordet der. Det bliver vigtigt, især i forhold til hvad det er for et arbejde, vi sætter i gang. Tak for ordet.

Kl. 14:20

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 14:20

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg ved, at SF gik ind for en liberalisering af vores affaldssektor. Så mit spørgsmål til SF er: Går SF også ind for en liberalisering af vores vandsektor? Jeg ved godt, at det her forslag ikke handler om det, men det har ligget på bordet tidligere, og nu handler det jo om en markedsliggørelse. Hvad er den ideologiske linje i SF i øjeblikket i forhold til liberalisering og markedsliggørelse, som det her forslag handler om?

Kl. 14:20

Formanden (Søren Gade):

Fru Signe Munk.

Kl. 14:20

Signe Munk (SF):

I SF har vi den grundlæggende tilgang til vores forsyningsselskaber, at de skal være demokratisk styret. Det er finanssektoren jo også. Man kan sige, at det, der faktisk er i vandsektoren, og som nu bliver overført til affaldssektoren, er, at man har aktieselskaber. Samtidig vil jeg også bare sige, at der jo er brug for, at når vi har nogle monopoler, for hvem der kun er en til at betale regningen, nemlig danske husstande, så har vi også brug for et tilsyn, og det er jo det, lovforslaget her omhandler. Og jeg synes ikke, det er socialt ansvarligt, hvis man ikke mener, at hverken vores affaldsbehandling eller vores vandforsyning eller for den sags skyld vores varmeområde skal være underlagt et økonomisk tilsyn. Det synes jeg vi skylder borgerne, men det skal selvfølgelig være et rimeligt tilsyn.

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:21

Theresa Scavenius (UFG):

Hvad betyder det i forhold til den ideologiske linje? Var det et udsagn for liberalisering eller imod liberalisering?

Kl. 14:21

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 14:21

Signe Munk (SF):

Ordføreren er jo i gang med at starte på en længere ideologisk debat. Jeg har 30 sekunder til at svare i forhold til et lovforslag, der handler om et styrket tilsyn på vandområdet, men jeg tager meget gerne den diskussion. Det korte af det lange er, at der skal være offentligt og demokratisk ejerskab i forhold til forsyningsselskaberne, som er afgørende for at sikre forsyning i af Danmark. Det mener jeg også fortsat der er, og så er der brug for også at have et ordentligt økonomisk tilsyn, al den stund at når der kun er en til at levere en ydelse, skal vi jo også være sikker på, at prisen er i orden.

Kl. 14:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Kl. 14:22

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Lovforslaget indeholder en række ændringer af bl.a. vandsektorloven med henblik på at implementere en del af en politisk aftale fra den daværende VLAK-regerings tid. Det handler bl.a. eller mestendels, synes vi, om styrket økonomisk tilsyn med sektoren. Forslaget gennemfører en del af en aftale, som Liberal Alliance er med i, og det honorerer vi selvfølgelig fortsat ved at stemme for.

Kl. 14:22

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Kl. 14:23

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, hr. formand. Og tak til ministeren for dette meget omfattende lovforslag vedrørende vandsektoren. Det er et forslag, som jo har til formål at styrke det økonomiske tilsyn i vandsektoren, takstkontrol osv. Lovforslaget bygger videre på den politiske aftale om justeret økonomisk regulering af vandsektoren, der i 2018 blev indgået af den daværende regering, altså VLAK-regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Enhedslisten, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, altså en meget bred aftale.

Vores vandsektor, der består af naturlige monopoler, kræver en effektiv og ansvarlig økonomisk regulering for at sikre både effektivitet og overkommelige priser for forbrugerne. Det er netop dette, som lovforslaget søger at opnå. Et af hovedpunkterne i dette lovforslag handler derfor om at styrke det statslige økonomiske tilsyn, som med lovforslaget bliver omdøbt til Vandsektortilsynet, et nyt ord. Dette vil give os de nødvendige redskaber til at føre en effektiv administration og et tilsyn, der sikrer, at vores vandsektor fungerer til gavn for alle. Samtidig styrker vi tilsynet med og håndhævelsen af regler om markedsmæssighed af aftaler og tilknyttet virksomhed for at øge forbrugersikkerheden.

Derudover vil regeringen med lovforslaget forbedre kommunernes kontrol med takster og leveringsbetingelser. Ved at tydeliggøre og styrke reglerne om kommunal kontrol sikrer vi, at vandselskabernes opkrævning af takster og bidrag sker i overensstemmelse med loven. Dette vil skabe mere klarhed og ensartethed i hele landet, samtidig med at det fremmer konkurrencevilkårene for tilsluttede erhvervsvirksomheder og beskytter forbrugerne.

Derudover vil lovforslaget forenkle processen for vandselskaberne ved at indføre muligheden for anvendelse af takster og udvide deres klageadgang. Dette vil skabe mere effektive og retfærdige rammer for alle involverede parter.

Endelig vil lovforslaget ændre måden, hvorpå vandselskabernes indtægtsrammer og regnskabsmæssige kontrolrammer kontrolleres, med det formål at forenkle reglerne og give vandselskaberne øget fleksibilitet, samtidig med at de får mulighed for at opkræve takster for tillægsberettigede omkostninger, hvilket i sidste ende vil styrke deres likviditet.

Lovforslaget sikrer med andre ord ikke blot en mere effektiv og ansvarlig forvaltning af vores vandressourcer, men det styrker også vores økonomi og beskytter forbrugerne.

Moderaterne støtter naturligvis L 106.

Kl. 14:25

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Lise Bech (DD):

Tak for det, hr. formand. Som det er nævnt tidligere, handler det her lovforslag jo om ændring af vandsektorloven. Det er et udestående punkt fra en politisk aftale fra november 2018 med den daværende regering og de fleste andre partier. Når man læser forslaget, ser det jo umiddelbart fint ud. Det skal styrke det økonomiske tilsyn og takstkontrollen i vandsektoren, og formålet er at overholde vandselskabernes indtægtsramme og kontrolramme, så sektoren kan udvikle sig hensigtsmæssigt. Herunder vil man jo forenkle reglerne og give vandselskaberne øget fleksibilitet, bl.a. ved at give selskaberne mulighed for »at opkræve takstmidler hos forbrugerne for tillægsberettigede omkostninger allerede i det år, hvor omkostningerne afholdes«, hvilket vil understøtte likviditeten i selskaberne. Men der står jo også:

»Lovforslaget medfører varige øgede udgifter for staten.

Vandsektortilsynet under Erhvervsministeriet har udgifter vedrørende forslagene om styrkelse af tilsynets økonomiske tilsyn. De samlede administrative udgifter forventes i perioden 2024-27 at udgøre ca. 26,9 mio. kr. Fra 2028 forventes de årlige varige administrative udgifter for staten at udgøre ca. 7,2 mio. kr. Udgifterne dækkes af vandselskaberne, og dermed forbrugerne.«

Så derfor vil jeg gerne – og jeg synes faktisk, at SF var lidt inde på det – have et estimat på, hvad det her lovforslag kommer til at koste forbrugerne. Og så kan jeg se i høringssvarene, at der faktisk er rigtig mange bekymringer, i forhold til at lovforslaget indeholder flere ønsker om at få ministerbemyndigelse. Der synes jeg, vi er nødt til ligesom at kigge på, hvor omfattende det er, for det vil jo også gøre, at Folketinget ikke har rigtig hånd i hanke med det, for så vil det jo bare blive bekendtgørelser fremover. Så på den måde synes jeg faktisk, der er flere ting, vi er nødt til lige at tage og få behandlet i udvalget. Men altså, umiddelbart er vi jo positive over for det her forslag. Det var bare det. Tak for ordet.

Kl. 14:28

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 14:28

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg vil bare sige, at jeg er meget glad for, at Danmarksdemokraterne også er bekymrede for alle de her bemyndigelser, som jo er et stort problem, for den her sektor er jo ekstremt vigtig både for borgerne, men også for virksomhederne, og hvis vi ikke har en demokratisk styring med, hvad der foregår, man bare giver ministeren en hel masse beføjelser og siger, at han senere med sine embedsfolk kan finde ud af, hvad der sker, så ved vi faktisk ikke, hvordan den her sektor udvikler sig. Og særlig med hensyn til selskabernes retssikkerhed osv. synes jeg, der er nogle dybe bekymringer, som jeg er glad for at der er andre der har lyst til at forfølge. Forhåbentlig kan vi samarbejde om det her efterfølgende.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:28

Lise Bech (DD):

Tak. Det var vist bare en bemærkning. Jeg er enig. Tak for det.

Kl. 14:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ønsker spørgeren yderligere en kort bemærkning? Hun frafalder. Tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Helle Bonnesen.

Kl. 14:29

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Denne aftale implementerer dele af den politiske aftale om justeret økonomisk regulering af vandsektoren, som Konservative selv er en del af. Vi lever gerne op til den aftale og kommer som udgangspunkt også til at støtte forslaget. Det vil bl.a. styrke statsligt tilsyn og ændre reguleringen af den kommunale kontrol med takster og leveringsbetingelser.

Når vi beskæftiger os med monopollignende tilstande, er der selvfølgelig krav til økonomi og konkurrenceduelighed, og vi er derfor glade for, at dagens forslag har fået en tur mere og nu foreligger, som det gør. Der har været gennemført høring, og der er faktisk kommet en hel del kommentarer. Mange af dem er blevet taget ind i behandlingen af forslaget, og det er naturligvis godt – cadeau for det. Det er godt, når sigtet er, at forbrugerbeskyttelsen skal øges, konkurrencevilkårene skal ensartes, og at der i hele taget bliver arbejdet med transparens. Og vi glæder os især over, at reglerne for vandselskaber nu i højere grad er ensrettet med reglerne på elnetområdet, når det f.eks. kommer til skat.

Der er dog stadig væk et par vinkler i det fremlagte, som vi håber at vi måske kan dykke lidt længere ned i, når det kommer til udvalgsarbejdet. Der er bl.a. spørgsmålet om POLKA-værdierne, som det virker som om at alene ministeren fremover vil kunne sætte vurderingerne for, og at det i det her tilfælde vil give ministeren en endog meget stor indflydelse. Og det virker også, som om der kan være en risiko for, at de kommunale tilsyn måske komme til at virke som et dobbelt tilsyn. Så rundtomkring er der ting, man kunne dykke ned i i udvalgsarbejdet, og det kommer vi til.

Endelig kan det ærgre, at man, når vi nu er inde at pille ved lovgivningen, ikke i højere grad har udnyttet muligheden for at fremme den grønne omstilling ved f.eks. at benytte chancen til at give plads til fremtidssikrede klimatilpasningsløsninger.

Men Konservative støtter som sagt umiddelbart forslaget, og så skal jeg hilse fra fru Samira Nawa og meddele, at det gør Radikale Venstre også.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:31

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg har et spørgsmål, og det angår faktisk den politiske aftale, som ordføreren refererer til. For det var ligesom, da vi behandlede affaldsloven, hvor Konservative også fandt ud af, at det lovforslag, der lå, faktisk ikke implementerede den politiske aftale i forhold til det at have nogle klima- og miljømæssige effekter. Og jeg er lidt bekymret for, at det er den samme problematik, vi står over for her, og det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til. Og i tillæg til det er der jo også en bekymring omkring, at det her nye vandsektortilsyn vil få en større magt i forhold til kommunalbestyrelserne, og jeg ved også, at ordføreren er fra et parti, som kerer sig meget om kommunernes mulighed for selvbestemmelse. Så der er de to spørgsmål.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:32

Helle Bonnesen (KF):

Med hensyn til affaldsparallellen, som fru Theresa Scavenius kommer ind på, så er det fuldstændig rigtigt, at vi her ikke mener, at man har brugt den mulighed, der var, godt nok. Vi mener dog den her gang ikke, at det på nogen måde er et argument for ikke at stemme ja til det, så vi kommer til at støtte forslaget.

Med hensyn til bemyndigelser var jeg jo selv lidt inde på i talen, at vi synes, det er ret væsentligt at se på, hvem der skal have kontrollen over hvad. Så det er også et af vores observationspunkter.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:32

Theresa Scavenius (UFG):

Hvordan vil ordføreren arbejde for, at vi får præciseret det og forstået det, og hvad er linjen i Konservative i forhold til bemyndigelser? Skal de nogle gange begrænses, eller hvad kan vi gøre for at få inddæmmet det problem, som ordføreren også mener der er i forhold til det her lovforslag?

Kl. 14:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:33

Helle Bonnesen (KF):

Jeg synes, det fremstår, som om der står tvivl om, hvem der egentlig har bemyndigelsen til det, og det vil vi i hvert fald forfølge. Vi kommer ikke til at forfølge, at der kommer til at blive indført flere klimatilpasningsforordninger i forslaget her, for det mener vi bliver for komplekst. Men det andet skal vi i hvert fald kigge nærmere på.

Kl. 14:33

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Kl. 14:33

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Jeg vil sige, at Enhedslisten støtter det her lovforslag om styrkelse af økonomisk tilsyn og takstkontrol m.v. i vandsektorloven, som er en del af den vandsektoraftale, som Enhedslisten er med i. Det, som måske er mest interessant i forhold til det her lovforslag, er jo, at det lykkedes at få det store lovforslag om den økonomiske regulering af vandsektoren skrottet, og at der, som der står i det her lovforslag, bliver nedsat et vandreguleringsudvalg, som skal se på, hvad det er for nogle opgaver, som vandsektoren skal løse fremadrettet. Det kan jo være at sikre vores drikkevand, det kan være bedre håndtering af spildevand, det kunne være klimasikring på tværs af kommuner, og det kunne være at håndtere noget ny forurening som PFAS f.eks.

Jeg kan forstå, at der er forskellige holdninger til, hvor hurtigt det vandreguleringsudvalg skal arbejde. Der er nogle, der arbejder med miljøteknologi, som gerne ser, at man hurtigt kommer frem til en konklusion, og der er andre, der synes, at nu skal det gøres ordentligt. Jeg har hørt, at det nok er et arbejde, der tager flere år. Vi mangler jo så at se kommissoriet for det vandreguleringsudvalg, og vi mangler helt at se, hvem det er, der kommer til at sidde i det – det kan jo også have noget at sige. Og hvornår er det så de politiske partier, som er med i ansigtet af aftalen, bliver inddraget? Det er ikke, fordi vi skal sidde i udvalget, men det ville være væsentligt, at vi bliver inddraget, inden man drager konklusioner på det udvalgsarbejde.

Så er der nogle nye opgaver inden for vandsektoren, som vi ligesom mangler at håndtere. Der er nogle aktører bl.a. regionerne, som siger, at med det vandforbrug, vi har i øjeblikket, kommer vi til at mangle vand. Vi står over for, at der bliver en brintproduktion i Danmark, som efterspørger store vandmængder. Hvis ikke man får sikret, at det er renset spildevand, som i høj grad bruges dér, vil der være nogle geografiske områder, som bliver udfordret på at kunne producere brint. Det er fint nok, at man har et øget tilsyn osv. med vandsektoren, men vi har sådan set nogle store opgaver, som skal løses inden for den sektor, og det er dér, Enhedslistens hovedfokus er. Men som sagt støtter vi det her lovforslag.

Kl. 14:35

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:35

Theresa Scavenius (UFG):

Ordføreren snakker rigtig fint om mange problematikker inden for vandsektoren, som er rigtig relevante, og som måske på et senere tidspunkt bliver løst eller kigget på, men hvad er ordførerens argument for at stemme for det her lovforslag, som jo ikke indeholder alle de ting, som ordføreren netop lige har opremset som nogle vigtige ting for ordføreren?

Kl. 14:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:36

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er, fordi det slet ikke er meningen, at de ting skal håndteres i det her lovforslag. Vi har sådan set haft en proces, hvor vi i aftalekredsen har diskuteret tingene. Jeg fik sikret, at der blev en høring omkring den vandsektorlovgivning, som var formuleret, og der havde DANVA, Danske Vandværker, HOFOR og Aarhus Vand nogle gode oplæg. Efter den høring kom man frem til en konklusion om, at det lovforslag ville ministeren ikke fremsætte. Og hvis jeg skal glæde mig over, at der kan være politiske sejre også med en flertalsregering, så tror jeg, at det et eller andet sted havde en betydning, at der havde været så meget krig omkring liberalisering af affaldssektoren, at der nok var nogle, der godt kunne se, at man ikke skulle starte en ny krig i forbindelse med vandsektoren. Og så har jeg det egentlig rigtig godt med, at det bliver landet ved, at de kommende opgaver bliver defineret af et vandreguleringsudvalg, og at det ikke er med som noget klart defineret i det her lovforslag.

Kl. 14:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Theresa Scavenius.

Kl. 14:37

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg vil gerne takke for det gode arbejde, ordføreren har lavet, men det ændrer jo ikke på, at der stadig væk er problematikker i det her lovforslag, som også er relevante at kigge på. Særlig er der jo det her i forhold til bemyndigelserne, hvor der faktisk bliver et meget stort område, hvor vi slet ikke ved, hvad der kommer til at ske. Så kan vi godt have nogle forestillinger om eller forhåbninger til, hvad der kommer til at ske, men vi ved det jo faktisk ikke helt specifikt. Og særlig vil det her nye sekretariat få nogle ret store magtbeføjelser, som jo også i høringssvarene bliver nævnt som nogle meget vidtrækkende beføjelser, som jeg i hvert fald er lidt skræmt af. Hvordan vil ordføreren forholde sig til den kritik?

Kl. 14:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Søren Egge Rasmussen (EL):

Jamen altså, ekstra bemyndigelser til en minister skal man jo altid være betænkelig ved. Jeg har noteret mig, at der er temmelig mange høringssvar til det her lovforslag, og at det modtages pænt, uden at lovforslaget i væsentlig karakter ændres. Og hvad fik man så ud af de høringssvar? Det kan jeg godt være i tvivl om. Hvis der er noget, der ligesom skal afklares, i forhold til at vi vil give færre bemyndigelser til en minister, så er vi helt med på at drøfte det.

Kl. 14:38

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Vandforsyningen er ikke noget, tror jeg, der holder ret mange mennesker vågne om natten. Det er sådan set noget, vi bare forventer er der. Ikke desto mindre er det jo en helt central del af vores infrastruktur og noget, vi skal takke alle de mange, som bruger deres ofte sparsomme fritid på at sikre for os mange ved at sidde i vandværkers bestyrelser rundtomkring.

Der er jo ikke frit valg af leverandør, når det kommer til vand. Det er ikke ligesom med mælk, sodavand og andre drikkevarer, hvor man kan skifte leverandør. Man er ligesom bundet til dem, der nu engang på et eller andet tidspunkt har lagt rør ind til ens ejendom, og det gør, at vi selvfølgelig også er nødt til at have nogle stramme regler for, hvordan prisdannelsen, takster og gebyrer udvikler sig.

Det er et teknisk område, og det er et område, som vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti igennem mange år har været en del af et forlig om – for at sikre, at vi på den ene side har så lave forbrugerpriser som muligt, men på den anden side også holder hånden under vores vandværker og vandsektoren, sådan at der kan ske den fornødne vedligeholdelse af infrastrukturen, også så vi ikke i kraft af de forandringer, der måtte være i forhold til nedbør og andet de kommende mange år, lige pludselig står i en situation, hvor vi ikke kan håndtere vandmasserne. Og det her forslag, som jo hører til i en meget, meget bred forligskreds – det har de tidligere ordførere også bekræftet – er efter vores bedste evne at vurdere som et fornuftigt forslag, som sikrer netop de formål.

Så vi er tilfredse med det forslag, der er fremsat, idet vi altså også noterer os, at der er nogle ting, som jo fremadrettet skal aftales videre i forligskredsen, som vi derfor regner med består, og at vi, når der måtte opstå både kendte eller ukendte udfordringer, selvfølgelig løbende fra Folketingets side inddrages. Og det vil jeg gerne bede ministeren bekræfte. Men derudover har jeg ikke indholdsmæssigt nogen kommentarer.

Kl. 14:40

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:40

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg har bare lige en hurtig kommentar. Ordføreren nævner, at han ikke mener, at danskere ligger vågne om natten på grund af vandsektoren, men det er jeg faktisk ret uenig i. Mange danskere er dybt bekymrede over den vandforurening, vi løbende bliver vidne til, hver gang man åbner avisen. Og hvis der er en historie om vandforurening, tror jeg, det bekymrer rigtig mange danskere, og det ville jeg ønske at der fra Folketingets side blev taget meget større ansvar for.

Så jeg ønsker bare, at man også fokuserer på den del i stedet for kun at gøre det meget administrativt og teknisk, som om det er en kedelig sektor. Det her er faktisk borgernes sundhed, vi snakker om.

Kl. 14:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg har godt noteret mig på det seneste, at der har været skrevet meget om, at danskerne har mange søvnproblemer. Så det kan sagtens være, at fru Theresa Scavenius har en pointe der, altså at den tilstundende mangel på regulering af vandsektoren er hovedårsagen til, at danskerne sover dårligere. Jeg trækker gerne ordene tilbage, hvis det blev betragtet anderledes.

Kl. 14:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 14:42

(Privatist)

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg synes jo, det her er et meget, meget vigtigt forslag, og det at snakke om vores vandressourcer er sådan noget, der godt kan få mig til at ligge søvnløs om natten. Jeg står lige her med et nyt udspil fra Danske Regioner, der netop fortæller om, hvor meget forurening der er i vores drikkevand, og hvordan vores vandressource er stærkt truet. Så det er jo en meget, meget vigtig sektor for hele vores samfund, og derfor er jeg meget, meget ked af, at vi, når vi i den her kreds skal kigge på den her sektor, vælger at kigge fuldstændig i den forkerte retning og slet ikke løse de problemer, der er i sektoren.

På en eller anden måde er det et meget godt eksempel på, hvordan Christiansborg virker i øjeblikket. Vi har problemer derude med vandforurening, vi har et kapacitetsproblem, og det, man vælger at gøre herinde, når man kigger på sektoren, er at kigge på, hvordan vi kan markedsgøre det, og hvad det er for en slags selskaber – alle mulige tekniske detaljer. Jeg skal indrømme, at det her er et meget, meget svært lovforslag, så jeg er slet ikke kommet ned i alle detaljerne endnu og har ikke forstået alle elementerne i det andet end sådan hovedlinjerne. Det synes jeg på et meget grundlæggende plan er dybt problematisk, altså at man fra Folketingets side faktisk ikke lytter til kritikken og forstår, hvor vigtig en sektor det her er.

Derudover er det også et godt eksempel på noget andet. Det bliver rost meget, at der er tale om en meget, meget bred forligskreds, men det viser jo netop, hvor apolitisk Folketinget sådan er blevet. Hvor er de ideologiske diskussioner? Når vi snakker affaldslov og vandlov, er vi altså nede i grundsubstansen af, hvad politik er. Hvad er det for en linje? Mener vi det grundlæggende er markedskræfterne, der skal løse vores problemer? Hvilken rolle spiller staten? Hvad er det for en velfærdsstat, vi har? Nu har vi en stat, der faktisk kan håndtere og understøtte vores naturressourcer, men det viser sig, at det kan vi i hvert fald ikke. Derfor er det ret ærgerligt, at hele den ideologiske snak fuldstændig er forsvundet, og jeg bliver nærmest kritiseret for at rejse de ideologiske spørgsmål, som om de ikke er relevante her.

Men summa summarum er, at der nu er et lovforslag her, som handler meget om effektivitet og forenklinger og alle mulige ting, og som på overfladen kan ligne noget administrativt og teknisk, men som netop gemmer rigtig mange detaljer, som det er rigtig vigtigt at forholde sig til. Her vil jeg bare lige nævne nogle af de første, som jeg synes er allervigtigst, og vi har allerede været inde på det i et par omgange, og det er det her med de mange beføjelser, der bliver givet ikke blot til ministeren, men videre til det her nye tilsyn, som jo så får nogle meget, meget store beføjelser, som jo ikke bare handler om, at de skal administrere og håndhæve, for de får også magt over vandselskaberne og i nogen grad også, ser det ud til – og meget af det er også stadig væk uklart, og det er også det, høringssvarene kritiserer, nemlig at vi ikke ved det præcis – mere magt også nogle gange over kommunerne. Det er jo sådan noget, der bekymrer mig set i et demokratisk perspektiv: Hvem er det her tilsyn? Hvordan kommer de til at arbejde? Hvad er den politiske linje? Og umiddelbart ligner den linje, der ligger i det, en meget blå og sort linje, der hverken motiverer i retning af miljø- eller klimatiltag eller har et perspektiv, hvor man beskytter borgerne eller kigger på kommunernes penge.

For ja, der er et spørgsmål om pris, men spørgsmålet er, om vi har brug for billigere vand i det her land. Hvorfor har vi brug for det? Vi har at gøre med en knap ressource, som vi faktisk skal bruge mindre af for også at understøtte vores grundvand, men i det hele taget har vi nogle meget vandressourcekrævende virksomheder, og der har vi faktisk ikke behov for, at de får billigere vand. Vi har brug for, at de effektiviserer og bruger mindre vand. Så der er den diskussion om, at det igen godt lige umiddelbart kan lyde godt, hvis man har et økonomisk perspektiv på den her sektor og siger: Nå, men borgerne vil da gerne have billigere vand. Men hvis vi kigger på det i et ressourceperspektiv, er det altså ikke altid lavere priser, der er det rigtige, og slet ikke, hvis det så også handler om, at vi gerne vil have mere rent drikkevand.

Derudover er der så den sidste pointe, jeg også gerne vil nævne, og det er den her manglende retssikkerhed i forhold til selskaberne, som mange af høringssvarene nævner. Det er sådan noget, jeg synes er stærkt bekymrende, altså hvis man herinde i Folketinget ikke forstår den kritik af de love og regler, vi sætter op ude i verden, og ikke giver nogle klare rammer for nogle meget centrale sektorer. Hvis vi begynder med at skabe usikkerhed både om deres investeringer og deres fremtid osv. osv. – og det var det samme, vi så i forhold til affaldsloven – skaber vi en usikkerhed i forhold til nogle centrale sektorer. Så jeg håber virkelig, at vi i den følgende proces her faktisk kan få luget nogle af de her ting ud, sådan at vi kan sikre selskabernes retssikkerhed. Det kan da godt være, vi ikke er enige om den ideologiske linje, og det er helt fint, at vi har et Folketing, der langt ud på den traditionelle, gamle venstrefløj nu fører blå politik – og tillykke til højrefløjen med, at I har vundet alle de røde partier over på jeres fløj, det er jo rigtig fint – men i hvert fald skal vi jo stadig væk sikre os, at de retsvilkår, et selskab har inden for de her rammer, er i orden. Og der er det, vi både er tilbage ved beføjelserne, som er problem, men der også nogle andre ting, jeg tror vi kan kigge på. Så grundlæggende mener jeg bare, at vi skal tilbage til de politiske diskussioner, have noget mere ideologisk snak om, hvad det er for nogle grundlæggende mekanismer, vi indsætter i vores lovgivning, og så kan man altså ikke klare det her fra Folketingets side af ved bare at bemyndige ministeren til at træffe de politiske og ideologiske valg på vegne af os.

Kl. 14:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi give ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Kl. 14:47

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Først og fremmest vil jeg gerne takke ordførerne for konstruktive bemærkninger til lovforslaget. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om at styrke det økonomiske tilsyn med vandselskaberne og styrke den kommunale kontrol med vandselskabernes takster og leveringsbetingelser. Lovforslaget gennemfører således dele af den politiske aftale om en justeret økonomisk regulering af vandsektoren fra 2018, og det er unægtelig nogle år siden.

I Danmark består vandsektoren af naturlige monopoler, hvilket betyder, at vandselskaberne ikke er udsat for konkurrence, og derfor er der behov for en økonomisk regulering, som kan sikre effektivitet, så lave priser til forbrugerne som muligt, effektive priser. Det er en forudsætning for en velfungerende økonomisk regulering, at der er et effektivt tilsyn, og derfor vil vi med lovforslaget sikre tydeligere rammer for det økonomiske tilsyn. Og vi vil styrke tilsynet med både regler om markedsmæssighed i aftaler og tilknyttet virksomhed. Det vil gavne forbrugersikkerheden.

Vi foreslår desuden at styrke tilsynets muligheder for at lave analyser og monitorering af sektoren. På den måde kan tilsynet bidrage til udvikling af reguleringen af sektoren og sikre, at reglerne virker efter hensigten. Og så foreslår vi i øvrigt at ændre tilsynets navn til Vandsektortilsynet, der efter vores opfattelse er mere retvisende end det nuværende, Forsyningssekretariatet.

Lovforslaget skal også tydeliggøre og styrke reguleringen af den kommunale kontrol af vandselskabernes takster og leveringsbetingelser. Reglerne er på nogle punkter for overordnede i dag, og på andre punkter kan de faktisk forenkles. Vi har derfor præciseret en del af reglerne og tydeligere skrevet frem, hvad formålet med dem er. Samtidig har vi lagt op til forenklinger, f.eks. ved at foreslå, at taksterne fremover kan anmeldes i stedet for at skulle godkendes hvert år. Samlet bliver takstkontrollen på vandområdet både mere gennemsigtig og ensartet til gavn for forbrugerne, og vi får harmoniseret kontrollen på vandområdet mere med varme- og elområdet. Det skal gøre det nemmere at forholde sig til reglerne for forsyningerne. Desuden udvides vandselskabernes klageadgang, således at de i fremtiden kan påklage kommunalbestyrelsernes afgørelser vedrørende takster, bidrag og betalingsvedtægter til Energiklagenævnet.

Med disse bemærkninger vil jeg anmode om velvillig behandling af lovforslaget. Tak.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Signe Munk. Værsgo.

Kl. 14:50

Signe Munk (SF):

Tak for det. Det er måske også meget fint lige at opridse, hvad det er for et lovforslag, vi står med. Debatten har taget mange spændende afstikkere.

Helt konkret vil jeg gerne høre ministeren til forslaget om at lave et tidspunkt for en evaluering af tilsynet. Jeg synes faktisk ikke, det er helt klædeligt, at tilsynet ikke har været evalueret i mange år. Jeg kan sige, at selvfølgelig kan vi ikke evaluere et nyt tilsyn, vi laver i morgen, i morgen, men jeg synes, det ville være oplagt for ministeren at gå ind og se på en evalueringsproces.

Som jeg også sagde i ordførertalen, synes jeg både, det skal vedrøre, hvad det reelt er for nogle administrative omkostninger, der kan være ude i kommuner og vandselskaber, og selvfølgelig også, om det er placeret de rigtige tilsynsmæssige steder. Det er jo lidt specielt, at netop lige vandsektoren skulle høre til under Erhvervsministeriet, når resten af forsyningssektoren hører under Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. Og for mig handler den diskussion jo om, at sektorkobling er fuldstændig afgørende i vores forsyningssektor; der er en eller anden åbenlys synergi der, som jeg i hvert fald synes vi burde undersøge.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 14:51

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Det er jo svært som energiminister ikke at blive en smule rørt over, at der er sektorer, der gerne vil have flyttet deres tilsyn ind under mit ressort. Det forstår jeg er et synspunkt.

Jeg finder det helt naturligt, at spørgsmålet om evaluering skal tages i forlængelse af vandreguleringsudvalgets arbejde, for det vil uden at foregribe det arbejde være meget sandsynligt, tror jeg, at der også kan komme nogle anbefalinger til en justeret måde for tilsynet at arbejde på. Og derfor tænker jeg, at de spørgsmål, som fru Signe Munk rejser, helt naturligt vil skulle håndteres i forlængelse af det arbejde, der skal til at pågå.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Signe Munk.

Kl. 14:51

Signe Munk (SF):

Men ifald det er planen, kan det godt være, at det er den gode plan, men så vil det være formålstjenligt, hvis ministeren snart kan præsentere, hvordan kommissoriet for vandreguleringsudvalget kommer til at se ud, så vi kan få samtænkt de to tiltag. For man kan jo sige, at der er et eller andet i det med, at vi laver et tilsyn nu, og så får vi en økonomisk regulering og skal måske lave tilsynet om igen. Det er sådan, verden er, men det er vigtigt for SF, at der er en klar proces i forhold til forskellige elementer.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 14:52

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Lige så snart vi er klar med kommissoriet, og hvordan arbejdet skal struktureres, vil jeg selvfølgelig vende det med den relevante forligskreds.

Kl. 14:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:52

Theresa Scavenius (UFG):

Ministeren sagde noget om, at det her lovforslag vil styrke den kommunale kontrol, hvis jeg hørte det rigtigt. Men samtidig er der jo også det, at det her nye tilsyn vil have nogle beføjelser i forhold til at kunne overrule kommunerne. Så spørgsmålet er, hvordan jeg skal forstå det. Kan ministeren uddybe det?

Kl. 14:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 14:52

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Ja, der har jo også fra bl.a. KL's side, men også fra vandsektorens side været rejst det, at det har været forskelligt, hvordan kommunerne har håndteret deres opgaver med at føre tilsyn med takster, regulativer osv. Så der har været ønske om at gøre reglerne mere entydige, sådan at kommunerne hverken gør for meget eller for lidt. Det har været indgående drøftet med KL, og min vurdering er, at der er opbakning fra kommunernes side til de ændringer, der er, for så vidt angår den kommunale opgave.

Så er det klart, at man kan spørge: Kan der være områder i forhold til reguleringen, hvor tilsynet træffer en afgørelse, der overruler kommunerne? Ja, det kan sagtens forekomme. Kommunerne kan jo også komme til at gøre noget, der er forkert, og derfor lægger vi så også op til her, at tilsynets afgørelser kan påklages. Det vil sige, at de kan gå til Energiklagenævnet, hvilket gerne skulle sikre en hurtigere behandling, såfremt og ifald der er nogen, der er uenige i de afgørelser, tilsynet træffer.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Theresa Scavenius.

Kl. 14:53

Theresa Scavenius (UFG):

Det er nogle af de her ting, hvor det er lidt svært at afgøre magtforholdet mellem de forskellige instanser, men det må vi jo kigge på fremadrettet.

Jeg har et andet spørgsmål, og det går tilbage til det her med vandressourcerne: Hvis vand er en knap ressource, hvad betyder billigere priser, som er hensigten i lovforslaget, så? Er ministeren bekymret for det her med, hvordan vi opretholder vores vandressourcer på den lange bane i forhold til at skabe et øget forbrug af vand?

Kl. 14:54

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 14:54

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Jeg tror, det er vigtigt at gentage det, som ordførerne fra SF, Enhedslisten og vist også Konservative fremhævede, nemlig at det her lovforslag vedrører en relativt afgrænset del omkring takster og tilsyn. Bekymringer om, hvad det er for en opgave, vandsektoren skal løse fremover, og hvad det er for et målbillede, vi har, er det, vi er blevet enige om at få afklaret i et vandreguleringsudvalg.

Det synes jeg selv er en rigtig god idé, og nogle gange må man jo godt blive glad over gode idéer, andre får, ikke? Derfor vil mange af de spørgsmål, som du har rejst, også i debatten, i forhold til at have en effektiv vandsektor i forhold til den opgave, vi vil have løst i fremtiden, jo kræve, at opgaven er løst.

Du siger lave priser. Det handler om effektive priser, for det kan sagtens være, at vandtaksterne kommer til at gå op, i takt med at vandsektoren skal løse flere opgaver, og det, den økonomiske regulering går ud på, er at sørge for, at man har effektive investeringer og omkostninger.

Kl. 14:55

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 14:55

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Inden vi går over til næste punkt på dagsordenen, skal jeg oplæse følgende nye anmeldelse, der er kommet. Den lyder således:

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Beslutningsforslag nr. B 126 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af samtykkemodel for organdonation til en blød model af aktivt fravalg fra det fyldte 18. år).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk udtrædelse af Energichartertraktaten (ECT).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 07.02.2024).

Kl. 14:56

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er vi klar til at gå i gang med den næste sag. Det er første behandling af beslutningsforslag B 109. Det er et forslag til folketingsbeslutning om dansk udtrædelse af energichartertraktaten, ECT, og det er af klima-, energi- og forsyningsministeren.

Forhandlingen er nu åben. Jeg forstår det umiddelbart sådan, at ministeren ønsker at komme på til sidst, så det følger vi. Så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører hr. Theis Kylling Hommeltoft.

Kl. 14:56

(Ordfører)

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Æret formand. Tak for æ ord. Nogle gange kan verden virke galt stor. Det gælder i særdeleshed, når æ beslutninger træffes langt væk fra den virkelighed, man selv oplever, og langt væk fra den verden, man selv ser der, hvor man bor.

Æ startede lige på sønderjysk, og det håber jeg er okay. Det er jo en dansk dialekt. Det er lidt det problem, vi står med her. For tilbage i 1994 tiltrådte Danmark den europæiske energichartertraktat, der er en multilateral rammeaftale, der sikrede samarbejde på det europæiske energiområde med bl.a. Asien. Verden så dengang ud på en anden måde, end den gør i dag, og derfor var fossile brændsler som f.eks. olie også en vigtig del af aftalen, ligesom det at beskytte det var det. Helt konkret har vi siden da indgået Parisaftalen, som modsat er en aftale om emissionsreduktioner fra de fossile brændsler. Så med den ene aftale skal vi reducere, mens vi med den anden aftale skal beskytte og sikre udvikling af f.eks. olien og den heraf følgende udledning.

De er ikke forenelige med hinanden, og vi har set triste eksempler fra bl.a. Italien, som af en domstol blev dømt til at betale 190 mio. euro til et olieselskab på baggrund af energichartertraktaten. Det er tudetosset, hvis I spørger mig. Og langt væk herfra kan de ikke blive enige om at modernisere denne energichartertraktat, så den ikke modvirker Parisaftalen, hvilket man i EU-regi har kæmpet for siden 2019, men det har man nu mere eller mindre måttet opgive.

Derfor bakker vi fra Socialdemokratiet op om beslutningsforslaget om at udtræde af energichartertraktaten, for vi har kun én planet, og den skal vi passe på. Så vi må tænke os om og holde vejret de næste 20 år, hvor vi stadig er bundet af traktaten jævnfør den lange solnedgangsklausul. Der er bare for os at se ingen anden vej længere. Tak for ordet.

Kl. 14:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Jan E. Jørgensen (V):

I dag behandler vi et beslutningsforslag, hvor vi ønsker, at Danmark skal udtræde af energichartertraktaten, som forkortes ECT. Lad mig lige for god ordens skyld gøre opmærksom på, at selv om der er tale om et beslutningsforslag, støtter Venstre det, da det jo er et beslutningsforslag, der er fremsat af energiministeren.

ECT er i dag ikke tidssvarende, og man er i EU ikke lykkedes med at modernisere og opdatere ECT, så den fortsat kunne være relevant. Den eksisterende ECT er nemlig blevet anvendt af investorer i fossil energi til at sagsøge stater på grund af klimapolitiske tiltag, der har forringet værdien af deres investeringer i fossil energi. Derfor finder vi i Venstre og resten af regeringen, at udtrædelsen er i et nødvendigt skridt for at sikre, at vi kan gennemføre de nødvendige politikker, som skal bekæmpe klimaforandringerne og fremme bæredygtig energi.

Danmark står derfor heller ikke alene i denne sag. Flere EU-lande har allerede forladt ECT eller udtrykt ønske om at gøre det. Europa-Kommissionen foreslog sidste sommer, at EU også trådte ud af traktaten, simpelt hen fordi den ikke længere stemte overens med EU's investeringspolitik og klimapolitik. Det bakker vi også op om.

ECT vurderes i dag desuden kun at spille en mindre rolle for udenlandske investorers beslutning om at investere i Danmark. Derfor mener vi også, at vi har andre redskaber til at sikre den nødvendige beskyttelse, f.eks. gennem bilaterale aftaler og national lovgivning om ekspropriation. Det er langt at foretrække frem for at være bundet en traktat, der potentielt står i vejen for, at vi når vores klimamål. Vi mener derfor helt grundlæggende, at vi sætter de rigtige rammer for en grøn omstilling ved at træde ud af denne forældede traktat. Venstre bakker op om beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der kom en kort bemærkning her, og den er fra hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 15:01

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg glæder mig bare over at høre hr. Jan E. Jørgensen tale om, at Danmark skal træde ud af forældede traktater, for det er jo normalt nogle ord, man aldrig hører fra hr. Jan E. Jørgensens læber. Derfor vil jeg bare høre, om der nu, hvor hr. Jan E. Jørgensen bevæger sig ind på denne, synes jeg, for vort land så positive retning, kunne være andre forældede internationale traktater, han kunne føle trang til at vi blev meldt ud af.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 15:01

Jan E. Jørgensen (V):

Den burde jeg have set komme. Vi skal træde ud af traktater, som vi ikke mener opfylder deres formål længere, og der kan jeg da f.eks. nævne, at det jo ikke er første gang, at jeg har talt for, at vi skulle udtræde af en traktat. Jeg har også talt for, at vi skulle udtræde af traktaten om forbud mod dobbelt statsborgerskab, hvad vi gjorde, hvilket hr. Morten Messerschmidts parti så i øvrigt var imod. Så vi skal selvfølgelig vurdere traktater hver for sig. Det er ikke stentavlerne med de ti bud, som Moses kom med i ørkenen. Det er traktater, som er skabt af mennesker og kan ændres af mennesker, og selvfølgelig kan man også træffe beslutning om at træde ud af dem. Men det skal man selvfølgelig vurdere grundigt om der er grund til at gøre, og det er der i dette tilfælde.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Morten Messerschmidt? Han frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Signe Munk.

Kl. 15:02

(Ordfører)

Signe Munk (SF):

Jeg skal gøre det kort og sige de usædvanlige ord, at jeg er på linje med regeringspartiernes ordførere i den her sag. Der er absolut ingen mening i, at vi er en del af energichartertraktaten mere, og derfor er det en helt naturlig konsekvens, at vi træder ud på linje med andre ligesindede lande. Som Socialdemokratiets ordfører også var inde på, efter vedkommende var stoppet med at tale sønderjysk – og jeg var igen helt skarp på, hvad der blev sagt – og netop redegjorde meget fint for, er det en energitraktat, der er mere sort end grøn. Så SF bakker op om beslutningsforslaget.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen W. Frølund.

Kl. 15:03

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. En gammel traktat, som har vist sig svær at reformere, og som skaber nogle uhensigtsmæssige bremser på den grønne omstilling, lyder ikke som en traktat, som vi bør være med i i Danmark. Det er jo sjældent, at vi kan finde enighed på tværs af regeringsordførerne, den røde oppositionsordfører og den lidt mere blå oppositionsordfører, men det tror jeg at vi i stort omfang kan her. Liberal Alliance støtter også regeringens planer om at udtræde af ECT.

Kl. 15:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, hr. Henrik Frandsen.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Tak for ordet, hr. formand. Da Danmark i 1996 tiltrådte Energichartertraktaten, var det med det formål at tiltrække udenlandske investeringer til energisektoren ved at garantere forudsigelige rammebetingelser og ligebehandling. Som politikere har vi en vigtig opgave med at sætte de bedst mulige rammer for den grønne omstilling. Det gjorde vi dengang i 1996, da vi meldte os ind i ECT, og nu gør vi det igen ved at melde os ud af aftalen. ECT beskytter både grønne og fossile investeringer, og det er denne beskyttelse af fossile investeringer, samtidig med at der er uenighed om modernisering af aftalen, der nu har givet anledning til udfordringer og bekymringer i flere lande, da det som bekendt er omstillingen væk fra fossil energi, der i dag har prioritet. Den bekymring deler regeringen, og den deler Moderaterne. Vores forståelse af energi og vores ansvar for klimaet har ændret sig betydeligt på de snart 30 år, der er gået siden indtrædelsen i ECT, og aftalen skaber derfor nu større usikkerhed end sikkerhed om investeringer.

Der er rigtigt nok foregået forhandlinger de seneste år om en modernisering af traktaten, men flere af medlemslandene vurderer ikke, at denne modernisering er tilstrækkelig, og det er uvist, om denne modernisering overhovedet bliver til noget, og det gør den formodentlig ikke. Bl.a. derfor ser vi nu regeringens ønske om, at Danmark udtræder af ECT, da den ikkemoderniserede ECT vurderes at stå i vejen for tiltag, der fremmer den grønne omstilling.

Det siger sig selv, at der fortsat er behov for investeringsbeskyttelse, men der vil være andre redskaber, man kan tage i brug i den forbindelse, bl.a. bilaterale aftaler, og der er også nationale regler omkring ekspropriation. Derfor er vurderingen altså, at vi bedst kommer i mål med den grønne omstilling i Danmark, ved at vi udtræder af ECT. Moderaterne støtter dermed beslutningsforslaget.

Kl. 15:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, fru Lise Bech.

Kl. 15:06

(Ordfører)

Lise Bech (DD):

Tak for det, formand. Til forskel fra det forrige lovforslag, som var på 200 sider, var det noget nemmere lige at læse det her lille beslutningsforslag. Det lader jo til, at det er en god beslutning. Der har været mange forhandlinger i ECT's medlemskreds om at modernisere ECT, men som det allerede er nævnt, er det ikke lykkedes, og moderniseringen er udskudt på ubestemt tid. Flere lande er trådt ud, og Europa-Kommissionen fremlagde så i juni 2023 et forslag til rådsafgørelse om at udtræde af ECT. Derfor søger regeringen nu om Folketingets samtykke til, at Danmark udtræder af ECT samtidig med EU.

Danmarksdemokraterne støtter det her, da ECT tilsyneladende heller ikke har betydet noget særligt for udenlandske investorers beslutning om at investere i Danmark. Desuden har ECT kun været bragt i anvendelse af danske investorer i udlandet i fire tilfælde. Og så kan man sige, at et andet lille lyspunkt er, at Danmarks økonomiske forpligtelse på 419.000 kr. årligt bortfalder, og det er jo sjældent, det går den vej. Så som sagt støtter Danmarksdemokraterne forslaget, da ECT er en forældet aftale og den ikke stemmer overens med den europæiske investeringspolitik eller energi- og klimapolitik. Tak for ordet.

Kl. 15:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Helle Bonnesen. Værsgo.

Kl. 15:08

(Ordfører)

Helle Bonnesen (KF):

Tak. Arbejdet i Folketinget handler om at have de rigtige love og de rigtige aftaler, som giver mening. Og hvad angår Energichartertraktaten, må man sige, at tiden er løbet fra den multilaterale handels- og investeringsaftale. Formålet er sådan set reelt nok, nemlig at gøre det attraktivt for private investorer at investere i lande på energiområdet, men det har haltet med at få det til at fungere, også i EU-regi. Og den planlagte modernisering fra 2019 kunne ikke opnå kvalificeret flertal blandt EU-medlemslandene. Dog synes vi, det er på sin plads at rose den rettidige omhu med at forsøge at få det til at hænge sammen, også i forbindelse med om vi ville udtræde, fordi vi jo nu er omfattet af forpligtelserne med solnedgangsklausulen i 20 år.

Tætte naboer som Tyskland, Frankrig og Polen er udtrådt, og andre lande, Holland, Spanien m.fl., planlægger det, og EU lægger an til det i samme stil. Det giver god mening, at Danmark udtræder. Et EU-samarbejde uden væsentlige aktører giver ikke mening, slet ikke når traktaten ikke fungerer efter hensigten.

Konservative støtter forslaget. Og så skal jeg hilse fra fru Samira Nawa og meddele, at det gør Radikale Venstre også.

Kl. 15:09

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Kl. 15:09

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er jo et forsøg på at modernisere ECT, og konklusionen er så blevet, at det er bedre at udtræde, og det støtter Enhedslisten. Omkring de her investeringer i energisektoren ser vi hellere, at der sker nogle mere kollektive investeringer, sådan at det er andelsejede energiselskaber til pensionskasser, og det er et statsligt medejerskab, vi har i vores energisektor. Så vi synes, det er helt fint at udtræde her. Og så efterlader det et stort problem for regeringspartierne, hvor man jo har det meget nemt, fordi man stemmer for alle lovforslag og imod alle beslutningsforslag. Så der er jo en vis risiko for, at det her er et beslutningsforslag, der ikke opnår flertal.

Kl. 15:10

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Kl. 15:10

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Tak, formand. Det er en glædens dag, når man kan konstatere, at ikke bare hr. Jan E. Jørgensen, der nu synes at have forladt salen, men også regeringen vil have Danmark ud af utidssvarende traktater. Det er godt nok et lidt uambitiøst område, vi begynder på, men lidt har dog også ret. Vi vil derfor i Dansk Folkeparti med glæde stemme for det her forslag, der gør, at vi træder ud af en forældet traktat – et charter, som det hedder på bruxellesk – på energiområdet, men synes i den grad, at vi har appetit på meget mere.

Når man er medlem af Folketinget, vil man jo opleve, at rigtig, rigtig meget af det, som man har lovet sine vælgere, især på værdipolitikken, slet ikke kan lade sig gøre, fordi Danmark, som man siger, er forpligtet på internationale aftaler. Det kan være, man har lovet, at etbenede pirater, der egentlig har forsøgt at skyde danske skibe i sænk, ikke skal have opholdstilladelse i Danmark. Men nej, det kan man ikke! – som man siger. Men det kan man jo egentlig godt, for man kunne bare gøre det samme, som man gør i dag med den her energitraktat, nemlig træde ud af alle de internationale traktater, som forpligter os på værdipolitiske områder, sådan at statsministeren med egne ord ikke skal have sådan nogle trælse dage, hvor man går på arbejde og kan konstatere, at man ikke kan leve op til de løfter, man har givet til vælgerne. At hun så heller ikke har modet til at sige til vælgerne, at hun heller ikke har modet til at komme ud af de pågældende traktater, gør selvfølgelig bare farcen endnu større.

Men mon ikke de danske vælgere, hvis ikke hun gør det selv, også opsiger forpligtelserne sammen med statsministeren, inden vi når folketingsvalget? Og så kan der også være noget mere dér at glæde sig over. Så det er en glædens dag, hr. formand, og glæde skal det ikke skorte på fra min side.

Kl. 15:12

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl.

Kl. 15:12

(Ordfører)

Torsten Gejl (ALT):

Tak, formand. Det er rart at komme op og være den grønne rosin i pølseenden for at give regeringen fuld grøn plade i forhold til at få vedtaget det her beslutningsforslag, hvor regeringen jo påpeger, at ECT står i vejen for tiltag, der fremmer den grønne omstilling. I Alternativet er vi glade for, at regeringen ønsker at træde ud af ECT, da vi netop ønsker at mindske alle barrierer for tiltag, der kan fremme den grønne omstilling.

Vi ser jo også med glæde, at flere europæiske lande – som allerede nævnt – allerede er gået ud af ECT, eller at de er på vej ud af den, og vi støtter selvfølgelig også, at der kunne komme en kollektiv EU-udtræden, da vi dermed kan være med til at fjerne barrierer for den grønne omstilling i hele EU, formand.

Kl. 15:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Kl. 15:13

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard):

Tusind tak for ordet, formand, og tak til ordførerne for konstruktive bemærkninger til beslutningsforslaget. Som flere andre også har nævnt, har regeringen jo fremsat et forslag om, at Danmark skal udtræde af energichartertraktaten, og det har regeringen gjort, fordi det grundlæggende er regeringens vurdering, at traktaten kan modvirke den grønne omstilling, og at den ikke bidrager med fordel i form af en investorbeskyttelse, som opvejer det.

Formålet med traktaten har været at give en investorbeskyttelse for virksomheder på energiområdet i de lande, der er medlemmer af traktaten. Det har omfattet europæiske lande, bl.a. også en række lande i Østeuropa, Centralasien samt enkelte lande i Asien og Mellemøsten. Traktaten har været anvendt til at sagsøge lande, der ligesom Danmark gerne vil udfase fossile brændsler. Der er derfor en risiko for, at traktaten kan modvirke den grønne omstilling. Det er desuden regeringens vurdering, at traktaten spiller en begrænset rolle i at tiltrække og beskytte investorer i energisektoren. Det skyldes, at der i Danmark allerede eksisterer andre gunstige bestemmelser om investorbeskyttelse, herunder kan nævnes de bilaterale investeringsbeskyttelsesaftaler og de generelle regler om ekspropriation, som vurderes at mindske relevansen af traktaten. Den begrænsede betydning kan også aflæses i, at danske investorer kun har bragt traktaten i anvendelse fire gange.

Danmark og EU har søgt at modernisere traktaten for at forbedre bestemmelserne om at fremme klimahensyn og sikre, at traktatens bestemmelser er bragt i overensstemmelse med EU's investeringspolitik og lovgivning. Det har ikke været muligt for parterne at nå til enighed om en tilstrækkelig modernisering af traktaten. Denne opfattelse deler Danmark og en række andre europæiske lande som f.eks. Tyskland, Frankrig, Spanien og Nederlandene, der også har truffet beslutning om at træde ud af traktaten. Europa-Kommissionen har også fremsat forslag om, at EU skal træde ud. Det vil alt andet lige være bedre at udtræde med udgangspunkt i en moderniseret version af energichartertraktaten end på det nuværende grundlag. Der vurderes dog nu at være en risiko for, at moderniseringen aldrig bliver vedtaget, eller at den kan tage så lang tid, at regeringen ligesom EU og en række andre EU-lande ønsker at udtræde på nuværende tidspunkt. Regeringens samlede vurdering er derfor, at det er i dansk interesse at udtræde af traktaten, og at dette gøres ved først mulige lejlighed.

Med disse bemærkninger takker jeg for partiernes opbakning til forslaget. Tak.

Kl. 15:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 15:16

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 28. februar 2024, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 15:16).