54. møde

Tirsdag den 6. februar 2024 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 22:

Forespørgsel til udenrigsministeren om Danmarks støtte til FN’s Hjælpeorganisation for Palæstinaflygtninge i Mellemøsten (UNRWA).

Af Henrik Dahl (LA) og Charlotte Munch (DD).

(Anmeldelse 06.02.2024).

2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 103:

Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til styrkelse af den maritime sikkerhed i og omkring Det Røde Hav.

Af udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen).

(Fremsættelse 16.01.2024. 1. behandling 24.01.2024. Betænkning 01.02.2024).

3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 68:

Forslag til folketingsbeslutning om særlige straffe for hadforbrydelser begået mod jøder.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 11.01.2024. Betænkning 01.02.2024).

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal indsats for unge under 25 år og forskellige andre love. (Afskaffelse af uddannelsesparathedsvurdering, udvidelse af den sammenhængende plan for vejledning og afskaffelse af krav om studievalgsportfolio).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 08.11.2023. 1. behandling 21.11.2023. Betænkning 25.01.2024. Ændringsforslag nr. 1 af 05.02.2024 uden for betænkningen af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye)).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 97:

Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. (Initiativer mod digitale krænkelser, herunder forbud mod grooming, sidestilling af samleje med barn med voldtægt, tilsnigelse af samleje, religiøse lederes udnyttelse af religiøs afhængighed med henblik på at skaffe sig samleje m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 17.01.2024).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 44:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en offerrådgivning i Grønland.

Af Aaja Chemnitz (IA).

(Fremsættelse 09.11.2023).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en grøn grundlovskommission.

Af Martin Lidegaard (RV), Marianne Bigum (SF), Pelle Dragsted (EL) og Franciska Rosenkilde (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at arbejde for en frihandelsaftale mellem Færøerne og EU.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 27.10.2023).

9) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet.

(Anmeldelse 24.01.2024. Redegørelse givet 24.01.2024. Meddelelse om forhandling 24.01.2024).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mødet er åbnet.

Fra statsministeren har jeg modtaget brev om,

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 31. januar 2024 blev bestemt, at ledelsen af de under By-, Land- og Kirkeministeriet hørende forretninger fra og med den 5. februar 2024 til og med den 10. marts 2024 overdrages til transportminister Thomas Danielsen.

Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 31. december 2024 bestemt, at ledelsen af de under By-, Land- og Kirkeministeriet hørende forretninger fra og med den 5. februar 2024 til og med den 10. marts 2024 overdrages til transportminister Thomas Danielsen.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign.: Mette Frederiksen

/ Henrik Skovgaard-Petersen«].

Fra statsministeren har jeg yderligere modtaget brev om, at transportminister Thomas Danielsen tillige er overdraget ledelsen af området for nordisk samarbejde til og med den 10. marts 2024.

Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

I forlængelse af mit brev af 1. februar 2024 beder jeg formanden underrette Folketinget om, at transportminister Thomas Danielsen tillige er overdraget ledelsen af området for nordisk samarbejde til og med den 10. marts 2024.

Sign.: Mette Frederiksen

/ Henrik Skovgaard-Petersen«].

Fra statsministeren har jeg modtaget brev om,

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 31. januar 2024 blev bestemt, at ressortansvaret for behandling af sager om Guldborgsund Kommunes lovliggørelse efter planloven af 10 sommerhuse beliggende på forskellige adresser i Bøtø By, Væggerløse, overføres fra miljøministeren til ministeren for byer og landdistrikter, kirkeministeren og ministeren for nordisk samarbejde.

Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Ved kongelig resolution af 29. november 2021 blev ressortansvaret for behandlingen af sager om Guldborgsund Kommunes lovliggørelse efter planloven af 10 sommerhuse beliggende Bøtølundvej 101-119, 4873 Væggerløse, matr.nr. 8ne og 8nf, Bøtø By, Væggerløse, overført fra den daværende indenrigs- og boligminister til den daværende miljøminister, idet der ville kunne rejses tvivl om indenrigs- og boligministerens habilitet i forbindelse med behandlingen af sådanne sager.

Ved kongelig resolution af 15. december 2022 blev ressortansvaret for planloven overført fra det nu nedlagte Indenrigs- og Boligministerium til den nuværende minister for byer og landdistrikter, kirkeminister og minister for nordisk samarbejder.

Eftersom de forhold, som begrundede den nævnte ressortoverførsel af 29. november 2021, ikke længere eksisterer, er det efter min indstilling ved kongelig resolution af 31. januar 2024 bestemt,

at ressortansvaret for behandlingen af sager om Guldborgsund Kommunes lovliggørelse efter planloven af 10 sommerhuse beliggende Bøtølundvej 101-119, 4873 Væggerløse, mat.nr. 8ne og 8nf, Bøtø By, Væggerløse, overføres fra miljøministeren til ministeren for byer og landdistrikter, kirkeministeren og ministeren for nordisk samarbejde.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign.: Mette Frederiksen

/ Henrik Skovgaard-Petersen«].

I dag er der følgende anmeldelser:

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Lovforslag nr. L 102 (Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v., byggeloven og lov om produkter og markedsovervågning) og

Lovforslag nr. L 103 (Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet i den eksklusive økonomiske zone ved Grønland).

Mai Mercado (KF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Steffen Larsen (LA), Betina Kastbjerg (DD), Rosa Lund (EL), Zenia Stampe (RV), Peter Kofod (DF) og Torsten Gejl (ALT):

Beslutningsforslag nr. B 108 (Forslag til folketingsbeslutning om at ændre forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven, så det bl.a. sikres, at der ikke indtræder forældelse for ministre i den såkaldte FE-sag, før sagen er undersøgt til bunds).

Henrik Dahl (LA) og Charlotte Munch (DD):

Forespørgsel nr. F 22 (Vil ministeren redegøre for Danmarks støtte til FN’s Hjælpeorganisation for Palæstinaflygtninge i Mellemøsten (UNRWA) og herunder redegøre for regeringens holdning til, at medarbejdere fra organisationen har forbindelse til Hamas' terrorangreb mod Israel den 7. oktober 2023, og desuden begrunde, hvorfor regeringen ikke vil suspendere støtten til UNRWA, hvilket bl.a. USA, Storbritannien, EU, Sverige og Tyskland m.fl. allerede har gjort?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 22:

Forespørgsel til udenrigsministeren om Danmarks støtte til FN’s Hjælpeorganisation for Palæstinaflygtninge i Mellemøsten (UNRWA).

Af Henrik Dahl (LA) og Charlotte Munch (DD).

(Anmeldelse 06.02.2024).

Kl. 13:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 103:

Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til styrkelse af den maritime sikkerhed i og omkring Det Røde Hav.

Af udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen).

(Fremsættelse 16.01.2024. 1. behandling 24.01.2024. Betænkning 01.02.2024).

Kl. 13:04

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet.

Kl. 13:04

Afstemning

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der kan stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF).

Afstemningen slutter.

For stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 104 (S, V, SF, M, LA, DD, KF, EL, RV, ALT og Kim Edberg Andersen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er ændringsforslaget forkastet.

Kl. 13:04

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Forhandlingen drejer sig nu om beslutningsforslaget i sin helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der stemmes nu om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 92 (S, V, SF, M, LA, DD, KF, RV og Kim Edberg Andersen (UFG)), imod stemte 16 (EL, DF, ALT og 4 M (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Beslutningsforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 68:

Forslag til folketingsbeslutning om særlige straffe for hadforbrydelser begået mod jøder.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 11.01.2024. Betænkning 01.02.2024).

Kl. 13:06

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, kan vi gå til afstemning om forslaget.

Kl. 13:06

Afstemning

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, SF, M, LA, DD, KF, EL, RV, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er således forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal indsats for unge under 25 år og forskellige andre love. (Afskaffelse af uddannelsesparathedsvurdering, udvidelse af den sammenhængende plan for vejledning og afskaffelse af krav om studievalgsportfolio).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 08.11.2023. 1. behandling 21.11.2023. Betænkning 25.01.2024. Ændringsforslag nr. 1 af 05.02.2024 uden for betænkningen af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye)).

Kl. 13:07

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:07

Afstemning

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, uden for betænkningen, af børne- og undervisningsministeren, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 97:

Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. (Initiativer mod digitale krænkelser, herunder forbud mod grooming, sidestilling af samleje med barn med voldtægt, tilsnigelse af samleje, religiøse lederes udnyttelse af religiøs afhængighed med henblik på at skaffe sig samleje m.v.).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 17.01.2024).

Kl. 13:08

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Forhandlingen er nu åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Camilla Fabricius (S):

Tak, hr. formand, og tak for ordet. I dag behandler vi lovforslag L 97, som er forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. Det er en vigtig og væsentlig lov, som skal holde hånden under dem, som oplever overgreb, grooming og sextortion, en justering, som naalakkersuisut selv aktivt har bedt om for at få Grønlands lov moderniseret og opdateret. Jeg står her i dag på vegne af Bjørn Brandenborg og Flemming Møller Mortensen, som henholdsvis er vores retsordfører og vores grønlandsordfører, og som desværre ikke kunne være her i dag, men dette emne står begges hjerte meget nær, og som socialordfører har jeg netop set, hvordan mennesker må leve med de traumer, der sker, når man f.eks. som her oplever, at der ikke har været en opdatering af lovgivningen.

Jeg vil særlig gerne have lov til at fremhæve, hvordan man med loven her udvider kriminallovens forbud mod seksuelle relationer med mennesker under 18 år, som er gerningspersonens stedbarn eller plejebarn, eller som er gerningspersonen betroet til undervisning, opdragelse eller lignende, så det nu også kommer til at omfatte blufærdighedskrænkelser. Vi ved faktisk, at sådan noget som blufærdighedskrænkelser også er enormt grænseoverskridende, vi ved, at det har en betydning fremadrettet, og at det også gør skade på ens sind. Jeg har af flere omgange været i Grønland og jeg kommer jævnligt i det grønlandske hus i Aarhus, og jeg ved, hvor centralt et ønske det er for det grønlandske folk og for Grønland at sikre børn og unge en god og sikker opvækst.

I Socialdemokratiet hilser vi derfor lovforslaget velkomment, og vi takker ministeren for så hurtigt at have fremsat det og for også at sikre et godt samarbejde med det grønlandske naalakkersuisut. Tusind tak for ordet.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Louise Elholm.

Kl. 13:11

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Jeg beklager forsinkelsen. Tusind tak for ordet. Jeg er rigtig glad for, at regeringen har valgt at fremsætte det her lovforslag, som man har fremsat efter dialog med naalakkersuisut. Det er meget vigtigt for mig, at man gør, hvad man kan, for at beskytte børn og unge, også på Grønland, og derfor er jeg også glad for, at man gennem et samarbejde i nogle lovforslag har fundet nogle gode redskaber, vi fra Danmark rent faktisk ved virker i forhold til at beskytte børn og unge mod seksuelle krænkelser. Alt for mange rammes af seksuelle krænkelser, og det at gøre noget i forhold til grooming og samleje med børn synes jeg er rigtig, rigtig positivt.

Så grundlæggende vil jeg bare sige, at vi fra Venstres side synes, det er rigtig positivt med det samarbejde, der er. Vi håber på, at det fortsætter, og at vi får fundet nogle gode løsninger til gavn for hele Grønland. Så Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 13:11

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

I SF er vi meget glade for det her forslag, fordi det indeholder en masse god politik, som SF også har kæmpet for gennem årene. Lovforslaget er fremsat efter ønske fra naalakkersuisut, og det indeholder en række ændringer af den grønlandske kriminallovs bestemmelser om seksualforbrydelser.

Der indføres f.eks. en særskilt bestemmelse om grooming i loven, og kriminallovens forbud mod seksuelle relationer med personer under 18 år udvides, så det fremover også kommer til at omfatte blufærdighedskrænkelser. Det er også noget, vi i SF har kæmpet for, og derfor er vi glade for tiltaget. Fremover bliver seksuelle handlinger, som en gerningsmand får den forurettede til at udføre på sig selv, den såkaldte sextortion, også kriminaliseret. Det er godt, og det haster. Så sent som her til morgen kunne vi jo i radioavisen høre, at problemet med seksuel onlineafpresning er i voldsom vækst, og at det ofte foregår hen over grænser, hvor gerningsmand og offer befinder sig i hver sit land.

Også kriminallovens voldtægtsbestemmelse udvides nu, således at et forhold, hvor gerningsmanden er fyldt 22 år og har samleje eller et andet seksuelt forhold til et barn under 15 år, fremover vil kunne straffes som voldtægt. Desuden får vi nu kriminaliseret det, hvis en religiøs leder misbruger sin stilling og anseelse til f.eks. at opnå seksuelt samkvem med et medlem af menigheden. Det er et forslag, som SF faktisk selv har stået bag i Danmark, så vi er glade for, at det nu bliver virkelighed i Grønland.

Så alt i alt stemmer vi for det her forslag, og vi bakker fuldt ud op om det.

Kl. 13:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er fru Nanna W. Gotfredsen. Værsgo.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Nanna W. Gotfredsen (M):

Tak for ordet, formand. I Moderaterne hilser vi Grønlands ønske om den her række af opdateringer af kriminalloven velkommen og støtter den naturligvis. Ordførerne før mig har været inde på de nærmere detaljer. Vi er med på linjen. Vi bakker op om forslaget.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach.

Kl. 13:14

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det, formand. Overgreb i den digitale verden er bare blevet et stigende problem, og det kan være deling af seksuelt eller andet krænkende materiale, som jo desværre meget ofte går ud over børn og unge og også andre sårbare i vores samfund. Liberal Alliance støtter selvfølgelig initiativer til at modgå digitale krænkelser, herunder også, som det er en del af dette lovforslag, et forbud mod grooming og i øvrigt også de andre initiativer i forslaget fra regeringen til ændringerne i kriminalloven og retsplejeloven for Grønland.

Ministeren nævner i sin fremsættelse, at regeringen i fællesskab med naalakkersuisut ønsker at udvikle danske ansvarsområder i Grønland, og at disse følger standarden i Danmark med respekt for de forhold og forskelle, der er imellem Danmark og Grønland. Derfor bakker Liberal Alliance selvfølgelig også op om dette lovforslag og ændringerne i loven, der primært bygger på tilsvarende ændringer foretaget i den danske straffelov hen over de seneste år. Så Liberal Alliance støtter forslaget.

Kl. 13:15

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen. Værsgo.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Lovforslaget er fremsat efter ønske fra den grønlandske regering, naalakkersuisut. Uden at jeg skal gennemgå hele rækken af initiativer, er det her jo ikke svært at tage stilling til. Det er initiativer mod digitale krænkelser, herunder forbud mod grooming, en sidestilling af samleje med barn med voldtægt, initiativer mod at tilsnige sig til samleje, mod religiøse lederes udnyttelse af religiøs afhængighed med henblik på at skaffe sig adgang til samleje osv. osv. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget.

Ønsket om en ændring af den grønlandske kriminallov er som nævnt fremsat fra Grønlands side, og ændringerne vil modernisere og opdatere lovgivningen for seksualforbrydelser, så den kommer på linje med dansk lovgivning. Jeg vil ikke undlade at nævne, at jeg ikke kan se noget i forhold til strafniveauet. Som jeg er bekendt med, er strafniveauet for de her forbrydelser lavere i Grønland, end det er i Danmark. Jeg tænker, det er noget, vi kan tage i udvalgsbehandlingen. Som sagt støtter Danmarksdemokraterne forslaget.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Merete Scheelsbeck. Værsgo.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Merete Scheelsbeck (KF):

Tak for ordet. Digitale overgreb som f.eks. deling af seksuelt eller andet krænkende materiale er i takt med den digitale udvikling blevet et stigende problem og noget, som alt for mange, særlig børn og unge, udsættes for. Det er en udvikling, der pågår i Grønland, såvel som den gør det i Danmark. Lovgivningen på området er opdateret i Danmark, men det er den ikke endnu i Grønland, så den også følger dansk standard. L 97 sikrer denne samt andre opdateringer og ændringer af den grønlandske kriminallovs bestemmelser om seksualforbrydelser.

Det drejer sig bl.a. om indførelse af en særskilt bestemmelse om grooming. Det drejer sig om en udvidelse af kriminallovens forbud mod seksuelle relationer med personer under 18 år, så bestemmelsen fremover også kommer til at omfatte blufærdighedskrænkelse. Så drejer det sig også om en udvidelse af kriminallovens bestemmelser om seksualforbrydelser, så bestemmelserne fremover også kommer til at dreje sig om sextortion, og en række andre tiltag.

På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.

Kl. 13:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kigger jeg lige rundt i salen, og det ser ud til, at vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. I lighed med mine ærede kollegers ordførertaler vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti også er positivt indstillet over for lovforslaget. Det er en glæde for os, at de regler og love, som gælder i Danmark vedrørende de sager, også kommer til at gælde i Grønland. Det er jo altid en fordel, når der er love og regler, der er gældende i hele kongeriget, og at de er nogenlunde ens. Vi støtter forslaget og stemmer for det.

Kl. 13:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Når jeg lige kigger rundt, ser det ud til, at vi går videre til Siumuts ordfører, og det er fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

[Taleren talte grønlandsk]

Tak for ordet. Dette forslag er blevet behandlet i Inatsisartut, og det er et forslag, der stammer fra den grønlandske naalakkersuisuts ønske, og dermed skal det ikke blive en længerevarende tale, jeg gengiver her, idet den allerede er blevet gengivet på grønlandsk i Inatsisartut. Lovforslaget har til formål at styrke bekæmpelsen af digitale krænkelser, herunder forbud mod grooming, sidestilling af samleje med barn med voldtægt, tilsnigelse af samleje og religiøse lederes udnyttelse af religiøs afhængighed med henblik på at skaffe sig samleje. Disse ændringer er afgørende for at beskytte vores børn og unge og for at bringe lovgivningen i overensstemmelse med den digitale tidsalder. Siumut understreger både her og i Inatsisartut vigtigheden af at beskytte vore børn og unge mod digitale overgreb og viser velvilje til at imødegå de teknologiske udviklinger, der netop sker.

Ved at indføre disse særskilte bestemmelser om grooming og ved at udvide forbuddet mod seksuelle relationer med personer under 18 år moderniserer vi også sprogbrugen i kriminalloven og sender derfor et klart signal om, at digitale overgreb aldrig vil blive tolereret. Siumut ser dette lovforslag som afgørende for at skabe en tryggere digital verden for vore børn og unge i Grønland, og vi ser frem til en konstruktiv dialog og et konstruktivt samarbejde med alle partierne i Folketinget for at sikre, at lovgivningen kommer til at gavne vores samfund. Med disse ord meddeler Siumut, at vi vil stemme for forslaget.

Kl. 13:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Bare lige for en god ordens skyld bedes ordføreren lige blive stående. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at man ikke vil gå ind i en længere redegørelse på dansk med henvisning til den grønlandske tale. For en god ordens skyld vil jeg bare sige, at jeg har en forventning om, at ordføreren, som det er aftalt, har læst hele talen op, også på dansk. Kan ordføreren bekræfte det?

Kl. 13:23

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

Jeg forstår ikke, hvad spørgsmålet er.

Kl. 13:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Jeg bed mærke i, at ordføreren midt i sin tale sagde, at man vil ikke gå ind i en længere redegørelse her, da man har gjort det på grønlandsk.

Kl. 13:24

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

Det var en oversættelse af det, jeg sagde på grønlandsk.

Kl. 13:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så ordføreren kan bekræfte over for mig, at alt, hvad der er sagt på grønlandsk, også er sagt på dansk?

Kl. 13:24

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

Jeg har i hvert fald læst det op fra, hvad jeg har. Den grønlandske tale blev skrevet først, og så var det en oversættelse, jeg læste op. Jeg kan ikke bekræfte, at hvert et komma og enhver lille detalje er præcist og korrekt oversat ord for ord til dansk. Det kan jeg ikke.

Kl. 13:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Det er fint. Jeg vil bare sikre mig, at der ikke er tale om et resumé på dansk, men at man i hvert fald har bestræbt sig på, at den tale, man har holdt grønlandsk, er gengivet i sin helhed på dansk. Så kan der være nogle småting i det. Det skal jeg ikke forholde mig til her. Jeg ville bare være sikker, og nu føler jeg mig overbevist ud fra de svar, ordføreren har givet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren.

Kl. 13:25

(Ordfører)

Aaja Chemnitz (IA):

Tak. Seksuelle krænkelser af børn er fuldstændig uacceptabelt, og det er vigtigt for Inuit Ataqatigiit at prioritere forebyggelsen af seksuelle krænkelser af børn hjemme i Grønland.

Vi glæder os over, at regeringen har lyttet til naalakkersuisuts prioriteringer på området, og at dette lovforslag iværksættes, kort tid efter at den danske lov imod digitale krænkelser er trådt i kraft. Vi mener, at en hurtig opdatering af den grønlandske lovgivning, kort tid efter at den danske er trådt i kraft, er helt, helt afgørende, og at det bør være den nye normale, og det vi gerne anerkende regeringen for. Vi har dog også bemærket, at naalakkersuisut har givet udtryk for en utilfredshed med, at hastigheden på, hvad skal man sige, omsætningen af den prioriteringsliste, som naalakkersuisut har på justitsområdet, ikke er blevet prioriteret tilstrækkelig højt. Så der kan måske også være brug for at kigge på, om der er ressourcer nok til at prioritere Grønland i Justitsministeriet.

Vi støtter ændringerne i kriminalloven i Grønland, som lovforslaget medfører. Naalakkersuisut fremhæver selv særlig bestemmelsen om, at et barn under 15 år ikke kan give samtykke til et seksuelt forhold med en voksen person, og at man derefter vil betragte det som voldtægt, hvis personer over 22 år har et seksuelt forhold med et barn under 15 år. Der kan i den sammenhæng være brug for, at man sikrer en generel oplysning om de ændringer, der er i loven.

Derudover er det vigtigt at bemærke, at mange af retssagens aktører ikke har en juridisk uddannelse. Både landsforsvareren og landsdommeren har udtrykt bekymring i forhold til den øgede kompleksitet i sagerne som følge af de ændringer, som vi behandler her i dag. Sagerne vil uden tvivl udfordre de autoriserede forsvarere uden en juridisk uddannelse, hvilket kan skabe retssikkerhedsmæssige udfordringer, og derfor er det vigtigt, at vi sikrer, at vi genbesøger reglerne om beskikkelse af forsvarere for at sikre, at alle retssagens aktører har tilstrækkelige kompetencer til at behandle de her sager og forstå kompleksiteten i lovgivningen.

Vi skal hilse fra Enhedslisten, som også støtter det her lovforslag, og med de ord takker Inuit Ataqatigiit for lovforslaget og den hurtige fremsættelse. Tak.

Kl. 13:27

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Mange tak til ordføreren. Så kan vi gå til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 13:27

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg skal gøre det kort og på dansk. Her er der et ønske fra Grønland om ligestilling i lovgivningen. Det kan jeg selvfølgelig støtte op om. Selv om det måske ikke er alt i lovgivningen, jeg er enig i, bakker jeg selvfølgelig op om det, når der er et ønske om det.

Kl. 13:27

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå til justitsministeren. Værsgo.

Kl. 13:28

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, formand, og også tak til alle Folketingets ordførere for de mange positive indlæg, som vi har hørt i dag. Også i Grønland er der blevet set positivt på lovforslaget, som det grønlandske selvstyre har tilsluttet sig. Det er vigtigt for mig, at der er grønlandsk opbakning til lovændringer for Grønland, for det er det grønlandske folk, der skal bestemme, hvad der skal gælde i Grønland. Det er i sagens natur dem med indgående kendskab til det grønlandske samfund og grønlandske forhold, som er bedst egnet til at vurdere, hvordan det grønlandske retssystem skal indrettes. Jeg er glad for, at der også her i Folketinget er bred opbakning til forslaget. Jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at et stærkt justitsområde er en forudsætning for et velfungerende og også trygt samfund. Det er i den forbindelse afgørende, at vi arbejder for, at standarden på danske ansvarsområder i Grønland følger standarden i Danmark med respekt for de forhold og forskelle, der gælder i og mellem vores lande, og at vi prioriterer og opdaterer lovgivningen på danske ansvarsområder. Med lovforslaget, som vi behandler i dag, tager vi endnu et skridt i den rigtige retning for at styrke Justitsministeriets ansvarsområde i Grønland. Lovforslaget er udarbejdet efter ønske fra og også i tæt dialog med naalakkersuisut.

Lovforslaget indeholder flere elementer, der har til formål at styrke indsatsen mod digitale krænkelser i Grønland. Alle ændringer svarer til ændringer, der er foretaget for nylig i den danske straffelov. Jeg vil ikke remse alle ændringerne op, men nøjes med at nævne et par af dem:

Det foreslås for det første at indføre en særskilt bestemmelse om grooming. Grooming er som bekendt den situation, hvor en voksen opbygger et tillidsforhold til et barn eller en ung med det formål at begå seksuelle overgreb mod den pågældende eller at lokke barnet eller den unge til at sende nøgenbilleder eller billeder af seksuel karakter. Når vi kriminaliserer grooming, sender vi også et vigtigt signal til vores børn og unge: Det er aldrig deres skyld, at de udsættes for et seksuelt overgreb; det er den voksne, der har ansvaret, og det er den voksne, der skal dømmes.

Det foreslås for det andet at udvide kriminallovens forbud mod seksuelle relationer med personer under 18 år, som er gerningspersonens stedbarn eller plejebarn, eller som gerningspersonen er betroet til undervisning, opdragelse eller lignende, så bestemmelsen fremover også kommer til at omfatte blufærdighedskrænkelse.

Det foreslås for det tredje at udvide kriminallovens bestemmelse om seksualforbrydelser, så bestemmelserne fremover også kommer til at omfatte seksuelle handlinger, som gerningsmanden formår den forurettede til at udføre på sig selv. Det omfatter bl.a. såkaldt sextortion.

Det foreslås for det fjerde at udvide kriminallovens voldtægtsbestemmelse til at omfatte tilfælde, hvor en gerningsperson, der er fyldt 22 år, har samleje med et barn under 15 år.

Som nævnt er der flere ændringer. Jeg er glad for, at vi med ændringerne i lovforslaget får opdateret kriminallovens kapitel 18 om seksualforbrydelser, så der også i Grønland er en tidssvarende kriminalisering af seksualforbrydelser.

Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak for ordet. Qujanaq (tak).

Kl. 13:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 44:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en offerrådgivning i Grønland.

Af Aaja Chemnitz (IA).

(Fremsættelse 09.11.2023).

Kl. 13:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren ønsker at begrunde forslaget, og ordet er hermed givet til fru Aaja Chemnitz.

Kl. 13:32

Begrundelse

Aaja Chemnitz (IA):

Mange af jer kender måske allerede offerrådgivningen fra Danmark. Den har trods alt eksisteret i mere end 25 år, og jeg vil derfor ikke gå så meget i detaljer om, hvad offerrådgivningen egentlig er. Det fremgår også ret godt af ordet. Til gengæld vil jeg tale om, hvorfor der er behov for at fremsætte dette beslutningsforslag.

Jeg finder det nemlig principielt forkert, at der er gået så lang tid, siden det blev etableret i Danmark, i forhold til at man så ikke har fået det etableret i Grønland. Vi skal huske på, at justitsområdet er et dansk ansvarsområde, også hjemme i Grønland, og regeringen har forpligtet sig til at skabe ens standarder i rigsfællesskabet. Det er ikke, fordi vi mangler ofre i det grønlandske samfund. Dem har vi rigtig mange af, når vi kigger på kriminalitetsstatistikkerne. Det er heller ikke, fordi der har været manglende politisk vilje hjemme i Grønland. Både i Inatsisartut og i samfundet har man ønsket, at den her offerrådgivning skulle finde sted i Grønland, ligesom naalakkersuisut også har taget det med på deres prioriteringsliste, som hvert år bliver sendt til Justitsministeriet. Derfor kan det kun handle om en manglende prioritering, og desværre er det ofrene, der må betale prisen.

Min holdning er klar: Selvfølgelig skal de ofre, som er i Grønland, nyde den samme beskyttelse og de samme rettigheder som i resten af rigsfællesskabet. Det kan der ikke være nogen tvivl om. Derfor skal vi have sat en stopper for den manglende prioritering af offerrådgivningen i forhold til Grønland, og det skal vi gøre her og nu, for vores ofre har brug for, at der er nogle, der står op for dem. Nogle skal sikre, at støtte, vejledning og rådgivning til ofrene kan blive bedre, og det er derfor, jeg fremsætter dette beslutningsforslag med håb om, at der her i Folketinget vil være opbakning, så vi kan sikre, at der bliver etableret en offerrådgivning i Grønland hurtigst muligt. Tak.

Kl. 13:33

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er forhandlingen åben, og den første, der får ordet, justitsministeren.

Kl. 13:34

Forhandling

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet. Også tak til forslagsstiller fru Aaja Chemnitz for at have fremsat det her beslutningsforslag. Beslutningsforslaget vil pålægge regeringen at gøre de nødvendige tiltag med henblik på at sikre etablering og drift af en offerrådgivning i Grønland inden udgangen af indeværende folketingsår.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen gerne vil imødekomme ønsket om, at der etableres en offerrådgivning i Grønland, men der er også en række forskellige forudsætninger, der skal være til stede. Derfor er det regeringens forslag, at vi sammen med forslagsstillerne og også gerne med et så bredt flertal i Folketinget som muligt finder sammen om en beretningstekst, der kan lægge sporene for de forudsætninger. Når vi ikke som sådan kan støtte beslutningsforslaget i sin helhed nu, skyldes det tidshorisonten, og at vi i den forbindelse heller ikke har fuld klarhed over mulige støttetilbud i Grønland og mulighederne for at rekruttere frivillige offerrådgivere. Jeg vil komme tilbage til, hvordan offerrådgivningerne fungerer, og hvilket ansvar politiet har.

Regeringen støtter således intentionen om at etablere en offerrådgivning i Grønland, og Justitsministeriet arbejder for at etablere en offerrådgivning. Derfor mener vi også, at det rigtige er at finde sammen om en fælles beretningstekst. Helt overordnet er det vigtigt for mig at understrege, at det er regeringens klare ambition, at standarden på danske ansvarsområder i Grønland følger standarden i Danmark med respekt for de forskelle, der er mellem vores lande. Derfor skal ofre for kriminalitet i Grønland have de samme rettigheder som i Danmark, men selvfølgelig tilpasset grønlandske forhold; de skal have den samme adgang til at modtage hjælp og støtte og den samme adgang til genoprejsning, som de danske ofre har.

For de fleste mennesker vil mødet med retssystemet være noget, der kun sker en enkelt gang i løbet af deres liv. Derfor er det også vigtigt, at mødet bliver så vellykket som muligt, så tilliden til retssystemet opretholdes. Ofre for kriminalitet skal føle sig set, hørt og taget alvorligt.

Nu vil jeg vende tilbage til beslutningsforslaget. Naalakkersuisut sendte i marts sidste år et brev til Justitsministeriet med prioriteringer af sager på justitsområdet i Grønland for 2023, herunder etablering af en offerrådgivning i Grønland, som man har i de øvrige nævnte politikredse. På baggrund af ønsket fra naalakkersuisut anmodede Justitsministeriet Rigspolitiet om en udtalelse om, hvordan etableringen af en offerrådgivning i Grønland kan gennemføres i praksis. Rigspolitiet har i den forbindelse gjort opmærksom på, at fundamentet for at etablere en offerrådgivning i Grønland ikke nødvendigvis er til stede på samme måde som i Danmark, og at der derfor er behov for at afklare og løse en række udfordringer, forud for at en offerrådgivning kan etableres.

I Danmark udpeges der i hver politikreds én kontaktperson, der har til opgave at sikre, at politiet hele tiden har et opdateret kendskab til offerrådgivningen. Politiet skal informere om offerrådgivningens eksistens og i givet fald bistå med at skabe kontakt mellem offer og offerrådgivning. Men selve rådgivningsarbejdet forestås af uafhængige rådgivninger og er baseret på frivilligt arbejde. Det er heller ikke politiets opgave at uddanne de frivillige rådgivere, så de er klædt på til opgaven.

Offerrådgivningernes primære opgaver er at give personlig støtte til ofre for eller vidner til forbrydelser, at vejlede om mulighederne for erstatning, for psykologhjælp og advokatbistand samt henvise til relevante tilbud, hvis der er behov for anden hjælp end den, som offerrådgivningen kan tilbyde. Det kan f.eks. være tilbud i regi af forskellige andre foreninger eller på sundheds- eller socialområdet. Der er altid flere elementer, der skal være til stede for at etablere en offerrådgivning, og det er ikke alle, som Justitsministeriet eller politiet er herre over. Jeg vil gerne sikre, at politiet løfter deres del af opgaven, men politiets indsats kan ikke stå alene.

Ud over politiets indsats er det altså som nævnt afgørende, at der er nogen til at yde rådgivningen, og at rådgiverne har noget at rådgive om så at sige. Det er derfor nødvendigt at afdække, hvilke tilbud ofre kan henvises til i Grønland, og det er også nødvendigt at sikre, at der er tilstedeværende rådgivere, der har de relevante sprogkundskaber.

Jeg har også noteret mig, at naalakkersuisoq for justitsområdet Naaja H. Nathanielsen for nylig har udtalt i AG, at det langtfra er problemfrit at etablere en offerrådgivning i Grønland, da der er brug for flere nye kræfter til opgaven. Vi vil naturligvis gå i dialog med den grønlandske regering om, hvordan vi sikrer, at der er nok frivillige til at løfte opgaven. Jeg har også med glæde noteret mig, at offerrådgivningen i Danmark er åben over for at samarbejde og gerne vil stille deres viden og ekspertise til rådighed.

Derudover skal Justitsministeriet i samarbejde med Rigspolitiet og under inddragelse af naalakkersuisut se på, hvordan en løsning skal se ud i Grønland. Derfor er det desværre således vanskeligt at nå at etablere en offerrådgivning i Grønland inden udgangen af indeværende folketingsår, som der ellers er lagt op til i beslutningsforslaget. Af den årsag synes vi, at det ville være naturligt, at så mange partier som overhovedet muligt finder sammen med forslagsstillerne og bliver enige om en beretningstekst, der så kan lægge sporene ud for at skabe fundamentet for, at der kan etableres en offerrådgivning i Grønland. Tak for ordet.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach.

Kl. 13:39

Carsten Bach (LA):

Tak. Til ministeren for en sådan set fin redegørelse. Langt hen ad vejen kan jeg jo nok godt være enig i, at det kan være meget fint med en beretningstekst, men alligevel synes jeg, at det der med, at man som regering og som minister skal finde et eller andet, så man kan afvise et beslutningsforslag på baggrund af, er lidt fesent.

Hvis nu beslutningsforslaget handlede om Midt- og Vestjyllands politikreds og ikke Grønlands politikreds, hvad ville ministerens anbefaling så være?

Kl. 13:40

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 13:40

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

I Midt- og Vestjyllands Politi kreds har man en offerrådgivning, og som jeg netop sagde i min tale her fra talerstolen, er vi jo ikke modstandere af, at der skal etableres en offerrådgivning på Grønland. Det handler om de faktiske omstændigheder, der skal være til stede, og hvis regeringen havde støttet beslutningsforslaget, i hvert fald som det ligger nu, ville vi have bundet os selv til at etablere noget, som vi efter bedste vurdering ikke er i stand til at levere på, nemlig at der skal etableres en offerrådgivning i indeværende folketingssamling. Det er ikke det samme, som at vi er imod, at der skal være en offerrådgivning på Grønland – det er vi sådan set varme tilhængere af – men der er en række forudsætninger, der skal være til stede, og som skal afdækkes.

Det er derfor, vi synes, det er mest naturligt, at man, i stedet for at et flertal i Folketinget stemmer beslutningsforslaget ned, så i forbindelse med udvalgsbehandlingen finder sammen om en beretningstekst, så man på den måde kan lægge sporene til, hvordan vi så skaber de forudsætninger for, at der kan etableres en offerrådgivning på Grønland.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo

Kl. 13:41

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

[Taleren talte grønlandsk].

Tak til forslagsstilleren, men sandelig også tak til justitsministeren for de bemærkninger, justitsministeren kom med. Det er jo således, at jeg overhørte, at man lidt sammenlignede de forhold, der er i Grønland, med forholdene i politikredsene i Jylland, og jeg vil bare sige med taknemmelighed, at statsministeren har større forståelse for de grønlandske forhold end det.

Som I kunne høre lige før, er vores sprog utrolig forskellige, vores geografi og demografi er meget forskellig, og der er rigtig mange andre faktorer, der gør, at når man blot kopierer et system, der passer til ét folk, til et andet system, er det ikke altid, at det virker. Derfor er det også vigtigt at samarbejde tæt med naalakkersuisut om det. Så ros til justitsministeren herfra for det.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Justitsministeren.

Kl. 13:43

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for det. Jeg kan fuldstændig tilslutte mig, at der er meget, meget væsentlig forskel. Selv om Grønland er én politikreds, er der meget stor forskel på den og andre politikredse, altså i Danmark. Det ændrer ikke ved, at jeg mener, at det er det rigtige at gøre, og derfor er jeg også enig med forslagsstilleren i, at vi i videst mulig omfang skal etablere en offerrådgivningpå Grønland, sådan at grønlandske borgere kan nyde de samme muligheder og rettigheder, som borgere i Danmark gør.

Men det er også klart, at der, som jeg også var inde på i min tale, er meget af det arbejde, der foregår i forbindelse med offerrådgivning, som hviler bl.a. på frivillige kræfter og på ekspertise og viden om, hvor man skal sende ofre hen, og hvordan man bedst kan hjælpe dem, som ikke er forankret i politiet i sig selv. Det er derfor, at der er en række forudsætninger, der skal være til stede, for at vi kan etablere den her offerrådgivning i Grønland. Det agter vi at gøre, men vi er bare nødt til at sikre, at forudsætningerne for det er til stede.

Kl. 13:44

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ønsker fru Aki-Matilda Høegh-Dam yderligere en kort bemærkning? Hun frafalder. Så kan vi gå til fru Aaja Chemnitz. Værsgo.

Kl. 13:44

Aaja Chemnitz (IA):

Mange tak. Man kan jo sådan lidt polemisk sige, at vi allerede har ventet i 25 år. Faktisk skulle vi egentlig også have behandlet det her beslutningsforslag for nogle måneder siden, men på grund af noget sygdom i regeringen blev det udskudt.

Det er selvfølgelig ærgerligt, at vi står i den her situation, og jeg synes også, det er ærgerligt, at forslaget ikke kan blive godtaget, som det ser ud, men man kunne godt spørge sig selv, hvordan det kan være, at man fra regeringens side, når man har offerrådgivning i Danmark og gerne vil have ligeværdighed og ens standarder, ikke selv har sagt: Vi bør da lave en offerrådgivning i Grønland.

Kl. 13:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 13:45

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Først vil jeg sige, at vi, som jeg også nævnte i min tale, jo hele tiden er i dialog med naalakkersuisut om, hvad det er for nogle ønsker, der er til at sidestille og ligestille lovgivning og rettigheder i Grønland med det, der er gældende i Danmark, og det er vi naturligvis også hele tiden lydhøre over for.

Som jeg også nævnte i min foregående tale her fra Folketingets talerstol, er det det grønlandske selvstyre og grønlænderne selv, der er bedst til at vurdere, hvad der er behov for. Vi har så til gengæld også noteret os, at der både fra fru Aaja Chemnitz' side, men jo sådan set også fra naalakkersuisuts side er et stort ønske om at etablere en offerrådgivning i Grønland. Justitsministeriet er i dialog med Rigspolitiet om at etablere en offerrådgivning i Grønland, men vi bliver også nødt til at være ærlige, med hensyn til at der er nogle forudsætninger, der skal være til stede, for at man kan sige, at nu har man en offerrådgivning.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Aaja Chemnitz.

Kl. 13:46

Aaja Chemnitz (IA):

Mange tak. Er ministeren enig i, at det ikke må være et spørgsmål om manglende frivillige, der bevirker, at man nærmest allerede stopper, før man er gået i gang med det her projekt om netop at sikre offerrådgivningen?

Det andet spørgsmål går på, at naalakkersuisut jo sådan set ønsker, at Grønland indtænkes i alle løbende forbedringer, og det udfordrer jo lidt den måde, som regeringen arbejder på. Jeg kunne også godt tænke mig at høre, om man fremadrettet kommer til at se, at hver gang man opdaterer dansk lovgivning, ser man også på, om man skulle gøre det samme i Grønland.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 13:46

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg vil starte med at sige, at hvis ønsket er at etablere en offerrådgivning på Grønland, som minder om den, man har i Danmark, så er det jo centralt, at offerrådgivningerne er uafhængige og baseret på frivillige rådgivere og har også karakter af en græsrodsbevægelse. Det kan godt være, at vi i afdækningen finder frem til, at det ikke er muligt at lave en offerrådgivning i Grønland, som fuldstændig minder om den, man ser i de danske politikredse, og så må vi jo prøve at tænke nyt. Men hvis man ønsker sig det samme, så er det i hvert fald baseret på frivilligt arbejde.

Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at jeg har en løbende og rigtig, rigtig god dialog med fru Naaja Nathanielsen, og vi kigger selvfølgelig hele tiden på, hvordan vi fra Justitsministeriets side kan sikre, at vi så hurtigt som muligt kan imødekomme de ønsker, man har til at opdatere lovgivningen i Grønland. Der er vi selvfølgelig i Justitsministeriet også i gang med at se på vores egne arbejdsprocesser, altså på, hvordan vi kan være endnu hurtigere til at opfylde de ønsker, der er fra naalakkersuisuts side i Grønland.

Kl. 13:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Kl. 13:48

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Og tak til ministeren. Jeg tænker ikke, at der er forskelle i politikredse eller kultur eller andet, som bør stå i vejen for en offerrådgivning. Det er noget, som ofre, vidner og pårørende har hårdt brug for, ligegyldigt hvor man er og hvor man kommer fra og hvordan politikredsene i øvrigt er organiseret. Så jeg vil bare høre, om ikke man kunne gøre noget for at fremskynde det og måske gøre noget i lidt forskellige tempi. Ministeren nævner jo selv, at man kunne få lidt faglig bistand fra den danske offerrådgivning, og jeg er sikker på, at der er stærke og kompetente kræfter i Grønland, som gerne vil træde til. Kunne man gøre noget lidt midlertidigt for at sætte gang i en midlertidig offerrådgivning, før den fulde model kunne rulles ud? Kunne det være noget, ministeren kunne se på i indeværende folketingsår?

Kl. 13:48

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 13:48

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen vi er sådan set åbne over for det, og som jeg også nævnte i min tale og nævnte i besvarelsen af spørgsmålet før, er det jo allerede en dialog, som Justitsministeriet har med Rigspolitiet om, hvordan man kan etablere en offerrådgivning i Grønland, og hvilke forudsætninger der skal være til stede. Vi har været inde på, at der er den problemstilling, i hvert fald hvis man vil have en offerrådgivning, som minder om den, man har i Danmark, at den er baseret på græsrødder, på frivillige kræfter. Derudover er det jo altså også en af offerrådgivningens opgaver at henvise ofre til relevante tilbud, hvis der er behov for en anden hjælp end den, som offerrådgivningen kan tilbyde. Og derfor er der altså også behov for, at der er relevante tilbud at henvise ofrene til i Grønland.

Alt det her er jo en afdækning og et arbejde, som er sat i gang i Justitsministeriet. Men jeg synes da, at man med fordel fra Folketingets side i forbindelse med udvalgsbehandlingen og dialogen om en beretningstekst kan pege på yderligere adgange. Der er i hvert fald ingen modvilje fra den danske regerings og Justitsministeriets side, for så vidt angår at etablere offerrådgivning i Grønland.

Kl. 13:49

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Kl. 13:49

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Det er godt at høre ministerens positive holdning og engagement i sagen, men kunne man så måske allerede nu finde lidt penge, sådan at man f.eks. kunne sætte gang i uddannelse af de frivillige, som eventuelt kunne indgå i det med hjælp og faglig bistand, hvis der er ønske om det, fra den danske offerrådgivning? Man kunne godt tage nogle initiativer, så man ligesom begyndte at opbygge den kapacitet og det netværk, den kreds af personer, som kunne træde til, når offerrådgivningen så var fuldt på plads. Er det noget, ministeren vil sætte penge af til og prøve at se om ministeren kunne få gang i allerede nu?

Kl. 13:50

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 13:50

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror, at første skridt er at få kortlagt, hvilke forudsætninger der skal være til stede, og der vil jo sikkert i den sammenhæng også være et behov for investeringer, og det vil jeg da bestemt ikke på forhånd fra regeringens side afvise at man vil kunne finde løsninger på. Men jeg tror, at første skridt er at få afdækket: Hvad er det egentlig, der skal være til stede, for at man kan sige, at man har en eller anden form for offerrådgivning i Grønland, som rent faktisk også er en solid støtte til ofrene?

Kl. 13:51

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der kom lige en ekstra kort bemærkning her, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 13:51

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er, fordi når jeg hører debatten, kommer jeg simpelt hen i tvivl om, hvad regeringen læser i beslutningsforslaget. Og jeg citerer fra beslutningsforslaget:

»Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at træffe de nødvendige tiltag med henblik på at sikre etablering og drift af en landsdækkende offerrådgivning ...«

Der står altså ikke, at man skal etablere det, men at man træffer de nødvendige tiltag »med henblik på«. Altså, »henblik« betyder jo i bestræbelserne hen imod noget. Så hvad er det, man ikke kan gøre? Hvad er det for nogle ting, man ikke kan begynde på hen imod det, hvis man er enige om, at det er dér, det skal ende? Måske kan justitsministeren give mig en forklaring på, hvad det er i beslutningsforslaget, der så strider imod det, for der står jo ikke, at det skal være færdigt; der står bare, at man skal begynde.

Kl. 13:51

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 13:51

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Altså, med fare for at det kommer til at blive en fortolkningsdiskussion af ordlyden i beslutningsforslaget, vil jeg sige, at sådan som vi i hvert fald har læst beslutningsforslaget, handler det jo om at begynde at træffe beslutninger, der leder til etableringen af en offerrådgivning. Og jeg tror, vi er i en fase lige før det, som handler om en kortlægning af, hvad der skal være til stede, for at man kan etablere en offerrådgivning.

Når jeg lægger regeringens linje her, er det jo ikke en afvisning af beslutningsforslaget. Det er i virkeligheden en imødekommelse at sige: Måske kan man på tværs af Folketingets partier i et meget bredt flertal finde sammen om en beretningstekst, der kan opfylde det samme formål, som hvis man havde stemt beslutningsforslaget igennem, men under den forudsætning, at vi får afdækket, hvad der skal være til stede og etableret, for at der overhovedet kan etableres en offerrådgivning på Grønland.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 13:52

Lars Boje Mathiesen (UFG):

At træffe en beslutning om, at man skal undersøge, hvad der skal være til stede, er vel også at arbejde hen imod noget »med henblik på«. Hvis intentionen er, at der skal være en offerrådgivning, så er det vel også det med at påbegynde. Men det kan være, at ordføreren for forslagsstillerne kan konkretisere lidt, hvad det reelt set er, det her beslutningsforslag indeholder. For jeg er oprigtigt i tvivl om, om det indeholder det, som regeringen siger, det indeholder, eller det, som jeg umiddelbart læser i det. Men nu må vi se, hvad ordføreren for forslagsstillerne kommer op og siger, for det kan være, vi faktisk kan være enige om, at det hele giver mening.

Kl. 13:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 13:53

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Altså, til syvende og sidst er det i hvert fald den tolkning, man har anlagt i Justitsministeriet, af, hvad det her beslutningsforslag vil pålægge regeringen at gøre i indeværende samling. Og det er jo derfor, at jeg som minister siger: Jamen vi er ikke imod at etablere en offerrådgivning i Grønland; tværtimod er vi tilhængere af det. Vi kan også bare se en lang række både praktiske og reelle udfordringer, som vi er nødt til at afdække. Og der er det, vores tilgang er, at det bør vi kunne finde sammen om i en beretningstekst, altså at afdække, hvad det er, regeringen så bliver pålagt at sætte i gang.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Camilla Fabricius.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Camilla Fabricius (S):

Tak for ordet, formand. Hvor ville jeg ønske, at der var flere, der engang imellem lyttede til de debatter, vi har herinde. Med sådan et forslag fra forslagsstilleren, Aaja Chemnitz, omkring noget så centralt som offerrådgivning i Grønland, er vi jo samlet set faktisk blevet klogere, og i det udvalgsarbejde, vi efterfølgende kommer til at lave, kan vi forhåbentlig stille os sammen og bredt blive enige om en beretningstekst. Noget af det, som forslagsstilleren har stillet skarpt på, er jo netop det her med, hvad vi gør over for de mennesker, som har oplevet kriminelle ting tæt på, og hvad vi så efterfølgende stiller op. Der synes jeg, det er helt entydigt, og justitsministeren er præcis med hensyn til det, at regeringen ønsker en offerrådgivning, og det synes jeg er en meget, meget stor anerkendelse af, hvor præcis forslagsstilleren er i sit kendskab til det og i sin måde at tænke fremad på for hele tiden at sikre bedre forhold i Grønland. Det ved jeg også fra det samarbejde, vi ellers har haft. Man er simpelt hen nødt til at være helt fremme i skoene. Hvis man skal sikre de bedste forhold for mennesker i Grønland, er forslagsstilleren jo enormt god, både på den brede klinge og helt ned i nuancerne.

Noget af det, som jeg selv synes er væsentligt, er netop kendskabet til, hvor anderledes et land Grønland er, både i forhold til det geografiske, i forhold til sproget og i forhold til de organisationer, der ellers er der. Derfor synes jeg egentlig, at det centrale, og det er justitsministeren ret præcis i at sige, er, at det handler om, at ofrene skal ses, høres og tages alvorligt. Det er jo der, vi er nødt til at stille os ved siden af hinanden. Det hører jeg egentlig også i de kommentarer, der er, og det ser jeg meget, meget frem til at vi fortsat kan arbejde frem imod. Så tusind tak til forslagsstilleren for forslaget.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Louise Elholm. Værsgo.

Kl. 13:56

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Tak for ordet, og tak til fru Aaja Chemnitz for forslaget. Jeg kender jo fru Aaja Chemnitz som en dedikeret grønlandspolitiker, der kæmper for de sociale vilkår i Grønland, og det her er jo et godt eksempel, for der er ikke nogen tvivl om, at etablering af offerrådgivning i Grønland er et godt forslag. Der er rigtig mange ofre for kriminalitet i Grønland, og derfor kan det godt virke mærkeligt, at vi, når vi har en offerrådgivning i resten af Danmark, så ikke har det i Grønland og på Færøerne. Derfor synes jeg også, det er et rigtig positivt tiltag, og at det er et godt initiativ at rejse det her ønske. Jeg ved jo heldigvis, at justitsministeren også har en rigtig god dialog med naalakkersuisut omkring etablering af en offerrådgivning i Grønland. Derfor bakker vi i Venstre fuldt ud op om, at vi skal arbejde for at få en offerrådgivning i Grønland.

Udfordringen er tidshorisonten i beslutningsforslaget, og derfor synes jeg, at justitsministerens forslag om en beretning kan være rigtig godt. For en beretning binder jo lige så meget som et beslutningsforslag, men har en lidt længere tidshorisont end et beslutningsforslag, og vi kan omformulere det, så vi stadig væk får det formål med, som bliver rejst i beslutningsforslaget, nemlig ønsket om en offerrådgivning. Så jeg synes, vi skal arbejde videre til gavn for ofrene i Grønland på, om vi kan få en offerrådgivning, og det ved jeg justitsministeren arbejder på. Og så synes jeg, at vi igennem en beretning i udvalget skal prøve at se, om vi kan lande det på en måde, så vi alle sammen synes, at det kommer til at lande et godt sted. Tak for ordet.

Kl. 13:58

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen

Kl. 13:58

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Kunne ordføreren ikke være lidt konkret, med hensyn til hvad de tidsmæssige udfordringer er, i forhold til at man siger, at man i det her folketingsår ikke kan gå i gang med afdække, hvad der er behov for? Det kan godt være, jeg fuldstændig har misforstået det, men går folketingsåret ikke til september, hvor man lukker ned og så starter op igen til oktober? Der er da mange måneder til det. Hvis folk sidder derude og kigger med, tror jeg, de siger: Gud, man kan ikke gå i gang med at lave nogle tiltag om, hvad det er, man skal gå i gang med, og hvad man skal undersøge, på 6 måneder. Kan ordføreren ikke gøre mig lidt klogere på, hvorfor det ikke kan lade sig gøre inden for den tidshorisont?

Kl. 13:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Louise Elholm (V):

Jo, det er, fordi det ikke er korrekt, hvad hr. Lars Boje Mathiesen siger. Det er ikke, at man skal forberede det eller andet. Der står i beslutningsforslaget:

Regeringen opfordres derfor til at træffe de nødvendige tiltag med henblik på at etablere en offerrådgivning.

Der skal man jo være klar over, hvilke tiltag det drejer sig om, før man kan etablere dem. Derfor synes jeg, at vi i stedet for at stå her og diskutere, om vi kan nå at undersøge det grundigt nok, skal gå sammen om at sige: Vi ønsker en offerrådgivning i Grønland, og derfor laver vi en beretning. Det binder også regeringen at lave en beretning. Så får vi undersøgt det grundigt og sikrer os, at vi rent faktisk når at gøre det her grundigt og på et oplyst grundlag.

Kl. 13:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 13:59

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Der hører man jo så fra Justitsministeriet og justitsministeren, at de nødvendige tiltag var at få undersøgt de her ting. Det er vel så det, man træffer beslutning om, altså om at gå i gang med at undersøge det.

Kl. 13:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Louise Elholm (V):

Der vil det nok være forskelligt, hvad man tolker tiltag som. Tiltag kan forstås som mange forskellige ting. Det kan også være de tiltag, der skal til, før det næste skridt er at etablere en offerrådgivning. Det har vi simpelt hen brug for at få afklaret godt nok. Så i stedet for at stå her og diskutere, om det nu er det rigtige ord, vi bruger, når den bedste vurdering fra Justitsministeriet er, at vi ikke kan nå det inden for dette folketingsår, så synes jeg, at en god og mindelig løsning er at lave en beretning, hvor vi finder ud af, hvordan vi kan få etableret en offerrådgivning i Grønland inden for en tidshorisont, hvor vi rent faktisk kan gøre det grundigt.

Kl. 14:00

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Kl. 14:00

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Tak til Inuit Ataqatigiit for at fremsætte forslaget her, som pålægger regeringen at sætte gang i en landsdækkende offerrådgivning i Grønland for at støtte og rådgive ofre og pårørende for kriminalitet, selvmord og ulykker. SF deler til fulde ønsket fra Inuit Ataqatigiit om at styrke retsstillingen for ofre for forbrydelser og ulykker i Grønland gennem etablering af sådan en offerrådgivning, som vi også har erfaringer med i Danmark. Det er en helt central ambition i vores retspolitik, at vi skal have færre ofre, og at alle ofres retsstilling og muligheder forbedres. Her er en offerrådgivning et vigtigt og et helt nødvendigt tiltag, og derfor er vi også varme støtter af forslaget her.

Vi har i mange år haft en offerrådgivning i Danmark, og den løser en meget vigtig opgave. Mange ofre står i en krise, når de pludselig rammes af kriminalitet, og så er det nemt at fare vild i de mange spørgsmål, som melder sig, som f.eks.: Hvordan får jeg hjælp? Hvordan med mit barn i den her situation? Hvad skal jeg selv betale? Skal jeg melde mig syg på arbejde?

Det at blive lyttet til og anerkendt er helt centralt, når man er offer, og det er noget af det, offerrådgivningen virkelig kan, da de tilbyder både fysiske og telefoniske møder med ofre. Selv om afstandene i Grønland er store, vil der findes digitale løsninger, der kan understøtte en god offerrådgivning.

Så fuld støtte fra SF til det her forslag, og tak til fru Aaja Chemnitz og Inuit Ataqatigiit for at fremsætte det her forslag. Offerrådgivningen bør også være en mulighed i Grønland, og derfor bakker vi naturligvis op. Jeg hører jo i øvrigt også på ministeren, at regeringen er positiv over for initiativet, så Inuit Ataqatigiit og fru Aaja Chemnitz har hermed støbt fundamentet til det, der vil blive en offerrådgivning i Grønland.

Kl. 14:02

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er fru Nanna W. Gotfredsen. Værsgo.

Kl. 14:02

(Ordfører)

Nanna W. Gotfredsen (M):

Tak for ordet, formand, og tak til fru Aaja Chemnitz for at fremsætte forslaget. Pres på, der er gået alt for lang tid, og jeg er fuldstændig stjerneenig, nemlig over 25 år i forhold til at udvide offerrådgivningen til også at omfatte Grønland. Og hvad med Færøerne? Det skylder vi ofrene for ikke mindst personfarlig kriminalitet, altså at der er nogen, der stiller sig til rådighed. Det er helt ærligt ikke ret flot, at det skulle tage så lang tid, men nu er vi har, og så skal vi også sørge for at få det gjort ordentligt. Vi støtter i den grad intentionen bag forslaget, selvfølgelig gør vi det, og vi får nu også mulighed for at tale om, hvordan det skal se ud. Jeg har ikke alle dage og altid i mine mange år som gadejurist været lige imponeret over offerrådgivning, men i Danmark er den så suppleret af en bistandsadvokat. Der mangler vi også noget i Grønland. Så kunne man benytte denne anledning til at kigge på og designe en version af offerrådgivningen, der passer helt præcist til behovet i Grønland i forhold til ikke alene afstand osv., men også i forhold til den rådgivning, der nødvendigvis skal være til rådighed, når man er hårdt ramt og er et skrøbeligt offer. Den mulighed får vi nu, og vi kan sætte turbo på for at få kigget på, hvilke elementer der skal være i det. Det handler selvfølgelig også om følgeskabet, altså de fysiske møder, at man kan gå med. Der er jo bare nogle afsindige afstande her, som vi også er nødt til at få bygget ind i det. Så det er det.

Men jeg har selv skubbet på, fra forslaget blev fremsat, og jeg har også spurgt i ministeriet, hvor langt vi er, og jeg er blevet forsikret om, at arbejdet er godt i gang, og der skulle faktisk komme noget ret snart, nemlig til marts. Så har vi et afsæt, og lad os så kigge på det. Lad os tage en tur, lad os række ud, lad os spørge. Det her er en ret besynderlig ordning. Offerrådgivningen er af en vild støbning. Den første evaluering af ordningen i Danmark, som har en del år på bagen, bruger f.eks. begrebet græsrodsbevægelse fra oven. Græsrodsbevægelser har det med at komme nedefra eller udefra og ikke indefra og fra centralt hold, og det gav altså også nogle problemstillinger de første år, som vi kan lære af og sørge for i bedst muligt omfang Grønland kan drible uden om.

Men igen tak. Vi skal holde øje med standarderne. Vi har tre lande i rigsfællesskabet, og vi skal alle betænkes og helst så ligeligt som overhovedet muligt. Jeg ser frem til arbejdet med en beretningstekst. Lad os gøre arbejdet virkelig godt, det skylder vi ofrene, og lad os gøre det hurtigt. Tak for ordet.

Kl. 14:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz.

Kl. 14:06

Aaja Chemnitz (IA):

Først tak til ordføreren for de gode bemærkninger, og også tak for opbakningen, i hvert fald principielt. Inuit Ataqatigiit er meget optaget af at sikre bedre retssikkerhed til ofrene generelt, og derfor er der netop brug for at se lidt bredere på, hvad vi gør for ofrene. Så bistandsadvokater er noget, som naalakkersuisut bl.a. har ønsket, så det ser vi sådan set gerne at man også kigger på, eller at man i hvert fald er opmærksom på, at det er noget, som også er et ønske fra Grønlands side. Så vil jeg også bare nævne, at vi har talt med offerrådgivningen i Danmark, som meget gerne står til rådighed og meget gerne vil bidrage med den ekspertise, som de har, ligesom vi også ved, at der er aktører i og omkring Grønland, som gerne vil være fødselshjælpere i forhold til at skubbe det her i gang. Så det er bare en opbakning og en tak til ordføreren.

Kl. 14:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:07

Nanna W. Gotfredsen (M):

Jeg er også helt opmærksom på ønsket om at få etableret en bistandsadvokat. Jeg hører også, at der ikke er så mange advokater at trække på. Så man kan jo ikke etablere noget og give det en tilstrækkelig kvalitet, hvis der ikke er de ressourcer, som der skal trækkes på. Det er derfor, at jeg håber, at vi i arbejdet med beretningsteksten kan tale om, hvad der kunne kompensere for det her i forhold til bistandsadvokatens opgaver. Jeg tænker simpelt hen på at samle dokumentation til f.eks. at kunne rejse et erstatningskrav. Man kunne måske kompensere for det. Men det er også bare for at sige, at en offerrådgivning – det har ikke noget at gøre med, at det er i Grønland – er nødt til at være lokalt tilpasset og lokalt forankret, og det er det arbejde, vi skal have lavet nu.

Kl. 14:08

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Aaja Chemnitz? Frafalder. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger mange tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører – men det står forkert her i rækken på papiret, så det skal laves om. Det er derfor først Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach.

Kl. 14:08

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det. Der har også nogle gange været lidt forvirring omkring mandatfordelingen i disse tider. Justitsområdet er, som vi allerede har hørt det i dag, ikke hjemtaget af Grønland, så det her er regeringen i Danmark og justitsministerens ansvarsområde. I Danmark har der eksisteret en offerrådgivning siden 1998. Der findes således i dag en offerrådgivning i alle politikredse i Danmark, men jo så ikke, som forslaget her også indikerer, i Grønland og, så vidt jeg forstår, heller ikke på Færøerne. Det er i både min egen og i Liberal Alliances optik måske ikke helt optimalt og er velsagtens også udtryk for en form for forskelsbehandling, som der bør rettes op på hurtigst muligt.

SVM-regeringen blev jo i sin tid dannet i ånden fra Marienborg og med floskler om at ville trække hastigheden ud af dansk politik. Jeg tænker, at måske lige præcis det her område ikke er det rigtige at vælge til at trække tiden ud i dansk politik, i og med at der så nu er gået mere end 25 år med en reel forskelsbehandling mellem politikredse i Danmark.

Det er generelt betragtet en rigtig god idé med offerrådgivning, og jeg oplever et stærkt ønske og også en indsats i Grønland for faktisk at øge retsfølelsen og retssikkerheden for grønlænderne; en udvikling, vi her i Folketinget helt klart bør støtte op om. Behandlingen umiddelbart før denne er udtryk for netop den tendens, og for ikke så længe siden vedtog vi også en ændring af kriminalloven for Grønland og retsplejeloven for Grønland for fuldt og helt at indarbejde Istanbulkonventionen og dertil hørende forpligtelser i loven. Så kort sagt mener jeg og Liberal Alliance, at beslutningsforslaget her fortjener opbakning.

Vi må jo så dog også, som ministeren selv pegede på i sin tale, gøre opmærksom på og ikke overse den realitet, at der mangler kvalificeret arbejdskraft. Det gør der også i Grønland, og etableringen af en sådan offerrådgivning her vil jo potentielt set kunne skabe noget frustration på grund af f.eks. ventetid, manglende uddannet personale, og man bør jo så i forlængelse af det også være åben for, hvilke faggrupper der kan indgå i en offerrådgiverfunktion osv. Etableringen bør ligeledes jo selvfølgelig også tage hensyn til de særlige forhold, der gør sig gældende i Grønland, og her tænker jeg selvfølgelig på, at der kan være sprogbarrierer og tolkningsmuligheder og store geografiske afstande, som vi også har været inde på, særlig i forhold til uddannelsen af de kommende rådgivere osv. osv.

Men Liberal Alliance støtter som sagt meget varmt op om forslaget; og når nu SVM-regeringen har tænkt sig at trække tiden yderligere på den her front, glæder vi os dog alligevel til et udvalgsarbejde og et arbejde omkring en beretningstekst. Tak for ordet.

Kl. 14:12

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Ulempen ved at komme efter de mange lange indlæg, er, at ens tale mere eller mindre er en tro kopi. Formålet med beslutningsforslaget er jo, som der er blevet sagt mange gange, at etablere en offerrådgivning i Grønland. Det skal forslagsstilleren have stor tak for. Det er jo en støtte til ofre, vidner og pårørende til ofre for kriminalitet og ulykke, som bistår med vejledning, erstatning, psykologhjælp, advokatbistand m.m., og som ministeren jo faktisk har påpeget, kan der sagtens være nogle udfordringer i forhold til etableringen af det. Det, man ønsker at lave, er en tro kopi af offerrådgivningen, som har eksisteret i Danmark siden 1998, dvs. i rigtig mange år. Til trods for dette er det, som det også er blevet nævnt, jo et spørgsmål om, at vi skal have det sat i gang, så jeg vil da egentlig opfordre regeringen til at se, om ikke man kunne få ændret standpunkt og begynde at arbejde mere målrettet. Jeg kan jo høre på ordføreren og fra partiet helt generelt, at de er ved at falde helt i svime af rene positive indstillinger over for det her, så jeg tænker, at det skal vi have gjort noget ved. Danmarksdemokraterne ser i hvert fald meget positivt på det her forslag.

Når det er sagt, har vi også en lille tanke, som vi forestiller os vi skal have med i udvalgsbehandlingen. Det betyder jo ikke, at vi stemmer imod; det betyder, at vi går konstruktivt til sagen. I forhold til offerrådgivningen er der jo i Danmark også tilknyttet en offerfond, og det vil jeg gerne påpege at vi måske også lige skal have kigget på.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi er meget, meget positive og stemmer for forslaget.

Kl. 14:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Merete Scheelsbeck.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Merete Scheelsbeck (KF):

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstilleren for beslutningsforslaget, som jo handler om at styrke retsstillingen for ofre for forbrydelser og ulykker i Grønland gennem etablering af en offerrådgivning. I Danmark, som det har været nævnt et par gange heroppe fra talerstolen, har der eksisteret en offerrådgivning siden 1998. Offerrådgivningen er et landsdækkende netværk af lokale offerrådgivninger i landets politikredse, hvor frivillige støttepersoner skulle tilbyde ofre for forbrydelser støtte og vejledning. Det er faktisk et tilbud, som der er rigtig mange der har rigtig stor glæde af. Der findes i dag offerrådgivning i hver af de 12 danske politikredse, og set i lyset af at personfarlig kriminalitet udgør 41 pct. af den samlede kriminalitet i Grønland og antallet af selvmord, volds- og seksualforbrydelser er langt højere end i resten af rigsfællesskabet, giver det jo rigtig god mening også at få oprettet sådan et tilbud om offerrådgivning i Grønland. Bag de høje tal gemmer sig jo også tilsvarende mange ofre.

På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti godt støtte beslutningsforslaget. Vi vil naturligvis også gå konstruktivt til udvalgsarbejdet. Jeg synes måske, det virker lidt fodslæbende, at der i over 25 år ikke er sket noget på det her område, når vi ved, at det er så stort og godt et tilbud i Danmark. Så vi håber, at vi gennem udvalgsarbejdet måske alle sammen kan blive enige om at få igangsat det her så hurtigt som overhovedet muligt.

Kl. 14:15

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 14:15

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Vi kan godt være enige om, at det er fodslæbende. Mit spørgsmål til ordføreren er så: Da Konservative sad med justitsministerposten fra 2016-19, igangsatte man da nogle tiltag for at få indført det her?

Kl. 14:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:16

Merete Scheelsbeck (KF):

Det tror jeg ikke umiddelbart, men der tror jeg heller ikke, det har været øverst på listen som et ønske. Men hvis det kommer som et ønske nu, vil vi selvfølgelig gerne arbejde så hurtigt som overhovedet muligt. Men jeg kan være enig i, at det nok skulle have været højere på den konservative liste før.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 14:16

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Okay, det er fair nok at sige. Men det er det der med, at man siger, at der er nogen, der har været fodslæbende. Men tak for erkendelsen af, at så var man i Konservative ved den konservative justitsminister fodslæbende over for at få sat det her i gang. Så tak for den erkendelse.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 14:16

Merete Scheelsbeck (KF):

Jeg ved ikke, om jeg lige præcis lavede den erkendelse, som hr. Lars Boje Mathiesen kom frem til. Men jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis vi, når vi kan se, at der er stor opbakning til at gå i gang med det her, nøler for meget med det.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg kigger rundt, og det ser ud til, at vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Christian Friis Bach.

Kl. 14:17

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Lad mig starte med at takke fru Aaja Chemnitz for det her forslag om at etablere en offerrådgivning i Grønland. Når man bliver udsat for kriminalitet, kan det have meget alvorlige følger. Især hvis det er alvorlig kriminalitet, kan det have alvorlige følger for en selv, for ens pårørende og for de vidner, der måtte være til stede. Der er brug for nogen, der rækker hånden ud og giver et klap på skulderen og giver den helt konkrete hjælp og rådgivning, der skal til, for at man måske kan dæmpe sorgen eller søge erstatning eller få den psykologhjælp, som man har hårdt brug for. Og den hånd mangler i Grønland, og den skal vi have etableret. Derfor er det vigtigt, og det er det rigtige forslag. Det er jo et forslag, der bygger på den erfaring, vi har fra mange steder i verden og fra alle politikredsene i Danmark, og den erfaring skal vi bruge, og den skal vi bruge så hurtigt som muligt til at få det etableret i Grønland. 25 år er længe nok at vente, som andre ordførere også har sagt.

Jeg glæder mig over regeringens meget positive og konstruktive indstilling. Men jeg har et ønske om, at det går lidt hurtigere, og at vi får sat nogle initiativer i gang, som kan bringe os videre hen mod etableringen af en offerrådgivning. Det kunne netop være at sætte penge af til at kunne række ud til offerrådgivningen i Danmark og se, om de kan yde den faglige bistand, og om de kan jeg starte undervisningen af frivillige i Grønland, som måtte ønske at indtræde i en rolle i en fremtidig offerrådgivning. Lad os få gang i nogle initiativer, som lige så langsomt kan danne baggrund for, at vi hurtigt kan få det etableret, måske ikke i det her folketingsår, men så kort tid efter. Så det vil jeg opfordre ministeren til at gøre. I øvrigt kan vi sagtens se, at det kan håndteres inden for rammerne af den tekst, der ligger, og det beslutningsforslag, som er fremsat. Derfor stemmer vi for det. Tak for ordet.

Kl. 14:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Dansk Folkeparti støtter forslaget. Vi vil også stemme ja ved en eventuel anden behandling og vil selvfølgelig også deltage konstruktivt i arbejdet med en beretningstekst. Vi forstår ikke regeringens modstand. Teksten er formuleret så mildt og forsigtigt, at man burde kunne støtte op om det. Teksten siger bare, at vi skal i gang nu, og så sætter man gang i arbejdet. Det undrer mig virkelig, at man ikke kan sige ja til det her. Men regeringen er jo, og det gælder alle, nogle beslutningsbureaukrater; de nægter som oftest at stemme ja til beslutningsforslag, selv om de er fornuftigt formuleret, hvilket dette beslutningsforslag er. Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Kl. 14:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Siumuts ordfører, og det er fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

[Taleren talte grønlandsk]. Og den danske version?

Kl. 14:25

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ja.

Kl. 14:25

(Ordfører)

Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU):

Tak for ordet. I dag står vi jo her for at behandle et beslutningsforslag om etablering af en offerrådgivning i Grønland, hvilket er et initiativ, der først er igangsat af naalakkersuisut, den grønlandske regering, med både Siumut og Inuit Ataqatigiit i spidsen for det. Det er mit ønske, at Inuit Ataqatigiit og Siumuts samarbejde i naalakkersuisut også skal gøre sig gældende her i Folketinget, specielt når det gælder initiativer påbegyndt af moderpartierne fra Grønland selv. Derfor håber jeg på inddragelse af både naalakkersuisut og os grønlandske partier, når vi fremover udtaler os på vegne af naalakkersuisut og dens krav til regeringen.

Formålet med dette forslag er klart. Det er at yde offerrådgivning til ofre, vidner og pårørende og dermed også vejlede dem, det kan være over telefon eller gennem fysiske møder, i, hvordan man kan søge erstatning, om man eventuelt skal søge psykologhjælp, hvordan man kan søge advokatbistand, og andre relevante aspekter. En offerrådgivning har vist sig at være succesfuld i Danmark, og fra Siumuts side mener vi, at der er mange vigtige elementer, som vi med rette kan implementere i Grønland. Vi ønsker at sikre, at de mennesker i Grønland, som har brug for råd og vejledning i forbindelse med en eller anden tragisk oplevelse, også ved, hvor de kan hente hjælp, og hvem de kan kontakte. Det kan have stor betydning, og det er også derfor, vi fra Siumuts side, også igennem naalakkersuisut, har sat det her samarbejde op omkring behovet for offerrådgivning. Derfor anerkender vi også de vigtige elementer i dette, men udformningen af beslutningsforslaget har vi nogle bemærkninger til.

Derfor vil jeg gerne lige komme med følgende sætning i beslutningsforslaget, og jeg citerer:

»Det foreslås, at dette sker, ved at den eksisterende offerrådgivning i Danmark udvides til også at omfatte Grønland.«

Grunden til, at jeg bringer det op, er nemlig, at vi ad flere omgange har set og erfaret igennem mange år, at fremragende initiativer, som fungerer i Danmark, ikke altid har samme effekt i Grønland, idet vi kommer til at kopiere et system og en struktur, der er tilpasset det danske folk, det danske sprog og den danske geografi – noget, som er helt usammenligneligt med Grønland. Derfor foreslår vi fra Siumuts side, at vi tilpasser beslutningsforslagets sætning, således at det står klart og tydeligt, at det grønlandske sprog og grønlandsk kulturforståelse, demografi og geografi også kommer i betragtning. Det er jo således, at initiativet ikke er noget, vi som grønlandsk folk skal tilpasse os, men at initiativet skal være tilpasset folket.

Vi skal også sikre os, at beslutningsforslaget ikke modarbejder den igangværende etablering og det igangværende samarbejde, der er mellem naalakkersuisut og den danske justitsminister. Det er et samarbejde, som blev etableret allerede tilbage i 2023, altså sidste år. Vi skal sikre os, at vi ikke kommer til at bremse de igangværende initiativer, der er blevet lagt frem. Hertil skal det også bemærkes, at hvis et initiativ skal have den samme ønskede effekt i Grønland, som det har fået i Danmark, er det netop ikke nok, at man blot udvider det, og vi kan være lidt bekymrede for, at hvis man alene indsætter den danske offerrådgivning i Grønland, vil det i nogle tilfælde – lad os sige, at man har brug for rådgivning over telefon og man ringer ind – være sådan, at man kommer til at ringe til nogen, der hverken kan det grønlandske sprog eller kender til det grønlandske system, som ikke har kendskab til den grønlandske kultur og derfor ikke ved, hvordan man skal agere i samtalen, og som ikke har forståelse for den levevis og den demografi, man er i i Grønland. Derfor er det også altafgørende for Siumut, at man overvejer, at offerrådgivningen kan støtte op om igangværende grønlandske initiativer, og udvider det med et samarbejde med offerrådgivningen med bl.a. kurser og uddannelse, således at grønlandske fagfolk derhjemme kan varetage denne offerrådgivning i Grønland. Det kunne eksempelvis foregå på en måde, hvor man gør det med eksisterende afdelinger i Grønland, som udøver lidt af det samme, og altså bare udvider deres kompetenceområde. Her er det relevant at nævne Tusaannga. Vi har gennem historien erfaret, at en kopiering af et dansk system ikke er tilstrækkeligt. Vi fra Siumut ønsker, at det her initiativ jo gerne skal lykkes, og derfor kommer vi med vores bemærkning.

Det er som det sidste punkt også vigtigt for os at præcisere, at vi med beslutningsforslaget skal sikre, at der ikke sker forvirring omkring omkostningerne til initiativet. For vi har set flere eksempler på uenigheder og misforståelser mellem den danske regering og den grønlandske regering, når det handler om omkostningsfordelingen. Det ser vi, når ansvarsområder og dermed omkostningerne kommer til at overlappe. I dette tilfælde er det f.eks. noget med justits og politi, noget med sundhed og noget med advokatbistand osv., hvor ansvarsområderne kommer til at overlappe. Det er essentielt, at vi altid sikrer os disse ting, for at vi kan få det bedste ud af dette forslag.

Med disse ord vil jeg sige, at vi ser frem til samarbejdet i udvalget. Vi er sikre på, at vi kan finde den bedste løsning for at sikre de bedste vilkår, og så vi egentlig kan sikre, at initiativet rent faktisk kommer den grønlandske befolkning til gavn. Tak for ordet.

Kl. 14:30

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

(Talen er under udarbejdelse)

Kl. 14:30

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg kan godt forstå, hvis der sidder folk derude og kigger på det her og spørger: Er de ikke alle sammen enige derinde om, at det her forslag er en god idé? Hvorfor stemmer de så ikke for det? Hvorfor stemmer regeringen så ikke for det? Der bliver vi måske nødt til at forklare, at det er, fordi man har det her princip om, at en regering aldrig stemmer for beslutningsforslag fra partier i oppositionen. Det er en mærkelig ordning, og hvis man ikke haft et langt liv i politik, undrer man sig over det. Jeg undrer mig også over det.

Hvis man nu synes, det er en god idé, så lad os da bare stemme for det. Så finder man på sådan nogle ting om, at man læser et eller andet ud af det. Og jeg har endda nu fået bekræftet fra forslagsstilleren, at hensigten med forslaget ikke var, at det skulle være færdigt, men bare, at det skulle igangsættes. Og det kan man så skrive sig ud af i en udvalgsberetning, så det er bare at gå i gang med det. Det var sådan set det, der var hensigten med forslaget.

Så dækker regeringen sig ind med at sige, at man mener, at man rent juridisk ikke kan nå at blive færdig, men det er der heller ingen, der har bedt om. Man har bare bedt om, at vi kommer i gang. Og hvis forklaringen fra regeringen så er, at man ikke kan komme i gang i de 6 måneder, der resterer, indtil det her folketingsår er slut, så vil jeg sige, at der, hvor jeg kommer fra, dømmer vi nøl på sådan et udsagn. Man kan altså godt komme i gang i løbet af 6 måneder.

Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, og jeg synes, man skal støtte det. Jeg synes, at Folketinget og regeringen generelt set skal stoppe det der med, at man ikke vil stemme for beslutningsforslag, som man reelt set er enig i. Vi hører jo også fra Moderaternes ordfører, at man er på vej med noget i marts måned – det vidste vi ikke noget om. Så giver det jo ingen mening at sidde her og stemme imod det her, når man rent faktisk er enig, og man åbenbart også er i gang bag de indre linjer.

Så jeg støtter helt sikkert forslaget. Tak for ordet.

Kl. 14:32

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak til ordføreren. Der var ikke spørgsmål til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører. Det er ordfører for forslagsstillerne fru Aaja Chemnitz fra IA. Velkommen til.

Kl. 14:32

(Ordfører for forslagsstillerne)

Aaja Chemnitz (IA):

Mange tak, og tak for ordet. I Grønland har vi længe opereret med gerningsmandsprincippet i kriminalloven. Det er oftest hensynet til gerningsmanden og gerningsmandens personlige forhold, som har været afgørende. Det er selvfølgelig også vigtigt, at vi arbejder på at resocialisere gerningsmændene, så de kan blive en integreret del af vores samfund igen.

Men det må aldrig ske på bekostning af ofrene. Vores fokus som samfund bør i højere grad være på ofrene; dem, der har oplevet traumatiske forbrydelser. Det mener vi hos Inuit Ataqatigiit. Det er ikke, fordi jeg siger, at det ene hensyn udelukker det andet, men jeg må desværre også konstatere, at fokus i alt for lille grad har været på ofrene og på deres pårørende. Det er derfor, det er på tide, at vi tager et opgør med dette.

Inuit Ataqatigiit står nemlig på ofrenes side. Netop derfor fremlægger jeg dette beslutningsforslag om etablering af offerrådgivning i Grønland, og jeg må i den forbindelse sige: Helt ærligt, jeg synes, det er absurd, at Naalakkersuisut og undertegnede har været nødt til at insistere på, at ofre og deres pårørende i Grønland kan få den samme støtte og rådgivning, som ofre kan i Danmark og egentlig har kunnet i mere end 25 år. Et offer er et offer med de samme behov for støtte, uanset om man bor i Tasiilaq, eller om man bor i Holstebro.

Vi må ikke glemme, at justitsområdet i Grønland er et dansk ansvarsområde. Det er et ansvar, som vi skal være med til at presse på for her i Folketinget. Regeringen har et erklæret mål om ens standarder i rigsfællesskabet. Det forpligter den danske regering til at træffe de nødvendige tiltag for at sikre et tidssvarende og velkørende retssamfund i Grønland.

Jeg vil gerne takke alle ordførerne for deres kommentarer i dag. Jeg synes, der er mange gode forslag, gode input, der er kommet med, f.eks. om en offerfond, som også er blevet drøftet er nogle af partierne; bistandsadvokater. Det at inddrage Tusaannga er også et rigtig godt forslag. Det er vigtigt for IA og for undertegnede at sige, at vi ikke ønsker en tro kopi af offerrådgivningen i Danmark – det kan ikke lade sig gøre – men vi ønsker, at man kigger på erfaringerne, både de gode og de dårlige, og at man selvfølgelig laver en model, der passer til det grønlandske samfund.

Vi vil gerne stille os til rådighed med den viden, vi har. Vi vil gerne stille os til rådighed med det netværk, vi har i Grønland. Det er oplagt at kigge på, om INUA, Ungdommens Røde Kors i Grønland, kunne spille en rolle; om Kalaallit Røde Korsiat kunne spille en rolle – det er Røde Kors i Grønland – eller IKIU, som er en retshjælp i Grønland, eller mange andre aktører. Der er ikke, fordi vi siger, at det bliver nemt. Men jeg synes også, det er vigtigt, når vi beslutter os principielt for, at ofrene i Grønland skal have den samme retsstilling som her i Danmark, at så vil vi gerne kigge på løsningerne. Så jeg synes, det er det, der må være udgangspunktet.

Vi vil gerne sige, at Enhedslisten og Alternativet også støtter beslutningsforslaget, ligesom Sambandspartiet fra Færøerne også støtter op om forslaget. Mange tak for de kommentarer, som der er kommet. Jeg synes, det er rigtig positivt, at der principielt er en bred opbakning, og jeg håber også, at vi med den her beretningstekst kommer til at kunne finde hinanden i det.

Til sidst vil jeg gerne takke regeringen for at være åbne over for, at vi i beretningsteksten kigger lidt på tidsrammen. Man kan sige, at vi sådan set fra Inuit Ataqatigiit er åbne over for, at vi kigger på tidsrammen, men vi er også en garant for, at det i hvert fald ikke kommer til at tage 25 år, som det allerede har taget. Så jeg tror, det bliver vigtigt, at vi ikke fortaber os i, hvad det er, vi skal have afdækket, men at vi er optaget af at få det her igangsat og selvfølgelig gøre det på så oplyst et grundlag som overhovedet muligt, og her vil vi gerne bidrage så positivt, vi overhovedet kan.

Med de ord vil vi gerne sige tusind tak for behandlingen. Tusind tak for de mange gode, også rørende, kommentarer fra mine kollegaer herinde. Det er en fornøjelse at have det gode samarbejde. Så tusind tak. Qujanaq.

Kl. 14:37

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der ser ikke ud til at være spørgsmål eller kommentarer i øvrigt. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en grøn grundlovskommission.

Af Martin Lidegaard (RV), Marianne Bigum (SF), Pelle Dragsted (EL) og Franciska Rosenkilde (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 14:37

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard, at give en begrundelse for forslaget? Det ser det ud til. Vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, som står klar her, parat. Værsgo.

Kl. 14:38

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Martin Lidegaard (RV):

Mange tak, formand. En grøn grundlov – hvad er nu det for noget? Hvorfor skulle man dog skrive ind i den danske forfatning, at danskerne har ret til ren luft, rent drikkevand og ren mad, og at staten er forpligtet til at beskytte vores natur og klima? Det går jo meget godt. Alle partier i det danske Folketing vil jo gerne den grønne udvikling, og man kan jo bare samle et flertal.

Min påstand skal være, at det faktisk ikke går særlig godt, og at der er utrolig stor afstand mellem det, alle partier i Folketinget siger de vil med den grønne omstilling, og det, de rent faktisk gør. Jeg kan ikke nå at redegøre for de sidste 20 års politiske udvikling her, men lad mig lave et par nedslag, som er aktuelle her og nu.

Et eksempel er vores havmiljø. For 10 år siden var jeg del af en regering, der lavede en stor plan for at reducere kvælstofudledningerne i det danske hav for at genoprette fauna, dyreliv og fiskebestand. Så kom der en ny regering under Lars Løkke Rasmussen i 2016 og sløjfede det hele med et pennestrøg og lavede en frivillig aftale med landbruget, der aldrig blev overholdt, og i dag ser vi konsekvenserne.

Vi ser et stærkt nødlidende dansk havmiljø uden fisk i fjordene, uden fauna, gennemtrawlet, som det vil tage årtier at genopbygge, hvis vi vel at mærke beslutter os for at gøre det. For et år siden havde vi en miljøminister, der sagde, at han er havenes minister, at han vil gå forrest, og at nu skal der ske noget. Og et år efter må vi bare konstatere at der intet er sket.

Et andet eksempel er vores drikkevand. Hvor mange gange har vi ikke stået her alle sammen og sagt, at vi vil beskytte det danske drikkevand for generationer, vi vil undgå, at der bliver hældt pesticider ud over vores vandreservoirer, vi vil plante skov og natur, og at vi vil sikre det for generationer? Men vi herinde ved jo alle sammen godt, at det ikke er det, der er sket. For det, vi gør nu, har først konsekvenser om 20 og 30 og 40 år – for andre generationer end dem, der skal vælge os.

Et tredje eksempel er vores manglende klimaindsats. Vi har jo faktisk i dag en klimalov, hvor der står nogle mål og en forpligtelse for regeringen til at handle. Vi har et uafhængigt Klimaråd, der år efter år påviser, at skiftende regeringer ikke følger den klimalov, ikke lever op til dens mål og ikke engang bruger den metode, som der står i klimaloven at man skal anvende til at beregne udledningerne. Det har ingen som helst konsekvenser – for nogen eller noget. Det er ikke muligt for danske borgere at sige: Hey, I siger én ting, men gør noget andet. Jeg har ret til, at mine børn og børnebørn får en klode, noget drikkevand og et havmiljø, som vi kan være bekendt.

Så det går ikke særlig godt, og det er derfor, vi er nogle partier, der foreslår, at vi gør det anderledes, ligesom 149 andre lande gør det. Alle lande med et civilt retssystem bortset fra Danmark og Bosnien-Hercegovina har grønne elementer i deres forfatninger. Vi foreslår en bred diskussion, i første omgang at nedsætte en grøn grundlovskommission, for det her er det, vores generationer, som har skabt problemerne, skylder de kommende, og derfor håber jeg meget, at vi kan få en frugtbar diskussion og forhåbentlig også en politik, der flytter sig på dette område. Tak.

Kl. 14:41

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne for begrundelsen for det fremsatte forslag. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Kl. 14:42

Forhandling

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet. Og tak for beslutningsforslaget, som jo vedrører et emne, som jeg ikke hver dag som justitsminister udtaler mig om, men som jeg ikke desto mindre vil understrege både er meget vigtigt for mig, men selvfølgelig også for regeringen, nemlig klima- og miljøpolitik. Den grønne omstilling er afgørende for vores børns fremtid, og det haster med at realisere den nye grønne retning for Danmark. Derfor er jeg også stolt over at være en del af en regering, der har meget ambitiøse mål for klima- og miljøområdet. Det vil jeg vende tilbage til om lidt. Først til beslutningsforslaget.

Forslagsstillerne med hr. Martin Lidegaard i spidsen lægger op til at nedsætte en grøn grundlovskommission med henblik på at ændre grundloven, så miljø-, natur- og klimarettigheder indskrives i grundloven. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at vi skal have en ambitiøs politik på klima-, miljø- og naturområdet. Danmark skal være et grønt foregangsland, der sætter og indfrir ambitiøse klimamål og klimaindsatser. Derfor er regeringen enig i intentionen med beslutningsforslaget, men vi er ikke enige i det middel, der lægges op til at gøre brug af. En grundlovsrevision er et omfattende arbejde, der kræver nøje overvejelser, og jeg mener ikke, at tiden er inde til tunge, lange processuelle skridt. Naturen og klimaet kalder på handling nu og her. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

At ændre grundloven er, som jeg kort berørte, en meget omfattende proces. Som forslagsstillerne også redegør for i beslutningsforslaget, følger en grundlovsændring en helt særlig procedure, som er fastsat i grundlovens § 88. Den procedure indebærer bl.a., at forslaget skal vedtages to gange i Folketinget, både før og efter udskrivelse af nyvalg, ligesom forslaget skal sendes til folkeafstemning. Hertil kommer, at selve arbejdet med at forberede en grundlovsændring i sig selv vil være tidskrævende og kræve et tilbundsgående arbejde.

At en grundlovsændring indbefatter en tidskrævende proces, har gode grunde for sig. Det sikrer en vis stabilitet, at et flertal ikke bare kan fjerne rettigheder. Netop det er en af de vigtigste grunde til, at vores grundlag er besværlig at ændre og senest blev ændret for mere end 70 år siden. Men selv om grundloven er en gammel lov, som kun ændres meget sjældent, er den for mig at se på mange måder tidssvarende. Grundloven danner en overordnet ramme for vores demokrati, som generationer af politikere har forhandlet sig frem til løsninger inden for og skabt det Danmark, vi har i dag. Inden for denne ramme er der og skal der være plads til den politiske diskussion, og det er her, jeg mener vi politikere bør lægge vores kræfter – på at diskutere og beslutte, hvilken retning samfundet skal bevæge sig i.

Hvis vi nu siger, at rettigheder som retten til ren luft og rent drikkevand indskrives i grundloven, som forslagsstillerne foreslår, vil det fremover være en juridisk vurdering, om vi politikere har gjort nok for at sikre disse rettigheder. På den måde fratager vi både vælgerne og partierne muligheden for at være dem, som træffer de nødvendige beslutninger, der skal sikre en grøn omstilling i balance. Grundloven står ikke i vejen for regeringens ambitioner på det grønne område, og derfor mener jeg heller ikke, at en ny grundlov med grønne rettigheder i højere grad vil sikre, at vi kan flytte vores samfund i en mere grøn retning.

Når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, skal det ikke ses som udtryk for, at vi ikke ønsker at gå forrest i den grønne omstilling. Med regeringsgrundlaget har vi sat os de mest ambitiøse danske klimamål nogen sinde og nogle af de mest ambitiøse i verden. I 2045 skal Danmark være klimaneutralt. Hertil kommer, at vi med klimaloven har fastsat en ekstremt ambitiøs målsætning om allerede i 2030 – som det er forslagsstillerne bekendt – at nedbringe CO2-udledningen med 70 pct. i forhold til 1990. Det er et politisk valg, som et meget bredt flertal i Folketinget har truffet.

Ud over at klimaloven fastsætter en meget ambitiøs målsætning på den grønne dagsorden, forpligter den også den til enhver tid siddende regering til at forholde sig til det senest fastsatte reduktionsmål. Vi har altså med klimaloven sikret, at også kommende regeringer er forpligtet til at handle på klimadagsordenen, hvilket vel også er en del af det, som forslagsstillerne ønsker at opnå med beslutningsforslaget.

Som forslagsstillerne også beskriver i beslutningsforslaget, står vi desværre ikke kun i en klimakrise, men også i en natur- og biodiversitetskrise. Derfor arbejder regeringen også for, at vi skal have mere og bedre natur og biodiversitet i Danmark. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen, i øvrigt for første gang i danmarkshistorien, indføre en samlet lov om natur og biodiversitet med mål og virkemidler for et grønnere Danmark. Det er et stort og vigtigt skridt for vores fælles natur, og det bliver en stor opgave, som kræver, at vi finder langsigtede løsninger, der tager højde for både natur, biodiversitet og andre vigtige samfundshensyn.

Forslagsstillerne foreslår konkret, at bl.a. retten til ren luft og rent drikkevand skal indskrives i grundloven. Vi har noget af verdens bedste vand. Det er helt naturligt for os danskere at åbne for vandhanen og drikke vandet. Sådan skal det også være i fremtiden. Vi skal sikre, at også vores børn og børnebørn kan slukke tørsten i rent vand direkte fra vandhanen. Derfor fremgår det også af regeringsgrundlaget, at vi skal passe bedre på de arealer, f.eks. ved øget økologi og omlægning af natur. At omstille vores samfund til en grøn fremtid er en kæmpe opgave, og vi er ikke i mål endnu, men vi er godt på vej. Vi har allerede fundet flere gode løsninger sammen her i Folketinget i fællesskab, og det skal vi blive ved med. Den grønne omstilling haster, og den er afgørende for vores alle sammens fremtid.

Jeg vil gerne afslutningsvis igen takke forslagsstillerne for beslutningsforslaget om et vigtigt emne. Tak for ordet.

Kl. 14:47

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak, hr. justitsminister. Der er en række spørgere. Den første er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:47

Martin Lidegaard (RV):

Tak for ministerens indlæg. Hvis alt gik godt med den grønne omstilling og i den hastighed, som ministeren giver indtrykket af her, ville der slet ikke være behov for en grøn grundlov. Det er jeg sådan set enig i. Det, der er udfordringen, er jo, at det ikke går, som ministeren siger. Vores drikkevand bliver ikke bedre, men dårligere. Vores havmiljø er ikke blevet bedre, men dårligere.

Vi har et uafhængigt Klimaråd, der år efter år siger, at regeringen ikke gør det, ministeren står og siger, og at regeringen ikke lever op til de klimaforpligtelser. Og hvis man har et flertal i Folketinget, som regeringen har, så kan hverken jeg eller nogen borgere i Danmark gøre noget ved den meget store afstand mellem det, regeringen siger at den gør, og det, den faktisk gør.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren, om han anerkender, at i de 149 andre lande, altså alle lande, vi sammenligner os med – de nordiske lande og de europæiske lande, hvor man har indført de her grønne bestemmelser – har det faktisk vist sig, at det har ført til mere grøn handling, f.eks. i Tyskland, der fik underkendt en uambitiøs klimalov, i Norge i forbindelse med olieudvindingen. Anerkender han altså, at det faktisk har haft en effekt der, hvor man har indført loven?

Kl. 14:49

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren. Værsgo.

Kl. 14:49

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg er meget, meget glad for den forfatningstradition, vi har i Danmark, hvor det ikke er op til en forfatningsfortolkning, hver evig eneste gang der bliver truffet en politisk beslutning. Nu nævner ordføreren jo f.eks. selv Tyskland. I Tyskland er det, fordi man har fået indføjet i forfatningen, at man skal føre en meget, meget restriktiv finanspolitik, forfatningsdomstolen, der så træffer afgørelse om, at det altså ikke er muligt at omdirigere mange investeringer over på klimaområdet, som ellers skulle have været brugt på covid-19, fordi det så strider imod den gældsbremse, som man har i Tyskland.

Jeg bryder mig grundlæggende ikke om en forfatningsgørelse af politik, som man ser i USA, Tyskland eller andre steder. Jeg mener, at det bør være op til politikere med et folkeligt mandat i ryggen at træffe de nødvendige beslutninger. Det giver også en markant større fleksibilitet i forhold til at kunne få truffet hurtige og effektive beslutninger, som historien i Danmark har vist.

Kl. 14:50

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 14:50

Martin Lidegaard (RV):

Foreløbig er der ikke kommet nogen som helst hurtige og effektive beslutninger fra den her regering ud over en flyafgift, hvis provenu man bruger til de ældre. Men lad os lade det ligge, og lad også forfatningstridighederne iTyskland ligge. Det, at en grundlov er god, er jo ikke ensbetydende med, at den ikke kan blive bedre. Jeg er ligesom de fleste danskere glad for, at vi fik den sidste grundlovsændring i 1953, så vi kunne have dronning Margrethe i rigtig, rigtig mange år.

I den nuværende lov er ejendomsretten ukrænkelig. Boligen er ukrænkelig. Det, der er sket siden 1953, er jo, at det har vist sig, at hverken det drikkevand, vi drikker, eller den luft, vi indånder, er ukrænkelige i Danmark. Tværtimod risikerer vi at give en natur, en luft og et klima og noget drikkevand videre til vores børn, som jeg tror at ministeren er enig med mig i vi ikke kan være bekendt.Derfor kan man ikke bruge som argument for aldrig at ville ændre i grundloven, at den altid skal være, som den er lige præcis nu. Man kunne vel godt forestille sig, at verden derude ændrer sig. Så det er også værd at gøre vores natur og basale fornødenheder ukrænkelige.

Kl. 14:51

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Jeg er nødt til at indskærpe, at taletiden skal overholdes. Det gælder også forhenværende ministre. De kender sikkert taletidsreglerne her i Folketinget efter så mange år.

Vi går videre. Så er det ministeren for besvarelse. Værsgo.

Kl. 14:51

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Med meget, meget stort forbehold for at jeg ikke har de præcise historiske og forskningsmæssige belæg for det, jeg nu siger, vil det være min påstand, at i særlig de store byer er både den luft, vi indånder, og det drikkevand, vi drikker, blevet betydelig renere siden 1953. Det var det ene.

Det andet er, at vi jo heller ikke skal lade forfatningsstridighederne i Tyskland ligge. For hvis man nu gør, som hr. Martin Lidegaard forestiller sig, er det da også nemt at forestille sig, at man meget hurtigt kan få forfatningsdiskussioner og forfatningskonflikter om behovet for på den ene side at opstille mere VE-anlæg på land og på den anden side det, som vi jo ser blokerer for mange tilladelser til opstilling af VE-anlæg, nemlig hensyn til flagermus, hensyn til mus og hensyn til alle mulige andre arter. Skal det være en forfatningssdomstol, der skal afgøre det, eller skal det være politiske beslutninger?

Kl. 14:52

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Taletidsreglerne gælder også for ministre. Næste spørger er fru Samira Nawa. Værsgo.

Kl. 14:52

Samira Nawa (RV):

Mange tak. Tak til ministeren for en egentlig meget fin tale, men med, synes jeg, en forkert konklusion, nemlig at regeringen ikke støtter det her beslutningsforslag. Jeg synes desværre, at ministerens argumentation handler rigtig meget om, at det er langsommeligt og besværligt at ændre grundloven, men helt ærligt: Hvis ikke politikere før os havde turdet ændre grundloven, havde kvinder ikke haft stemmeret i dag. Det ville vi da alligevel ikke have siddende på os. Så mon ikke også, at det er tid til, at de politikere, der sidder i Folketingssalen i dag, tør træffe nogle beslutninger om at give ret til rent drikkevand og ret til at kunne indånde ren luft? Så jeg vil egentlig bare bede ministeren om endnu en gang lige at argumentere for, hvorfor det egentlig er, at regeringen er imod, for det her med, at en grundlovsændring er en langsommelig proces, køber jeg ikke helt skulle være argumentet.

Kl. 14:53

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren. Værsgo.

Kl. 14:53

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen jeg er grundlæggende imod af de årsager, som jeg listede op. Jeg er ikke imod, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at træffe de beslutninger i det her Folketing om at skabe mere ren drikkevand og mere ren luft at indånde – at vi opfylder klimamålene. Jeg tror, at der vil ske det, som vi jo ser en lang række andre lande, hvor politiske spørgsmål bliver retliggjort i en forfatningsmæssig kamp, og at det rent faktisk langsommeliggør de politiske beslutninger, der er nødvendige at træffe. Så derfor tror jeg, at det med det her beslutningsforslag, som fru Samira Nawa har været med til at fremsætte, ville ende med at have den modsatte effekt. Jeg kan i hvert fald komme i tanker om rigtig mange eksempler på, hvor det er forfatningsdomstole eller højesteretter rundtomkring i den vestlige verden, der enten har langsommeliggjort eller blokeret for helt nødvendige og i øvrigt rigtige politiske fremskridt rundtomkring i verden. Det er, uanset om vi snakker kvinders abortrettigheder i Amerika, eller om vi f.eks. snakker om Tysklands evne til at investere – hvad man har et politisk ønske om – i den grønne omstilling.

Kl. 14:54

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det fru Samira Nawa for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:54

Samira Nawa (RV):

Det her ikke bare en fjollet idé, der er opstået blandt nogle partier i Folketinget. Hvis man ser rundtom i en verden, hvor Danmark i øvrigt gerne vil kalde sig et grønt foregangsland, så er der 149 lande, der har indført grønne bestemmelser i deres forfatninger. Det har rundtomkring i verden ført til ca. 15 pct. forbedret miljø, og det er bare nogle tal, der må være til at tage at føle på; også for regeringen, hvor justitsministeren siger det nu, og hvor man i regeringsgrundlaget peger på, at man gerne vil den grønne omstilling. Hvorfor skal vi være tilbagestående på det her punkt, når vi så gerne vil kalde os et grønt foregangsland?

Kl. 14:55

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren.

Kl. 14:55

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Vi ikke bare kalder os for et grønt foregangsland, vi er et grønt foregangsland. Vi ligger langt foran en lang række andre af verdens lande, når det kommer til at indfri klimamålene. På den opgørelse, som man laver i forbindelse med de årlige COP-konferencer – hvor der ikke er nogen, der har første-, anden- eller tredjepladsen, fordi landene ifølge dem, der laver opgørelsen, ikke gør, hvad de skal – ligger Danmark så øverst af alle lande. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre mere – vi skal gøre meget mere. Jeg vil gerne have, at vi sætter endnu højere ambitioner, og at vi investerer endnu mere. Jeg tror virkelig bare ikke, at en forfatningsmæssiggørelse af de spørgsmål vil indfri det mål. Jeg tror faktisk, at resultatet vil være det modsatte.

Kl. 14:56

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:56

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Grundloven beskytter jo nogle centrale rettigheder som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, trykkefrihed osv. Er ministeren uenig i, at i forhold til de trusler, vi står over for, når vi snakker forandring af klimaet og forandringer af naturen, altså nedbrydning af biodiversitet, som jo kan have fuldstændig katastrofale følger, f.eks. for fødevareforsyningen i fremtiden, er det naturligt at tage en diskussion af de rettigheder, der knytter sig til borgere, men sådan set også til de andre, som lever her i vores land, og som ikke er beskyttet af grundloven – altså at det i forhold til alle andre levende væsener og organismer er relevant at sammenligne den type rettigheder, der i dag er beskyttet af grundloven, med den type rettigheder og beskyttelse af borgerne, som følger af de trusler, vi står over for? Altså, hvorfor er det, at ministeren så skarpt skelner mellem de rettigheder, der i dag er beskyttet af grundloven, og så beskyttelsen af de rettigheder, som er opstået på baggrund af de meget drastiske forandringer, vi ser i vores klima og biodiversitet?

Kl. 14:57

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren.

Kl. 14:57

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Det er grundlæggende, fordi de drastiske forandringer påkalder sig enormt stærk politisk handling og ikke mindst også en enormt stærk politisk balance, hvis man skal modstå de tilbageskridt, der uundgåeligt vil komme undervejs. Derudover indrammer hr. Pelle Dragsted jo kernen af det, der er min bekymring, nemlig at han vil skrive ind i den danske grundlov, at Højesteret, en forfatningsdomstol, eller hvad man måtte beslutte sig for i den sammenhæng, skal gå ind at tolke på hensynet mellem på den ene side én arts ret – det kan være markmusen eller flagermusens ret til at flyve i sin bane eller leve, hvor den gør – over for på den anden side menneskets ret til, at vi indfrier klimamålene ved opstilling af VE på land. Hvorfor vil hr. Pelle Dragsted overlade det hensyn og den balance til højesteretsdommere ved en forfatningsdomstol frem for selv at træffe den politiske beslutning?

Kl. 14:58

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:58

Pelle Dragsted (EL):

Men den type af balancer – og det ved ministeren bedre end nogen anden – findes jo allerede i grundloven. Der er jo også i dag ting, der kan stride mod hinanden, og hvor man vurderer, at det her handler om nogle basale ting. Altså, grundloven er ligesom lovenes lov. Det er den, som på en eller anden måde skal sikre, at hverken ministeren eller undertegnede går ind og undergraver noget af det, der er det allerallervigtigste i borgernes ret til frihed og et trygt og frit liv. Det er derfor, vi har en grundlov. Det er derfor, det er relevant at diskutere, om ikke også borgernes ret til et trygt og frit liv i den grad er udfordret af de klimaforandringer og forandringer i vores biodiversitet, som vi står over for.

Kl. 14:59

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren. Værsgo.

Kl. 14:59

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg tror grundlæggende ikke, at vi er uenige om målet. Jeg tror bare, at vi er meget uenige om, hvad værktøjet og midlet er. Jeg kan ikke se, at Danmark – eller Europa, for den sags skyld – på nogen som helst måde kommer i omdrejninger med de massive investeringer, der er behov for i klimaomstillingens navn, og som man ser f.eks. Kina foretage lige nu. Det er noget, vi slet ikke taler nok om, altså hvor meget kineserne diskuterer den grønne omstilling. Det gør de jo selvfølgelig, tror jeg, fordi de har forstået, at det her er en udfordring. Jeg tror også, at de gør det, fordi de har forstået, at de herved kan vinde meget, meget store konkurrencefordele over for den vestlige verden. Jeg kan ikke se, at det, at de her problemstillinger kommer ind i grundloven, skal fremskynde den handlingsvilje, som der er behov for, både i Europa og i den vestlige verden.

Kl. 15:00

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi går videre i spørgerækken. Den næste er fra Dansk Folkeparti. Hr. Peter Kofod.

Kl. 15:00

Peter Kofod (DF):

Tak for det, og tak for ministerens besvarelse. Jeg synes jo, at det her forslag mildt sagt er en omgang sludder, og det er klimapopulisme af allerværste skuffe. Når jeg siger, det er klimapopulisme, er det jo, fordi alle i det her rum ved, at det ikke kommer til at ske. Nu kigger venstrefløjen på mig, som om man er overrasket. Det her er så langt væk fra vinduet, at det ikke kommer til at ske.

Man har taget det dårligste fra store demokratiet ude i verden, altså det her med, at dommere skal til at blande sig i politik. Vi kender det fra USA; vi kender det fra Tyskland; vi kender det fra andre lande. Så har man tænkt: Lad os kopiere det og kalde det grønt. For når vi gør det og vi kan få de andre i Folketinget lokket til at stemme nej, så kan vi gå rundt til klimabevægelsen og alle mulige andre og sige: Prøv at se, hvor sorte de er; de vil slet ikke den grønne omstilling, og så kan vi rigtig pege fingre ad regeringen og den sorte højrefløj, og jeg ved snart ikke hvad.

Det er en omgang pladder og sludder, og jeg er glad for, minister, at den her regering, som jeg ikke sætter særlig høj pris på, i den her sag i hvert fald meget klart afviser det her fuldstændig vanvittige forslag. Tak for ordet.

Kl. 15:01

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der var mange ting. Værsgo til justitsministeren.

Kl. 15:01

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg noterer mig hvert fald, at der indtil videre ikke er nogen af spørgerne, der har sagt, at de sætter pris på regeringen. Det må jeg jo selvfølgelig tage til efterretning. Når det er sagt, vil jeg ikke fælde en lige så hård dom over det her forslag som hr. Peter Kofod. Det må stå for ordførerens egen regning. Jeg forstår godt, hvor tankerne kommer fra. Jeg er bare grundlæggende uenig, og det tror jeg mestendels jeg er set i lyset af de erfaringer, vi i øvrigt ser fra mange af de lande, hvor man har en efter min mening demokratisk, men problemfyldt tradition med at lade forfatningsdomstole afgøre i sagens natur meget politiske spørgsmål. Det er derfor, at hverken jeg eller regeringen er nogen varm fortaler for det her forslag, om end vi bakker op og i øvrigt arbejder målrettet for at indfri alle de ambitioner, der ligger bag ved beslutningsforslaget.

Kl. 15:02

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det hr. Peter Kofod for anden runde.

Kl. 15:02

Peter Kofod (DF):

Jeg synes jo, at ministeren rammer hovedet på sømmet, for der er jo ikke nogen af os, der er imod, at vi passer godt på ren luft og ren mad og rent drikkevand. Det er noget, vi alle sammen sætter stor pris på, og 179 mandater arbejder på, at man skal nå det mål. Men lige præcis de eksempler, der rejses, er jo rigtige. I USA afsagde man i 1970'erne en eller anden dom i højesteret, og siden da har man politisk ikke kunnet forholde sig til abortspørgsmålet, fordi det pludselig var et forfatningsspørgsmål. Så er flertallet i højesteret tippet siden hen, og nu er det pludselig noget, man godt kan diskutere politisk. Det har jo ikke gjort det kontinent til et bedre sted at være eller forsonet den politiske debat eller gjort, at amerikanerne er kommet til en situation, der har været lykkeligere. Det er jo lidt de dårlige erfaringer, som venstrefløjen så ønsker at implementere i Danmark. Det er uansvarligt, så jeg er bare glad for, at regeringen siger nej.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren.

Kl. 15:03

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jamen jeg hørte ikke noget spørgsmål, så jeg kvitterer for indlægget.

Kl. 15:03

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Vi går videre i talerrækken. Næste spørger er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 15:03

Theresa Scavenius (UFG):

Tak. Jeg er faktisk enig både i ministerens ønske om at fremme den her dagsorden, men også i kritikken af forslaget. Men det, jeg bare gerne vil spørge ministeren om, er, om ministeren er opmærksom på, at vi jo allerede er juridisk bundet til at indføre klimalovens 1,5-gradersscenarie, samtidig med at vi har en hel masse EU-lovgivning, der sørger for, at vi faktisk er juridisk forpligtet til at indføre en masse miljølovgivning, herunder for natur og dyr osv. Og her er udfordringen jo, at vi underimplementerer EU-lovgivning, og samtidig er det i forhold til klimaloven Klimarådet, der siger, at vi underimplementerer klimaloven. Så vil ministeren forholde sig til den juridiske problemstilling?

Kl. 15:04

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren. Værsgo.

Kl. 15:04

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Ja, men alle de beslutninger er truffet med fuld demokratisk legitimitet, og et meget bredt flertal i Folketinget har stemt for klimaloven. Jeg kan skrive under på, at både den her regering, såvel som den foregående regering gjorde det, gør alt, hvad man kan, for at leve op til alle klimalovens forskrifter og implementerer også alle de beslutninger, der er nødvendige for at nå 70-procentsmålsætningen i 2030, men det skal også, som det også står i klimaloven, ske i balance og med det sigte, at det ikke må drive arbejdspladser ud af Danmark. Det er jo den balance og i virkeligheden den lov, regeringens politik er baseret på. Tilsvarende er det også rigtigt, ja, at Danmark generelt er bundet af de direktiver, som vi vedtager, uden at jeg har detailviden på nogle af miljødirektiverne. Generelt er Danmark kendt for ofte i hvert fald at implementere fuldt ud og nogle gange endda også overimplementere direktiverne.

Kl. 15:05

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det fru Theresa Scavenius for anden runde. Værsgo.

Kl. 15:05

Theresa Scavenius (UFG):

Ministeren siger, at Danmark gør alt, hvad vi kan, men det er så ikke EU, der er enig i det, og heller ikke Klimarådet. Og balance er jo så bare et andet ord for, at man siger, at vi netop ikke har en stram miljølovgivning eller en stram klimalovgivning. Men jeg noterer bare, at det er ministerens synspunkt.

Kl. 15:05

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren.

Kl. 15:05

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Den balance er jo indskrevet i klimaloven. Som klimaloven er skrevet, står der jo, at man skal nå 70-procentsmålsætningen i 2030 med respekt for, at det ikke må drive arbejdspladser ud af Danmark. Jeg tror ikke, at det er det, der er ordlyden, men det er det, jeg i hvert fald husker fra loven. Så den balance er jo skrevet ind, og det er en central del af vores opfyldelse af 70-procentsmålsætningen i 2030.

Kl. 15:06

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Den næste spørger er fra SF. Fru Marianne Bigum, værsgo.

Kl. 15:06

Marianne Bigum (SF):

Mange tak for det. Nu har jeg hørt det et par gange, så jeg vil bare lige have bekræftet, at ministeren mener, at regeringen gør alt det, den skal, i forhold til at sikre et bæredygtigt miljø, få nedbragt klimaforureningen og få genoprettet naturen. Jeg vil egentlig bare høre, om det er rigtigt forstået, altså om jeg har hørt rigtigt.

Så vil jeg også spørge om noget andet. Ministeren henviser til Kina, som laver investeringer, fordi den grønne omstilling giver sig selv og det er nødvendigt og sådan noget. Jeg vil høre, om ministeren kunne uddybe, hvad det er for nogle investeringer, der bliver henvist til, og hvor naturen spiller en rolle i det her. For jeg tror lidt, at man blander det sammen med klima og ve. Naturen har jeg ikke hørt ministeren forholde sig super meget til, men det er jo også en af de rettigheder, som vi gerne vil rodfæste med det her forslag.

Kl. 15:07

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren.

Kl. 15:07

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Den sidste del er jo helt central. Det er jo det, der også i Danmark er den svære balance og det svære dilemma. Hvad er det for nogle hensyn, vi vægter højest, når det er, vi gerne vil have opsat mere vedvarende energi til havs eller mere vedvarende energi på land? Allerede i dag har vi miljøgodkendelsesprocedurer, som jo nogle gange, ofte, trækker virkelig meget i langdrag, hvis man finder en markmus, eller hvis det er i nærheden af, hvor flagermus flyver og alt muligt andet.

Jeg er med på, at man i Kina, efter min bedste overbevisning, hverken tager biodiversitetshensyn eller naturhensyn, men man har til gengæld fuld motor på den del, der handler om at opstille vedvarende energi og i det hele taget investere i den produktion, som skal gøre energiproduktion og produktion i det hele taget grønnere. Det kommer jo til at være et dilemma, vi er stillet over for, i forhold til hvad vi mener om det, hvad vi vil gøre, og hvad vi kan gøre i Europa, både i form af investeringsvilje, i form af statsstøtte, i form af lempede processer for tilladelser osv. Det er jo et virkelig stort dilemma, og nogle af de hensyn, ikke alle, der støder mod hinanden, er på den ene side hensyn til bestemte arter eller lokal natur og på den anden side behovet for den grønne energiproduktion.

Kl. 15:08

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Fru Marianne Bigum for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 15:08

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Ja, der er masser af dilemmaer, men det, vi snakker om her, er jo forpligtelser, og vi har også en forpligtelse på naturområdet. Vi har forpligtet os til Montrealprotokollen, i forhold til at vi skal have 30 pct. beskyttet natur og heraf 10 pct. strengt beskyttet natur, og der kan ret nemt gå klimatunnelsyn i den. Men det, det jo netop handler om her, er en forpligtelse til at tænke i helheder og i sammenhænge, så vi får en helhedsorienteret grøn omstilling.

Så vil ministeren ikke kommentere på, hvor ministeren ser at regeringen allerede nu leverer i forhold til naturrettighederne?

Kl. 15:09

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det justitsministeren.

Kl. 15:09

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Igen vil jeg gå tilbage til det, som jeg også sagde i mit svar til hr. Pelle Dragsted, altså hvorfor man som forslagsstiller til det her beslutningsforslag vil overlade det til forfatningsdommere at skulle foretage den konkrete afvejning mellem hensynet til en hurtig, smidig og effektiv opstilling af eksempelvis vedvarende energi på land over for på den anden side hensynet til en bestemt arts bosted i et nærmiljø, det kunne f.eks. være flagermus, som der er konkrete eksempler på, og det kunne også være alle mulige andre arter. Hvorfor skal den afvejning overlades til forfatningsdommere frem for til enten lokalpolitikere eller i sidste ende Folketinget?

Kl. 15:10

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det lader til at være det sidste spørgsmål, der bliver besvaret af justitsministeren i den her omgang, så vi siger tak. Vi går nu i gang med ordførerrækken. Først er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Theis Kylling Hommeltoft. Værsgo.

Kl. 15:10

(Ordfører)

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Tak for ordet, ærede formand. Først og fremmest en stor tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på noget så vigtigt som vores klima og miljø. Det ligger os alle sammen meget på sinde. Ministeren har så fint redegjort for regeringens holdning, og i Socialdemokratiet lægger vi os naturligvis op ad den, og det tænker jeg ikke kommer som den store overraskelse.

Men handling skal der til. Det anerkender vi også. Og vi har befolkningens mandat til at gøre noget ved problematikken allerede nu, ikke først efter en lang og omstændig grundlovsændring, men nu. Det er jo faktisk også det smukke ved vores grundlov – den danner rammen, og vi udfylder den. Og i stedet for at manglende politiske ambitioner og handling skal være et anliggende mellem domstolene og regeringen, har vi allerede i dag i vores grundlov en forsikring fra befolkningen om, at de sætter retningen, nemlig som minimum hvert fjerde år ved folketingsvalget. Her falder befolkningens dom, som skoleelevernes gjorde det forleden, og jeg kan da kun opfordre alle derude til at tage snakken over middagsbordet med familien og vennerne og bruge tiden til at forstå, ikke bare partiernes politik, men også de enkelte kandidaters. For der kan være meget stor forskel internt. Man her fra talerstolen taler vi som et parti. For summen af den førte politik bliver ikke bedre end summen af dem, der vælges, uagtet hvor gode tiktokvideoer man kan lave – deraf konstituering, deraf retning.

Grundloven forhindrer os ikke i noget, den tvinger os heller ikke, men den holder os i hånden i den grønne omstilling, så vi kan gøre det, befolkningen ønsker. Det gav os en klimalov, som vi nu er i fuld gang med at komme i mål med, og som ministeren nævnte, arbejder regeringen på en samlet lov for natur og biodiversitet, så mere er på vej. Og loven forpligter os og binder os juridisk. Så inden vi fortaber os i, at en grønnere grundlov skal redde os, bør vi se på alt det, vi allerede gør, men som kan blive grønnere. Og så må vi ikke bag disse mure i landets mest naturgolde egn her på Slotsholmen tro, at der ikke sker noget i samfundet udenfor. I kommunerne har de taget teten; de skaber urørt skov som aldrig før; de opsætter solceller og om lidt vindmøller på land; de er stoppet med at sprøjte; og deres plejeplaner har miljø og biodiversitet i fokus. Så der sker faktisk rigtig meget godt derude. Jeg er i hvert fald glad, når jeg går en tur i skovene omkring Aabenraa, hvor jeg bor. Der ligger næsten så meget dødt ved, at man ikke kan gå andre steder end på stierne længere. Og jeg er glad for de mange insekter, der igen sidste sommer sad på min forrude på bilen.

Vi er ikke i mål, men vi har rejst os fra kravlestilling og er nu så småt begyndt at gå. Derfor skal vi ikke som det lille nye barn sætte os ned og vente på, at mor og far kommer og siger, at vi skal op stå igen med en grøn grundlov i hånden. Nej, vi skal fortsætte fremad. Og så synes jeg, at man, hvis det er, må tage debatten i fredstid. Derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om forslaget.

Kl. 15:14

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak til ordføreren. Der er en række spørgere. Den første er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 15:14

Pelle Dragsted (EL):

Det er jo en interessant debat, som jeg også gerne vil fortsætte med ordføreren, altså det her med, om et politisk flertal altid skal have mulighed for at gennemføre sin politik. Grundloven giver jo borgerne nogle rettigheder, som i princippet er vores som borgere, uanset hvad et tilfældigt flertal herinde måtte mene. Det er derfor, det er skrevet ind i grundloven, og det er derfor, det er svært at ændre grundloven. Det er, fordi vi har nogle ting, vi mener er fundamentale i menneskers muligheder og for borgernes frihed, også i relation til staten, men også i relation til andre former for magt.

Så spørgsmålet her er jo, om det også bør gælde f.eks. vores fælles natur. Bør et, lad os sige tilfældigt flertal her i Folketinget kunne beslutte, at der ikke længere skal være noget liv i vores hav? Det er jo den situation, vi er på vej mod. Eller har også vores natur, vores klima og muligheden for at leve et fornuftigt liv i fremtiden samme karakter og skal have samme type beskyttelse, som ikke bør kunne undergraves for evigt? For det er jo det, vi taler om. Det er uigenkaldelige forandringer under et – undskyld ordet – tilfældigt, midlertidigt flertal i Folketinget.

Kl. 15:15

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:15

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Mange tak. Grundlæggende er jeg enig i intentionerne bag det hele, for du har fuldstændig ret. Nej, det bør ikke være sådan, at et vilkårligt Folketing blot kan træffe en beslutning, der tilsidesætter fremtidens muligheder. Det er det, der ligger i hele bæredygtighedsbegrebet. Hvis vi kigger på bæredygtighedsbegrebet, er det jo netop, hvis vi tager tolkningen fra 1987, sådan, at man ikke skal sætte de næste generationers mulighed for at leve deres liv på spil med sine beslutninger i dag. Det synes jeg egentlig Folketinget og partierne bag er ret gode til at forpligte sig på ikke at gøre. Jeg synes så også på den anden side, at det er rigtig vigtigt, at man altid som Folketing forholder sig til borgernes mandat, og det er nu engang til valget, det kommer. Så jeg synes, det ville være ærgerligt, at det her skulle blive et anliggende mellem domstolene og regeringen eller politikerne frem for et anliggende mellem borgerne og politikerne.

Kl. 15:16

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Vi skal alle sammen huske, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketinget.

Værsgo til hr. Pelle Dragsted for sit andet spørgsmål.

Kl. 15:16

Pelle Dragsted (EL):

Det argument kunne man jo også bruge om ytringsfriheden, om forsamlingsfriheden eller om trykkefriheden, altså at det bør være det til enhver tid valgte flertal, der kan bestemme, om det skal være der eller ikke skal være der. Men der har vi jo valgt ligesom næsten alle andre stater i verden at sige, at der er noget, som hverken ordføreren eller undertegnede bare lige kan gå ind at ændre på, fordi det er så fundamentalt for vores frihed og for vores rettigheder. Det er jo baggrunden for, at vi med det her forslag siger, at der måske er noget andet, der er lige så fundamentalt for vores frihed og rettigheder og ikke mindst kommende generationers frihed og rettigheder, og at det derfor ikke netop bare bør være, som ordføreren siger, dem, som Folketinget nu engang sammensætter, der bestemmer det, men at de her rettigheder skal have en ekstra beskyttelse i grundloven, som kræver, at hvis man ønsker at pille ved dem, ligesom det er tilfældet med ytringsfriheden, skal man altså lige forbi en folkeafstemning, hvor borgerne bliver spurgt. Det er jo også en beskyttelse af et mindretals synspunkt mod flertallets synspunkter. Altså, det er jo derfor, vi har grundlove. Ellers kunne vi fjerne grundloven og bare sige, at det er flertallet, der bestemmer.

Kl. 15:17

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Så er det ordføreren.

Kl. 15:17

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Tak. Igen vil jeg sige, at jeg sagtens forstår, hvad ordføreren siger. I Socialdemokratiet er vi bare ikke helt enige i værktøjet. Vi mener, at værktøjet er fint, som det er lige nu. Grundloven sætter rammen, som den skal. Den låser os ikke fast på noget, men den muliggør faktisk, at vi godt kan komme i mål med den grønne omstilling, et godt havmiljø, et godt klima og rent drikkevand.

Kl. 15:18

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Vi går videre i spørgerrækken. Den næste er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 15:18

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg har lyst til at kommentere på ordførerens kommentar omkring det her med, at det selvfølgelig handler om, at vi skal ud at snakke med vælgerne og borgerne efterfølgende, og at så kan de træffe et oplyst valg. Så er jeg bare interesseret i at høre, hvad ordføreren rent faktisk snakker med den her vælger om. Fortæller ordføreren f.eks., at Socialdemokratiet er med i Nordsøaftalen og landbrugsaftalen, som freder både vores olie- og gasindustri og landbruget i forhold til klimapolitik og miljøpolitik? Er det noget, som ordføreren taler med de socialdemokratiske vælgere om?

Kl. 15:18

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:18

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Det kan fru Theresa Scavenius være fuldstændig sikker på at undertegnede ordfører også taler med sine vælgere om, ja.

Kl. 15:18

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Der er et andet spørgsmål. Værsgo.

Kl. 15:18

Theresa Scavenius (UFG):

Det tænker jeg rigtig mange socialdemokrater kan lære af. Vi hører meget om foregangslande og andet, som jo netop gør, at vælgerne har rigtig svært ved at træffe nogle gode, demokratiske beslutninger, fordi man kun fortæller om halvdelen af, hvad man laver, men faktisk ikke fortæller, hvad man også gør. Men jeg er glad for at høre, at ordføreren i hvert fald synes, det er vigtigt at fortælle om, at Folketinget netop beslutter sort miljø- og energipolitik herfra. Så kan de jo træffe det valg næste gang.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:19

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Tak.

Kl. 15:19

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det var svaret. Så går vi videre i spørgerrækken. Fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Kl. 15:19

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Jeg noterede mig, at ordføreren sagde, at vi bør se på alt det, vi allerede gør, og at han egentlig også føler sig fortrøstningsfuld over for, at vi nok skal nå det med den eksisterende politik. Jeg deler ikke den optimisme. Jeg mener også, at vi har nok eksterne, som siger, at vi her i Danmark er langt fra målet, og at vi er langt fra at føre en bæredygtig politik. Det, der også undrer mig lidt, og jeg kunne også forstå det på ministeren, at det her med, at det er et enten-eller, altså at vi, hvis vi laver en grundlovsændring, så fratager Folketinget muligheden for at lave politik på det her område.

Men det er jo ikke sådan, det hænger sammen. Altså, grundloven nævner forsvarspolitikken, folkeskolen, skatterne, folkekirken og kongehuset, og det er jo sådan nogle ting, som vi her i Folketinget sagtens kan lave politik om og have meninger om. Så den modsætning, der har været i præsentationen fra Socialdemokratiet og regeringens side indtil videre, anerkender jeg simpelt hen ikke. Så jeg vil høre, om ordføreren anerkender, at det, at man får en grundlovsændring, ikke betyder, at man ikke kan lave politik på det givne område.

Kl. 15:20

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:20

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Nej, jeg tror ikke, det betyder, at man ikke kan lave politik, men der ligger rigtig mange modsætningsforhold, bl.a. hvis vi kigger på miljøpolitikken, og hvis vi kigger på klimapolitikken. Det er ikke altid den samme vej, tingene skal gå, og hvad vil vægtningen så være? Det vil lige pludselig blive en domstolsafgørelse, hvad vægtningen skal være. Ministeren nævnte flagermus, og det var faktisk et meget godt eksempel med de der flagermus, og det kan også handle om, om vi skal vi have vindmøller op, og om det bliver et forsvarspolitisk anliggende.

Så jeg anerkender egentlig, at der stadig væk er en mulighed for at arbejde politisk, men jeg synes, at udfordringen bliver, at det hurtigt kan gå hen og risikere at blive et domstolsanliggende.

Kl. 15:21

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Jeg skal høre, om spørgeren ønsker at stille sit andet spørgsmål? Det gør spørgeren. Værsgo.

Kl. 15:21

Marianne Bigum (SF):

Jeg vil sige, at jeg ikke deler bekymringen over, at det skulle blive et domstolsanliggende. Det gør det jo kun i det tilfælde, at Folketinget og regeringen ikke fører den nødvendige politik. Det kan man jo bare gøre.

Kl. 15:21

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:21

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Ja, det kan man. Det, man kan sige, er så, at hvis vi opsætter solceller, tager vi også noget potentiel jord ud. Ville det give mere værdi ... Nu skal jeg lige se, om jeg kan få formuleret mig her.

Jeg er ikke lige så ubekymret, som du er, for jeg mener faktisk tværtimod, at vi heller ikke i dag er hæmmet af lovgivning i forhold til at træffe de rigtige beslutninger. De rigtige beslutninger ved vi dybest set godt hvad er, og der mener jeg faktisk, at vi har folketingsvalget, som sikrer, at vi så også skal gøre det. Ellers må vi stå på mål for det.

Kl. 15:22

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Det ser ud til at være det sidste spørgsmål, der var til ordføreren for Socialdemokraterne. Vi siger tak for indsatsen og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Linea Søgaard-Lidell, værsgo.

Kl. 15:22

(Ordfører)

Linea Søgaard-Lidell (V):

Tak for ordet. Vi står i en klimakrise. Klimaforandringerne er vores generations største udfordring. Vi har brug for en grundlæggende omstilling af vores samfund. Det er en omstilling, vi er i fuld gang med, og som også kommer til at påvirke os alle. Og så har vi travlt. 2030 er lige om lidt, og vi har brug for at være på en troværdig sti mod at nå et klimaneutralt samfund, som regeringen jo vil nå allerede i 2045. Derfor har vi også brug for handling, og vi har brug for politisk fokus på handling.

Forslagsstillerne vil ændre grundloven. Det er, som justitsministeren redegjorde for, en omfattende og langstrakt proces, og det er en måde at gå til den grønne dagsorden på, som vi i hvert fald ikke er overbeviste om er det, der vil være afgørende for, at vi sikrer et bæredygtigt samfund til de næste generationer. Det mener jeg vi har masser af muligheder for inden for den nuværende ramme, som grundloven jo er, også med klimaloven, som sikrer, at også kommende regeringer er forpligtet til at handle på klimadagsordenen.

Så selv om vi i Venstre har stor sympati for forslagsstillernes ønske bag forslaget her, nemlig at sikre handling for både natur og klima og at tage ansvar for de kommende generationer, så bakker vi ikke op om forslaget om en grøn grundlovskommission.

Kl. 15:24

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Kl. 15:24

Martin Lidegaard (RV):

Jeg kan ikke lade være med at spørge Venstres ordfører om noget. Det her forslag handler jo om både at forsøge at skabe lidt mere handling på det her område, men jo også om at undgå tilbageslag. Spørgsmålet er, hvor vi havde været, hvis nu man havde haft sådan en grøn grundlov tilbage i 2016, hvor Venstres daværende formand, Lars Løkke Rasmussen, besluttede sig for helt at droppe den vandmiljøplan, som den tidligere regering havde lavet, og bare lave frivillige aftaler for landbruget – noget, som vi jo i dag ser har skabt en mindre katastrofe for det danske havmiljø. Hvis man nu på det tidspunkt havde haft en grøn grundlov, der på vegne af alle kommende generationer havde sagt, at hallo, man kan ikke bare lige smadre det danske havmiljø, og at der faktisk var nogle borgere, der kunne gå ind at sige, at vi har en forfatningsbestemt ret, som gør, at man ikke bare kan ødelægge vores fælles havmiljø, så havde Venstres ordfører måske ikke stået i den lidt ubehagelige situation i dag at skulle forsvare en beslutning dengang, som jeg tror alle er enige om i dag har ført til en mindre katastrofe, måske bortset fra hr. Lars Løkke Rasmussen selv; det ved jeg ikke. Men jeg hører i hvert fald i talen fra Venstres ordfører, at man er et andet sted i dag, og vi ville jo alle sammen have været et andet sted i dag, hvis vi havde haft en grøn grundlov dengang.

Kl. 15:25

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 15:25

Linea Søgaard-Lidell (V):

Det er jo rigtigt nok, at Venstre har rykket sig på den grønne dagsorden, også med skiftende formænd, men det ændrer ikke på, at jeg ikke er overbevist om, at en traktatændring, altså en grundlovsændring og en grøn traktat, som vi ser det i andre lande, vil sikre det her. Forslagsstillerne refererer i bemærkningerne til forslaget til Tyskland, som har fået en grøn traktat i 1994, og siden 1994 har vi jo kunnet se, at Tyskland er blevet mere og mere afhængig af naturgas og fossil energi og også har brugt den periode siden 1994 til at udfase grøn atomkraft til fordel for mere fossil energi. Så det står ikke tydeligt for mig, at en grundlovsændring vil sikre, at vi ikke får uhensigtsmæssige beslutninger i fremtiden.

Kl. 15:26

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for sit andet spørgsmål. Værsgo.

Kl. 15:26

Martin Lidegaard (RV):

Tak. Jeg vil gerne give ordføreren ret i, at det helt klart ikke kan stå alene. Det var justitsministeren også inde på, og det er jeg meget enig i. Det her kan ikke i sig selv garantere den udvikling, vi gerne vil have, men det er et instrument mere. Det er noget at falde tilbage på, og så er det jo, som hr. Pelle Dragsted var inde på, også at sige, at vi står i en situation, lige præcis vores nulevende generationer, hvor det, vi gør og ikke gør de næste 5-10 år, har afgørende betydning for dem, der kommer lige efter os, hvormed vi på en eller anden måde anerkender, at det har lige så stor betydning for deres frihed og deres mulighed for at leve et godt liv, at vi faktisk håndterer de her ting som mange af de andre rettigheder, der er indskrevet i grundloven i dag. Anerkender ordføreren ikke det?

Kl. 15:27

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:27

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg deler absolut ønsket om at sikre frihed og muligheder for de næste generationer. Jeg mener bare ikke, at den nuværende grundlov er til hinder for det. Jeg mener, at der er masser af muligheder for, at siddende regeringer og også Folketinget kan sikre de rettigheder, der bliver efterspurgt, altså sikre en indsats for vores drikkevand, vores natur og vores klima.

Kl. 15:27

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der ser ikke ud til være flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren for Venstre og går videre i talerrækken. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Marianne Bigum.

Vi når det nok. Ordføreren skal ikke stresse herop.

Kl. 15:28

(Ordfører)

Marianne Bigum (SF):

Tak. Som det motiveres i forslaget, er Danmark et af et fåtal af lande i verden, som endnu ikke har indført grønne bestemmelser i vores forfatning. En grøn forfatning vil betyde en lovfæstet politisk forpligtelse i den lovgivning, vi laver, og i, hvordan vores retssystem fortolker lovgivningen, ligesom det vil grundfæste retten til at leve i et sundt miljø og en mangfoldig natur. Nu mere end nogen sinde er der behov for, at vi for alvor får genoprettet vores natur, nedbragt klimaforureningen og stoppet miljøødelæggelserne. Der er brug for en omstilling af den måde, vi lever på og driver erhvervspolitik på. Der er en kæmpe forskel på at leve og høste af naturen og så at udnytte naturen. I det første scenarie lever vi bæredygtigt og på en måde, som ikke underminerer Jordens levegrundlag. I det andet scenarie driver vi rovdrift, driver vores økosystemer til kollaps og overskrider de planetære grænser. I det første scenarie trives vores spirende grønne erhvervsliv. I det sidste holder vi hånden under de få, men store, som ikke er fremtidens virksomheder.

Danmarks miljø-, natur- og klimapolitik er skæv. Det er kortsigtede snævre erhvervsinteresser, der for tit vægter højere end bæredygtighed og miljø. Jeg har set det i Europaudvalget i forbindelse med naturgenopretningsforordningen, hvor den nødvendige naturgenopretningsindsats blev afvist med henvisning til for store statsøkonomiske omkostninger, da det, man regner med i denne vurdering, er økonomiske tab ved at regulere ødelæggende fiskeri og landbrug, men uden at medregne de positive bidrag ved naturgenopretning, f.eks. i forhold til klimatilpasning og håndtering af stigende vandmasser, fordelene ved at genoprette sund landbrugsjord og lave sunde fødevarer og genopretning af fiskebestandene og et vandmiljø i god økonomisk tilstand, som bæredygtige erhverv som skånsomt fiskeri, lystfiskerbutikker, turisme m.v., så efterfølgende kan lave forretning på.

Naturen er vores alle sammens levegrundlag, og med alle sammen mener jeg også alle de mange arter, som vi deler denne planet med – arter, som ikke stemmer til folketingsvalgene. Naturen er ikke alene lodsejerens eller den, som besidder fiskekvotens, ressource til at behandle, som man vil. At få mulighed for at drive forretning og lave profit på vores fælles naturgrundlag er et privilegie, og med det privilegie kommer forpligtelse og ansvar til at forvalte dette privilegie bæredygtigt, hvor man ikke driver rovdrift eller udøver miljøskader og så smutter fra regningen. Kun 1,8 pct. af Danmarks landareal kan i dag betragtes som beskyttet natur, vores havmiljø er flere steder døende og lider med kollaps af fiskebestandene og vores havnatur, og der er forurening med miljøfremmede stoffer og gamle forureninger, som aldrig er blevet ryddet op. Nedbringelse af klima- og miljøforureningen samt naturgenopretning og en mangfoldig natur er en forudsætning for livet på Jorden og for menneskehedens fortsatte eksistens. Verden er gået sammen om at formulere en fælles verdensplan for bæredygtighed, også kendt som verdensmålene. Et grønt erhvervsliv står klar til at tage over og gøre det klogere, end vi hidtil har gjort, og det skal vores politiske handlinger i Danmark opprioritere.

At ødelægge sit eget leve- og naturgrundlag er dumt. Desværre er vi mennesker ikke altid rationelle. Noget skal ske – en masse skal ske – og en af løsningerne kan være at få miljø-, natur- og klimarettigheder indskrevet i grundloven, således at vi politisk stadfæster og forpligter os til at handle på videnskaben og arbejde for en bæredygtig klode i al vores politik, uanset hvordan flertallene ser ud.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 15:32

Theresa Scavenius (UFG):

Tak for det. Jeg tænker, at når man fremsætter den her type af forslag, hvor man virkelig gør det meget, meget svært at få det gennemført, fordi det er en grundlovsændring, det kræver, så har man vel som parti afsøgt alle andre muligheder til at starte med for at få indført lige præcis den politik, som jeg i øvrigt deler. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren som repræsentant for partiet SF: Hvad med at tage de lavthængende frugter, gå ud af Nordsøaftalen, gå ud af landbrugsaftalen, kræve, at klimaloven bliver ændret? For som vi også lige har hørt ministeren sige, er der skrevet nogle balancehensyn ind i den, der gør, at klimamålene ikke bliver implementeret. Det er de lavthængende frugter, vi kunne plukke i morgen.

Kl. 15:32

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:32

Marianne Bigum (SF):

SF's stemmer er arbejdende stemmer. Det er derfor, vi går med i rigtig mange forhandlinger. Det er derfor, vi leverer resultater. Det kan jeg bedre lide end at stå uden for aftaler.

Kl. 15:33

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det fru Theresa Scavenius for anden korte bemærkning.

Kl. 15:33

Theresa Scavenius (UFG):

Hvordan skal vi forstå det her forslag, som er et meget besværligt, urealistisk, næsten umuligt forslag? Så det betyder, at I gerne vil arbejde på den urealistiske, umulige måde, og så stemmer I sort lovgivning igennem, for det er det, der er realistisk muligt. Er det sådan, man skal forstå SF's politiske position?

Kl. 15:33

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 15:33

Marianne Bigum (SF):

Nej, det er det overhovedet ikke. Det tror jeg også godt ordføreren ved. I SF foreslår vi rigtig meget god lovgivning, som desværre bliver afvist af regeringen p.t., men det stopper os ikke i at have visioner for, hvordan lovgivningen skal være, og hvordan vores politik skal være. At vi drømmer om en bedre fremtid og bliver ved med at kæmpe for en bedre fremtid og en bedre grøn politik i det her land, står heller ikke i modsætning til, at vi også dag til dag går ind og rent faktisk leverer på det.

Kl. 15:33

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der ser ikke ud til at være flere, der har spørgsmål til ordføreren for SF, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Moderaterne. Hr. Henrik Frandsen, værsgo.

Kl. 15:34

(Ordfører)

Henrik Frandsen (M):

Mange tak, hr. formand; tak for ordet. Siden den første grundlov blev underskrevet i 1849, er den blevet revideret to gange. Den ligger herude i Vandrehallen som en påmindelse om, hvad vi styrer efter i Danmark, og vi har alle sammen som folketingsmedlemmer skrevet under på, at vi vil overholde den. Det faktum, at grundloven ikke er blevet revideret flere gange i de 175 år, understreger dens status som et fundamentalt dokument, der har været i stand til at tilpasse sig ændrede omstændigheder og behov gennem tiden uden at skulle gennemgå hyppige og omfattende ændringer. På den ene side er den uforanderlig over tid. På den anden side kan den rumme den samfundsmæssige udvikling. Men det er helt korrekt, som forslagsstillerne også påpeger i beslutningsforslaget, at klimaforandringer ikke fylder meget i grundloven, hvis de overhovedet fylder noget. Når det er sagt, er klimaforandringer og hele den grønne dagsorden noget, som vi tager meget seriøst i Moderaterne og i regeringen i dag, og det, at det ikke står i grundloven, betyder ikke, at vi ikke også kan handle på det område. Klimakrisen er vores generations største udfordring, og hvis ikke vi tager den alvorligt og handler på den, kommer det til at få alvorlige konsekvenser for kommende generationer.

Vi kan allerede i dag se konsekvenserne af klimaforandringer, både herhjemme og i særdeleshed ude i verden. Det kan vi ikke sidde overhørig; det kan vi simpelt hen ikke være bekendt at sidde overhørig. Derfor er regeringen allerede i fuld gang med at gennemføre den grønne omstilling. Med regeringsgrundlaget har regeringen sat nogle af de mest ambitiøse klimamål nogen sinde i Danmark og i hele verden. Bare det seneste år er der lavet flere brede politiske aftaler, der skal være med til at sikre, at vi kommer i mål med bl.a. den grønne omstilling. Jeg kan nævne danmarkshistoriens største udbud af havvindmølleparker, 27 mia. kr. til fangst og lagring af CO2, vindmølleparker på land plus de ting, vi har tænkt os at gennemføre. Jeg kan nævne dieselafgift, og jeg kan nævne fodertilsætning til køer, for at de bøvser noget mindre. Der er rigtig mange ting i pipelinen. Vi har også forpligtet os til at gennemføre en CO2-afgift på landbruget, så vi får reduceret landbrugets udledning frem til 2030. Så der sker rigtig meget.

Jeg mener ikke, at vi kommer hurtigere i mål ved at skrive ændringerne ind i grundloven. Vores grundlov har som tidligere nævnt dannet en stabil og fundamental ramme om vores demokrati og samfundsmodel her i Danmark igennem 175 år, og selv om den rigtig nok er meget gammel, har den vist sig at kunne rumme den samfundsmæssige udvikling, og det har været muligt at forhandle sig til aftaler og løsninger, som har skabt det Danmark og den retsstat, som lever i i dag. Derudover er det ikke noget, som man bare lige gør. Det er altså en særlig og meget, meget kompliceret øvelse at begynde at ændre grundloven, og vi har travlt, når det gælder klimaforandringerne, så det kan vi heller ikke vente på. Det er en meget tung og langvarig proces, og vi mener ikke, at det er det rigtige at gå i gang med for nuværende. Men det er vigtigt, at vi bevarer ambitionerne om den grønne omstilling, og det er vigtigt, at vi bevarer ambitionerne om at bekæmpe klimaforandringerne, og det mener vi i Moderaterne vi sagtens kan gøre uden at ændre grundloven. Derfor kan Moderaterne ikke stemme for beslutningsforslaget.

Kl. 15:37

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der er en række spørgere. Den første er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Kl. 15:38

Martin Lidegaard (RV):

Tak. Det er sjovt; hver regeringsordfører, der går på talerstolen, siger, at vi har styr på klimaet, så vi vel ikke behøver at gøre mere, og at det behøver vi ikke en grøn grundlov for, men når man så ved, at Klimarådet, der er vores uafhængige ekspertudvalg, kommer til den helt modsatte konklusion år efter år, understreger det jo sådan set bare behovet for måske at have nogle andre håndtag at skrue på end bare en regering, der mener, at den gør det rigtige.

Det, jeg egentlig vil spørge hr. Henrik Frandsen til, er, om hr. Henrik Frandsen anerkender, at vi ville være et andet sted, hvad angår havmiljøet, i dag, hvis vi havde haft en grøn grundlov de seneste 10 år, ikke mindst da formanden for hr. Henrik Frandsens parti, Lars Løkke Rasmussen, jo valgte at skrue hele vores vandmiljøplan tilbage i 2016, som alle eksperter er enige om er grunden til, at vi har de massive udfordringer med vores havmiljø, vi har i dag, med fiskedød, kollaps af flere bestande osv. Mon ikke vi havde været et andet sted, hvis vi havde haft en grøn grundlov, der sagde, at man ikke bare kan skrue hele reguleringen tilbage til ingenting, og dermed jo også havde haft nogle færre udgifter og noget mindre politisk besvær foran os, hvis vi havde haft en grøn grundlov for 10 år siden?

Kl. 15:39

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:39

Henrik Frandsen (M):

Det er jo sådan et spørgsmål, hvor man skal til at arbejde lidt med formodninger og bruge sin fantasi lidt, for hvad var der sket, hvis man havde gjort det ene og ikke det andet, osv.? Jeg tror grundlæggende ikke, at vi havde stået et andet sted i dag, hvis det grønne havde været skrevet ind i grundloven på det tidspunkt – noget, som man jo i øvrigt skulle have taget fat på vel i virkeligheden omkring årtusindskiftet, hvis man skulle have gjort det dér. Hvis man havde skrevet det ind i grundloven på det tidspunkt, havde man nok ikke være særlig ambitiøse, for der fyldte den grønne dagsorden ikke ret meget. Så hele tanken om og hele diskussionen om, hvor vi havde været i dag, hvis det havde stået i grundloven, mener jeg faktisk er så tænkt, at vi ikke rigtig kan bruge den til noget her. Det, vi er optaget af i Moderaterne, er at fortsætte indsatsen for at sikre, at vi får begrænset klimaforandringerne mest muligt og får gennemført de beslutninger, som allerede er aftalt i Folketinget.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Kl. 15:40

Martin Lidegaard (RV):

Jeg tror, at vi er enige om, at det, man bruger en forfatning til, er at indskrive de grundlæggende rettigheder og principper, som, uanset hvilket tilfældigt flertal, der er, og hvilken statsminister, der sidder på hvilket tidspunkt, stadfæster, kan man sige, de bedst mulige rammer for, at vi i et samfund som det danske kan få et godt liv med størst mulig frihed. Spørgsmålet er i dag, om ikke det at have fri adgang til rent drikkevand og ren luft og have færre oversvømmelser som følge af klimaændringer osv. er en meget vigtig del af det at være et frit menneske, som har grundlæggende velfærd i fremtiden.

Kl. 15:40

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 15:40

Henrik Frandsen (M):

Jo, jeg er fuldstændig enig i, at kravet om rent drikkevand, ren luft og biodiversitet er et, vi i den grad skal stille til os selv og imødekomme. Det er også helt klart et krav, der er meget afgørende for, om vi som mennesker har det godt i dag, men så sandelig også i fremtiden, hvor det jo virkelig kan være problematisk, hvis ikke vi fortsætter den udvikling, vi har lige for øjeblikket, hvor vi jo er i fuld gang med at implementere de ting, der er aftalt, men samtidig også sætter nye ting i søen for at sikre, at vi opfylder 2030-målet, og at vi i 2045 er fuldstændig klimaneutrale. Det er jo ret ambitiøst, vil jeg gerne sige.

Kl. 15:41

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Vi går videre i spørgerrækken. Den næste er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 15:41

Pelle Dragsted (EL):

Noget af det, der er kernen i den her debat, som vi har i gang her, er jo, om det er fint nok, at det bare er skiftende flertal i Folketinget, der f.eks. bestemmer, om der frit kan udledes kvælstof i vores hav med de konsekvenser, vi ser lige nu. Det, der gør det principielt, er jo, at fremtidige generationer ikke har stemmeret til det Folketing, der kan tage de beslutninger, der uigenkaldeligt ændrer deres livsbetingelser i fremtiden. Det er derfor, at stort set alle lande i verden bortset fra Danmark – i hvert fald demokratiske lande – har sagt, og FN i øvrigt med et stort flertal har sagt, at det er en menneskeret at have en beskyttelse af klimaet og naturen og kunne leve i et sundt og godt klima og miljø.

Så er ordføreren ikke enig i, at uden en grundlovsbeskyttelse har fremtidige generationer, om jeg så må sige, risiko for, at de bliver frataget deres rettighed af det til enhver tid valgte Folketing som i dag? Er det setup, vi har, ikke et problem, altså at generationer, som ingen indflydelse har i dag, får deres livsbetingelser varigt forandret eller risikerer at få det?

Kl. 15:42

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Henrik Frandsen (M):

Jeg deler ikke den, hvad skal man sige, mistillid til de fremtidige politikere i Danmark, nemlig at de på et givet tidspunkt om 10 eller 20 eller 30 år lige pludselig skulle vende rundt og være ligeglade med klimaet, være ligeglade med biodiversiteten, være ligeglade med miljøet. Den mistillid deler jeg simpelt hen ikke. Så jeg vil i hvert fald ikke give ordføreren ret i den påstand, der er der.

Men jeg vil gerne sige, at vi har et kæmpe ansvar for de fremtidige generationer. Os, der sidder i Folketinget i dag har et kæmpeansvar, og det er et ansvar, vi skal tage på os; det er et ansvar, som gør, at regeringen arbejder på at få gennemført de ting, der er aftalt, så hurtigt som muligt og få sat nye ting i vej. Vi har f.eks. skruet ambitionen om klimaneutralitet tilbage fra 2050 til 2045. Det står direkte i regeringsgrundlaget. Så vi har et ansvar, og det er et ansvar, vi også har taget på os i regeringen.

Kl. 15:43

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det hr. Pelle Dragsted for anden korte bemærkning.

Kl. 15:43

Pelle Dragsted (EL):

Hvis ordføreren har set de billeder af vores fjorde og have, må han vide, at der jo er al mulig grund til den mistillid. Det er jo et faktum, at vores generation af politikere ikke har taget det ansvar. Det er jo ikke mistillid; det er et faktum.

Men lad os nu bare gå ind på ordførerens præmis om det her med mistillid. Hvis man har det sådan, at man ikke har nogen mistillid til, hvad tilfældige flertal kan finde på, hvorfor skal vi så have en beskyttelse af ytringsfriheden, af trykkefriheden, af forsamlingsfriheden i vores grundlov? Der må vi jo have tillid til, at skiftende politiske flertal beskytter det. Når vi har den beskyttelse, er det jo, fordi det netop er nogle rettigheder, der knytter sig til os som borgere, og som politikere ikke bare med et fingerknips kan ændre. Hvorfor skal den beskyttelse ikke gælde for det her spørgsmål?

Kl. 15:44

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:44

Henrik Frandsen (M):

Nu var der jo flere lag i det spørgsmål, der kom her, så jeg vælger at koncentrere mig om det første om, at vores fjorde er i en miserabel tilstand. Det vil jeg meget, meget gerne give ordføreren ret i. Vi kan simpelt hen ikke tillade os ikke at handle på den tilstand, de er i nu. Det er for mig det, der er vigtigt, altså at vi som Folketing erkender, at vi har en handlepligt her. Vi bliver simpelt hen nødt til at træffe nogle beslutninger her i Folketinget, som sikrer, at den miljøtilstand, der er i fjordene i dag, ikke bliver ved med at være sådan i fremtiden, og at vi vender tilbage til en god økologisk tilstand i fjordene. Og så når jeg ikke mere i det her svar.

Kl. 15:45

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Den næste spørger er fra Alternativet, fru Christina Olumeko.

Kl. 15:45

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Og tak for talen. Jeg vil sige, at jeg er meget enig med mine kollegaer her i salen, der stiller nogle gode spørgsmål. Men jeg vil gerne tage fat i noget af det, ordføreren fik sagt i sin tale, nemlig at det er en omstændelig proces at ændre grundloven. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det. Vi er jo i Alternativet et pragmatisk og visionært parti, så for min skyld kan vi da godt finde nogle andre måder at gøre det på, hvis Moderaterne synes, det er så omstændeligt. Vi har f.eks. forvaltningsloven, som er en helt almindelig lov, der giver nogle rettigheder og sætter nogle begrænsninger for, hvordan forvaltningen kan træffe afgørelse over for borgerne, og beskytter borgerne mod forvaltningens magt.

Kunne man i Moderaterne se sig selv i sådan en ordning, altså i virkeligheden en lov, der indfører den type rettigheder for naturen?

Kl. 15:46

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:46

Henrik Frandsen (M):

Vi er i hvert fald helt klart med på, som jeg også sagde til den forrige ordfører, at vi har en handlepligt, når det gælder havmiljøet, og også en handlepligt, når det gælder klimaet, og at vi skal igangsætte yderligere tiltag, end dem, der er aftalt. Det er også derfor, at vi har foreslået en dieselafgift, iblanding i foder osv.

Det er ikke mig, der har besluttet, at det er omstændeligt at ændre grundloven. Nu er jeg ikke ekspert ud i grundlovsændringer, men så vidt jeg ved – og nu kigger jeg ned på en af mine kollegaer – skal det igennem to folketingssamlinger og ud til en folkeafstemning plus det, vi snakker om her, nemlig en kommission, der skal nedsættes for at forberede en grundlovsændring.

Så i min verden er det i hvert fald noget, der tager minimum 10 år; det kunne jeg forestille mig, hvis man skal gøre det ordentligt. Jeg ved ikke, om det er korrekt, men det er sådan min almindelige bondelogik, der siger mig det. Og det betyder jo bare, at hvis vi begynder at bruge energi på det, kan vi ikke bruge den samme energi på f.eks. også at reducere klimaforandringerne undervejs. Så jeg ser ikke en grundlovsændring som noget, der i virkeligheden gavner vores fælles ønske om at gavne klimaet.

Kl. 15:47

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Fru Christina Olumeko for den anden korte bemærkning.

Kl. 15:47

Christina Olumeko (ALT):

Tak. Jeg synes ikke, at ordføreren svarede på mit spørgsmål. Det er jo fair nok, at Moderaterne ikke kan se en grundlovsændring for sig, men kan man se bare en lovændring for sig? Vi har jo forvaltningsloven, som ikke står i grundloven i dag, men som jo er til for at beskytte borgerne mod forvaltningen.

Kunne man se for sig, at vi lavede en lov a la den, som beskyttede jordkloden? Det er egentlig bare det, jeg spørger om: Kan vi ikke i det mindste til en start lave en lov? Det kan da ikke være rigtigt, at den retssituation, der er i dag, er tilfredsstillende for Moderaterne.

Kl. 15:47

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:47

Henrik Frandsen (M):

Så er jeg nødt til at sige igen, at jeg med beklagelse må erkende, at jeg ikke er uddannet jurist. Min højest afsluttede uddannelse er faktisk en landmandsuddannelse, så jeg kan ikke svare på, om det er noget, der er en god idé eller ikke er en god idé. Men jeg kan i hvert fald bekræfte det, jeg har sagt indtil flere gange, nemlig at vi i Moderaterne er meget optagede af klimaforandringer, at vi er meget optagede af at handle på de aftaler, der er lavet, og få dem gennemført, men også af at igangsætte nye tiltag, så vi er sikre på, at vi også når den meget ambitiøse målsætning, vi har, om at være klimaneutrale i 2045.

Kl. 15:48

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak. Der ser ikke ud til at være flere, der har spørgsmål til ordføreren for Moderaterne, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Steffen W. Frølund.

Kl. 15:48

(Ordfører)

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til forslagsstillerne. Jeg synes altid, det er godt at få en chance for at dykke ned i det mere filosofiske omkring grundlove og deres funktion i samfund, så tak for den mulighed. LA deler forslagsstillernes mål her, men en grundlov findes for at regulere forholdet mellem borger og stat for at sikre, at statens ageren over for borgerne ikke træder dem under fode, for mennesker har medfødte udividerbare rettigheder – lige rettigheder. En grundlov beskæftiger sig derfor med, hvordan staten er staten, hvordan magten uddeles, samt hvad en stat må og ikke må gøre over for borgerne. Man kan jo sagtens have forskellige holdninger til, hvad der skal være i sådan en grundlov, og hvad man synes er acceptabelt at den må og ikke må, men netop derfor bør man kun meget varsomt ændre den. Det kræver en vis form for ydmyghed over for sit eget potentielle nutidsbias. Vi kunne jo tage fejl af ting, forhåbentlig, vil jeg næsten sige, for ellers ville det betyde, at vi ikke var blevet klogere med tiden. Er vi derfor nu i en situation, hvor fortidige grundlovsskribenters bias dengang har designet en grundlov, som tiden er løbet fra, eller har forslagsstillerne her gjort sig til ofre for deres egen nutidsbias, som fremtiden vil være klogere end? Det synes jeg er svært at svare på, men det er jo spørgsmålet, der ligger i forslaget.

Jeg vil give ministeren ret i, at en yderligere politisering af grundloven vil kunne ende med, at alle mulige forskellige vægtende hensyn som f.eks. ting, der er i intern konflikt med forslaget her – det kunne være eksemplet med flagermus og VE-opstilling eller andre naturhensyn og andre ting, vi vil gøre for klimaet – bliver noget, der skal afgøres i retssystemet, og det ville være en fejl at gå ned ad den bane, synes jeg. Liberale som jeg synes, at grundlove skal være så stærke som muligt, da det sikrer mindretallets beskyttelse mod tyranni og simple flertals overgreb. De 50,1 pct. skal ikke kunne gøre hvad som helst mod de 49,9 pct. Statens mulige ageren over for borgerne skal være kraftigt begrænset, men en grundlov må ikke have til formål at give abstrakte begreber såsom kultur, miljø og teknologi rettigheder, og med abstrakt mener jeg ikke højtflyvende og irrelevant, men netop abstrakt, altså at de er begreber, som indeholder andre definerede begreber inde i sig selv. Rettigheder kan abstrakte koncepter ikke have.

Kultur, teknologi og miljø er ikke rettighedsbærende i sig selv, dertil er de for abstrakte. Det betyder jo ikke, at man borgerne imellem ikke kan misbruge de her abstraktioner som miljø osv. Borgerne har ret til at være fri, f.eks. fri fra andres forurening, fri fra andres kulturelle dogmer eller fri fra konsekvenserne af andres teknologibrug. Det laver vi herinde love for at sikre og passe på. Det er det rigtige sted, det er det rigtige forum, og det synes vi fortsat det skal være. Vi synes ikke, vi skal åbne en ladeport, for at abstraktioner skal begynde at have rettigheder i sig selv. Jeg er sikker på, at hvis først porten er åbnet og grundloven skal forsøges ændres, vil man med denne præcedens som indstigningspunkt kunne se, at man forsøger at give utallige andre abstraktioner og koncepter særplaceringer. Det synes vi ikke er en grundlovskonstitutionel opgave. Forholdet borgerne imellem er det, vi i virkeligheden diskuterer her, f.eks. forurening, retten til rent drikkevand, at forureneren skal betale, og den type koncepter. Det synes vi er det lovgivende daglige arbejde i Folketingets opgave at håndtere. Det synes vi ikke er grundlovens opgave.

Vi skal til gengæld sikre, at ingen borgeres frihed brydes, heller ikke deres frihed fra smog, forurening, klimaskabte oversvømmelser osv. Så ånden i forslaget er fin. Vi deler sådan set egentlig målet, men værktøjet er forkert. Derfor ser man LA stemme for klima-, natur- og miljøhandling via lovgivning i Folketinget, men imod at tildele disse begreber grundlovssikrede rettigheder. Tak.

Kl. 15:53

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak for talen, og der er et spørgsmål fra Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 15:53

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det, og tak for en virkelig grundig og interessant og reflekteret tale om det her faktisk meget interessante tema. Ordføreren siger, at grundloven ikke regulerer forholdet mellem borgere eller aktører i civilsamfundet, men kun mellem staten og borgeren. Men sådan er det vel reelt ikke. Når vi f.eks. har en beskyttelse af den private ejendomsret, som både undertegnede og ordføreren mener er vigtig, så er det jo en regulering. Jeg kan ikke slå telt op i ordførerens have, fordi ordføreren har en beskyttelse af den private ejendomsret. Det er et forhold mellem borgere. Hvor er det, ordføreren ser en fundamental forskel mellem den beskyttelse og så f.eks. at man i grundloven indskriver en beskyttelse i forhold til, at en landmand ikke må ødelægge mit drikkevand der, hvor jeg bor, eller den fjord, hvor jeg fisker med mine børn? Hvor er den principielle forskel på de to spørgsmål.

Kl. 15:54

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:54

Steffen W. Frølund (LA):

Tak. Først vil jeg faktisk lige sige, at jeg synes, at hr. Pelle Dragsted stillede et rigtig smart spørgsmål før om det her med de fremtidige generationer, og det er også en ting, jeg deler meget, altså hvordan man egentlig kan få deres repræsentation til at blive anerkendt i folketingsarbejdet. Det synes jeg var klogt tænkt. Jeg synes så ikke, det var det rigtige værktøj her heller, men jeg synes, det var klogt tænkt.

Hvad angår den konkrete forskel her synes jeg i virkeligheden, at vi er nede i, at det ikke er en ting borgerne imellem, at vi sikrer, at du har en ejendomsret. Det er forhold er noget med, at staten ikke kan gå hen og tage ting fra dig. Så har vi en anden beslutningskompetence her rundt omkring det, der gør, at man selvfølgelig ikke må tage ting fra hinanden. Det er ligesom den skillelinje, vi sætter.

Kl. 15:54

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:54

Pelle Dragsted (EL):

Jeg tror nu nok, at man som borger også vil kunne gøre sin ret til beskyttelse af sin ejendom gældende grundlovsmæssigt, selv om det ikke var staten, der krænkede. Men det vil jeg lige vende skråen og tænke videre over.

I forhold til det her med nutidsbias, altså om grundlovsfædrene – det var det jo dengang – havde nutidsbias, da de ikke skrev det her ind, er det ret åbenlyst, at det havde de, synes jeg. For man havde et meget funktionelt syn på naturen som et redskab for mennesker, og det synspunkt prægede den tid. Jeg ved jo, at Liberal Alliance – og det er jeg virkelig glad for, for vi er uenige om mange ting – i dag står et sted, hvor man siger, at naturen har sine egne rettigheder. Så hvorfor er det, man ikke ønsker det afspejlet i grundloven?

Kl. 15:55

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Ordføreren.

Kl. 15:55

Steffen W. Frølund (LA):

Naturen har ikke sin egne rettigheder i den forstand, at det er grundlovssikrede rettigheder, eller at naturen har lov til at være naturen i en eller anden tænkt forstand. Natur er jo noget, vi definerer. Det er en menneskeskabt abstraktion, og derfor synes vi ikke, at den skal have rettigheder. Men det betyder jo ikke, at vi ikke er med på at passe på naturen, og det betyder ikke, at vi ikke er med til at skulle sikre det rene drikkevand, som er et andet af de eksempler, der er kommet frem her. Naturen er noget, vi skal passe på, men det er ikke en ting, som skal have en grundlovssikret rettighed.

Kl. 15:56

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Tak, og vi går videre i spørgerækken. Den næste er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 15:56

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg vil bare gerne anerkende den meget interessante debat, der foregår lige nu. Det er dejligt, at det her forslag ligesom giver anledning til de her både moralfilosofiske og sådan grundlæggende principielle diskussioner, som er værd at tage.

Derfor får jeg også lige lyst til at byde ind på den debat, for ordføreren får lige sagt det her med, at naturen ikke er en menneskeskabt abstraktion, tror jeg der blev sagt. Det tror jeg netop at forslagsstillerne måske er meget modstandere af. De mener netop, at naturen har sin egen moralske status. Jeg er så enig i, at det er relevant diskussion, og jeg er ikke nødvendigvis er enig i det, men det er bare for at anerkende forslaget, i forhold til at det handler om en anden moralsk forestilling omkring naturen, end ordføreren har.

Jeg ved, at ordføreren selvfølgelig er meget optaget af frihed og af, hvordan vi ikke tager hinandens frihed fra hinanden. Men udfordringen med forurening og nogle af de ting, der ligesom ligger i maven på det her forslag, er netop, at der er noget politik i det her land, der giver folk ret til at forurene, og det tager jo noget frihed fra os andre. Så hvordan løser vi det? Det er i hvert fald en relevant diskussion, som kommer ud af det her forslag.

Kl. 15:57

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:57

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for anerkendelsen af debatten, og jeg synes i virkeligheden også, det har været både spændende at lytte til og være med til at diskutere. Da jeg så forslaget, tænkte jeg, at det også var en mulighed for at dykke længere ned i noget, som interesserer mig, så det var jeg da glad for muligheden for.

Jeg kan da godt anerkende, at der kan være forskellige måder, hvorpå man kan anlægge sit syn på de ting og give dem forskellig moralsk status, og vi må se, hvad for en konklusion den analyse lander i her i salen. Min holdning til det er, at den nutidsbias, vi risikerer at stå med i dag, også vil kunne ændre sig med tiden. Jeg ser ikke sådan på det, at vi har en eller anden nutidig exceptionalisme. Jeg synes, vi skal gå til tingene med en vis form for ydmyghed. Vi er helt sikkert klogere, end de fortidige skribenter, men det vil morgendagens skribenter også være i forhold til os.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 15:58

Theresa Scavenius (UFG):

Så er det bare et spørgsmål, hvad vi gør med forurening og al den problematik, der ligger i forslaget i forhold til at tage noget frihed fra os som mennesker. Hvordan begrænser vi det uden at gå på kompromis med vores grundlæggende liberale frihedsrettigheder som mennesker?

Kl. 15:58

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:58

Steffen W. Frølund (LA):

Jeg synes, det er et godt liberalt princip, at forureneren betaler, og et af de steder, hvor vi som liberal ser skatter og afgifter spille rolle, er jo i virkeligheden i forhold til at mindske de eksternaliteter, der kunne være i situationer, hvor der er noget forurening, der går ud over andres frihed. Så det erkender jeg da at vi har en opgave herinde i at fortsætte med at arbejde med.

Kl. 15:58

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Næste spørger fra fra Det Radikale Venstre. Hr. Martin Lidegaard.

Kl. 15:58

Martin Lidegaard (RV):

Jeg vil også gerne kvittere for, hvad jeg synes var en virkelig interessant tale med nogle vigtige principielle diskussioner. Jeg kunne tage fat i § 73 i vores nuværende grundlov, der jo lige præcis skriver, at ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Så allerede der har vi en nuancering af det der med, at grundloven bare handler om staten over for individet. Det handler jo også individerne over for hinanden.

Jeg er enig, i at naturen ikke er en juridisk person. Naturen kan ikke tildeles rettigheder, men lige præcis generationsspørgsmålet, som i virkeligheden er noget nyt her, og som hr. Steffen W. Frølund også var inde på, tilskriver jo, at hvis vi øver vold mod det eksistensgrundlag, som vores børn og børnebørn skal have, så handler det vel om almenvellet, i hvert fald i min optik. Og hvis vi laver en rovdrift på naturen og på vores fælles ressourcer som drikkevand, havmiljø og klima osv. osv., som gør det umuligt for vores børnebørn at leve et frit og værdigt, så synes jeg rent principielt som liberalt menneske, at det er et grundlovsspørgsmål. Det er egentlig bare for at fortsætte diskussionen, som jeg synes er meget interessant.

Kl. 16:00

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 16:00

Steffen W. Frølund (LA):

Tak for den anerkendelse. Det, der bliver sagt her, er jo interessant videre frem, så den diskussion kunne jo sådan set også foregå i længere baner, også uden for salen her, er jeg sikker på.

Der bliver sagt flere interessante ting. I forhold til det konkrete omkring § 73 og ejendomsretten er det jo i forhold til, at staten ikke kan gå ind og tage noget fra folk uden at sætte en eller anden form for erstatning ind. Det handler jo om ekspropriationsregler og sådan noget, og det handler selvfølgelig om, om der kan være et element af almenvellets interesse. Det kan være, der skal anlægges en motorvej der, hvor man bor, og så er det jo klart, at der på en eller anden måde skal kunne gøres noget ved det, om end det kan være betændt i nogle situationer. Om naturhensyn kommer med inden for den definition er jo bare en lille nuanceforskel i forhold til, om analysen lander i den ene eller den anden konklusion, så jeg anerkender, at det er på et meget, meget snævert grundlag, at den diskussion falder ud til, at vi ikke synes, det skal være en grundlovssikret rettighed på lige fod med § 73, for ikke at tale om nogle af alle de andre argumenter, som ministeren havde.

Kl. 16:01

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det hr. Martin Lidegaard for anden runde.

Kl. 16:01

Martin Lidegaard (RV):

Gør det indtryk på en liberal sjæl som hr. Steffen W. Frølund, at der jo er utrolig mange andre liberale demokratier end lige præcis Danmark, jeg tror næsten, jeg tør sige dem alle sammen, der har valgt at gøre det her – og nu svinger jeg mig måske lidt højere op, end der er grundlag – i forhold til at give liberale rettigheder. Det er jo ikke sådan en fiks ide, vi har siddet og fået i lokalet. Det er jo faktisk noget, som rigtig mange liberale demokratier har taget ind i deres forfatning, fordi de netop mener, at det om ikke direkte så indirekte vedrører det enkelte menneskes rettigheder.

Kl. 16:01

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Så er det ordføreren.

Kl. 16:01

Steffen W. Frølund (LA):

Jo, det gør bestemt altid indtryk på mig, når man får melding om en spøgelsesbilistsituation og man er den eneste, der kører i den gale retning. Så er det altid godt lige at trække ind til siden og tænke sig godt om to gange. Jeg vil sige, at i den her situation tror jeg altså, at det er de andre, der kører forkert, bl.a. fordi vi kan se nogle af de problemer, der opstår i Tyskland, med at man pludselig politiserer grundloven. Men jeg anerkender argumentet, og jeg bruger det selv tit, bl.a. i atomkraftdebatten, hvor jeg kan se, at mange af vores lande kører den anden vej end os. Så kaster jeg præcis det samme argument tilbage, så respekt for det.

Kl. 16:02

Den fg. formand (Hans Kristian Skibby):

Vi siger tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke flere spørgere, der har indtegnet sig, og vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne. Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Kl. 16:02

(Ordfører)

Kenneth Fredslund Petersen (DD):

Tak. Jeg skal lige meddele, at jeg er vikar i dag. Fru Lise Bech er forhindret.

Til min store glæde kan jeg jo høre, at der har været rigtig mange gode argumenter fremme. For at tage konklusionen først kan jeg jo starte med at sige, at Danmarksdemokraterne ikke kan støtte forslaget. Vi er jo godt i gang med den grønne omstilling. Ministeren gjorde det jo egentlig klart, at som vi også alle sammen ved, er Danmark førende, og det må vi gerne være stolte af. Der bliver så fremsat forslag om at nedsætte en grøn grundlovskommission for at ændre nogle ting i forhold til den grønne omstilling, altså der, hvor vi er førende.

Et eller andet sted synes jeg, det giver stof til eftertanke, at en lov, der er 175 år gammel, kun er ændret to gange. Det kan altså gå hen og blive en alvorlig glidebane, hvis man vil til at ændre grundloven efter politiske temaer og flertal hver fjerde, femte, ottende år. Det er vi yderst store modstandere af.

Jeg kan faktisk ikke lade være med at tænke på, at hvis det nu var Danmarksdemokraterne klimapolitik, som den her grønne grundlovskommission skulle foreslå efter at være blevet overvældet af sund fornuft, ville forslagsstillerne så stemme for den? Ud fra den grundtanke mener vi helt overordnet, at det ville være ressourcespild at nedsætte en kommission til at undersøge en mulig ændring. Som sagt kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Kl. 16:04

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:04

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Jeg forstår virkelig godt baggrunden og argumenterne for det her forslag. Det må jeg sige. Vi står med en opgave, der skal løses, nemlig en grøn omstilling og en bedre og større fremtidig agtpågivenhed over for vores natur. Selv om vi har en klimalov, hjælper det jo ikke meget, hvis vi ikke reelt når vores mål ved at sætte ind med konkrete handlinger.

Vi skylder os selv og de kommende generationer at gøre det bedre. Vi kan starte med at få styr på klimaloven, så den er tilpasset den nye parlamentariske situation med en flertalsregering. Det er en situation, hvor ingen rigtig får nummeren i klaskehøjde – det håber jeg at jeg godt må sige – selv om vi ikke når det, vi skal. Det arbejde kunne vi i Det Konservative Folkeparti virkelig godt tænke os at gå i gang med, men at lave en grundlovsændring kommer vi ikke til.

Dels er jeg bange for, at tiden anvendt til arbejdet er bedre givet ud til konkrete klimahandlinger, dels er det jo frygtelig omstændigt, som der også er flere ordførere der har nævnt, og kan bringe alt muligt andet med sig. Husk nu på, at grundloven kun er blevet ændret ganske få gange siden 1849, og det tog mere end 14 år, har jeg læst mig til, med den sidste grundlovsændring. Som min partiformand, Søren Pape Poulsen, sagde i en debat:

»Det kan da ikke passe, at vi ikke kan lave en grøn omstilling og håndtere klimakrisen uden at skulle lave om på grundloven.«

Jeg kunne ikke være mere enig, og vi bakker ikke op om forslaget.

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Velkommen.

Kl. 16:05

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. At indånde frisk luft, at kunne drikke et glas rent vand fra hanen, at kunne svømme en tur eller fange en fisk i vores indre farvande, at kunne dyrke grønsager i sin have, som ikke er forurenet, og at kunne vokse trygt op, fordi der bliver handlet på den akutte nødsituation, vi står i, hvad angår klimaet og naturen, er afgørende rettigheder. Det er livsnødvendige rettigheder for os selv og for vores natur. Det er jo baggrunden for det her fælles beslutningsforslag fra Radikale, SF, Alternativet og Enhedslisten, hvor vi foreslår, at der nedsættes en grundlovskommission, der skal komme med et konkret forslag til, hvordan rettigheder, der knytter sig til vores klima og vores natur, kan indskrives i den danske grundlov, ligesom andre politiske rettigheder, som er afgørende for vores frihed og vores tryghed, i dag beskyttes af grundloven.

Det er rigtigt, som flere ordførere har peget på, at det er vidtgående at ændre grundloven. Det er ikke noget, man skal tage let på. Det er noget, der er sket få gange, siden den blev skabt, og siden vi fik vores folkestyre. Det er også en kompliceret og langvarig proces. Men spørgsmålet om vores klima og vores natur er også helt afgørende. Det er definerende for vores liv, ikke bare vores, men også fremtidige generationers, og det handler som sagt ikke kun om beskyttelse af mennesker. Grundloven er jo fra en tid, hvor man havde et meget funktionelt syn på naturen. Naturen var til for mennesket og havde ikke en ret i sig selv. Det er det, der i dag afspejles i grundloven, hvorfor vi i vores grundlov har brug for en beskyttelse af også naturen.

For det, vi ser nu, er jo beskyttelsen af naturen for at forhindre, at nutidige generationer permanent kan ødelægge noget uigenkaldeligt for kommende generationer. Det er jo det, vi ser lige nu, f.eks. med vores havmiljø. Havde vi haft en grundlovssikret beskyttelse af vores havmiljø, havde det industrielle landbrug ikke haft ret til at udlede kvælstof, der, som navnet antyder, kvæler livet i vores fjorde, vores åer og vores indre farvande. Det er vel her, det principielle spørgsmål ligger, og måske også der, uenigheden primært ligger. Det handler om,om naturen og klimaet skal have samme form for grundlæggende beskyttelse som andre af vores mest grundlæggende rettigheder.

Når vi har beskyttelse af nogle grundlæggende rettigheder i grundloven, f.eks. ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og trykkefrihed, er det jo en anerkendelse af, at de rettigheder er noget, som vi har som borgere, og som nærmest står over demokratiet, i hvert fald forstået som et til enhver tid skiftende flertal. Det er noget, vi kan støtte ret på som borgere, fordi det opfattes som noget helt særligt. Vi kan gå til domstolene, hvis et flertal bryder med de her rettigheder. Det er det samme, man vil kunne, hvis vi får skrevet klimarettigheder eller naturrettigheder ind i grundloven, f.eks. hvis ødelæggelsen af vores drikkevand fortsætter, eller hvis havmiljøet fortsat ødelægges af det industrielle landbrugs udledninger.

Det handler også om rettigheder for fremtidige generationer. De har jo ikke stemmeret til folketingsvalg, og Folketinget tager lige nu beslutninger, som fører til uigenkaldelige forandringer af vores livsvilkår i fremtiden, og som vil forringe deres livsvilkår i fremtiden. Det er efter min mening også et vigtigt argument for at beskytte også fremtidige generationers rettigheder gennem en grundlov. FN's Generalforsamling stemte også i 2022 med et overvældende flertal for en erklæring, der anerkender rettigheden for at leve i et rent, sundt og bæredygtigt miljø. Det er en universel menneskerettighed. Nu ved jeg godt, at der er andre menneskerettigheder, vi ikke har skrevet ind i grundloven, men det burde vi sådan set også tage fat på.

Jeg synes, at det er tankevækkende, at Danmark er et af de meget, meget få demokratier i verden, der ikke har indført grønne bestemmelser i vores forfatning. Alle andre lande, vi sammenligner os med, har gjort det, og forskningen peger på, at det har haft positive konsekvenser, og at man faktisk har set en tilbøjelighed til en mere bæredygtig adfærd for lovgiverne i de lande.

Derfor håber jeg også, at regeringspartierne og de øvrige partier, som jo har givet udtryk for, at de er imod det her forslag, vil vende skråen en ekstra gang og tænke over, om det i det mindste ikke vil være en god idé at få en kommission til at undersøge og eventuelt kigge på både fordele og ulemper ved det her. Jeg synes i hvert fald ikke, at skråsikkerhed er den rigtige tilgang i et så alvorligt spørgsmål som det, vi står med. Det kalder på nytænkning, også i forhold til vores grundlov.

Kl. 16:11

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 16:11

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at situationen i dag kalder på nytænkning, og derfor er det sådan set bare meget befriende, at man siger:Lad os også kigge på, om det er sådan, vi ligesom kan få lavet den politik, vi egentlig tilsyneladende alle sammen er enige om. Hvordan får vi realiseret det der gap, der er imellem handling og tale og så den konkrete politik?

Jeg er bare lidt interesseret i at forstå det her forslag endnu bedre. Det handler om det her med, hvad det er for en moralsk status, man tillægger naturen og klimaet. For jeg synes, at ordføreren taler om begge dele. Ordføreren siger noget om FN, altså det her med at skabe en sund og bæredygtig verden for mennesker – det er en menneskerettighed – og det er moralsk set noget helt andet, som jeg ser det, end hvis man siger, at naturen skal have en ret i sig selv på lige fod med mennesker. Det er bare det, jeg synes er den interessante diskussion, i forhold til hvorvidt en grundlovsændring faktisk er den rigtige løsning. Det ser jeg det som.

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Pelle Dragsted (EL):

Hvis man læser forslagets bemærkninger, er det jo ikke fuldstændig klart, hvad angår det spørgsmål. Det er det ikke,fordi der jo lægges op til, at en grundlovskommission skal lave et grundigt forarbejde for – inspireret af en række andre lande – hvordan man konkret skal indføje de her bestemmelser i grundloven.

Personligt mener jeg faktisk, at relationen mellem os mennesker og alle andre væsner, som påvirkes af vores adfærd, bør føre til en særskilt beskyttelse af naturens egen ret og egne interesser i en grundlov. Men det er jeg ikke sikker på at jeg er enig med de øvrige forslagsstillere om.

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:12

Theresa Scavenius (UFG):

Meget af det mener jeg faktisk at man godt kan håndtere bare igennem almindelig politisk regulering. Jeg har et andet spørgsmål, og det går lidt på det her med, hvorvidt der er behov for en grundlovsændring. Jeg synes faktisk, at Enhedslisten er et af de partier, som med størst legitimitet kan fremsætte det her forslag, fordi I er så konsistente i jeres principielle politik og principielle tilgang til rigtig mange spørgsmål. Derfor er det også berettiget, at I også fremsætter det her forslag. I er f.eks. ikke med i Nordsøaftalen og mange andre aftaler, men til gengæld er I faktisk med i andre aftaler som infrastrukturaftalen osv.

Så spørgsmålet er: Vil Enhedslisten tage den fulde konsekvens af den her principielle tilgang til klima, natur og miljø og faktisk sige nej til flere aftaler?

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:13

Pelle Dragsted (EL):

Vi ville aldrig sige nej til flere aftaler. Det tror jeg heller ikke er det, ordføreren mener. Det er jo altid en afvejning. Opfatter man det at gå med i en aftale, som at man trækker tingene i en bedre retning, eller opfatter man en aftale som så mangelfuld, at man hellere vil stå udenfor? Det mener jeg ikke er et sort-hvidt spørgsmål. Det er en konkret politisk vurdering.

Det, man gør med en grundlovsændring, er jo, om man så må sige, at man sætter en spillebane op. Den vil selvfølgelig også betyde noget for den konkrete politiske vurdering. Der vil være beslutninger, man ikke kan tage. Det er sådan set også meningen med det. Meningen med det er jo, om jeg så må sige, at stille nogle begrænsninger op for de folkevalgte politikere, fordi man mener, at det her går ud over nogle grundlæggende rettigheder for den enkelte borger. Det er jo det, som grundloven bl.a. regulerer.

Kl. 16:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 16:14

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Ordføreren siger noget om det der med forholdet mellem natur og mennesker. Jeg synes, at det er en spændende betragtning. I Tyskland kom der her for nylig en undersøgelse, der siger, at de tyske vindmøller i Tyskland dræber 1.200 milliarder – 1.200 milliarder! – insekter hvert år, som kan have stor betydning for biodiversiteten. I det lys vil insekternes liv og deres bidrag til biodiversiteten vægte højere end at opstille vindmøller, som skulle bidrage til den grønne omstilling, hvilket nogle politikere synes var den rigtige måde at gøre det på.

Forestiller man sig, at en domstol vil skulle gå ind og sige: Næ, så kan I ikke stille vindmøller op; I må finde på en anden form for energi, fordi det her går ud over de her milliarder af insekter?

Kl. 16:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:15

Pelle Dragsted (EL):

Jeg kender ikke til den konkrete undersøgelse. Jeg tror, at sådan noget som pesticider i landbruget bærer et betydelig større ansvar for udryddelsen af arter, ikke mindst insekter. Men det ville jo være noget, en domstol i så fald skulle tage stilling til. Jeg synes, at det da er utrolig vigtigt. For det er klart, at klimaforandringer også har en enorm betydning for biodiversiteten, så i det her tilfælde ville det jo blive en afvejning, der gik på, om der var andre og bedremuligheder for at nå det mål, man skulle nå, nemlig klimamålene, og for at forhindre, at omstillingen havde de konsekvenser for biodiversiteten. Det er jo sådan set det, vi hele tiden diskuterer her.

Nu ved jeg godt, at regeringen turnerer rundt med det om flagermusene. Men helt ærligt er det jo en lidt dårlig undskyldning for en, i mine øjne, nølende og uambitiøs klimapolitik, at man pludselig kommer med et enkelt tilfælde, nemlig det om de her flagermus, som i øvrigt skyldtes en dårlig forundersøgelse fra det selskab, som gerne ville stille vindmøllerne op.

Kl. 16:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:16

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg sender skam gerne undersøgelsen. Det er pendanten til DTU i Tyskland, der har lavet det. Så det er en fuldstændig valid undersøgelse. Et andet skisma eller paradoks i det er, at i takt med at temperaturen stiger lidt og vi har fået mere CO2, så bliver verden også grønnere nu, end hvad den har været førhen.

Vil det også være en domstol, der skulle vægte, om den øgede forgrønning, der er sket af kloden, skal vægte højere end ikke at forøge CO2? Vi ved, at planterne har det bedst lige omkring de der 1.000-1.200 ppm CO2. Så hvad vægter højest? Naturens ønske om det eller menneskernes?

Kl. 16:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak. Ordføreren.

Kl. 16:17

Pelle Dragsted (EL):

Jeg kender igen ikke til det specifikke spørgsmål, som ordføreren spørger til. En sådan grundlovsændring skulle netop afveje nogle af de forskellige hensyn, der måtte være. At det ligesom skulle være en fordel for naturen med en forandring af klimaet, vil jeg stille mig stærkt tvivlsom over for.

Kl. 16:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:17

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg er her som substitut for Morten. Det er jo ikke nem sag at ændre grundloven, og det er der selvfølgelig gode årsager til. Først og fremmest sikrer en besværlig lovgivningsproces, at grundloven og dermed danskerne ikke rammes af den her form for politisk opportunisme.

Der er mange over årene, der har ment, at deres sag fortjener en retslig årsstatus, men de har måttet sande, at det ikke har været muligt at ændre grundloven. Derfor er det heller ikke så underligt, at grundloven ikke er blevet ændret i over 70 år. For mig er klima- og miljøpolitik et spørgsmål om politisk karakter, CO2-udledning og andet. Det bør bestemmes og reguleres af Folketinget og altså ikke af domstolene.

Jeg forestiller mig, at forslagsstillernes intention med forslaget er at sikre, at dansk klimapolitik overholdes i praksis, men det er en farlig vej at gå, hvis vi begynder at indskrive særlige bestemmelser om politikområder i grundloven. Derfor tager jeg også det her forslag som et politisk stunt, hvor forslagsstillerne kan gå ud og sige, at vi andre, der nedstemmer forslaget i dag, ikke tager klimaet seriøst. Men det er jo selvfølgelig ikke sandheden; det er bare en ganske almindelig respekt for grundlovens opbygning i Danmark.

Forslagsstillerne begrunder forslaget i, og jeg citerer: »I dag er beskyttelse af natur, miljø og klima meget vigtigt for danskerne.« Men mig bekendt går danskerne også rigtig meget op i sundhed, ældre- og udlændingepolitik og meget andet. Jeg har da også selv nogle politiske områder, som jeg anser som vigtigere end andre, men det betyder selvfølgelig ikke, at de her forskellige forslag skal skrives ind i grundloven for min skyld. For i sidste ende er det jo politik og det at kunne tælle til 90, der skal afgøre, hvor Danmarks politik fører os hen, og ikke det, at domstol dømmer i den ene eller den anden retning.

Netop derfor bør vi også tage eksemplerne fra Tyskland og Norge, som forslagsstillerne selv nævner i forslaget, som en advarsel til Danmark. Vi skal fastholde vores ret som nation til selv at lave politik på demokratisk vis og fastholde Folketinget som den lovgivende magt i politiske spørgsmål, og af de grunde er Dansk Folkeparti imod forslaget.

Kl. 16:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ifølge Folketingets forretningsorden omtaler vi ikke hinanden med fornavn fra Folketingets talerstol, men jeg går ud fra, at den personreference, der var, var til hr. Morten Messerschmidt. (Nick Zimmermann (DF): Det er korrekt.)

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 16:20

Pelle Dragsted (EL):

Tak for det. Nu har Dansk Folkeparti jo tidligere selv været fremme med forslag om at ændre grundloven, bl.a. for at kunne fratage udlændinge retten til forsørgelse, når de bliver ramt af arbejdsløshed eller lignende. Det var godt nok et nu daværende medlem af Dansk Folkeparti, men alligevel.

Igen må jeg høre: Gør det slet ikke indtryk? Altså, det der med, at det bliver kaldt et stunt og sådan noget, synes jeg er sådan lidt useriøst. Danmark er et af de få lande i verden, der ikke har gennemført de her ændringer i grundloven. Så er det forslagsstillerne, som egentlig vil lade Danmark følge trop med alle de lande, vi normalt sammenligner os med, der laver et stunt, eller er det mere udtryk for et stunt, når ordføreren, desværre sammen med regeringen, afviser det her som et stunt?

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:21

Nick Zimmermann (DF):

Det er fuldstændig rigtigt, at der har været en fortid der, som ordføreren nævner. Men jeg kan bare sige fuldstændig klokkeklart, at Dansk Folkeparti ikke går ind for at ændre grundloven på baggrund af politiske emner.

Når jeg siger, at vi synes, det er et politisk stunt, så er det, fordi det jo er moderne og hipt at kunne sige, at man synes, at grundloven lige skal ændres, så der kan komme noget ind med noget miljø og bæredygtighed og den slags ting. Det kan også være fint nok at tage tilbage og turnere landet rundt med at sige, at det er noget, man synes, men ligefrem at gå så langt som til at ændre grundloven for at få skrevet det indsynes vier for meget af det gode.

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:21

Pelle Dragsted (EL):

Så har ordføreren det samme argument, som vi hørt fra andre, nemlig at det altid bare er et flertal i Folketinget, der skal bestemme, og at vi derfor ikke skal have en grundlov, der giver borgerne beskyttelse, i hvert fald ikke nye former for beskyttelse.

Men hvad er egentlig forskellen her, ordfører? Med grundloven beskytter vi jo faktisk borgerne mod et flertal, i og med at vi med et flertal herinde ikke kan indskrænke ytringsfriheden. Vi kan så diskutere, om det lige er sket. Der er i hvert fald en domstol, der vil skulle forholde sig til, om det er grundlovsstridigt. Så det er jo netop en beskyttelse af borgerne mod et arbitrært flertal, at man ligesom siger, at der er nogle rammer, et flertal skal agere inden for. Hvorfor skal det ikke også gælde på det her område?

Kl. 16:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:22

Nick Zimmermann (DF):

Det er i virkeligheden et godt spørgsmål. Der er jo også masser af ting, som jeg personligt vil mene at grundloven skulle være et værn imod. Det kunne f.eks. være islamisk indvandring, og det kunne være den hverdagsterror, som danskere bliver udsat for hver evig eneste dag af folk fra Mellemøsten og Afrika og den slags ting. Men at skrive alt muligt ind om bæredygtighed og miljø i grundloven mener vier en kende for meget.

Kl. 16:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til fru Marianne Bigum, SF.

Kl. 16:23

Marianne Bigum (SF):

Mange tak. Jeg vil egentlig også bare afvise, at der her er tale om et politisk stunt. Det, vi gerne vil sikre med det her forslag, er, at ligesom der er sikrede rettigheder i forhold til at kunne stemme og i forhold til at kunne ytre sig, anerkender vi, for desværre er vi i den situation, at det ikke nødvendigvis er sådan, det er, at folk også har ret til at kunne trække vejret uden at blive syge, og at de har ret til at kunne spise fødevarer, som ikke ødelægger miljøet, og som ikke gør dem syge. Det er den rettighed, som vi faktisk mener er ret væsentlig i forhold til danskerne og borgerne i det her land, og vi mener ikke, at det lige nu bliver efterfulgt.

Så nej, der er ikke tale om et politisk stunt, og jeg har heller ikke set, at medierne har ryddet sendefladen for at snakke om, at vi ønsker en grøn grundlovskommission. Der er en reel politisk bekymring og et forslag her, som vi gerne vil have Folketinget til at tage stilling til.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:24

Nick Zimmermann (DF):

Jeg tror bare, jeg skal forstå noget. Er ordføreren af den opfattelse, at Danmarks udledning af CO2 har nogen som helst indflydelse på det store billede rundtomkring i hele verden? Altså, der er jo mange andre lande, og hvis bare de gjorde det halvt så godt som herhjemme, ville verden stå et meget bedre sted. Så i stedet for at bruge krudt på at skrive sådan noget her ind i en dansk grundlov, var det bedre at få nogle af de andre lande, som vi plejer at sammenligne os med, eller måske nogle ulande, til at følge dansk lov lidt mere. Så tror jeg sådan set det ville gå rigtig godt rundtomkring.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:24

Marianne Bigum (SF):

Ja, jeg mener, at det betyder noget, hvad vi gør her i Danmark. Du kan dele alting op i små parceller og sige, at i det store og hele betyder det ikke noget, men når man kigger på det samlet, har Danmark et ret stort ansvar, og vi har et rigtig stort ressourceforbrug. Vi har en ret stor udledning, når man kigger på det pr. borger. Men det her handler jo også om andre ting end klima, som ordføreren måske ikke anerkender. Vi kan jo direkte se, at vores manglende miljøpolitik, f.eks. i forhold til landbrug, påvirker vandmiljøet, som igen ødelægger den natur, som vores borgere bor i.

Kl. 16:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:25

Nick Zimmermann (DF):

Jeg er totalt uenig personligt. Jeg mener, at landbruget gør det kanongodt. Jeg mener virkelig, de har taget et kæmpestort skridt i at reducere deres CO2-udledning, og jeg synes ikke, at danskerne forbruger meget generelt. Jeg synes, at danskerne lever helt ganske almindeligt og forbruger de ting, som nu engang er nødvendige for at få deres hverdag til at hænge sammen. Det synes jeg sådan set ikke der er noget mærkeligt i.

Kl. 16:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Kl. 16:25

(Ordfører)

Christina Olumeko (ALT):

Tak for ordet. Der er visse rettigheder og regler, som vi i Danmark er så vant til, at vi stort set ser dem som en selvfølge. Det er sociale, kulturelle, private og politiske rettigheder, der sikrer vilkårene i samfundet og for den enkelte borger, og det er en kontrakt, der er helt fundamental for et velfungerende samfund som det, vi lever i i dag. Men samfundet og verden udvikler sig hele tiden, og det bør vores grundlov også afspejle. Allerede fire gange har vi i Folketinget og med vores befolkning tilpasset vores grundlov, så den afspejler den ændrede samfundsudvikling. Der er næppe nogen, der vil være uenig i, at verden har udviklet sig væsentligt, bare siden sidst grundloven blev ændret, i 1953. Vi bliver hele tiden klogere, vi opfinder og udvikler ny teknologi, men vi møder også nye kriser og udfordringer. Verdens klima, miljø og natur befinder sig lige nu i en kæmpe krise, der er så alvorlig, at vi må tænke dens konsekvenser ind i al den lovgivning, vi laver. Derfor ønsker Alternativet sammen med Radikale Venstre, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti at nedsætte en kommission, der skal undersøge mulighederne for en grundlovsændring, der indtænker den jordklode, vi alle sammen er forbundne med og afhængige af.

Klima-, miljø- og biodiversitetskrisen kommer til at få store konsekvenser for vores planet, og langt de fleste mennesker er indstillet på at handle. Vores generation og de kommende generationer har krav på at leve i en verden, hvor de ikke skal bekymre sig om, hvorvidt den luft, de indånder, vandet, de drikker, eller maden, de spiser, er rent nok. Det må være og er en forudsætning for livet på vores jordklode, ikke bare for borgerne her, men i hele verden. Derfor er det også skammeligt, at vi i Danmark med vores grundlov i dag ikke lever op til de internationale konventioner, der forpligter alle verdens lande til at handle på krisen. Danmark er blandt et fåtal af FN's medlemslande, der ikke har indført grønne bestemmelser i vores forfatning. Se bare på vores naboer Sverige, Norge og Tyskland. De har allerede indført grønne forfatninger.

Vi tror på, at en grøn grundlov vil gøre en forskel. I lande med grønne forfatninger kan vi se, at vores jordklode vægter højere i juridiske retssager, og det er samtidig også med til at styrke den offentlige debat og at skabe en generel forbedring af lovgivningen. Så hvad er det, I venter på? Lad os tage vor grundlov ind i det 21. århundrede, for hvad er de menneskerettigheder, som grundloven i dag sikrer, værd, hvis planeten og dermed også Danmark rammes af et klimasammenbrud? Vi mennesker er forbundne til og afhængige af vores jordklode, og det skal vores forfatning selvfølgelig afspejle. Tak for ordet.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet. Den næste, der får ordet, er hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.

Kl. 16:28

(Ordfører)

Sjúrður Skaale (JF):

Tak for ordet. Jeg skal ikke gå så meget ind i substansen i årsagen til, at forslaget er fremsat, men sige nogle ting om det, der er sagt i debatten. Et af argumenterne imod at nedsætte en kommission er, at grundloven kun er blevet ændret to gange før. Hvis det argument var blevet brugt de to gange før, var den slet ikke blevet ændret. Jeg kan ikke se, at det er et argument. Det er besværligt, ja, men det betyder ikke i sig selv, at det ikke kan gøres. Det er en glidebane, ja, men den første ændring var også en glidebane, og den anden ændring var også en glidebane. Tingene ændrer sig. Idéen med en lov er, at loven regulerer forholdene mellem mennesker, som de vil have dem reguleret. Siden Jyske Lov har det været tanken med love. De er ikke statiske.

Noget, der er helt afgørende for en grundlov, er jo indretningen af staten, af riget. Hvordan indretter man staten, og hvordan beskriver man staten? Noget af det, der ville komme op, hvis man nedsatte en kommission, er altså det store spørgsmål: Hvordan skal riget indrettes? Og som jeg har sagt mange gange før, er der en fuldstændig åbenlys total diskrepans mellem staten, riget, som det er, og det, som grundloven beskriver. Grundloven fra 1953 beskriver en enhedsstat med ét parlament, med én regering, med én myndighed, som har lov til at opkræve skatter. Hvis man ser på grundloven, kan man ikke se det rigsfællesskab, som vi lever i, overhovedet ikke. Det er der ikke. Det findes ikke. Men i virkeligheden er det der. Der er total diskrepans.

På Færøerne har man en lovgivningsmagt inden for det danske rige, som ikke har hjemmel i grundloven. Man har ret til at opkræve skatter, og man har sin egen økonomi. Det er der ingen hjemmel for i grundloven. Man har sin egen folkekirke. Ifølge grundloven reguleres folkekirken ved lov, altså folketingslov. Folkekirken på Færøerne reguleres ikke ved folketingslov, men ved lagtingslov. Der er ingen, der sætter spørgsmålstegn ved, om de love, som vedtages på Færøerne, og som man har vedtaget på Færøerne siden 1948, er love. Det er love. Det er dem, man lever under.

Derfor er der, synes jeg, et klart behov for, at man nedsætter en grundlovskommission, hvor man også tager andre ting ind. Det skal man ikke være bange for. Og det, at det kun er sket to gange før, er ikke et argument. At det er besværligt, er ikke et argument. At det er en glidebane, er ikke et argument. Alle de argumenter går imod selve idéen med lovgivning, som er, at man indretter forholdene mellem mennesker, sådan som de ønsker de skal indrettes. Det har været tanken med love siden Jyske Lov. Derfor synes jeg, det her er en god idé, specielt i en bredere forstand. Det var det. Tak.

Kl. 16:32

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 16:32

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Lad mig starte med at sige, at jeg ikke betragter det her forslag som polemisk eller drilleri eller alt muligt andet. Jeg betragter det faktisk, når jeg kigger på, hvem der har fremsat det, som et seriøst indspark i en debat, som man ønsker. Jeg har også normalt nogle røde lamper, der blinker, når jeg læser ordet kommission, for vi nedsætter godt nok mange kommissioner herinde, og oftest når de hverken at blive færdige, inden den politiske virkelighed har overhalet dem og der enten er nogle politikere, der har hældt dem ned af brættet, eller den politiske dagsorden allerede er videre til noget andet. Så jeg har måske sådan en indbygget aversion mod flere kommissioner. Jeg synes, at hvis politikere ønsker noget, tror jeg faktisk, det vil klæde vores folkestyre, hvis de sætter sig ned og snakker sammen. Lad dem tage rundt i landet, lade dem tage en åben debat med befolkningen, og så kan vi træffe en beslutning om, hvad politikerne ønsker at stå forrest for og gå ud til den danske befolkning med. Jeg synes nogle gange, at politikerne gemmer sig bag de her kommissioner.

Når det gælder det konkrete indhold, er det her jo et spørgsmål om, hvorvidt og hvor tæt på konkrete politiske ønsker man skal gå i en grundlov. Det er jo fuldstændig valide politiske pointer, som partierne har. Så kan man have en politisk uenighed. Personligt mener jeg ikke, vi står på den samme brændende platform, som nogle af forslagsstillerne mener, når vi taler f.eks. klima. Derfor er spørgsmålet, hvad det så er for nogle parametre, man sætter ind i sådan en grundlov. Når vi f.eks. snakker forurening, hvad skal partikelforureningsniveauet så være? Hvad skal niveauet være i vores vand? Hvad er det for en grænse, man sætter ind, så man kan sige, at det her så er en overskridelse? Vi bliver også hele tiden klogere. Vi finder hele tiden nye stoffer. Vi bliver bedre til at detektere andre stoffer. Vi finder ud af, at nogle stoffer, vi ikke troede var farlige, er farlige. Det er ikke statisk. Og jeg frygter, at det, når man laver sådan en lov her, bliver meget svært at administrere efter den. Så det er så den ene del.

Den anden del er – og jeg bliver fristet, når man siger det der med at lave grundlovsændringer, og jeg har ikke noget imod det – at, uha, jeg jo så godt kunne tænke mig en forfatningsdomstol. Jeg er ikke så bange for det, for vi har jo lige præcis set, hvordan man herinde fra Folketingets side bruger det her med, at vi har haft en statsminister, som har udstukket en ulovlig ordre, og så sidder man ved nogle regeringsforhandlinger, og lige pludselig forsvinder den advokatvurdering, som man faktisk ville have. Det vil sige, at politikernes ansvar over for loven bliver brugt som et politisk værktøj, en politisk forhandlingsposition. Dér kunne jeg godt se at en forfatningsdomstol ville have nogle fordele ved at kunne gå ind. Ikke på alle områder, men lige præcis her kunne det faktisk være skønt med en forfatningsdomstol, der sagde:

Nej, hold! I politikere skal altså ikke bruge politikernes ansvar over for loven som en eller anden forhandlingsposition i regeringsgrundlagsforhandlinger.

Det er så staten kontra borgerne. Men så bliver jeg jo også sådan: Okay, hm, hvis vi så skulle lave grundlovsændringer, kunne jeg godt tænke mig at begrænse politikernes og statens ret til at blande sig i borgernes liv. Det kunne f.eks. være en bestemmelse om, at staten ikke må forgælde landet og ikke må forgælde danskerne, det vil sige, at der ikke må være strukturelt underskud, når vi fremsætter finanslovsforslag. Hvilken ret er det, politikerne har til at forgælde kommende generationer? Det ser vi jo at man i høj grad gør nu. Lige nu går vores gæld ned, men man fremsætter stadig væk finanslovsforslag, som opererer med et underskud. I 2030-planen og 2035-plan sigter man mod et strukturelt underskud. Hvilken ret har nuværende politikere til at forgælde kommende borgere? Det er jo også væsentligt, så det er jo også et forhold, som man så kunne diskutere.

Man kan også diskutere, hvor stor en del af folks indkomster politikerne har ret til at råde over. Vi anlægger her i den her debat nogle gange et moralsk synspunkt omkring miljø og klima og de ting, men jeg synes også, der er noget moralsk forkasteligt i, at en stat tillader sig at tage mere fra folk, end de får til sig selv, hvis de arbejder i en time. Så der er en lang række aspekter.

Hvis man skal gå ind og ændre grundloven, og hvis man åbner op for det her – at politiske synspunkter og holdninger kan blive adresseret i grundlovsændringer – så har jeg en lang række ting, som jeg godt kunne tænke mig at ændre i grundloven. Så jeg synes grundlæggende, det er farligt, hvis vi går ned ad den sti og gør grundloven til et værktøj i den politiske diskussion.

Derfor kunne jeg måske også godt tænke mig, at man i den her debat prøver at sige: Okay, hvordan kunne man ellers løse det? Hvorfor er det, at man i de partier, som har fremsat det her forslag, mener, at man ikke kan løse de udfordringer her via den normale parlamentariske proces? Jeg synes, det er spændende, hvis man mener, at vores Folketing og vores parlamentarisme har spillet fallit i den her situation. Så synes jeg, det er en interessant debat.

Kl. 16:37

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 16:37

(Privatist)

Theresa Scavenius (UFG):

Det har faktisk været en rigtig spændende debat, og det er jo også det, der er rigtig godt med sådan nogle forslag, altså at der både er nogle principielle diskussioner, faglige diskussioner osv. Så på en eller anden måde har det været meget berigende. Noget af det, vi har diskuteret, er jo processen: Er det en god idé at lave klima- og miljøpolitik gennem en grundlovsændring? Vi ved selvfølgelig alle sammen godt, hvor svært det er at lave en grundlovsændring. Jeg er sådan set heller ikke med på det argument, at grunden til, at vi ikke skal sige ja til det her forslag, er, at det er på grund af en grundlovsændring, for det er da en rigtig god idé at opdatere vores grundlov på masser af punkter. Vi ved jo bare godt, at politisk, praktisk set vil det betyde at åbne Pandoras æske i forhold til kongehusdiskussion osv. osv. Det vil sige, at jeg synes praktisk set, at det ikke er den bedste måde at lave klima- og miljøpolitik på, for jeg ved, at så vil hele den dagsorden falde ned på en diskussion om kongehuset.

Så har vi haft den her sådan moralfilosofiske diskussion om, hvorvidt det er en god idé at stille naturen og miljøet og klimaet på niveau med borgernes rettigheder. Det synes jeg sådan set er en rigtig spændende diskussion, som i virkeligheden kunne være relevant at få undersøgt og diskuteret i en kommission: Er det den relevante måde at gøre det på? Hvad for en type af moralfilosofi skal vi basere vores grundlov på osv.? Det synes jeg selvfølgelig er rigtig spændende, men jeg synes også, at alle forslagsstillerne har været meget fokuseret på allerede at slutte på forhånd og sige, hvordan det skal se ud, i stedet for faktisk at blive lidt i forslagets ånd og sige: Det her er faktisk et kommissionsforslag, hvor det handler om, at vi skal kigge på, hvorvidt det er en god idé – hvilket jeg egentlig bedre kan støtte end nogen af de ordførertaler, der har været her i dag.

Det, der egentlig er min hovedanke, som jeg gerne vil nævne her i dag, er altså den politiske inkonsistens. Jeg ved godt, der er mange, der har kaldt det her for et politisk stunt, og der kan være mange ord, og det er måske heller ikke den måde, jeg ser det på, men jeg ser altså en politisk inkonsistens. Jeg kan altså ikke rigtig tage det her forslag seriøst, når det er partier, som er en del af Nordsøaftalen, som, mens vi står og snakker, er ved at træffe beslutninger om at hive mere olie og gas op af Nordsøen, bl.a. i Hejrefeltet. Det er ting, som nogle af partierne her er med til at legitimere, altså at regeringen fører den sorte olie- og gaspolitik, og så kan man altså ikke med den anden hånd sige, at vi skal have skrevet grønne rettigheder ind, hvis det altså ikke er, fordi de her partier ikke kan træffe selvstændige valg og derfor har brug for at blive bundet på hænder og fødder af sig selv i en grundlovsændring. For vi har altså muligheder, hvis alle partier trådte ud af de der aftaler og pressede regeringen ved at sige, at vi altså hiver hele grundlaget under den politik, der bliver ført nu, på klima- og miljøområdet væk ved at gå ud af samtlige aftaler, og i øvrigt derudover ikke stemte sort lovgivning igennem.

Så jeg synes, at de partier, der har den her inkonsistente politiske position på det her område bliver nødt til at se sig selv i øjnene og sige: Hvad er det, der er det primære? Og der er det altså det her med, at vi faktisk har en rigtig god miljølovgivning fra EU, som vi mangler at implementere. Det skal vi have presset regeringen til at gøre. Vi har faktisk en klimalov, hvor intentionen er at føre den rigtige politik – det er 1,5-gradersmålsætningen – den bliver bare ikke implementeret, ifølge Klimarådet. Så det er det, vi skal have presset regeringen til, og det kan man ikke presse regeringen til, når partierne sidder med i forligskredsen og ikke offentligt vil kritisere regeringens olie-, gas- og landbrugspolitik osv. osv.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at jeg synes, det også er et generelt problem for venstrefløjen. Det her er jo et venstrefløjspartiforslag, og jeg synes, der er gået lidt for meget identitetspolitik i meget af venstrefløjens politik, hvor det handler om at diskutere tingene på et meget abstrakt plan i stedet for netop at være meget lavpraktisk i forhold til at sige, at det er nogle politiske løsninger, vi har brug for. Hvad det for noget lovgivning, der bliver stemt igennem i den her sal? Vi kan faktisk fikse de fleste ting gennem den lovgivning i stedet for at have rigtig meget snak om moralfilosofi, som jeg i øvrigt også synes er rigtig spændende, men som jo lidt fjerner den politiske reguleringsdagsorden.

Kl. 16:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Kl. 16:41

(Ordfører for forslagsstillerne)

Martin Lidegaard (RV):

Jeg vil først og fremmest gerne takke for, hvad jeg synes har været en virkelig spændende og god debat. Selvfølgelig først og fremmest tak til SF, Enhedslisten og Alternativet, der har været med til at fremsætte forslaget sammen med os, men også en tak til både regeringen ved ministeren og alle de gode indlæg, der har været fra gode kollegaer.

Jeg konstaterer jo, at vi ikke lige i dag har et flertal for at nedsætte en sådan grøn grundlovskommission, og jeg skal ikke lægge skjul på, at det selvfølgelig ærgrer mig, og det gør det af to grunde. Den første er, må jeg sige, at jeg synes, der er meget, meget langt imellem de grønne skåltaler, jeg hører i dag fra regeringen og andre partier, og den virkelighed, jeg ser, når jeg kigger på det danske havmiljø, når jeg kigger på den danske klimalov og den klimapolitik, vi burde føre efter den, men ikke fører, og når jeg kigger på drikkevand, luft osv.

Den anden grund til, at det ærgrer mig, er, at for mig er det her et generationsspørgsmål. Jeg tilhører måske den rigeste og lykkeligste generation af danskere, der nogen sinde har levet, men jeg tilhører også en generation, der jo over de seneste 40-50 år har været med til på globalt niveau, hvis jeg husker tallet rigtigt, at udrydde en million arter, fordoble udledningerne af CO2 og drive rovdrift på dansk natur, dansk havmiljø og dansk drikkevand. Og jeg synes, det er et generationsansvar at rydde op, og det er det, der driver os i den her diskussion – os Radikale og jeg tror også vores medforslagsstillere – altså at vores generationer også bliver nødt til at tage ansvaret for at rydde op efter os selv, og vi bliver nødt til at tage de rettigheder, der ligger i det, lige så alvorligt som frihedsrettighederne. For for mig handler det om den frihed, jeg kan tilbyde mine børn og børnebørn, hvis vi handler, som vi burde gøre i dag. Og jeg har desværre ikke tillid til, som hr. Henrik Frandsen har, at vi får den politik af sig selv, for jeg ser ikke den politik i dag.

Så har der været to argumenter fra regeringens side, jeg har undret mig lidt over. Det ene er, at det her skulle gøre det sværere at håndtere dilemmaet, der kan opstå mellem en flagermus og udbytte af vedvarende energi. Altså, det her forslag tror jeg hverken gør den problematik større eller mindre og kan ikke i sig selv være en begrundelse. Vi har jo, kan man sige, udfordringen i dag, og jeg synes måske også, man overgør den lidt. Jeg tror, de fleste partier i Folketinget er enige om, at den udbygning, der skal være af vedvarende energi, selvfølgelig kan og skal ske i overensstemmelse med naturens grænser.

Det andet har så været, at det ligefrem skulle forsinke den grønne omstilling, altså at det samlede Folketings kapacitet ville blive slugt af en grundlovskommission, og at vi ville være ude af stand til at gennemføre anden grøn handling undervejs. Det køber jeg så måske heller ikke helt som et argument.

Men så har der været nogle andre, mere principielle diskussioner, og der er kommet noget ud af debatten i dag, jeg synes er spændende. Jeg synes, at hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance havde spændende takter om, hvad det egentlig vil sige at være et liberalt menneske i dag og sikre frihed for det enkelte menneske i dag og fremefter. Jeg er ikke enig med Steffen W. Frølund i konklusionerne, men jeg synes faktisk, det er den diskussion, der er interessant. Fru Mona Juul fra De Konservative sagde, at hun godt nok ikke ville støtte det her forslag, men hun er enig i, at man lidt er sat skakmat, når man har en flertalsregering, som ifølge Klimarådet ikke overholder klimaloven og ikke leverer de indsatser, der skal være, men som man ikke har nogen som helst muligheder for så at styrke klimaindsatsen over for. Og er der så grundlag for at kigge på klimaloven og forbedre de håndtag, man har som et meget, meget stort mindretal i Folketinget? Det synes jeg vi skal diskutere videre. Og hr. Sjúrður Skaale fra Færøerne havde sit helt eget perspektiv, som jeg også synes var interessant.

Skal vi så stikke piben ind og opgive at få en grøn grundlov i Danmark eller bare nogle enkelte ændringer i grøn retning? Nej, det synes jeg ikke. Når man kigger på dengang, vi diskuterede kvinders valgret, og på, hvor mange tiltag det tog, og hvor meget der skulle til, før det flertal, der var i Folketinget dengang, faktisk tog tilløb og gav kvinderne valgret i 1915, og hvor mange hoveder de bankede mod muren, inden det skete, så er jeg fuld af fortrøstning i forhold til debatten i dag. Det samme gælder den grundlovsændring, vi fik i 1953, som jo også mislykkedes, som alle ved. Der skulle tages flere tiltag, men på et tidspunkt var det så meget imod sund fornuft, at man ikke kunne få en kvindelig regent, at der selvfølgelig var et flertal i Folketinget, der gik den vej.

Medmindre vi selvfølgelig pludselig får et Folketing, der tager de tiltag, der skal til, for at sikre vores fremtidige generationer, kan det jo også være, at folket og folkets stemme denne gang vil sejre. Vi glæder os i hvert fald til fortsat at diskutere det. Og på vegne af forslagsstillerne og mig selv vil jeg gerne takke for en virkelig god og tankevækkende debat, som i hvert fald har fået os videre, og som jeg glæder mig til sammen med jer andre også at tage videre.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Kl. 16:46

Theresa Scavenius (UFG):

Ja, jeg deler mange af intentionerne bag det her forslag. Mit spørgsmål til ordføreren går jo på, hvilket niveau af politisk konsistens ordføreren mener vi bør have, altså om man kan stemme sort lovgivning igennem og være en del af sorte politiske aftaler, som direkte er alt det, der skaber problemerne, som man så ønsker at løse med den her grønne grundlovskommission. Er det en politisk konsistens, som ordføreren kan acceptere?

For hvis ordføreren, som ordføreren lige sagde, ikke synes, at der sker nok, og man er kritiske over for regeringens både miljø- og klimapolitik, så kunne man jo være med til at delegitimere det ved at trække Radikale Venstre ud af alle aftaler og holde op med at stemme sort lovgivning igennem i Folketingssalen.

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:47

Martin Lidegaard (RV):

Jeg tror, fru Theresa Scavenius refererer til den såkaldte Nordsøaftale, og det er rigtigt, at Radikale Venstre på linje med andre partier indgik den aftale, og at det, vi fik, var et stop for udledninger af olie og gas fra 2050, og det vil også sige et stop for de koncessioner, som går ud over den periode, og at det, vi i det politiske kompromis desværre måtte æde, var, at de koncessioner, der kunne gives forinden, måtte vi tage med.

Men fru Theresa Scavenius skal ikke være i tvivl om, og det har vi også manifesteret flere gange, at vi også ligger i dialog med andre af forligspartierne – og det er det, man kan, når man er med i forlig – og at vi og i øvrigt også SF ad flere omgange har opfordret til, at man får ændret beslutningen om at udvide med nye koncessioner i det hele taget. Det er vores holdning, og det har vi ikke lagt skjul på, men hvis vi ikke var gået ind i det, og vi havde haft den samme holdning som fru Theresa Scavenius, så havde vi slet ikke kunnet få sat et stop for det og få sat en tidsgrænse for det, og det er jo fair, at man har forskellige politiske strategier for ændringer. Men det er så begrundelsen for, at vi er med i den aftale, og at vi kæmper for at få den ændret endnu mere, end den allerede er blevet det.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:48

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg kender godt til jeres partis måde at drive politik på, og det er jo også fair nok. Det er også bare derfor, det undrer mig, at I så vil have en grundlovsændring, som netop ligger på den meget, meget principielle boldbane, og hvor man netop ikke har den her meget, meget pragmatiske tilgang til politik, og det er de små skridt. Det er for mig at se bare lidt svært at forstå, hvordan man kan arbejde på begge måder. Men jeg har til sidst bare et konkret spørgsmål.

Energistyrelsen er ved at træffe beslutning omkring Hejrefeltet. Ville Radikale Venstre, hvis det kom i Folketingssalen, stemme ja eller nej til den udvidelse?

Kl. 16:49

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:49

Martin Lidegaard (RV):

Vi vil prøve at finde den beslutning i forligskredsen, for det er der, den hører til. Der er for mig at se intet til hinder for, at man forsøger at skabe en lovgivningsmæssig ramme, der ud fra en generationsbetragtning giver et langt bedre politisk fundament for at tage de politiske kampe i en forligskreds eller her i Folketingssalen. Altså, det, at man ønsker en renere beskrivelse af menneskenes, borgernes, adgang til rent vand, ren luft og en ordentlig klimapolitik, vil jo kun styrke mulighederne for, at man så kan føre den rigtige politik i Folketingssalen og i forhandlingerne.

Kl. 16:49

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Theis Kylling Hommeltoft, Socialdemokratiet.

Kl. 16:49

Theis Kylling Hommeltoft (S):

Mange tak. At havmiljøet er presset, og at drikkevandet er under pres, er jo ikke noget nyt; det er jo ikke noget, der er sket over de sidste 14 dage. Så vil hr. Martin Lidegaard ikke forklare mig, hvorfor I så valgte at vælte den grønneste regering, vi har haft?

Kl. 16:50

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:50

Martin Lidegaard (RV):

Vi opfattede desværre ikke den tidligere regering som den grønneste regering, vi har haft. Vi opfattede, at vi kom et stykke af vejen, når det kom til at opstille klimamål, få en klimalov og også få nogle mål for udbygningen af vedvarende energi – der kom vi langt – men på implementeringssiden kom vi ikke langt.

Der er jo ikke blevet opstillet færre vindmøller på land, siden Anders Fogh Rasmussen sprang ud med sin ret antigrønne politik. Der tror jeg faktisk, der bliver opsat færre vindmøller i dag, end der gjorde under Anders Fogh Rasmussens regime, og sådan kunne jeg også sige det i forhold til havmiljøet. Jeg tror ikke, vores havmiljø på noget tidspunkt – måske lige bortset fra helt tilbage i 1980'erne, det tør jeg ikke sige – har haft det værre, end det har i dag. Man skal måle politikere og regeringer på, hvad de gør, og ikke, hvad de siger.

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren ønsker ikke en anden omgang. Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 16:51

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Man kan sige, at når der ikke er opstillet vindmøller på land, er det jo, fordi folk ikke gider have dem. Ordføreren snakker om generationskontrakter, og det synes jeg er spændende, men hvorfor gælder det kun for natur-, miljø- og klimaspørgsmål? Hvorfor gælder det ikke også, i forhold til at den nuværende generation af politikere ikke har en ret til at forgælde den kommende generation ved at lave strukturelle 10-årsplaner eller finanslove, som rent faktisk strukturelt kører med et underskud? Hvilken ret har den nuværende generation til at forgælde den kommende?

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:51

Martin Lidegaard (RV):

Det er jeg principielt enig i, og vi har også altid gået ind for at lave netop 10-årsplaner og politik, der er økonomisk ansvarlig, og som ikke skubber regningen over i børneværelset. Men det, der er forskellen, synes jeg – og det er også der, hvor der er en uenighed mellem hr. Lars Boje Mathiesen og mig, og det er fair – er jo, at jeg sådan set stoler på FN's Klimapanel og på den stribe af forskere, der siger, at de valg, vi tager på det her område de næste 5-10 år, og de valg, vi ikke tager, ikke bare determinerer, hvilket liv vi kan få, men også gør det for vores børn, børnebørn og alle dem, der kommer efter. Hastighedskravene til vores handlinger er altså alarmerende.

Derfor synes jeg, at generationsspørgsmålet står meget højt. Hvis vi træffer uansvarlige økonomiske beslutninger, hvad jeg er imod, vil det gå ud over én generation, men ikke alle derefter; sådan er det ikke inden for natur og klima.

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 16:52

Lars Boje Mathiesen (UFG):

I forhold til FN's klimarapport kan man jo se, at de også siger, at hvis man tager nogle tiltag, koster det noget – er det 3,5 procents reduktion af bnp? Men det er jo ikke en brændende platform. Der er jo intet sted i FN's klimarapport, hvor de siger: Jorden går under. Det er der, jeg synes man skyder forbi. Det er fair nok, at man har en politisk dagsorden, i forhold til hvad man gerne vil, men når man så skal skrive det ind i grundloven, altså nogle rettigheder, som skal begrænse, hvad politikerne må, og hvad de kan, og skrive, hvilke rettigheder borgere i et samfund har, så duer det ikke, at man opstiller det, som om vi har et dommedagsscenarie, for det er der intet i FN's klimarapport, som siger at vi har.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:53

Martin Lidegaard (RV):

Nu er det, vi ønsker, på linje med hvad de 149 lande, heraf de fleste liberale demokratier, har gjort allerede, jo at give borgerne nogle rettigheder, ikke staten, men borgerne, til rent vand, ren luft osv. Vi er ikke ude på at fratage borgerne nogen som helst rettigheder. Det er jo rigtigt, at FN's Klimapanel heldigvis har det gode budskab, at vi kan nå det endnu – vi kan nå det endnu. Men der er altså også det budskab, at hvis ikke vi gør noget, har vi et problem.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Kl. 16:53

Anders Kronborg (S):

Tak for en spændende debat, som jeg også har fulgt med stor interesse. Jeg synes, at ordføreren svarer interessant på spørgsmålet fra hr. Theis Kylling Hommeltoft, nemlig at regeringen fra 2019-2022 anser Radikale Venstre ikke for den grønneste regering, Danmark har haft. Vil ordføreren så ikke anvise, hvilken regering der er den grønneste, Danmark nogen sinde har haft?

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 16:54

Martin Lidegaard (RV):

Det er let. Det var Helle Thorning-Schmidts regering fra 2011-2015. Der lavede vi det største, bredeste og vigtigste energiforlig i danmarkshistorien, som jo betød, at vi reducerede prisen på havvindmøller med 60-80 pct. over en ganske kort årrække og dermed ikke bare ændrede, kan man sige, businesscasen for havvindmøller i Danmark, men for hele verdensmarkedet. Det var også der, vi lavede en vandmiljøplan, der skulle redde havmiljøet, og helt konkret dæmmede det ind. At hr. Lars Løkke Rasmussen så valgte at smide den på møddingen i sin regering fra 2016, er en anden sag. Men vi gjorde det rent faktisk. Det var faktisk ret historisk, hvad den regering formåede at lave på konkret niveau.

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren afstår fra sin anden korte bemærkning. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at arbejde for en frihandelsaftale mellem Færøerne og EU.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 27.10.2023).

Kl. 16:55

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, får ordet for en begrundelse for forslaget.

Kl. 16:55

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Vi er jo i den besynderlige situation – og det har vi været mange år – at dele af kongeriget ikke er med i EU. Det er kun Danmark, der er det, mens Færøerne og Grønland holder sig ude. Det har medført store problemer for bl.a. Færøerne, der har svært ved at afsætte deres varer i EU. Derfor har Dansk Folkeparti fremsat dette beslutningsforslag, der skal tilskynde regeringen til at få en frihandelsaftale mellem Færøerne og EU, så Færøerne kan afsætte deres varer i EU. Samtidig vil det også afhjælpe toldbarrierer, og det vil gøre det lettere på Færøerne at afsætte deres varer, i stedet for at de skal sende dem til Rusland.

Det sidste har jo medført stor kritik, og jeg synes også, det er en urimelig kritik, for fødevarer er ikke omfattet af sanktionerne mod Rusland, og det er nemt for store lande at kritisere et lille land som Færøerne, fordi de har solgt varer til Rusland, nemlig fisk. Værgerne er dybt afhængige af deres fiskeøkonomi, og derfor har kritikken af Færøerne også været noget hyklerisk.

Så jeg håber jo selvfølgelig på, at Folketinget i dag kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, så vi hjælper vore færøske venner med at få afsat deres varer i EU – i hele EU. Det vil være til gavn for Danmark, for kongeriget og selvfølgelig for de færøske borgere. Jeg ser frem til debatten.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Kl. 16:57

Forhandling

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Tak for det. Jeg synes sådan set, at den ordførertale, vi lige har lyttet til her, på mange måder er velargumenteret. Jeg kan se mig selv i den langt hen ad vejen, og så kan det jo måske forekomme barokt, at jeg alligevel må starte med at konstatere, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Det er jo ikke, fordi vi ikke på alle måder ønsker, at Færøerne får en tættere relation til EU, herunder på handelsområdet, for det gør vi. Men det er sådan set også i respekt for det, som hr. Alex Ahrendtsen kaldte den besynderlige situation, som jo er et faktum, nemlig at vi har en særlig konstruktion, altså rigsfællesskabet, hvor Danmark er fuldgyldigt medlem af EU, hvor Grønland står uden for og har valgt at gøre siden 1985 – oprindelig var Grønland en del af fællesskabet og har så i dag en tilknytning via de såkaldte oversøiske lande og territorier – hvorimod Færøerne fra begyndelsen af det danske medlemskab har stået udenfor. Så er handelsområdet i øvrigt et færøsk anliggende, og derfor kan vi jo ikke stemme for et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at arbejde for en frihandelsaftale mellem Færøerne og EU.

Men det, jeg kan sige meget klart, er, at vi på alle måder ønsker at understøtte et færøsk ønske om at fremme en bedre relation ultimativt med en frihandelsaftale mellem Færøerne og EU, og det er vi sådan set allerede dybt engagerede i gennem et løbende og tæt samarbejde med landsstyret om at fremme færøske interesser i Bruxelles. Det er i øvrigt også min egen oplevelse, at man på Færøerne er tilfreds med det samarbejde, vi har. Der er en tæt dialog, og senest har jeg haft lejlighed til at drøfte det her spørgsmål med min færøske kollega for blot et par uger siden. Så det er jo mere af formalistiske grunde, end det er et udtryk for, at jeg ikke deler analysen om, at det ville være rigtig, rigtig godt, hvis Færøerne havde en bedre afsætningsadgang til det europæiske fællesmarked, at vi ikke kan støtte forslaget.

Handelsområdet er færøsk kompetence, og derfor er det jo først og fremmest en sag mellem EU og Færøerne. Som led i det her arbejde har vi understøttet Færøerne, og det ønsker vi også fortsat at gøre. Desværre har der ikke været væsentlige fremskridt lige på det punkt i de seneste år, men der har været en positiv udvikling i dialogen mellem Færøerne og EU, hvor der er blevet udtrykt gensidigt ønske om et tættere samarbejde. Det blev bl.a. materialiseret så sent som i december, hvor Færøernes lagmand mødtes med kommissionsformand Ursula von der Leyen i Bruxelles, hvor lagmandens ønske om et styrket samarbejde med EU generelt samt et konkret ønske om at forbedre adgangen til det europæiske marked for forarbejdede fiskeprodukter blev rejst. Lagmanden udtalte i den forbindelse, at han var optimistisk, i forhold til at han snart ville komme til at se konkrete resultater i relation til et styrket samarbejde.

Færøerne er en del af Europa, og den nuværende geopolitiske situation kalder på et endnu tættere samarbejde, jævnfør hvad ordføreren sådan set var inde på i sin forelæggelsestale. Et vigtigt skridt er en overordnet samarbejdsramme mellem Færøerne og EU, og sådan en er nu på plads i form af et "Memorandum of Understanding on Enhanced Cooperation", som blev godkendt af rådet her den 16. januar, og dermed er der også skabt et fundament for at kunne føre mere konkrete drøftelser om en bedre markedsadgang for Færøerne, særlig i forhold til de forarbejdede fiskeprodukter, som også fremhæves i det her beslutningsforslag.

Arbejdet med en ny samarbejdsramme bygger på en solid og målrettet indsats fra færøsk side, både politisk og gennem den færøske diplomatiske tilstedeværelse i Bruxelles, og det er et arbejde, som vi fra dansk side bakker hundrede procent op om. Vi lægger stor vægt på, at vi er i et tæt og ligeværdigt samarbejde med Færøerne, at vi står klar til at bistå, hvor det er muligt, og hvor det er ønsket af landsstyret, med at fremme færøske interesser i EU, og det gælder selvfølgelig også på handelsområdet. Det er i øvrigt også en målsætning, som indgår i den nye europapolitiske aftale, vi indgik kort før jul med et meget bredt flertal her i Folketingssalen, hvor det sådan set eksplicit er fremhævet, at vi fra dansk side skal have den tilgang til relationen mellem Færøerne og EU, at vi understøtter færøske ønsker.

Så jeg deler altså den grundlæggende ambition om at understøtte Færøerne, og jeg deler også den implicitte geopolitiske analyse om, at med den verden, vi ser ind i, vil det på alle måder være en fordel, at Færøerne har en tættere relation tilEuropa, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, for det vil jo betyde, at Folketinget pålægger regeringen at arbejde for en sag, som er et færøsk anliggende, og som regeringen i øvrigt efter anmodning fra landsstyret allerede bistår Færøerne med. Så det bidrager på den her måde måske til at tegne et lidt skævt billede af rollefordelingen i rigsfællesskabet, og det er baggrunden for, at vi ikke kan støtte forslaget, selv om vi jo på alle måder ellers nærer sympati for de ambitioner og ønsker, der gemmer sig bag forslaget.

Kl. 17:02

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:03

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for svaret og for de gode intentioner. Men det er også lidt underligt. Jeg synes, at regeringen er lidt tilbagelænet. Danmark har jo ansvaret for udenrigspolitik, og det her kunne man jo godt have opfattet som udenrigspolitik. Danmark lægger 24 mia. kr. i EU. Det er da en slat penge, og dermed har vi også krav på, at hele kongeriget bliver taget alvorligt. Og derfor synes jeg nu nok, at regeringen kunne gøre lidt mere end bare at sige, at det er Færøernes ansvarsområde, og at vi derfor ikke rigtig kan blande os. Det er ikke nok at støtte, vi bliver nødt til aktivt at gå ind i det.

Mit spørgsmål er så: Hvad er udsigten til, at Færøerne får den frihandelsaftale – på kort sigt, på lang sigt?

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:04

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nu synes jeg ikke, at vi skal tale os forbi hinanden, for jeg har ikke sagt noget om, at vi ikke aktivt skal gå ind og støtte. Tværtimod tilkendegiver jeg herfra, at vi ønsker at bistå Færøerne med at realisere en færøsk ambition. Og jeg har sådan set gjort en del ud af at forklare – også ud over det, der egentlig fremgår af de talepapirer, jeg er udstyret med – at det i høj grad måske er en formalistisk indvending, vi har imod beslutningsforslaget her, nemlig en respekt for, at handelsområdet er et hjemtaget færøsk område, og at det er en skæv afspejling af rollefordelingen mellem de tre dele af rigsfællesskabet, hvis man sidder her i Folketingssalen og uden en dialog med Færøerne pålægger regeringen at gøre noget bestemt i forhold til noget, som er Færøernes kompetenceområde.

Når alt det er fejet til side, deler vi sådan set en ambition – i takt med at den materialiserer sig på Færøerne – om at have en tættere integration til EU. Det er et arbejde i proces, hvor jeg tillægger det, at der nu er godkendt det her memorandum of understanding – og jeg har også en fornemmelse af, at det kan føre til, at kommissionsformanden på et tidspunkt også kommer til at aflægge Færøerne et besøg – en positiv effekt, og oven i det ønsker vi altså at bistå Færøerne med at få de bedst mulige handelsrelationer til EU.

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kl. 17:05

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak. Det har jo været lidt dilemmafyldt for Færøerne. Fordi de stod uden for EU, kunne de ikke rigtig få hul igennem. Danmark siger så: Fordi I er udenfor, kan vi ikke rigtig blande os alt for meget. Og der er det jo vores holdning i Dansk Folkeparti, at vi har en forpligtelse over for Færøerne til at blande os så meget som overhovedet muligt. Det batter trods alt noget i EU, når Danmark banker på døren via et aktivt, rigtigt og ansvarligt medlemsland. Er ministeren ikke enig i, at vi faktisk har den forpligtelse over for Færøerne?

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Udenrigsministeren.

Kl. 17:05

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Bare for at rydde en misforståelse af vejen: Det er jo ikke, fordi Færøerne ikke er med i EU, at vi ikke kan blande os. Det er, fordi vi har et rigsfællesskab, hvor der er en rollefordeling mellem de tre dele og handelsområdet alene og entydigt er færøsk kompetence, at det ville være forkert, at vi sidder her i Folketinget og beslutter, hvad det er for en relation, Færøerne skal have til EU.

Det rokker ikke ved, og det synes jeg at jeg har tilkendegivet ret klart, at den her regering ligesom forudgående danske regeringer ønsker at understøtte Færøerne mest muligt i at få den i relation til EU, som man på Færøerne synes man skal have, og det er en bedre handelsaftale.

Kl. 17:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er fra hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.

Kl. 17:06

Sjúrður Skaale (JF):

Tak for det. Det kan synes lidt formalistisk, at man ikke vil støtte forslaget, når der er et ønske fra Færøerne, og når regeringen har det samme ønske og Folketinget har det samme ønske; så kan man ikke støtte forslaget, fordi der er en formalitet, som ikke er på plads. Men jeg tror, at alle deler det samme ønske, så det er det, som jeg synes er vigtigst.

Jeg har et spørgsmål. Nu har der været en forståelse mellem parterne, og den færøske lagmand har besøgt Ursula von der Leyen, og hun skal til Færøerne senere, og der er gang i en sag, som fører os derhen, hvor man med forslaget ønsker at vi skal gå hen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om det kun drejer sig om økonomi, eller hvor stor en rolle den strategiske betydning spiller i det forløb, der er. Hvor stor vægt lægger man på betydningen af, at Færøerne bliver knyttet til EU, strategisk set?

Kl. 17:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ministeren.

Kl. 17:07

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

I virkeligheden er der jo tre forskellige parter, der i givet fald skulle besvare det spørgsmål, hvis det skulle besvares udtømmende, nemlig Færøerne, EU og Danmark. Så jeg kan jo svare for min del. Altså, jeg lægger jo stor vægt på, at vi har et rigsfællesskab, og jeg lægger meget stor vægt på, at vi er maksimalt integreret i Europa. Jeg har så i øvrigt fuld respekt for, at Færøerne ikke er en del af EU, og at det er i Færøerne, man sætter kadencen for, hvad for en integration man skal have. Men på alle måder er jeg varmt tilhænger af, at Færøerne er så integreret som overhovedet muligt, og det er både for at sikre Færøerne udviklingsmuligheder – det går jo i øvrigt ganske godt, og Færøerne er rykket forbi Danmark målt på bnp pr. indbygger – men det er selvfølgelig også ud fra nogle geopolitiske overvejelser. Og det, som hr. Alex Ahrendtsen sagde i starten omkring Rusland osv., hvor jeg i øvrigt også deler analysen af, at der ikke er grund til at udskamme Færøerne, som har ydet støtte til Ukraine og har taget imod ukrainske flygtninge og har skåret ned på samhandelen med Rusland, er selvfølgelig også et element i det, og jeg tror i øvrigt også, at det er et element, der gør, at Europas appetit på at have en tættere relation er steget, snarere end at den er svækket.

Kl. 17:09

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 17:09

(Ordfører)

Anders Kronborg (S):

Først og fremmest vil jeg sige tusind tak til ordføreren for at bringe det her beslutningsforslag på banen. Jeg ved jo gennem mit samarbejde med ordføreren i både Færøudvalget og Grønlandsudvalget, at ordføreren har et meget stort engagement, når vi snakker rigsfællesskabet og vores to lande i rigsfællesskabet.

I forhold til udenrigsministerens tale for lidt siden kan jeg sige, at Socialdemokratiet er fuldstændig på linje med udenrigsministeren. Og vi bakker naturligvis helhjertet op om Færøernes ønske om en tættere relation til EU, herunder på handelsområdet; det skal der overhovedet ikke herske nogen tvivl om.

Men i mit arbejde med rigsfællesskabet vil jeg også gerne understrege, at jeg tror, at det er meget vigtigt at betone, at rigsfællesskabet består af tre lande: Grønland, Færøerne og Danmark. Vi har tre forskellige sprog. Vi har en kulturel historie hver især. Og så har vi også forskellige forhold til EU. Selv om vi har rigtig meget i vores historie og i vores daglige samarbejde, som binder os sammen, har de tre landes forhold til EU været forskellige.

Færøerne har fra begyndelsen af det danske medlemskab stået udenfor som et tredjeland, hvis samarbejde med EU primært er baseret på bilaterale aftaler om handel, fiskeri og forskning. Så selv om vi er ét rigsfællesskab – og vi har jo også herinde i Folketingssalen et, synes jeg, fortrinligt samarbejde om de tre lande – gælder der som udgangspunkt forskellige vilkår på f.eks. handelsområdet mellem EU og Danmark som medlemsland og Færøerne. Som udenrigsministeren allerede har redegjort meget fyldestgørende for, synes jeg, har regeringen en løbende og tæt dialog og et meget tæt samarbejde med landsstyret om at fremme færøske interesser i Bruxelles. Der er en tæt dialog om den vigtige varetagelse af færøske interesser.

Det fremsatte beslutningsforslag indebærer, som udenrigsministeren også har været inde på, at det er Folketinget, der ligesom skal beslutte det. Her synes jeg, at det er vigtigt, at Folketinget og regeringen ikke beslutter noget, men samarbejder om noget. Derfor er det vigtigt, at regeringen bistår Færøerne med et tættere samarbejde, når Færøerne anmoder om det fra deres landsstyre. Jeg forstår også på de færøske repræsentanter, at det er den vej, de helst ser.

Jeg kan forstå, at der allerede er en meget tæt dialog. Jeg kan også forstå, at regeringen har en dialog med kollegaerne på Færøerne. Men jeg vil gerne takke ordføreren for at bringe det her beslutningsforslag op her i Folketingssalen, for jeg synes faktisk, at selv om Socialdemokratiet ikke med de her begrundelser kan støtte beslutningsforslaget, er det nærliggende, at vi viser en interesse både for Færøerne, men også for Grønland. Og det gør vi også ved at få en god dialog med hinanden, partierne imellem og med repræsentanterne fra Færøerne og Grønland. Tak for ordet.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Louise Elholm, Venstre.

Kl. 17:13

(Ordfører)

Louise Elholm (V):

Tak for ordet. I Venstre støtter vi op om Færøernes ønske om et stærkere samarbejde på handelsområdet med EU. Det vil have stor betydning for Færøerne at få bedre muligheder for at handle med EU. Venstre glæder sig derfor over, at regeringen støtter det færøske ønske om et styrket forhold til EU. Statsministeren har således allerede sendt et støttebrev til kommissionsformanden, og regeringen, landsstyret på Færøerne og den danske og færøske repræsentation i Bruxelles samarbejder tæt om sagen. I Venstre glæder vi os ligeledes over, at der er fremdrift i sagen. Dialogen er i gang imellem EU og Færøerne. Jeg kan bl.a. forstå, at Færøerne kan forvente besøg af kommissionsformanden inden for de kommende uger. Det ser jeg som værende et positivt tegn. Der arbejdes således på sagen, og der er fremdrift i sagen.

Jeg noterer mig ligeledes, at partierne bag den europapolitiske aftale har sikret sig, at det af aftalen fremgår, at Færøerne og Grønland hver for sig igennem mange år har haft et direkte bilateralt samarbejde med EU. Fra dansk side er det vigtigt, at vi i et tæt og ligeværdigt samarbejde med Færøerne og Grønland står klar til at bistå hvor muligt og ønsket af landsstyret og naalakkersuisut med at fremme henholdsvis færøske og grønlandske interesser i EU. Det fremgår altså derfor ganske tydeligt, at partierne bag den europapolitiske aftale allerede har sikret sig, at regeringen arbejder sammen med Færøerne og Grønland for de færøske og grønlandske interesser. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg skal på vegne af Anna Falkenberg fra Sambandspartiet sige, at Sambandspartiet deler intentionen i DF's forslag om, at Danmark skal gøre en indsats for at bane vejen for det færøske ønske om en ny handelsaftale med EU. De er af den opfattelse, at den danske regering gør rigtig meget for at viderebringe vores ønske i EU-systemet, og det er de rigtig taknemlige for. Sambandspartiet noterer sig også, at aftalepartierne bag den europapolitiske aftale har inkluderet at stå bag det færøske ønske og vil bistå og fremme Færøernes interesser i EU. Derfor mener de, at dette forslag har den rigtige intention, men ikke er det rigtige redskab at bruge i denne sag. Derfor støtter Sambandspartiet ikke beslutningsforslaget.

Kl. 17:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Louise Elholm, Venstre. Næste ordfører er fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 17:15

(Ordfører)

Marianne Bigum (SF):

Tak for ordet. Det er ikke nogen hemmelighed, at der de seneste år har været en ofte ret intens debat om, hvilke middagsborde færøsk fanget fisk er landet på. Den ret markante eksport af fisk til Rusland blev først efter annekteringen af Krim og de østlige regioner og siden efter den fulde invasion af Ukraine kritiseret hårdt og ofte med rette. SF har været ret markante, når det handlede om at lade færingerne forstå, hvad vi mente om denne praksis. At Færøerne ikke er og aldrig har været med i EU, bør ikke fritage dem fra kritikken af de manglende sanktioner, ikke for manglende solidaritet med Danmark og EU, men med Ukraine. Den situation har dog ændret sig markant. Det har været dejligt at opleve, at rigsfællesskabet nu står sammen i fordømmelsen af Ruslands ulovlige krig, og det vil jeg her fra talerstolen gerne anerkende det færøske folkestyre for.

Når SF har kritiseret den færøske fiskerieksport til Rusland, har vi hele vejen igennem haft det perspektiv, at Danmark og rigsfællesskabet måtte søge at hjælpe med nye eksportmarkeder. Vi har flere gange luftet idéen om at lade Danmark bruge EU-medlemskabet til at forhandle bedre aftaler på plads for Færøerne, og vi har flere gange her i salen haft gode drøftelser med de færøske medlemmer om behovet for den løsning. Det er altid sket i en god tone og med efterfølgende enighed.

SF kan derfor støtte beslutningsforslaget, da det er vores opfattelse, at intentionen også deles af den færøske regering og det færøske lagting.

Kl. 17:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Marianne Bigum, SF. Næste ordfører er fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne.

Kl. 17:17

(Ordfører)

Nanna W. Gotfredsen (M):

Tak for ordet, formand, og tak til hr. Alex Ahrendtsen for forslaget. Jeg er meget ny udi det her, men jeg er allerede meget klar over engagementet fra forslagsstillerne og ordførerne her. Moderaterne bakker helt og fuldt op om Færøernes bestræbelser på og ønske om gode og også gerne de bedst mulige handelsvilkår, også i forhold til EU. Som udenrigsministeren allerede har redegjort for, sker det også allerede. Opbakningen er der. Regeringen bistår tæt og ligeværdigt, bliver der sagt, i respekt for rigsfællesskabet, hvor det er muligt og ønsket af landsstyret.

Så Moderaterne kan ikke støtte forslaget. Vi takker igen for det og bakker fuldt og helhjertet op om Færøernes bestræbelser på at få de bedst mulige handelsvilkår, alt indberegnet.

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Kl. 17:19

(Ordfører)

Alexander Ryle (LA):

Tak for ordet. Med forslaget foreslås det at pålægge regeringen at arbejde for en frihandelsaftale mellem EU og Færøerne. Det er jo ingen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance er store tilhængere af frihandel. Frihandel skaber grobund for større frihed og økonomisk vækst, og vi ser gerne, at EU indgår endnu flere frihandelsaftaler, også med Færøerne, så færingerne kan blive mindre afhængige af Rusland. Der er brug for mere frihandel og mindre protektionisme, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at nedbryde toldmure – protektionistiske tiltag, som skader frihandelen. Derfor støtter vi også det her forslag.

Så må jeg også bare sige, at jeg synes, den undskyldning, vi har hørt fra regeringspartierne indtil videre, er noget formalistisk, som det også blev sagt af en af de andre ordførere, for vi har jo netop lige lavet den her europapolitiske aftale, som alle refererer til, hvor der på side 2 står, at fra dansk side er det vigtigt, at vi i et tæt og ligeværdigt samarbejde med Færøerne og Grønland står klar til at bistå med at fremme henholdsvis færøske og grønlandske interesser i EU, og det er det her forslag jo netop et eksempel på.

Men altså, vi støtter forslaget. Tak for ordet.

Kl. 17:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Kl. 17:20

(Ordfører)

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for ordet. Og tak til hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Jeg mener, og Danmarksdemokraterne mener, at det her faktisk er et rigtig, rigtig godt forslag. Det er ud fra vores synspunkt noget, der kan være med til at styrke rigsfællesskabet, det kan styrke Færøerne, og det kan styrke fødevaresikkerheden i EU i den situation, vi står i i dag. Og vi er egentlig utrolig positivt indstillet over for det her forslag.

Vi har dog også den holdning, at vi ikke laver lovgivning om Færøerne uden færingerne, og da vi hører lidt om, at der kan være lidt tvivl om, præcis hvor færingerne står, i hvert fald ud fra det, jeg er oplyst om lige nu, så kommer vi til under udvalgsbehandlingen at stille flere spørgsmål omkring det her. Hvor er det, færinger står i forhold til det her? Er det præcis det her forslag, der gør, at det går i den rigtige retning, eller er det et forstyrrende element? Det kommer vi til at stille spørgsmål om, inden vi tager endeligt stilling til, om vi stemmer for eller imod forslaget. Men som udgangspunkt er vi meget positivt indstillet over for forslaget og er tilhængere af alle intentionerne, netop for at få styrket det her. Tak for ordet.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:21

(Ordfører)

Niels Flemming Hansen (KF):

Mange tak for det, formand. Jeg er her som vikar. Tak til forslagsstillerne for forslaget, som jo er yderst aktuelt og relevant. Forslaget handler om, at regeringen skal arbejde for en frihandel mellem EU og Færøerne. Færøerne har længe ønsket en opdatering af deres 26 år gamle handelsaftale med EU, for mens EU kan eksportere toldfrit til Færøerne, er forarbejdede fisk toldbelagt, når de eksporteres den anden vej. Så på grund af vanskeligheder med at afsætte forarbejdede varer på det europæiske marked har Færøerne bl.a. tyet til Rusland som afsætningsmarked. Færøerne har frivilligt tiltrådt de europæiske sanktioner mod Rusland efter den russiske invasion af Ukraine, selv om landet som tredjeland ikke er forpligtet hertil. Færøerne har fået mange stryg for fortsat at handle med Rusland, men et stærkere samarbejde med EU er afgørende, hvis de skal vende ryggen helt til det russiske marked. Og Færøernes lagmand, Aksel V. Johannesen, har udtalt, at man gerne vil begrænse samhandelen med Rusland yderligere, men at det kræver, at man får en bedre frihandelsaftale med EU. Vi deler forslagsstillernes og lagmandens ønske om, at der må blive indgået en frihandelsaftale, som gør Færøerne uafhængige af Rusland som afsætningsmarked, og som skaber nogle bedre konkurrencevilkår for Færøerne generelt.

Vi kan sådan set godt støtte forslaget om at arbejde for en frihandelsaftale mellem EU og Færøerne, så længe det foregår i samarbejde med Færøerne.

Kl. 17:23

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 17:23

(Ordfører)

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Der er jo et gammelt ordsprog, der siger, at man ikke skal skyde budbringeren. Det stammer vist fra et Shakespeareskuespil. På dramatisk vis vil jeg her gøre en undtagelse – ikke skyde budbringeren i bogstavelig forstand, men skyde forslaget ned, fordi det er den forkerte budbringer.

Vi er for forslagets indhold. Vi skal have en stærkere handelsaftale mellem Færøerne og EU. Vi skal støtte færingerne i at frigøre sig fra den russiske aftale og dermed presse hårdt på for, at de bliver langt mere integreret og får en langt bedre status i det europæiske samarbejde på handelsområdet. Men budbringeren er den forkerte, for det er ikke den rigtige vej at gå at have et forslag i det danske Folketing båret frem af et enkelt parti og på den måde udtale sig her i Folketinget om, hvordan en sådan handelsaftale skal tilgås eller endda skrues sammen.

Havde det været et enigt Folketing, der stod bag det her beslutningsforslag, kunne vi have støttet det. Havde det været de færøske medlemmer af Folketinget, der i tæt samspil med landsstyret havde fremsat et ønske her i Folketinget, havde vi stået bag. Men det gør vi ikke, når det bliver båret frem på den måde, fordi handelsområdet er et ansvar for landsstyret. Det er dem, der skal stå i spidsen for at fremsætte forslagene, og det vil vi så til hver en tid støtte.

Beklager, hr. Alex Ahrendtsen. Det er ikke hr. Alex Ahrendtsen som personlig budbringer, jeg vil skyde, men jeg vil skyde forslaget ned, fordi det ikke er den rigtige måde. Som vi også hørte fru Anna Falkenberg sige, er det ikke det rigtige redskab at fremme den sag med et beslutningsforslag i det danske Folketing fremsat af et enkelt parti. Men tak for at rejse debatten, og tak for, at vi dermed kan sende det budskab, som vi allesammen sender, nemlig at vi ønsker den handelsaftale. Men vi kommer ikke til at stemme for. Tak.

Kl. 17:26

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Den næste, der får ordet, er hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin,

Kl. 17:26

(Ordfører)

Sjúrður Skaale (JF):

Flaget følger flæsket. Den bemærkning hørte Jens Otto Krag jævnligt i 1972, da han agiterede for et ja til dansk EF-medlemskab, og det var hånligt ment. For Krag agiterede med argumenter om økonomiske fordele for eksporten og flere arbejdspladser. Kritikerne, både fra højre og fra venstre og endda fra hans eget parti, mente, at han ofrede værdierne, selvbestemmelsen, demokratiet og identiteten og deraf bemærkningen: Flaget følger flæsket. Flæsket først, flaget siden. Pengene skulle vinde, værdierne skulle tabe.

Krag forstod godt den hånlige bemærkning, og han var endda enig i den. Det var også en værdikamp for ham, men han mente ikke, at Danmark tabte med EF-medlemskabet. Han mente, at Danmark vandt både økonomisk og værdimæssigt. Han gik ind for EF af både økonomiske og ideologiske grunde, men han vidste, fremgår det af Bo Lidegaards biografi om Krag, at de ideologiske argumenter ville virke fjerne og abstrakte for mange vælgere, og derfor solgte han idéen med de økonomiske argumenter og vandt jo en klar sejr.

Da Rusland i 2014 gav Færøerne meget gunstig adgang til det russiske marked, har man tænkt på samme måde. Man har haft en anden variant af, at flaget følger flæsket, som strategisk politisk plan: Flaget følger fisken. Men flaget har heldigvis ikke fulgt fisken. Færøerne står på Vestens side i kampen mod Ruslands aggression, men den økonomiske afhængighed, som Rusland hele tiden har haft en plan om at skabe for Færøerne, er nu en faktor, som Rusland bruger over for Færøerne. At Færøerne har fordømt invasionen, fulgt EU's linje over for Rusland, lukket sine havne for alle russiske skibe, som ikke er en del af fiskeriaftalen, begrænset de skibes rettigheder, som har adgang, og støttet Ukraine, har ført til helt klare økonomiske trusler fra Rusland mod Færøerne. Man bruger helt, helt åbenlyst den økonomiske afhængighed politisk.

Derfor er det nødvendigt, at man i EU tænker, som man gør i Kreml, ikke når det gælder vold, mord og krig, men når det drejer sig om at se sammenhængen mellem det økonomiske og det strategiske. På den måde bør man indtænke det politiske og det værdimæssige i sin handelspolitik over for Færøerne. EU's varer flyder, som det er nu, frit til Færøerne, men forædlede varer fra Færøerne til EU rammer en toldmur, en høj toldmur. Intet land i Vesteuropa har så dårlig adgang til EU's marked som Færøerne. Det er ikke kun et økonomisk og strategisk problem for Færøerne, det er også et strategisk problem for Europa. For flaget følger flæsket, og flaget kan også følge fisken. Det er det kun Rusland der har en strategisk interesse i.

Derfor vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for det her forslag. Jeg støtter intentionen i det fuldt og helt, og jeg takker ligeledes regeringen for at støtte det, som forslaget går ud på, nemlig at arbejde for en bedre handelsaftale mellem Færøerne og EU.

Kl. 17:30

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:30

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak for den fine tale. Da vi havde færdiggjort beslutningsforslaget, sendte vi det til Sambandspartiets fru Anna Falkenberg, og vi sendte det også til Javnaðarflokkurins hr. Sjúrður Skaale. Fru Anna Falkenberg hørte vi ikke noget fra, så hendes stillingtagen her i salen er det første, jeg har hørt fra hende. Til gengæld var hr. Sjúrður Skaale meget venlig at svare ret hurtigt, at man støttede intentionen, men at man ikke var interesseret i at være medforslagsstiller på beslutningsforslaget. Kunne hr. Sjúrður Skaale forklare mig hvorfor?

Kl. 17:31

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:31

Sjúrður Skaale (JF):

Tak for de rosende ord. Det er, som jeg nævnte i mit spørgsmål til ministeren lige før, de her formaliteter, som nogle gange gør sig gældende i politik, altså med hensyn til hvor et ønske kommer fra, hvor et forslag kommer fra, hvad den præcise ordlyd i forslaget er, og om det her kan læses, som at man fra Folketingets side vil blande sig i et overtaget sagsområde, som handelspolitikken er osv. osv. Det var den tvivl, jeg havde.

Men jeg støtter intentionen i det her forslag, jeg mener, at man fra færøsk side støtter intentionen, fra Folketingets side støtter man intentionen, og fra regeringens side støtter man intentionen, og derfor burde man bare stemme for, men så kan der være formalister, der siger: Nå, nu blander Danmark sig i handelsforhold, som er et overtaget sagsområde. Det var de betænkeligheder – de nogle gange dumme formalistiske betænkeligheder – som jeg havde.

Kl. 17:32

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:32

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvad mon den færøske fisker siger til denne nølen fra ordførerens side? Man støtter intentionen, men vil ikke sige ja. Tror ordføreren ikke, at den færøske fisker vil sige, at forsagtheden følger flaget?

Kl. 17:32

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:32

Sjúrður Skaale (JF):

Den var god. Spørgeren ved, at jeg også har en dialog med regeringen, og at der er en proces i gang, hvor man arbejder for det, som er intentionen med forslaget. Det tror jeg godt den færøske fisker er klar over. Og jeg har ikke sagt i dag, at jeg stemmer imod. Jeg vil gerne stemme for, men jeg vil helst ikke ende i en eller anden formalistisk fælde. Jeg har ikke sagt, at jeg stemmer imod, men jeg vil undgå at ende i sådan en dum fælde. Det er derfor, jeg siger, som jeg siger.

Kl. 17:33

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:33

(Ordfører for forslagsstillerne)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Først vil jeg sige hjertelig tak til ordførerne for Liberal Alliance og Socialistisk Folkeparti, der klart har tilkendegivet, at de støtter beslutningsforslaget. Især SF har jo været kradsbørstige og meget kritiske over for Færøerne, så det er en glæde, at SF støtter beslutningsforslaget. Også tak til Det Konservative Folkeparti, som vistnok også støtter beslutningsforslaget. Om man stemmer bare for det ved andenbehandlingen, har jeg ikke rigtig kunnet finde ud af, men det må vi jo så finde ud af i løbet af udvalgsbehandlingen. Der var jo i hvert fald også meget positive toner fra Det Konservative Folkeparti – ordføreren nikker. Danmarksdemokraterne er positive, men afventer behandlingen i udvalget, og det er fair nok.

Der er måske nogle ting, vi skal have afklaret; det er ret åbenbart, i og med at Sambandspartiet ikke støtter forslaget, mens Javnaðarflokkurin støtter intentionen, men ikke rigtig har besluttet sig for, om de gerne vil stemme for det endnu. Det er jo en lidt besynderlig situation, vi befinder os i, i og med at de færøske partier ikke kan bakke dette forslag op, mens SF, der har været meget kritiske over for Færøerne, bakker forslaget om. I det hele taget er det en besynderlig situation, ikke bare geopolitisk, men også politisk i Folketinget. Nu og da prøver jeg at sætte mig i borgerens sted, og det må være meget besynderligt med alle disse beslutningsforslag, som man støtter hensigten med, men som man alligevel ikke kan støtte.

Jeg forstår ikke de færøske folketingsmedlemmer. Altså, jeg ville da klart anbefale, at man tilkendegav, at man støttede dette forslag, for det er også et signal, at man siger ja, og Danmark skal gå ind og gøre noget mere, for at vi får den her aftale i hus. Jeg synes ikke, at Danmark har gjort nok. Jeg synes, at det er lidt letkøbt, at man henviser til formalismen, altså at man henviser til ansvaret og til de aftaler, der ligger inden for rigsfællesskabet og mellem de enkelte dele af rigsfællesskabet og EU. Det er ikke godt nok. Vi havde ønsket en klar tilkendegivelse fra Folketinget og en klar tilkendegivelse fra de danske folketingspolitikere. Trods det sproglige niveau fra hr. Sjúrður Skaales side var jeg noget skuffet over selve tilkendegivelsen.

Til sidst vil jeg sige et par ord om Radikale Venstres budskab om, at man ikke kan lide budbringeren, og hvor man så i samme ombæring henviser til formalismen. Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige til den slags. Det er jo svært at få et enigt Folketing på forhånd, uden at man får fremsat et beslutningsforslag i Folketingssalen. Det er jo der, hvor det skal stå sin prøve. Jeg har meget svært ved at se, hvordan det ellers kan lade sig gøre, når man er et parti i opposition. Skulle vi have ventet på, at regeringen fik taget sig sammen og indhentede opbakning fra et enigt Folketing? Det kunne vi måske have gjort. Vi kunne have indkaldt til et samråd eller stillet en forespørgsel. Jeg er ikke sikker på, at det havde ændret noget. Vi har valgt denne vej. Jeg synes, det er lidt letkøbt, at man skal kritisere os for at gøre noget, mens man ikke selv har gjort noget.

Vi accepterer selvfølgelig tingenes tilstand. Vi synes, det er ærgerligt; vi synes, det er ærgerligt for Færøerne; vi synes, det er ærgerligt for rigsfællesskabet. Og jeg håber jo på, at Færøerne snart får den aftale med hjælp fra regeringen, gerne en aktivistisk hjælp fra regeringen, og i tæt samarbejde med det færøske landsstyre. Tak for debatten, og tak for alle de gode indlæg. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:38

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til fru Louise Elholm, Venstre.

Kl. 17:38

Louise Elholm (V):

Tak. Jeg skal bare lige høre om noget. Hr. Alex Ahrendtsen sagde, at hr. Alex Ahrendtsen ikke havde hørt fra Sambandspartiet og Anna Falkenberg, men så vidt jeg forstår det, er det svar, som hr. Alex Ahrendtsen fik fra Sjúrður Skaale, på vegne af begge partier. Det står der i mailen. Så derfor ville jeg bare høre, om hr. Alex Ahrendtsen ikke har læst mailen grundigt nok, eftersom hr. Alex Ahrendtsen ikke havde en opfattelse af at have fået svar fra Sambandspartiet.

Kl. 17:38

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:38

Alex Ahrendtsen (DF):

Det er muligt, det er gået hen over hovedet på mig. Jeg har jo bare set afsenderen, og det kan være, at jeg ikke har fået læst, at der også stod, at det var fra Sambandspartiet. Det må hr. Sjúrður Skaale lige kunne berigtige. Jeg beklager, hvis det var en mail fra begge.

Kl. 17:38

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:38

Louise Elholm (V):

Det, jeg læste op på vegne af fru Anna Falkenberg, lød: Derfor mener vi, at dette forslag har den rigtige intention, men ikke er det rigtige redskab i den her sag.

Der sagde hr. Alex Ahrendtsen også, at Sambandspartiet ikke støttede intentionen, men jeg læste jo netop op, at fru Anna Falkenberg støttede intentionen, men fru Anna Falkenberg har brugt andre metoder til at nå resultatet, og der arbejdes faktisk også på den her sag. Så jeg ville bare lige høre, om hr. Alex Ahrendtsen ikke fangede det, da jeg læste det op i første omgang.

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg synes også, at man som politiker har brug for at give de rigtige signaler, og det rigtige signal fra det færøske folketingsmedlem ville jo være at støtte dette beslutningsforslag, for så ville man også lægge pres på regeringen. Sådan ville jeg selv have gjort det.

Kl. 17:39

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.

Kl. 17:39

Sjúrður Skaale (JF):

Tak for det. Nu sagde ordføreren, at det her er en besynderlig situation. Jeg ved godt, at den her proces har været i gang, og det er meget vigtigt for mig, ligesom det også er det for ordføreren, at der kommer en bedre aftale, og jeg vil gerne sige, at jeg har tilkendegivet og gjort det meget, meget klart over for regeringen og dens ministre, at der er et ønske om det fra Færøernes side. Jeg vil gerne have, at mit mandat bliver brugt til, at man fra dansk side støtter de bestræbelser, som man har fra færøsk side.

Så det er ikke således, at jeg ikke er gået ind i sagen, og at jeg ikke har gjort, hvad jeg kan, og jeg har heller ikke sagt, at jeg vil stemme imod det, når det kommer til stykket, men jeg tror også, at ordføreren godt kan forstå, at det jo kan bruges imod mig. Hvis jeg stemmer for det uden at have fået alle aftaler på plads, så vil nogle sige, at jeg støtter et forslag om, at regeringen skal gøre noget på et overtaget sagsområde, uden at der formelt set er et klart ønske om det fra landsstyrets side, og at jeg på en eller anden måde overtrumfer det færøske demokrati. Det er den fælde, jeg ikke vil ende i, og jeg tror også godt, at ordføreren forstår min position. Jeg støtter det, og vi er fuldstændig enige, men der er bare en formalitet, som skiller os.

Kl. 17:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:41

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg forstår, jeg accepterer, og jeg respekterer også de metoder, man som politiker vil bruge for at opnå sit mål. Det accepterer jeg. Men jeg tror nu nok godt, man med hensyn til de to dygtige og meget sympatiske færøske folketingsmedlemmer, kan sige, at flaget følger forsagtheden.

Kl. 17:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:41

Sjúrður Skaale (JF):

Ja, det var nemlig smart formuleret. Det vil jeg give ordføreren. Men skal vi ikke bare være enige om, at vi er enige om målet, og at jeg forfølger målet så godt, som jeg kan, og at ordføreren gør sit? Jeg siger tak for det, og jeg har ikke kritiseret ordføreren for noget som helst. Jeg tror, at vi, når vi alle er enige, så måske kunne undgå sådan at sætte etiketter på hinanden. Alle er enige om målet. Tak.

Kl. 17:41

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:41

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg håber jo, at de færøske folketingsmedlemmers vej fører til målet, nemlig at Færøerne får den frihandelsaftale. Jeg kan godt have mine tvivl, fordi det ikke er sket endnu. Men håbet er lysegrønt, også for mit vedkommende, og når vi i mål, skal jeg være den første til at skåle for hr. Sjúrður Skaale.

Kl. 17:42

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 17:42

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Det var jo, fordi hr. Alex Ahrendtsen sagde, at jeg ikke kunne lide ordføreren eller budbringeren, og det udtalte jeg mig på ingen måde om. Jeg udtalte mig bare om, hvorvidt det var den rigtige budbringer, og det mener jeg ikke det var. Og den ordveksling, vi lige har hørt, og den manglende entydige, klare opbakning til et beslutningsforslag, der handler om noget, der er færøsk kompetence, fra de færøske medlemmer af Folketinget, synes jeg også viser, at den her budbringer måske ikke er den helt rigtige.

Derfor vil jeg bare høre hr. Alex Ahrendtsen, om man ikke erkender, at man måske kunne have tilgået et sådant beslutningsforslag på en lidt anden måde og have søgt en bredere tilslutning i Folketinget og opbakning fra landsstyret på forhånd, sådan at vi kunne have samledes om det her budskab, som mange jo er enige om.

Kl. 17:43

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:43

Alex Ahrendtsen (DF):

Dansk Folkeparti stod til søs, fordi vi havde et mål. Radikale Venstre har så hægtet sig på og sidder i gummibåden og skælder ud, fordi vi stod til søs. Det er muligt, at vi ikke skulle have stået til søs, men at vi skulle have stået inde på kajen og have råbt. Men vi valgte at handle, og vi har så også fået en debat ud af det, og det har trods alt bevirket, at de færøske folketingsmedlemmer har haft en mulighed for at påvirke regeringen, så de kan gøre lidt mere, end de har gjort hidtil. Om det er nok, vil tiden vise.

Så kan det jo være, at Dansk Folkeparti om et års tid vil prøve at søge Folketingets samlede opbakning til et eventuelt beslutningsforslag, hvis vi ikke er kommet videre.

Kl. 17:44

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:44

Christian Friis Bach (RV):

Jo, og det andet, som hr. Alex Ahrendtsen så fremførte, var, at Dansk Folkeparti var det eneste parti, der ligesom gjorde noget her. Anerkender ordføreren ikke, at en stribe af partier hernede i salen både i pressen, i forhandlinger om en europapolitisk aftale og i dialogen omkring den færøske handelsaftale med Rusland har fremført et stærkt ønske om, at man fra EU's side gik ind og tilbød færingerne en langt stærkere handelsaftale for netop at sikre en tættere tilknytning til EU? Er det ikke rigtigt, at det har stort set samtlige ordførere her i salen udtrykt?

Kl. 17:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:45

Alex Ahrendtsen (DF):

Jo, men tidligere har det jo været et splittet Folketing, i og med at en række partier anklagede Færøerne for deres fiskeriaftale med Rusland. Og derfor var det jo nok lidt svært for os at se det her enige Folketing. Det er rart, at vi nu står bag Færøerne, det har den her debat trods alt vist. Det glæder vi os over, vi håber, vi når resultatet, så vi om kort tid, gerne inden for et år, har en frihandelsaftale mellem Færøerne og EU.

Kl. 17:45

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet.

(Anmeldelse 24.01.2024. Redegørelse givet 24.01.2024. Meddelelse om forhandling 24.01.2024).

Kl. 17:46

Forhandling

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat. Det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale plads og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Vi holder lige en kort pause, mens det foregår.

Er alle logget ind? Godt.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet. (Henrik Møller (S) begynder at tale fra sin plads i salen). Hr. Henrik Møller, vi har sådan en fin talerstol, og den har vi haft lige siden 1918. Den skal da bruges. Den er udført af Danmarks første kvindelige snedkermester.

Kl. 17:48

(Ordfører)

Henrik Møller (S):

Ja, jeg prøver lige en gang til. Da jeg i første omgang sådan fik læst redegørelsen her, tænkte jeg faktisk, at det her er et meget godt dokument, som et eller andet sted, synes jeg, er med til at understrege vigtigheden og værdien af, at et lille land som Danmark rent faktisk er med i et større fællesskab. Der er rigtig mange af de her elementer, der bliver peget på i redegørelsen, som, hvis vi med vores 5,5 millioner indbyggere skulle spille en rolle ud over vores egen grænse, ville være minimale eller måske stort set ikkeeksisterende. Men når vi kigger på nogle af de elementer, der ligger her, har Danmark faktisk en rolle og en ret stor indflydelse.

Derfor synes jeg også, det er vigtigt at understrege, og det er et af de elementer, der også ligger i redegørelsen, at vi i forhold til den europapolitiske aftale tager udgangspunkt i nogle af de emner, som er udfordringer nu og her, men som også på sigt bliver noget af det, vi skal forholde os til er noget af det vi i forhold til en europapolitisk aftale sådan set har fået formuleret. Det er klart, at man kan sige, at krigen i Ukraine fylder rigtig meget i redegørelsen, og der synes jeg, at vi på en eller anden måde igen også kan lave parallellen til at sige, at vi fra dansk side af jo virkelig har rykket. Vi er nogle af dem, der pr. indbygger donerer mest. Vi er meget aktive, vil meget gerne være, kan man sige, frontløbere i forhold til støtten og opbakningen til Ukraine. Men igen holdt op imod de her over 40 millioner ukrainere er vores indsats alene ikke den, der er med til at vende krigslykken. Derfor giver det rigtig god mening, at den indsats bliver leveret gennem EU – både militært og økonomisk.

Jeg synes måske især, at der, hvor det for alvor rykker nu her, er med den aftale, som lige er blevet lavet, nemlig om Ukrainefaciliteten på de 50 mia. euro , som jeg tror er et skridt i den rigtige retning i forhold til på et eller andet tidspunkt måske at kunne komme videre, når vi snakker om den her del.

Der er lidt om udvidelse og reformer, hvor man også må sige, at noget af det jo også skal ses i krigens lys forstået på den måde, at hvis vi i forhold til de lande – ikke kun Ukraine, men i og for sig også Moldova, Georgien og de Vestbalkanlandene – på en eller anden måde ikke giver en mulighed for at åbne den europæiske dør, hvor går man så hen i stedet for? Det er jo et eller andet sted krigen i Ukraine, som er med til at definere den her del. Men jeg synes også, det er rigtigt, som der står i redegørelsen, at det her giver nogle nye udfordringer. Det giver nogle udfordringer i den måde, som EU skal ledes på, som EU skal organiseres på, og der er det vel et eller andet sted rettidig omhu nu at italesætte nogle af de udfordringer, der kan ligge i forbindelse med det her. Men vi holder fast i, at målet er at lave en meritbaseret tilgang, men også at få de her lande med ind i EU. Om det bliver i 2024 eller 2025, tvivler jeg lidt på, men jeg er overbevist om, at på sigt kommer vi til at se et større EU end det, vi har i dag.

Hvis vi går lidt videre, må man jo sige, at det igen er et af de steder, hvor vi jo gerne siger, at vi er et foregangsland med hensyn til hele den grønne omstilling. Men igen ved vi jo også godt, og det er også det, der har været diskussionen herhjemme, at Danmark ikke løser klimaudfordringerne alene. Det her er noget, der skal gøres i fællesskab. Der kan man jo altid diskutere ambitionsniveauet, når man i øvrigt er nogle af dem, der, synes man selv, er drivere i det her spørgsmål og den her udvikling. Så kan man spørge, om Fit for 55, som er landet, er ambitiøst nok, når nu vi har et 70-procentsmål. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at EU jo nu lægger op til et 90-procentsmål, når vi snakker 2040. Og jeg tror, at den indsats, vi gør fra dansk side af, på en eller anden måde er med til at trække EU i den rigtige retning, i forhold til at vi gerne vil have, at ambitionerne bliver hævet, når vi snakker klimadelen og vi snakker den grønne omstilling.

Jeg synes også, at det, når vi kigger på, at vi har haft den her COP 28, jo igen giver mening, at ikke bare Danmark selvfølgelig spiller en rolle, men at EU på verdensplan et eller andet sted også er dem, der er med til at sætte barren måske lidt højere, end det ellers ville have været tilfældet.

Kl. 17:53

Der er skabt noget fremdrift på området for naturgenopretning, vi har haft diskussionen om genomteknikkerne, og vi har en grøn transportpakke. I det hele taget er transportdelen jo med til at lave en omstilling på det grønne område.

Men det er jo også sådan i sådan et samarbejde, at det ikke er alt, der lykkes og nødvendigvis går i den retning, man gerne vil. Der er ingen tvivl om, at den diskussion, der har været om plantebeskyttelsesmidler, som der i hvert fald lige nu ikke er noget, der er særlig meget fremdrift i, var noget, hvor det måske kunne have været positivt, hvis vi kunne rykke den vej rundt. Men man kan sige, at det jo er en del af pakken, en del af at være med i samarbejdet, at der indimellem også er noget, som ikke går stærkt nok, som ikke rykker nok, og som måske nogle gange kan gå i den modsatte retning.

I forhold til den økonomiske politik og budgettet er der lavet en revision af finanspolitikken. Man kan igen sige, at Danmark har en bomstærk økonomi. Vi er god på stort set alle parametre, så hvad betyder det her for os? Jamen det betyder jo sindssygt meget, at EU også stadig væk som et indre marked har en økonomi, som smitter af og har indflydelse på den danske. Derfor giver det god mening med hensyn til gældsreduktion at få lavet nogle regler om det her. Det er godt for fællesskabet.

Der er lavet en hvidvaskpakke – det er positivt, det er et af de rigtige steder at se på. Nu bliver det spændende at se, hvor det her antihvidvaskagentur skal ligge henne. Men det kommer jo her i 2024, vil jeg tro.

Så er der det der med åben strategisk autonomi, altså det der med, om man kan have en autonomi og så have noget, der er åbent, for autonomi er jo måske lidt det der med noget selvstændighed og at lukke sig om sig selv. Men det giver jo god mening i forhold til den udvikling, vi har set omkring forsyning og hele begrebet resiliens, hvor vi er udsatte, når vi snakker sjældne råstoffer og kritiske råstoffer osv., at det at være udsat er tilgangen i forhold til det her.

Jeg ved ikke, om det kom som et chok, men det gav i hvert fald nogle dønninger, da vi fik IRA, Inflation Reduction Act, som jo var med til, at vi fik lavet NZIA, som er lovpakken om en nettonulindustri. Og det er bare sådan et ræs, som vi måske ikke i hvert fald fra dansk side er interesseret i at vi går ind og får lavet de her konkurrencer i. Det er selvfølgelig godt for den grønne omstilling, men i forhold til handelen og omkring statsstøtte osv. kan vi godt se, at det her er en bekymrende udvikling, og håber, at det her i hvert fald i første omgang er en overgang.

Så er der den sociale dagsorden og sundhed. Det er jo så et af de steder, hvor jeg i hvert fald set med socialdemokratiske briller kan ærgre mig lidt over, at man jo faktisk diskuterede det her direktiv om platformsarbejde, som det kunne have været lidt rart egentlig af få nogle retningslinjer fra EU's side om. Men det er ikke rigtig lykkedes at finde frem til en fælles holdning. Om det lykkes i 2024, tvivler jeg lidt på, men det havde jeg nu egentlig personligt gerne set var kommet med ind over. Ellers har vi handicapområdet med handicapkørekort osv., og der er noget omkring kræftfremkaldende stoffer, som er centralt, når vi snakker om den her del.

I forhold til handelspolitikken, som jeg var lidt inde på i forhold til økonomidelen, er det jo sådan, at hele verden er i spil i forbindelse med det her. Der synes jeg også, at det er positivt at se, at EU i 2023 er rykket på nogle af de handelsaftaler, bl.a. med New Zealand, Chile og Kenya, og at vi åbner os og selvfølgelig centralt har USA som en af de store og vigtigste partnere i forhold til samarbejde, men at hele den geopolitiske situation gør, at EU også bliver nødt til at tænke i større handelsmæssige områder, end jeg synes man måske traditionelt set har gjort. Og jeg synes, det er positivt, at man er kommet i gang der.

Det er klart, at når vi snakker sikkerhed og forsvar, er det jo noget, der har fyldt og fylder rigtig meget igen med den geopolitiske situation og hele den sikkerhedspolitiske situation, som der er. Jeg er godt tilfreds med, at vi kom med i forsvars- og sikkerhedssamarbejdet efter den undtagelse, som vi havde. Vi er med, og jeg synes, det er positivt, når vi snakker den militære del, at det stadig væk er NATO, som er omdrejningspunktet. Og vi har jo også fået lavet en fælles erklæring om det her.

I forhold til de eksterne relationer vil jeg sige, at der håber jeg at vi får sat lidt mere turbo på den del, som er Global Gateway Afrika-pakken. Der er der jo lagt op til, at vi på sigt skal investere 150 mia. euro . Der tror jeg bare, at når vi snakker migration, når vi snakker udviklingen i, at Kina og andre lande investerer massivt i Afrika, føler man sig måske lidt overset i forhold til coronadelen, hvor Europa måske ikke var dem, der var allerførst med en hjælpende hånd. Det tror jeg er et vigtigt element i forhold til os. (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Ja tak!) Der er yderligere nogle emner her, som jeg så ikke lige når at komme ind på nu her, men det kan være, det kan ...

Kl. 17:58

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:58

Alex Ahrendtsen (DF):

Hvad er Socialdemokratiets holdning til flertalsafgørelser i EU?

Kl. 17:58

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 17:58

Henrik Møller (S):

Jamen altså, som udgangspunkt er der jo i dag allerede flertalsafgørelser i EU på udvalgte områder. Men der, hvor der har været diskussion, har været på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område. Der har vi sagt i forhold til nogle af de der sikkerhedsmissioner eller hjælpemissioner osv., at vi godt kan være med til at åbne for, at man kan drøfte og diskutere den her del. Men når vi snakker om delen om f.eks. at sende styrker ud osv., er det et nationalt anliggende, og der gælder vetoretten sådan set stadig væk.

Så jeg synes, at vi stadig væk har steder, hvor der er flertalsafgørelser. Vi har ingen indvendinger. Det skal være inden for de traktatmæssige rammer, når vi snakker flertalsafgørelser. Vi er sådan set også åbne for det, som jeg tror at man kalder passarellebestemmelserne, altså det her med en konstruktiv afståelse. Det er bare det her med, at vi på det udenrigspolitiske område oplever en anden verden, end det var tidligere, da de her systemer blev lavet. Så der er vi åbne for, at man kan diskutere det her. Men det er ikke en blankocheck.

Kl. 17:59

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 17:59

Alex Ahrendtsen (DF):

Tidligere har Socialdemokratiet været modstander af en flertalsafgørelse. Nu har man så åbnet for det. Ordføreren svarer ærligt. Er det ikke sådan, at Socialdemokratiet efter europaparlamentsvalget vil være yderligere åbne over for flere flertalsafgørelser i EU?

Kl. 18:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 18:00

Henrik Møller (S):

Altså, det er jo et hypotetisk spørgsmål. Det er bare lige for at sige, at det, der har gjort, at forandringerne er kommet, jo er, at verden ændrer sig. Hvis verden var statisk, var det nemt at have nogle holdninger, der ikke rykkede sig eller flyttede sig. Men verden er jo dynamisk. I forhold til samarbejdet i EU og ikke kun i Ukraine – det var noget af det, jeg ikke kom ind på – med både Polens og Ungarns tilgang til både deres indenrigspolitik og udenrigspolitik er hele den blokering i noget af det, der kan være vitalt og centralt, problematisk, synes vi. Så nej, jeg ser ikke, at vi åbner yderligere. Men jeg kan ikke afvise, at det kan ske. Det kommer an på, hvordan verden er.

Kl. 18:00

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Kl. 18:00

Christian Friis Bach (RV):

Tak for det. Og tak for en fin gennemgang. I den europapolitiske aftale blev vi jo enige om, at vi skulle stirre stift på retsforbeholdet – holde øje med det tror jeg vi skrev – og derfor har jeg selvfølgelig en forventning om, at hr. Henrik Møller siden aftalen har holdt meget øje med retsforbeholdet. Og så vil jeg bare høre ordføreren: Hvad ser ordføreren?

Kl. 18:01

Den fg. formand (Birgitte Vind):

Ordføreren.

Kl. 18:01

Henrik Møller (S):