46. møde

Torsdag den 18. januar 2024 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Christian Rabjerg Madsen (S).

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Christian Rabjerg Madsen (S).

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om gennemførelse af dele af arbejdstidsdirektivet og lov om Arbejdsretten og faglige voldgiftsretter. (Indførelse af registreringskrav og mulighed for at fravige reglerne om maksimal ugentlig arbejdstid).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 08.11.2023. 1. del af 1. behandling 16.11.2023. 2. del af 1. behandling 24.11.2023. Betænkning 10.01.2024).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 22:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til en basal erhvervskonto for erhvervsdrivende.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF), Victoria Velasquez (EL) og Sascha Faxe (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2023).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36:

Forslag til folketingsbeslutning om et loft over betalingsfrister mellem virksomheder.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2023).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:

Forslag til folketingsbeslutning om stop af besparelser på universiteternes grønne forskning og rådgivning.

Af Sascha Faxe (ALT) og Christina Olumeko (ALT).

(Fremsættelse 15.11.2023).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51:

Forslag til folketingsbeslutning om at udvise ikkeintegrerbare udlændinge.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2023).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 47:

Forslag til folketingsbeslutning om et forbud mod avl, import m.v. af fladsnudede hunde og hunde med unaturligt små kranier.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2023).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde bomtrawl.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023).

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om permanent stop for udviklingsbistand til de palæstinensiske selvstyreområder.

Af Henrik Dahl (LA), Charlotte Munch (DD) og Kim Edberg Andersen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 03.11.2023).

Kl. 09:59

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbne

Udvalget for Forretningsordenen har afgivet beretning om ændringer af ordningen for dokumentation for folketingsmedlemmers sygdom ved meddelelse af orlov.

(Beretning nr. 3).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Christian Rabjerg Madsen (S).

Kl. 10:00

Formanden (Søren Gade):

Medlem af Folketinget Christian Rabjerg Madsen har søgt om orlov fra den 22. januar 2024 jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 4.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Christian Rabjerg Madsen (S).

Kl. 10:00

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Sydjyllands Storkreds, Theis Kylling Hommeltoft, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 22. januar 2024, i anledning af Christian Rabjerg Madsens orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning

Kl. 10:01

Afstemning

Formanden (Søren Gade):

Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer.

[For stemte 108 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Kim Edberg Andersen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om gennemførelse af dele af arbejdstidsdirektivet og lov om Arbejdsretten og faglige voldgiftsretter. (Indførelse af registreringskrav og mulighed for at fravige reglerne om maksimal ugentlig arbejdstid).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 08.11.2023. 1. del af 1. behandling 16.11.2023. 2. del af 1. behandling 24.11.2023. Betænkning 10.01.2024).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Inden vi fortsætter, beder jeg om, at de, der ikke skal være i salen, forlader salen, så vi kan høre, hvad der bliver sagt.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 22:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til en basal erhvervskonto for erhvervsdrivende.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF), Victoria Velasquez (EL) og Sascha Faxe (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2023).

Kl. 10:02

Formanden (Søren Gade):

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:03

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det her er et forslag, der har været fremsat nogle gange før, og det er, fordi det er et stort problem, der ikke er blevet løst på trods af skiftende erhvervsministres løfte om, at nu skulle det ske. Det handler om en ret til en erhvervskonto, ligesom vi som almindelige borgere i det her land også har en ret til en nemkonto.

Når man skal have ret til en erhvervskonto, er det, fordi det praktisk talt er umuligt at være erhvervsdrivende uden at have en erhvervskonto, og vi ser rigtig mange banker, der ikke gider; det er for besværligt, og der er måske ikke en fortjeneste at se lige med det samme. Men når man sidder på infrastrukturen, på den finansielle infrastruktur i Danmark, som private banker gør, så har man også en forpligtelse til at levere det, der skal til, for at folk kan drive forretning.

Under coronaepidemien var det også en forudsætning for at kunne få coronastøtte, at man havde en erhvervskonto, og SMVdanmark har i en analyse undersøgt det og set, at hver tiende erhvervsdrivende blandt SMV'erne har haft mere end almindelig svært ved at få en erhvervskonto.

Det her forslag drejer sig selvfølgelig ikke om at sænke kravene til kend din kunde-procedurer og andre hvidvaskregler. Det er ikke sådan, det skal være; selvfølgelig skal bankerne kunne have en rimelig ret til at nægte en kunde en konto, hvis man ikke kan godtgøre, hvor ens cashflow, undskyld, pengestrømme kommer fra, eller hvad ens forretningsidé går ud på.

Det skal vi ikke pille ved. Men helt legitime, ordentlige erhvervsdrivende, forretningsfolk og folk, der gerne vil starte en virksomhed, skal have ret til en erhvervskonto, og det er det, vi skal behandle i dag, fordi det nu på fjerde år kun er blevet til snak.

Kl. 10:05

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Forhandlingen er nu åben, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Kl. 10:05

Forhandling

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand, og tusind tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget her. Som en af forslagsstillerne jo allerede har redegjort grundigt for, er det et forslag, der er fremsat af Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet, og som handler om at sikre erhvervsdrivende adgang til en basal erhvervskonto i et pengeinstitut, ligesom vi – som det jo rigtigt nok blev fremført – som privatkunder har i dag. Der er ingen tvivl om, at det selvfølgelig er problematisk, hvis erhvervsdrivende oplever, at det er svært at få adgang til en bankkonto. Det er en grundforudsætning for overhovedet at drive virksomhed, for ellers kan man jo have svært ved at få noget så grundlæggende som at gennemføre og modtage betalinger til at fungere.

Heldigvis går det jo rigtig godt i dansk økonomi. Vi har rekordhøj beskæftigelse, der skabes utrolig mange virksomheder, og vi kan se, at Danmark ligger i top på de internationale ranglister for konkurrenceevne og rammevilkår. Og bare for at nævne en af de seneste, har vi i de sidste 2 år ligget nr. 1 på den schweiziske IMD's rangliste over konkurrencedygtighed. Det skyldes ikke bare regeringen – det vil man selvfølgelig som minister gerne tage æren for – men selvfølgelig også et bredt samarbejde her i Folketinget om at sikre så gode rammevilkår for dansk erhvervsliv som muligt. Det skal vi holde fast i, for det er godt både for erhvervslivet og for Danmark. Derfor skal vi også sikre gode rammer for, at erhvervslivet får adgang til erhvervskonti, således at de kan drive deres virksomhed på bedst mulig vis.

Derfor præsenterede kulturministeren og jeg jo altså også i slutningen af november måned et forslag om en styrket adgang til en basal betalingskonto, som det hedder. Den styrkede adgang skal både gælde for erhvervsdrivende og for foreninger, fordi også mange foreninger jo beretter om, at de har endog meget svært ved at få åbnet en bankkonto. Forslaget om en basal betalingskonto skal være med til at lette ikke bare adgangen til at oprette en konto, men også byrderne og at fjerne unødigt bøvl, så erhvervsdrivende og foreninger kan bruge deres kræfter på at føre deres idéer og virksomhed ud i livet.

Derfor mener jeg, hvilket ikke er nogen overraskelse, at intentionen i beslutningsforslaget er god. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi er opmærksomme på, at det er afgørende, at vi får inddraget både erhvervet, organisationerne og foreningerne – alle interessenterne i det her – således at vi er sikre på, at vi rammer det rigtige snit. For som vi har diskuteret de gange, jeg i hvert fald selv har været med til at diskutere det her i salen, er der gråzoner og spørgsmål, som vi simpelt hen er nødt til at få afklaret. Det er det, vi er i gang med nu.

Normalt plejer vi her i Folketinget at gå meget op i, at der er en ordentlig høringsprocedure med inddragelse af erhvervet og foreningerne, så de har den tilstrækkelige tid til at være grundige. Det er det, vi sidder med nu. Derfor er planen også, at det lovforslag, som kulturministeren og jeg præsenterede her i november, kommer i efteråret 2024. Så kan vi forhåbentlig få bred enighed om at gennemføre den model, som både erhvervet og foreningerne mener passer til dem. Det er det, der er det centrale her. Vi skal have fundet det rigtige snit i alle de her spørgsmål, som der er under den her overflade. Det er det, vi arbejder med nu. Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi deler som sagt intentionerne. Tak for ordet.

Kl. 10:09

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:09

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Vi har i de sidste 4 år diskuteret alle de her vigtige spørgsmål, i forhold til hvor snitfladerne skal være, og hvornår man må afvise en kunde osv. Jeg har i hvert fald diskuteret det, og jeg ved også, at Erhvervsministeriet har, for det har jo været en diskussion, vi har haft i flere år, også med ministerens forgænger hr. Simon Kollerup, som for nærmest præcis 2 år siden for rullende kameraer sammen med mig lovede, at nu var det lige på trapperne. Det skulle bare hægtes op på en iværksætterstrategi, som vi stadig væk ikke har set skyggen af. Det bliver i hvert fald ved med at blive udskudt.

Hvorfor kan vi så ikke i dag bruge den her anledning til at diskutere indholdet i det? Hvad er det, der står i beslutningsforslaget, som ministeren ikke er enig i? Jeg skriver jo ligefremt, at selvfølgelig må en bank godt afvise en kunde, som virker mistænkelig. Selvfølgelig skal det være inden for en ordentlig pris og tidshorisont, at de her ting skal gives. Man skal ikke nødvendigvis tage hensyn til en ægtefælles økonomi. Jeg synes faktisk, jeg går ned i materien i det her beslutningsforslag.

Kl. 10:10

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:10

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Helt bestemt .Men det er jo lige nøjagtig spørgsmålet, hvordan man gør det. Det er jo det, der er det centrale, og det er det, der arbejdes med nu. Så det er såmænd ikke, fordi der er uenighed om intentionerne, men det drejer sig om, hvordan det i praksis skal udmøntes. Det er det, der arbejdes med nu. Så det er det, der er baggrunden for, at vi har en proces med erhvervet og med foreningerne.

Det gode er jo, at både erhvervet og foreningerne sådan set meldte meget positivt tilbage på det forslag, som kulturministeren og jeg kom med. Der er, desværre, mange, som oplever, at der er store problemer. Vi har koncentreret os om erhvervslivets adgang til det, men jeg synes også, man skal huske Foreningsdanmark. Ser man på nogle af de opgørelser, der er, over forskellene i gebyrsatser, som bankerne tager for en basal foreningskonto, som det vil være, så kan man se, at det er meget voldsomt. Derfor har vi behov for at dykke ned i det. Det er i al sin enkelhed hvordanspørgsmålet , vi sidder og kigger på nu.

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 10:11

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jeg synes jo, ministeren siger mange rigtige ting. Jeg er bare utålmodig, fordi vi har diskuteret det her i 4 år; vi har diskuteret hvordan i 4 år. Vi er ikke blevet indkaldt til forhandlinger på noget tidspunkt. Undskyld, at jeg måske tvivler på, at det rent faktisk kommer til efteråret, for det er 2 år siden, at en tidligere socialdemokratisk erhvervsminister sagde til mig: Nu gør vi det sammen; vi gør det lige om lidt; vi skal bare lige have den her strategi på benene. Det er simpelt hen derfor, at jeg er bekymret for, at der skal ske et eller andet igen, så det igen ikke bliver til noget.

Kl. 10:11

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:11

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Spørgeren burde jo være glad. Regeringen har taget fat på det, ikke bare i forhold til erhvervsdrivende, men også i forhold til Foreningsdanmark. Derfor burde spørgeren jo være glad for, at vi er på vej mod målet om, at det forhåbentlig går hen og bliver lettere for både foreninger og erhvervsdrivende at få adgang til en basal betalingskonto, som det jo så kommer til at hedde i vores optik. Vi arbejder i hvert fald på det, og det gør vi ud fra et ønske om, at vi kan fremsætte lovforslaget her i efteråret 2024.

Kl. 10:12

Formanden (Søren Gade):

Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:12

Mona Juul (KF):

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg har et spørgsmål, der handler om, om Erhvervsministeriet på intet tidspunkt de sidste 4 år har været i gang med at afdække nogle af de gråzoner, som ministeren nævner her i dag der er?

Kl. 10:12

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:12

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er jeg ikke i stand til at svare på. Men det er jo rigtigt, at der har været debat om det; det er der ingen grund til at skjule. Nu arbejdes der i dybden med det, og det gør vi ud fra den bedste overbevisning, altså at vi gerne vil gøre livet lettere for både erhvervsdrivende og foreninger.

Kl. 10:12

Formanden (Søren Gade):

Fru Mona Juul.

Kl. 10:12

Mona Juul (KF):

Har erhvervsministeren sammen med kulturministeren, inden der kom en melding fra jer, undersøgt nogle af de gråzoner, altså inden I kom med den positive melding? Har I tjekket, om det overhovedet kan lade sig gøre?

Kl. 10:13

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:13

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Vi har haft møder med foreninger og med repræsentanter for erhvervslivet, og ud af de drøftelser, ikke mindst med Foreningsdanmark, kommer ønsket om, at det også kommer til at omfatte foreningerne. For jeg tror, at lige såvel som det er en udfordring for private erhvervsdrivende at få adgang til en bankkonto og der måske er, også hvis man ser på finanssektoren, behov for præcision i, hvad det er for nogle spørgsmål, man skal have svar på, når man kommer som erhvervsdrivende, er det i høj grad også gældende for foreninger. Der kan man så oven i det lægge, at når vi ser på de gebyrer, som finanssektoren tager for foreningskontoer, er der meget, meget store forskelle, og de er, synes jeg, uforklarligt store.

Kl. 10:13

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, som får ordet, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Kl. 10:14

(Ordfører)

Kim Aas (S):

Jeg vil gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne af det her beslutningsforslag, B 22. Det handler om, at erhvervsdrivende skal have ret til at oprette en basal erhvervskonto på samme vilkår, som det er muligt for privatkunder i dag. At erhvervsdrivende i dag oplever store udfordringer med at få oprettet sådan en konto, er et problem. Det er et problem, hvis folk, der ønsker at drive en virksomhed, bliver stoppet i det, fordi de ikke er i stand til noget af det mest grundlæggende for en virksomhed, nemlig at gennemføre og modtage betalinger for deres arbejde. Skal Danmark fortsætte med at være et attraktivt land at starte virksomhed i, er det centralt, at de erhvervsdrivende har gode rammevilkår, og derfor bør vi selvfølgelig adressere dette problem, så det ikke bliver ved med at være en udfordring.

Derfor må jeg da også sige, at jeg glæder mig over, at kulturministeren og erhvervsministeren i efteråret 2023 præsenterede et forslag om at styrke adgangen til de her basale betalingskontoer for både foreninger og erhvervsdrivende. For tanken bag dette beslutningsforslag er god. Der skal fremsættes et lovforslag, der sikrer, at erhvervsdrivende får en styrket adgang til en basal erhvervskonto. Samtidig mener jeg så også, at det er vigtigt, at vi sikrer en god proces omkring lovforslaget. Det er derfor essentielt, at alle vigtige interessenter bliver involveret i den her proces. Det kræver tilstrækkeligt med tid, så vi også kan sikre en ordentlig lov- og høringsproces samt behandling i Folketinget, frem for at vi haster et mindre gennemarbejdet forslag igennem.

Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 10:15

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:15

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Kan ordføreren forstå, at jeg, SMVdanmark og de mange små virksomheder, som har haft problemer med det her, har en vis utålmodighed i at få det gennemført i forhold til det, jeg har skitseret, nemlig at det har været undervejs i flere år, at vi har fået lovning på, at nu kom det, og at så kom det alligevel ikke?

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:16

Kim Aas (S):

Jeg kan forstå på ordføreren, at man har haft den her diskussion en del gange her i salen. Det har jeg jo ikke været med til, må jeg sige, men derfor er det med stor glæde, at jeg så kan høre og har hørt, at ministrene er i gang med en proces omkring det her. Så jeg ser frem til, at det bliver i min tid, at det så bliver stemt igennem.

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 10:16

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Det var også med stor glæde, at den tidligere erhvervsminister ville gennemføre det her meget, meget hurtigt. Det er derfor, jeg er en lille smule skeptisk.

Ville ordføreren være interesseret i, på trods af at man selvfølgelig stemmer nej, hører jeg, at vi i Erhvervsudvalget indkalder nogle af de interessenter, så vi også har en Folketingsproces omkring det her og kan blive klogere på, hvor snittet skal lægges?

Kl. 10:16

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:16

Kim Aas (S):

Altså, i Socialdemokratiet er vi altid interesseret i at få så bred en involvering som overhovedet muligt. Så kan vi i udvalget få besøg af nogle, der kan fortælle lidt om, hvordan de ser det, er vi selvfølgelig meget interesserede i det.

Kl. 10:17

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Kl. 10:17

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at rejse den her debat, for der er jo ikke nogen tvivl om, at der er en udfordring med, at nogle erhvervsdrivende har svært ved at få en konto. Så det er en reel problemstilling, og jeg må sige, at forslagsstillerne i den grad har holdt fast i problemstillingen igennem lang tid. Det har jo også udmøntet sig i, at det reelt også har ført til, at man har lovet, at man vil gøre noget ved det. Jeg forstår godt utålmodigheden, det er der ingen tvivl om. Det forstår jeg sagtens, man vil altid gerne have, at det var i går, det skete, men ikke desto mindre mener jeg, at vi er på rette spor og er på vej med rent faktisk at få lavet den løsning, som forslagsstillerne efterspørger.

Det er ikke mindst en udfordring for foreninger, og jeg synes faktisk, at det, som man lover at komme med, er endnu bedre end det, som forslagsstillerne beder om. Så jeg håber på, at det her kan hjælpe både de erhvervsdrivende, men også de rigtig mange foreninger rundtom i Danmark, som kæmper med at få en konto og få deres foreninger til at hænge sammen. Vi har både brug for, at de erhvervsdrivende kan drive deres virksomhed til gavn for Danmark og danskerne, og at vi har foreninger, der kan bidrage.

Så forstår jeg godt, at man siger: Hvorfor kan vi så ikke bare gennemføre det her? Men det er jo faktisk ikke præcis det samme. Foreningerne er også med i det, som regeringen vil lave, og derudover synes jeg, det er vigtigt, at man får lavet en proces, og at man får lavet den på den rigtige måde og får inddraget de finansielle institutioner, i forhold til hvordan vi gør det her på den mest korrekte måde og sådan noget. Jeg synes, det er godt, at forslagsstillerne har rejst problemstillingen, men vi afviser forslaget, fordi vi afventer regeringens forslag til efteråret.

Kl. 10:18

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Kl. 10:19

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Ja, proces har vi i hvert fald haft rigtig meget af. Normalt siger man, at man ikke kan få for meget er en god ting; det ved jeg ikke rigtig om passer i de her tilfælde.

Men jeg vil bare gerne stille ordføreren det samme spørgsmål som til den socialdemokratiske ordfører, nemlig om Venstres ordfører ville bakke op om, at vi i udvalgsarbejdet også havde en proces, hvor Folketinget også kunne høre nærmere fra nogle af interessenterne om, hvor snittet skal sættes, og hvordan det kunne skrues sammen på en god måde.

Kl. 10:19

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:19

Louise Schack Elholm (V):

Jeg synes altid, det er godt at blive klogere. Så jeg synes bare, at ordføreren skal rejse det i udvalget.

Kl. 10:19

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Kl. 10:19

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for ordet, formand. Jeg har talen her. Jeg tror bare, at jeg lader den ligge.

Først vil jeg starte med at svare på et spørgsmål, som jeg tænker der kommer senere: Ja, jeg kan godt forstå, at ordføreren er utålmodig.

Ordføreren er nok også klar over, at jeg favner det her, fordi vi jo har talt om det før, og ordføreren ved, at det også er en del af Moderaternes iværksætterudspil. Jeg er jo rigtig glad og fortrøstningsfuld, fordi både erhvervsministeren og kulturministeren har været ude at lancere, at vi nu skal sørge for, at alle erhvervsvirksomheder og foreninger kan komme nemmere til at få en konto, uagtet at man, som ordføreren også siger og har tilkendegivet senest også i Altinget, selvfølgelig godt er klar over, at der er nødt til at være en vis form for rettigheder for, at bankerne kan sige nej.

Så jeg glæder mig til, at den høringsproces bliver lavet hurtigst muligt, og jeg siger ja til, at vi også kan sidde og diskutere det i udvalget og få lavet det på den allerbedst mulige måde for alle parter. Tak for ordet.

Kl. 10:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:21

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak til ordføreren for den positive indstilling, og også tak til Moderaterne for at have fremmet den her sag.

Kl. 10:21

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Og jeg byder nu velkommen til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:21

(Ordfører)

Morten Vehl (DD):

Tak for ordet, formand. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg står her i stedet for vores erhvervsordfører, Betina Kastbjerg, som ikke kunne være her i dag.

Så vil jeg sige tak til forslagsstillerne for forslaget om retten til den her basale erhvervskonto til selvstændige erhvervsdrivende. I Danmarksdemokraterne er vi i høj grad fokuseret på, at det går godt for Produktionsdanmark, som indbefatter små og mellemstore virksomheder og iværksættere. Det er vigtigt, at netop de mindre erhvervsdrivende og iværksætterne hjælpes godt i gang og får nogle rammer, der muliggør, at de kan realisere deres drømme om at drive selvstændig virksomhed i Danmark. Det er desværre også et velkendt problem, at 11-12 pct. af iværksætterne har svært ved at få oprettet en sådan basal erhvervskonto, da det jo i dag står bankerne frit for, hvorvidt de vil godkende dem eller ej.

Forslaget om retten til sådan en konto har jo været oppe flere gange, som det også er blevet påpeget. Det er blevet afvist, men vi kan jo med glæde se, at ministeren i november måned over for SMVdanmark har været inde at sige, at det her er vigtigt, og at man arbejder på sådan et forslag. Det er dejligt for os at høre, at der er ved at være samklang, men jeg vil så også sige, at for vores vedkommende har forslagsstillerne i høj grad fortjent den fjer i hatten, det her vil være, så vi støtter forslaget.

Kl. 10:23

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Kl. 10:23

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. Ja, det er jo 9 måneder siden, jeg sidst stod på den her talerstol med et beslutningsforslag, der var fuldstændig lig med det, som fru Lisbeth Bech-Nielsen her har fremsat. Dengang indbød jeg til forhandling, og udkommet kunne f.eks. være en beretning i og fra Erhvervsudvalget. Det skete der ikke rigtig noget ved. Nu er det så fremsat igen, og hvor sympatisk det end er, kan jeg til den her tilgang med, at det skal være en ret, sige, at det er min opfattelse, at hvis det skal være en ret, er det uden forbehold, og der er nødt til at være forbehold. Så den sprogbrug, regeringen ligesom har, når den kalder det for en styrket adgang, falder rigtig godt i min smag, og der er behov for styrket adgang. Så i Liberal Alliance vil vi afvente regeringens udspil. Vi opfordrer dog til, at man ikke er mere omfangsrig på de rettigheder, der gives, end vi f.eks. vil forvente at kunne se det fra EU's side, som jo også arbejder på sagen.

Så vi forholder os afventende og ser, hvad der kommer fra regeringens side. Det er der 6 måneder til, hører jeg, og samtidig kan vi sige, at vi selvfølgelig sympatiserer med fru Lisbeth Bech-Nielsens forslag, for der er erhvervsdrivende, der har en udfordring med at få en konto.

Kl. 10:25

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Kl. 10:25

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak. Jeg har et par ting. Nej, det er jo ikke en ret uden forbehold. I beslutningsforslaget står der jo klokkeklart, at hvis der gives et afslag, skal det gives med en saglig begrundelse. En saglig begrundelse kan jo være, at man ikke har styr på sine papirer, og at man ikke kan redegøre for sine pengestrømme og andre ting. Helt almindelige kend din kunde-procedure og hvidvasklovgivning vil selvfølgelig stadig væk gælde. Det er det ene.

Det andet er, at det jo er helt rigtigt, at vi diskuterede det for 9 måneder siden; der plejer at komme noget ud af det på den anden side efter sådan en periode, men det gør der så ikke her. Vi talte om, om vi skulle have det op i Erhvervsudvalget. Men på det tidspunkt havde vi jo også en erhvervsminister, der sagde: Nu skal vi forhandle iværksætteri; lad os tage den der. Er vi begyndt at forhandle iværksætteri endnu? Nej, det er vi ikke. I 4 år er det blevet udskudt, udskudt og udskudt. Det er derfor, jeg har fremsat det igen, og den her gang vil jeg meget gerne diskutere det i Erhvervsudvalget.

Kl. 10:26

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 10:26

Lars-Christian Brask (LA):

Det er fornemt. Det ser jeg frem til som næstformand i Erhvervsudvalget, altså at vi får den debat, og at det så f.eks. kunne udmønte sig i en beretning. Nu kender jeg jo også lidt til erhvervsministeren, og hvis han har sagt heroppefra, at det kommer til efteråret, så sætter jeg min lid til, at det også kommer til at ske. Ellers er vi i hvert fald et par stykker, der nok kommer til at presse lidt på.

Kl. 10:26

Formanden (Søren Gade):

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:27

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Regeringen har meldt ud, at de vil lave en såkaldt styrket adgang til en basal betalingskonto, men også meldt, at det først bliver i efteråret 2024, at der fremsættes et konkret lovforslag. Jeg lytter mig til, at det er for at få en lang og grundig høringsproces. Derfor anser jeg også det her beslutningsforslag, som er endnu en genfremsættelse, som endnu et forsøg på at tænde lidt ild under den her regering.

Jeg vil dog også sige, at efter en debat om emnet i flere år, hvor man bare må sige, at der er blevet henvist til den ene og den anden forhandling – og jeg husker også, at ordføreren sammen med den tidligere erhvervsminister stod i store interviews og sagde, at nu kommer det – må jeg bare sige, at det faktisk virker, som om regeringen ikke er kommet særlig langt. Hvad har man dog brugt tiden på?

Efter en debat her i Folketingssalen, i aviser, på møder osv. lyder det, som om man ikke har været ved at undersøge nogen af de såkaldte gråzoner, som der er, og det er jeg rigtig beskæmmet over, for normalt vil jeg jo gerne have en lang høringsproces. Men det kan jo ikke passe, at man ikke har noget liggende i skuffen, og at man ikke har opsamlet noget information igennem de her år. Så ja, jeg deler absolut forslagsstillernes gode intentioner og utålmodighed. Jeg synes faktisk, det er ved at være rigtig anstrengende på erhvervsområdet at blive ved med at vente på nogle af de ting, som vi ved der er virksomheder hver evig eneste dag der ikke får gavn af.

Jeg deler også det synspunkt, at der er behov for en indsats, at der er behov for en løsning. For når mere end hver tiende erhvervsdrivende oplever problemer med at oprette en erhvervskonto, er det selvfølgelig på alle måder problematisk, alene fordi det jo næsten er umuligt at drive en forretning eller en forening i det her land uden en bankkonto. Det går selvfølgelig ikke.

Der er bare nogle ting, der gør, at det her ikke er helt problemfrit – det vil jeg dog så sige – og der er mange faktorer, der gør, at vi ikke bare lige kan garantere, at alle kan få en konto i en bank, først og fremmest fordi vi jo har aftalefrihed i det her land. Aftalefrihed er et grundlæggende princip i vores samfund, og det kan vi selvfølgelig ikke bare lige gå på kompromis med. Banker skal ligesom alle andre virksomheder selvfølgelig selv kunne bestemme, hvem de ønsker at have som kunder; de skal kunne sige pænt nej tak til kunder, der ikke overholder loven f.eks. Jeg synes også, det er vigtigt, at lokale banker, lokalt funderede banker, der udelukkende har lokale kunder, ikke skal tvinges til at have kunder fra hele landet eller fra udlandet f.eks. Det er bare for at nævne nogle eksempler, hvor jeg synes, vi har nogle meget alvorlige issues, nej, man må ikke sige issues, gråzoner, eller hvad hedder det, et eller andet, i forhold til netop bare at komme i gang. Jeg synes, det er fair, at vi skal have undersøgt det. Det ville i hvert fald være helt urimeligt ikke at få styr på den slags.

Derfor glæder jeg mig også rigtig meget til at se et udspil fra regeringen, for vi skal have designet et net, der lader de dygtige iværksættere og de ordentlige virksomheder slippe igennem, men hvor vi fanger dem, der ikke har rent mel i posen. Det kræver en politisk grundighed naturligvis, og det kræver et politisk håndværk. Det arbejde er vi klar til at deltage i, vi er klar til at forhandle, og vi er klar til at tage en drøftelse om, hvordan det filter skal se ud. Tak for ordet.

Kl. 10:30

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Kl. 10:30

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. Det er jo langtfra første gang, vi behandler det her forslag, men tak til SF, selvfølgelig, for at have genfremsat forslaget og for at blive ved. Jeg håber selvfølgelig, at regeringen har fået sat skub på den her proces, for det har jo varet længe.

For mange virksomheder er det jo essentielt, at man har en erhvervskonto, og rigtig mange oplever desværre, at når de henvender sig til deres bank for at få lov at oprette en konto, bliver de altså afvist. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi får nedbrudt de her barrierer for den enkelte iværksætter. Vi skal skabe tryghed og ro om vores iværksættere, så de kan gøre det, de er gode til, nemlig at iværksætte. Og der er mange ting, der kan gøres. At give en basal ret til en erhvervskonto er klart et skridt i den rigtige retning, og derfor hilser vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig også forslaget velkommen.

Et meget brugt argument herinde har været, at man skal sikre, at der ikke sker hvidvask. Og selv om jeg deler bekymringen om hvidvask, som er et generelt problem i Danmark, omhandler det her forslag jo ikke hvidvask. Det handler om en konkret ret, en basal ret til at oprette en konto helt på linje med at oprette en bankkonto som privatperson. Jeg mener, det er på tide, at vi her i Folketinget sætter en stopper for skræmmebillederne fra bankerne. Det går ud over helt almindelige danskere – tømreren, frisøren, den handelsuddannede med en god idé – så jeg håber i hvert fald, vi kan finde en løsning, der ikke stopper de her mennesker i at blive selvstændige og iværksættere, for vi har jo brug for flere af de her mennesker, ikke færre. Så vi støtter forslaget. Tak.

Kl. 10:32

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Og jeg giver nu ordet til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Kl. 10:32

(Ordfører)

Sascha Faxe (ALT):

Der har været snakket en del teknisk her, og jeg vil ikke gentage det, men jeg tror egentlig, det er vigtigt, at vi husker på, hvad det er for en virkelighed, vi taler ind i. Så jeg tænker egentlig, at jeg vil sige lidt om det der med at være den der lille selvstændige erhvervsdrivende, den, der skal starte sin virksomhed, og som har de her problemer.

Da jeg i sin tid startede min første virksomhed, var det jo ikke givet, at jeg kunne få en erhvervskonto, og der talte jeg med andre, der lige var startet, og de sagde: Det er Lars nede i den og den bank, du skal snakke med. Og derfor skiftede jeg til en anden bank end den, jeg havde, altså fordi jeg vidste, at Lars i den by, jeg boede i, godt kunne lide små og mellemstore virksomheder. Det var helt fint, og jeg fik straks min konto, men når jeg taler med mange andre, er det ikke det, man gør, og da jeg senere, fordi jeg havde haft den lukket, mens jeg boede i udlandet, åbnede mit cvr-nummer igen, fik jeg ikke bare automatisk en konto. Og det gjorde jo, at jeg stod i en situation, hvor min privatøkonomi og min erhvervsøkonomi lige pludselig skulle holdes snorlige adskilt på den samme konto.

Jeg er ikke sat i verden til at være revisor eller det, der ligner, jeg laver nogle helt andre ting erhvervsmæssigt, så det at skulle holde de ting adskilt var ikke nogen nem opgave. Altså, det der regnskab, der lå forude, var simpelt hen en stressfaktor, som gik ud over den kreativitet, jeg har, og det er jo det samme, jeg oplever hos rigtig mange, jeg taler med. Hvad enten man laver smykker eller kaffe eller er en rådgivningsvirksomhed, er det ikke økonomien og bankkontoen, der er det helt store.

Jeg forstår de udfordringer og de bekymringer, der er fra manges side i det her, men jeg må hive det ned på et helt banalt plan og sige: Undskyld, hvis vi kan kræve, at enhver bank skal tilbyde, at en borger i Danmark har en nemkonto, hvorfor kan vi så ikke kræve, at en bank også, når du er kunde hos dem og har et cvr-nummer, skal tilbyde, at du kan oprette en erhvervskonto. Altså, det, vi snakker om, er sådan helt nede på det banale plan, for det går også ud over deres indtjeningsmuligheder, når man der er de her stressfaktorer, og det går ud over samfundsøkonomien, hvis vi hiver det helt op på de høje nagler.

Trivsel, økonomi, effektivitet og kreativitet er det, vi snakker om, når vi taler om den her bankkonto. Så jeg håber meget, at vi finder ud af noget, og jeg glæder mig selvfølgelig også til at se, hvad regeringen kommer med. Men det skal snart gå rimelig stærkt, synes jeg. Tak for ordet.

Kl. 10:35

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Jeg giver nu ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 10:35

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Vi bryster os gerne af i Danmark, at vi er sådan et iværksætterland, og at det er meget let at åbne en virksomhed: Man kan bare gå ind på virk.dk, og så tager det 15 minutter. Men derfra bliver der altså langt vanskeligere at være en lille virksomhed i Danmark, lige fra at man skal oprette en erhvervskonto, som det her forslag handler om, til at man skal ansætte den første. Så begynder bureaukratiet at lægge sit lå nedover og fjerne kreativitet og fjerne muligheden.

Jeg synes, at meget af den erhvervspolitik, der bliver ført herinde fra Folketinget, retter sig mod helt store virksomheder og mellemstore virksomheder. Men vi glemmer de helt små, og det er altså dem, der skal være fødekæden til de næste. Man skal forstå, at mange af dem, som har en lille idé, og som måske sidder derhjemme, ikke har regnskabserfaring. De har ikke virksomhedserfaring. De er ikke serieiværksættere, for serieiværksættere skal nok finde det frem, men jeg er meget bekymret for, om dem, som allerførste gang skal tage skridtet, finder modet til det.

Når de kommer ned i en bank og får et nej til at få en erhvervskonto der, kan det være, at den drøm, de måske havde om at gå i gang med noget, ikke bliver til noget, og det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, at vi skal have et samfund, som er positivt i ånden over for folk, der brænder for noget, og så skal vi ikke herindefra lægge sten på vejen derhen, og det gør det jo.

Jeg forstår udmærket godt, at det ikke skal være sådan, at du skal have krav på at kunne få en kæmpestor kassekredit og alt muligt andet og banken skal gå ind på den måde, men hvis vi snakker om en ganske simpel konto, som du måske har overført nogle penge til lige at starte din virksomhed op, eller du bliver enig med din bank om en lille kassekredit, så er det også fint, men du skal selvfølgelig have ret til, hvis du har et cvr-nummer, at have en erhvervskonto. Det burde ikke være noget som helst problem, og derfor støtter jeg selvfølgelig, at det bliver et krav, at bankerne skal tilbyde en erhvervskonto til folk.

Kl. 10:37

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 10:37

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Først vil jeg bare sige tak for en god debat, uanset om man stemmer for det her forslag eller ej. Jeg har også oplevet en reel interesse for, at vi arbejder videre med det i udvalget. Personligt synes jeg jo, at det er ærgerligt, at der ofte ikke er mere indholdsmæssigt arbejde i vores folketingsudvalg. Jeg synes, at det kunne være helt oplagt netop at invitere nogle af de interessenter ind fra både erhvervslivet og Foreningsdanmark, og selvfølgelig også repræsentanter fra de små virksomheder, f.eks. SMVdanmark, og fra bankerne, og at vi siger: Det her kommer til at ske, så hvordan kan vi indrette det på den bedst mulige måde for alle parter? Så det vil jeg i hvert fald selv bringe op forudvalgsformanden.

Forslaget her har jeg jo fremsat flere gange og i denne omgang også fremsat sammen med Alternativet og Enhedslisten, fordi jeg grundlæggende synes, at det er dybt uretfærdigt, at man kan blive stoppet i sin drøm om at skabe noget, bidrage til Danmark, skabe arbejdspladser og se sin gode idé udfoldet – ikke fordi der er noget galt med ens idé, men fordi der måske ikke er nogen, der kan se den kommercielle effekt eller indtjening sådan lige med det samme.

Så mener jeg også grundlæggende set, at når man har overladt en kritisk infrastruktur, som vores finansielle system i Danmark jo er, til private aktører, så må man også stille nogle særlige krav til dem. Det er også derfor, at vi har en lov om finansiel virksomhed i Danmark. Så den finansielle sektor er i forvejen reguleret på en anden måde, fordi den sidder på den infrastruktur. Vi havde faktisk også en debat oppe om retten til en nemkonto og om, hvorvidt man kunne pålægge private banker det her. Det endte vi selvfølgelig med at beslutte. For det er stort set umuligt at være borger i det her land uden at have en nemkonto. Prøv at spørge en hjemløs på gaden, hvor svært det er ikke at have sådan en.

Nu har jeg måske lidt fået et ry for at være sådan en bankbanker, men jeg vil da gerne bruge anledningen her på talerstolen til at rose nogle af de banker, der har gjort det rigtig godt. Der er nemlig meget, meget stor forskel på de danske banker, i forhold til hvor mange erhvervskonti de åbner til helt nystartede virksomheder og til iværksættere. Så det er hermed bare en ros. Jeg vil faktisk også gerne sætte et navn på; jeg vil specifikt gerne rose Danske Bank for at være en af de banker, der gør det allerbedst i forhold til at levere konti til nystartede virksomheder. Jeg vil så ikke nævne alle dem, der gør det rigtig dårligt; det er desværre alt for mange.

Jeg håber virkelig, at vi den her gang kan stole på, at det bliver til noget. For man føler sig jo lettere til grin, når man har tillid til, at det, der bliver sagt, bliver gjort, altså det her med, at der er en aftale på vej, og så sker der alligevel ikke noget. Det kan der jo være gode eller mindre gode grunde til. Det her har i hvert fald været lang tid undervejs.

Så bliver jeg lidt bekymret i forhold til de forskellige opfattelser af regeringens forslag, som flere partier åbenbart har, altså det her med, om det her skal være en ret til en basal konto med det forbehold, at man selvfølgelig må afvise nogen, der ikke ser ud til at have rent mel i posen eller andre ting, eller om man alene bare skal gøre det nemmere for nogle at få. Jeg synes, at der i det spænd er ret stor forskel på, om det er det ene eller det andet. Det fik jeg ikke lige spurgt erhvervsministeren om, men det vil jeg spørge ham om. Det synes jeg er en ret stor forskel.

Kl. 10:41

Jeg vil bare slutte af med at sige særlig tak til selvfølgelig Enhedslisten og Alternativet, som jeg har fremsat forslaget sammen med den her gang, og også tak til Danmarksdemokraterne, til DF og til hr. Lars Boje Mathiesen for at støtte det her. Jeg har været herinde i snart 13 år. Jeg ved jo godt, hvordan Christiansborg fungerer. En regering stemmer stort set aldrig for et oppositionsforslag, men hele idéen med beslutningsforslag er jo netop, at man kan stemme for det, selv om man ikke synes, at alle detaljer er på plads, og det kan man jo, fordi det netop skal omformes og laves om til et lovforslag, og der er ret meget råderum i den proces. Det greb bruger vi meget, meget sjældent, og det er jo ærgerligt. Det er ikke en kritik af den nuværende regering, for sådan opfører alle regeringer sig, men det er en lidt ærgerlig kultur, synes jeg.

Selv om jeg er enig med fru Mona Juul i, at man da må formode, at Erhvervsministeriet har beskæftiget sig en lille smule med den her sag i de senere år, håber jeg også, at erhvervsministeren vil indkalde os om end ikke til en forhandling, så til en drøftelse omkring det her. Det kunne måske endda være i plenum med nogle af de aktører, det her handler om. Så herfra vil jeg gerne sige en tak og udtrykke en forsigtig optimisme om, at det måske nok skal lykkes på et eller andet tidspunkt.

Kl. 10:43

Formanden (Søren Gade):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36:

Forslag til folketingsbeslutning om et loft over betalingsfrister mellem virksomheder.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2023).

Kl. 10:43

Formanden (Søren Gade):

Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Kl. 10:44

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak, formand. Det her er lidt i samme boldgade, for det handler jo om, hvordan vi kan skabe gode rammer for små virksomheder i det her land, som er i en helt anden virkelighed end nogle af de største virksomheder i det her land. Det blev jo bedst illustreret under coronaepidemien, hvor vanskeligt det er at være en lille virksomhed, der måske ikke har en kæmpe buffer eller en kæmpe opsparing, og hvor man på trods af coronalån og andet virkelig bare fik en kæmpe mavepuster. Én ting er jo force majeure eller pandemier; det kan vi diskutere på et andet tidspunkt. Noget andet er, synes jeg, det ekstremt usympatiske i, at store, velpolstrede virksomheder bruger små underleverandører som kassekredit, altså at man trækker tiden, ikke betaler sine underleverandører inden for det, der jo normalt er standarden, altså 30 dage, fordi det tilsyneladende er nemmere og måske endda billigere end bare at have de pengestrømme via sin bank eller sin egen opsparing. Det har vi desværre set alt for mange eksempler på.

Jeg gætter på, at flere, måske specielt fra borgerlige partier, vil komme herop og igen sige noget om aftalefrihed, og det princip respekterer jeg også, men når det for så mange går så galt og de bliver så udnyttet, er der noget, der er galt. Jeg har drøftet det her med adskillige erhvervsministre, som hver gang har sagt: Lad os tage en fælles snak om det med parterne, og lad os se, om vi ikke i mindelighed kan finde en løsning på det, hvor man kan få sat den tid, før små virksomheder får deres betaling, ned. Der er bare ikke sket ret meget, og derfor fremsætter jeg det her forslag om at gøre standarden til lov igen.

Kl. 10:46

Formanden (Søren Gade):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Kl. 10:46

Forhandling

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Tak for det, formand. Som fru Lisbeth Bech-Nielsen, ordføreren for forslagsstillerne, allerede har sagt, behandler vi nu beslutningsforslag B 36. Det er selvfølgelig fremsat af SF, og det vedrører jo så et loft over betalingsfrister mellem virksomheder. Der kan ikke være to synspunkter om, at det er vigtigt, at vi i Danmark har en god betalingskultur, hvor virksomhederne giver hinanden rimelige vilkår, og hvor der betales til tiden, for vi skal have en betalingskultur, som man selvfølgelig kan stole på. Det tyder tingene da også på at vi har. En analyse fra Dansk Industri viser eksempelvis, at danske virksomheder med tiden har aftalt kortere og kortere betalingsfrister, ligesom Danmark ligger helt i top i forhold til EU-lande, når det kommer til at betale til den aftalte tid. Det er vigtigt, og det skal vi naturligvis holde fast i.

Det vurderes ikke som hensigtsmæssigt, at vi her i Danmark nationalt indfører en lovbestemt betalingsfrist på maksimalt 30 dage mellem virksomheder. Det går imod den danske tradition for, at virksomhederne selv finder de bedste vilkår, når de skal handle med hinanden. Beslutningsforslaget her ligger jo så altså op til en indskrænkelse af den her aftalefrihed, og den indskrænkelse risikerer at gøre mere skade end gavn, hvis Danmark går enegang. Det er det, der er vurderingen. For Danmark er godt nok et lille land, men vi har en meget åben økonomi, der i høj grad betyder, at vi også handler meget med virksomheder i andre lande, og det er altså, særlig når danske virksomheder handler med virksomheder i andre lande, at de oplever lange betalingsfrister. Den udfordring kan vi ikke løse på nationalt plan. Derfor tror vi i regeringen på fælleseuropæiske løsninger her.

Der foregår lige nu faktisk endda forhandlinger i EU om netop en forordning om forsinket betaling i handelstransaktioner. Her bakker regeringen op om, at man i EU-regi arbejder for at udbrede digitale redskaber, der kan mindske byrderne hos virksomhederne og myndighederne til gavn for betalingskulturen hos de danske virksomheder. Samtidig er det også vores forventning, at de nye krav om digital bogføring og det her direktiv, som vi i andre sammenhænge også har diskuteret, nemlig direktivet om bæredygtighedsrapportering, vil have positive effekter på betalingskulturen. De nye krav om digital bogføring kan bidrage positivt gennem øget automatisering af betalingsprocesserne, og bæredygtighedsrapporteringen bidrager til, at virksomhederne faktisk skal oplyse deres betalingspraksis, særlig når det gælder forsinkede betalinger til små og mellemstore virksomheder. Både de nye krav om digital bogføring og direktivet om bæredygtighedsrapportering træder i kraft for danske virksomheder her i 2024.

Så for at sige det helt kort, vil jeg sige, at det selvfølgelig er hamrende vigtigt, at vi har en god betalingskultur i Danmark; det er vi helt enige i. Men de problemer, der primært optræder, kan vi ikke løse kun på nationalt plan. Derfor mener vi i regeringen, at vi bør koncentrere indsatsen om løsninger i EU-regi, og som sagt er vi dér godt på vej.

Jeg har sympati for forslaget, og det har regeringen selvfølgelig så også, men et loft over betalingsfrister mellem virksomheder tror jeg man må være helt ærlig at sige kræver nogle nøjere overvejelser, også for at vurdere, om det er mere hensigtsmæssigt at gå andre veje og se på andre redskaber, og om de også vil kunne tages i brug. Derfor vil jeg tage initiativ til, at vi på det her område igen, for det har man jo gjort før, samler erhvervsorganisationer for så at drøfte, hvad Danmark helt konkret kan gøre i regi af de forhandlinger, som pågår i EU, altså om den her forordning om bekæmpelse af forsinket betaling i handelstransaktioner. Det tror jeg er den rigtige vej at gå, og der er ingen tvivl om, at der er stor interesse for det. Jeg tror som sagt, at vi her kan få fundet effektive redskaber. Vi er et lille land med en meget åben økonomi, så rigtig mange danske virksomheder handler over grænser, og der er det mest effektive redskab altså at gå den her vej, og når nu sporet er åbent, synes jeg, at vi skal udnytte det. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 10:51

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:51

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Aftalefrihed som princip fungerer jo bedst, hvis parterne er nogenlunde ligestillede, og det vil de jo sjældent være, hvis det er en meget stor virksomhed, som kan gå mange forskellige steder hen, og det måske er en lille virksomhed, der selvfølgelig gerne vil afsætte sine varer eller tjenesteydelser. Det er der, den skævhed kommer ind.

Nu ville Danmark heller ikke være det første europæiske land, der indførte sådan en frist. Der er flere europæiske lande, der allerede har nationale lovbestemte frister på 30 dage, ligesom Europa-Kommissionen jo også lægger op til, altså at maks. 30 dage netop skal være grænsen. Så vi kunne jo sagtens tage ansvar for det selv i Danmark i stedet for bare vente på, hvad der sker i Kommissionen.

Jeg synes, der er en trist tilgang til erhvervslivet i det her land, hvor man i for høj grad tilgodeser de meget, meget store virksomheder og i langt mindre grad de små virksomheder. De store virksomheder skal nok klare sig. Og som et helt konkret eksempel kan man se, at det jo er dem, der modtager langt størstedelen af støtten både i de store fonde, men også i vores, hvad skal man sige, statsbanker, hvis man kan kalde dem det, vores superfonde osv. Jeg synes, der er en skævvridning i det, som er meget ærgerlig.

Kl. 10:52

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:52

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Det er lidt en anden diskussion, men jeg tror, jeg nødt til at påpege, at det er jeg simpelt hen ikke enig i, når man ser på den aftale, som den daværende borgerlige regering lavede med et bredt flertal i Folketinget om et nyt erhvervsfremmesystem. Hvad handler det om? Det handler om hele SMV-miljøet. Det er et kæmpestort setup i hele Danmark, som skal være med til at sikre, at små og mellemstore virksomheder har let og enkel adgang til at få rådgivning om, eksempelvis hvordan man kan øge sin virksomheds fodaftryk også uden for landets grænser. Så det at tegne et billede af, at det her land kun baserer sig på de store, dominerende virksomheder i styrkepositioner, mener jeg simpelt hen er forkert. Vi har en erhvervskultur og -struktur, som for langt, langt hovedparten af virksomhedernes vedkommende udgøres af SMV'er. Og vi har indrettet en rådgivende og vejledende struktur fra det offentliges side, som er ret stor, til netop at understøtte deres vækst. Så det er jeg simpelt hen ikke enig i. Det må jeg sige.

Kl. 10:53

Formanden (Søren Gade):

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kl. 10:53

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Jamen ministeren taler om noget helt andet. Han taler om erhvervsfremme. Det er jo noget andet. Det er rådgivning. Jeg taler om, hvem der har adgang til støtte til lån til investeringer både i, hvad skal man sige, erhvervslivets og industriens fonde, men også i IFU f.eks. Så vi understøtter med kolde kontanter i høj grad vores meget, meget store virksomheder i det her land. Og jeg har intet imod dem, men de skal nok klare sig. Jeg er bare mere bekymret for de små virksomheder, specielt når de i krisetider skal agere malkeko for store virksomheder.

Kl. 10:54

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:54

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Jeg er ikke i stand til at gå ind i de konkrete forhold, men min oplevelse er da, at hvis man er stor og har en styrkeposition, er man ikke stor og har en styrkeposition uden at have et virvar af iværksættere og små og mellemstore virksomheder som underleverandører. Altså, tag over på den jyske højderyg, min gamle hjemstavn, og se, hvad der sker i vindindustrien. Så vil man se, at der bliver beskæftiget tusindvis og atter tusindvis af medarbejdere i vores vindindustri, men langt hovedparten af dem er i små og mellemstore virksomheder, som er underleverandører til de godt nok store dynamoer, som får omtalen.

Det konkrete forslag her handler jo om, om vi skal lave et loft. Der tror jeg bare, også hvis man spørger erhvervet selv, at der ikke er opbakning til det, når man ser på det. Det er rigtigt, at der er nogle, som gerne vil have det, men der er i den grad også andre, som jo slet ikke vil have det.

Kl. 10:55

Formanden (Søren Gade):

Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:55

Mona Juul (KF):

Tak, og tak til ministeren. Har ministeren regnet på, hvad det egentlig vil betyde for dansk eksport, hvis der bliver indført sådan et loft og der bliver lavet et indgreb i aftalefriheden?

Kl. 10:55

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:55

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Nej.

Kl. 10:55

Formanden (Søren Gade):

Fru Mona Juul.

Kl. 10:55

Mona Juul (KF):

Jeg mener, ministeren allerede har nævnt det, så det er måske lige lovlig ledende, men altså set herfra synes jeg, at det ville påvirke konkurrenceevnen betragteligt både i forhold til de byrder, det vil give, og i forhold til den ulighed, der så vil være i forhold til eksportmarkeder. Deler ministeren den holdning?

Kl. 10:55

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 10:55

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Helt grundlæggende tror vi jo på, som jeg sagde, at den mest sikre vej frem her – når vi er et lille land med en meget åben økonomi og en meget, meget stor del af vores erhvervsliv, som har solide fodaftryk også i små og mellemstore virksomheder uden for landets grænser – er, at det er noget, vi klarer i EU-regi, det her. Det tror jeg på suverænt er den bedste vej at gå.

Vi skal huske på, at den danske erhvervsstruktur jo for langt hovedpartens vedkommende baserer sig på små og mellemstore virksomheder, som for manges vedkommende jo også er gennemdigitaliserede og dermed har meget adgang og let adgang til at komme ud over landets grænser. Derfor skal vi se det her i et europæisk perspektiv. Og heldigvis er der noget på vej derfra nu.

Kl. 10:56

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, som får ordet, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Kl. 10:56

(Ordfører)

Kim Aas (S):

Tak for ordet. Først igen tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget her, der omhandler et loft over betalingsfrister mellem virksomheder på maksimalt 30 dage.

Det er god betalingsskik, at man overholder de aftalte betalingsfrister, og at disse frister bør være rimelige. Det tror jeg at langt de fleste kan blive enige om, og de danske virksomheder er generelt dygtige til at overholde betalingsfrister, når vi sammenligner os med andre EU-lande. 90 pct. af de danske virksomheder betaler faktisk til tiden. Den danske betalingskultur beror jo i høj grad på aftalefrihed. Derfor er det også i dag frit for en erhvervsdrivende at aftale, hvor lang en betalingsfrist der skal være mellem handlende virksomheder. Det er altså i høj grad op til virksomhederne selv at vurdere, hvilke vilkår de finder passende, når de handler med hinanden.

Disse vilkår skal selvfølgelig være rimelige, og her vil jeg gerne anerkende, at små og mellemstore virksomheder i høj grad kan blive udfordret af det, hvis der er for lange betalingsfrister. Dog kan det i en tidligere rapport fra Europa-Kommissionen ikke påvises, at der skulle være en særlig sammenhæng imellem lovfastsatte korte betalingsfrister og faktisk betaling, og vi har jo allerede i Danmark et kodeks for god betalingsskik blandt virksomhederne. Jeg synes altså, vi skal være påpasselige med at foretage indgreb, der indskrænker virksomhedernes aftalefrihed, især når man ikke kan garantere, at det skulle give en mærkbar forskel, og sådanne indgreb kan potentielt påvirke de danske virksomheders konkurrenceevne negativt.

Det er ikke hermed sagt, at vi ikke skal sikre nogle rammer for en god betalingskultur mellem danske virksomheder, men generelt er udfordringen med lange betalingsfrister jo størst, når danske virksomheder handler med virksomheder i andre lande. Det fremsatte beslutningsforslag giver ikke danske virksomheder en løsning, når det handler om international handel, og derfor tror jeg altså også, det er vigtigst, at Danmark ikke går enegang, men at vi i stedet støtter op om de fælleseuropæiske løsninger. Jeg mener, at fokus bør være på, hvilke løsninger der frembringes i EU-regi. Dermed kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Kl. 10:58

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Og jeg giver nu ordet til fru Louise Elholm fra Venstre.

Kl. 10:58

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak for ordet, og tak for at rejse en interessant debat. Jeg kender også godt til mange mindre virksomheder, der synes, det er en udfordring for deres likviditet, at de ender med lange betalingsfrister. Men over for det står også spørgsmålet om, hvad man egentlig kan aftale i en kontrakt. Aftalefriheden er afgørende og en del af det frie marked, vi har.

Så hører jeg godt, at ordføreren spørger, om der reelt er et frit marked, og om man er presset ud i noget. Der kan man jo så sætte spørgsmålstegnet ved, om store virksomheder agerer som monopoler. I så fald ville der jo ikke være et frit marked, eller der ville i hvert fald være en markedsfejl, men det er ikke som sådan det, jeg har set beviser på. Derimod ser vi jo, at betalingsfrister er et af flere konkurrenceparametre, når man vælger en leverandør, og dermed er det en konkurrence, hvor man dels kigger på prisen, dels kigger på, hvad der rent faktisk bliver tilbudt, men man også kigger på betalingsfristerne. Så på den måde er der en aftalefrihed, som har en betydning, og som er med til at gøre, at det er en af de parametre, som man kan forhandle på.

Men derfor forstår jeg stadig væk godt udfordringen med likviditet, for man kan jo føle sig presset. Så jeg forstår godt udfordringen, og derfor skal man jo finde en balance imellem aftalefriheden og det, at man sikrer, at man har den likviditet i virksomhederne. Som den tidligere ordfører, hr. Kim Aas, sagde, har Europa-Kommissionen faktisk lavet en rapport, der viser, at der ikke er en sammenhæng mellem lovfastsatte betalingsfrister, og hvornår man rent faktisk får betalt. Så det, at man sætter et frist, er ikke nødvendigvis det, der har en betydelig. Det, der har en betydelig, er i høj grad den forretningskultur, som der er i de pågældende lande.

DI lavede en undersøgelse af deres virksomheder, og i 2019 var det 45 pct. af virksomhederne, der betalte inden for 30 dage, så der er jo en stigning i, hvor mange der betaler tidligere. Jeg synes jo, det er positivt, at man betaler så hurtigt som muligt. Men jeg mener også, at vi må anerkende, at Danmark er et lille land med en meget åben økonomi. Vi handler primært med alle vores nabolande, men også med andre lande, og derfor har det jo også en betydelig, om reglerne gælder på tværs af grænserne. I Europa har vi jo heldigvis det indre marked, og det har vi rigtig stor gavn af i Danmark. Derfor synes jeg, det er vigtigt at se på, hvad der rent faktisk foregår i EU, og i efteråret fremsatte Europa-Kommissionen et forslag til en regel for betalingsfrister. Og der er det altså vigtigt for mig, at man både respekterer aftalefriheden og et mål om hurtigere betalinger.

Så vi afviser forslaget, men er interesserede i, hvad der foregår i Europa. Vi mener, at der skal være nogle ens regler for hele Europa på det her område. Tak for ordet.

Kl. 11:01

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 11:01

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Ja, jeg er lidt nysgerrig. Når argumentet er aftalefrihed, kan man jo ikke samtidig være tilhænger af, at EU skal diktere nogle centralistiske regler, som skal være ens for alle virksomheder. Altså, det er jo et paradoks. Man kan jo ikke have det ene og så det andet. Så hvad vægter højest?

Vil regeringen, og vil Venstre stille sig op og sige til EU, at nej, vi er faktisk ikke enige i, at EU skal diktere nogle fælles regler, fordi det fratager danske virksomheder den aftalefrihed og derved også et konkurrenceelement, som man jo korrekt nok siger at det er?

Kl. 11:02

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:02

Louise Schack Elholm (V):

Man må jo sige, at det er meget forskelligt, hvordan man i de forskellige lande i Europa håndterer de her betalingsfrister. I Danmark er der faktisk en ret god kultur med at overholde betalingsfrister, og derfor mener jeg også, at noget af det, der er vigtigt at have fokus på, når man kigger på Europa, er, hvordan man hurtigere får betalt. Det kan jo også være sådan noget med, at man rent faktisk betaler til de betalingsfrister, der er, og at man også respekterer aftalefriheden. Så det er jo en balancegang.

Men når man laver det som fælles regler inden for Europa, så er der jo ingen, der siger, hvor man præcis ender henne med det, og man kan jo godt lave nogle forhandlinger, hvor man i sine aftaler gør det kortere. Så vi kan jo stadig væk godt forestille os, at man i sine forhandlinger om betalingsfrister – det er stadig væk meget tidligt i forhandlingerne, og vi aner ikke, hvor de ender henne – kan aftale nogle betalingsfrister, der er endnu kortere, og at man dermed også kan lave nogle forhandlinger om aftalen.

Kl. 11:03

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 11:03

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg fik ikke rigtig noget svar. Er Venstre tilhængere af, at der skal være centralistisk bestemte aftalefrister, betalingsfrister, som Bruxelles dikterer i Danmark? Eller mener man, at det må være op til de danske virksomheder, både når de handler med andre, men også når det er internt, altså danske virksomheder, som handler med hinanden, og at EU så ikke skal blande sig i de aftalefrister? Altså, man må enten mene det ene, eller man må mene det andet.

Kl. 11:03

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:03

Louise Schack Elholm (V):

Nej, vi mener jo sådan set, det er en balance. Altså, vi er jo ikke sort-hvide, og vi mener ikke, at verden er sort-hvid, men at der skal findes aftaler og balancer, hvor man vejer begge hensyn. Så derfor tror jeg på, at man skal finde balancer i alting, også i det her.

Kl. 11:03

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Elholm fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Kl. 11:03

(Ordfører)

Karin Liltorp (M):

[Charlotte Bagge Hansen er lige kommet ind i salen og kommer med en bemærkning] ... det er lige meget; nu står jeg her.

Kl. 11:03

Charlotte Bagge Hansen (M):

[Fra salen] ... skifte ordfører.

Kl. 11:04

Formanden (Søren Gade):

Det er afgørende for referatet, hvem der er ordfører på lovforslaget. Ønsker man at skifte ordfører?

Kl. 11:04

Karin Liltorp (M):

Ja, man ønsker at skifte.

Kl. 11:04

Formanden (Søren Gade):

Godt, vi skifter nu ordfører hos Moderaterne. Jeg giver nu ordet til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Kl. 11:04

(Ordfører)

Charlotte Bagge Hansen (M):

Tak for det, formand. Forslaget her tager fat i en meget vigtig problemstilling. Det er vigtigt, at vi sikrer en god betalingskultur i Danmark, som er til at stole på og velfungerende for alle typer virksomheder. Nu har jeg jo selv en virksomhed og har vel omkring 30 forskellige leverandører. Det nyder jeg godt af, i og med at jeg selv kan lave aftaler med dem og finde ud af, hvad der passer dem og mig bedst. Det er ikke alle, der er lige så heldige, og vi ved, at der nogle steder kan være nogle udfordringer. Der er en tendens til – jeg vil helst ikke tro det, men jeg hører nogen sige det nogle gange – at større virksomheder presser dem; de føler nærmest, at de bliver brugt som en kassekredit. Her tænker jeg, at vi skal tænke lidt over moral og etik, også os, der driver erhverv. Hvad er godt for både du og jeg?

Det, der er vigtigt for Moderaterne, er, at vi får det her belyst. Der er et lovkrav, eller der er i hvert fald en snak i EU omkring, hvad vi kan gøre, og vi mener, det er rigtigt, at vi tager fat i det her. Vi er også bekendt med, at i Danmark ligger vi ikke supergodt i forhold til tid på betalingsbetingelser. Vi ligger på 61 dage i gennemsnit. Det må vi kunne gøre bedre. Så vi hilser det her velkommen. Lad os få en god diskussion. Lad os sørge for, at det er de bedst mulige vilkår for alle parter, for begge parter, med hensyn til at man finder de gode løsninger. Jeg bliver også nødt til at sige, at alt andet lige synes jeg, det ville være mest fantastisk, hvis man de handlende imellem fandt ud af: Hvad er bedst for dig, og hvad er også godt for mig?

Hvis det er nødvendigt at lovgive på det her område, er vi jo ganske åbne, ligesom jeg tror – men jeg ved det ikke – at ministeren har til agt at lade os kigge på det i fællesskab, og så vil vi gerne have en løsning på EU-plan. For der er så meget handel, der foregår på tværs af landegrænser, så vi har alle samme vilkår.

Kl. 11:07

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, værsgo.

Kl. 11:07

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg kan sige, at når ministeren ikke vil lovgive på området, er ordføreren da oplyst.

Moral og etik, siger ordføreren. Det er meget fint, men det er ikke det, vi beskæftiger os med herinde i Folketinget. Det er lovgivning, hård juridisk lovgivning. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Moderaterne: Mener man, at der skal være en centralistisk EU-bestemt fastsat frist for betaling, eller er det noget, som virksomhederne selv skal bestemme? Det vil sige, at man vil modsætte sig det, hvis EU kommer og siger, at nu skal I have f.eks. 30 dage eller 60 dage som betalingsfrist.

Kl. 11:07

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:07

Charlotte Bagge Hansen (M):

Altså, først vil jeg jo påberåbe mig min ret til at tale om etik og moral, hvis jeg finder det hensigtsmæssigt i min tale og ikke i forhold til, hvad ordføreren tænker, man skal tænke og synes og lovgive om herinde. Så det var bare lige en kort bemærkning til det.

Så vil jeg sige, som jeg siger i min tale, at jeg synes, at det der med, at man finder ud af det i ro og man med hinanden, er at foretrække. Nogle gange kan det være nødvendigt at lave en lovgivning, og det, jeg siger, er, at hvis det er det, der skal til, så må vi jo kigge på det, men umiddelbart læner jeg mig op ad det, som ministeren har sagt.

Kl. 11:08

Formanden (Søren Gade):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 11:08

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Man er velkommen til at snakke om moral og etik alt det, man vil, men når der skal vedtages beslutningsforslag eller lovforslag, er det rent jura herinde.

Når man siger, at det skal belyses bedre, hvad er det, man ikke har fået belyst på det her område? Hvad er det for nogen tal, som Moderaterne ikke har, siden man tilsyneladende ikke har en holdning til det her? Enten er man for EU-bestemte centrale betalingsfrister, og ellers mener man, at det er et indgreb i aftalefriheden for forskellige virksomheder. Man må jo vælge, om man synes det ene eller det andet.

Kl. 11:08

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:08

Charlotte Bagge Hansen (M):

Nu handler det jo igen om, hvordan man er sammensat som person, og hvordan man tænker. Jeg mener nogle gange, at det er en proces til at finde ud af og få afdækket ordentligt, hvad udfordringerne er, hvad vi mener, der er behov for, tage stilling til det, og hvis der her er et generelt problem, er det, at vi skal gribe til lovgivning.

Kl. 11:09

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:09

(Ordfører)

Morten Vehl (DD):

Tak for det, formand, og tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen for forslaget, der jo omhandler folketingsbeslutning om et loft over betalingsfrister mellem virksomheder. Som udgangspunkt har vi jo et liberalt mindset, der taler for, at parterne i en aftale selv er ansvarlige for aftalers indhold og udformning. Samtidig mener vi også, at små og mellemstore virksomheder samt iværksættere er en væsentlig del af rygraden i vores erhvervsliv og vores fremtid, som vi mener er værd at hjælpe godt på vej og give de bedst mulige eksistensbetingelser. Som lovgivningen er nu, må vi desværre erkende, at de store virksomheder har betingelser for at diktere aftalers indhold og dermed kan bruge deres markedsdominans til at presse de små og mellemstore virksomheder og dermed sætte dem i en sårbar situation med de her lange betalingsfrister. Vi ønsker ikke, at de store virksomheder skal bruge de mindre virksomheder som en form for kassekredit, så vi anser forslaget for at være ganske sympatisk, og der er også noget at arbejde videre med, men vi vil faktisk gerne sætte os ind i det arbejdsrum og kigge på tingene. Tak for ordet.

Kl. 11:10

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Kl. 11:10

(Ordfører)

Lars-Christian Brask (LA):

Tak for det. Aftalefrihed og specielt frihed er noget, der ligger Liberal Alliance meget nært, og det er jo friheden og frivilligheden til at indgå aftaler på baggrund af betingelser og vilkår, som vi snakker om her. Og de betingelser er jo en forhandling mellem kunde og leverandør, og det står jo altid leverandøren frit for ikke at tage en kunde ind, hvis betingelserne ikke er i orden. Jeg taler også lidt af egen erfaring som involveret i virksomheder, der leverer til verdensledende organisationer i høreapparatsindustrien og vindmølleindustrien, og selv om vi kun leverer en lille del af deres samlede produktion, kan jeg sige, at de i hvert fald betaler til tiden, og vi er små og mellemstore virksomheder i de her tilfælde, jeg snakker om. I min egen personlige virksomhed har jeg 10 dages betalingskredit, og det har jeg heller ikke nogen problemer med. Så det ligger i aftaleforholdet, det ligger i de betingelser og de vilkår, man indgår med sine kunder, og vi synes, det ligger fint dér, altså at vi har den frihed i organisationerne til selv at beslutte, hvad det er for nogle vilkår og betingelser, de accepterer.

Kl. 11:12

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:12

(Ordfører)

Mona Juul (KF):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Også her er der tale om en genfremsættelse, og selv om jeg har sympati for og også er fuldstændig enig i, at der kan være udfordringer med lange betalingsfrister, hvor den stærke part i et samarbejde tryner den svage, udfordrer forslaget den aftalefrihed, som er så grundlæggende et princip i vores samfund, og som jeg i den grad hylder. Forslagsstillerne har fuldstændig ret, når der kommer rigtig blå partier på banen, er det aftalefriheden, det handler om. Det er et princip, som vi heller ikke på nogen måde vinder på at have en national tilgang til, altså hvis det er sådan, at vi følger forslagsstillerens forslag, for dansk enegang vil selvfølgelig skade danske virksomheders konkurrenceevne, og det er der virkelig ikke nogen grund til.

Men jeg har ikke noget problem med, at vi sammen med erhvervsorganisationer og virksomheder osv. ser på, om der kan findes bedre balancer, og at vi har en snak og sådan noget, og det er superduper fint, og kan der findes noget, er alt godt. Men jeg tvivler desværre, for det er jo meget konkrete, faste regler, der er behov for i et samarbejde. Sådan må det nødvendigvis være. Og jeg ved jo også fra undersøgelser, der viser, at langt de fleste danske virksomheder faktisk heller ikke selv ønsker, at hverken staten eller EU eller nogen som helst andre skal blande sig i deres kommercielle forhold. De går ind for aftalefrihed, og det gør Det Konservative Folkeparti også.

Kl. 11:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Nick Zimmermann (DF):

Tak for det. Jamen det er jo en mærkesag for Dansk Folkeparti, at små og mellemstore virksomheder har de rette forudsætninger for at trives, og når en mindre virksomhed i dag får placeret ordrer fra større virksomheder, kan virksomhederne jo komme ud for, at der er urimelig lange betalingsfrister. Her kunne man jo selvfølgelig fristes til at sige, at man så som virksomhed kunne lade være med at indgå kontrakten, men mange virksomheder er dybt afhængige af de enkelte ordrer, og derfor er det også helt essentielt, at vi får skabt nogle klare retningslinjer og bedre rammer for danske virksomheder.

Når betalingsfristerne synes urimelige, kan det samtidig have store konsekvenser for den enkelte virksomhed. Virksomheder kan opleve at gå konkurs eller låne til hus og hjem, fordi større virksomheder påtvinger de her lange betalingsfrister, og det er jo ikke en holdbar måde at drive virksomhed på. Forslaget er derfor med til at sikre større tryghed for danske virksomheder, og det hilser vi i Dansk Folkeparti meget velkommen. Når 99 pct. af danske virksomheder indgår i betegnelsen som små og mellemstore virksomheder, er det samtidig et forslag, der vil have en klar forbedring for rigtig mange virksomheder, og derfor støtter Dansk Folkeparti beslutningsforslaget. Tak.

Kl. 11:15

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Kl. 11:15

(Ordfører)

Sascha Faxe (ALT):

Som forslagsstilleren også nævner, handler det jo her igen om de små og mellemstore virksomheder, som er mest pressede. Det synes jeg er supervigtigt at holde fast i, så derfor værdsætter jeg meget, at vi får en debat om det her i Folketinget. Jeg værdsætter selvfølgelig også, at det er noget, der vil blive hevet op på EU-niveau, for jeg er også helt klar over, at lige så snart vi snakker større virksomheder, så handler det også noget om konkurrenceevne.

Men nogle gange ville jeg også ønske, at vi var en lille smule mere pragmatiske og tænkte: Hvad kan vi så gøre i Danmark, uden at vi spænder ben for det her? Altså, er der nogle steder, vi kunne starte med os selv? Og et af de steder, som jeg tænker på og meget ofte hører om fra mindre virksomheder, er de offentlige institutioner; de er et af de sværeste steder i forhold til det. Hvis man overhovedet er så heldig, at man kan få lov at få en aftale med en offentlig institution, da de sjældent entrerer med små virksomheder på grund af forskellige EU-regler, så kommer man tit i den situation, hvor man simpelt hen ikke har råd til at gøre det, fordi mange kommuner f.eks. har en betalingsfrist på 3 måneder, og det har man ikke råd til, hvis man er en lille leverandør.

Så kunne vi starte der? Altså, fra Alternativets side bakker vi op om forslaget, men vi kommer også med et lille opråb: Kunne vi lægge os et sted imellem, hvis det er det, der skal til, så ministeren tager det med til EU, men hvor vi andre også kan spørge: Hvad kan vi så gøre, så vi understøtter vores små og mellemstore virksomheder – både sådan, at de kan komme ud og have de offentlige institutioner som kunder, men også sådan, at det ikke bliver betalingsfristen, der spænder ben for det?

Nogle gange bliver det for teknisk, så lad os lige prøve med lidt helt almindelig snusfornuft her.

Kl. 11:17

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Jeg giver nu ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 11:17

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Måske tager jeg fejl, men jeg mener faktisk, at Økonomistyrelsen har en vejledende betalingsfrist på 30 dage for kommunerne, regionerne og staten. Det bliver så ikke altid overholdt. Der er nogle kommuner, der er bedre end andre. Vi så til gengæld også, faktisk under coronaen, at det lykkedes for nogle kommuner at fremrykke deres betalinger for at hjælpe med likviditeten ude hos virksomhederne. Jeg kunne godt tænke mig at gå sådan pragmatisk og konstruktivt til det, for jeg er ikke tilhænger af, at staten skal kunne gå ind og blande sig i ret meget i to virksomheders aftalefrihed. Det skurer også i mine ører.

Men man kan jo gøre noget herindefra med de værktøjer, vi har. Hvis man skruede på betalingsfristen i det offentlige, sådan at man sagde, at den vejledende frist ikke længere var 30 dage, men at den var 15 dage, ville det jo gøre det offentlige mere attraktivt for små virksomheder. Hvis man så samtidig arbejdede med udbudsreglementet, i forhold til at de små virksomheder bedre kunne byde ind, så ville man, i kraft af at det ville være mere attraktivt for små virksomheder at søge opgaver hos det offentlige, måske også være med til at presse de andre virksomheder, også de større virksomheder, sådan at man kunne sige, at tidsspandet i forhold til den betalingsfrist, der er i det private kontra i det offentlige, ville være større, og så ville det jo være et konkurrenceparameter, som man så kunne bruge til at vurdere, hvilke kunder man ville have ind i sin butik eller i sin virksomhed.

Måske kunne man i udvalgsbehandlingen kigge i retning af at finde en konstruktiv løsning, som kunne hjælpe nogle af de virksomheder videre med at løse et problem, som er derude, og som eksisterer for nogle af de bittesmå virksomheder. Man kunne også gå ind og kigge på den her kassekredit, som kører, for den er også rigtig, rigtig høj for nogle virksomheder, og kigge på, om der er nogle ting, man kunne gøre for at lette det. Der er jo også nogle rene skatte- og momsindbetalinger, men nu har vi jo så frister på ½ år for dem, og det kan måske også hjælpe, men er det tilstrækkeligt, i forhold til at det også passer med de her betalingsfrister? Så der er også nogle værktøjer, som vi faktisk godt kan tage fat i, og så kan vi kigge på det og sige: Hvis det ikke lige er det med aftalefriheden, som vi konkret skal bestemme, så kan vi måske gå ind og dreje på noget andet ... (Uro på tilhørerpladserne).

(Formanden ringer med klokken).

Kl. 11:19

Formanden (Søren Gade):

Mødet udsættes i 10 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 11:19).

Kl. 11:20

Forhandling

Formanden (Søren Gade):

Mødet er genoptaget. Jeg giver ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kl. 11:20

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg vil sige, at jeg har oplevet mere højlydte demonstranter end dem her – hvis vi endelig skal have dem, var de da ret høflige.

Nå, men jeg var faktisk blevet færdig, hr. formand.

Kl. 11:20

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:21

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Undskyld, det var lige i sidste øjeblik, men jeg ville lige nå det. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen for hans pragmatisme. Jeg synes jo, at det skulle gælde for både BTB, men også kommuner og regioner. Jeg ved ikke, om det lige skulle være 15 dage, men jeg vil i hvert fald gerne kigge på, om vi kan få undersøgt, hvordan det står til derude, og om der eksempelvis er nogle kommuner, der trækker den urimelig langt; det vil jeg gerne have undersøgt. Og jeg har heller ikke noget problem med, at det offentlige skal gå foran. Så der kunne der godt være en differentiering af reglerne, hvis vi så kunne være lidt mere strikse i det offentlige. Nu er der jo en meget stram økonomi – det er vi sikkert uenige om – i mange kommuner, men det synes jeg ikke skal gå ud over små erhvervsdrivende.

Så vil jeg bare i en bibemærkning sige, at jeg faktisk prøvede at få de helt små virksomheder med i den seneste revision af udbudsloven. Jeg ved ikke lige, hvor godt det gik. Tak.

Kl. 11:22

Formanden (Søren Gade):

Ordføreren.

Kl. 11:22

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nej, det er jo heller ikke 15 dage som noget ultimativt, jeg sætter op. Det var bare for ligesom at skematisere, at man kunne bruge det som et parameter for at rykke på noget. Og ja, der er kommuner derude, hvor økonomien er stram, men hvis man kigger på likviditet, er flertallet af de danske kommuner faktisk ikke så hårdt spændt op. Det er jo det, vi taler om her, for de har indgået en aftale om det, og det vil sige, at det er den løbende likviditet, som de skal have. Mit indtryk er, at i langt de fleste kommuner er likviditeten faktisk ganske god. Mange kører med den her røde, gule, grønne likviditet, og der ligger mange af kommunerne faktisk ganske fint. Så jeg ser ikke lige præcis det der som værende en udfordring, hvis man skulle rykke på det.

Kl. 11:22

Formanden (Søren Gade):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Kl. 11:23

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lisbeth Bech-Nielsen (SF):

Tak for endnu en god debat om, hvordan vi kan styrke specielt små virksomheders forhold. Jeg havde jo forberedt mig på, at aftalefrihed ville blive et emne, der kom op, og det er også et godt princip, men jeg synes, man bliver nødt til at se på, hvad der ligger neden under det. Det er jo også, hvad skal man sige, den måde, vi måske ser verden forskelligt på. Jeg tror, at mange borgerlige ser det sådan, at man ser en række aktører, og hvis man har fuld transparens, kan man agere rationelt, og man er sidestillet. Og der ser jeg måske nogle gange verden på en anden måde, hvor jeg siger, at aftalefrihed kunne fungere godt i en perfekt verden, hvor aktørerne er sidestillede og har de samme muligheder og manøvrerum, og det oplever jeg bare ikke altid at de har. Hvis misforholdet er stort nok, oplever jeg – det får jeg at vide – at der er mange små virksomheder, der føler, at de med et mindre pænt ord bliver betragtet som en malkeko.

Jeg kan godt se, at det her forslag ikke bliver stemt igennem, men igen vil jeg gerne tage imod den udstrakte hånd, som flere af jer leveret, i forhold til at sige: Lad os diskutere det her i udvalget og se på, om vi kan komme videre ad en eller anden vej; om vi, som hr. Lars Boje Mathiesen foreslår, skulle kigge på det offentlige som nogle, der skal gå foran med det gode eksempel, men som måske så også kan blive et konkurrenceparameter; om vi, næste gang vi skal kigge på udbudsloven, kan gøre den bedre, i forhold til at små virksomheder også kan få mulighed for at få kommunale eller offentlige kontrakter.

Jeg er ret kritisk over for den måde, vi har skruet vores udbudsregler sammen på. Det er bureaukratisk, det er svært, det er rigtig svært for små virksomheder, og for mange er det også frustrerende, at de ude på den lokale daginstitution skal give mere for 1 l mælk, end de kan købe den for henne i Netto. Men det er en større diskussion, og det varer jo desværre nok lidt tid, før vi kommer til at diskutere det igen, fordi det ikke er længe siden, vi sidst diskuterede udbudsloven. Men tingene hænger jo rigtig meget sammen.

Jeg vil gerne gå ud ad nogle af de andre veje, som nogle er jeg har skitseret og foreslået. Derudover vil jeg bare sige tak for den positive tilkendegivelse, specielt fra Danmarksdemokraterne og DF. Og selv om hverken Konservative, Liberal Alliance eller hr. Lars Boje Mathiesen vil stemme for det, hørte jeg egentlig en villighed til at sige: Kan vi finde nogle andre veje, så vi kan gøre forholdene bedre for dem, der måske har det svært? Og selv om det kun er 10-15 pct., løber det jo op i tusindvis af virksomheder, der i varierende grad oplever problemer med det her.

Det var det. Tak for debatten.

Kl. 11:26

Formanden (Søren Gade):

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:

Forslag til folketingsbeslutning om stop af besparelser på universiteternes grønne forskning og rådgivning.

Af Sascha Faxe (ALT) og Christina Olumeko (ALT).

(Fremsættelse 15.11.2023).

Kl. 11:26

Formanden (Søren Gade):

Jeg starter med at give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Sascha Faxe fra Alternativet, til at give en begrundelse for forslaget.

Kl. 11:27

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Sascha Faxe (ALT):

Vi står midt i en tid, hvor vores klima og miljø er truet som aldrig før. Vi skal beskytte vores drikkevand, passe på vores havmiljø osv. osv. Man skulle tro, at det at sikre viden til det her arbejde ville være grundpillen i Danmarks klima- og miljøindsats, men der må man altså lige tro om igen. Skiftende regeringer har gennem tiden har skåret alvorligt ned på den grønne forskning og de nødvendige kompetencer. Den nuværende regering fortsætter de 2 pct.s årlige nedskæringer, og det er altså, til trods for at vi har fjernet omprioriteringsbidraget for resten af universiteternes forskning. Så der har over tid været solide og vedvarende nedskæring på det, som i fagsproget hedder forskningsbaseret myndighedsbetjening på miljø- og fødevareområdet. Det er altså den forskning, som skal sikre vores fremtid.

Udmarvningen kan ikke kun mærkes i forskningsverdenen. Den kan også mærkes i vores politiske arbejde. Jeg tænker, at der er flere til stede her i dag, som har mærket det, når de har siddet i en forhandling eller har skullet tage en beslutning, hvor man ikke har kunnet få den betjening. Det har f.eks. været under forhandlingen om havplanen, hvor der var ting, vi ikke vidste og ikke kunne få viden om, da vi skulle lave havplanen. Det kan også være på PFAS-området, hvor vi, når der bliver stillet spørgsmål om, hvor det kommer fra, og hvorfor der er uoverensstemmelser, med hendsyn til hvor det er, osv., simpelt hen ikke ved det.

Det her er ikke en kritik af forskningen, men det er simpelt hen et opråb til Folketinget og regeringen om, at vi har et enormt problem. Og det er et problem, vi ikke kan løse gennem puljer. Vi er simpelt hen nødt til at have en grundforskning, som baserer sig på en kontinuerlig opbygning af viden. Der skal laboratorier til, der skal bygninger til, men der skal også forskere til, så der bliver vidensopbygning – forskere, som bliver fastholdt. Ikke desto mindre har vi siden 2009 simpelt hen undergravet det her i en grad, så det begynder at gå ud over det, vi skal have. Så det her er simpelt hen et opråb om at stoppe nedskæringerne. Lad os i stedet investere i den nødvendige viden, så vi kan komme i mål med langsigtet og klog grøn omstilling. Så meget håber jeg vi kan blive enige om her i Folketinget.

Kl. 11:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke adgang til spørgsmål i den her del. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren.

Kl. 11:29

Forhandling

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for på den her måde at bringe debatten om forskning ind i Folketingssalen også. Det synes jeg at forskningen fortjener. Jeg synes så også, at vi fortjener at debattere på et rigtigt, faktuelt grundlag, for nu blev der også sagt i begrundelsen af forslaget her, at der er blevet skåret med ned på den grønne forskning. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt, og det vil jeg gerne prøve at uddybe. Jeg forstår motivationen for beslutningsforslaget sådan, at forslagsstillerne er bekymrede for den forskning, som skal understøtte den grønne omstilling. Det gælder særlig den del af forskningen, som finansieres via kontrakter mellem de enkelte sektorministerier og universiteterne, altså den såkaldte forskningsbaserede myndighedsbetjening.

Jeg vil gerne lige slå et par faktuelle ting fast. For det første er det offentlige forskningsbudget højere, end det nogen sinde har været. Det er på 28,7 mia. kr., og der er ikke noget omprioriteringsbidrag på det samlede offentlige forskningsbudget. For det andet var partierne bag forskningsaftalen for 2024 ligesom i de foregående par år enige om at øremærke i alt 2,6 mia. kr. til den grønne forskning, og der er ikke noget omprioriteringsbidrag på den politisk øremærkede ramme til grøn forskning. Rammen og beløbet på 2,6 mia. kr. er dobbelt så højt som det beløb, staten øremærkede i 2019, og det udgør langt over halvdelen af de midler, som vi fordelte i forskningsreserven for 2024. Så jeg synes, det er rimeligt at sige, at vi samlet set i de her år fastholder et meget, meget højt niveau for den samlede grønne forskning.

Inden for den grønne ramme i forskningsreserveaftalen for 2024 var partierne enige om at prioritere 140 mio. kr. til opbygning og vedligeholdelse af grønne strategiske forskningsmiljøer, navnlig på de universiteter, som yder den forskningsbaserede myndighedsbetjening. Jeg er sådan set glad for, at også forslagsstillerne var med i den aftale og på den måde også står bag de prioriteringer. Det giver samlet set, som jeg ser det, gode muligheder for, at universiteterne kan udføre og videreføre banebrydende forskning på det grønne område i dag og også på lang sigt, hvilket ordføreren for forslagsstillerne jo også var inde på i sin begrundelse af beslutningsforslaget. Universiteternes mulighed for at udføre forskning på det grønne område bygger samtidig på de stabile basistilskud til forskning, som et flertal i Folketinget også står bag, og den bygger på de meget store tilskudsordninger, vi har til forskning på det grønne område, og som vi bl.a. har aftalt i vores brede finanslovsaftale om fordeling af forskningsreserven. Det tværgående omprioriteringsbidrag på de statslige driftsrammer og dermed også på hele centraladministrationen forhindrer altså ikke, at vi netop politisk har prioriteret betydelige midler til at opbygge og vedligeholde strategiske grønne forskningsmiljøer på universiteterne.

De midler, som år for år prioriteres til forskningsbaseret myndighedsbetjening på de enkelte ministerområder, går til en bred vifte af viden på de konkrete områder og om de konkrete opgaver. Det er vigtig viden, men det er langtfra den eneste grønne forskning, som staten finansierer. Den udgør en mindre del af de øremærkede midler til den grønne forskning. De 2,6 mia. kr., som vi sammen har besluttet at øremærke til grøn forskning, er et højt og et ambitiøst beløb, og det skal det også være. Det ligger også over det flerårige måltal for de øremærkede midler til grøn forskning på 2,5 mia. kr., som partierne også er enige om i forlængelse af den grønne forskningsstrategi. Et så højt måltal giver netop forskerne og universiteterne mulighed for en langsigtet forskningsindsats til gavn for den grønne omstilling.

Jeg har respekt for, at forslagsstillerne inden for det samlede forskningsbudget og inden for vores ramme øremærket til grøn forskning ønsker at prioritere den forskningsbaserede myndighedsbetjening højere. Den mulighed foreligger jo hvert år i vores forskningsreserveforhandlinger. Flere midler til forskningsbaseret myndighedsbetjening betyder selvfølgelig tilsvarende færre midler til andre initiativer, som man så må prioritere lavere.

Det er altså regeringens vurdering, at der i dag allerede er gode muligheder for at udføre banebrydende forskning på universiteterne og søge midler til den forskning, også på de forskningsområder, hvor universiteterne yder forskningsbaseret myndighedsbetjening. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.

Jeg kan så tilføje, at der lige nu pågår et arbejde i Uddannelses- og Forskningsministeriet med at lave et eftersyn af den forskningsbaserede myndighedsbetjening, herunder udfordringer og uindfriede potentialer. Vi forventer, at arbejdet er færdigt i løbet af 2024, og resultaterne vil jo på den måde indgå i de drøftelser, vi skal have senere på året om fordeling af en ny forskningsreserve for 2025.

Kl. 11:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt, der ønsker en kort bemærkning. Det er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

Kl. 11:35

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det, og tak for talen. Ministeren siger jo ganske rigtigt, at når man har skåret et sted, må man tilføje noget et andet sted, for summen skal jo ligesom være den samme relativt set.

Ministeren nævner også, at det er et, jeg tror, ordene var historisk højt beløb, vi giver til offentlig forskning i år. Så jeg vil blot spørge ministeren, om ministeren kan bekræfte, at det skyldes, at vores bnp er meget, meget højt og vi jo giver 1 pct. af bnp, og derfor vil det naturligt være højt. Det er ikke, fordi man har prioriteret området højere; det er bare, fordi man giver det, man jo har aftalt at give.

Kl. 11:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:35

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Det er rigtigt.

Kl. 11:35

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:35

Stinus Lindgreen (RV):

Tak. Det var et kort og klart svar. Opfølgende vil jeg selvfølgelig spørge, om ministeren kunne være interesseret i måske at hæve ambitionsniveauet lidt, for det er jo ikke et krav, at man kun må give 1 pct. af bnp; man må jo godt give mere. Vi er i hvert fald et parti, der gerne vil øge ambitionsniveauet. Så jeg vil bare høre, hvor ministeren står her. Kunne man måske øge ambitionsniveauet, så vi ikke ligger fast på 1 pct. af bnp som et loft?

Kl. 11:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:36

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Der er jo heldigvis sådan i politik, at man kan det, man vil, og i det her tilfælde jo så også det, man kan finde penge til. Det er klart, at som minister med ansvar for forskning synes jeg jo, at forskning er enormt vigtigt. Det ville jeg også synes, selv om jeg ikke var minister. Men som spørgeren jo også godt ved, er politik også altid en afvejning af alle mulige forskellige prioriteter.

Jeg synes, at vi, når vi holder os på den ene procent og samtidig har den vækst i bnp, som vi jo har, for det er i virkeligheden det, der monetært løber ud i, hvor mange penge vi bruger konkret på forskning, så er det et fornuftigt leje for Danmark at stå på. Det er også et leje, som gør, at vi internationalt står rigtig fint.

Kl. 11:36

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det fru Sascha Faxe.

Kl. 11:37

Sascha Faxe (ALT):

Tak, og tak til ministeren. Det, som forslaget adresserer, er den myndighedsbetjenende forskning. Ministeren henviser til forskellige dele af den grønne forskning, og som Radikale har sagt før mig, er det jo også en del af det. Men helt konkret er det den myndighedsbetjenende forskning. Kan ministeren svare på, hvad der er af planer – for det bliver nævnt, at man vil kigge på det – om at se på, hvordan man kan stoppe nedskæringerne der, for det er jo den forskning, som vi som institution kan forlade os på, når vi skal lave vores arbejde.

Kl. 11:37

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:37

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Det er jo rigtigt, men når jeg gjorde lidt ud af det der med sådan at forklare den samlede ramme om den grønne forskning, er det, fordi der både i det, der er skrevet i beslutningsforslaget, men sådan set også i det, der blev sagt, da der blev motiveret for det indledningsvis, er blevet fremført, at der generelt og bredt set bliver skåret ned på den grønne forskning. Og det er jo faktuelt simpelt hen forkert, og det synes jeg også fortjener at blive sagt.

I forhold til den forskningsbaserede myndighedsbetjening er vi – og det var noget, vi aftalte i lokalet, da vi forhandlede forskningsreserven for det her år – i gang med at kigge på, om der strukturelt er noget i indretningen af, hvordan det bliver tilrettelagt, som man kunne gøre på en anden måde. Det er vi i gang med et eftersyn af. Før vi kender resultatet af det eftersyn, er det vanskeligt for mig at pege på, hvordan man så eventuelt kan indrette det anderledes.

Men det er klart, at jeg er helt enig i, at vi også som beslutningstagere er afhængige af at kunne have en solid betjening af myndighederne, som baserer sig på viden. Det er jeg fuldstændig enig i, og det er også derfor, vi har sat det arbejde i gang.

Kl. 11:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:38

Sascha Faxe (ALT):

Det er jo rigtig godt, at det arbejde er gået i gang, men når det ligger under forskningsreserven, kan bekymringen fra vores side være, at det bliver en puljebaseret ting, hvor vi jo også lige nu simpelt hen skærer ned, hvad vi jo ikke gør på det andet. Så kan ministeren give et indblik i, hvad ministeren og regeringen tænker, i forhold til om det skal være en kontinuerlig eller puljebaseret tankegang – vel vidende at arbejdet ikke er færdigt? Men hvad er intentionerne? Hvad er forhåbningerne? Hvad drømmer ministeren om politisk?

Kl. 11:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:39

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Jeg er måske mindre optaget af den tekniske indretning af det, altså om det foregår på den ene måde eller den anden måde. Det, der er vigtigt, og det tror jeg vi er enige om, er, at vi som beslutningstagere bredt set – og det er sådan set både regeringen og Folketinget – har adgang til den forskningsbaserede viden, som er en forudsætning for, at vi kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Det er vigtigt, og det er jo i særdeleshed vigtigt på det grønne område. Det er også vigtigt på alle mulige andre områder, det er jeg helt enig i. Jeg synes, at det jo er det mål, vi skal holde os for øje, nemlig at det er det, vi gerne vil. Og så må vi jo kigge på teknikken nedenunder, synes jeg, som noget sekundært.

Kl. 11:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Sofie Lippert.

Kl. 11:39

Sofie Lippert (SF):

Som ministeren påpeger, er der jo egentlig ikke nogen besparelse i det her. Der er bare et ansvarsryk. Det er jo meget specielt at være forskningsordfører, for man bliver både påvirket af det, når nogle ministerier pludselig vil investere en masse i forskning, for så har vi færre penge at rykke med, og man bliver også påvirket af det, når nogle holder op med at bruge penge på forskning, for skal vi så redde dem. Det er jo i virkeligheden det, hele det her spørgsmål handler om. Problemet er bare, at hvis en forskningsordfører kun har ét redskab at redde ting med, så er det den her forskningsreserve, som der virker til at være relativt bred fælles politisk frustration over altid er en 1-årig bevilling, men alligevel sker der ikke vildt meget ved det.

Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge, om det var en prioritet for regeringen at sikre forskningsbaseret myndighedsbetjening, men det oplever jeg at ministeren siger at det er. Så jeg vil i stedet spørge, om det ikke er et problem for den myndighedsbetjening, at den foregår på 1-årige bevillinger lige nu?

Kl. 11:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:40

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Jeg er sådan set enig i, at det jo er enormt vigtigt for forskernes arbejde, og det er også det, vi skal værne om, og det ved jeg at vi har en fælles interesse i, altså at de også har mulighed for at kunne tilrettelægge deres forskningsarbejde med viden om, at der også er en bevilling på den lange sigt. Det er jo derfor, vi inden for de rammer, som nu gælder – og dem kan man diskutere – trods alt er lykkedes med at lave nogle flerårige indsatser, altså hvor vi laver de her grønne missioner f.eks., hvor man ligesom kigger hinanden i øjnene, også på tværs af Folketingets partier og regeringen, og er enige om, at her er en indsats, som vi gerne vil støtte op om flere år frem. Det gjorde vi også i forbindelse med efterårsaftalen på nogle andre udvalgte områder. Så det er jo ikke sådan, at det, på trods af at det er 1-årige bevillinger, er helt pløk umuligt at lave noget, som også har et strategisk længere sigte. Og det er jeg optaget af at vi faktisk kan gøre mere af.

Kl. 11:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:41

Sofie Lippert (SF):

Så må jeg spørge: Irriterer det ikke ministeren en smule, at andre ministerier og sparer på noget ovre i deres ministerium og så forventer, at vi som forskningsordførere og forskningsministeren som minister skal redde den myndighedsbetjening, som de jo er afhængige af for at lave god miljøpolitik?

Kl. 11:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:42

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Jeg tror ikke, man kan bruge irritation til ret meget i politik. Jeg synes, vi skal koncentrere os om de opgaver, vi har. Jeg synes generelt, at vi lever i nogle år, hvor flere og flere, altså også andre politiske områder, faktisk får øjnene op for, hvor vigtig forskning er for at løse nogle af samfundets store problemer. Det glæder jeg mig over. Så er det jo vores – og det er jo efter temperament – taknemlige eller utaknemlige opgave ligesom at prøve at have et helhedsblik på, om vi så også når hele vejen rundt, når man andre steder på Slotsholmen har udpeget, hvad man synes er vigtigt inden for sit område. Det er jo så den opgave, vi har.

Kl. 11:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Anne Hegelund.

Kl. 11:42

Anne Hegelund (EL):

Tak, fordi du gerne vil prioritere den forskningsbaserede myndighedsbetjening. Men jeg tænker – ligesom nogle af de andre – på de her uindfriede potentialer, som du nævner der kunne være på det her område. Kunne man ikke forestille sig, at hvis der var flere penge mere kontinuerligttil det, så kunne man indfri de potentialer nemmere, end det er tilfældet ved 1-årige bevillinger?Jeg tænker også, at det er noget, der skal køre rimelig kontinuerligt, og at det er noget, der går til at understøtte vores arbejde. Der tænker jeg i hvert fald, at det er ærgerligt, at det går fra penge, der gerne skulle gå direkte til selve forskningen. Er ministeren enig i det?

Kl. 11:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at vi skal huske ikke at bruge direkte tiltale, men at sige »ministeren«, som spørgeren også gjorde til sidst.

Ministeren.

Kl. 11:43

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

Tak. Det er jo bl.a. derfor, at vi også har afsat penge til strategisk kapacitetsopbygning af forskningsmiljøerne, særlig inden for de områder, som bedriver myndighedsbetjening. Det er jo præcis for at kunne understøtte det lange sigte. Jeg ved ikke, om der er et uindfriet potentiale ved at indrette tingene på en anden måde. Det er det, vi er i gang med at undersøge.

Så vil jeg sige, at det altid er sådan med politik, at når man har med en fast pose penge at gøre, så er det jo selvfølgelig altid et udtryk for prioriteringer. Man må fravælge noget, hvis man vil tilvælge noget andet. Ligesom skiftende regeringer har gjort i mange år, kommer vi også i efteråret til at invitere alle Folketingets partier til en drøftelse af fordelingen af forskningsreserven. Så kan alle, herunder Enhedslisten, jo møde op med de prioriteringer, som man måtte have, men det er jo så med den bundne opgave, at hvis man vil have mere af noget, så må man også kigge på, hvad man kan have mindre af.

Kl. 11:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:44

Anne Hegelund (EL):

Det leder mig så tilbage til, at det bliver lidt at give med ene hånd og tage med den anden, hvis der er andre steder, hvor man så udhuler forskningsreserven. Jeg synes bare, at det ville være bedre for tydeligheden af, hvad forskningsreserven går til, hvis det var mere klart og det andet ikke var ved siden af.

Ministeren siger, at man ikke kan bruge irritation til så meget, måske heller ikke ærgrelse, men ville det ikke være mere tydeligt, hvis de her penge ikke skulle findes i forskningsreserven?

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 11:45

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund):

I forhold til at kunne have et samlet blik på vores forskningsindsats i Danmark og sådan strategisk arbejde med det synes jeg sådan set, at det er meget godt, at også den forskningsbaserede myndighedsbetjening er noget, vi beskæftiger os med under forhandlingen af forskningsreserven.

I forhold til det her med at tage med den ene hånd og give med den anden, vil jeg sige, at det jo er vilkårene, når man har en pose penge og man ikke bare kan gå ud og finde nogle andre. Så er det jo sådan, det er.

Kl. 11:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Så går vi videre til ordførerne, og den første er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 11:45

(Ordfører)

Rasmus Stoklund (S):

Tak. Grøn forskning er vigtigt. Over hele verden gør dansk miljø-, klima- og energiteknologi en kæmpe forskel for verdens grønne omstilling. Det gør en enorm forskel, om man i en asiatisk storby installerer en energieffektiv pumpe fra Grundfos i stedet for et billigere og langt mindre energieffektivt alternativ.

Vi har med regeringsgrundlaget sat nogle af de absolut mest ambitiøse klimamål i verden. I 2045 skal Danmark være klimaneutralt. I 2050 skal vi fjerne flere drivhusgasser, end vi udleder. Vi har allerede lagret den første CO2 i den danske undergrund i Nordsøen, og vi støtter plantningen af meget mere skov, freder havarealer og sikrer biodiversitet i vores natur. Og sådan kunne man blive ved.

Dertil kommer, at vi har sat historisk store beløb af til grøn forskning, fordi verden har brug for viden til at bringe den grønne omstilling videre, og fordi Danmark er et land med mange styrkepositioner, når det gælder grøn teknologi, rådgivning og produktion. Det kan vi være stolte af, og den udvikling skal vi holde fast i, ikke mindst fordi vi på den måde også fastholder og udvikler arbejdspladser her i Danmark og gør Danmark rigere. Alternativets beslutningsforslag støtter vi ikke, da omprioriteringsbidraget ikke tages fra grønne forskningsmidler. Tak for ordet.

Kl. 11:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er næste ordfører fru Heidi Bank fra Venstre. Velkommen.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Heidi Bank (V):

Tak for det. Et samfund, der ønsker et solidt fundament, gør klogt i at fremtidssikre det. Derfor er det også helt nødvendigt, at vi bliver ved med at prioritere forskning til gavn for kvalificerede politiske beslutninger og til udvikling af nye grønne løsninger for de private virksomheder og det offentlige.

Vi har prioriteret vores forskning massivt. Således er det offentlige forskningsbudget højere end nogensinde: svimlende 28,7 mia. kr. Det samme gælder den grønne forskning, hvor 2,6 mia. kr. er øremærket, herunder til opbygning og vedligeholdelse af strategiske forskningsmiljøer på universiteterne. Det har vi gjort i brede politiske aftaler, og det har vi gjort med en forventning om, at når vi prioriterer forskning, så kommer det det danske samfund til gode på langt sigt, ligesom Danmark gerne skal være med til at løse nogle af de globale udfordringer. Det har vi tradition for.

Vores forventninger til landets forskningsinstitutioner er med andre ord tårnhøje. Det mener jeg ikke der er grund til at omprioriteringsbidraget, der alene vedrører myndighedsbetjeningen for nærværende, skal ændre på. Det offentlige forskningsbudget er som nævnt på sit højeste niveau nogensinde. Tak for ordet.

Kl. 11:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til fru Sofie Lippert fra SF.

Kl. 11:48

(Ordfører)

Sofie Lippert (SF):

Tak. Jeg tror ikke, jeg har tal på, hvor mange gange jeg har hørt, at det er forskningen, der skal redde os fra, cirka hvad som helst vi har af kriser.Det er jo dejligt. Jeg kender et par forskere, som ikke helt oplever det der med at blive lukket ind for at redde os fra de kriser.Det er jo derfor, at det er godt, at man i ministerierne bruger penge og tid på at lade sig myndighedsbetjene af forskere. Det har stor værdi, at man i beslutningsprocesser faktisk ved, hvad man taler om, og det gør man nu engang bedst ved at lytte til nogle af dem, der ved meget mere om det, de taler om.

Derfor er vi i SF store tilhængere af, at der eksisterer forskningsbaseret myndighedsbetjening, ligesom vi er meget store tilhængere af det her forslag, som vil annullere de besparelser, der er blevet lavet. Det er jo lidt en type besparelser, hvorom man kan sige, at man ønsker at spare på noget, der lyder ligegyldigt – sådan kan det nemt lyde med administration – men man ender med at spare på noget, der faktisk er vitalt. For det er nu engang de færreste politikere, der ved alt om vandmiljø.

Lige nu er det sådan, at vi lapper det i forskningsreserven. Det er jo ikke som sådan en ekstra udgift. Det er virkeligheden bare at rykke den politiske beslutning over til os som forskningsordførere. Der ligger ikke en ægte besparelse, men det lyder meget fint og flot, når regeringen så kan sige, at de har sparet så og så mange millioner på administration, og vi til gengæld har dækket dem ovre i forskningsreserven. Så kan man på en gang sige, at man har sparet på administration, og at man investeret i den grønne forskning ovre på forskningsreserven. Det er jo en win-win. Men i virkeligheden er det uholdbart, og det ender med 1-årige bevillinger og en usikkerhed i forskningsmiljøerne omkring, hvorvidt der er kontinuitet. Det ender også med, at ministerierne og embedsmændene i ministerierne ikke nødvendigvis kan vide sig sikre på, at de fortsat næste årvil have det samme niveau af myndighedsbetjening af forskerne.

Alt i alt er det altså en uholdbar situation, at vi har denne besvarelse og på den måde lægger ansvaret over på en reserve, som i forvejen har sine mangler, i kraft af at vi laver 1-årige bevillinger og der nu engang ikke er meget forskning, der får gavn af 1-årige bevillinger. Var jeg konspirationsteoretiker, havde jeg nok mistænkt regeringen for helst ikke at ville myndighedsbetjenes for meget af forskerne. Det gør jeg dog ikke. Jeg har en oplevelse af, at man faktisk er interesseret i at lytte til dem, der ved noget. Det er derfor enormt ærgerligt, at man i sit korstog mod administration kommer til at udelukke dem, der ved noget, fra at komme med deres input.

SF støtter op om beslutningsforslaget fra Alternativet og kommer til at stemme for.

Kl. 11:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Kl. 11:52

(Ordfører)

Karin Liltorp (M):

Tak for ordet. Og tak til Alternativet for at sikre, at vi har et vedvarende fokus på den grønne forskning, og for at sætte fokus på et af de områder, hvor der måske ikke helt er ensretning mellem de forskellige forskningsområder.

Overordnet synes jeg, det er et sympatisk forslag. Der skal sikres penge til den grønne forskning. Heldigvis er forskning, inklusive grøn forskning, allerede en højprioritet, også i regeringen. Tallene har allerede været nævnt nogle gange. Det offentlige forskningsbudget er på næsten 29 mia. kr., og på dette område er der ikke noget omprioriteringsbidrag. Og inden for den grønne ramme i forskningsreserveaftalerne var partierne enige om at prioritere 140 mio. kr. til opbygning og vedligeholdelse af grønne strategiske forskningsmiljøer, navnlig på de universiteter, der yder forskningsbaseret myndighedsbetjening. Omprioriteringsbidraget blev i første omgang bl.a. implementeret som en mekanisme til at frigive midler ved at stramme budgetterne inden for udvalgte sektorer. Det har fungeret som et værktøj til at opnå besparelser og effektiviseringer med det overordnede formål at rette midlerne mod de mest presserende udfordringer i samfundet.

Så det er vigtigt at anerkende, at omprioriteringsbidraget har tjent som et instrument for omfordelingen af ressourcer – med henblik på at adressere samfundets prioriteter såsom behovet for grøn forskning. Og jo, en del af den forskningsbaserede myndighedsbetjening er underlagt omprioriteringsbidraget, fordi der fra politisk side har været et ønske om at sikre vedvarende effektivisering. Men de midler, som prioriteres til den forskningsbaserede myndighedsbetjening, udgør en mindre del af de øremærkede midler til forskning.

Jeg kan dog godt forstå Alternativets udgangspunkt. Noget forskning er undtaget omprioriteringsbidraget, og andet er ikke. Og jeg synes, det er en fair pointe at påpege, at der ikke nødvendigvis er en rød tråd, med hensyn til hvilke der er blevet undtaget. Derfor er det også glædeligt, at et arbejde er i gang i Uddannelses- og Forskningsministeriet med at lave et eftersyn af den forskningsbaserede myndighedsbetjening. Men problemet, hvis man skal sige det på den måde, er, at det nuværende forslag kræver finansiering, da ønsket er endnu flere penge end allerede afsat til den grønne forskning. Dette kan være et ønske, der kan fremsættes under forhandlingerne om det samlede forskningsbudget, hvor man så samtidig kan pege på, hvor pengene skal findes.

Så på trods af det meget sympatiske i forslaget kan Moderaterne ikke støtte det.

Kl. 11:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:55

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DD):

Først og fremmest vil jeg sige, at vi i Danmarksdemokraterne støtter intentionen og synes, at det er vigtigt at forske i den grønne omstilling af fødevarer og landbrugsproduktion, ligesom det er utrolig vigtigt med en solid forskningsbaseret myndighedsbetjening, også på det her område. I Danmarksdemokraterne har vi jo gang på gang gjort opmærksom på, at der skal mere forskning i den grønne omstilling af bl.a. landbruget til for at nedbringe udledningen af CO2. Forskningens vej er en fornuftig vej at gå i stedet for den vej, som regeringen vil gå, nemlig at indføre en CO2-afgift, der både vil ramme danske landmænd og landdistrikterne rigtig hårdt. Det kan koste rigtig mange arbejdspladser ude i det ganske land, og det er dybt problematisk, mener vi i Danmarksdemokraterne. I Danmarksdemokraterne var vi derfor også med i årets aftale om forskningsreserven, hvor der bl.a. afsættes 2,6 mia. kr. til grøn forskning. Det er positivt.

Alternativet og Danmarksdemokraterne har jo normalt ikke så meget tilfælles, når det gælder dansk landbrug. Alternativet går bl.a. ind for at nedbringe kødproduktionen i Danmark og nedbringe eksporten til udlandet. Det gør vi ikke i Danmarksdemokraterne. Vi mener i Danmarksdemokraterne, at det fortsat skal være muligt at have bl.a. griseproduktion og eksportere til udlandet fra Danmark, for det er det, Landdanmark lever af, og det skal vi ikke være flove over. Faktisk skal vi være stolte af de mangeårige landbrugstraditioner, vi har her i Danmark.

I Danmarksdemokraterne vil vi helt overordnet set udvikle dansk landbrug. Vi vil ikke afvikle det, og det er derfor, vi er imod den CO2-afgift, som regeringen har foreslået, og som vil være en katastrofe for dansk landbrug og for mange mennesker i vores landdistrikter. I Danmarksdemokraterne støtter vi forskning i landbruget, der kan medvirke til at nedsætte CO2-udledningen. Vi støtter også forslaget her, fordi universiteternes forskningsbaserede myndighedsbetjening og rådgivning af ministerier spiller en afgørende rolle i at flytte den grønne omstilling inden for landbrug, klima, natur og miljø fremad gennem forskning og innovative løsninger.

Der er i den grad behov for investeringer i forskning og kvalificeret rådgivning om, hvordan fornuftig politik udvikles og implementeres på området for grøn omstilling, når det kommer til landbrugs- og fødevaresektoren, men også fiskeriet. Derfor er vi i Danmarksdemokraterne venligt indstillet over for forslaget.

Kl. 11:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sascha Faxe. Værsgo.

Kl. 11:57

Sascha Faxe (ALT):

Tak. Jeg vil kvittere for den positive modtagelse hos Danmarksdemokraterne. Det, jeg også noterer mig her, er nok noget af det, som også var med i mine indledende bemærkninger til det her, nemlig at det er skiftende regeringer, der på den her måde er med til at bestemme, hvad det er for et vidensgrundlag, vi laver det på. Med det her forslag kan vi jo sikre, at vi fra regering til regering stadig har det samme kontinuerlige bundvidensgrundlag, som vi jo så hver især kan drage politiske konklusioner ud fra på hver vores måde. Men tak herfra.

Kl. 11:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:58

Marlene Harpsøe (DD):

Selv tak.

Kl. 11:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er der en kort bemærkning til fru Heidi Bank. Værsgo.

Kl. 11:58

Heidi Bank (V):

Tak for det. Det lød på Danmarksdemokraterne, som om de kommer til at stemme for forslaget; jeg må rettes, hvis jeg har misforstået noget. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om der er tale om nye penge, man ønsker at tilføre området, eller om det er en omprioritering, og hvad man i så fald vil tage de midler fra?

Kl. 11:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:58

Marlene Harpsøe (DD):

Vi har fået regnet lidt på det, og det, vi er kommet frem til, er, at forslaget er omkostningsneutralt. I modsætning til noget af det, der måske lægges op til i forslaget med at tage det fra råderummet, er vi alt andet lige kommet frem til, at det rent faktisk er omkostningsneutralt. Det her med det økonomiske ansvar i forhold til finansiering af forslag er noget, der er rigtigt vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, så den del har vi selvfølgelig kigget på forud for behandlingen her.

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 11:59

Heidi Bank (V):

For en god ordens skyld ville det være rart at få oplyst, hvor den beregning kommer fra. For når nu jeg kan forstå, at det at fjerne det her omprioriteringsbidrag koster 0 kr., kunne jeg forestille mig, at der var mange andre områder, som man også kunne synes det var interessant at brede det ud på.

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 11:59

Marlene Harpsøe (DD):

Som sagt har vi nogle gode kontakter rundtomkring, som er godt inde i stoffet, og som har været med til at kvalitetssikre og sikre, at det her rent faktisk er omkostningsneutralt, fordi der er tale om omfordeling af midler, og det har jeg fuld tillid til.

Kl. 11:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Kl. 11:59

(Ordfører)

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for ordet. Vi behandler et beslutningsforslag fremsat af Alternativet, hvor det foreslås at standse den årlige 2-procentsrammereduktion på den forskningsbaserede myndighedsbetjening. Hvis jeg læser forslaget korrekt, er intentionen med forslaget at skabe en langsigtet kontinuerlig finansiering, som ifølge forslagsstillerne er nødvendig for forskningens fundament.

I Liberal Alliance er vi ikke uenige med forslagsstillerne i, at forskning er vigtigt, og at gode forskningsmiljøer på vores universiteter er uundværlige, hvis vi skal sikre universitetsuddannelser med kvalitet og på et fagligt højt niveau. Forskning er ligeledes en af de vigtigste brikker, hvis vi skal løse nogle af vores samfunds store udfordringer. Af den årsag mener vi også, det er vigtigt, at det offentlige investerer i forskning, som sikrer gode forskningsmiljøer på vores universiteter. Men det vil jeg nu mene at vi allerede gør, for forskningsaktiviteterne på vores universiteter finansieres af basismidlerne, og det faste grundbeløb af basismidlerne skal lige præcis sikre en langsigtet kontinuerlig finansiering af forskningsaktiviteterne på vores universiteter.

Dette beslutningsforslag handler specifikt om den forskningsbaserede myndighedsbetjening. Den forskningsbaserede myndighedsbetjening er en betegnelse for en række ydelser, som universiteterne udfører for staten, og det handler bl.a. om forskning inden for bestemte områder samt konkrete beredskabs- og rådgivningsopgaver. Der skal ikke være tvivl om, at den forskningsbaserede myndighedsbetjening, der omhandler beredskabs- og rådgivningsopgaver, er meget givende for vores samfund, men når det kommer til specifik forskning pålagt af politikere på Christiansborg, kommer det nok ikke som nogen overraskelse for nogen, at det er vi i Liberal Alliance meget skeptiske over for. Vores forskningsmidler skal i højere grad gå til de bedste forskningsprojekter og ikke inden for politisk bestemte områder, for ingen af os i Folketingssalen ved, på hvilke områder den næste banebrydende forskning er.

I Liberal Alliance går vi ind for en ansvarlig økonomisk politik, hvorfor vi heller ikke har et ønske om at afskaffe den årlige 2-procentsrammereduktion eller omprioriteringsbidraget, som det også kaldes, særlig i dette tilfælde, hvor der er tale om statspålagte opgaver på universiteterne.

Ligesom forslagsstillerne også nævner i forslaget, har der gennem de senere år været en besparelse af den forskningsbaserede myndighedsbetjening, men på trods af dette fremgår der af forslaget ikke nogen alvorlige konsekvenser af selve nedskæringerne, og det er heller ikke min fornemmelse, at de pålagte opgaver ikke er blevet tilfredsstillende udført på trods af omprioriteringsbidraget. Forslagsstillerne hævder dog, at omprioriteringsbidraget er med til at begrænse universiteternes mulighed for at søge om fondsmidler til nye forskningsprojekter, men i min optik har midlerne til den forskningsbaserede myndighedsbetjening og universiteternes midler til eksempelvis at ansøge om fondsmidler til forskningsprojekter intet med hinanden at gøre. For som nævnt indledningsvis er den forskningsbaserede myndighedsbetjening en opgave, som universiteterne udfører for staten, og de er derved også fuldt ud finansieret, og midler, der er afsat til disse opgaver, skal ikke bruges på universiteternes andre forskningsaktiviteter.

Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget. Og så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Kl. 12:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det fru Anne Hegelund fra Enhedslisten.

Kl. 12:04

(Ordfører)

Anne Hegelund (EL):

Tak for ordet. I Enhedslisten vil vi gerne prioritere flere penge til uddannelse og forskning og særlig grøn uddannelse og forskning. Vi synes også, det er rigtig vigtigt, at der er tydelighed omkring, hvor mange penge der faktisk går direkte til den grønne forskning.

Vi synes ikke, det er en god idé altid at skære på administration. Det kan selvfølgelig være, at der er meningsløs administration nogle steder, men det her med bare at svinge sparekniven automatisk efter 2 pct. er i hvert fald noget, der ikke er gået særlig godt på uddannelsesområdet generelt.

Vi synes, det er enormt vigtigt med både grøn forskning og rådgivning på universiteterne, og så synes vi, at det kan være lidt underligt, når der er så mange partier herinde, der i forhold til at løse den bundne opgave med at nå i mål med den grønne omstilling peger i forskningens retning, hvis man så ikke vil prioritere faktisk at lytte til forskerne. En måde at være sikker på, at man gør det, er jo, at der er penge nok til den forskningsbaserede myndighedsbetjening – også kontinuerligt og ikke bare fra år til år.

Så vi støtter det her forslag fra Alternativet, så man helt tydeligt kan vide, at de penge, der er i forskningsreserven, skal gå til forskning, og at penge til den forskningsbaserede myndighedsbetjening skal komme et andet sted fra, og det skal være mere kontinuerlige bevillinger, så man er sikker på, at det bliver prioriteret herindefra.

Jeg synes også, det lyder rigtig godt, at der bliver kigget på, om der er noget potentiale, der ikke bliver indfriet i forhold til forskningsbaseret myndighedsbetjening, og det kunne være, at man faktisk kunne bruge endnu flere penge på den front i stedet for at udhule forskningsreserven for at dække ind for, at man har svunget sparekniven et andet sted.

Vi synes, at det kan blive noget mudret, når man begynder at tage med den ene hånd og give med den anden, og så kan man sige, at vi både har løst det ene og det andet problem på en gang ved at flytte rundt på nogle penge. Så har man måske i virkeligheden ikke rykket særlig meget.

Kl. 12:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er indtil videre en enkelt, der ønsker ordet. Det er fru Karin Liltorp.

Kl. 12:06

Karin Liltorp (M):

Tak for det. Jeg synes jo, som jeg også sagde i min tale, at det er et sympatisk forslag. Jeg vil bare høre, om Enhedslisten har gjort sig nogen tanker om, hvor pengene skal komme fra, nu, hvor man snakker om at fjerne omprioriteringsbidraget. Har I også lavet beregninger på det, der viser, at det er omkostningsneutralt?

Kl. 12:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:07

Anne Hegelund (EL):

Nu er der jo lagt op til, at det skulle tages fra råderummet, og jeg tænker, at ellers kommer det nok til at gå fra forskningsreserven, men så er det i det mindste tydeligt, at man har taget pengene fra forskningsreserven for at dække ind for de her besparelser; så eventuelt skulle man smide nogle flere penge i forskningsreserven en anden gang.

Så i forhold til det med tydeligheden tænker jeg, at det godt kan være, det ender med, at vi så også er med til at flytte rundt på nogle penge, og at problemet ikke er løst, men så er det i hvert fald tydeligt, at der er et problem.

Kl. 12:07

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:07

Karin Liltorp (M):

Jeg skal lige forstå ordføreren: Så er det vigtigste tydeligheden, med hensyn til hvor pengene kommer fra, altså så der ikke ellers er sådan en konkret vurdering af, om det er endnu et af de beløb, der skal tages fra råderummet? Netop fordi det er en kontinuerlig stigning i bidraget, mener ordføreren så selv, det er realistisk, at man skal tage det fra råderummet på sigt, eller har I haft sådan nogle økonomiske diskussioner af, hvor pengene skal komme fra?

Kl. 12:08

Anne Hegelund (EL):

Det handler om at sikre kontinuiteten. Det er derfor, jeg siger, at det i sidste ende kan være, at det vil gå fra forskningsreserven, som man lige nu tager pengene fra, men så kan man i det mindste se, at de penge bliver taget derfra år for år, og så kunne det være, at det var nemmere at sørge for at få dækket det hul ind med flere penge til forskningsreserven.

Kl. 12:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Kl. 12:08

(Ordfører)

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at tage forskning op i Folketingssalen. Det sker alt for sjældent, og jeg er personligt altid glad, når der så endelig kommer en anledning til at stå heroppe og tale om forskning. For viden, innovation og gode idéer er det grundstof, vi skal leve af i fremtiden. Forskning er grundstenen, hvorpå vi skal bygge løsningerne på alle de udfordringer, vi står over for, hvad enten det er klima, den grønne omstilling, sundhed eller de kriser, der er rundtomkring i verden.

Der har været lidt uenighed, kan jeg høre, her i salen, men som jeg læser beslutningsforslaget, handler det om at tilføre den forskningsbaserede myndighedsbetjening nye midler, så vi opvejer de besparelser, som området er ramt af. Det vil sige hæve andelen af offentlige midler til forskning. Ministeren og regeringsordførerne har ganske rigtigt sagt, at omprioriteringen jo ikke er en besparelse på den samlede sum, der går til forskning, fordi de blot flyttes fra et område til et andet, så vi ligger på 1 pct. af bnp. Og det er jo rigtigt. Jeg kan også høre på ministeren og på mine ordførerkolleger her, at de har det samme syn på forskningens vigtige rolle, som jeg har. Flere har nævnt, at vi er på et historisk højt niveau for offentlige forskningsmidler. Det lyder jo flot, og det er også korrekt, men det er det jo alene, fordi vores bnp er historisk højt. Regeringen har jo besluttet som regeringer før den, at vi skal bruge lige præcis 1,00 pct. af vores bnp på forskning, og det er jo også det laveste niveau, vi kan tillade os at være på på grund af de aftaler, vi er med i. Så lad mig lige endnu en gang gentage, at 1 pct. ikke er et loft. Vi må gerne bruge flere penge på forskning, hvis vi har lyst til det.

I mine øjne er det uambitiøst år efter år at sigte og ramme præcis 1 pct. af bnp, og vi har i Radikale Venstre længe haft et ønske og en ambition om at hæve niveauet og over en årrække komme op på 1,5 pct. af bnp, der bliver brugt på offentlig forskning. Vi havde da også et forslag om flere midler til forskning med i vores eget finanslovsforslag, men det var der desværre ikke opbakning til under forhandlingerne. Som jeg læser forslaget, vil det være en lille forhøjelse af forskningsmidlerne, så man sniger sig op over 1 pct., hvis man går ud på decimalerne, og det, vi jo som sagt principielt er enige i, er, at det er et mål, at vi kommer op over 1 pct.

Desværre har vi jo svært ved at støtte forslaget, da vi jo sammen med forslagsstillerne er med i både aftalen om forskningsreserven og i den samlede finanslov, og jeg ville ønske, at det var blevet rejst dengang, så vi kunne have støttet hinanden om at hæve ambitionerne og bruge flere penge på forskning. Jeg håber også, at man vil tage forslaget med, når vi skal forhandle igen til efteråret, men vi kan desværre ikke stå her og afsætte midler til et område, som vi lige har forhandlet om, uden for de rigtige forhandlingslokaler. Beklager, men det må desværre være sådan, det er, hvis vi skal være konsistente i vores holdning til udgiftsdrivende forslag. Men tak for at have fremsat det. Jeg håber, vi kan fortsætte diskussionen i rette fora lidt senere på året. Tak for ordet.

Kl. 12:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Kl. 12:11

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak, formand. Mine ærede kolleger har på mange måder fortalt, hvorfor man ikke kan støtte forslaget. Jeg skal ikke gentage de mange glimrende argumenter for det. Dansk Folkeparti kan heller ikke støtte beslutningsforslaget, men takker selvfølgelig for, at vi har fået lejlighed til at debattere og diskutere det.

Kl. 12:11

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Det er der ingen bemærkninger til, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Kl. 12:12

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg er kæmpe fan af forskning, og jeg mener også, at vi skal bruge flere penge på det. Politisk bestemt forskning er jeg knap så stor fan af, og det er jo det, som det her drejer sig om. Med al den forskning, som vi har, og al den forskning, som politikerne bestemmer, ser jeg frem til den dag, hvor vi så også kan drive det offentlige lidt mere effektivt. Og hvis den her forskning virker så godt, burde vi jo kunne sænke skatter og afgifter, fordi vi rent faktisk får noget valuta for de penge, som vi bruger. Men når vi kigger på de forskellige kommissioner og andet, der er blevet nedsat, og hvor man har fået eksperter til at hjælpe sig – vi kan jo kigge på Lønstrukturkomitéen og Ydelseskommissionen osv. – så bruger politikerne jo ikke de anbefalinger, som forskerne kommer med. Altså, ofte siger man jo om de rapporter: Nå, okay, men vi har lige en anden politisk dagsorden. Og så bliver de bare lige puttet ned i skuffen alligevel.

Det er jo der, hvor man skal vurdere, om pengene på et specifikt område bliver brugt rigtigt, eller om de kunne have været brugt bedre på, at man bare gav los og satte dem helt fri til fri forskning derude, uden at politikerne blandede sig i det. Det tror jeg ville være en bedre løsning. Derfor kan jeg ikke støtte det her forslag.

Kl. 12:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er indtil videre en enkelt med en kort bemærkning, og det er hr. Frederik Vad.

Kl. 12:13

Frederik Vad (S):

Jeg er jo slet ikke ordfører på det her område. Men det var, fordi ordføreren sagde, at han er imod, at politikerne overhovedet har indflydelse på, hvad der forskes i, og så kan jeg ikke dy mig for lige at stille et frækt spørgsmål: Er hr. Lars Boje Mathiesen ikke bange for, hvis det bare er alle de kloge hoveder, der bestemmer, hvad skattekronerne skal bruges til, at vi så får endnu mere kønsforskning og woke forskning og alt det her, som hr. Lars Boje Mathiesen ikke bryder sig om? Det syntes jeg bare var et lidt sjovt spørgsmål at stille.

Kl. 12:13

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det, som vi behandler her, handler jo om myndighedsbetjeningsforskningsmidler, og de er jo specificeret, fordi politikerne har et bestemt ønske om, hvad man skal gøre. Det er noget andet end den store pulje, som man har. Så det er to forskellige puljer, vi står og diskuterer her.

Kl. 12:13

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sascha Faxe, Alternativet. Velkommen.

Kl. 12:14

(Ordfører for forslagsstillerne)

Sascha Faxe (ALT):

Tak, formand, og tak for debatten. Først og fremmest vil jeg kvittere for, at ministeren mener – og det mener man også bredt set i salen, næsten – at forskning er meget vigtigt for vores samfund. Jeg vil slå fast, fordi det åbenbart ikke var helt tydeligt for alle, at det her forslag altså handler om den myndighedsbetjenende del af forskningen, altså myndighedsbetjenende grøn forskning. Det er den forskning, som vi som politikere ikke bare kan række ud til og håbe på at få et svar fra, men som vi faktisk kan forvente et svar fra, og det er også den forskning, som vi har som et fælles vidensgrundlag her i Folketingssalen. Det er en forskning, som bør være kontinuerlig, især fordi man som forsker og som forskningsinstitution så kan langtidsplanlægge og rekruttere. Det tager faktisk rigtig lang tid at opbygge og vedligeholde et stærkt økosystem inden for forskning. Det er ikke noget, der gøres på et par år; det tager årtier. Og det kan man ikke gøre, hvis man ikke ved, hvor mange penge man har, og hvis man skal hoppe fra tue til tue med puljer og korte bevillinger. Så det er ikke bare budgetteknik, hvor man flytter noget fra det ene til det andet. Det er virkelig vigtigt at vide, hvordan pengene er bevilget, og hvordan man må bruge dem.

Der er selvfølgelig noget rart for os politikere i at kunne detailstyre budgetter fra år til år, men det ramler sammen med, hvordan forskningsmiljøet egentlig virker, så derfor er der en udfordring i det her. Samtidig er der også det med, at når vi laver de puljestyrede og korte bevillinger, så bliver de styret af skiftende regeringer, og det sikrer os ikke et solidt vidensfundament over tid. Som jeg nævnte for Danmarksdemokraternes ordfører, er det med til at gøre, at den ene regering kan styre det i den ene retning, og at den anden regering kan styre det i den anden retning, og så har vi ikke et fælles grundlag. Så hvis vi f.eks. tager landbrugsproduktionen, som vi jo i hvert fald er to partier herinde, nemlig Danmarksdemokraterne og Alternativet, der er meget interesseret i, så står vi der, hvor vi vil have et fælles vidensgrundlag, vi kan diskutere ud fra, når vi skal blive enige om noget, frem for at vi hver især hiver noget op af hatten.

Det glæder mig meget, at der er gang i noget arbejde, som ministeren også siger, med at se på den myndighedsbetjenende forskning, og i forbindelse med det arbejde vil jeg simpelt hen gerne sende nogle opfordringer til ministeren, nemlig om selvfølgelig at stoppe nedskæringerne, som det også er blevet nævnt her, men også om at sikre, at den myndighedsbetjenende forskning ikke bliver puljestyret, så vi sikrer kontinuiteten.

Fra Alternativets side vil vi til sidst gerne takke SF, Danmarksdemokraterne og Enhedslisten for opbakningen til forslaget.

Kl. 12:16

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

Kl. 12:16

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det, og tak til ordføreren. Blot for at udstille min egen manglende forståelse her vil jeg godt have ordføreren til at forklare mig, hvad det helt præcis er, forslaget handler om; så kan det være, andre også forstår det. For jeg kan høre, at der er lidt forskellige tolkninger. Jeg kan høre på Danmarksdemokraterne, at de mener, det er udgiftsneutralt. Det kan jeg ikke forstå, sådan som jeg læser det her. Jeg læser forslaget sådan, at det bliver finansieret af råderummet, og så må det jo betyde, at det koster et eller andet.

Så kan ordføreren ikke bare forklare helt kort: Handler det om at tilføre nye, altså flere, penge til forskningsområdet, som jeg jo principielt er enig i, men bare ikke synes, vi kan forhandle i salen nu – det må vi tage under finanslovsforhandlingerne – eller handler det om at omprioritere inden for forskningsmidlerne eller noget helt tredje? Det er bare, så jeg er helt skarp på, hvad det egentlig er, ordføreren foreslår.

Kl. 12:17

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:17

Sascha Faxe (ALT):

Det handler om at stoppe nedskæringerne. Altså, det er simpelt hen at stoppe de 2-procentsnedskæringer, og så er der p.t. også en ekstra procent lagt oveni for i år. Det er det første og vigtige skridt. Vi vil selvfølgelig også gerne tilføre flere ting. Man har jo beregnet de her nedskæringer, og derfor vil vi gerne dække de omkostninger, der så er ved det her, ved at tage af råderummet. Jeg skal jo så hen at regne på det, ordføreren for Danmarksdemokraterne har sagt, i forhold til at det er udgiftsneutralt, men som jeg har forstået det, skal der tilføres nye penge derudover – ja.

Kl. 12:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:18

Stinus Lindgreen (RV):

Tak for det. Jeg er jo enig i, som det også er beskrevet, at der er blevet taget omkring 3 pct. samlet set fra den forskningsbaserede myndighedsbetjening, som jo så, fordi vi giver 1 pct., er blevet lagt et andet sted i den samlede pulje. Så man har taget noget et sted fra og lagt det et andet sted. Jeg er enig i, at man burde tilføje flere penge, og jeg er fuldstændig enig i, at man ikke burde skære ned, men det er jo bare ret afgørende, om man vil lægge noget oven i den samlede pulje af penge, eller om man bare vil flytte rundt inden for den pulje af penge, vi allerede har bevilget en gang. Så det er blot for at være helt sikker på, at jeg forstår, om vi siger ja til at give flere penge, eller om det er udgiftsneutralt. Det kan vi også tage i udvalget efterfølgende.

Kl. 12:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:18

Sascha Faxe (ALT):

Lad os tage det der. Der er så kort tid til at svare på det, så hvis det er okay med ordføreren, vil jeg foreslå, at vi tager detaljerne i udvalget efterfølgende. Der er noget teknisk, der gør, at det ikke er helt udgiftsneutralt.

Kl. 12:18

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere spørgsmål, og vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51:

Forslag til folketingsbeslutning om at udvise ikkeintegrerbare udlændinge.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2023).

Kl. 12:19

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, Pia Kjærsgaard, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Kl. 12:19

Begrundelse

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Ja, ikkeintegrerbare udlændinge har vi desværre nok af – altså folk, som er i Danmark, men som på alle mulige parametre lever i parallelsamfund med hjemlandets normer, værdier og regler, og som ikke vil være en del af Danmark eller for den sags skyld nogen sinde har tænkt sig at blive det.

Det kunne f.eks. være, at de mener, at Koranen skal stå over grundloven, at der ikke skal være lighed imellem kønnene, at kvinder skal være tildækkede i det offentlige rum, at der skal indføres sharialovgivning, at lovgivningen generelt skal basere sig på Koranens ord, at man ikke selv må vælge ens ægtefælle osv. osv. Den levevis giver de desværre i mange tilfælde videre til deres børn, og deres børn giver den videre til deres børn osv. osv.

Parallelsamfundet bliver mere og mere konsolideret, og parallelsamfundet bliver større og større, og med det forandres samfundet i en negativ retning. Og hvis vi vil være bare en lillebitte smule på forkant, hvis vi stadig væk vil gøre noget i forhold til gældende udlændingelovgivning, så er det altså ved at være sidste udkald.

Så derfor har Dansk Folkeparti fremsat det her forslag for endnu en gang at få en drøftelse af det, som vi fortsat i Dansk Folkeparti mener er meget, meget vigtigt, og som vi aldrig forlader et synspunkt på, og som vel nok er det, der hele tiden har været kardinalpunktet for Dansk Folkeparti. Tak.

Kl. 12:21

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Kl. 12:21

Forhandling

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak til DF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det går ud på, at man skal opstille en målsætning om, at minimum 70 pct. af ikkeintegrerbare udlændinge skal udvises inden 2030.

Jeg vil til at starte med sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er sådan set ikke, fordi vi ikke deler analysen af, at der er udfordringer i integrationen af udlændinge i Danmark. Det er vi enige i. Det skal blive bedre, både i forhold til de sådan mere konkrete ting, der handler om arbejdsmarkedet og kriminalitetsgraden, men selvfølgelig også i forhold til det parallelsamfund, som mange opretholder enten fysisk eller mentalt.

Det er et problem, som er væsentligt i vores samfund, og som vi skal gøre noget ved, men jeg tror også, at vi må sige, at det her forslag – og jeg kan ikke finde ud af, om det måske er inspireret af klimaloven, eller hvor de der 70 pct. kommer fra – jo er en lidt svær opgave at føre ud i livet som regering, hvis det skulle komme dertil.

For det første ville man skulle finde et parameter for at fastsætte, hvornår man er ikkeintegreret. Det tror jeg nok desværre er en lidt flydende kategori. Og efterfølgende skal man så udvise 70 pct. af dem. Det vil selvfølgelig til at starte med kræve, at man opsiger konventionerne – en del af dem i hvert fald. Og selv hvis man så tog og ville udvise de 70 pct., vil der jo være en række lande, som ikke vil tage imod folk. Jeg går ud fra, at det ville omfatte eksempelvis også folk, der havde permanent ophold. Det er der også en udfordring med. De har jo et permanent ophold, fordi det er permanent. Så jeg tror sådan, at den praktiske udførelse af det her ikke vil være super nem at lave, uanset hvordan man så definerer det her med ikkeintegreret.

Og så vil jeg sige, at vi har gode repatrieringsordninger, som virker for en gruppe. Der er nogle hundreder, der hvert år forlader Danmark gennem repatriering, fordi de føler, at de måske bedre hører til i det land, hvor de kommer fra, og det synes jeg er godt for alle. Hvis man eksempelvis går ind for et kalifat, altså et totalitært religiøst styre, så er det jo bedre, at man er i et land, hvor folk generelt går ind for et kalifat. Så er der jo ingen grund til at opholde sig i Danmark, hvor vi ikke går ind for det sådan i almindelighed og forhåbentlig aldrig kommer til det. Så det er jo sundt nok, at der er nogle, der på den måde rejser hjem.

Men det her med at udvise folk kan vi ikke bare gøre, fordi vi betragter folk som ikkeintegrerede. Der skal altså noget mere til, og det er jo nok også meget sundt, trods alt, at et folketingsflertal ikke bare kan beslutte, at nogle skal udvises, fordi de er ikkeintegrerede. Det kan kun ske, hvis det med sikkerhed ikke vil være i strid med vores internationale forpligtelser. Det tror jeg umiddelbart det vil være i den her sammenhæng.

Hvis jeg skal forudse, hvordan debatten kommer til at være, vil der jo være nu ét parti i Folketinget, som ønsker at udtræde af konventionerne, og jeg tror, at med det som forudsætning for, at man overhovedet kan diskutere det her i praksis, og selv hvis man gjorde det, ville der også være en lang række problemer i forhold til vores egen lovgivning, som ville gøre det svært at gennemføre sådan et beslutningsforslag. Tak for ordet.

Kl. 12:25

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 12:25

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det var lidt en mærkelig tale, altså som om der ikke er nogen udfordringer på udlændingeområdet. Det er den følelse, man får, når man hører det.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad har den her regering planlagt fremadrettet, altså i den her periode, for at rette op på de massive udfordringer, vi har, omkring kriminalitet og en lang række andre områder? Lad os bare tage kriminalitet: Hvad har man konkret tænkt sig at gøre for at rette op på det område?

Kl. 12:26

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:26

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jamen konkret på kriminalitetsområdet er det regeringens holdning, som der står i regeringsgrundlaget, at vi skal sørge for, at der bliver udvist flere kriminelle udlændinge. Altså, det er sådan set ret klart, og det er selvfølgelig noget, vi kommer til at handle på.

Men der er jo en række andre områder. Nu har vi vedtaget 37 timers arbejdspligt for især indvandrerkvinder, sådan at folk kommer ud og er en del af vores arbejdsmarked i stedet for være på overførselsindkomst. Vi kommer også til at tage en række initiativer i forbindelse med social kontrol, spørgsmålet om det mentale parallelsamfund, som mange befinder sig i.

Jeg anerkendte i starten af min tale fuldstændig klart, at der er kæmpestore problemer med integrationen i Danmark – det skal der ikke være nogen som helst tvivl om – men det ændrer jo ikke ved, at når man står med et beslutningsforslag, hvor der snakkes om, at 70 pct. af dem, man løst definerer som ikkeintegrerede, skal udvises af Danmark, så bliver man også nødt til at forholde sig til, om det praktisk kan lade sig gøre. Det mener jeg ikke det kan.

Kl. 12:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:27

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Hvad angår det der med at udvise udlændinge, har Socialdemokratiet jo hernede i Folketingssalen stemt imod beslutningsforslag om at udvise udlændinge konsekvent efter første dom. Altså, når man så vil udvise flere, kan det godt være, at man har en intention om det, men hvis man ikke er villig til at indrette lovgivningen, således at de bliver udvist konsekvent, så bliver de ikke udvist – for så har dommerne muligheden for ikke at udvise dem. Og selv hvis dommerne anbefalede, at de skulle udvises, har vi en Udlændingestyrelse, som overruler dem, og så bliver de ikke udvist alligevel.

Altså, anerkender Socialdemokratiet ikke, at der er et problem med det, at man herinde fra Folketingets side siger, at man har en hensigt om at og gerne vil udvise dem, men så rammer de to forskellige andre instanser, og så bliver de her ikke udvist? Er det ikke et problem? Eller er det bare okay, at enten dommerstanden eller nogen bagefter siger, at de ikke skal udvises?

Kl. 12:27

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det ministeren.

Kl. 12:27

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg mener, at der skal udvises flere, og at reglerne skal strammes, i forhold til hvor mange der skal udvises. Men idéen om, at vi fra Folketingets side skal sige, at man skal udvises konsekvent efter første dom, vil jo være en sammenblanding af den todeling af magten, vi har i Danmark, mellem på den ene side den lovgivende magt, som vi befinder os i, og på den anden side den dømmende magt, som er domstolene. Dem kan vi jo ikke bestemme over.

Kl. 12:28

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 12:28

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Vi kender jo faktisk godt svarene fra talrige samråd og også andre gange, vi har haft det her til debat i Folketingssalen. Men det skal ikke hindre, at vi fortsætter, for vi er nemlig stædige i Dansk Folkeparti. Vi står på de synspunkter, vi har haft hele tiden.

Så vil jeg bare sige til ministeren, når ministeren siger, at det lyder besværligt, og henviser til, at de 70 pct. måske kunne være en sammenligning med klimaloven, at ja, præcis, men den er jo heller ikke helt nem. Det er da i hvert fald ikke min opfattelse. Den har været undervejs længe. Så det er jo heller ikke helt nemt. Det skal tingene måske heller ikke altid være. Men derfor skal man jo tage fat alligevel. Så jeg vil bare spørge, om ministeren tror, det egentlig er nemmere – det er det måske – men indtil videre ser det da ikke så nemt ud i forhold til klimaloven. Så hvad skulle egentlig være forskellen på, at man som henholdsvis minister og folketingspolitiker faktisk arbejder for de ting, som ikke er så nemme, men som man har nogle holdninger til?

Kl. 12:29

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:29

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det var et forsøg på at være høflig eller underspille de udfordringer, jeg mener der er forbundet med det her beslutningsforslag. Jeg mener, det er fuldstændig urealistisk at skulle tage som minimum 10 pct. af den befolkning, der befinder sig inden for landets grænser, altså ca. 600.000 mennesker, og så lave en konkret og individuel vurdering af dem hver især, som jo vores retssamfund foreskriver, af, med hensyn til de er integreret eller ikke integreret. Jeg har svært ved at se, hvor man vil finde de medarbejdere, som skal foretage den vurdering. Jeg har svært ved at se, hvordan man skal fastsætte kriterierne for den vurdering. Jeg har svært ved at se, hvordan man efterfølgende skal tage fat i de 70 pct. ud af de 600.000, som man forestiller sig er uintegrerede. Jeg anerkender fuldstændig, at det da sandsynligvis er en stor del af dem, som ikke er særlig godt integreret. Det er da sandsynligvis titusinder af mennesker, som man så gennem anklagemyndigheden skal rejse udvisningssag mod. Jeg mener, det er komplet urealistisk.

Kl. 12:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:30

Pia Kjærsgaard (DF):

Ministeren nævner et tal. Mener ministeren faktisk, at tallet er så kanon højt, som det, ministeren nævner her? Det overrasker mig lidt. Det overrasker mig faktisk. Men det giver jo så igen et nyt argument for, at det her er nødvendigt.

Kl. 12:30

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:30

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Ja, så vidt jeg husker, er det ca. 10 pct. af dem, der befinder sig i Danmark, som ikke har stemmeret. Det er det, der tit bliver nævnt. Det er jo bl.a. folk, der ikke har statsborgerskab, men også folk, der er udenlandske arbejdstagere, som er her. Og modsat dengang i 00'erne, hvor DF sad på magten og også udlændingepolitikken, er de fleste af dem, der kommer hertil i øjeblikket, fra Europa, altså rumænere, polakker og tyskere. Det er de tre grupper, der får flest arbejdstilladelser i løbet af et år. De kommer selvfølgelig for at arbejde. De udgør en ret stor del af den danske befolkning efterhånden – ca. 10 pct., så vidt jeg er orienteret.

Kl. 12:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Peter Skaarup.

Kl. 12:31

Peter Skaarup (DD):

Tak til ministeren for fremlæggelsen her. Det er jo ikke sådan en så positiv modtagelse, forslaget får. Men uanset det vil jeg spørge om en ting, ministeren sagde i sin tale, nemlig, og jeg prøver at citere, dette: Jeg vil gerne stramme reglerne, når det gælder udvisning af kriminelle udlændinge.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren der taler på hele regeringens vegne. Gælder det hele regeringen, at man gerne vil stramme reglerne, for så vidt angår udvisning af kriminelle udlændinge? Så vil jeg også godt spørge: Hvis det er hele regeringen, hvornår sætter man så det arbejde i gang?

Kl. 12:31

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:31

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Det er jo to gode spørgsmål. Det ene er nemmere end det andet, for det er hele regeringen. Det står i vores regeringsgrundlag, at vi skal sikre flere udvisninger af kriminelle udlændinge, og det er jo det – hr. Peter Skaarup kender udmærket debatten og substansen i det – som man kalder trappestigemodellen, som stadig eksisterer på nogle områder i vores straffelov.

Det svære spørgsmål er, hvornår det bliver. Det har jeg svært ved at svare på. Det er et arbejde, som bliver nødt til at være grundigt, og som selvfølgelig også skal finansieres, fordi der er ekstra udgifter. Derfor er jeg sikker på, at det kommer til at ske inden for den her valgperiode, men hvornår i den her valgperiode, kan jeg ikke komme nærmere.

Kl. 12:32

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:32

Peter Skaarup (DD):

Jeg skulle lige til at spørge, om det bliver i den her valgperiode, men det fik jeg jo egentlig svar på at det så gør. Men en valgperiode er lang tid. Og hvis vi nu forestiller os, at der faktisk er nogle af de voldtægtsforbrydere og voldskriminelle udlændinge, som vi gerne vil slippe af med hurtigt, f.eks. dem, der er organiseret i bander og deltager i bandekriminalitet, så er det jo ikke ligegyldigt, om det bliver nu, eller det bliver om 2 år, man kommer med det her forslag fra regeringens side. Så kan vi ikke komme det lidt nærmere? Og det er underforstået: Udvis nu rettidig omhu, kom i gang, regering!

Kl. 12:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ministeren.

Kl. 12:33

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Altså, de stramninger af udvisningsreglerne, som vi har diskuteret tidligere, har jo ikke så meget været i forbindelse med bandekriminelle. Det har mere været i forbindelse med andre former for kriminalitet. Bandekriminelle er jo i forvejen undtaget fra den trappestigemodel, som der er på området. Men jeg mener eksempelvis – og det er noget, vi også arbejder på – at vi også bedre skal kunne se på, hvordan vi fratager statsborgerskabet fra de hårdeste kriminelle. Det har vi jo gjort med syrienskrigere, men for bandekrigere mener jeg også det er et relevant spørgsmål.

Kl. 12:33

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ministeren. Så er det hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kl. 12:33

(Ordfører)

Frederik Vad (S):

Tak, formand. Med det her beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti lave en målsætning, der handler om, at i 2030 skal 70 pct. af de ikkeintegrerbare udlændinge være sendt ud. Det første, der er lidt interessant, er jo den her sammenligning med drivhusgasser. Det synes jeg er sådan lidt ejendommeligt. Så det vil jeg springe let og elegant hen over og så sige, at vi fra Socialdemokratiets side sådan set er totalt enige med Dansk Folkeparti i, at jo flere ikkeintegrerbare udlændinge vi kan sende ud af Danmark, jo bedre. Og det har vi sådan set også leveret konkrete resultater på siden 2019, hvor vi har haft ansvaret, også for det her område, i Danmark. Det skal jeg vende tilbage til.

Men Dansk Folkeparti har jo en pointe i – og det er derfor, at den her debat er relevant – at der er alt for mange her i landet, som ikke er integrerede. Vi har jo brugt de første 20-30 år af den her debat på at fokusere på alt det, som man kan sige er materiel integration, altså at man har et arbejde, at man får en uddannelse, at man har et turpas til foreningslivet, og at man har et sted at bo, og det, der er erkendelsen – og for nogle kom den tidligere end andre, det skal jeg skynde mig at sige – er jo, at kombinationen af velfærdsstat og civilsamfund ikke i sig selv kan få os i mål med integrationen.

Det, der er så hårdt at se, ikke bare i Danmark, men også i Storbritannien, i Tyskland, i Holland, i Østrig, i Sverige og alle mulige andre steder, er jo, at en del af de indvandrere, det er selvfølgelig ikke dem alle sammen, der nu efter et helt forløb med skolegang og måske også med en universitetsuddannelse i ryggen er kommet ud i velbetalte jobs, er bærere af radikalisering, er bærere af en manglende integration. Og derfor er det, vi står over for, langt mere komplekst, end det var dengang, hvor vi troede, at det egentlig bare handlede om at sikre dem en bolig, en uddannelse, et arbejde og et turpas til foreningslivet.

Derfor er der brug for at gøre noget, og hvis den sammenligning mellem klimapolitik og integrationspolitik, som Dansk Folkeparti laver, overhovedet skal give mening, så er det vel, at klima- og integrationspolitikken har det tilfælles, at konsekvenserne, hvis vi ikke får det løst, vil være uoprettelige. Altså, vi kan sætte os herned i Folketingssalen og stemme for, at skattetrykket skal op eller ned, og vi kan stemme for, at der skal være flere eller færre sosu-assistenter, hvis vi kan finde nogle at uddanne, og vi kan stemme for, at kommunerne skal have flere eller færre penge til velfærd, men både når det drejer sig om klimaet og integrationen, er konsekvenserne af ikke at gøre noget uoprettelige. Det er fuldstændig rigtigt.

Bliver der så gjort noget? Altså, vi er jo i Socialdemokratiet tilhængere af, at vi hele tiden presser på, for at mere og mere skal gøres. For vi er jo langtfra i mål, men hvis man kigger på, hvad der er sket siden 2019, så må man bare konstatere, at det vel egentlig i forhold til den indsats, der bliver ydet, og hvad der er blevet vedtaget og gennemført, ikke har stået stærkere, end det gør nu.

Man har lavet Hjemrejsestyrelsen, som har betydet, at vi har halveret antallet af kriminelle afviste asylansøgere, der sidder på udrejsecentrene, og vi kan se, at vi har lavet rigtig, rigtig mange aftaler med landene om at tage deres egne borgere tilbage. Danmark er i front og et forbillede i EU, når det kommer til løsninger på migrationsområdet – der valfarter delegationer til Danmark for at lære af den måde, vi gør tingene på – og de statsborgerskaber, der bliver uddelt i dag, går hovedsagelig til briter og til folk fra de nordiske lande, og ikke, som vi så det i 00'erne, til folk fra Mellemøsten og Nordafrika. Vi har lige annonceret en arbejdspligt, som vil sørge for, at langt flere af dem, specielt kvinder, der ikke laver noget, kommer ud at bestille noget, og i det hele taget er der sat en masse initiativer i gang. Og vi skal videre ad den vej, for vi står med gigantproblemer, det er der ingen tvivl om, og de skal løses, og hver eneste gang vi kan finde en måde at løse de her problemer på, som holder sig sådan nogenlunde inden for vores internationale forpligtelser, så er vi i Socialdemokratiet sådan set klar til det.

Derfor skal min afslutning også bare være et tilsagn til Dansk Folkeparti om, at arbejdet jo selvfølgelig ikke er slut, og at vi fortsætter. For ligesom når det drejer sig om klimaet, vil konsekvenserne af ikke at gøre noget her kulturelt være uoprettelige for vores samfund. Tak for ordet.

Kl. 12:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 12:38

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Har man efter ordførerens opfattelse så med de tiltag, som den nuværende regering har gjort, trykket på bremsen i forhold til udviklingen, så vi stadig væk er på vej i den forkerte retning ud over afgrunden, eller har man simpelt hen fået vendt bilen, så vi nu kører i en anden retning?

Kl. 12:38

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:38

Frederik Vad (S):

Der er jo ikke et enkelt svar på det spørgsmål. Altså, hvis man ser på tilstrømningen til Danmark, er det jo lykkedes ret godt at få stoppet hovedparten af den. Vi kan jo se, at rigtig, rigtig mange af de her mennesker fravælger at komme til Danmark, fordi de ved, at det ikke kan betale sig. Så vi har sat en prop i hullet, kan man sige.

Det, der jo så er udfordringen, er det, jeg sagde før, nemlig at med hensyn til den immaterielle integration, altså alt det, der handler om værdier, seksualmoral, ære, skam, kultur, har vi gigantiske udfordringer. Men det mener jeg sådan set ikke kan løses med det her beslutningsforslag. Der skal andre ting til. Jeg tror, vi skal kigge på vores kulturinstitutioner, jeg tror, vi skal kigge på vores uddannelsessystem, jeg tror, vi skal kigge på, hvem der er rollemodeller i det danske samfund for unge med ikkevestlig baggrund. Der er en lang række andre emner, vi skal dykke ned i for at løse det. Det er langt mere komplekst end at handle om tilstrømning.

Kl. 12:39

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Spørgeren.

Kl. 12:39

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Nu handler det her forslag heller ikke om tilstrømning, kan man sige. Det handler om dem, der er herboende, og hvad man skal gøre ved dem.

Men jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål. For hvis man bare trykker på bremsen – og det gælder både tilstrømningen og dem, der er herboende – men stadig væk er på vej i den forkerte retning, så er opgaven ikke løst. Den er ikke løst, før vi får vendt bilen rundt, så vi ikke er på vej ud over afgrunden. Og hvis man kigger på de lande, der er omkring os, som har en større andel bestemte steder i bestemte byer, så ser vi udfordringerne, og vi ser dem også i de store byer i Danmark allerede nu. Så hvad er det, man helt konkret vil gøre for at ændre den retning, som vi er på vej i? For jeg deler analysen af, at det er den vej, vi er på vej nu.

Kl. 12:40

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ja tak! Så det ordføreren.

Kl. 12:40

Frederik Vad (S):

Jamen hver eneste gang vi får sendt nogle mennesker ud, der ikke skal være her, kommer vi tættere på at løse problemet. Derfor er det ikke bare en biting, at vi har halveret antallet af mennesker, der sidder på udrejsecentre, og at vi har lavet helt vildt mange aftaler med lande om at tage imod deres egne borgere. Det er en del af svaret. Der skal mere til, men det er en del af svaret. Jeg kunne snakke meget længere om, hvad vi skal gøre, men det tror jeg hr. Lars Boje Mathiesen og jeg får rigelig tid til at diskutere, for vi er bestemt ikke imod.

Kl. 12:41

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 12:41

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Jo, men med jævne mellemrum siger jeg bare, at der – for der sidder måske nogle derude og kigger på os, det håber vi sådan set på – desværre kun er adgang til to spørgsmål. Nogle gange tror jeg, at folk sidder og tænker, hvorfor hun ikke bare bliver ved. Det kan jeg desværre ikke, for der er to spørgsmål til ordføreren. Det første er, at jeg ligesom fornemmer en anden holdning hos Socialdemokratiets ordfører end den, ministeren havde, i forhold til at man godt kan sammenligne det her med klima og udvisning af udlændinge. Hvis ikke vi løser problemerne, går det galt. Det er jo det, vi er så enige om. Der opfattede jeg i højeste grad en distance fra ministerens side, hvor ministeren sagde noget i retning af, og jeg citerer ikke, at det var en lidt underlig sammenligning. Den er helt rimelig, helt rimelig. Men det, der gør forskellen, er jo, at man kan diskutere klima uden at få nogen over næsen, det kan man mere og mere med udlændinge, men alligevel ikke helt, og det er bl.a. også derfor, vi tager det op, for vi synes ikke, at det emne er uddebatteret. Vi skal stadig væk blive ved.

Kl. 12:42

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:42

Frederik Vad (S):

Jeg er meget enig i det sidste. Jeg er egentlig ikke uenig med ministeren, for det, jeg hørte ministeren syntes var lidt spøjst, var, at man kopierede en målsætning på 70 pct. Man kunne lige så godt sige: Hvorfor ikke 80 pct. eller 60 pct., hvorfor lige 70 pct.? Det er den direkte kopi af klimalovens målsætning, der var speciel. Men jeg vil bare sige til fru Pia Kjærsgaard, at jeg jo er født, året før fru Pia Kjærsgaard startede Dansk Folkeparti, og jeg er, og det er der mange i Socialdemokratiet der er i dag, et produkt af den debat, der var i 00'erne. Jeg tror da, der er mange, der er socialdemokrater i dag, fordi bl.a. fru Pia Kjærsgaard med sit parti var med til sammen med vestegnsborgmestre og udviklingen og alt muligt andet at skubbe Socialdemokratiet over et andet sted på udlændingeområdet, end man var i 1990'erne. Så der er rigtig, rigtig meget, der forener os, ingen tvivl om det. Jeg synes, at konsekvenserne af det her er for mig at se at sammenligne med konsekvenserne af klimaforandringerne. De har en uoprettelig karakter, hvis ikke vi gør noget.

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:43

Pia Kjærsgaard (DF):

Ja, og derfor kan vi gøre noget ved det her i Folketinget. Måske er der en parallel, men alligevel ikke. Jeg sidder alligevel og tænker på, hvad man kan gøre noget ved, og hvad man ikke kan gøre noget ved. Jeg bliver ofte spurgt, hvad min største politiske sejr er, og så forventer folk, at det er, at nu kan vi tale om udlændingelovgivningen, og at der reelt er sket nogle ting. Men jeg plejer faktisk at sige, at det var, da vi vandt kronen i år 2000, for det kunne nemlig ikke laves om, det er jeg overbevist om. Men de her ting kan man nemlig godt lave om, og det er derfor, vi skal blive ved og ved og ved, for den udvisning er ikke god nok, som den er. Vi skal langt, langt videre, og det ser vi, når vi kigger ud i samfundet, og som hr. Frederik Vad også sagde, er de meget uddannede også meget stærkt radikaliserede.

Kl. 12:43

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Ordføreren.

Kl. 12:43

Frederik Vad (S):

Lige præcis. Og jeg tror i virkeligheden, at en oplysningsopgave er et første skridt. Det lyder måske lidt blødt og lidt blødsødent, men det er sådan set, fordi jeg tror, at der er mange danskere derude, som bakker helt op om den første udlændingepolitiske erkendelse, den der med, at folk skal arbejde, uddanne sig og lade være med at begå kriminalitet. Men hvad angår det, der handler om værdier, det immaterielle, er der rigtig mange danskere, der faktisk ikke er klar over, hvad der foregår, og det må vi hjælpe dem til at forstå.

Kl. 12:44

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det fru Zenia Stampe.

Kl. 12:44

Zenia Stampe (RV):

Nu citerer jeg lige hr. Frederik Vad fra hukommelsen:

Der er mennesker, der er født og opvokset i Danmark, og som har gået i dansk skole, været med i foreningsliv og måske endda taget en akademisk uddannelse, men nu ser vi, at en del af dem, selvfølgelig ikke dem alle, er bærere af radikalisering.

Det skal jeg slet ikke kunne afvise at der er nogen der er, men jeg vil gerne stille to spørgsmål. For det første: Hvor mange taler vi om, altså hvor stor en del af denne gruppe, som så ikke er alle, som jeg kan forstå på hr. Frederik Vad, er det? Hvor mange af de her folk, der er født og opvokset i Danmark med en anden etnisk baggrund, mener hr. Frederik Vad er radikaliserede? For det andet: Hvad ligger der så i at være radikaliseret? Hvad er det for nogle værdier, som man så ikke har fået med fra det danske samfund, og som gør, at hr. Frederik Vad mener, at man er radikaliseret?

Kl. 12:45

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:45

Frederik Vad (S):

Jeg kan ikke give noget tal, men her og der titter der jo forskellige ting frem, der tilsammen måske kan skabe et billede. Det gælder tusindvis af mennesker, der er medlem af en støtte til Hamas-gruppe på Facebook og arrangementer på Københavns Universitet og Syddansk Universitet, nogle kønsopdelte. Det handler om meget begavede mennesker.

Hvad har så skabt radikaliseringen? I virkeligheden tror jeg, det handler om, at vi har været meget arrogante herinde i at tro, at nogle meget dybt bevidste og kulturelt dannede mennesker, som er helt sikre på, hvad de mener, har vi kunnet udrense deres dybe tro og deres kultur med en lejlighed, med socialrådgivere, med fodboldklubber osv. For mig at se handler det her ikke om, hvad det danske samfund har gjort for at radikalisere de her mennesker. For mig handler det om, at vi er kommet med en stakket mentalitet og ikke har indset, at kultur altid vinder, og at kultur slår alt. Den bevidsthed er vi nødt til at få fat i nu.

Kl. 12:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:46

Zenia Stampe (RV):

Heldigvis er der et meget, meget stort flertal blandt de her unge mennesker, vi snakker om, som er fuldt integrerede og udviser en meget, meget stor forståelse for demokrati og dansk kultur. Jeg vil bare henlede opmærksomheden på de medborgerskabsundersøgelser, som vi har fået foretaget de sidste 10 år. De viser, at efterkommere bakker lige så meget op om det repræsentative demokrati, religionsfrihed, forsamlingsfrihed og ytringsfrihed som danske unge, men at der er et problem i forhold til social kontrol. Der er en større gruppe af folk med anden etnisk baggrund, som ikke føler, at de kan finde deres egen kæreste. Det er trods alt stadig væk et mindretal, så jeg synes bare, at hr. Frederik Vad skal holde fast i det der med, at det titter frem, men at det ikke er alle.

Kl. 12:46

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:46

Frederik Vad (S):

Det var præcis det, jeg sagde i min tale. Jeg vil så bare sige til fru Zenia Stampe, at medborgerskabsundersøgelsen fra 2021 viser, at halvdelen af alle indvandrere og efterkommere over 30 år i Danmark fra Mellemøsten og Nordafrika mener, at deres døtre ikke må have sex med nogen før ægteskabet – halvdelen.

Kl. 12:47

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Carl Valentin.

Kl. 12:47

Carl Valentin (SF):

I SF er vi ikke det mindste i tvivl om, at der er store integrationsproblemer, og der er mange af de ting, som ordføreren her siger, som jeg egentlig deler. Men jeg kunne godt tænke mig lige at blive sikker på, at ordføreren faktisk mener det, han sagde, om sammenligningen mellem klima og integrationsproblemer, nemlig at de har det tilfælles, at det er uopretteligt, for jeg synes, at det er en lidt drastisk sammenligning.

Hvis man tager sådan noget som dårlig integration, kan det, sådan som jeg ser det, have kæmpestore konsekvenser for et samfund – uden tvivl – og vi skal have styr på tilstrømningen, men at sige, at det er uopretteligt, synes jeg også lidt er at give op. Og jeg mener også, at det som sådan er faktuelt forkert, altså fordi børn af forældre med det, som ordføreren ville kalde immaterielle integrationsproblemer, kan jo godt bryde ud af det, altså bryde med en reaktionær religion, få nogle mere progressive holdninger osv. Børn af arbejdsløse indvandrere kan også bryde negativ social arv og komme ind på arbejdsmarkedet.

Dermed er det jo altså muligt at ændre problemer med integration og fremtidens samfund, hvorimod det med klimaforandringerne er decideret uopretteligt. Er ordføreren ikke enig i det?

Kl. 12:48

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:48

Frederik Vad (S):

Det er jeg faktisk ikke enig i, for det er rigtigt, at man kan bryde ud af det her. Det har man på papiret ret til og mulighed for. Men i dele af Europa – endnu ikke så meget i Danmark, men i dele af Storbritannien, i dele af Sverige, i dele af Tyskland, og listen kunne fortsætte – er den kollektive kultur blevet så stærk i visse områder, at hvis du er en af dem, der gerne vil fravælge det, så har du faktisk ingen chance, for der er ikke et system, en kultur eller et civilsamfund til at gribe dig og reelt beskytte dig.

Og hvis man kigger på de europæiske undersøgelser, der ligger, af integrationsudfordringer, kan vi se, at der ikke er nogen lande i Europa på tværs af integrationspolitikker, der har kunnet løse det her. Der er ingen eksempler at hive frem, hvor man faktisk er lykkedes med at integrere mennesker fra de her lande, altså, sådan i det store hele, hele vejen rundt. Det kan vi se; det er virkeligheden.

Kl. 12:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det spørgeren.

Kl. 12:49

Carl Valentin (SF):

Jeg ser også de store problemer, og jeg er som sådan ikke uenig i, at det er svært; det er jeg slet ikke. Jeg vil bare gerne angribe den sådan grundpræmis, at vi nærmest har tabt, at det er fuldstændig umuligt.

For som jeg ser det, kan en offentlig samtale jo godt ændre ting. Kultur kan forandre sig, værdier kan flyttes. Altså, den her uoprettelighed synes jeg bare ikke en til en er sammenlignelig med det, der sker, når vi f.eks. udleder mere CO2 i atmosfæren.

Kl. 12:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:50

Frederik Vad (S):

Men hvordan vil ordføreren så forklare, at efterkommerne er mere religiøse end forældrene? Altså, dem, der kom hertil og ikke kunne specielt meget dansk, men arbejdede på slagteri, kørte bus osv., havde et helt andet forhold til religion end nogle af dem, der dimitterer fra Københavns Universitet i øjeblikket og samtidig eksponerer Hizb ut-Tahrirs aktiviteter i vores hovedstad.

Det er det, jeg mener. Jeg siger ikke, at det er alle. Jeg siger bare, at det her er en udvikling i alle europæiske lande, og at det er et problem – og det bliver ikke bedre, som det ser ud lige nu.

Kl. 12:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det hr. Peter Skaarup.

Kl. 12:50

Peter Skaarup (DD):

Tak til ordføreren for talen. En af de store udfordringer på det her område er jo, at vi stadig væk har en del kriminelle udlændinge i Danmark, der bliver hængende, selv om de faktisk burde være sendt hjem til deres hjemlande. Ministeren var tidligere under debatten inde på, at regeringen gerne vil stramme udvisningsreglerne, og det kan vi jo kun hilse velkommen i Danmarksdemokraterne. Det nævnes også i regeringsgrundlaget. Alle regeringspartier er åbenbart enige i, at det skal ske, men det kan ikke siges i dag, hvornår det skal ske. Synes ordføreren, at det er tilfredsstillende, at man nu på andet år siger, at der er noget, der er vigtigt at få gjort, men at det ikke sker?

Kl. 12:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:51

Frederik Vad (S):

Det er jo sådan et processpørgsmål, som jeg synes er svært at svare på. Det har jeg ikke rigtig nogen holdning til. Min fornemmelse er, at alle ordførere på alle områder presser på for, at deres kæpheste rykkes frem på behandlingslisten i regeringen. Så det tror jeg ikke at jeg kan give et meningsfuldt svar på. Jeg ved, at det er en meget, meget stor prioritet i regeringen at få gjort noget ved det her, og tallene viser jo også, at vi er langt bedre med, end vi har været under de tidligere regeringer på det her område. Så det er en prioritet.

Kl. 12:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:52

Peter Skaarup (DD):

Er det en stor prioritet, når regeringen laver et regeringsgrundlag og siger, at nu er der noget, der er meget vigtigt, og vi har en minister på området, som siger, at der kommer til at ske noget, og man så ikke kan love, om det overhovedet bliver i år, og sådan heller ikke, om det bliver næste år?

Kan ordføreren ikke se, at det da er lidt skidt, at vi har dybt kriminelle udlændinge i Danmark, som kan få lov til at blive hængende, fordi regeringen ikke gør sit arbejde?

Kl. 12:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:52

Frederik Vad (S):

Det ved jeg ikke. Vi har lige fremlagt, at der skal være en arbejdspligt. Det har vigtigt for regering at få det frem relativt hurtigt i den her valgperiode, og jeg er sikker på, at det her også nok skal blive til noget.

Som sagt har vi halveret antallet af dem, der sidder på udrejsecentre. Vi har lovet, at vi vil gøre mere for at smide folk ud af landet. Det er jo ikke bare det at få flere udvist, der står i regeringsgrundlaget; vi vil også på en række områder hæve straffene. Så jeg er fortrøstningsfuld. Peter Skaarup skal bare op med humøret. Vi skal nok komme til det.

Kl. 12:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Mads Fuglede fra Venstre. Velkommen.

Kl. 12:53

(Ordfører)

Mads Fuglede (V):

Tak for ordet. Med dette forslag ønsker Dansk Folkeparti at udvise ikkeintegrerbare udlændinge. I Venstre mener vi helt grundlæggende, at det er vigtigt, at vi stiller krav til de udlændinge, der kommer hertil. Man skal bidrage til fællesskabet, man skal respektere dansk lov og danske værdier. Vi ser meget gerne, at de mennesker, der ikke er i beskæftigelse, kommer i beskæftigelse. Vi har gennemført lovgivning, der skal tjene til at løse det. Vi vil også gerne have flere aftaler, f.eks. repatrieringsaftaler, der sørger for, at mennesker, der ville have bedre af at komme tilbage til deres oprindelsesland og starte på ny der, får hjælp til at gøre netop det. Jeg mener ikke, at vi i Danmark skal acceptere, at der er mennesker, der ikke ønsker at blive en del af det danske samfund.

Selvfølgelig skal det have konsekvenser, hvis man begår grov kriminalitet eller på anden vis fravælger Danmark og det danske samfund. Selvfølgelig skal de konsekvenser være så vidtgående, at når vi udviser nogen, skal de faktisk udvises. Det går meget bedre med at udvise, men der er nogle enkelte lande, især Iran, som det er meget vanskeligt at udvise folk til. Det skal vi finde en løsning på.

En af de løsninger, vi nok også kommer til at skulle kigge på på et tidspunkt, og som også står i regeringsgrundlaget, er, at vi skal have lavet et eftersyn af vores konventioner, sådan at vi ikke bare går til grænsen, men måske også udfordrer nogle af de principper, der er i de konventioner, der binder os på det her område. Men vi har ikke, når alt dette er sagt, nogen forestilling om, at der er en bestemt procentsats, der skal reduceres med. I Venstre går vi ind for en stram udlændingepolitik, hvor der skal være plads til dem, der vil fællesskabet, og kun dem, der vil fællesskabet.

Men det skal også være en udlændingepolitik, der ikke bryder med de konventioner, som vi er en del af. Jeg har svært ved at forestille mig, at det her beslutningsforslag ikke meget hurtigt ville kunne komme på koalitionskurs med vores forpligtigelser på det område. Vi skal ikke bryde med konventionerne, vi skal gå til kanten. Vi skal gennemse konventionerne, også når vi taler om udvisning af kriminelle udlændinge, for at sikre, at vi udviser så mange kriminelle udlændinge som overhovedet muligt. Det står der også klart i regeringsgrundlaget, og der står også, at vi ønsker at se på den måde, som konventionerne fungerer på.

Dette beslutningsforslag går så at sige længere, end vi kan stå inde for. Vi er et lille land. Jeg kan ikke se for mig, at vi har en interesse i at sige farvel til et regelbaseret internationalt samfund. Jeg kan heller ikke se for mig, at vi skal sige farvel til de konventioner, hvis overholdelse netop er grundlaget for, at vi kan udvise udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark.

Men når alt det er sagt, er vi enige med Dansk Folkeparti i, at vi har nogle enorme udfordringer, når det handler om mislykket integration i Danmark – udfordringer, som aldrig helt vil blive løst til bunden. Der er tale om en gruppe, som er ekstremt udgiftsdrivende for det danske samfund. Jeg ser frem til, at vi netop sammen med partier som især Dansk Folkeparti ikke med udgangspunkt i det her forslag, men i vores gode samarbejde bliver ved med at lave de mange små justeringer af udlændingeloven, der sørger for, at vi får folk i arbejde og får folk til at fortsætte et andet sted, hvis de ikke passer ind i det danske samfund. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod beslutningsforslaget.

Kl. 12:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Pia Kjærsgaard.

Kl. 12:57

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak. Nu nævnte hr. Mads Fuglede jo konventioner rigtig, rigtig mange gange, og jeg synes bare, at vi hele tiden bliver bremset. For det lyder, som om hr. Mads Fuglede egentlig gerne vil gå videre, men hele tiden er det konventionerne, der står i vejen. Det er ikke bare i forbindelse med det her forslag; det er hele tiden.

Hr. Mads Fuglede gjorde faktisk rigtig meget ud af det med konventionerne i modsætning til den øvrige ordfører. Altså, hvad skal vi gøre? Hvad skal vi gøre der, hvor vi gerne vil ordne det her, men hele tiden bliver begrænset af konventionerne? Skal vi blive ved med at sige, at sådan er det – at vi har nogle forældede konventioner, og at dem retter vi ind efter?

Kl. 12:57

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:57

Mads Fuglede (V):

Jeg synes, fru Pia Kjærsgaard sætter fingeren på det ømme punkt. For på den ene side er det vigtigt, at vi overholder konventionerne, når vi skal udvise folk, for det viser, at vi er en del af et regelbaseret internationalt samfund. På den anden side er der også udfordringer med konventionerne. Derfor har vi jo foreslået i regeringsgrundlaget, at vi skal have et konventionseftersyn. Jeg tror, Danmark skal have en så grundig gennemgang, at det ikke bare er snak, men at man rent faktisk laver en konventionsambassadør, der forsøger at få taget det op i en kreds af ligesindede lande, der kan se, at i nogle tilfælde er der en bremse i konventionerne, som gør, at vi har svært ved at have et overblik og retten til at styre, hvem der er på dansk territorium. Det kræver en gennemgang af konventionerne, som ikke bare skal være skåltaler, men at vi sætter politiske muskler bag det.

Kl. 12:58

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 12:58

Pia Kjærsgaard (DF):

Hvornår sker det?

Kl. 12:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 12:59

Mads Fuglede (V):

Det er jo her, hvor jeg ville ønske, at jeg befandt et andet sted i regeringens hierarki, for det er ikke op til mig. Jeg så gerne, at vi snart gik i gang med det. Det står i regeringsgrundlaget, så vi skal have gjort det på et tidspunkt og hellere snarere end senere.

Kl. 12:59

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så kom der lige en mere. Det er fru Zenia Stampe.

Kl. 12:59

Zenia Stampe (RV):

Man bliver jo altid helt rørt over at høre en Venstremand, der er i regering, for så lyder vedkommende jo radikal i forsvaret for en international retsorden med regler, som alle skal leve efter, og det var jeg selvfølgelig glad for at høre.

Det undrer mig så samtidig, at der bliver kastet så meget kærlighed retning af Dansk Folkeparti. Det er måske gammelt venskab, men jeg kunne godt tænke mig alligevel at høre, om Venstre stadig væk befinder sig tæt på Dansk Folkeparti, al den stund at Dansk Folkeparti gerne vil træde ud af den internationale retsorden og på den måde abonnere på et helt andet perspektiv på verden, og hvad der skal lede Danmark i den sammenhæng.

Kl. 13:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 13:00

Mads Fuglede (V):

Uden Dansk Folkepartis virke og uden især fru Pia Kjærsgaards virke på det her område ville vi stå et meget dårligere sted i dag. Jeg er helt overbevist om, at vi aldrig havde fået de mange, mange stramninger i udlændingeloven, hvis ikke Dansk Folkeparti havde rejst den her debat helt tilbage, fra Dansk Folkeparti blev stiftet af fru Pia Kjærsgaard.

Det betyder jo ikke, at vi altid er enige med Dansk Folkeparti, men vi anerkender fuldt ud, at Dansk Folkeparti i meget, meget lang tid rejste en debat, som gjorde dem ugleset, og det gjorde, at man ikke syntes, de var velkommen i det pæne selskab. Sådan har vi det jo heldigvis ikke i dag, og havde det ikke været for Dansk Folkeparti, havde Danmark været et land med lige så ukontrollerbare problemer, som man har eksempelvis i Sverige.

Kl. 13:00

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 13:00

Zenia Stampe (RV):

Jo, men der var også engang, hvor Dansk Folkeparti sad i maskinrummet og justerede med konkrete operationaliserbare forslag.

Jeg kunne så bare godt tænke mig at høre, hvad hr. Mads Fuglede mener om det her forslag. Er det ikke et ekstremt forslag? Er det ikke, ja, jeg ville have tilbøjelighed til at kalde det et radikaliseret forslag, fordi det jo virkelig vil bryde med det, der har været dansk politik i årtier? Er det Dansk Folkeparti, der er på vej ud i yderbanen i en eller anden ekstremisme, eller synes hr. Mads Fuglede, at det sådan set er et fuldstændig mainstream synspunkt, som Dansk Folkeparti kommer med i dag?

Kl. 13:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 13:01

Mads Fuglede (V):

Det her forslag har jeg jo netop taget afstand til af alle de grunde, jeg har brugt min tale til at forklare, men jeg anerkender også, at det, der gemmer sig i idéen bag forslaget, det, der har drevet det, er en stor utilfredshed med, at vi i Danmark har budt mennesker velkommen, givet dem muligheder for at folde deres liv ud her, og så har de vendt ryggen til de værdier, som de burde have omfavnet, i det danske samfund.

Kl. 13:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Og så er det hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Kl. 13:02

(Ordfører)

Carl Valentin (SF):

Tak. Der er masser af integrationsproblemer i Danmark, som flere ordførere og også ministeren allerede har været inde på. Der er også masser af uretfærdigheder i vores asylsystem. Der er sågar områder, hvor man kan diskutere, om vi udviser for få, eksempelvis kriminelle. Men at gøre sådan, som Dansk Folkeparti foreslår her, altså at opstille et mål for udvisninger på den måde, synes jeg er for useriøst.

Jeg tænker, at Dansk Folkeparti givetvis føler, at de gør sig sådan lidt morsomme med forslaget, fordi de nu kopierer 70-procentsklimamålet over til udlændingeområdet, men når en CO2-partikel ikke udledes til atmosfæren, skal vi ikke tænke på dens liv. Med hensyn til mennesker, hvis liv vi somme tider har ansvaret for at forvalte herinde, står vi til syvende og sidst skoleret for menneskerettighederne – bundniveauet for vores adfærd. Og i forhold til det bundniveau synker forslaget her dybere ved at foreslå, at vi skal ignorere den individuelle menneskeskæbne og i stedet må nå sådan et bureaukratisk mål for udvisninger. Sådan er virkeligheden heldigvis ikke. I virkeligheden må vi ikke bare ignorere den enkeltes omstændigheder, og forslagsstillerne er da også åbne om – det skriver de i bemærkningerne – at forslaget formentlig strider mod Danmarks internationale forpligtelser.

For mig at se ligner det her lidt noget politik, som man mere laver til et facebookopslag eller til en pressemeddelelse, hvor man ligesom skal kunne sige, at DF vil kopiere klimamålet over til udlændingepolitik, end det ligner sådan reel lovgivning. Og den type forslag stemmer SF meget sjældent for, og det gør vi bestemt heller ikke i det her tilfælde. Tak for ordet.

Kl. 13:03

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til hr. Carl Valentin, SF. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Kl. 13:04

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for ordet, formand. Der må ikke herske nogen tvivl om, at hvis man kommer til Danmark som flygtning eller som indvandrer, har man selvfølgelig en forpligtigelse til, at integration, inklusion, selvfølgelig skal være en del af din dagligdag. Vi hylder tolerancen, men tolerance er jo ikke det samme som blind accept af enhver tænkelig adfærd. Alle borgere må acceptere det værdigrundlag, vi i Danmark har udviklet gennem generationer. Det indebærer, at alle borgere må overholde vores love, og at vi ikke accepterer nedværdigelse af vores medborgere uanset etnicitet.

Vi ønsker ikke parallelsamfund eller modkulturer i Danmark. Hvis man vil opholde sig her i landet, må man acceptere vores værdigrundlag og vise vilje til at ville vores samfund. Man skal integrere sig ved at lære dansk, ved at deltage på arbejdsmarkedet på lige fod med danskerne og ved at sørge for, at ens børn passer deres skole. Det er forældrene, der har ansvaret for, at børnene opdrages i forhold til det danske samfund. Og tro mig, der er mange, der har det sådan i dag, men det er alt for lidt, vi taler om dem. Det dårlige overskygger altid det gode, især når vi taler om udlændinge og integration.

Derfor er løsningen heller ikke blot at udvise dem, bl.a. fordi det strider imod vores konventioner, som vi holder af, men mest af alt, fordi det her ikke er den rigtige måde at gøre det på. Selvfølgelig skal man tage ansvar, når man kommer hertil – det siger sig selv – men det er selvfølgelig ikke alle, der har det værdigrundlag.

Derfor støtter Moderaterne ikke op om forslaget.

Kl. 13:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Og der er ønske om en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne.

Kl. 13:06

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er bare, fordi ordføreren står og siger, at folk skal bakke op om vores værdigrundlag. Hvad så dem, der ikke gør det – dem, der ikke vil gøre det, og dem, der ikke har lyst til at gøre det? Det har vi jo set gennem generationer at der har været nogle der ikke har. Hvad vil ordføreren gøre ved dem? Med den humanistiske, nordiske pædagogiske påvirkning, som vi har prøvet igennem, ja, 30-35 år, er der jo tydeligvis ikke noget, der tyder på, at de har tænkt sig at ændre sig. For de har stadig væk den kultur, de har stadig væk den livsopfattelse, som de har. Og det vil sige, at de ikke kommer til at acceptere vores værdigrundlag. Hvad vil ordføreren så gøre ved dem?

Kl. 13:06

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:06

Mohammad Rona (M):

Tak for spørgsmålet. Det er jo rigtigt nok, at vi har nogle borgere her i landet, som ikke vil Danmark, hvad kan man sige, helt ind til benet. Det har vi, og det har vi haft i generationer. Men man kan sige, at det, der er mit håb, og det, der er mit forslag, er jo også, at vi kigger fremad nu og sørger for, at det er deres børn bl.a., som jeg også sagde i min ordførertale, vi skal have fat i nu, så det ikke smitter af på dem i fremtiden.

Kl. 13:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:07

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det er da en frygtelig naiv forestilling, undskyld udtrykket, at tro, at forældre ikke smitter af på deres børn og ikke viderebringer den kultur og de værdier, som de har, til deres børn. Jeg tror da, vi er enige om, at det er forældrene, der har den største påvirkning af børnene i et samfund. Ordføreren sagde absolut intet, ikke en eneste konkret ting om, hvad man vil gøre ved de mennesker, som ikke vil, som ordføreren selv sagde, vores værdigrundlag. Ordføreren accepterer og anerkender, at de er her, men hvad vil man så gøre ved det? Jeg hører absolut ingenting konkret.

Kl. 13:07

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:07

Mohammad Rona (M):

Det, jeg sagde, og det, jeg også sagde i min tale før, er, at mit budskab i dag er, at det er de børn af de forældre, vi skal tage fat i – det er det allervigtigste for mig – så de ikke tager den modkultur med. Det er det, der er det vigtigste for mig i dag. Det er de børn, vi tager fat i nu.

Kl. 13:08

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Kl. 13:08

(Ordfører)

Peter Skaarup (DD):

Tak for ordet. Forslagsstillerne ønsker med det her beslutningsforslag, at regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår skal fremsætte et lovforslag, der opstiller en målsætning om, at minimum 70 pct. af ikkeintegrerbare udlændinge skal udvises. Og i den forbindelse opstiller man jo så nogle pejlemærker, som bl.a. skal være nogle kriterier for, at man skal udvises af Danmark, hvis man er kommet her til landet efter 1983, enten som flygtning eller som familiesammenført, eller man er født her i landet af forældre, som enten er kommet hertil som flygtninge eller familiesammenførte, og at man f.eks. i den sammenhæng ikke har gennemført forskellige integrationsprogrammer, altså at man ikke har bestået en danskprøve på et vist niveau, eller at man f.eks. har fået en fængselsstraf. Så der er på den måde nogle kriterier for, for hvem det gælder at man skal udvises.

I Danmarksdemokraterne går vi ind for en stram og konsekvent udlændingepolitik, og det betyder, at vi skal stramme op i forhold til den politik, som regeringen fører. Og det betyder også, at vi skal stramme op, i forhold til hvem der kommer til Danmark, og at vi også skal føre en konsekvent politik i forhold til, hvem der kommer herfra, altså hvem der bliver udvist af Danmark. Derfor deler vi selvsagt også forslagsstillernes intention om, at flere udlændinge skal forlade Danmark, hvis ikke de tager danske værdier til sig og ikke bidrager til samfundet.

Hvordan bidrager man til samfundet? Ja, det kan f.eks. være ved hjælp af arbejde, og det kan være ved hjælp af uddannelse. Vi vil gerne belønne den gode opførsel, men vi vil i hvert fald ikke belønne den dårlige opførsel, og der er jo, som vi ved, og flere ordførere har også været inde på det, desværre talrige eksempler på, at der er folk, der ikke følger det, vi gerne vil, nemlig at man skal tage de danske værdier til sig, hvis man er i Danmark, eller hvis man kommer til Danmark.

Faktisk er det med det her forslag sådan, at det er et forslag, der i sin tid og stort set enslydende er blevet fremsat af hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti og fru Inger Støjberg, som jo i dag er formand for Danmarksdemokraterne, og når jeg siger det, ved de fleste også godt, at det selvsagt betyder, at vi støtter det her forslag, og at vi synes, det er et fornuftigt forslag, fordi vores formand i sin tid har stået som medforslagsstiller på forslaget. Så når både hr. Kristian Thulesen Dahl og fru Inger Støjberg har været initiativtagere til sådan et forslag, er det da supergodt, at Dansk Folkeparti har fremsat det. Så vi er positive over for det, og vi ønsker, som jeg også sagde til ministeren, at man får skærpet de her udvisningsregler hellere i dag end i morgen, men som jeg hører ministeren, er det jo desværre sådan, at det heller ikke bliver i morgen, og at det måske kan vare et par år, før der kommer til at ske noget på det her område. Det er ikke ret godt.

Man har jo sådan set nogle forslag liggende klar, vi er selv blevet præsenteret for nogle af dem i forskellige sammenhænge, og vi har også spurgt til det, og jeg tror også, at ministeren er klar over, at vi med en række spørgsmål har prøvet at få lokket ministeren lidt på banen. Men hver gang kommer svaret, at ja, man mener det måske, men at man ikke rigtig ved, hvornår der sker noget. Kom i gang, regering – det er budskabet herfra – og se at få lavet det, som er rettidig omhu, nemlig at man, hvis man som udlænding kommer til Danmark og man ikke opfører sig ordentligt og laver kriminalitet, så selvfølgelig ikke skal blive hængende. Og regeringen skal heller ikke medvirke til at sidde på hænderne, sådan at lovgivningen ikke bliver strammet, hvilket jo så betyder, at man kan blive hængende.

Et område, vi i den forbindelse kunne pege på, er jo den såkaldte trappestigemodel, og det lyder meget teknisk, men det er jo faktisk er område, som regeringens ministre, i hvert fald i den tidligere regering, har været glade for at tale om. For det er jo sådan, at den her trappestigemodel betyder, at jo længere tid man har været i Danmark, jo mere er man beskyttet mod udvisning. Det er jo sådan set humlen i det her, altså at der er folk, der laver kriminalitet i Danmark, men at de, fordi de nu har været i Danmark i en lidt længere periode end et år eller to, så kan få lov til at blive hængende, og at de ikke bliver udvist, selv om de altså har lavet den form for kriminalitet.

Se da at komme i gang med at få fjernet den trappestigemodel eller få den ændret eller få den strammet. Lad os komme i gang med arbejdet, og jeg ved ikke, om det er Moderaterne, eller det er Venstre eller det er Socialdemokratiet, der bremser det. Det kunne jeg da godt tænke mig at få nogle svar på heroppefra, men der er i hvert fald nogen, der bremser det, for der sker ikke en pind fra regeringens side på det her område. Så se at komme i gang, regering, og udvis rettidig omhu for en gangs skyld.

Kl. 13:13

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den første korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Kl. 13:13

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Jeg skal bare høre ordføreren om konventionerne. Nu gik særlig hr. Mads Fuglede jo meget ind i konventionspørgsmålet, og hvis det her forslag rammer konventionerne, hvad siger Danmarksdemokraterne så til det?

Kl. 13:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:14

Peter Skaarup (DD):

Vi har den overordnede opfattelse, at vi synes, at det her er et godt forslag, og som sagt har både hr. Kristian Thulesen Dahl og fru Inger Støjberg, som er formand for Danmarksdemokraterne, stået bag det her forslag. Så vi synes, det er et godt forslag, og vi kommer til at støtte det.

Kl. 13:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:14

Pia Kjærsgaard (DF):

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvad Danmarksdemokraterne, hvis det nu rammer ind i konventionerne, som bl.a. hr. Mads Fuglede kom meget ind på, og det kan sagtens være, så siger. Det er jeg nødt til at have et klart svar på. For vi har jo før været ude for, at der var rigtig fornuftige forslag, men hvor Danmarksdemokraterne så står af, fordi man ikke synes, at man skal overskride konventionerne.

Kl. 13:14

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:14

Peter Skaarup (DD):

Med hensyn til konventionerne har vi jo den opfattelse, at man skal gå så langt, som man overhovedet kan fra dansk side i forhold til konventionerne. Jeg har jo peget på nogle eksempler her i dag over for regeringen, og hvis regeringen f.eks. fjerner trappestigemodellen og giver mulighed for, at man konsekvent udviser over for kriminelle udlændinge, så er det jo faktisk nogle skridt, som vi godt kan tage, uden at vi rammer ind i konventionerne.

Kl. 13:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 13:15

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg er nysgerrig, for Danmarksdemokraterne profilerer sig jo på en stram udlændingepolitik. Spørgsmålet er: Er den så det?

Altså, vil Danmarksdemokraterne stemme for, at kriminelle udlændinge udvises konsekvent og efter første dom, period, ikke mere end det, punktum – at de udvises konsekvent og efter første dom, altid.

Kl. 13:15

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:15

Peter Skaarup (DD):

Det er vores politik. Det er det, vi ønsker. Så har hr. Lars Boje Mathiesen været medlem af et parti, der sådan har nogle meget ultimative krav – eller det havde man måske ikke længere, det ved jeg ikke – men jeg går ikke ud fra, at det er den diskussion, som hr. Lars Boje Mathiesen vil ind i.

Men udgangspunktet er, at hvis man laver kriminalitet, man er udlænding og bor i Danmark, skal man ikke have lov til at blive hængende i Danmark i den situation. Så skal man hjem.

Kl. 13:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:16

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg overvejer, om Danmarksdemokraterne, hvis der fremsættes et beslutningsforslag her i Folketingssalen, og det vil jeg gøre, om, at kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom, altså f.eks. udenlandske voldtægtsforbrydere, så har tænkt sig at trykke på den grønne knap i forhold til sådan et beslutningsforslag, eller om man reelt set kommer i tvivl der og så vil trykke på den gule eller endda den røde knap.

Så har man jo ikke en stram udlændingepolitik. Så er det bare noget, man bilder folk ind.

Kl. 13:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:16

Peter Skaarup (DD):

Jeg synes som sagt, det lyder som et godt forslag. Lad os endelig få sådan et forslag lagt frem på bordet.

Kl. 13:16

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Kl. 13:17

Frederik Vad (S):

Hr. Peter Skaarup er jo en venlig mand, men det er lidt ejendommeligt at stå og kræve handling og sige, at regeringen ikke laver noget, og så ikke rigtig ville svare på, hvordan det her forslag skal føres ud i livet.

Altså, hvordan skal de 70 pct. udpeges? Det vil højst sandsynligt bryde med konventionerne. Hvilke konventioner er det, Danmarksdemokraterne synes vi ikke længere skal tilslutte os? Hvordan skal de her mennesker transporteres ud af landet inden 2030?

Kan Danmarksdemokraterne ikke blive lidt mere præcise i forhold til det? Hvem er de 70 pct.? Hvordan skal de udpeges? Hvad gør vi med konventionerne? Og hvordan skal de mennesker transporteres ud af landet?

Kl. 13:17

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Peter Skaarup (DD):

Det er sjovt – jeg har jo lige præcis stået og spurgt hr. Frederik Vad og i øvrigt også ministeren til et forslag til, hvordan man kunne begynde på det arbejde, som ligger i det her forslag, nemlig at sørge for, at dem, der laver kriminalitet i Danmark, rent faktisk bliver udvist. Og regeringen siger, at det vil man gerne, men man fortæller ikke, hvornår man kommer med et sådant forslag.

Det er da fuldstændig dobbeltmoralsk fra regeringens side og fra Socialdemokratiets side, at man ikke kan fortælle, hvornår man kommer med det forslag, som bl.a. kan være med til at opfylde de målsætninger, der ligger i sådan et forslag som det her, inden for konventionerne, altså f.eks. at fjerne trappestigemodellen.

Så jeg vil bare spørge tilbage: Hvornår stopper regeringen med at sidde på hænderne?

Kl. 13:18

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:18

Frederik Vad (S):

Da ordførerens partiformand afleverede nøglerne til Udlændinge- og Integrationsministeriet til hr. Mattias Tesfaye, afleverede hun knap 1.200 udvisningsdømte på udrejsecentre. Det har en socialdemokratisk udlændingeminister nu lavet om til 500 personer. Altså, tallet er mere end halveret i forhold til det, fru Inger Støjberg afleverede til Socialdemokratiet.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor han ikke vil svare på, hvordan de her 70 pct. skal findes, om det vil kræve et brud med konventionerne, og hvordan de mennesker skal transporteres ud af Danmark. Kom nu med nogle svar. Der bliver bare talt udenom.

Kl. 13:19

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:19

Peter Skaarup (DD):

Vi kan godt begynde at tale fortid, hr. Frederik Vad. Skal vi begynde at tale om tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen, der stod bag titusindvis af asylansøgere og familiesammenførte – og der behøver man ikke grine; det er jo alvor.

Det er jo den suppedas, vi står med i dag, hr. Frederik Vad. Det er jo Socialdemokratiets totale misregime over for den danske befolkning styret af Radikale Venstre. Man kunne ikke sige fra over for Radikale Venstre. Skal vi tale om det?

Kl. 13:19

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Den næste korte bemærkning er til hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Kl. 13:19

Mohammad Rona (M):

Tak for det. Og tak for talen. Vi ved jo efterhånden godt, hvad Dansk Folkeparti mener om udlændingepolitikken. Det er sådan set ret klart og fast. Vi ved også godt, hvad regeringen mener, og vi ved også godt, hvad Moderaterne mener osv. Nogle gange kan det være lidt svært at vide: Hvad mener Danmarksdemokraterne?

Det kan jo skyldes flere ting. Det kan jo bl.a. skyldes, at halvdelen af folketingsgruppen er gamle DF'ere. Det kunne måske være en af tingene. Men igen, lidt i forlængelse af det, hr. Frederik Vad også spurgte ind til, er spørgsmålet jo: Hvad vil Danmarksdemokraterne konkret gøre, hvis vi lige ser bort fra trappestigemodellen?

Kl. 13:20

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Peter Skaarup (DD):

Jeg vil meget gerne have regeringen i arbejdstøjet. Og jeg undrer mig lidt over, at regeringen bruger tid på at komme med lempelser af udlændingepolitikken. Moderaterne er måske dem, der kæmper det igennem. Jeg ved det ikke rigtig.

Jeg har prøvet at grave lidt i det. Det er svært at finde ud af, men jeg kan i hvert fald konstatere, at man jubler meget, når grænsekontrollen bliver lempet, hos Moderaterne; man jubler meget, når det lykkes at lempe på familiesammenføringsreglerne, som det lykkedes her i 2023; man jubler meget, når det lykkes at få flere flygtninge til Danmark, som det også er lykkedes for hr. Mohammad Rona her i slutningen af sidste år.

Så altså, jeg har Moderaterne mistænkt for at være søde spørgere her i salen i dag – sådan ja, det er spændende at blive klogere – men at virkeligheden desværre er, at Moderaterne højst tænkeligt er bremseklods for, at det arbejde, som er meget vigtigt, nemlig at vi får udvist de kriminelle udlændinge, kommer i gang.

Kl. 13:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:21

Mohammad Rona (M):

Jeg kan sige så meget, at vi absolut ikke er bremseklods i forhold til at udvise kriminelle udlændinge. Jeg tror også, at ordføreren hørte min tale lige før, og ud fra den tale tror jeg ikke man kan sige, at vi er dem, der bremser noget som helst, når det handler om de kriminelle.

Der er jo rigtigt nok, at vi heldigvis har fået justeret udlændingeloven, så udlandsdanskere nemmere kan komme tilbage til Danmark med deres ægtefælle. Selvfølgelig skal vi da have helt almindelige, etnisk danske statsborgere til at kunne komme nemmere til Danmark. Det her er jo deres land. Alt andet ville være tudetosset.

Men ud over det vil jeg sige, at ud af de ni konventioner, der er, er vi med i syv. Hvilke af dem vil man gerne ud af?

Kl. 13:21

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:21

Peter Skaarup (DD):

Jamen kan hr. Mohammad Rona ikke godt se, at det da virker mærkeligt, at noget, som er så vigtigt, nemlig at når man kommer til Danmark, opfører man sig ordentligt og holder sig fri af kriminalitet, åbenbart er så lidt vigtigt for regeringen, at man i dag ikke engang kan svare på, om det bliver i år, næste år eller lige i slutningen af valgperioden?

Derimod har man meget travlt med at tage imod ekstra kvoteflygtninge, og man har meget travlt med at lempe familiesammenføringsreglerne. Altså, hvad er det for noget, hr. Mohammad Rona har gang i?

Kl. 13:22

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Steffen Larsen (LA):

Jeg vil sige tak til Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag, for det er med til at sætte fingeren på, hvor vi jo netop har et problem med indvandringens negative konsekvenser. Det er jo ikke således, at man ved at krydse grænsen og træde på den danske muld automatisk optager de værdier, som vi jo i den danske ogvestlige kultur sætter højt. Det er værdier som gensidig tolerance, ytringsfrihed og ligestilling, og det er det at være et tillidsfuldt og ansvarsfuldt medlem af det danske samfund. Vi er derfor også i Liberal Alliance selv optaget af de problemer, som der sættes fingeren på i forslagsstillernes forslag.

Selv er jeg fast læser af publikationen »Indvandrere i Danmark«fra Danmarks Statistik. Seneste udgave er jo udkommet, og det er ikke opmuntrende læsning, for fra 1983 til 2023, altså på 40 år, er problemerne med integration, parallelsamfund og kriminalitet blandt udlændinge generelt ikke blevet løst, og på nogle områder er problemet blot blevet værre og værre.

Ligeledes læser jeg med stor interesse Ishøj Kommunes årlige udgivelse om demografi, hvor man lige så sørgeligt kan læse om den udvikling, den selvsegregering og de udfordringer, det medfører for Ishøj. Hvorfor nævner jeg nu Ishøj? Jo, det er naturligvis, fordi Ishøj Kommune er den kommune med den højeste andel af indvandrere fra tredjeverdenslande, og hvor den etnisk danske befolkning i fremtiden står til at kunne komme i mindretal, hvis udviklingen fortsætter. For tilflyttere til Ishøj er primært udlændinge. Af fødsler i Ishøj er to tredjedele efterkommere af udlændinge, og Ishøj har den laveste skatteindtægt pr. borger af alle kommuner. 56 pct. af elever i Ishøjs skoler er tosprogede, og i 2030 vil det være over 66 pct., hvis ikke retningen ændres. Dette medfører, at danske borgere i en dansk kommune i sidste ende vil være i mindretal i egen kommune, i mindretal i egne skoler og i mindretal i egne institutioner. De ville risikere at føle sig fremmedgjorte i eget land, og det er altså absolut et problem.

Vi indgår derfor i Liberal Alliance gerne i forhandlinger om, hvordan vi løser problemerne, men vi kan ikke støtte dette beslutningsforslag, da det ikke giver mening med et lovbestemt mål om at udvise 70 pct. ikkeintegrerbare udlændinge. Der er jo en række hindringer, der skal håndteres, før man kan gå i gang med at udvide en egentlig udvisningspolitik, så målet kan være umuligt at opfylde i virkeligheden, da flere lande jo f.eks. ikke vil modtage deres egne statsborgere igen, selv hvis vi udviser dem.

Kl. 13:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Kl. 13:25

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Jeg skulle lige høre, om Liberal Alliance stadig væk ikke vil udvise udenlandske kriminelle konsekvent og efter første dom.

Kl. 13:25

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Steffen Larsen (LA):

Kriminalitet kan være mange ting, og det er også derfor, at man er nødt til at tage højde for, hvordan man indretter sig i forhold til sådan en ordning. Vi vil gerne være med til at udvise kriminelle indvandrere ved første dom, hvis de gør noget særlig groft eller alvorligt. Spørgsmålet er jo så, hvor man skal sætte de skel og linjer. Jeg tror sådan set ikke, det er nogen hemmelighed, at vi ikke synes, at f.eks. drabsmænd eller voldtægtsforbrydere behøver at gå rundt i Danmark,selv når de har fået en dom.

Kl. 13:26

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:26

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Så vidt jeg husker, stemte Liberal Alliance imod det beslutningsforslag. Det var selvfølgelig, før ordføreren var valgt ind – det var i sidste samling – men der stemte man imod et forslag om at udvise konsekvent. Det handlede om ubetingede fængselsdomme, og man skal alligevel op i en vis alvorlighedsgrad, før man får en ubetinget fængselsdom.

Så lad mig spørge sådan: Vil Liberal Alliance være med til at udvise kriminelle udlændinge, som er dømt, og som har fået en ubetinget fængselsstraf?

Kl. 13:26

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:26

Steffen Larsen (LA):

En ubetinget fængselsstraf kan jo idømmes i tilfælde af slagsmål og også i tilfælde af hærværk. Det er tilfælde, hvor jeg vil sige, atdet kan være for groft at begynde at sige, at det skal føre til en udvisning. Det er ting, som også mange danske unge kommer til at begå i deres ungdom på grund af fejl, mangler, dårlig opdragelse eller lignende. At sige, at det skal være føre til, at man så automatisk skal udvises, synes jeg måske virker lige overilet nok.

Kl. 13:27

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Næste korte bemærkning er til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Kl. 13:27

Frederik Vad (S):

Tak for det. Tak til ordføreren for en god tale. Jeg er stort set enig i alt, hvad han sagde. Det sker ofte, vil jeg sige, på det her område. Men jeg er alligvel blevet sådan lidt bekymret, når jeg har fulgt bl.a. debatten om udenlandsk arbejdskraft. Partierne i Folketinget har jo alle sammen nogle forskellige tilgang til, hvor mange og hvem der skal komme hertil, og vi ved jo, at når der er tale om udenlandsk arbejdskraft – i hvert fald noget af den arbejdskraft, der kommer langt langvejsfra – fører det til familiesammenføringer og andet.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om, hvad hans tanker er omkring det her med grænsen for udenlandsk arbejdskraft i forhold til de familieforpligtelser, der følger med, og så det hensyn, vi diskuterer i dag, nemlig at vi ikke skal have for mange ikkeintegrerbare udlændinge til at være i vores land. Det er bare for at høre, om ordføreren sådan har en lidt overordnet betragtning omkring det.

Kl. 13:27

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:28

Steffen Larsen (LA):

Jeg kan godt sige noget overordnet om det, men jeg kan også sige noget specifikt. Liberal Alliance gik jo ud af forhandlingerne omkring familiesammenføring, fordi regeringen netop ville lempe på familiesammenføring.

Mohammad Rona er glad for kun at nævne én del af den aftale, og den del synes han er meget vigtig at tale om, for det ved han irriterer andre. Det var det med, at danske statsborgeres mulighed for at komme til Danmark skulle være ligestillet med udlændinges, når de vil have en ægtefælle i Danmark, for der havde danske statsborgere dårligere forhold. Den del ville vi gerne have støttet i Liberal Alliance under de forhandlinger, men vi blev jo påbudt af regeringen, at så skulle vi også støtte og lempe familiesammenføring, også for tredjeverdensborgere. Det ville vi jo ikke være med til, for det vil nemlig underbygge og understøtte parallelsamfundene, og der må vi jo konstatere, at det har regeringen så en politik om at gøre.

Kl. 13:28

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Spørgeren.

Kl. 13:28

Frederik Vad (S):

Det er heldigvis ikke særlig mange fra Mellemøsten og Nordafrika, der vil blive direkte berørt af det her. Det kan vi jo se på de tal, der ligger på området. Jeg godt tænke mig at gentage mit spørgsmål: Når vi skal til at diskutere at åbne op for mere udenlandsk arbejdskraft, hvor vil Liberal Alliances hegnspæle så være i den diskussion?

Kl. 13:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Ordføreren.

Kl. 13:29

Steffen Larsen (LA):

Det kan jeg jo meget nemt sige. Vi ville jo foretrække, at vi kan være med til at udpege nogle af de lande, som vi skal have den arbejdskraft fra. Jeg kan jo bare pege på Indien og Filippinerne som to lande, hvis borgere vi generelt har en god integration af. Det er jo sådan, at der blandt indere og filippinere jo er en lavere kriminalitetsrate, end der er blandt danskere som helhed. Det må jeg da sige er et positivt tegn, at vi får folk til landet, som er mindre kriminelle, end vi selv er.

Kl. 13:29

Tredje næstformand (Karsten Hønge):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 13:30

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Jeg skal være helt ærlig og indrømme, at jeg havde lidt svært ved at finde ud af, hvordan jeg skulle stille mig til det her forslag. Man kunne blive vred og forarge sig over det. Man kunne grine af det. Man kunne også vælge at glæde sig. For det viser jo, hvor langt Dansk Folkeparti er gledet væk fra realpolitikken og virkeligheden. Der var engang, hvor Dansk Folkeparti sad inde i maskinrummet og udviklede konkrete operationelle forslag til udlændingestramninger, og det var en position, som gav magt og indflydelse.

Men det her ved jeg simpelt hen ikke hvad er. Er det en karikatur på politik? Er det en parodi på politik? Det tror jeg ikke engang det er. Det er jo fantasi. Det er noget, som intet har at gøre med virkeligheden. Det er virkelig underligt at behandle det. Hvis man først skulle begynde at snakke om, hvordan det skulle fungere i praksis, ville det jo stå endnu tydeligere, at det her er et totalt virkelighedsfjernt og ekstremtforslag. Ja, det er det ikke engang;det er fantasi. Jeg synes egentlig, det er underligt, at der ikke er flere, der kan sige det ærligt heroppe fra talerstolen i dag.

Dansk Folkeparti er, som Dansk Folkeparti nu engang er, eller som de rettere er blevet. Hvordan kan der være så mange, der heroppefra på den ene side står og lyder helt radikale i deres tilslutning til et regelbaseret internationalt samfund og så samtidig har brug for at sende roser til Dansk Folkeparti for det her forslag i stedet for at sige det, som det er? Det er jo så langt ude. Hvorfor skal vi behandle noget, som er så useriøst, i Folketinget? For et par dage siden havde vi en debat, hvor formanden måtte rejse sig op og huske os på, at vi var i Folketinget, og at der derfor skulle være en værdighed i debatten. Jeg synes næsten, at det er uværdigt, at vi skal behandle et forslag, som er så useriøst.

Men det er også en anledning til at snakke om integration osv., og den vil jeg da egentlig også gerne benytte mig af, for jeg synes også, at talerstolen er et vigtigt sted.Vi skal jo heller ikke bare stå og pege fingre ad hinanden. Der er jo ingen tvivl om, at integration og udlændingepolitik er vigtigt i Danmark. Vi vil også gerne være ærlige om, at der er integrationsproblemer. Det er ikke for at komme med alle mulige søforklaringer. Vi gerne vil være med til at løse de problemer.

Desværre – man skal måske også lægge mærke til ordene her – oplever vi jo også, at vi ikke bare har integrationsproblemer; vi har også at gøre med politikere, som ikke er interesseret i at løse integrationsproblemerne. Det ser vi jo igen og igen eksempler på. Indstillingen er, at der er nogle mennesker, der er uintegrerbare. Man skal slet ikke bruge kræfter, politisk kapital, ressourcer, tid eller overskud til at forsøge at integrere mennesker. Det ser vi i retspolitikken. Nu fik vi heldigvis et par sætninger ind om forebyggelse, da vi diskuterede bandepakke, men det er påfaldende, at på det område, hvor en fejlslagen integration måske har de allerstørste omkostninger, nemlig i forhold til retspolitik, er der ingen interesse i at løse problemerne.

Alle de forebyggende initiativer, som vi hører fra eksperter kunne have en effekt, f.eks. det at gå ind i familier, hvor der er en stor voldsparathed, tør vi godt snakke om. Der er nogle familier med mellemøstlig baggrund, som måske enddakommer fra krigsområder og har krigstraumer, hvilket giver sig udslag i en meget høj voldsparathed, som børnene overtager, arver og desværre også tager med ud på gaden. Det vil vi gerne gøre noget ved. Det vil vi gerne gøre noget ved for danskerne og det danske samfund. Vi vil også gerne gøre noget ved det for de børn, for vi synes, det er synd, at de skal vokse op i vold, med vold, og selv blive voldelige og ødelægge det for sig selv og alle andre. Det var der ikke den store interesse for.

Vi har også set det i forbindelse med uddannelsesinstitutioner. Vi var med til at lave en aftale om at fordele elever, så vi fik en større blanding, og så det ikke ender ligesom i Ishøj, hvor alle med samme baggrund klumper sig sammen. Men det var der ikke interesse for. Der var i hvert fald et flertal, der annullerede den aftale bagefter. Nu har vi en organisation som Sabaah, som arbejder med LGBT, kønsidentitet, seksualitet osv. i de her minoritetsmiljøer. Det er emner, som mange nævner, når vi skal snakke om, hvor integrationen går galt. De står nu til at miste deres støtte, for det er man ikke interesseret i. Jeg synes, at et af de helt store problemer med integration er, at der er politikere i det her samfund, der lever af dårlig integration og ikke ønsker god integration. Hvis det var anderledes, tror jeg, at det også ville se meget anderledes ud derude.

Med de ord skal jeg meddele, at vi selvfølgelig under ingen omstændigheder kan støtte det her forslag.

Kl. 13:35

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak for den ordførertale. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, som spørger. Værsgo.

Kl. 13:35

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Tak. Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg er lidt nysgerrig på den kombination, man sagde der var mellem folk, der boede i Ishøj, og gymnasiefordelingsaftalen.

På hvilket empirisk grundlag laver man den konklusion, altså at det, hvis man havde en fordelingsaftale om, hvor de unge skulle gå på gymnasiet, så også ville betyde, at folk ville bosætte sig i nogle andre kommuner, og at de ikke ville bosætte sig i Ishøj Kommune? Altså, er der en evidens for det?

Kl. 13:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:36

Zenia Stampe (RV):

Så vidt jeg husker, sagde jeg ikke noget om, at vi ville ændre bosætningen. Men jeg siger, at den her koncentration, om det så er i forhold til bosætningen eller bestemte skoler, vil vi også gerne modgå, fordi vi synes, det tjener integrationen, at man er blandede.

Kl. 13:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:36

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Ja, det er meget fint. Men ordføreren koblede specifikt de to ting sammen med hinanden, altså at gymnasiefordelingsaftalen havde en betydning for, at Ishøj har den demografiske sammensætning, som det har nu, og at man, hvis man nu lavede en anden fordeling, så ville kunne opnå, at udfordringen med den demografiske sammensætning i Ishøj ikke ville være til stede. Nu har jeg beskæftiget mig med området i en del år, og jeg kan simpelt hen ikke finde noget empirisk grundlag, som skulle understøtte sådan en påstand.

Kl. 13:36

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:37

Zenia Stampe (RV):

Men det påstod jeg heller ikke. Jeg brugte det bare som et eksempel, fordi det var en anden ordfører, der havde snakket om, hvordan nogle befolkningsgrupper klumper sig sammen, og der har vi så bare set på uddannelsesområdet og har prøvet at løse den problemstilling. Men jeg vil også meget gerne være med til at prøve at se på, om der var politiske forslag, der kunne gøre, at vi kunne få en mere blandet befolkningssammensætning, altså f.eks. at se på boligpolitikken, og der kunne være forskellige ting. Det kunne være at omlægge lejeboliger til andelsboliger osv. Der kunne være forskellige forslag, og dem vil vi meget gerne gå med ind og se på. For man kan sige, at det, som vi syntes var problematisk ved uddannelsesområdet, synes vi jo også er problematisk i forhold til bosætningen, eller det kunne være andre områder.

Så nej, jeg har ikke nogen evidens for at sige, at der dér er en årsagsforklaring, men jeg vil egentlig bare gerne understrege, at vi gerne vil arbejde for en politik, der generelt skaber en større blanding mellem befolkningsgrupperne.

Kl. 13:37

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Kl. 13:37

Frederik Vad (S):

Tak for det. Jeg synes, det var lidt sjovt, at ordføreren slutter af med at sige, at der er rigtig mange, der har været på talerstolen, og at man har kunnet høre, at de nærer sig af, at de her problemer er uløste. Altså, jeg synes jo, at fru Zenia Stampe er en af de politikere herinde, der nærer sig allermest ved, at problemerne er uløste. Man kan jo bare kigge på ordførerens Instragram og se, at det er det, der foregår, altså at der peges ud på alle dem, som ordføreren mener er med til at skade Danmark.

Det var noget andet, jeg ville spørge om på det her område. Fru Zenia Stampe drillede hr. Mads Fuglede med, at Venstre havde været tæt på Dansk Folkeparti, og om han ikke syntes, at Dansk Folkeparti var utroværdige på det område. Altså, det er jo ordførerens formand, hr. Martin Lidegaard, der har brugt de sidste uger sammen med hr. Morten Messerschmidt på at lave en eller anden form for forbrødring ovre i blå blok og sige, at nu kan Radikale og Dansk Folkeparti muligvis – måske – udgøre et eller andet parlamentarisk grundlag for en borgerlig regering.

Hvordan kan der være en sammenhæng mellem, at fru Zenia Stampe driller hr. Mads Fuglede med Venstres forhold til Dansk Folkeparti, når ordførerens egen formand bruger rigtig meget tid på at forbrødres med Dansk Folkeparti i de her uger?

Kl. 13:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:39

Zenia Stampe (RV):

Jeg har ikke hørt min formand forbrødre sig med Dansk Folkeparti. Men jeg hører løbende min formand sige, at han ikke vil udelukke noget, og i øvrigt har vi ikke det store ønske om at diskutere parlamentarik og slet ikke her i Folketingssalen. For det synes jeg faktisk er en uskik.

Det, Folketingssalen handler om, er politiske forslag, og der må man jo så dele sig efter anskuelser og stemme for, imod eller blankt, og det handler jo ikke om parlamentarik.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:39

Frederik Vad (S):

Jamen det var jo et parlamentarikspørgsmål, fru Zenia Stampe stillede hr. Mads Fuglede. Det handlede om nøjagtig det samme, nemlig forholdet mellem Dansk Folkeparti og Venstre, og så kan det bare undre, at hr. Morten Messerschmidt og hr. Martin Lidegaard i bestræbelserne på at skabe en ny blå blok, der kan være et alternativ til en socialdemokratisk ledet regering, kan stå i det samme radioprogram og tale om, at de måske godt kan ses at være en del af det samme parlamentariske grundlag. Jeg synes bare ikke, de to ting hang så meget sammen, fru Zenia Stampe.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:39

Zenia Stampe (RV):

Jeg gider helt ærligt ikke at gå ind i en parlamentarisk diskussion, og man kan godt sidde og grine over det, men det var ikke det, jeg spurgte hr. Mads Fuglede til. Det, jeg sådan set hentydede til, var den formulering, som Claus Hjort Frederiksen brugte for snart 20 år siden, altså at man havde et ideologisk eller et åndsfællesskab med Dansk Folkeparti. Og det har jeg bare lidt svært ved at se for tiden – det må jeg sige – hvor jeg synes, at Venstre optræder ansvarligt og modent og man står og forsvarer det internationale retssamfund. Det samme gør Socialdemokratiet, og der kan vi så bare høre, at Dansk Folkeparti er på en anden planet.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance som spørger.

Kl. 13:40

Steffen Larsen (LA):

Tak. Jeg kunne forstå på fru Zenia Stampe, at man faktisk var interesseret i at deltage aktivt i at kigge på en boligpolitik eller alle mulige andre politikker på det område, og hvor man måske kunne opnå en bedre fordeling af mennesker, om man vil. Men genopfrisk lige min hukommelse.

Der har jo været parallelsamfundspakker, ghettopakker osv. i de sidste 10 år. Har Radikale Venstre været med i de aftaler? Det mindes jeg ikke.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:41

Zenia Stampe (RV):

Vi har, så vidt jeg husker, været med i dele af dem. Vi har nemlig været med i de dele, der handlede om at investere i de her områder, og en del af den politik og en del af ghettoindsatsen – og nu hedder det jo noget andet end »ghetto«, og jeg ved ikke, om det var den nuværende minister, der i sin daværende egenskab af boligminister ændrede ordet, og ros for det – har jo været særdeles god, og jeg tror også, det er en meget stor del af forklaringen på, at det går så meget bedre i mange af de her udsatte boligområder.

Den del af det har vi været med i, også fordi finansieringen, så vidt jeg husker, kom fra Landsbyggefonden, men vi har jo ikke brudt os om terminologien, altså ghettoområder, og vi har slet ikke brudt os om, at etnicitet var en faktor, i forhold til om man blev kategoriseret som et ghettoområde. Så det har vi ikke været en del af, men vi har været en del af de – hvad kan man sige – forebyggende integrationstiltag, der har været foretaget som en del af de her pakker. Og det er vi jo meget, meget glade for og tilfredse med at vi har været. For det har været en succes.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Værsgo til spørgeren.

Kl. 13:42

Steffen Larsen (LA):

Nu kan det jo være, at du kan rette mig, fru Zenia Stampe, men jeg må konstatere, at det lød lidt mærkeligt på mig, at du f.eks. nu siger, at etnicitet ikke var et krav, du ville stille. Men det var jo en af de ting, som du netop lige før har nævnt over for hr. Lars Boje Mathiesen som værende et reelt problem, ved at vi har en koncentration. Hvis ikke det er etnicitet som koncentration der er et problem, hvordan skal vi så kunne løse det problem, som er etnicitet som koncentration?

Kl. 13:42

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Vi bruger stadig ikke direkte tiltale.

Værsgo til ordføreren.

Kl. 13:42

Zenia Stampe (RV):

Vi var imod, at man brugte etnicitet som kriterie til at kategorisere boligområder som ghettoer. Men vi har jo ikke noget mod, at man kigger på etnicitet i forskellige sammenhænge. Altså, integration er jo sådan set et ord, vi kun bruger om folk, som har en anden etnicitet. Så det er jo mere nuanceret end som så. Men ja, vi vil ikke lave politik, hvor det er etniciteten, der står foran, og som er afgørende for, om man får den ene eller den anden behandling. Men omvendt er etnicitet jo selvfølgelig også noget, som vi kigger på, og som vi også gerne vil være med til at regulere for at sikre en bedre blanding af borgere i vores samfund.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Bjarne Laustsen):

Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre, så vi siger tak til ordføreren og giver ordet videre til hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne som privatist. Værsgo.

Kl. 13:43

(Privatist)

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Det burde være ganske ukontroversielt, at enhver indvandring til et land skal følge nogle grundlæggende principper. Det skal gavne et land økonomisk, det skal gavne et land retsmæssigt, og det skal gavne et land kulturelt. På de her tre helt grundlæggende præmisser har den indvandring, vi har haft i de sidste 30-40 år, været dybt forfejlet. Det gør landet fattigere, det gør landet mere kriminelt, og jeg vil gerne tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, om det værdisæt, som absolut ikke alle, men som nogle bringer til landet i form af en hardcore radikaliseret islamisme, er noget, der gavner vores værdier, og noget, der gavner sammenhængskraften i samfundet. Det burde ikke være kontroversielt at sætte spørgsmålstegn ved de ting, for den faktuelle virkelighed er, at når vi kigger på statistikkerne for arbejdsløshed og for kriminalitet, og når vi kigger på den radikalisering, vi har set eksempler på på Københavns Universitet, så er det her ikke noget, som man kan sige måske er der. Nej, det er faktuel viden, vi har.

Det næste spørgsmål drejer sig om noget, der er blevet mere aktuelt end nogen sinde før med den antisemitisme, som vi har set vokse. Jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiets ordfører, som påpeger, at vi har en national krise, og at den handler om antisemitisme. Vi har jøder, som ikke kan leve et liv uden politibeskyttelse, som ikke kan sende deres børn til fodbold, og som ikke kan afholde arrangementer. Men det helt grundlæggende spørgsmål, som ingen herinde har et svar på, er: Hvad vil man gøre ved det?

Vi har ikke brug for flere analyser, vi har ikke brug for flere overvejelser og flere tænketanke, for konklusionen er klar: Den indvandring, der har været de sidste 35 år, er forfejlet. Vi kan godt trykke lidt på bremsen med nogle symbolske stramninger. Nogle vil lave håndtrykslovgivning og alt muligt andet. Så vi trykker på bremsen, men hvis bilen stadig væk er på vej ud over afgrunden, og det er den, så har vi et problem. Det handler om demografi, og vi skal turde sige, at det handler om demografi. Jeg vil meget gerne have udlændingedebatten væk fra den enkelte, hvor det ofte bliver en stigmatisering af det enkelte menneske, som ikke hører nogen steder hjemme. Der bliver debatten skinger, og jeg bryder mig ikke om den debat.

Men vi skal turde tage samtalen om den demografiske udvikling, vi har kunnet se fra starten af 1980'erne til nu, og være ærlige og sige, at den kommer til at fortsætte. Vi har tydelige eksempler på, hvordan det kommer til at påvirke vores samfund. Vi kan kigge på andre lande: på Sverige, på områder Frankrig, på områder af Belgien, på områder af Holland og på områder af England. Vi ved, hvad det her kommer til at betyde. Vi kan såmænd bare kigge på områder i Danmark. Jeg kommer fra undervisningsverdenen. Når vi rammer omkring 30-35 pct. af ikkevestlige i en klasse, tømmes den for etniske danskere. Er det, fordi de etniske danskere, som tager deres børn ud, er dårlige mennesker? Nej, det er, fordi sammenhængskraften i klassen forsvinder. Det står heller ikke til diskussion. Det er også et faktum.

Men hvad gør vi ved det? Vi bliver i min optik nødt til at turde sætte en målsætning for den demografiske udvikling i Danmark. Vi har ikke løst udlændingeudfordringen, før vi får ændret den demografiske udvikling, for ellers er det bare et spørgsmål om tid, og så vil procentdelen af folk, som kommer her til, og af dem, der lever her, og af dem, der bliver født her – for vi kan se, at efterkommere bliver mere radikaliseret end deres forældre – være så stor, at den grundlæggende sammenhængskraft i Danmark vil være forsvundet for evigt. Den udvikling kan ikke vendes, hvis andelen først bliver stor.

Så lad os få debatten væk fra det enkelte individ, hvor vi stigmatiserer det enkelte menneske, og over til at turde tale om, hvad det er, vi vil med Danmark, og hvad det er for et Danmark, vi skal efterlade til vores børn og vores børnebørn og de generationer, der kommer efter. For hvis det fortsætter, som det gør nu, kommer vi ikke til at have et Danmark, som vi kender det, med de grundlæggende demokratiske værdier, som vi alle sammen er glade for. Tak.

Kl. 13:49

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er til hr. Frederik Vad.

Kl. 13:49

Frederik Vad (S):

Tak til ordføreren for talen. Jeg tror faktisk, ordføreren har ret i, at vi et langt stykke hen ad vejen ikke ved, hvad vi skal gøre. Vi kan gøre noget med tilstrømning, vi kan gøre noget med, hvis folk overtræder lovgivningen. Vi har en masse ting, vi kan skrue på. Det har Socialdemokratiet og regeringen og den sidste socialdemokratiske regering forsøgt at gøre. Men jeg tror, ordføreren har en pointe i, at vi stadig væk mangler svar, og at vi bliver nødt til at bruge noget tid på at udvikle de svar.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, for at gøre hans tale lidt mere operationaliserbar, kan man sige: Hvad gør vi med den nye generation af mennesker, hvoraf nogle er blevet radikaliseret, som har dimitteret fra universitetet, som taler et pletfrit dansk, som er så bevidste om lovgivningen og grænserne, at de aldrig kommer til at overtræde lovgivningen, men at de har et værdisæt og en måde at propagandere i det lille miljø, på internettet, i det store miljø, som er fjendsk over for vores samfund? Hvad stiller vi op der? For det er der, hvor jeg, når jeg sidder og nørder med det her, har min største hovedpine. Hvad gør vi der?

Kl. 13:50

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 13:50

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg er enig i, at det er en meget, meget frygtelig gruppe, men jeg er meget bekymret, hvis andelen af mennesker, de kan påvirke, er stor. Jeg har det sådan, man kan sige, at der er tosser på alle fløje i politik. Jeg er meget mere bekymret, hvis den samlede mængde af mennesker, de kan påvirke, bliver stor, for så får deres idéer grobund i langt større grad. Jeg tror, at de mennesker kommer vi aldrig til at nå. Der er intet, vi kan gøre for at nå de mennesker. Det er det samme med folk, der er nazister eller fascister eller kommunister for den sags skyld, altså folk, der har en totalitær ideologi som deres grundidé – de mennesker kan ikke nås. De er totalitære i deres grundlæggende dna, og de kan ikke indgå i en kompromissøgende dialog om de her ting.

Helt konkret bliver vi nødt til – og det lyder banalt – at få sat en prop i. Jeg ved, man har snakket om et nyt asylsystem. Det bliver vi nødt til at sætte op, så vi har kontrol over, hvem der kommer ind. Vi bliver nødt til at udvise kriminelle udlændinge. Det snakkes der om. Der er blevet snakket om det siden 2011, men der er stadig væk ikke konsekvent udvisning af udlændinge. Og så skal vi have et krav om, at folk skal være selvforsørgende. Det har stor betydning. Jeg når desværre ikke mere.

Kl. 13:51

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det spørgeren.

Kl. 13:51

Frederik Vad (S):

Men hvad stiller vi op? Det er her, hvor jeg selv er i tvivl. Det er ikke for at udstille ordføreren, for jeg har ikke selv noget svar. Hvad stiller vi op med den lærer, der kommer ud fra Københavns Professionshøjskole og fravælger at undervise f.eks. i seksualundervisning, eller som ikke indberetter, hvis der er et barn i klassen, der udsættes for et eller andet, fordi de kommer fra samme etniske miljø, altså ikke laver en indberetning? Det er bare sådan nogle ting, som nogle måske opdager, ikke får sagt videre, det lever derude. Den gruppe af mennesker, som holder sig inden for lovens grænser, hvad stiller vi op med dem?

Kl. 13:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 13:52

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Jeg tror, vi bliver nødt til at være meget, meget skarpe; det er netop derfor, jeg snakker om demografi. Jeg tror ikke, vi kan undgå, at de mennesker er der, og vi kan ikke vise folk ud på grund af værdier; det vil være fuldstændig uhørt. Men vi kan smide folk ud på grund af kriminalitet. Vi kan smide folk ud, hvis de ikke har et arbejde. Vi kan gøre det på baggrund af nationalitet. Vi kan gøre det ved hjemsendelsesaftaler og en lang række andre ting. Vi kan gøre det ved at opsige f.eks. midlertidig opholdstilladelse, familiesammenføring, og vi kan ophæve det hos folk, der har fået permanent ophold osv. Der er en lang række ting, som man kan gøre for at stramme. Og der bliver man nødt til at sige: Vi kan ikke redde det hele, men ved at ændre den demografiske udvikling kan vi sørge for, at problemet ikke vil vokse.

Kl. 13:52

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Så er det hr. Mohammad Rona.

Kl. 13:52

Mohammad Rona (M):

Tak for det, og tak for talen. Der er jo den gruppe, som hr. Frederik Vad taler om, og så er der jo en anden gruppe, som jeg sådan set primært taler meget for. Det er jo den gruppe, som f.eks. min egen familie også tilhører – dem, der bare er kommet til Danmark og har taget Danmark til sig på alle mulige måder, ikke bare kun med job og uddannelse og alle de her ting, men også sådan grundlæggende har taget de danske værdier til sig. Det er jo en ret stor gruppe i dag i Danmark. Så mit spørgsmål vil være: Hvordan sørger vi for, at den gruppe ikke føler sig udenfor og bliver stigmatiseret?

Kl. 13:53

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 13:53

Lars Boje Mathiesen (UFG):

Hvem skulle de blive stigmatiseret af? Af mig? Fordi jeg mener, at Danmark skal være et land, som ikke baserer sig på islam, og at islam ikke skal være styrende, så er det mig, der stigmatiserer, fordi jeg mener, at kriminelle udlændinge, udlændinge, som kommer hertil, som er statsborgere i et andet land, og som vælger at begå voldtægt i Danmark mod en dansk kvinde, ikke skal lov til at blive Danmark. For når man er gæst i et andet land, som man behandler ved at træde på møblerne, så fortjener man da at tage hjem igen. Er det mig, der stigmatiserer?

Jeg synes sådan set bare, det er ganske simpel sund, rationel fornuft, og jeg synes, at den grundlæggende tanke, som har været her i Folketinget det sidste 20-25 år, er det vanvittige projekt, man har gang i.

Kl. 13:54

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak. Spørgeren.

Kl. 13:54

Mohammad Rona (M):

Jeg er jo sådan set ikke uenig i, at folk, der ikke opfører sig ordentligt i Danmark, og folk, der ikke vil Danmark, ikke skal være Danmark. Det er vi sådan set ikke uenige om på nogen som helst måde. Jeg er også enig i det med demografien osv. Det er jeg sådan set også enig i langt, langt hen ad vejen. Det, jeg sådan set er uenig i, og det, jeg sådan set også savner svar på, er, hvad vi gør med alle dem, som har taget Danmark til sig, som elsker Danmark, og som gør alt, hvad de kan, for Danmark? Hvad gør vi med dem?

Kl. 13:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Kl. 13:55

Lars Boje Mathiesen (UFG):

To punkter: Vi er absolut ikke enige, for ordførerens parti stemmer jo imod at udvise kriminelle udlændinge. Man stemmer jo ikke for at udvise kriminelle udlændinge konsekvent. Så skal man ikke stå og sige, at vi er enige. Så skal man jo stemme for. Men man får muligheden, for jeg kommer til at fremsætte et beslutningsforslag om at udvise kriminelle udlændinge konsekvent, og så kan vi jo se, om det passer. Så kan alle folk, der sidder og hører med, se, om det rent faktisk passer, når man skal trykke på knappen. Det er jo der, det tæller.

Jeg siger, at hvis man skal løse de andre udfordringer, kan vi starte med at udvise kriminelle udlændinge. Vi kan starte med at kræve, at folk, der kommer hertil, skal være selvforsørgende, og så kan vi starte med at sige, at den her islamisering, som vi accepterer i vores samfund, skal stoppe.

Kl. 13:55

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så siger vi tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Og vi holder lige en lillebitte pause.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard. Velkommen.

Kl. 13:56

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Det er en lang debat, må man sige, og jeg får selvfølgelig som ordfører for forslagsstillerne lov til at slutte af. Jeg har lyttet opmærksomt, og det, jeg hører, er stort set, at der er velvilje. Men man siger alligevel nej, og det skyldes udelukkende konventionerne. Det bekymrer meget, for det synes jeg vi løber ind i alt, alt for mange gange, og jeg mener stadig væk, at der skal et opgør til, og jeg bliver nødt til at rykke ministeren. Venstres ordfører var også oppe at tale om, at nu skulle der ske noget på det her område, og at man i hvert fald ville undersøge det nærmere – kunne vi dog bare komme dertil . Man begynder jo at stille sig tilfreds med ikke helt store ting, som man ellers godt selv kunne ønske sig – kunne vi dog bare komme i gang med det . Og det vil der blive rykket for. Jeg vil bare gøre regeringen opmærksom på det, for det kan ikke nytte noget, at der er ét parti i regeringen, der taler om det, og at ministeren så ikke følger op på det.

Det er egentlig overvejende Dansk Folkepartis holdning, at i Danmark skal der være én kultur, og det skal være den danske. Danmark skal ikke være et multikulturelt samfund, hvor alverdens mennesker lever og ånder efter deres egen kultur – en kultur, der på alt for mange planer er i modstrid med den danske. Vi påbegyndte den helt store indvandring fra MENAPT-landene – det er jo bl.a. mange lande i Afrika og i Mellemøsten – i 1983, hvor der i øvrigt var omkring 3 pct. indvandrere fra hele verden i Danmark. Nu er der i alt over 15 pct. indvandrere; ca. 10 pct. er fra ikkevestlige lande, og ca. 5 pct. er fra MENAPT-landene. Og det er jo her, hvor beslutningsforslaget primært har sit fokus, for det er jo ikke kineseren, inderen eller amerikaneren, der udfordrer vores samfund med parallelsamfund.

Der, hvor problemerne opstår, er helt grundlæggende blandt de 5 pct., altså dem, der kommer fra MENAPT-landene. Desværre er der en alt for stor del af dem, der ikke er ordentligt integreret i Danmark. Det er for mig meget svært at forstå, at man, når man kommer til Danmark, så ikke tager det her dejlige land til sig, men at man i stedet for mener, at man skal fortsætte med at leve, som man gjorde i det land, man kommer fra, men hvor man åbenbart ikke længere bryder sig om at være.

Men når man ikke selv kan finde ud af, hvordan man skal opføre sig i Danmark, så stiller vi det her beslutningsforslag, som sikrer en målsætning om en reduktion på 70 pct. af alle ikkeintegrerede indvandrere. For som jeg sagde tidligere: Desto flere, der kommer hertil, og som fastholder deres hjemlands kultur, desto mere forandrer sig Danmark sig til det negative. Det er en udvikling, som vi i Dansk Folkeparti fortsat vil gøre alt, hvad vi kan, for at modvirke.

En gang imellem virker det jo, som om det hele bare er lige meget, og det synes jeg ikke at det er. En gang imellem virker det, som om udlændingepolitikken ikke har så stor opmærksomhed længere ude blandt befolkningen. Det passer ikke, og jeg tror egentlig, at de ordførere, der sidder her – det håber jeg da – indimellem kommer lidt væk fra de sociale medier og også er ude at besøge baglandet og er ude i det nære, og at de godt ved, at det ikke er rigtigt.

Jeg var egentlig godt tilfreds med, at hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance tog det med demografien op og var meget opmærksom på det, og han nævnte Ishøj, hvor demografien er helt skæv. Jeg husker selv de mange gange, hvor jeg som Folketingets formand var ude og fortælle om, hvordan det arbejde var, og der var jeg ude på rigtig mange gymnasier i udkanten af København. Jeg syntes, at der blev taget godt imod mig. Men det, jeg også lagde mærke til, var, at i de gymnasieklasser sad pigerne for sig, og mange af dem var stadig tildækkede, og drengene sad et andet sted, og det var ikke bare sådan, at drengene sad blandt de etnisk danske drenge; nej, de sad i små klumper. Sådan noget er ikke godt – det er virkelig ikke godt. Ude i aulaen, hvor man kunne se fotografier af de forskellige afgangsklasser, som var stolte over deres eksamen, kunne man tydeligt se år for år, hvor stor en indvandring der kom fra andre lande. Og jeg må bare sige, at det, at det var folk af anden etnisk herkomst, hvilket man selvfølgelig også kunne se på fotografierne i aulaen, ikke var det, det drejede sig om; det, det drejede sig om, var stadig væk, at det var folk, som garanteret ikke var integreret.

Kl. 14:01

Billedet i gymnasieklasserne, da jeg var ude og fortælle dem om det at være i Folketinget, var helt, helt tydeligt, og det synes jeg simpelt hen er så bekymrende, at det næsten ikke er til at holde ud. Jeg må bare sige, at jeg ikke synes, at man – som fru Zenia Stampe sagde – skal leve af det her og nærmest nyde godt af det. Jeg bryder mig ikke om det.

Jeg ville helst have undværet debatten, og jeg ville helst have mit gamle Danmark tilbage. Men det er ikke mit gamle Danmark, og så er man nødt til at tage den her debat op igen og igen, og det agter Dansk Folkeparti at gøre. Tak.

Kl. 14:01

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er til hr. Frederik Vad. Værsgo.

Kl. 14:01

Frederik Vad (S):

Jeg er meget enig i det, fru Pia Kjærsgaard siger, selv om Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er uenige om lige præcis det her forslag – og det er jo en ærlig sag. Man skal ud at se, hvad der foregår derude, for at forstå hvor store problemer der er. Nogle gange kan det ærgre mig, at de nationale dagblade ikke bruger så meget tid på at beskrive det, som de lokale aviser gør, men det er en anden sag.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard om noget, for det er jo en ærlig sag, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er uenige om det her beslutningsforslag, men at Danmarksdemokraterne jo har sagt, at de vil stemme for. Og vi var flere herinde, der prøvede at få hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne til at svare på, hvordan det kan være, at de vil stemme for det her og samtidig gerne være inden for konventionerne, ligesom vi andre gerne vil. Vi kunne ikke få noget svar. Nu kender fru Pia Kjærsgaard jo hr. Peter Skaarup væsentlig bedre, end jeg og alle mulige andre gør – og måske også mange af dem, der er i Danmarksdemokraterne – så jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard, hvorfor hun og Dansk Folkeparti tror, at Danmarksdemokraterne ikke vil svare på, om de vil være inden for konventionerne eller ej.

Kl. 14:02

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:02

Pia Kjærsgaard (DF):

Ja, det er jo lidt svært, men, okay, jeg skal nok forsøge. Jeg tror da helt bestemt, at det er, fordi man har det lidt svært med at have en holdning, som man så forlader; og jeg håber virkelig, at det er derfor, for man har jo forladt sin holdning. Det er så også, kan jeg se, sket for et andet medlem af Folketinget i dag, og jeg må sige, at jeg står sådan lidt hovedrystende tilbage og tænker: Hvor er holdningerne blevet af? De der stærke holdninger, som man blev valgt på, og som man virkelig har kæmpet for, og som man føler for langt ind i sin sjæl, er bare smidt på porten. Og ja, når hr. Peter Skaarup og Danmarksdemokraterne siger, at det her kan de stemme for, ja, så gør de det så. Det må godt nok også være svært at stemme imod, fordi fru Inger Støjberg og hr. Kristian Thulesen Dahl i sin tid jo fremlagde det her sammen. Så der gik grænsen nok lidt for, hvornår Danmarksdemokraterne kan lade være med at stemme for et forslag fra Dansk Folkeparti; men lad os nu se. Det var på det tidspunkt, hvor fru Inger Støjberg i den grad snørede hr. Kristian Thulesen Dahl, så den hænger man lidt på.

Kl. 14:03

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Spørgeren.

Kl. 14:04

Frederik Vad (S):

Jeg vil bare sige tak for svaret. Jeg kan jo se på antallet af beslutningsforslag, at vi skal mødes mange gange her i salen, og så vil jeg bare sige til fru Pia Kjærsgaard, at jeg tror, at det er ret afgørende i de her diskussioner også at vise, at der jo faktisk er en forskel på Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraternes tilgang til det her, for jeg synes, at der er rigtig, rigtig mange skrivebordsstrammere herinde, som hele tiden råber til regeringen, at der skal gøres mere, der skal gøres mere, men når man så står deroppe på talerstolen, vil man ikke svare på noget som helst. Så tak til fru Pia Kjærsgaard for at vise, at der er den forskel.

Kl. 14:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:04

Pia Kjærsgaard (DF):

Ja, det er en lidt smertelig debat, men hr. Frederik Vad har ret.

Kl. 14:04

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Så er det Mohammad Rona.

Kl. 14:04

Mohammad Rona (M):

Tak for det, og tak for talen, og tak for debatten. Det var en lang debat, men det er også en vigtig debat. Sådan er det jo altid, når det er her på vores område. Jeg vil lidt i forlængelse af det, jeg også spurgte hr. Lars Boje Mathiesen om i forhold til de mange udlændinge, der er kommet for måske 30 år siden eller for 10 år siden eller for 20 år siden, altså dem, der virkelig har taget Danmark til sig, og som ikke bare er blevet integreret, men mere sådan assimileret i samfundet – det er jo ikke nogen hemmelighed, bl.a. også i forhold til min egen familie, at det har været rigtig godt på mange måder – sådan bare spørge: Hvordan kan vi sikre, at den gruppe personer ikke føler sig udenfor, når der kommer nogle af de her lovgivninger, altså hvis der kommer lovgivninger, som vil stramme udlændingepolitikken yderligere?

Kl. 14:05

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Pia Kjærsgaard (DF):

Det er sådan set også noget af det, der altid har jeg ærgret mig ved de her mange, mange debatter, for selvfølgelig kan der godt være rigtig mange, som føler sig ramt, men som ikke burde føle sig ramt; altså personer som ordføreren, selv om jeg nu ikke tror, at ordføreren sådan specielt føler sig ramt; det tror jeg ordføreren er stærk nok til ikke at gøre, for han kender godt til tingenes tilstand. Men sådan er det jo, når debatten er der; der er så mange, som gør livet surt for dem, der egentlig gerne vil. Det er altså så svært at adskille, men det må vi jo bestræbe os på at gøre – altså rose dem, som faktisk gør en god indsats.

Kl. 14:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Der er ikke flere spørgsmål eller korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 47:

Forslag til folketingsbeslutning om et forbud mod avl, import m.v. af fladsnudede hunde og hunde med unaturligt små kranier.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2023).

Kl. 14:06

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, ønsker at give begrundelsen for forslaget. Så velkommen til!

Kl. 14:07

Begrundelse

Pia Kjærsgaard (DF):

Tak for det. Ja, så er vi ovre i en anden sag, som jeg bestemt også er meget, meget optaget af, og hvor jeg synes, der også skal gøres vældig, vældig meget, og det er på dyrevelfærdsområdet.

Her er et specifikt forslag, som jeg slet, slet ikke synes egentlig burde diskuteres, og som bare er så langt ude i forhold til dyr, men det gør vi så, fordi eksemplerne eksisterer, og det skal vi simpelt hen have gjort op med. Det er hunde med flade snuder, som giver hunden alverdens besværligheder og ubehag, hunde, der har for små kranier, så der ikke er plads til hjernen. Det siger sig selv, at det er uholdbart og selvfølgelig ikke er godt for en hund.

Hunde med disse karakteristika bør være noget, vi skal have afskaffet, for disse hunde er udelukkende avlet på grund af deres udseende, og deres deformiteter indebærer intet positivt hensyn for selve hunden. Det er f.eks. franske bulldogger og cavalier king charles spaniels, som er nogle af disse særligt fremavlede hunderacer, som har alvorlige følger af at skulle se ud på en meget speciel måde.

Det er ikke mange år siden, man stoppede med at kupere haler af en række hunderacer, netop fordi kupering udelukkende havde et visuelt hensyn. Det var ikke noget, der var for hundens bedste, og særlig, fordi halen er en måde for hunden at kommunikere på. Så nu er det altså tid til at tage endnu et skridt i retning af at sikre bedst mulige og mest mulige sunde hunde ved at stoppe med idéen om, at en hund skal have et særligt udseende, hvis det samtidig går ud over hundens trivsel.

Derfor ser jeg frem til debatten, og jeg vil faktisk inderligt håbe, at der er et stort flertal, som kan bakke om det her forslag. Tak.

Kl. 14:08

Første næstformand (Leif Lahn Jensen):

Vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.

Kl. 14:09

Forhandling