Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 82 (S, V, SF, M, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 26 (DD, LA, KF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget

Det er vedtaget.

Så holder vi lige en kort pause, og jeg beder dem, som ikke har mere at foretage sig i salen, om at forlade salen.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af børne- og undervisningsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7-10, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag, men der er to, der ønsker at udtale sig. Den første, jeg byder velkommen til, er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Som det nok efterhånden er gået op for de fleste, skal der laves en tredje trafikforbindelse over eller under Limfjorden. Årsagen er, at der er kø i Limfjordstunnellen ved Aalborg i myldretiden. Vi har diskuteret emnet i en række samråd og i en høring, men da man har flyttet vedtagelsen af lovforslaget fra efteråret til foråret, hvilket kom frem under førstebehandlingen, har der slet ikke været tid nok til at få vendt alle de kritiske faktorer, der gør, at et flertal i Aalborg Kommune ønsker en helt anden løsning, nemlig et ekstra tunnelrør under Limfjorden med en reversibel kørselsretning, altså sådan at man kan vende midtersporet om og sørge for, at der altid er flest spor åbne i den retning, trafikken kører.

Alt i alt er den tredje Limfjordsforbindelse over Egholm et af de store anlægsprojekter, som tiden totalt er løbet fra. Det er blevet diskuteret igennem 20 år, og det er blevet undersøgt på kryds og tværs, og det er efterhånden åbenlyst for enhver, at forbindelsen over Egholm har enorme konsekvenser for både naturen, klimaet, miljøet og drikkevandet omkring Limfjorden, ligesom gravearbejdet sandsynligvis spreder asbestfibre langt omkring i Limfjorden, og der er som sagt blevet lavet en alternativ model med et østligt tunnelrør, der har lokalbefolkningens opbakning. Desværre står der et gammelt flertal af borgerlige partier tilbage i Aalborg Byråd og i Folketinget, der holder fast i at vedtage en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm. Derfor er det også vigtigt, at de partier, der er imod en forbindelse over Egholm, bliver inde i kampen. Men vi skal passe på, at modstanden mod den tredje Limfjordsforbindelse ikke bare bliver partistrategisk, altså at man som parti siger, at man nu har sagt, at man ikke stemmer for, og at det så ikke er en selv, der får kritik, når det borgerlige Danmark vedtager forbindelsen, og at man så ikke behøver at deltage i samråd og i det øvrige arbejde for at sikre, at vi får en nænsom løsning for naturen, miljøet og klimaet. Jeg vil anmode modstanderpartierne om at komme til de kommende samråd, for det sidste ord er i den her sag på ingen måde sagt. Den tredje Limfjordsforbindelse over Egholm er simpelt hen så stor en politisk fejltagelse, at vi frem til afstemningen den 14. maj her i Folketingssalen har en pligt til at vende hver en sten. Ja, det eneste fornuftige ville være at udskyde afstemningen og sikre, at alle forhold omkring den nye Limfjordsforbindelse bliver undersøgt ordentligt, og hvis den bliver vedtaget, kommer der formentlig en række EU-retsager, fordi EU's vandrammedirektiv og EU's habitatdirektiv bliver krænket ved, at man fører en motorvej over Limfjordsøen Egholm, uden at man har undersøgt alternativet med et østligt tunnelrør ordentligt og grundigt.

Og hvem er det så, der står til ansvar for EU? Er det ministeren? Nej, det er et samlet Folketing, og oveni det kommer der et kommunalvalg, hvor de politikere, der har trukket en Egholmsforbindelse ned over hovedet på aalborgenserne mod deres vilje, skal se deres vælgere i øjnene, mens gravemaskinerne er gået i gang med at ødelægge de truede dyrs levesteder. Jeg vil anmode om, at lovforslaget trækkes tilbage i udvalget, så vi inden tredjebehandlingen kan nå at stille bare nogle af de spørgsmål, som det har været svært at kunne nå at stille, fordi man har valgt at haste forslaget om en tredje Limfjordsforbindelse gennem Folketinget her i foråret, i stedet for at det, som det oprindelig var planlagt, skulle foregå i efteråret.

Nogle af de spørgsmål, som Folketinget ikke har fået svar på, og som man formentlig heller ikke får svar på, handler om asbestproblematikken. Det er blevet sagt meget tydeligt, at der ikke er fundet asbest i linjeføringen, det er blevet sagt igen og igen af ministeren og af ordførerne, så jeg var nødt til at tage en dykkerdragt på og dykke ned på bunden af Limfjorden, og det tog mig 20 minutter at finde det første stykke eternit, og laboratorieprøver viste, at der var asbest i det. Så siger man i stedet for, at der ikke er asbestfibre i sedimentet, altså i overfladen af bunden på Limfjorden, og det er dem, der er farlige. Til gengæld er den undersøgelse, der siger, at der ikke er de fibre i det sediment, blevet kraftigt kritiseret, for hvis der ikke er et vist antal fibre i prøven, viser den negativ. Så vi ved ikke, om der er de fibre i sedimentet, der skal graves fuldstændig igennem, når der skal laves en sænketunnel i Limfjorden, og vi ved heller ikke, hvilken indflydelse fibrene måtte have på folkesundheden. Bliver den slags fibre f.eks. optaget i muslinger og fisk, hvis de hvirvles op på grund af forvitret eternit med asbest i, og føres rundt med strømmen i Limfjorden? Vi ved det simpelt hen ikke, og det ville være rart at få det undersøgt. Men vi ved da, at det rådgivningsfirma, som regeringen ofte læner sig op ad, siger, at nyere resultater indikerer, at et længerevarende oralt indtag også kan medføre sundhedsrisici. Men det her får vi formentlig ikke svar på, for jeg kan simpelt hen ikke få ministeren til at lave nogle troværdige undersøgelser af det.

Nogle af de spørgsmål, som jeg gerne vil have et svar på, er, hvorvidt det grundvandsområde, der forsyner 20 pct. af Aalborgs befolkning, bliver forurenet af pesticider i forbindelse med udgravningerne til en motorvejslinje mod Egholm. Det har vi et samråd om i morgen kl. 12 sammen med et andet emne, og det er, hvorfor Transportministeriet ikke har indregnet et tab af nytteværdi på over 200 mio. kr. ved at bygge en motorvej hen over Limfjordsøen Egholm. De to spørgsmål vil blive besvaret i et dobbeltsamråd i morgen fra kl. 12.00 til 13.15.

Derudover har den modstandsgruppe mod en linjeføring over Egholm, som repræsenterer et flertal af befolkningen i Aalborg, indsamlet 140.000 kr. til at få genberegnet de trafikale og økonomiske gevinster ved at grave en alternativ østlig forbindelse med et ekstra tunnelrør under Limfjorden, og de beregninger viser, at det slet ikke er nødvendigt at føre en motorvej hen over Egholm for at mindske trængslen i Limfjordstunnellen og dermed ødelægge naturen, miljøet og klimaet. Et østligt tunnelrør vil have stort set de samme trafikale og samfundsøkonomiske gevinster. Derfor synes jeg kun, det er rimeligt, at ministeren kommer i et samråd og fortæller, hvad han mener om det. Hvis man regner det ud fra en dansk gennemsnitsløn, har nordjyderne brugt 400 timer på at tjene de 140.000 kr., som de har brugt til beregningerne, der skal vise transportministeren, at der er et aktuelt og realistisk alternativ til Egholmforbindelsen, og så håber jeg også, at transportministeren vil bruge en enkelt time til at forholde sig til beregningerne og også beregningerne af de samfundsøkonomiske gevinster, der er blevet lavet ved den samme lejlighed, og jeg kan tilføje, at den computermodel, som borgerne har betalt for til at lave udregningerne, er den samme grønne mobilitetsmodel som Vejdirektoratets egen computermodel til gennemregning af trafikale og økonomiske konsekvenser for trafikale anlægsprojekter.

Ydermere vil jeg indkalde til et samråd, der sammenligner Egholmforbindelsen med et østligt tunnelrør, hvor ministeren får lov til at fortælle danskerne og østjyderne, hvilke fordele der er ved Egholmforbindelsen, som gør den bedre end et østligt tunnelrør, altså nu, hvor Egholmforbindelsen er dårligere for naturen, miljøet og klimaet og potentielt også for folkesundheden og drikkevandet og den i øvrigt er langt dyrere. Ministeren må kunne fortælle befolkningen, hvilke fordele der opvejer, at der er så mange natur- og miljøødelæggelser og et udslip på næsten 500.000 t CO2.

Der er stadig væk mange ting, vi mangler at få undersøgt, før jeg mener, at et flertal i Folketinget overhovedet burde overveje at trykke ja til en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm. Derfor anmoder jeg om, at lovbehandlingen trækkes tilbage i udvalget, formand.

Tak for det. Og nu er det således, at ministeren har trykket sig ind for at komme med en bemærkning til ordføreren, og det betyder, at ministeren om et øjeblik får ordet. Taletiden vil være 3 minutter, og ministeren taler fra talerstolen. Herefter får hr. Torsten Gejl ligeledes 3 minutter til at besvare ministerens bemærkning, og det sker ligeledes fra talerstolen. Ønsker ministeren derefter at komme med en opfølgende bemærkning til hr. Torsten Gejl, gentages det med samme taletider.

Jeg giver nu ordet til transportministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil sådan set bare sige, at jeg naturligvis bifalder, at sagen kan komme tilbage i udvalget. Jeg bifalder, at man kan få stillet alle de spørgsmål, man har på hjerte, og dem svarer jeg på skriftligt. Jeg svarer på dem i form af samrådsspørgsmål og naturligvis også i forbindelse med førstebehandlingen her i salen.

Derfor synes jeg også, det er lidt uartigt, at man som ordfører stiller sig op og påstår, at man ikke får den service, at man får besvaret sine spørgsmål. Der findes nul spørgsmål i Transportministeriet, som ikke er besvaret. Alle spørgsmål er besvaret. Det er helt fair at være politisk uenig i en sag, f.eks. om den tredje Limfjordsforbindelse eller andre stykker infrastruktur, men det er ikke i orden at påstå, at man ikke får svar på sine spørgsmål, når sagen er, at man er uenig i svarene. Og så synes jeg, det er ufint at skabe den mistillid – både til embedsværket, men sådan set også til det politiske niveau – i forhold til om man fremsætter ulovlige forslag. Naturligvis fremsætter man ikke ulovlige forslag.

Det er også en trist udvikling, man ser, hvor man bevidstløst bliver ved med at gentage usandheder om, hvad ens kollegaer her i Folketingssalen skulle have udtalt omkring f.eks. asbestproblematikken, når ordføreren udmærket er klar over, at der refereres til asbestprøver fra den omtalte sag, hvor der ikke er fundet asbestfibre i de jordbundsprøver, der har været. Ved førstebehandlingen og ved efterfølgende samråd har jeg understreget, at der er asbest i området, men at der ikke er fundet det i sedimentet. Det er ikke nogen bortforklaring; det er kun en glædelig nyhed, at der ikke er så store mængder asbest i sedimentet, at det ville blive hvirvlet op, når man graver, og være en potentiel forureningskilde. Det er sådan set godt, men man bruger det så til at sige, at der på landsiden lige pludselig findes asbest, hvilket er en anden sag. Det er to forskellige sager, det er to forskellige spørgsmål, og man blander asbest på land sammen med asbestprøver i vand. Og det synes jeg da er ufint.

Så jeg håber, at man vil have respekt for, at der godt kan være politiske uenigheder, og at man så pakker det her nederdrægtige angreb væk, hvor det jo er direkte usandheder, som man postulerer. Man må gerne mene, at tingene skal undersøges endnu mere, men det er ikke i orden at sige, at der fremsættes ulovlige forslag, altså forslag, som ikke er lovmedholdelige osv. Det er direkte usandt. Og det er ikke i orden, at man påstår, at ordførere rundt i salen har sagt usandheder, når der nu præcis henvises til nogle af de prøver, der er lavet.

Så jeg glæder mig til at svare på de sidste spørgsmål i den her sag. Jeg kommer naturligvis til at svare på alle spørgsmål.

Ønsker hr. Torsten Gejl ordet? Det gør hr. Torsten Gejl. Taletiden er 3 minutter.

Tak for besvarelsen, minister, og tak for at gå på talerstolen. Det synes jeg er ualmindelig fint og ordentligt at gøre.

Jeg har egentlig kun mest nye spørgsmål. Når det kommer til det her med asbesten, har jeg bare hørt så mange gange, at der ikke er fundet asbest på bunden af Limfjorden; så dykker jeg ned, og så tager det et kvarter at finde det. Det synes jeg godt man har lov til at anføre.

Det, som er blevet kritiseret så meget, er, at den prøve, som skulle vise, om der var asbestfibre i sedimentet i Limfjorden, er blevet analyseret på en måde, sådan at der skal meget store koncentrationer til, før den giver positivt udslag. Det er blevet kritiseret af en lang række eksperter, og jeg forstår bare ikke, at regeringen vil have den kritik siddende på sig. For vi risikerer, at der er de her fibre, og det vil sige, at vi risikerer at hvirvle dem op, og vi ved ikke, hvad der sker. Det synes jeg er fair at sige.

Jeg har ikke talt om ulovlige forslag, og at der ikke var lovmedholdelighed, eller hvad ministeren nu siger. Jeg tror, at det her er i strid med EU-retten; det tror jeg det er. For når man graver ind over levesteder for oddere, for flagermus, for strandtudser, for lysbugede knortegæs, som er bilag IV-arter, så skal man have undersøgt et alternativ meget, meget nøje. Og jeg synes ikke, man har undersøgt østforbindelsen ordentligt. Jeg ved godt, at der er lavet undersøgelser her, og at der er lavet undersøgelser der – jeg har sat mig ind i det – men når det er sådan, at befolkningen vil have den løsning og den er bedre på næsten alle parametre, så synes jeg ikke, den er taget alvorligt, og det tror jeg at EU forlanger at man gør. Så det mener jeg er forkert, og derfor er jeg bange for at løbe ind i en EU-retssag. Og det er jo ikke ministeren, der skal stå til ansvar, det er Folketinget.

Til sidst vil jeg sige, at jeg ikke har brugt tid på at sige, at fordi der er asbest på bunden af Limfjorden, så er der også asbest på land; altså, alle ved, at der er asbest på land. Det flyder med asbest. Der er adskillige asbestdeponier. Der skal også laves dæmninger hen over nogle. Men det har ikke været mit ærinde at sige det. Mit ærinde har været at sige: Der er eternit med asbest i på bunden af Limfjorden. Selv om der er blevet lavet undersøgelser, som ikke kunne påvise det, tog det mig et kvarter, og så er det bare, jeg spørger: Når det tager mig et kvarter at finde forvitret eternit med asbest i på et område på måske 7 m², så kan man jo selv gange op og prøve at regne ud, hvor mange ton asbest der formentlig er. Eller også har jeg bare fundet en nål i en høstak – altså, så god en dykker er jeg sgu ikke. Jeg dykkede ned og fandt et stykke på ingen tid. Så kan man selv gange op og finde ud af, hvor mange ton der må være. Tak, formand.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til transportministeren for 3 minutter, og derefter har hr. Torsten Gejl også mulighed for at svare.

Tak for det, formand. Men det er jo lidt det, der gentager sig nu. Jeg præciserede netop ved førstebehandlingen, at der ikke var fundet asbestfibre i sedimentet, altså på bunden af fjorden, når man lavede de her prøveboringer, men at du meget vel ville kunne finde et stykke asbest, som flød rundt. Det var præcis det, jeg sagde.

Kan jeg garantere, at der så ikke kan findes asbest, hvis nu man lavede prøven 30 cm ved siden af lige nøjagtig de mange steder, hvor man har lavet prøverne? Nej, det kan jeg jo ikke. Men det, jeg kan trøste mig ved, eller vi kan trøste os ved, er for det første, at det er helt unormalt, at man overhovedet laver alle de her undersøgelser forud for vedtagelsen af en anlægslov. Altså er vi gået langt videre for at se på de miljøkonsekvenser, der er ved et anlægsprojekt som det her.

For det andet kan jeg trøste mig ved, at det, der potentielt kan være af asbest, er noget, der er nemt at håndtere. Det er det samme, som man hørte ved den her eksperthøring. Skulle der være asbest, er det nemt at håndtere, fordi det er vådt. Det betyder, at de påstande, som ordføreren lancerede ved førstebehandlingen, om, at man skulle være bekymret for overhovedet at trække vejret i Aalborg, er eksempler på det, jeg synes er under lavmålet.

Så derfor vil jeg endnu en gang sige: Jeg glæder mig til at svare på alle de spørgsmål, der er i sagen; jeg har svaret indtil videre; og jeg beklager det, hvis der er nogle af svarene, som ordføreren er politisk uenig i, men det ændrer ikke på, at man har fået svar på sine spørgsmål. Det er den påstand, jeg opponerer imod, og det er derfor, jeg gik på talerstolen.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl.

Der er mange af de ting, som ministeren siger, som formentlig er blevet sagt under den her proces, men jeg har altså ikke sagt, at det er farligt at trække vejret i Aalborg. Jeg ved ikke, hvor det er, det kommer fra. Jeg synes, at jeg får lagt nogle ting i munden, som i hvert fald ikke hører til her hos mig.

Når det er sådan, at det her kører lidt i ring, så er det, fordi ministeren selv siger ved samrådene, at det allervigtigste i den her sag er, om der er asbestfibre i Limfjordsbundens overflade – er der det? Der er blevet lavet prøver, som siger, at det er der ikke, lige såvel som de sagde, at der heller ikke var asbest, som jeg jo fandt. Der er også blev lavet prøver, som siger, at der ikke er asbestfibre. De prøver er blevet kompromitteret og kritiseret af eksperter, fordi der skal være et højt indhold af fibre i dem, for at prøven viser positivt – og det har ministeren ikke svaret på. Det er der, vi kører i ring.

Minister, der er jo eksperter, der har sagt, at de prøver ikke er troværdige i forhold til at finde ud af, om der er fibre, fordi der skal være et stort antal. Der er jo det med asbestfibre, at selv om der kun skal ét til for at skabe kræft, er de altså ret små. Og i det øjeblik, man graver meget fjordbund igennem, hvor der kan være asbest i jorden, i materialet, i sedimentet, så risikerer man at hvirvle det op. Altså, det er almindelig logik for høns.

Det er også derfor, at jeg ikke kan forstå, at vi ikke kan få lov til at gøre vores arbejde med rettidig omhu og få sikret, at de her undersøgelser bliver lavet på den måde, som eksperterne anbefaler, når vi skal måle det, som vi gerne vil måle. Men jeg har opgivet at få ministeren til at sige: Godt, så måler vi det på den måde, som eksperterne siger. Det kræver, at man tager 10 kg tørstof fra bunden af Limfjorden, kører det til Holland og får målt, om der asbestfibre i eller ej. Så længe vi ikke har gjort det, aner vi det ikke. Tak, formand.

Tak for det. Ønsker ministeren at sige noget yderligere til hr. Torsten Gejl? Det er ikke tilfældet. Men ministeren skal herop igen alligevel, for nu er der mulighed for andre til at komme med enkelte korte bemærkninger. Det er sådan, at nu gør vi ministeren færdig, og så kommer hr. Torsten Gejl op efterfølgende. Jeg har foreløbig skrevet to ned, som ønsker korte bemærkninger, så nu er der mulighed for korte bemærkninger til ministeren. Hvis der ikke er korte bemærkninger til ministeren, siger vi tak til ministeren, og så beder vi hr. Torsten Gejl om at komme herop igen.

Den første, der nu får ordet, er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for dit engagement i det her lovforslag. Ordføreren har nævnt flere gange, at det er Folketinget, som er vvm-myndighed, og det var faktisk også nyt for mig, da jeg satte mig ind i den her sag. I forhold til det her er det faktisk Folketinget, som er ansvarlig for, at alle forundersøgelser og miljøkonsekvensrapporter er tilstrækkelige og har den faglighed, der er behov for.

Så er bare mit spørgsmål til ordføreren: Er det ordførerens fornemmelse, at hele Folketinget faktisk er klar over, at det er Folketinget, der har det ansvar og derfor er ansvarlig for, at alt er korrekt i de her rapporter?

Ordføreren.

Det er jo svært for mig at stå her og sige, om folketingsmedlemmerne er klar over det. Jeg var ikke klar over det. Det gik op for mig, at det faktisk er mig, der skal stå skoleret over for EU, hvis vi taber en retssag.

Der er ikke yderligere fra fru Theresa Scavenius. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til hr. Torsten Gejl. Som udvalgsformand for Transportudvalget vil jeg nævne, at der selvfølgelig er meget bred opbakning til at få det her spørgsmål tilbage mellem anden- og tredjebehandlingen, så vi kan få alt belyst.

Men jeg skal bare også som Socialdemokratiets ordfører høre, om det ikke er sådan, at alle de spørgsmål, der kommer frem her, sådan set er belyst i det høringsnotat, ministeriet har lavet, og også er blevet debatteret i førstebehandlingen. Og for så vidt angår det med lovmedholdelighed, var det jo sådan, at kritikerne, herunder hr. Torsten Gejl, selv har indkaldt til en eksperthøring, hvor professor Peter Pagh mødte ind, og han gjorde opmærksom på, at det er Folketingets ansvar, så vi har fået den oplysning; det vidste vi i forvejen. Men er det ikke rigtigt, at han jo sådan set ikke sagde, at der var ulovligheder? Det blev ikke sagt på det møde. Og er det ikke også rigtigt, at den eksperthøring gav udtryk for, at det med den østlige linjeføring er noget, der allerede er undersøgt?

Hr. Torsten Gejl.

Nu blev det mange spørgsmål. Vi forstod hr. Peter Pagh på to vidt forskellige måder. Jo, det gjorde vi! Det må ordføreren respektere. Jeg forstod ham sådan, at hvis der er styr på det, hvis man har lavet de rigtige undersøgelser, hvis man har indført dem i forarbejdet, hvis man har søgt de rigtige tilladelser, så kan man godt lave visse dispensationer. Min juridiske opfattelse efter at have talt med jurister om det er, at det har man ikke. Så der er vi bare fuldstændig uenige, og jeg støtter mig op ad jurister, der mener noget andet. Så det kan man altså godt; det er ikke mig, der har fundet på det.

Med hensyn til om alle tingene er blevet gennemlyst, vil jeg sige, at den borgerfinansierede udregningsmodel på den grønne mobilitetsmodel, der viser, at trafikgevinsterne og de samfundsøkonomiske gevinster er lige så gode ved et østlig rør, jo er kommet så sent. Så det er da et eksempel på noget, som vi ikke har haft lejlighed til at spørge ministeren direkte ind til.

Hr. Rasmus Prehn.

Nu var det jo bl.a. hr. Torsten Gejl selv, der havde valgt, hvilke eksperter der skulle være i den her høring, herunder professor Peter Pagh, og det var ham, der gav udtryk for, at der ikke var ulovligheder. Derfor synes jeg, det er lidt omstændeligt så at begynde at problematisere det, men all right, vi tager det tilbage i udvalget og stiller ekstra spørgsmål.

For så vidt angår det østlige rør, er det jo sådan, at det her spørgsmål har været debatteret siden den 6. maj 1969, hvor man fik den nuværende Limfjordstunnel. Det er 55 år. Har man efterhånden ikke brugt tilstrækkelig tid på at diskutere det her spørgsmål?

Hr. Torsten Gejl.

Jeg har en demokratisk ret til at belyse det spørgsmål alt, hvad det overhovedet passer mig. Nu kommer der så mange spørgsmål ud i et, så jeg vil bare nøjes med at sige, at jeg har en demokratisk ret til at kaste lys over den her sag. Det var ikke mig, der inviterede alle dem, der kom til den høring. Jeg pegede på nogle, andre pegede udvalget på. Og det er jo fair nok, at vi har en totalt forskellig opfattelse af, hvad Peter Pagh sagde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg forstår godt, at ministeren ønsker at gøre det her til et spørgsmål om politisk uenighed, men for mig at se handler det grundlæggende om, hvorvidt Folketinget som ansvarlig myndighed sørger for, at alle forundersøgelser er lavet korrekt og er tilstrækkelige, før det vedtages og sendes til afstemning. Sagen er, at der er mange problemer i det her lovforslag, som ikke er ordentligt belyst. Jeg har særlig fokuseret på asbestdelen, som ikke på nogen måde kan siges at være tilstrækkeligt belyst i lovforslaget. Der står kun én sætning, og det er, at der ikke er fundet asbest i sedimentprøverne, og det betyder, at det på land ikke er en del af det; det er ikke ordentligt belyst.

Men jeg har lige nogle flere ting, jeg gerne vil sige, for for mig at se er det her lovforslag om en tredje Limfjordsforbindelse et lovforslag om, hvordan der bliver lavet dårlige love med dårlig lovkvalitet, og det er også et eksempel på, hvordan ministerier, en minister, ordførere og også et udvalg faktisk ignorerer fakta. Jeg har indkaldt til to samråd, fordi det har været tydeligt, at ministeren har tilbageholdt information for Folketinget i forhold til de her utilstrækkelige undersøgelser, og det drejer sig bl.a. om asbest. Bl.a. har myndighederne haft store bekymringer om asbest i Aalborg – det gælder både Aalborg Kommune, det gælder Region Nordjylland, og det gælder Miljøstyrelsen – men det har ministeren benægtet. Men på sidste samråd blev det fremlagt, at der er store bekymringer. Grunden til, at jeg siger det her fra talerstolen igen, og at jeg gentager det, er, at jeg synes, det er meget vigtigt, at alle i Folketinget ved, at vi har lokale myndigheder, og at vi har miljømyndigheder, som er meget bekymret over noget, som ikke en del af lovforslaget, og som ministeren ikke er bekymret over.

Så det handler selvfølgelig grundlæggende om, om deres bekymringer skulle have været en del forundersøgelserne, og det mener jeg bestemt de skulle, men selvfølgelig er det også noget, der står i vvm-direktivet. Der står, at alle væsentlige miljøpåvirkninger skal være en del af forundersøgelserne, og regionen og kommunen har selv sagt, at asbest selvfølgelig udgør en sundhedsmæssig og miljømæssig risiko, som skal håndteres. Så jeg er enig med den foregående ordfører i, at sandsynligvis er det her lovforslag juridisk ugyldigt, fordi man simpelt hen ikke har lavet de tilstrækkelige undersøgelser, som er juridisk gældende.

Men det, der bekymrer mig allermest, er faktisk, at når vi har haft de her samråd, har det ikke rigtig nogen indvirkning på hverken ministeren eller på ordførerne, som var med til samrådene. Og det bekymrer mig dybt, at man faktisk ikke forholder sig til kritikken og deler de bekymringer, som vores lokale myndigheder og miljømyndighederne har, og at man derfor bare accepterer det og siger: Nu skal lovforslaget til afstemning. Det er det, der er problemet, som jeg spurgte om lige før, nemlig at det jo ikke er ministeren, der er ansvarlig for det her, men at det er Folketinget, som er vvm-myndighed på det her, og det er derfor, det er os, der er ansvarlige for, at det her er tilstrækkeligt og grundigt lavet.

Men jeg har en ekstra ting med til i dag, som jeg synes er meget vigtig at få frem. For det, som bekymrer mig, er, at folketingsmedlemmerne heller ikke bekymrer sig og ignorerer den kritik, der er. Men der er kommet nyt i sagen, og det drejer sig om de sedimentprøver, som blev omtalt lige før af ministeren, og det handler om, at der i lovforslaget står det her med, at der ikke er fundet asbest i prøverne. Og det er ligesom det, der er ministerens alibi, som han jo også siger her. Det er årsagen til, at han siger, at det hele er tilstrækkeligt undersøgt. Det er, fordi der er blevet lavet prøver. Problemet er så, at han ikke har kunnet levere dokumentation for, at prøverne har fundet sted i det relevante lag. Det, der står i vvm-undersøgelsen på side 561 og i bilaget i den supplerende bilagsrapport, er, at prøverne er taget fra det lag, der er mellem 30-60 cm, men det relevante lag i forhold til det asbestholdige materiale er laget mellem 0-30 cm. Det har tænketanken GeoHav opdaget, og derfor har de indsendt et høringssvar og spurgt, hvorvidt de kunne levere dokumentation fra den øverste del, og der har ministeren så i høringsnotatet sagt, at det hele er blevet undersøgt.

Jeg har selv stillet spørgsmål to gange og fået svar den 18. april og den 29. april, men uden at få svar på det her med den tekniske dokumentation. Jeg har spurgt mundtligt på samråd uden at få teknisk dokumentation. Jeg spurgte Sweco, det private konsulentfirma, til deres høring om dokumentation uden at få det. Og tænketanken har siden den 4. april haft en aktindsigtsanmodning, som er blevet udskudt to gange, den 15. april og den 24. april. Men i går fik GeoHav så aktindsigten, og svaret er, at Vejdirektoratet ikke har dokumentationen for de påståede prøver for 0-30 cm, som ministeren ellers har sagt, og som er hans eneste alibi for, at der er tilstrækkeligt med undersøgelser af asbest i sedimentet i Limfjorden.

Så hvis det her var en opgave i gymnasiet, ville eleven altså dumpe. Vi kan ikke have et arbejde, hverken i Folketinget, i skolen eller på universitetet, hvor vi ikke har dokumentation for det, vi siger. Vi kan ikke blot have tillid til hinanden. Vi kan ikke styre et samfund på synsninger, følelser, mavefornemmelser eller udokumenterede påstande. Hvis det var en retssag og der var en jury, ville jeg mene, at ministeren og ministeriet havde en virkelig dårlig sag, fordi man ikke kan levere dokumentation for sit allervigtigste alibi. Og grunden til, at jeg siger det her fra Folketingets talerstol, er jo, at det er Folketinget, der bliver nødt til at forholde sig det her problem. Det er jer, der bliver nødt til at forholde jer til det, og derfor mener jeg også, at vi skal have en fornyet udvalgsbehandling af det her forslag.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til transportministeren, og derfor får ordføreren lejlighed til at svare på transportministerens indlæg.

Tak for det. Jeg vil endnu en gang sige, at jeg naturligvis bifalder, at sagen kan komme tilbage i udvalget. Det vil jeg til enhver tid gøre, fordi det danske Folketing naturligvis skal kunne stille alle de spørgsmål, man har på hjerte, og indtil videre har jeg svaret på alle de spørgsmål, der er blevet stillet.

Det kan godt være, man er uenig, og det er fair nok, men det er simpelt hen ikke fair at stå på talerstolen og påstå, at vores miljømyndigheder ikke er trygge ved projektet, eller at de er uenige med projektet. Jeg har sagt gentagne gange på flere samråd, at ingen hverken lokale, regionale eller statslige miljømyndigheder har råbt vagt i gevær. De har ikke på nuværende tidspunkt nogen yderligere bemærkninger. Det betyder jo ikke, at vi så ikke lytter til dem i processen, men på det stadie, vi er nu, er det for det første ikke normalt at have lavet alle de prøver, vi har taget. Det er netop for, at vi kan træffe en beslutning på et oplyst grundlag.

Det er fair nok at være uenig, og det er også fair nok at mene, at man skulle have taget prøverne på en måde, som man gør det på i et helt andet land, men vi har gjort det udvidet, i forhold hvad vi normalvis gør. Så er det fair nok at sige, at det aldrig bliver tilstrækkeligt, uanset hvad I gør, og at man vil stemme imod, lige meget hvor meget det undersøges. Det er helt fair, men jeg er ked af, at man er begyndt på den tendens, som vi ellers kun har set i USA, hvor man simpelt hen påstår, at vores embedsværk fremsætter ulovlige forslag, altså at der både politisk, men også i vores embedsværk, fremsættes ulovlige forslag, og at de ikke vil svare på spørgsmålene.

Der er præcis svaret på spørgsmål 55, i forhold til de boreprøver, der er lavet. Der er endda udarbejdet en hel rapport derfor, og jeg har henvist til den. Jeg er også helt sikker på, at uanset hvor mange gange jeg kommer til at gøre det, vil man ikke acceptere det.

Jeg bifalder, at vi kan have en politisk uenighed; jeg er især ked af, at man kaster vores dygtige embedsværk under bussen og ligefrem påstår, at de bifalder ulovlige forslag osv. Det gør man naturligvis ikke.

Tak for det. Foreløbig tak til transportministeren, og så giver jeg igen ordet til fru Theresa Scavenius.

Tak til ministeren for at kommentere på spørgsmålene. Opgaven her i Folketingssalen er jo at kontrollere regeringen Det er den opgave, vi har her, og derfor handler det om at tjekke og faktatjekke og efterspørge dokumentation for de påstande og de ting, der kommer fra ministeriet og fra ministeren. Det er det, der er opgaven.

Ministeren havde tre kommentarer, og jeg vil svare på dem alle sammen. Han siger, han har svaret på alle spørgsmål. Det er teknisk set korrekt. Problemet er bare, at de spørgsmål, der handler om de tekniske prøver, spørgsmål 40, 41 og 55, bliver der jo ikke givet noget indholdsmæssigt svar, andet end der bliver refereret til de supplerende konsekvensrapporter, som i forvejen ligger fremme, men som netop ikke give dokumentation for de sedimentprøver, jeg efterspørger, og som handler om de dybereliggende.

Ministeren siger så det her i forhold til miljømyndighederne. Det kan jo godt være, at de på møder ikke længere har nogen yderligere kommentarer til ministeren, men så beder jeg bare Folketinget om at forholde sig til, at vi ved, at der har været møder i Aalborg Kommune med Miljøstyrelsen og regionen, som specifikt har handlet om alvorlige asbestproblematikker i Aalborg i relation til lovforslaget. Det er muligt, at den information ikke er nået videre helt op til ministerkontoret i Transportministeriet. Det siger ministeren, og det må vi jo tage for pålydende.

Spørgsmålet er så, hvordan vi forholder os politisk til det. Synes vi, det er tilstrækkeligt, at ministeren ikke har den information, eller ønsker vi faktisk at forholde os til de lokale myndigheder og Miljøstyrelsens bekymring specifikt i forhold til asbest i forhold til det her lovforslag.

Det sidste er, at ministeren stadig ikke svarer på den manglende tekniske dokumentation, så når vi snakker om de her prøver, handler det om, at der ikke er leveret teknisk dokumentation. Jeg har endda taget svaret med, hvor der står, at Vejdirektoratet ikke har dem. De er ikke i besiddelse af dem. Det synes jeg man skal forholde sig til.

I forhold til hvorvidt jeg skaber mistillid, vil jeg sige, at det gør jeg slet ikke. Jeg forholder mig bare til det, der står i miljøkonsekvensrapporten, f.eks. på 561, at man har taget prøver af havbunden fra 30-60 cm. Så nytter det jo ikke noget, at ministeriet og ministeren svarer, at der er blevet lavet prøver fra 0-30 cm., når de selv siger sådan i miljøkonsekvensrappporten, plus at der ikke kan leveres yderligere dokumentation for det.

Det her handler i virkeligheden ikke om embedsmændene. Det handler om, at ministeren er ansvarlig for, at embedsmændene gør et korrekt arbejde, og så er Folketinget ansvarlig for, at regeringen og ministeren gør deres arbejde ordentligt, eller også er det jo herfra, man så må trække tilliden til ministeren. Det tror jeg slet ikke er en relevant diskussion, for der er jo masser af opbakning til regeringen, men derfor synes jeg stadig væk, det er relevant at have en ordentlig parlamentarisk proces, hvor vi går fagligt og sagligt til værks og forholder os til de risici, der er. Det må være Folketingets raison d'être.

Tak til transportministeren. Og så siger vi tak til fru Theresa Scavenius. Jeg må alligevel bede ministeren om at komme herop, så ministeren eventuelt kan svare på korte bemærkninger, om der måtte være nogle – og det er der.

Den første, der får ordet, er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Der er en ting, jeg gerne vil slå fast: Jeg har ikke kritiseret nogen embedsfolk. Lad være med at blive ved med at sige det, minister. Jeg kritiserer ministeren, og jeg holder ministeren ansvarlig, og jeg holder regeringen ansvarlig. Jeg har ikke nævnt nogen embedsfolk på noget tidspunkt under hele den her proces.

Jeg fik jo også den her henvendelse fra GeoHav her til morgen, hvor man siger, at der ikke er dokumentation for, at Sweco har lavet undersøgelser i 30-60 cm's dybde, og at der heller ikke er dokumentation for, at de har lavet en visuel undersøgelse af havbunden. Jeg synes, det er alvorligt, at ministerens svar på spørgsmål viser sig at mangle dokumentation. Er det rigtigt, at man ikke har den dokumentation?

Ministeren.

Altså, jeg ved ikke, om jeg skal svare på alle de påstande, der flyver igennem luften. Jeg har faktisk et helt notat om direkte usandheder, som ordføreren har skudt af undervejs i forløbet. Og det er jo lidt trist, at man er begyndt at skulle have sådan et overblik i form af ligefrem et notat om vilde hofteskud med diverse påstande.

I forhold til de prøver, der er taget af fjordbunden, er der oversendt en hel rapport, og jeg har lige sagt, at det er helt fint, hvis man mener, at man skal tage prøverne på en helt anden måde, at man skal bruge en hel anden opgørelsesmetode, end man har brugt, og at man i øvrigt skal tage mange flere prøver eller tage dem et helt andet sted. Men sandheden er bare, at alt, hvad vi har gjort med bl.a. de prøver her, ligger ud over, hvad vi sædvanligvis vil gøre for at kunne have et beslutningsgrundlag på den her side af en anlægslov. Så derfor er vi gået langt videre, end man normalt ville gøre.

Hr. Torsten Gejl.

Det notat, som ministeren har lavet, om, at jeg kommer med af usande påstande, som ministeren lige har sagt, synes jeg er en alvorlig anklage. Det notat vil jeg gerne have. Det notat synes jeg at ministeren skulle give til pressen, for så kan vi se, hvad det er for nogle usande påstande, jeg er kommet med. Jeg vil vove at påstå, at der ikke er nogen af dem, der er usande. Jeg har stillet spørgsmål. Kom frem med det notat, og lad os så kigge det ordentligt igennem. Det vil jeg gerne have ser dagens lys.

Det andet er, at, ja, der er lavet de rapporter. Det, der bliver spurgt til nu, er den dokumentation, som skal være bag sådan en rapport. Der skal foreligge en dokumentation. Hvordan er de prøver taget? De har det og det resultat. Hvordan er den visuelle undersøgelse foregået? Den har dette resultat. Minister, er det rigtigt, at den dokumentation ikke foreligger?

Ministeren.

Nu kan ordføreren jo ikke bestemme, hvad jeg må få lavet notat om, men det har bare været nødvendigt, fordi ordføreren har bragt så mange usandheder til torvs, at jeg blev nødt til ligesom at danne mig et overblik over, hvad der lige er op og ned. Uagtet hvad jeg svarer skriftligt, og hvad jeg svarer mundtligt både nu og ved samrådet i morgen, så er ordføreren også fuldstændig ligeglad; for ordføreren bliver ved med – så sent som i dag – at påstå at jeg skulle have sagt andet, end jeg har sagt, om asbest, både ved førstebehandlingen, ved samråd osv. osv.

Så ordføreren kommer ikke til at bestemme, hvad jeg gør med de notater. Og jeg er heller ikke sikker på, at ordføreren er interesseret i, at jeg publicerer dem.

Den næste, der får ordet, er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

I svaret til Geohavs aktindsigtsansøgning står der, at Vejdirektoratet ikke er i besiddelse af sager, dokumenter eller oplysninger relateret til den visuelle dykkerundersøgelse eller sedimentprøverne for 0-30 cm. Det er Vejdirektoratet, der svarer på det. Derudover refererer Vejdirektoratet så til den her bilagsrapport og siger alligevel, at de har fundet sted, og det er faktisk virkelig forvirrende for mig, så jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre ministerens svar på, hvordan man på den ene side kan sige, at man ikke har dokumentation for, at prøverne er blevet taget, men alligevel referere til noget andet, som handler om de 30-60 cm.

Vil ministeren oplyse, hvad det går ud på? Jeg vil lige tilføje, at der på en af de første sider i den her rapport står, at det ikke har været muligt at bruge de her kajakrør over de 30 cm. Så de bekræfter faktisk netop her, at det i den her undersøgelse ikke gælder de 0-30 cm, men de 30-60 cm.

Ministeren.

Jeg har jo svaret skriftligt på de her spørgsmål, og jeg har også nu mundtligt prøvet at følge op. Det er fint nok, at man synes, at prøverne skal laves på en helt anden måde, men det ændrer ikke på, at ordføreren jo med den rapport har fuldt indblik i, hvordan prøverne er lavet. Der er endda billeder af selve dykkeren, der er ude at lave prøverne. Det er beskrevet, hvordan de er lavet, og jeg har også beskrevet, at det er at gå langt videre, end man normalt ville gøre på den her side af en anlægslov.

Det betyder ikke, at der ikke skal laves offentlige prøver,eller at der ikke skal laves mange flere undersøgelser i forbindelse med processen, når vi går i gang, men det, som fru Theresa Scavenius reelt beder om, når man puljer alle de påstande og udsagn, der er kommet, er, at vi udgraver hele tracéet for så at kunne være 100 pct. sikker på, hvad det er, vi finder. Men det er ikke måden, vi laver anlægslov på. Der beslutter vi det jo i Folketinget, og så kan man gå i gang, og opstår der noget, som er uventet, forholder man sig til det.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg gentager lige mit spørgsmål, for jeg fik ikke svar på det. Vejdirektoratet har i går udsendt et svar til Geohav, der siger, at Vejdirektoratet ikke er i besiddelse af dokumentation for sedimentprøverne for 0-30 cm. Så bliver der så alligevel refereret til den samme rapport, som Sweco selv siger ikke handler om0-30 cm, men 30-60 cm. Jeg forstår ikke Vejdirektoratets svar. Vil ministeren uddybe det og forholde sig til det spørgsmål?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg skal prøve at oversende det skriftligt til ordføreren. Så kan jeg prøve at beskrive skriftligt, hvad det er, der er svaret på, og hvad det er, der er belyst. Det ændrer nok ikke på, fru Theresa Scavenius ikke bliver tilfreds med, hvad der undersøgt, men det er måske i virkeligheden det nemmeste at gøre, for jeg tror ikke, det betyder så meget, hvad det er, jeg egentlig står og siger.

Den næste, der får ordet, er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har på nuværende tidspunkt et større behov for at få afklaret, hvad der er klogt at gøre, end for at få afklaret, hvem der har sagt hvad hvornår. Det, som jeg ser som den overordnede historie om det her, er, at der engang er givet et håndslag på, at vi nu vælger den her løsning. Så blev der undersøgt nogle forskellige ting i 2011, og jeg vil gerne sige, at det i miljøhenseende var en anden tid. Så efterspørger vi nu – og det mener jeg kan betragtes, og jeg håber ministeren ser det sådan, som rettidig omhu – og foreslår, at der laves nogle bedre undersøgelser af, hvad der er den gode løsning, inden vi giver det endelige håndslag på, at det her lovforslag skal vedtages.

Grunden til, jeg tror det er vigtigt at gøre det på den måde i stedet for at vente, til anlægsloven er vedtaget, og så lave nye undersøgelser, er, at det kan spare os for en hel del ulemper. Nu spørger jeg så ministeren: Vil det ikke være rigtig klogt at sige, at de undersøgelser, der blev lavet i 2011, er lidt for gamle i forhold til det her, og at vi nu laver en ordentlig undersøgelse af, hvad forskellen på den østlige løsning og Egholmløsningen er, og at vi så får tjekket det og har det som grundlag for at vedtage lovforslaget?

Ministeren.

Men der er jo blevet lavet undersøgelser af 11 linjeføringer, og til sidst har man så indsnævret det i en tragt til 3, og man har endda lavet vvm-undersøgelser, meget, meget grundige undersøgelser, og så har man lige så stille udskilt det, og nu er vi der, hvor vi siger, at vi nu lægger os fast på den her linjeføring. Så det er jo forkert at sige, at det bare er et eller andet håndslag, der er givet i 2011, og at man så har lavet det her projekt derefter. Det er netop, fordi man har undersøgt det til bunds, sådan at man træffer en beslutning på et oplyst grundlag. Det er helt fair at være uenig i, og det er helt fair at sige, at uanset hvilken linjeføring man vil pege på, vil man fra Enhedslisten ikke stemme for. Men det ændrer ikke på, det vil være forkert at sige, at det ikke er undersøgt meget, meget grundigt.

Fru Jette Gottlieb.

Jeg siger ikke, det ikke er undersøgt meget, meget grundigt, men jeg siger, at det er undersøgt for for lang tid siden, fordi der er andre faktorer, der spiller en meget vigtigere rolle i de her dage i de her år. Det er derfor, jeg beder om, at vi kommer til at se på de alternative løsninger, som de tegner sig i 2024, inden vi trykker på knappen for et valg af linjeføring.

Ministeren.

Folketinget træffer jo en beslutning på et særdeles oplyst grundlag, hvor der også her for nylig er lavet undersøgelser – i helt op til 66.000 timer, som jeg husker det på stående fod. Og lige meget, hvad der vil komme frem af undersøgelser, vil ordføreren jo stemme imod. Så det er fint nok at være imod infrastrukturprojekter som det her, men det ændrer ikke på, at det er særdeles grundigt og nøje belyst.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til transportministeren, så vi siger foreløbig tak. Så vil jeg bede fru Theresa Scavenius uden for grupperne om at komme herop igen, for der var en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius fra hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.

Jeg hører jo, at fru Theresa Scavenius giver udtryk for, at der ikke er blevet undersøgt nok, og at der ikke givet ordentlige svar. Jeg skal bare lige høre fru Theresa Scavenius, om ikke det er korrekt, at I, der var kritiske, fik lejlighed til helt, helt ekstraordinært at indkalde til en eksperthøring, hvor I selv kunne pege på, hvilke eksperter der skulle komme og fortælle, og hvem I kunne stille spørgsmål til, så der faktisk var fem forskellige eksperter til stede her i forrige uge, der talte netop om asbest og vandforhold. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, det er helt korrekt, men det er vel ikke ekstraordinært, at folketingsmedlemmer kan indkalde til høring. Det tænker jeg da helt klart er et af de værktøjer, man har i parlamentet her, hvor vi netop kan sige, at hvis vi har brug for en second opinion, så indkalder vi nogle eksperter – selvfølgelig. Så jeg forstår slet ikke spørgsmålet, overhovedet ikke.

Det, der var interessant, var jo netop, at der blev afdækket masser af aspekter. Du spurgte ind til Peter Pagh før, og han nævnte netop også lige præcis det, der understøtter min kritik, nemlig at alt skal undersøges, før et lovforslag vedtages, og at der ikke må laves undersøgelser efter det vedtages, i forhold til at alle aspekter både på land og i fjorden, i vandet handler om, at det er en undersøgelse, man vil lave efterfølgende. Det står specifikt i lovforslaget om vvm-undersøgelser, at der vil blive lavet undersøgelser efterfølgende. Det er direkte forkert, for de skal laves før, så man har en afdækning af de risici, der er forbundet med undersøgelserne. Bl.a. i forhold tilDall handler det om at stabilisere det, for motorvejtracéet skal jo bygges oven på et asbestdeponi, og hvordan bliver det stabiliseret? Hvordan kommer det til at foregå? Det ved vi ikke endnu. Vi aner det ikke, fordi det ikke er blevet undersøgt. Det er bare ét af eksemplerne.

Hr. Rasmus Prehn.

Fru Theresa Scavenius svarer jo på noget andet end det, jeg spørger til. Når jeg stiller spørgsmålet, er det, fordi fru Theresa Scavenius får det til at lyde, som om man slet ikke har kunnet få svar på noget. Men her har man jo haft lejlighed til – ud over de 55 år, hvor man har diskuteret det her, de uendelig mange samråd, der har været, de uendelig mange spørgsmål, der har været stillet – at indkalde de eksperter, man selv ville. Og da vi sad og hørte på dem, var der jo fem, der sagde: Der kan være småting, men det er slet ikke noget, det er værd at bekymre sig om. Sådan oplevede jeg det, sådan hørte jeg det, og derfor synes jeg, det er lidt underligt, at der nu bliver skabt en stemning af, at det er helt galt. Man har selv indkaldt eksperter, og de bekræftede, at der ikke var noget at være bekymret for.

Fru Theresa Scavenius.

Jamen jeg er enormt glad for de demokratiske rettigheder, vi har som borgere i det her land, hvor vi får lov til at blive valgt ind i Folketinget og være med til at kritisere magten og regeringen og vi får lov til at stå her og tale til alle og politisk diskutere de sager, der er, og derudover at vi kan stille spørgsmål både mundtligt og skriftligt, og at ministeren skal komme og svare i samråd. Det er fantastisk. Men det ændrer ikke på, at der er masser af ting, der ikke er blevet belyst, og masser af ting, der ikke er blevet besvaret, og masser af ting, der fagligt set stadig væk er under det, jeg vil kalde dårlig lovkvalitet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Der er ikke flere, der har ønsket at udtale sig, og derfor er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Når vi normalt i salen her taler om euforiserende stoffer, handler det jo ofte om dem, der sælger dem, om bagmændene, de hærdede organiserede kriminelle, og den benhårde indsats, vi gør og skal gøre for at standse dem. Dette lovforslag handler på den anden side om brugerne, nærmere bestemt de, der er hårdest ramt, de allermest udsatte i vores samfund – udsatte bl.a. på grund af deres afhængighed. Det er en gruppe, som vi desværre kan komme til at overse, og som kan komme til at føle sig stigmatiseret og lukket ude, og det er en gruppe af borgere, som vi skal tage hånd om frem for at stresse eller straffe.

Med dette lovforslag kommer det til at fremgå tydeligt af loven, at en særligt udsat borger ikke skal have en bøde eller en fængselsstraf for besiddelse af narkotiske stoffer. I stedet skal der meddeles et tiltalefrafald, når visse forhold taler for det. Derudover udvider lovforslaget den såkaldte fixerumsregel, som bestemmer, at stofbrugere kan undgå straf for besiddelse, hvis han eller hun befinder sig i eller i umiddelbar nærhed af et indtagelsesrum og er på vej til rummet for at indtage stofferne. Den regel udvides nu, så straf også kan undlades, selv om den bruger ikke befinder sig i umiddelbar nærhed af et indtagelsesrum, hvis han eller hun ellers er på vej til et rum for at indtage stofferne. Det område, der udgør den umiddelbare nærhed, skal udpeges af politidirektøren i de kredse, hvor der ligger stofindtagelsesrum. Det skal gøre det klart for stofbrugerne, hvornår de befinder sig inden for området.

Vi skal tage hånd om vores mest udsatte, som lever liv med mange udfordringer, og som ikke også har brug for at have straffesager for besiddelse af de stoffer, der gør dem raske, og som de er afhængige af, hængende over hovedet. Det gavner hverken dem eller samfundet at slå hårdt ned her. Vi synes derfor, det her lovforslag indeholder gode og vigtige tilpasninger af vores lovgivning. Det løser ikke alt, men det er et skridt i retningen af en større helhed, så derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Regeringens lovforslag medfører ikke den helt vanvittige ændring i den måde, som tingene praktiseres på i dag i de her situationer. Også i dag kan politiet vælge at give en advarsel til de borgere, der er meget udsatte, og som i øvrigt falder ind under de her bestemmelser. Nu præciseres det i loven, at der skal gives en advarsel, hvis der er tale om eget forbrug, som vedkommende bliver taget med, og hvis der er tale om personer med væsentlige dårlige sociale forhold, stærk afhængighed af russtoffer og længerevarende misbrug. Det er så ikke længere en advarsel; nu er det blevet til et tiltalefrafald, og det er jo næsten også det samme. Jeg skal understrege, at tiltalefrafald ikke er det samme som tiltaleopgivelse. Ved opgivelse dropper man sagen, ved frafald erkender den, der er blevet stoppet, at have begået den pågældende kriminalitet, og det kan jo få virkning på anden vis. Da det er en strafferetlig sanktion, er der også mulighed for, at politiet kan konfiskere de ulovlige stoffer, som vedkommende er i besiddelse af.

Så vi kan støtte forslaget i den form, det ligger, og jeg skal da også sige, at det ekstra, der er sat på forslaget, omkring, at reglen også gælder der, hvor man er på vej i umiddelbar nærhed til sådan et autoriseret stofindtagelsesrum, altså at der også dér er mulighed for at give det her tiltalefrafald, tror jeg er en ganske udmærket regel, som jo alt andet lige også vil give politiet lidt mindre at lave. Det gør jo ikke noget, hvis det er et biprodukt. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at der i Danmark er borgere med alvorlige stofmisbrugsproblemer, og dem helbreder vi ikke ved at straffe dem. Som loven er i dag, kan man give dem en advarsel i stedet for en bødestraf, hvis man er i besiddelse af euforiserende stoffer, som er til eget brug, og når sociale forhold taler for det. Med det her lovforslag tydeliggør man de allerede gældende bestemmelser. Det vil bidrage til at skabe klarhed for både myndighederne og den omfattede persongruppe.

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er et fint lovforslag, men vi mener også, at der stadig væk er behov for øgede sociale tiltag og initiativer, der kan sikre, at denne gruppe af borgere ikke fortabes i deres egen afhængighed. Vi har tidligere drøftet afkriminalisering af stoffer, og det er vi i Danmarksdemokraterne stadig imod, men vi ser dette lovforslag som en støtte til, at udsatte borgere ikke bliver straffet for at besidde stoffer til eget brug, og når de opfylder betingelserne i forslaget.

Jeg har tidligere været på aftentur med Stenbroens Jurister, og jeg har også planlagt en tur med Gadejuristen, og jeg ved, at begge organisationer bruger meget tid på sager, hvor misbrugerne får rejst sigtelser imod sig, men hvor det ender med, at sigtelsen frafaldes. Hvis vi kan undgå en del tiltaler, kan både disse organisationer og politiet bruge deres ressourcer på andre opgaver. Jeg ved også, at begge organisationer udleverer mange af de her gule rettighedskort, som de udsatte netop kan vise til politiet, hvis de bliver stoppet. Men jeg har desværre også den opfattelse, at politiet måske ikke helt er bekendt med de nuværende bestemmelser, så at det nu præciseres i lovgivningen, vil forhåbentlig hjælpe ved de fremadrettede møder mellem politi og misbrugere.

Af høringssvarene kan man også se, at der er positive tilkendegivelser over for lovforslaget fra alle kanter. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg tager den her tale for Karina Lorentzen Dehnhardt, der desværre ikke kunne være her i dag. Det her lovforslag har haft en ualmindelig hård fødsel. Efter at SF to gange har fremsat statsministerens eget lovforslag om et id-kort til udsatte stofbrugere, så de ikke får bøder eller får konfiskeret deres stoffer, og efter at en arbejdsgruppe blev nedsat på baggrund af det første beslutningsforslag, som ikke har ført noget som helst med sig, står vi nu med nærmest en lovfæstelse af gældende ret, dog med den tilføjelse, at advarselsreglen nu er blevet til en »skal«-forpligtelse i stedet for at være en mulighed for politiet. Det er selvfølgelig godt, især fordi der kommer en vejledningsforpligtelse med, men det er nok den mindst mulige ændring, der kan ske på området. Og så må vi jo håbe, at politiet denne gang er i stand til at vurdere, hvilke borgere der ikke skal have konfiskeret deres stoffer og ikke skal have bøder.

Som nogle af høringssvarene antyder, er man bekymret for, om der igen overlades for meget til politiets skøn, og deri er jeg enig med dem, der har afgivet høringssvar, og det er derfor, det ville være godt at evaluere loven som foreslået af disse, så vi kan se, om den virker. Derfor stiller vi også ændringsforslag herom. Jeg er ikke enig med politiet i, at man kender målgruppen godt, og at de derfor nemt kan håndtere det her. Vi har set adskillige sager, hvor man tidligere tog fejl, og man lavede ikke vurderingen, fordi man ikke havde adgang til sociale og sundhedsmæssige forhold og derfor ikke kunne, men også fordi politiet, når man tømte en pushers telefonbog uden for de største byer, sendte alle kunderne, og det var uden undtagelse, en hilsen og foretog heller ikke en vurdering af, om der var afhængige og socialt udsatte imellem.

Som SF'er er jeg heller ikke imponeret over, at man som borger kan undgå at få konfiskeret stoffer, hvis man er i nærheden af et stofindtagelsesrum, for de findes kun i fire kommuner. Det skaber en meget ulige adgang for alle borgere uden for de fire byer, og det er noget hovent af Justitsministeriet at sige: punkt 1, at man ellers vil mindske incitamentet til at bruge stofindtagelsesrummet, og punkt 2, at kommunerne jo bare kan lave nogle. Det er respektløst over for borgerne, kommunernes dårlige økonomi og afstanden til et stofindtagelsesrum. Der er ikke et i Aalborg, og der er 113 km fra Sønderborg til Vejle, hvor der er et. Så i SF stiller vi et ændringsforslag, så der ikke gøres forskel på borgerne. Jeg håber, at det skaber mere værdighed for stofbrugerne, for vi kan ikke og skal ikke straffe os ud af afhængighed. Afhængighed er et sundhedsproblem, ikke et kriminalitetsproblem.

Ja, det er en sejr, at regeringen nu endelig foretager sig noget, men jeg vil være ærlig at sige, at man kunne have gjort mere. Man kunne have lavet en ægte afkriminalisering af brugerne. Tak til Stenbroens Jurister, Brugernes Akademi og Gadejuristen og mange flere. Uden jeres vedholdenhed havde vi slet ikke nået et resultat. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg hæfter mig ved ordførerens holdning til stofindtagelsesrum, altså at der er for langt, og at det er uværdigt. Er ordføreren ikke enig i, at vi hellere skulle kigge på at få flere stofindtagelsesrum og på den måde sikre, at mennesker med misbrugsproblemer ikke skal dø af overdoser uovervåget og alene i stedet for at få hjælp og blive overvåget og få omsorg i en indtagelsesrum? Var det ikke bedre at få flere indtagelsesrum i stedet for at kritisere aftalen her?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke ordfører på det her område, men som jeg forstår vores politik, er vi ikke imod stofindtagelsesrum, men vi er imod, at man har gjort sådan, at man kun kan undgå at få konfiskeret, hvis man er i nærheden eller på vej til de her fire stofindtagelsesrum. Det skaber en ulige adgang, i forhold til om du bor i en landkommune, eller om du bor uden for de her fire byer. Så det er ikke, fordi vi er imod stofindtagelsesrum, hvis jeg forstår det korrekt, det er mere, at ja, vi skal da bygge nogle flere, men der er jo også nogle økonomiske udfordringer ude i kommunerne, der gør det lettere sagt end gjort. Tak for ordet.

Fru Maria Durhuus for sin sidste korte bemærkning.

Jeg beklager, jeg ikke lige havde fanget, at du var vikar på det her lovforslag. Så tak for en god tale.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Lovforslaget, vi her behandler, er jo et skridt i den rigtige retning, hvor politiet nu kan frafalde tiltale for besiddelse af narkotika til eget forbrug, hvis besiddelsen er en følge af stærk afhængighed, og man udvider derudover straffritagelsen for besiddelse af narkotika til eget forbrug, hvis man er i nærheden af eller på vej til et stofindtagelsesrum.

Nogle af de absolut svageste i vores samfund er stofbrugerne. De er stærkt afhængige og har i vidt omfang mistet kontrollen over deres liv. Det kan man straffe dem for, eller man kan forsøge at hjælpe dem ud af deres problemer. Når først man har ramt bunden, er det ikke længere statens magtanvendelse mod en, der virker afskrækkende. Derfor er vi i Liberal Alliance meget positivt stemt over for det forslag her, men vi så jo gerne, at det gik lidt videre.

Ligesom SF også har bemærket, er det således, at det er på turen til et stofindtagelsesrum, at man kan få dette tiltalefrafald, og det er jo egentlig bekymrende, at man ikke får det i et videre omfang, da der er så få af disse rum og der er misbrugere i flere dele af landet. For hvad er det, det her kan medføre? Jamen vi har jo politiets egne ord for, at beslaglæggelser af narkotika medfører øget kriminalitet i de områder, hvor man gør det. For misbrugerne vil have deres stof, selv om de skal stjæle igen og igen, så ved at foretage beslaglæggelser og tildele bøder i denne gruppe skubber vi blot misbrugerne ud i yderligere kriminalitet.

Det er derfor absolut fornuftigt, ikke blot for de svageste i vores samfund, men også for resten af samfundet, at vi hjælper dem i stedet for at straffe dem. At slå på samfundets svageste er ikke en løsning på deres problemer, og når man så ser på, at kriminaliteten i det omkringliggende samfund øges af, at man slår på dem, så må vi hellere overveje vores kurs.

Derfor bevæger det her forslag sig i den rigtige retning, da det styrker retssikkerheden for socialt udsatte misbrugere og det begrænser misbrugernes negative effekter på samfundet ved at gøre politiindsatsen mere human. Vi støtter derfor forslaget i Liberal Alliance. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Og jeg byder nu velkommen til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Der er god stemning, og det er en god dag, men det er også en dag med lidt blandede følelser, og det er der så flere grunde til. Jeg burde måske bare være glad og jublende, for jeg har kæmpet den her kamp siden maj 2008, hvor det blev sat i værk, og nu giver vi så lidt mere plads til dem, der er så forsvindende lidt plads til, ved at udvide frizonerne, og vi præciserer også endeligt advarselsreglen. Det er altså det, jeg har kæmpet for i 16 år. Alligevel har jeg det lidt, som jeg havde det den 3. november 2007. Sundhedsministeren hed hr. Lars Løkke Rasmussen, og han stod pludselig som sundhedsminister og sagde: Nu gør vi det. Og det sagde han om ordination af diacetylmorfin, også kaldet heroin. Det kunne adskillige sundhedsministre have gjort, før han gjorde det; så havde vi undgået utrolig mange unødige tidlige dødsfald blandt alt for unge mennesker. Sådan er det. Derfor var den 3. november 2007 også en dag med blandede følelser.

Advarselsreglen trådte i kraft den 1. juli 2007, og jeg medgiver, at bestemmelsen i forhold til betjente osv. var håbløst formuleret. Gadejuristen prøvede dengang først med hvide kort at informere om folks rettigheder i den her forbindelse, så prøvede de med gule kort og andre fulgte trop. Der var samråd på samråd, indkaldt primært, og tak for det, af Enhedslistens fru Pernille Skipper og fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som også har kæmpet den her kamp. Tusind tak for det. Dagbladet Information har skrevet artikel efter artikel, men lige lidt har det hjulpet, desværre. Vi skulle have en regering hen over midten, altså rød, blå, lilla, før det lykkedes. Rigtig mange har fået rigtig mange uretmæssige bøder. Det er simpelt hen næsten ikke til at holde ud, men nu er vi her.

Igen tak til SF, til Enhedslisten og også til Liberal Alliance, som særlig gik om bord fra 2014 og frem. Det har bare ikke været nok. Nu sker det, og det er så fantastisk, selv om jeg godt kunne ønske mig mere, end vi får nu. Det er ministeren klar over. Men alligevel vil jeg gerne sige tak til ministeren for at lytte og holde ud. Jeg har nok været lidt småirriterende, f.eks. når ministeren sad i en flyvemaskine, som nærmest skulle lette, før jeg holdt op med at insistere på en samtale, og jeg bliver nok ved med det. Så meget for min beklagelse.

Det er ikke bare mig, der mener det; det er også en række gode betjente, som finder det fuldstændig horribelt at konfiskere stofbrugernes næste fix, for de ved jo godt, at det afstedkommer øget kriminalitet for at få skaffet penge; det afstedkommer stimuleret illegal stofhandel. Så med det, de gør, når de konfiskerer stoffet, fremmer de alt det, vi ikke vil have. Men som sagt håber jeg, at samtalen om det fortsætter på tværs af os udsatte-ordførerne og på tværs af udvalgene.

Jeg er helt på linje med professor Nils Christie, som i 1984 skrev: Meget ville være vundet, hvis vi slet ikke havde nogen stoffer og ingen alkohol og ingen tobak og ingen sukker osv., men så god er verden bare ikke. Faktum er også, hvis vi tager f.eks. cannabis, at rigtig mange nyder cannabis, men bryder sig ikke om alkohol. Og så er der nogle få, der selvmedicinerer ekstremt i forbindelse med smerte og lidelse. De har ikke brug for at have politiet på nakken.

Med diacetylmorfinbehandlingen, dvs. heroinordinationen, fra 2010 og med fixerummene er vi lykkedes med at opnå noget, som ikke er lykkedes andre steder, nemlig at holde dødeligheden nede – på et højt, men stabilt niveau – hvor den er eksploderet andre steder. Det, vi så sidste år, var, at dødstallet igen begyndte at stige, og vi deler bekymringen i øjeblikket for børn og unge i forhold til opioider; det gør vi på tværs herinde. Og man har lyst til at sige: Lad nu være; det er livsfarligt, vil I ikke godt lade være. Det er ikke nok.

Jeg håber, vi kommer lidt videre i værdighedsarbejdet, væk fra bare den politiske samtale, så man får den oplyste samtale. Nils Christie skriver nemlig også i 1984: Den farligste brug af narkotika er den politiske brug.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

I henhold til loven er det i dag muligt at tildele en advarsel, hvis det, der i loven bliver formuleret som en socialt udsat borger med stærk stofafhængighed, bliver taget med stoffer til eget forbrug, og det er også muligt at give en advarsel, hvis den udsatte borger er i umiddelbar nærhed af et stofindtagelsesrum – i umiddelbar nærhed. Det bliver også præciseret i loven, at der altså ikke er tale om såkaldte weekendnarkomaner som en ung, som i weekender eller til fester bruger euforiserende stoffer; målgruppen er mennesker helt ude på kanten af samfundet, som er meget afhængige af euforiserende stoffer. Politiet og de sociale myndigheder ved godt, hvem de er.

I det lovforslag, vi behandler i dag, præciseres advarselsreglen nu, og der gives en større fleksibilitet, i forhold til om en socialt udsat altså er på vej til et fixerum, selv om han/hun ikke nødvendigvis er i umiddelbar nærhed. Det bakker vi op om. Det er ikke at forveksle med, at Konservative ikke går ind for en hård og markant tilgang til euforiserende stoffer. Det gør vi. Vi vil ikke legalisere hverken hash til hverdag eller kokain til weekendbrug. Vi har en hård tilgang over for euforiserende stoffer, og vi ønsker at hæve strafferammerne. Et eksempel herpå er opioider og den såkaldte opioidfinte, hvor vi ønsker at hæve strafferammerne for salg af ulovlig receptpligtig medicin samt at kunne lukke kiosker, som bliver taget i at sælge til unge mennesker, allerede efter første gang.

Men med det lovforslag, vi behandler i dag, kan vi se, at organisationer på særlig socialområdet igennem flere år har peget på, at lovgivningen ikke er tilstrækkelig klar. Således er det her lovforslag en tydeliggørelse af allerede eksisterende regler. Det giver et mere klart retsgrundlag og dermed en bedre retssikkerhed for stofafhængige, og det er vigtigt i et retssamfund. Det bakker vi op om i Det Konservative Folkeparti, og vi synes, at lovforslaget rummer nogle væsentlige balancer, for det er meget udsatte personer, der er omfattet, og dem har vi også blik for i Det Konservative Folkeparti.

På retsområdet vil man måske synes, at det er to meget små ændringer. Men på socialområdet er det her en stor landvinding. Hvis man læser høringssvarene, bliver lovforslaget også taget positivt ned her, og Konservative stemmer for, men vil gerne rette en særlig tak. I fredags i sidste uge var det mig, der stod heroppe på talerstolen, og fru Nanna W. Gotfredsen, som rettede en tak for Konservatives kamp for at sikre bedre vilkår for dem, som er i prostitution, og det betød rigtig meget med en anerkendelse. Derfor er det også meget vigtigt i dag at rette en tak den anden vej: en tak til Moderaterne og en tak til fru Nanna W. Gotfredsen, for hvem den forrige tale ikke nødvendigvis var så let at stille sig herop og holde, til trods for at det er et område, som ligger ordføreren utrolig meget på sinde, og som ordføreren har kæmpet for hver eneste dag i utrolig mange år. Det synes jeg er vigtigt at anerkende og vigtigt at påskønne, så tusind, tusind tak, fru Nanna W. Gotfredsen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. I dag er der en stor ros til justitsministeren, og der kommer ikke engang et men efter den her sætning. Jeg synes, at arbejdet med det her lovforslag er et eksempel på, hvordan vi generelt bør gøre, når der skal laves meningsfyldt lovgivning på retsområdet.

Jeg ved, at man i ministeriet i processen med udarbejdelsen af det her lovforslag har forhørt sig hos kloge hjerner, der beskæftiger sig med de her sager til daglig, for at få lavet så godt et lovforslag som muligt. Det bliver nu engang et bedre forslag af, at man spørger dem, det drejer sig om, og det er et eksempel til efterfølgelse, synes jeg.

Det her lovforslag er en sejr for en masse mennesker, der heldigvis stædigt har insisteret på, at man skal have ret til et ordentligt liv, også selv om man indtager stoffer. Deres kamp er hver dag med til at påvirke os politikere herinde på Christiansborg, og det er det her lovforslag et bevis på. Jeg ved, at Stenbroens Jurister og BrugerForeningen har inviteret til pizza og livestreaming af den her debat, og hvis ikke jeg skulle stå her, havde jeg gerne delt glæden med dem lige nu. For det er en sejr, når man har råbt op om noget i årtier og det så rent faktisk bliver indført ved lov.

Den første finanslov, jeg var med til at lave som folketingsmedlem for Enhedslisten i 2011, havde netop også stofindtagelsesrum på. Det er jo lige præcis det, det her lovforslag nu løfter ind i lovgivningen, og det synes jeg gør i dag til en særligt stor dag, også i min egen parlamentariske karriere, hvis man kan kalde det det.

Holdningerne til, hvorvidt stoffer skal være forbudt, afkriminaliseres eller helt legaliseres, er mange. Men jeg synes, det her forslag viser, at vi på trods af disse uenigheder kan være enige om, at regler, der ikke giver mening, skal fjernes, og hvis der er noget, der ikke giver mening, er det at rende rundt og give bøder til mennesker, der har et afhængighedsforhold af et stof. Det er heldigvis noget, vi har været enige om i mange år. Derfor har vi også haft den her advarselsregel. Men det har jo været en regel, som ikke fremgår af loven, og derfor er den svær at støtte ret på. At vi nu får tydeliggjort, præcis hvad der gør sig gældende, både vedrørende stofindtagelsesrum og i forhold til bøder og advarsler, er rigtig positivt. Det letter arbejdet hos politiet, for der er nu ikke tvivl om, hvordan de skal agere i sådan nogle sager. Det gør livet bedre for dem, der var i risiko for at få bøder, men egentlig skulle have haft advarsler i stedet for. Klare, tydelige regler, der er let forståelige, er afgørende i et demokrati.

Der er i høringsprocessen rejst nogle spørgsmål, i relation til hvad der gør sig gældende i forhold til udveksling af personoplysninger mellem offentlige myndigheder, og det er ikke helt tydeligt for mig, hvad konklusionen på det er. Så jeg vil bede ministeren kigge særskilt på den del, da vi lige så godt kan få alle reglerne helt tydeliggjort, når nu vi er i gang med den her proces.

Så synes jeg, det er en rigtig god idé, hvis vi kan få en opdatering i Retsudvalget om et års tid, så vi kan se, hvad status på implementering, erfaring og effekten af den her lov er. Enhedslisten kan støtte lovforslaget, og jeg vil gerne i dag også sende en særlig hilsen til fru Pernille Skipper, som i den grad har kæmpet for at få ændret loven og præciseret den, så den kommer til at se ud, præcis som det her lovforslag gør. Enhedslisten støtter meget varmt det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten, og jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre bakker vi også varmt op om forslaget. Vi er også villige til at gå længere, men små skridt i den rigtige retning er jo vigtigt. Jeg vil også gerne kvittere for det fantastiske arbejde, som fru Nanna W. Gotfredsen har lavet i mange år, også før fru Nanna W. Gotfredsen blev valgt til Folketinget.

Jeg havde selv fornøjelsen af at være ude med Gadejuristen for nylig, og jeg tror, at alle, der er med på sådan en tur og møder nogle af de her brugere, bliver flove over vores samfund. For det, vi plejer at være enige om skal tegne et socialt samfund, er, hvordan man behandler de svageste, og det her er de absolut svageste, som vi jager, og som vi straffer. Jeg kan næsten ikke finde noget, der er mere forkert end lige præcis det.

Men jeg tror, at det der møde med virkeligheden på gaden kontra den debat, vi har herinde, jo også illustrerer, hvad noget af problemet er med politik, nemlig at nogle debatter bliver meget symbolske og principielle herinde, altså at man ikke føler, man kan tage de her skridt, fordi det er en slags blåstempling af misbrug. Men på en eller anden måde synes jeg både, det bliver frakoblet virkeligheden, men det bliver også sådan en privilegieblindhed, at den pæne middelklasse kan støtte sig selv i, at det er forkert at bruge stoffer. Måske tror vi også, at hvis vi holder vores sti ren herinde, bliver vores børn og unge ikke eksponeret for stoffer. Men det, der bare sker, er, at dem, der så falder ned i hullet, i misbruget, er overladt til sig selv – i det her samfund, som skulle være et af de bedste velfærdssamfund i verden. Det er en skamplet.

Tak for civilsamfundets stemmer, som har råbt op i mange år og nu også er lykkedes med at komme herind med forslaget. Det tror jeg bl.a. er, fordi en af dem er blevet valgt til Folketinget. Det er rigtig godt, at det ikke kun er sådan nogle som mig selv, der har været aktiv i ungdomspolitik næsten hele mit liv, skulle jeg til at sige, og læst på statskundskab osv., men at der altså også indimellem kommer stemmer ind fra virkeligheden, som har løbet panden så mange gange mod muren, at man tænker, at nu er der kun én måde at få det her igennem på, og det er, at man selv kommer til at sidde herinde. Det tror jeg er grunden til, at vi i dag tager det her skridt. Da forslaget endte i min indbakke – vi har jo ikke været indkaldt til forhandlinger, jeg ved egentlig ikke helt hvorfor – tænkte jeg straks: Det her er Nanna, der er kommet i Folketinget og har fået det her igennem. Og vi har jo også alle sammen sendt en tak til fru Nanna W. Gotfredsen.

Vi har jo også alle sammen folk derude i vores baglande, som har mødt fru Nanna W. Gotfredsen og fulgt den her kamp i mange år og er blevet engageret i den her kamp, fordi de netop også har set virkeligheden. Nogle af dem, som også virkelig har kæmpet for det her i mit parti, er jo dem, der er valgt i København, i det hele taget dem, der er valgt i nogle af de store byer, hvor de her mennesker søger hen, fordi det trods alt er det mest trygge sted at være som misbruger. Derfor har vi jo politikere – og det tror jeg egentlig er på tværs af alle partier – der sidder derude og bevæger sig rundt i virkeligheden og ser, at den her symbolske boble, vi nogle gange befinder os i herinde, bare er så langt væk fra virkeligheden. Jeg tror, at det måske er en af grundene til, at, så vidt jeg har forstået, stort set alle partier bakker op om det her forslag i dag. Det er både, fordi vi har været på tur med Gadejuristen osv. og talt med fru Nanna W. Gotfredsen, men selvfølgelig også, fordi fru Nanna W. Gotfredsen og Gadejuristen og flere har talt med de politikere, som vi hver især har valgt i de store byer, og som står med de her problemer. Derfor er det her forslag jo noget, som alle jer, der befinder jer i virkeligheden, har presset på for i mange år, og jeg håber så meget, at det kan være en indgang til endnu mere.

Nu nævnte fru Nanna W. Gotfredsen den portugisiske model. Det vil vi også meget gerne kigge på, sådan at vi kan gå endnu længere i forhold til at hjælpe dem, som er faldet ned i misbruget, men selvfølgelig også til at hjælpe de unge, der måske er på vej ind i misbruget, og som vi kan nå at vende om, inden de ender derhenne. Det må være målet for en narkotikapolitik. Med de ord vil jeg sige tak, fordi vi er nået hertil. Radikale Venstre støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Der blev sagt noget tidligere fra talerstolen, som jeg ikke kan lade være med at replicere på. Jeg tror faktisk, det var fru Nanna W. Gotfredsen, der sagde det – og tak for den rigtig gode tale – nemlig gid man også ville forbyde sukker. Det ville jeg personligt være utrolig ked af, vil jeg sige. Så nej tak til det.

Det her lovforslag er også et, som jeg har advokeret for rigtig, rigtig længe. For flere år siden var jeg på gadetur med Stenbroens Jurister og var rundt at se på noget af København, som jeg i hvert fald ikke havde set før. Jeg var i fixerummet på Halmtorvet. Jeg var på Reden. Jeg talte med nogle af de mennesker, der lever på gaden, og jeg vil ikke kalde dem svage, for det var ikke mit indtryk, at det var svage mennesker – det var udsatte mennesker. Så det var jo nogle af samfundets allerallermest udsatte.

At høre nogle af de tragiske fortællinger gjorde så dybt, dybt et indtryk på mig, bl.a. om hvordan nogle af de her sexarbejdere skulle igennem 20, måske flere kunder på en dag for at kunne tjene nok penge til deres misbrug. Hvis de så stødte ind i en politimand, kunne de risikere at miste det stof, de lige havde købt, så de skulle om ikke starte forfra i hvert fald tage en masse flere kunder for at få råd til det igen. Det var faktisk dybt hjerteskærende. Det var nogle meget, meget udsatte mennesker, jeg så være der på reden.

Jeg vil ikke referere til nogle af de frygtelige historier, jeg hørte fra medarbejderne på Reden, om de her hovedsagelig kvinder, men det var i hvert fald noget, der gjorde så dybt indtryk på mig, at jeg faktisk var nødt til at tage helt hjem bagefter. Jeg havde simpelt hen ondt i maven, fordi jeg havde mødt noget, der var så frygteligt og så fyldt med armod og menneskelig tragedie, at jeg faktisk havde enormt svært ved at lægge det fra mig.

Lige præcis det her lovforslag handler nemlig om at sikre de allerallermest udsatte i vores samfund; dem, som har stof, som de skal bruge, fordi de er i et så dybt misbrug, at de har behov for det. Det her handler ikke om, at man bare legaliserer det eller noget som helst andet, for det er vi i Dansk Folkeparti imod. Det ved jeg godt at der er andre partier der ikke er imod, men det er vi imod. Det her handler grundlæggende set om at give de her mennesker lov til at tage det stof, de har købt, og så gå over og få den her tilfredsstillelse, fordi de har det her misbrug, og så vi forhåbentlig i højere grad kan hjælpe dem ud af det misbrug. Man tydeliggør her i lovforslaget det her med en straffritagelse, hvis man i området omkring de her fixerum er i besiddelse af stoffer, og det synes jeg er den rigtige vej at gå. Så tak for at fremsætte det her forslag.

Jeg synes i den grad, at det kan noget, at der er mennesker herinde i det danske Folketing, som har en anden baggrund en bare statskundskab. Nu rammer jeg måske en del – det beklager jeg meget. Fru Nanna W. Gotfredsen har en fantastisk baggrund. Jeg er selv skolelærer. Vi har sygeplejersker, vi har læger, vi har rigtig meget forskelligt fra hele Danmark og fra alle samfundslag, og det synes jeg faktisk gør noget ret særligt, så vi ikke alle sammen bare er skolet og uddannet til at kunne gå ind i politik, men at der altså kommer nogle mennesker ude fra den rigtige i verden. Det er sådan noget, vi mærker, når vi så sidder med et lovforslag som det her.

Jeg tror ikke, jeg har så meget andet at sige, end at det er en stor dag for nogle af samfundets mest udsatte. Jeg ser det her lov forslag som værende en udstrakt hånd og en kærlig armen rundt om skuldrene på de mennesker, som har brug for samfundet til at holde lidt om den, fordi de ikke kan selv. Det er her, hvor samfundets net griber dem, som ellers ville falde igennem, og jeg synes, at det er noget af det allerfineste, når vi kan lave lovgivning herinde, der faktisk favner de mennesker, som et stærkt samfund jo skal kunne favne og passe på, når de ikke selv kan. Så lad det være ordene herfra.

Tusind tak for at fremsætte det her lovforslag. Jeg kigger hen på justitsministeren, der er optaget – beklager forstyrelsen. Vi stemmer selvfølgelig for i Dansk Folkeparti, for vi synes, at det er et fremragende lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre, og nu er det så justitsministeren. Værsgo.

Mange tak til alle ordførerne for den, synes jeg egentlig, meget venlige modtagelse af det her lovforslag og selvfølgelig også for mange engagerede indlæg. Regeringen ønsker ligesom mange andre af Folketingets partier et trygt Danmark, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi slår hårdt ned på de organiserede narkokriminelle, hvis kriminalitet fører afstumpet vold og utryghed med sig. Som led i det indgik regeringen og et bredt flertal af Folketingets partier i november sidste år, som alle husker, en aftale om en ny bandepakke, der sikrer, at vi over en bred kam sætter hårdt ind over for banderne. Og Folketinget behandler lige nu et lovforslag, som gennemfører dele af initiativerne i bandepakken.

Regeringen er også af den holdning, at et samfund i høj grad også vurderes på, hvordan det behandler de allermest udsatte. Og der findes en særlig gruppe af meget socialt udsatte borgere med stærk afhængighed af bl.a. hårde euforiserende stoffer, der har behov for at blive mødt af en helt anden indsats og et andet menneskesyn, end de mødes med i dag. Og derfor er jeg selvfølgelig også glad for at kunne præsentere det her lovforslag, der først og fremmest sikrer, at den her gruppe af særlig udsatte borgere med stærk stofafhængighed ikke mødes med straf for besiddelse af euforiserende stoffer til eget forbrug. For det er et svært liv, når man lever fra fix til fix. Det liv vil regeringen gerne gøre mindre svært og mere værdigt.

Med lovforslaget lægges der op til at tydeliggøre den eksisterende regel om meddelelse af advarsel, den såkaldte advarselsregel. Der lægges også op til at tydeliggøre og samtidig udvide ordningen om fritagelse fra strafforfølgning i tilknytning til stofindtagelsesrum, det, man kan kalde fixerumsreglen. Formålet er at forbedre retssikkerheden for nogle af de mest udsatte borgere i samfundet, og tydeliggørelsen af advarselsreglen sker, ved at det kommer til at fremgå direkte af loven, at de udsatte borgere i stedet for bøde- eller fængselsstraf skal meddeles et tiltalefrafald, når deres sociale forhold taler for det og besiddelsen af stofferne skyldes en stærk afhængighed som følge af et længere og vedvarende misbrug af hårde euforiserende stoffer

Derudover lægges der som nævnt op til at tydeliggøre og udvide fixerumsreglen. Det sker for det første, ved at muligheden for fritagelse fra straf i tilknytning til et stofindtagelsesrum, når besiddelsen sker med henblik på indtagelse i stofindtagelsesrummet, bliver skrevet direkte ind i loven. For det andet skal politidirektørerne fremover udpege og offentliggøre de områder, der betragtes som umiddelbar nærhed af et stofindtagelsesrum, og hvor der ikke skal ske strafforfølgning af brugerne af stofindtagelsesrummet. Samtidig lægges der op til at udvide ordningen, så brugerne af stofindtagelsesrummene også kan besidde stoffer til eget forbrug uden at blive strafforfulgt, hvis de er på vej til stofindtagelsesrummet med henblik på at indtage stofferne der.

Jeg mener, at vi med lovforslaget tager nogle vigtige skridt for at sikre mere værdighed og retssikkerhed for en gruppe af meget udsatte stofbrugere. Det håber jeg, og det lytter jeg mig også frem til, at der vil være bred opbakning til i Folketinget. Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte opstå.

Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak, formand. Det er mere end 25 år siden, at Folketinget senest har overført beføjelser, som det hedder i grundlovens § 20, til EU. Det skete med Amsterdamtraktaten, som jeg næsten vil tro det er de færreste der sådan har i daglig erindring. Det har mange dog i forhold til EU-retten i bred forstand, og jeg tror også, de fleste, der arbejder med EU, hvad enten det er her i Folketinget, eller det er i regeringen, eller det er i EU-systemet, vil anerkende, at der er sket ganske meget siden 1998, og at der formodentlig også er nogle områder, hvor man i dag vil sige, at EU har udvidet sine kompetencer.

F.eks. viser en række afgørelser fra EU-Domstolen i forhold til vores socialpolitik, at der er sket store landvindinger for føderalisterne. Vi har set på udlændingeområdet, at flere og flere EU-regler finder anvendelse i Danmark, selv om vi har et forbehold. Vi har set på indfødsretsområdet, hvordan man, selv om vi, igen, havde et forbehold i forhold til unionsborgerskabet, bruger EU-retten også der.

Jeg er ikke i tvivl om, at en række af de EU-retlige kompetencer, som Danmark i dag lever med, ikke var tiltænkt tilbage i 1998, og derfor er det sådan set ikke grundlovsmedholdeligt, for EU har kun beføjelse i Danmark, siger grundloven, hvis man efter den procedure, der beskrevet i § 20 har overført beføjelsen. Derfor er intentionen med det her forslag at få undersøgt, om den magtudøvelse, EU's myndigheder i dag har over Danmark, nu også står mål med den beføjelse, der blev overdraget i 1998. Vi tror det ikke, og derfor skal det her behandles med stor nøgternhed og faglighed, og derfor ønsker vi en undersøgelseskommission nedsat. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Så er det sådan, at forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget.

Forslaget går ud på at nedsætte en undersøgelseskommission for at vurdere, om EU-retten er i overensstemmelse med grundloven. Forslagsstillerne begrunder bl.a. beslutningsforslaget med, at der er mange afgørelser og domme fra EU-Domstolen, som rejser spørgsmål i forhold til grundloven.

Efter min opfattelse understreger verdenssituationen i dag, hvor vigtigt det er, at vi står sammen med ligesindede lande i det internationale samfund. Jeg har desuden også svært ved at se, at det vil bringe noget med sig at nedsætte en undersøgelseskommission, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at man naturligvis kan diskutere EU-Domstolens afgørelser, men det er grundlæggende regeringens opfattelse, at det har en stor værdi for Danmark at være med i EU, og verden har ændret sig markant over de seneste år. EU står over for en række større geopolitiske udfordringer og mere alvorlige sikkerhedstrusler end nogen sinde. Det gælder ikke mindst Ruslands krig i Ukraine og også følgevirkningerne heraf.

Men vi ser også flere tendenser, som går i retning af, at Europa mister vægt i verden. Vi bliver ældre og ældre i Europa, og fødselsraten daler, og sådan ser det ikke ud i regioner som Asien og Afrika, der samtidig er regioner, som oplever en langt hurtigere vækst og udvikling, end vi gør i Europa. Og så bliver de store teknologiske skridt i stigende grad taget i regioner som USA og Asien. Så den nye geopolitiske virkelighed kalder på dansk engagement i EU.

Når regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, betyder det ikke, at vi har tænkt os forholde os fuldstændig ukritisk til EU-Domstolen, slet ikke. Vi stiller os løbende kritisk over for EU-Domstolens afgørelser og forsøger også aktivt at varetage danske interesser og synspunkter både i danske og andre landes sager ved EU-Domstolen og i forhandlinger i EU. Men regeringen mener ikke, at fremgangsmåden i beslutningsforslaget er den bedste måde at forholde sig kritisk til afgørelser fra EU-Domstolen på.

Jeg har grundlæggende svært ved at se, at det vil bringe noget med sig at nedsætte en undersøgelseskommission, og det skyldes særlig to ting. For det første har Højesteret allerede haft anledning til at tage stilling til forholdet mellem EU-retten og grundloven. Det skete eksempelvis ved den såkaldte Maastrichtsag, der bl.a. omhandlede EU-Domstolens retsskabende virksomhed, og igen ved den såkaldte Lissabonsag om forholdet mellem Lissabontraktaten og den danske tiltrædelseslov.

For det andet har Justitsministeriet i samarbejde med Statsministeriet og Udenrigsministeriet i 2009 redegjort for forholdet mellem Domstolen og grundloven. Bl.a. på baggrund af Højesterets afgørelse i Maastrichtsagen konkluderes det i redegørelsen, at hverken EF-Domstolens retsskabende virksomhed inden for traktatens rammer eller Domstolens fortolkningsstil rejser spørgsmål i forhold til grundloven.

Regeringen mener altså, at det er afgørende for et lille land som Danmark, at der er opbakning til vores internationale fællesskaber, og det gælder i særlig høj grad vores samarbejde i EU. Det har altid været vigtigt, men med den nye geopolitiske virkelighed er det blevet endnu vigtigere. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var en lidt mere foruroligende tale, end jeg egentlig havde regnet med, for hele den første del handlede om, om man syntes, at EU var godt eller skidt. Jeg havde måske regnet med, at justitsministeren ville tage forholdet omkring grundloven så alvorligt, at han ville sige, at det ikke kan retfærdiggøres at overtræde grundloven, blot fordi man er tilhænger af EU.

Så siger bliver der sagt: Jamen der er jo blevet truffet højesteretsafgørelser vedrørende Maastrichttraktaten og Lissabontraktaten. Ja, men det var jo om traktater, der endnu ikke havde fundet anvendelse eller kun var i deres spæde begyndelse af anvendelse. Nu er det altså 26 år siden, at Danmark senest har overdraget beføjelser til EU og i øvrigt kun på et ganske lille område, nemlig ligestillingsområdet. Det, der er det centrale spørgsmål her, er: Mon ikke de fleste har den oplevelse, at EU de seneste 26 år har fået mere magt? Og hvis EU har det, er det jo i strid med grundloven. Burde en justitsminister ikke være indstillet på at få det undersøgt?

Justitsministeren.

Først vil jeg sige, at det jo ikke er korrekt, for Højesteret har jo forholdt sig til de spørgsmål. Det gjorde Højesteret i en dom af 20. februar 2013, den såkaldte Lissabondom, hvor man afviste, at Lissabontraktaten medførte så væsentlige ændringer af de tidligere overladte beføjelser til EU, at Danmarks tiltrædelse af Lissabontraktaten burde være sket efter proceduren i grundlovens § 20.

Derudover synes jeg jo, at det er helt rimeligt, at man som politisk parti, som folkevalgt i Folketinget eller at danskere i almindelighed ikke ønsker dansk medlemskab af EU og ikke ønsker, at der overlades kompetencer til EU, og der står det jo Dansk Folkeparti frit for at foreslå et dexit, eller hvad man nu vil have. Det er jo en helt legitim politisk debat. Men det er bare ikke det samme som at sige, at det i strid med grundloven.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu var jeg i modsætning til justitsministeren til stede, da dommen om Lissabontraktaten blev læst op, og jeg husker ganske tydeligt højesteretspræsidentens ord om, at det her med at afprøve traktaterne er en teoretisk øvelse, der kan være svær. Det, man skal gøre, er at se på de konkrete afgørelser, direktiver, domme osv. Og det er det, vi lægger op til her.

Jeg må bare igen sige, at hvis ikke man kan se, at EU har udvidet sine kompetencer siden 1998, må der være noget voldsomt galt med ens politiske kompas og synsevne. Jeg tror, det er det, der er problemet for justitsministeren.

Justitsministeren.

Der er ikke noget galt med mit syn. Det er ikke sådan, at jeg ikke godt kan se på eller diskutere rimeligheden eller det materiale indhold i bestemte afgørelser fra EU-Domstolen. Der er heller ikke nogen tvivl om – det har vi også diskuteret ved andre lejligheder – at EU-Domstolen også i en lang række sager har anvendt en udvidet fortolkningsstil. Men det er bare ikke ensbetydende med – og det er det, der er min begrundelse for, at regeringen ikke kan støtte at nedsætte en undersøgelseskommission – at det nødvendigvis er i strid med grundloven, når nu vi har overladt den kompetence til EU.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg også blev en smule overrasket over ministerens svar, for jeg troede slet ikke, det var det, vi skulle diskutere. Jeg synes, at der i forslaget klart står, at det her ikke handler om, hvorvidt man ønsker mere EU eller ej, eller om man ønsker at overdrage mere magt til EU. Det handler om, hvorvidt de spilleregler, vi har for at gøre det, er i orden og bliver respekteret. Det er det, vi skal diskutere, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke ministerens svar.

Jeg kan godt forstå, at ministeren her op til valgkampen vil have en diskussion, der går på, om man er for eller imod EU, men det er lige så lidt en del af den her diskussion som en diskussion om, hvorfor Socialdemokratiet på EU-området fører en politik, som er forskellig i Europa-Parlamentet og i det danske Folketing. Det kan vi også godt begynde at diskutere, men det giver bare ikke nogen mening.

Jeg vil bare høre, om ikke ministeren vil erkende, at der har været en række sager i løbet de senere år, hvor vi har diskuteret, om der var et problem i forhold til grundloven.

Justitsministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at der har været en række sager både inden for de senere år, men jo også længere tilbage, hvor vi med al mulig rimelighed har diskuteret det materielle indhold, og hvor vi også med al mulig rimelighed har diskuteret, om det er dommere i Luxembourg, der skal træffe de beslutninger frem for folkevalgte osv. Men det er bare ikke ensbetydende med, at det er i strid med grundloven, når nu vi har overladt de kompetencer til EU, og Højesteret i øvrigt har taget stilling til, at det ikke er grundlovsstridigt.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Vi har jo altså direkte oplevet at have diskuteret nogle bestemte forslag fra EU, som man selv fra ministeriernes side har konstateret var i strid med grundloven, og som man derfor har fået ændret, så de ikke længere var i strid med grundloven. Der er altså et problem, og det, forslaget går ud på, er, at vi skal undersøge det problem. Men jeg kan forstå, at regeringens svar på spørgsmålet om, om vi skal undersøge det og hvordan det er forvaltet, er: Nej, det skal ikke undersøges.

Justitsministeren.

Hr. Søren Søndergaard er altid ekspert i at stille tingene utrolig skarpt op. Det er rigtigt, at regeringen tager stilling til et beslutningsforslag, hvor det anføres i bemærkningerne, at det her skal undersøges, fordi man mener, at regeringens overladelse af kompetencer til bl.a. EU-Domstolen skulle være i strid med grundloven. Den præmis anerkender vi ikke. Vi mener ikke, at det er i strid med grundloven, og derfor ser vi heller ikke noget behov for at undersøge det.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg starte med at sige, at vi fra Socialdemokratiets side ikke overraskende deler justitsministerens opfattelse af, at der ikke er behov for en stor undersøgelseskommission i forbindelse med det her. Det behøver vi ikke nødvendigvis at bruge en masse administrative ressourcer på.

Jeg tror egentlig, at jeg vil holde mig lidt til den konklusion, vi drog i forhold til redegørelsen fra 2009. En af de ting, der konkluderes, er, at der ikke er et grundlovsproblem med, at EU-Domstolen har kompetence til at afgøre tvivlsspørgsmål om udstrækningen af EU's kompetence. Det er sådan en af de her dele, som er i det. Det fremgår også, at hverken EU-Domstolens retsskabende virksomhed inden for traktatens rammer eller domstolens fortolkningsstil udgør et problem i forhold til grundloven.

Redegørelsen beskriver desuden, at det ikke giver anledning til problemer i forhold til grundloven, at domstolens kompetence betyder, at domstolene kan tage stilling til EU-retlige spørgsmål af relevans for danske forbehold. Altså, vi er jo tilbage i § 20, i forhold til at vi har afgivet noget af den her kompetence, der var, og når det er inde under de traktatmæssige rammer, der er, så er det selvfølgelig en konsekvens og en del af den beslutning, vi har truffet, om at være med i EU, og det står vi sådan set ved.

Men det konkluderes også, at hvis den ekstraordinære situation skulle opstå, at en EU-retsakt er i strid med grundloven, så følger det af dansk statsforfatningsret, at grundloven går forud for EU-retsakten. Det betyder sådan set, at danske myndigheder i sådan nogle tilfælde her vil være afgrænset fra at benytte en EU's retsakt.

Det er jo det her med EU-rettens overholdelse af grundloven. Der er spørgsmålet, om traktaten holder sig inden for rammen af den suverænitet, som Danmark har afgivet ved sin tiltrædelse, og der ser vi ikke nogen grund til at skulle nedsætte en stor kommission i forhold til det her. Der mener vi sådan set, at vi godt kan leve med det, som det er.

Som det også fremgår af redegørelsen, følger det af dansk statsforfatningsret, at grundloven går forud for relevant EU-retsakt, hvis den ekstraordinære situation skulle opstå, at en EU-retsakt er i strid med grundloven. Det betyder, at danske myndigheder i sådan nogle tilfælde vil være afskåret fra at bruge en EU-retsakt. Så et eller andet sted synes vi sådan set i forhold til den der redegørelse, at det er meget godt klarlagt; vi mener i hvert fald ikke, at vi har et problem der. Det er rimelig klart, hvordan fordelingen er i forhold til det her, og vi har ikke behov for en undersøgelseskommission.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er selvfølgelig politisk ikke så overraskende, at en socialdemokratisk ordfører og minister siger det samme, men det er overraskende, at niveauet er så lavt. Altså, der tales om en redegørelse fra 2009. Må jeg minde hr. Henrik Møller om, at Lissabontraktaten trådte i kraft den 1. september 2009. Så alle de nye områder, der er i Lissabontraktaten, der altså har gjaldt i de snart næsten 15 år, er overhovedet ikke belyst i den der rapport.

Må jeg minde om, at Højesteret selv ved lanceringen af Lissabondommen opfordrede til, at når der er underliggende retsakter, hvad enten det er forordninger eller direktiver, som kan synes at være på kanten af eller måske uforenelige med tiltrædelsesloven, at man så anlagde sag ved Højesteret om det. Og må jeg for det tredje bare gøre opmærksom på, at det her forslag netop handler om at bede i Højesteret om at undersøge sagen, at vi nedsætter en undersøgelseskommission, der belyser de mange retsakter, hvad enten det er direktiver eller domsafsigelser, som kan være uden for den overdragne beføjelse, og at vi så beder Højesteret om at undersøge det.

Kunne hr. Henrik Møller måske i lyset af det, jeg netop har nævnt, føle trang til at revidere sin tale?

Ordføreren.

Næh, egentlig ikke. Altså, jeg føler mig meget godt dækket ind ved den status, vi har i dag, i forhold til den måde, som vi agerer på i EU-sager, og den måde, EU agerer på.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen så vil jeg bare bede hr. Henrik Møller om at oplyse, hvornår det var, vi overdrog beføjelsen til udbetaling af dagpenge f.eks.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Folketinget behandler i dag et beslutningsforslag, der siger, at regeringen pålægges at nedsætte en undersøgelseskommission til at vurdere, om EU overholder tiltrædelsesloven og grundloven. Jeg går ud fra, at der med EU menes alle EU's institutioner, domstole osv. osv. – der nikkes – og ja, det kunne man jo godt nedsætte en undersøgelseskommission til at kigge på. Hvilket svar kunne man så forvente at få fra sådan en kommission? Der er vel sådan to udgangspunkter: enten at alt er o.k., som det er i dag, og så skal der jo ikke ske mere, eller også det svar, som forslagsstillerne sandsynligvis håber på, nemlig at EU ikke overholder tiltrædelsesloven, og at domstolsafgørelserne ligger ikke inden for de rammer, som vi har herhjemme.

Der må jeg bare sige, og det er ikke for at kopiere min socialdemokratiske kollega, men det bliver lidt en repetition af det, som han var inde på, at de her spørgsmål jo allerede har været besvaret, stort set identiske spørgsmål, af den kommission, eller nej, en kommission var det ikke, men af Udenrigsministeriet, af Statsministeriet og af Justitsministeriet i 2009 i den pågældende redegørelse. Der skriver man:

»Den udførlige omtale af Højesterets dom i Maastricht-sagen skyldes, at dommen er af meget væsentlig betydning for beskrivelsen af forholdet mellem EF-Domstolens kompetence og grundloven. Ved dommen blev det fastslået, at Danmarks deltagelse i EF – herunder også i relation til EF-Domstolen – ikke er i strid med grundloven, og der blev i den forbindelse foretaget en grundig prøvelse af bl.a. forholdet mellem EF-Domstolens kompetence og grundloven.«

Videre skriver man:

»Af redegørelsen fremgår det bl.a., at det ikke er et grundlovsproblem, at EF-Domstolen har kompetence til at afgøre tvivlsspørgsmål om udstrækningen af EU’s kompetence ... Det fremgår ligeledes af redegørelsen, at hverken EF-Domstolens retsskabende virksomhed inden for traktatens rammer eller Domstolens fortolkningsstil udgør et problem i forhold til grundloven ...«.

Den kan godt udgøre et problem i mange andre relationer.

Endelig afslutningsvis her:

»I redegørelsen anføres det herudover, at hvis den ekstraordinære situation skulle opstå, at en EU-retsakt er i strid med grundloven, følger det af dansk forfatningsret, at grundloven går forud for EU-retsakten, og at danske myndigheder derfor vil være afskåret fra at anvende EU-retsakten ...«.

Det er det, som man nåede frem til i forbindelse med den meget grundige redegørelse, som blev udarbejdet af både Statsministeriet, Udenrigsministeriet og Justitsministeriet. Derfor er det også min antagelse, at en kommission her ville nå nogenlunde samme resultat.

Lad os antage, at man så alligevel når til det modsatte resultat, altså det, der ligesom følger forslagsstillernes opfattelse her, nemlig at redegørelsen er forkert, og at EU og EU's institutioner ikke overholder tiltrædelsesloven og grundloven. Hvad så, hvis den her kommission når det resultat? Ja, grundloven går forud for danske domstole, og man kan fortsat dømme efter dansk ret, men altså, samtidig ville vi i den situation jo være utilfredse med, at EU og Domstolen ikke overholder tiltrædelseslov og grundlov. Hvad skal vi så gøre, hvis undersøgelseskommissionen når det resultat? Skal vi sende nogen til Bruxelles og klage, eller hvad? Jamen der er da kun en ting at gøre i den situation. Kan man ikke lide de regler og den praksis, som foreningen har, må man jo melde sig ud af foreningen, og så spørger jeg: Vil danskerne ud af EU på billedet, man ser, og hvordan? Man kan jo prøve at kigge til England, og hvor godt det gik dér. Jeg kan i hvert fald sige, at Venstre vil ikke.

Vi har stadig væk mulighed for at få EU's retsakter prøvet af de danske domstole. Det er sket flere gange, og det er jeg fuldt ud tilfreds med. At det så, og det må jeg medgive forslagsstillerne, kan være underlige afgørelser, vi får at se, skal jeg lige love for. Selv står jeg indimellem hovedrystende over for nogle af afgørelserne, specielt de afgørelser, der kom omkring logning. Jeg tror ikke, jeg skal kommentere det nærmere – det tillader tiden vist ikke – men underlige afgørelser var det. Men én ting er, om en afgørelse er underlig, noget andet er, om den er i strid med grundlov og tiltrædelseslov, og det mener jeg ikke det er.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det føles jo næsten pinligt at skulle belære advokat Preben Bang Henriksen om, hvad retsvirkningen af den grundlovsstridige retsakt måtte være, men det er jo gyldighed. Det er jo gyldighed. Og det ved han udmærket godt, for jeg tror, at han ligesom jeg har læst Ajosafgørelsen, som kommer klart frem til i Højesteret, at hvis en EU-retsakt strider mod dansk lov eller den danske grundlov, så er den ugyldig. Derfor er det jo ikke spørgsmål om, at vi skal melde os ud; det er et spørgsmål om, at vi skal holde grundloven, og det har jeg da en svag erindring om at hr. Preben Bang Henriksens parti i hvert fald i valgkampen havde et meget, meget stærkt ønske om også skulle belyses og overholdes osv. osv. Det var dog en anden sag, der handlede om mink, men det har man så også skiftet synspunkt på.

Det, der er det centrale her, er jo, at der de seneste 15-20 år er sket en voldsom udvidelse af EU's beføjelser, og at vi i dag administrerer efter dem alle sammen uden at ane, om de er grundlovsmedholdelige. Derfor vil jeg bare høre, om hr. Preben Bang Henriksen anerkender, at der siden den rapport fra 2009 er sket en udvidelse af anvendelsesområder i Danmark af EU-retten.

Ordføreren.

Der er i hvert fald et princip, der ikke er ændret på, og det er, at de danske domstole kan tage spørgsmål under behandling og se, om den pågældende EU-retsakt er i strid med dansk lovgivning. For så vidt angår den pågældende Ajosdom, vil jeg sige, at forholdet vel netop var det, at Højesteret sagde fra over for EU-Domstolens noget dynamiske fortolkning af de pågældende regler. Tiltrædelsesloven gjorde det ikke muligt at følge EU-Domstolens præjudicielle dom. Det var vel egentlig det, den gik ud på.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Lige præcis. Derfor kan det jo aldrig være et argument for andet, end at man så selvfølgelig skal undersøge flere sager. Sagen er, at hvis vi f.eks. tager Rottmanafgørelsen, hvor EU begynder at blande sig i tildeling og fratagelse af indfødsret, så er der ikke et eneste sted i den EU-traktat, der gælder i dag eller har gjaldt på noget tidspunkt, hvor ordet indfødsret bliver nævnt, og hvor der står, at det skulle være en beføjelse, der er overdraget til EU. Alligevel blander EU-Domstolen sig. Ville det ikke være oplagt at bede Højesteret undersøge, om det så er foreneligt? Og hvem har søgsmålskompetencen? Ja, det er formodentlig kun Folketinget, fordi det er Folketinget, der har ratificeret traktaten. Så hvem andre skulle anlægge den sag, hr. Preben Bang Henriksen, end Folketinget?

Ordføreren.

Nu er det lidt vanskeligt at tage stilling til, hvem der er rette sagsøgt i en sag, som kommer lige ud af hr. Morten Messerschmidts hjerne. Jeg vil bare sige, at i de fleste tilfælde er det altså sådan, at borgerne i Danmark, som en retsakt vedrører, kan anlægge sager. De går ned i Københavns Byret. De kan ankes til landsretten og til Højesteret i forhold til lovmedholdeligheden i de pågældende afgørelser fra EU.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er meget forståeligt, at der kan være en bekymring i forhold til den aktivistiske domspraksis, som har præget EU-Domstolen. Og det er også meget interessant at læse afgørelserne i Ajossagen og den klare afgørelse fra Højesteret, om at dansk ret ikke kunne trumfes, når det ikke var i medhold af tiltrædelsesloven. Hvis man finder et konkret tilfælde, hvor man mener, at dansk ret bliver trumfet, uden at der er grundlag for det i tiltrædelsesloven, bør de konkrete sager jo anlægges ved retten. Som det anføres i begrundelsen for forslaget, har både Maastrichttraktaten og Lissabontraktaten været prøvet ved Højesteret, uden at man har fået medhold i de nedlagte påstande. Jeg er ikke helt sikker på, om det skulle give anledning til at nedsætte en undersøgelseskommission, men der kan naturligvis være god grund til at se nærmere på, om flere EU-retsakter eller afsagte domme konkret burde principafprøves i forhold til det forfatningsretlige grundlag.

I forbindelse med forhandlingerne i sin tid om Lissabontraktaten var der en intention om et kompetencekatalog, så det var tydeligt, hvor EU's kompetencer startede og stoppede. Det kunne der ikke blive enighed om, og derfor har vi i dag, må man mildt sige, en relativt uskarp kompetencefordeling med den usikkerhed, der følger deraf. Det gælder pecielt, hvis man læser teksten i traktaten, artikel fem, stk. 3: »I medfør af nærhedsprincippet handler Unionen på de områder, der ikke hører ind under dens enekompetence, kun hvis og i det omfang målene for den påtænkte handling ikke i tilstrækkelig grad kan opfyldes af medlemsstaterne på centralt, regionalt eller lokalt plan, men på grund af den påtænkte handlings omfang eller virkninger bedre kan nås på EU-plan«. Det er den mest gummiagtige paragraf, jeg nogen sinde har hørt om. Hvornår vil EU ikke synes at målet opnås bedst på EU-plan? Derfor deler vi i Danmarksdemokraterne også reel bekymringen for, hvornår EU tiltager sig mere kompetence på områder, som vi mener bør være 100 pct. nationale. F.eks. blander man sig allerede lidt i børnepasning, i ældrepleje og tilsvarende. Så der er god grund til at arbejde med grænsen for EU's kompetence, og i den forbindelse er overholdelse af grundloven naturligvis helt central.

Derfor håber vi også, at vi kan tage en snak og eventuelt lave en beretning, for vi er enige i, at der er udfordringer, som Danmark bør adressere, og vi bør drøfte, hvordan vi bedst kommer videre med det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvorfor skulle vi lave en beretning, hvorfor skulle vi ikke bare stemme forslaget igennem?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke er overbevist om, at en undersøgelseskommission er det rigtige, og derfor synes jeg, at vi i udvalgsarbejdet skulle tage en snak om, om der kunne være andre veje til at få det gennemført. Jeg kan også høre, at det jo ikke er noget, vi vil få vedtaget her i Folketingssalen, så jeg tænkte, at det var bedre, hvis vi sammen kunne sikre, at der rent faktisk kom til at ske noget.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvad er det, der gør, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl tror, at man vil kunne få et flertal i et udvalg, hvis der ikke er et flertal i Folketinget? Er det ikke de samme flertalskonstellationer, vi arbejder med? Og agter hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og hans parti at stemme for eller imod det her forslag, når det kommer til andenbehandlingen?

Ordføreren.

Jamen vi synes, den systematiske måde at tage fat i det på er at sige, at hvis ikke vi umiddelbart kan se et flertal her, kunne det jo godt være, det har jeg i hvert fald gode erfaringer med, at man i udvalget kunne tale sig frem til en undersøgelse eller noget andet, som der faktisk kunne skabes et flertal for, så der rent faktisk kom til at ske noget. Det må jeg indrømme er en måde, jeg tit arbejder på, og det synes jeg er konstruktivt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Det fundamentale, men også vidtgående princip om EU-rettens forrang blev første gang fastslået af EF-Domstolen tilbage i 1964, hvor Domstolen udtalte, at den daværende traktat til forskel fra almindelige folkeretlige traktater har indført en særlig retsorden, der er en del af medlemsstaternes retssystemer, og som kan anvendes i deres domstole som rettigheds- og pligtskabende, ikke kun for medlemsstaterne, men også for borgerne og virksomhederne. Princippet om EU-rettens forrang var altså en retlig og politisk realitet, længe før Danmark overhovedet blev medlem af det daværende EF. Af samme årsag blev forrangsprincippet også grundigt belyst, i forbindelse med at Danmark tiltrådte fællesskabet. Forholdet mellem EU-retten og dansk ret har siden været kendetegnet ved et princip om EU-rettens forrang. Det er så det princip, der er blevet fortolket i forbindelse med den såkaldte Ajosdom, hvilket har vakt opmærksomhed, idet Højesteret ender med at give dansk ret forrang over for en central EU-retlig bestemmelse.

Men måske er dommen en enlig svale. Hvis det her var et stort, uopdyrket land, hvor Højesteret kunne udfordre EU-rettens forrang, ville antallet af afgørelser, der gik den vej, nok være væsentlig højere. Det kunne i hvert fald ligne en tanke. Vi bemærker at forslaget lægger op til, og jeg citerer: » ... bede Højesteret om at undersøge en række konkrete sager nærmere.« nu ved jeg ikke, hvordan man forestiller sig det skulle ske. Jeg tænker, at vi som folketingspolitikere skal afstå fra at bede Højesteret om noget som helst. Her er vi fremme ved forslagsstillernes ambition, som nok ikke kun er at blive klogere på EU-retten, men sandsynligvis også, at vi fra dansk side skulle tilbagekalde nogle beføjelser eller melde os helt eller delvis ud af fællesskabet. Det er ikke en vej, vi i SF ønsker at gå, og derfor kan vi heller ikke støtte det her forslag. Ser vi på Storbritannien, er man ikke blevet suveræn af at stemme sig ud af Det Europæiske Fællesskab, tværtimod. Danmarks indflydelse i Europa og verden hænger direkte sammen med et velfungerende EU, og det er Putins hede drøm, at Europa går i opløsning og Rusland kan spille de enkelte nationalstater ud imod hinanden.

Vores behov for forpligtende internationalt samarbejde, som det foregår i EU, er større, end det har været i mange år. Et velfungerende og samlet Europa, hvor EU går i spidsen for fred, demokrati, menneskerettigheder, grøn omstilling og global retfærdighed, er det, vi kæmper for i SF. Så alt i alt er det et interessant forslag ud fra en rent akademisk betragtning, men vi tillader os at afvise det ud fra såvel en politisk som en ressourcemæssig betragtning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal bare høre, om fru Marianne Bigum med sin indsigt i EU-retlige forhold uden at blinke kan sige, at der ikke er nogen af de retsakter eller de domme, der kommer fra EU, som er uden for tiltrædelsesloven, for det ville jo være en oral tilkendegivelse. For mig at se er det det eneste argument, der kan være, for at stemme nej til det her forslag, for vi har jo alle sammen skrevet under på at ville overholde grundloven – det går jeg ud fra at fru Marianne Bigum også tager ganske alvorligt.

Så det eneste argument, der kan være, for at stemme nej her, er jo, at man slet ikke mener, at der er et problem, og jeg ville bare synes, det var dejligt, at det stod i Folketingets referat, at det er SF's opfattelse, at f.eks. den regulering på mindsteløn, som EU har kastet sig ud i, er inden for den overladte beføjelse.

Ordføreren.

Vi afviser forslaget ud fra en ressourcemæssig betragtning såvel som en politisk betragtning om, at vi mener, at vores retssystem nok skal fange det de steder, hvor man måske er gået for langt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er ud fra en ressourcemæssig betragtning. Okay. Men hvad er for meget i forhold til at overholde grundloven? Hvis det f.eks. koster 10 mio. kr., er det så for meget? Er det 1 mia. kr.?

Altså, kan man få et beløb på? Hvor mange ressourcer skal vi op på, før fru Marianne Bigum synes at man skal se igennem fingre med grundlovsbrud?

Ordføreren.

Vi har ret stor tiltro til, at vores retssystem, som det er i dag, nok skal fange det, hvis der sker overtrædelser. Det gør det ikke lige nu; det sker i et omfang, som vi mener at vores eksisterende retssystem kan håndtere, og derfor mener vi ikke, at vi skal kaste en masse penge efter noget, som ikke giver meget mere end det.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det var bare, fordi det scenarie, SF's ordfører skitserede, hvis det var, det blev konstateret, at der var et sted, hvor EU-retten ikke var i overensstemmelse med grundloven, var, at så skulle Danmark melde sig ud eller gøre ligesom Storbritannien. Altså, det behøver jo slet ikke være tilfældet, man kan jo også bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med det, som man ønsker politisk.

Derfor er spørgsmålet bare: Mener SF ikke, at dansk lovgivning skal være i overensstemmelse med de faktiske forhold?

Ordføreren.

Jo, det mener vi, og det mener vi også vi har håndteret i det eksisterende retssystem.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men var det, der var svaret på spørgsmålet, så, at man afviser det, fordi man med sikkerhed kan sige, at der ikke er nogen problemer; at der ikke er noget sted, hvor der er en diskussion, en reel diskussion om EU-retten og grundloven, altså at den er der bare ikke? For det er da et reelt argument at sige det, og så er det jo spild af penge; det er klart. Men er det det, man i SF siger, altså at der simpelt hen ikke er nogen steder, hvor der er sådan en diskussion?

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, vi siger. Vi konstaterer, at der været nogle sager, hvor det er sket. Og det er blevet fanget af vores Højesteret, og det er blevet adresseret der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Sidste år havde Danmark guldbryllup med Det Europæiske Fællesskab. Mange år er gået, og som mange andre par, der har været sammen i 50 år, vil der utvivlsomt opstå uenigheder, skænderier og i visse tilfælde sågar utroskab. Men grunden til, at man er sammen trods alle op- og nedturene, er en fælles kærlighed til et projekt, der rækker ud over en selv og en navlebeskuende selvoptagethed, og det samme kan siges om Danmarks forhold til EU. For EU-samarbejdet har bidraget med historisk fremgang for et lille land som Danmark, og det er medvirkende til, at vi i dag har dygtige produktionsvirksomheder i Vestjylland og store globale mastodonter med hovedsæde i København. Uden Europa ville vi aldrig have været så velstående, som vi er i dag.

Med alt det sagt er der selvfølgelig igennem et mangeårigt ægteskab også tid til tårer, frustration og raseri. EU har prøvet at gå over vores grænse. De har prøvet at få os til at gøre ting, som vi ikke vil acceptere i Danmark, ting, som er blevet sendt forbi Højesteret, fordi det strider imod det, vi står for.

Jeg kunne komme med mange eksempler på politik, der er kommet ud af munden på en politiker i Bruxelles, som vi aldrig ville støtte: fælles mindsteløn, øremærket barsel, diversitetsrapportering, krav om tidsregistrering og meget mere. Derfor skal vi være opmærksomme på, hvad der bliver gennemført i Bruxelles. Men systemet, som vi har i dag, har vist sig at fungere. EU's traktater er flere gange blevet prøvet ved domstolene, og i 1998 fastslog Højesteret, at EU's retsakter eller afsagte domme fra EU-Domstolen altid kan afprøves i forhold til det forfatningsretlige grundlag. Dermed står det alle danske borgere frit for at afprøve det ved domstolen, om EU overholder tiltrædelsesloven eller grundloven.

Af den årsag, at systemet i dag bruges planmæssigt og i høj grad fungerer, stemmer Liberal Alliance ikke for det her forslag. Men sammen med DF er vi villige til fortsat at holde et skarpt øje med, hvad EU foretager sig, hvis de endnu en gang skulle nærme sig vores røde linjer

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal bare bede hr. Alexander Ryle bekræfte, at det var og vel fortsat er en meget stærk prioritet for Liberal Alliance at få nedsat en advokatundersøgelse, der skal undersøge, om statsministerens ageren i forbindelse med minkaflivningen var grundlovsstridig, og om der bør køres en sag osv., altså alt det, vi talte om i valgkampen, og som fyldte ganske meget. Det gjorde det også for Venstre, vil jeg tillade mig at gøre opmærksom på. Men er det fortsat Liberal Alliances synspunkt?

Ordføreren.

Ja, det er stadig Liberal Alliances synspunkt.

Spørgeren.

Så forstår jeg ikke helt, at man kommer frem til den konklusion, man gør, altså i forbindelse med det, at statsministeren – og her kan man jo tale om corona og situationen på mange måder – en gang, måske, har overtrådt grundloven, set i forhold til at vi har multiple afgørelser fra EU-Domstolen og EU-systemet, hvor man kan sætte alvorlige spørgsmålstegn ved, om det overholder grundloven. Det ene skal undersøges, men det andet skal ikke.

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at det står alle danske borgere frit for, om de vil indbringe spørgsmål om, hvorvidt EU overholder grundloven og tiltrædelsesloven. Og derfor mener vi ikke, at der er behov for en undersøgelseskommission.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Først skylder jeg selvfølgelig Dansk Folkeparti en tak for at bringe EU på dagsordenen her i Folketingssalen. Det er utrolig sjældent, vi får lov til det. Forslagsstillerne mener, at der er opstået tvivl om, hvorvidt EU's handlinger er forenelige med den suverænitet, som Danmark overdrog til EU i 1998. Jeg tænker nok, at den tvivl primært er at finde internt hos Dansk Folkeparti og ikke hos befolkningen, da det jo netop ligger sådan, at danskerne ved sidste EU-afstemning, afstemningen om forsvarsforbeholdet, gav et rungende ja til mere EU-integration med den hidtil største forskel på ja og nej-stemmer ved en dansk EU-folkeafstemning. Det synes jeg ikke just er en indikator på den utilfredshed, som DF i sit beslutningsforslag gætter på der er i forhold til EU-samarbejdet.

Utilfredsheden er heller ikke at finde i store dele af Folketinget, hvor regeringen i slutningen af sidste år sammen med SF, Liberal Alliance, Konservative, Radikale Venstre og Alternativet indgik en ny europapolitisk aftale, som understreger en bred opbakning til et helhjertet dansk engagement i det europæiske samarbejde. Selvfølgelig skal vi forholde os kritisk og være på vagt, hvis vi mener, at EU går for langt, og det kan forhåbentlig også glæde Dansk Folkeparti, at vi allerede har mulighed for at påvirke EU's udvikling og indflydelse og gør det løbende – ved Højesteret, i relevante ministerier og ved forhandlinger i EU. Og det bliver jo også jævnligt diskuteret på europaudvalgsmøderne. Så da der allerede eksisterer mekanismer til at overvåge og regulere EU-retten i Danmark, mener vi, at en undersøgelseskommission risikerer at være en omgang unødvendigt bureaukrati og spild af ressourcer, og det ved jeg Dansk Folkeparti generelt plejer at være store modstandere af, altså det her med unødvendigt bureaukrati.

Modsat Dansk Folkeparti mener vi i Moderaterne ikke, at EU-retten er en trussel mod dansk suverænitet, men snarere et redskab til at fremme fælles værdier og retssikkerhed på tværs af medlemsstaterne. Det er det, der binder os sammen. Mange af de udfordringer, vi i et land på vores størrelse står over for i dagens globaliserede verden, klimaforandringer, konkurrence, migration og sikkerhed, kræver fælles løsninger på tværs af grænserne. EU-retten giver mulighed for at koordinere og samarbejde om disse udfordringer, og for os er det ubetinget positivt. Selv om der er sager, der har givet anledning til diskussion, er vi ikke i tvivl om, at vi allerede har de værktøjer, der skal til for at udfordre afgørelserne. Så vi siger nej tak til overflødige kommissioner, og vi stemmer nej til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var en utrolig spændende tale, især indledningen, som fru Karin Liltorp holdt, altså det her med, at en meget stor del af danskerne bakker op. Det giver jo anledning til en filosofisk overvejelse om grundlovens stilling – at hvis en stor del af danskerne bakker op om noget, kan jeg forstå at det ikke er væsentligt, om det er grundlovsmedholdigt. Der er jeg nok et andet sted end fru Karin Liltorp. For mig var det en af de mest højtidelige dage i min tilværelse, da jeg skrev under på at ville overholde grundloven. Derfor vil jeg bare høre, om fru Karin Liltorp virkelig har det synspunkt, at blot der er tilstrækkeligt med opbakning i den danske befolkning, er det ikke væsentligt, om det, der så er opbakning til, er grundlovsmedholdigt.

Ordføreren.

Nej, og det var et interessant filosofisk spørgsmål, men det var bestemt ikke det, jeg prøvede at sige. Selvfølgelig er der opbakning til grundloven, men jeg vil også minde ordføreren om, at vi faktisk med åbne øjne har afgivet suverænitet til EU, og det er jo netop det, vi ser eksempler på her. Vi har jo faktisk sagt ja til, at EU gerne må lovgive i Danmark, og at deres lov i de tilfælde står over danske love. Så det synes jeg ligesom er noget vi gået ind i med åbne øjne, og det har danskerne også sagt ja til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg går ud fra, at ordføreren husker grundlovens § 20, altså at beføjelser, der tilkommer denne grundlov, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overdrages til mellemfolkelige sammenslutninger – »ved lov« og »i nærmere bestemt omfang«. Det vil sige, at man kan ikke bare sige: Vi overdrager al magt. Kan fru Karin Liltorp minde mig om, hvor og hvornår det var, at Danmark overdrog EU beføjelsen på mindstelønsområdet?

Ordføreren.

Må jeg minde ordføreren om, at vi i øjeblikket har anlagt retssag mod EU netop for at få afklaret det her spørgsmål om, hvorvidt det er noget, vi synes, EU skal bestemme eller ej. Den retssag er stadig væk i gang, så der har vi faktisk ikke en afklaring endnu.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg blev bare interesseret i at spørge Moderaternes ordfører, om afskaffelsen af retsforbeholdet var suverænitetsoverdragelse til EU.

Ordføreren.

Jeg ved faktisk ikke, om jeg kan svare korrekt på det. Jeg ved ikke, om det er et juridisk snydespørgsmål.

Når vi lader EU tage nogle beslutninger i Danmark, når vi overdrager beslutningsretten til dem, er det vel i en eller anden grad en overdragelse af suverænitet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

På hvilke områder overdrog vi beslutningsret til EU i forbindelse med afskaffelsen af forsvarsforbeholdet?

Ordføreren.

Vi sagde ja tak til at indgå mere helhjertet i forsvarsbeslutninger, der bliver taget fra EU's side. Jeg er ikke helt sikker på, hvor ordføreren vil hen med det her. Vi sagde ja tak, i forhold til at vi gerne vil have, at EU i højere grad tager ansvar for det her område.

Så er der en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Synes ordføreren ikke, det er lidt underligt at komme til sådan en questions and answers her, altså hvor der er nogle, der eksaminerer ordføreren i, om man kan huske en bestemt afgørelse eller lignende? Personligt må jeg sige, at jeg troede, det var en debat om, hvorvidt der skulle nedsættes en kommission eller ej. Men jeg vil da godt høre, om ordføreren er forberedt på alle de spørgsmål, der kommer, og formålet med dem. Om det er juridiske spidsfindigheder eller det er snydespørgsmål, som der blev sagt, ved jeg ikke, men hold da op, vil jeg sige, og al respekt for det, hvis ordføreren kan svare på det. For det ligger da langt, langt uden for det emne, vi skal debattere i dag.

Ordføreren.

Tak for kommentaren, og jeg kan så forsikre om, at man bestemt ikke kan høre mig i alle historiske sager på EU-niveau, langtfra. Jeg har ikke det, man kalder en klæbehjerne, og nej, jeg var heller ikke forberedt på, at det var det, vi skulle diskutere i dag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det, formand, og man kan jo starte med at sige, at det her jo netop ikke er et spørgsmål om, om man er for eller imod EU. Jeg tror, vi alle ved, hvor vi står i den sammenhæng, og ellers vil jeg gerne sige, at vi er for.

Vi synes, at EU har været godt for Danmark, og at det er godt for Danmark, men det her også er et kompliceret område, og jeg tror egentlig, det giver meget god mening, at man nedsætter en gruppe, som kan se lidt nærmere på det her spørgsmål. For jeg tror jo egentlig, vi alle kan være enige om, at det er altafgørende, at grundloven og vores løfte til danskerne om suverænitetsafgivelsens omfang bliver overholdt til fulde. Om det så skal være en undersøgelseskommission, eller om man måske kunne foreslå et alternativt instrument, en anden type kommission eller et ekspertudvalg eller lignende, synes jeg, man skal kigge ind i. Men selvfølgelig er der et behov for en afklaring, hvis det er vigtige forfatningsmæssige spørgsmål, og i sidste ende er det jo også et spørgsmål om danskernes tillid til både lovgivere i Danmark og i EU.

Vi er ikke sikre på, at en undersøgelseskommission er det bedste instrument til forarbejdet, inden Domstolen skal tage stilling, men det kan man jo justere, når vi når til en eventuel andenbehandling. Men samlet set støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det glæder mig selvfølgelig meget, at vi i hvert fald er to borgerlige partier, som tager den forpligtelse alvorligt, som vi har tilkendegivet ved tiltrædelsen af medlemskabet af Folketinget, og jeg vil glæde mig meget til at samarbejde med hr. Niels Flemming Hansen om det her, især jo fordi Det Konservative Folkeparti i det principielle spørgsmål om EU står et andet sted, end vi gør i Dansk Folkeparti, men også fordi ordføreren i modsætning til de tidligere ordførere faktisk tydeligvis forstår at skille de to spørgsmål ad, altså om man kan lide EU-samarbejdet, som det er, og om det er grundlovsmedholdeligt. Og der vil jeg bare sige et stort cadeau til, at man tør holde den fane højt, selv om jeg er sikker på, at det udløser en bandbulle af utidigheder fra engang borgerlige kammerater.

Ordføreren.

Jeg takker hr. Morten Messerschmidt for den bemærkning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at prøve at få afklaret, hvad det her forslag ikke handler om. Jeg har i hvert fald noteret mig, at forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til forslaget:

»Man kan være for eller imod dansk medlemskab af EU, men vi antager, at alle er enige om, at medlemskabet skal hvile på et grundlag, der er foreneligt med grundloven«.

Man kan være for, eller man kan være imod. Så diskussionen handler ikke om, om man er for eller imod, eller om, hvor meget man er for, om man er 150 pct. for, eller om man kun er 99 pct. for. Det er sådan set ikke det, diskussionen handler om. Den handler om, hvorvidt tiden er kommet til, at man prøver at lave en undersøgelse af, om der i forbindelse med de stadig flere og voldsomme udvidelser, der har været af EU-retten, er opstået sager, hvor man kan rejse tvivl om, hvorvidt en retsakt er i overensstemmelse med grundloven, og om den danske tiltrædelseslov dermed overholdes. Det er sådan set det, der er forslaget. Og det kan man jo godt argumentere med, hvis man stiller sig op og siger: Det er helt sikkert; der er ikke sådan nogle eksempler. Så forstår jeg godt, at man ikke synes, det er relevant.

Når man ser på, hvad EU betyder for dansk lovgivning, og hvad vores relation til EU betyder, må jeg indrømme, at jeg faktisk synes, det er ret vigtigt, at vi får det undersøgt med jævne mellemrum – med jævne mellemrum. Skal det så lige være nu, eller skal det være om 4 år? Nu ligger forslaget der, og det er det, jeg tager stilling til, og i den forbindelse har jeg ikke noget som helst ønske om at eksaminere nogen i noget som helst. Jeg har bare et ønske om at få sagt, at det spørgsmål afklarer man altså ikke ved at gå herop og sige, at det har danskerne taget stilling til, der har været en folkeafstemning, og der har været en redegørelse for mange år siden, for det løser ikke problemet.

Jeg synes, at det er et rimeligt forslag. I forhold til nogle af de eksempler, der bliver nævnt, synes jeg godt, jeg kan fornemme en ganske bestemt bias hos Dansk Folkeparti, altså der er nogle eksempler, man lægger meget vægt på. Det er nogle, hvor der er meget kritik af indvandrere og flygtninge – det er ikke Enhedslistens holdning – men der er også en række andre, hvor det handler om lønmodtagerforhold, og hvor det handler om lønmodtagerrettigheder. Det synes vi måske er et større problem. Men det er jo sådan set ligegyldigt, for loven skal jo gælde for alle, retten skal gælde for alle, og man kan jo ikke ligesom gøre forskel og sige: Det der kan vi ikke lide, så der behøver tingene ikke være i orden, og det der kan vi godt lide, så der skal de være i orden eller omvendt. Så udgangspunktet er altså, at vi faktisk er tilfredse med det her forslag om, at vi nedsætter en kommission på den måde, der er foreslået. Kan der komme andre forslag i udvalgsbehandlingen til en anden måde, vi kan gøre det på? Det ser vi gerne frem til. Det er vi helt åbne for, hvis der er nogen, der har nogle andre forslag til, hvordan vi gør det. Det er fint. Men det principielle tilsagn om opbakning til det forslag vi vil godt komme med.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at hr. Søren Søndergaard er en af de klogeste, når det kommer til EU-forhold i det hele taget, og nu dumpede jeg jo eksaminationen, så jeg vil gerne høre hr. Søren Søndergaard, på hvilke områder han er bekymret for dansk suverænitet i forhold til EU-retten.

Ordføreren.

Altså, først vil jeg lige gøre opmærksom på, at jeg ikke eksaminerer nogen, men jeg anfægter et argument, der hedder, at vi ved folkeafstemningen omkring forsvarsforbeholdet principielt tog stilling til afgivelse af suverænitet til EU. Det mener jeg ikke at vi gjorde, men okay, det kan vi have forskellige holdninger om, og det var den holdning, jeg ønskede at få frem; der var ikke nogen som helst eksamination i det.

Når det kommer til, hvor jeg er bekymret, er jeg sådan set bekymret på alle områder, hvor det sker, for selv hvis det er områder, hvor jeg f.eks. kunne støtte en eller anden retsakt, der kan være på kant med grundloven, er det vigtigt at få undersøgt. Jeg kan jo ikke bare sige: Nå, men jeg støtter den retsakt, og så er det ligegyldigt, om den er i overensstemmelse med grundloven. Altså, sådan kan man ikke opføre sig.

Men det er da klart, at jeg er særlig bekymret, når vi kigger på de faglige forhold, når vi kigger på de sociale rettigheder, og når vi kigger på alt det, der omhandler techindustrien, og alt det, der omhandler, hvad mulighederne er for, at der kan gribes ind over for den individuelle frihed, over for borgerne i EU. Der er jeg meget bekymret.

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Nu håber jeg også, at ordføreren ved, at jeg faktisk ikke prøvede at tage det negativt op. Jeg synes faktisk bare, at vi alle sammen burde have glæde af den indsigt, der er, og at vi skal være klar til at lære og vi skal være klar til at forstå, når der er nogle områder, vi ikke har fuldt overblik over.

Så jeg vil sige: Der er fuld respekt for også at blive sat på plads og at blive taget til indtægt for, at jeg ikke har fuldstændig styr på, hvornår man snakker om suverænitetsafgivelse eller ej. Så det var i virkeligheden ment som en oprigtig interesse for, på hvilke områder ordføreren så en reel risiko.

Ordføreren.

Men jeg sætter ingen på plads, for det har jeg hverken nogen adkomst til eller evner til. Men det, jeg gør, er, at jeg politisk anfægter det, hvis jeg synes, at man kommer for nemt om ved at afvise det her forslag.

Jeg har jo, heldigvis eller desværre, den alder, hvor jeg kan huske, da vi diskuterede Tvindloven herinde. Jeg kan love jer – det var altså en fest. Der var der jo ikke grænser for, hvor ligegyldigt de der indvendinger, som en enkelt fra Venstre – eller var der et par stykker? – og så SF og Enhedslisten kom med, var. Og derfor er jeg altid sådan lidt bange for de der automatreaktioner med, at det er klaret, og at det behøver vi ikke at kigge nærmere på.

Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu har Danmark overdraget magtbeføjelser efter grundlovens § 20 til EU tre gange. Ved tiltrædelsen af Romtraktaten i 1972, i forbindelse med ratifikationen af Maastrichttraktaten i 1993 og ved ratifikationen af Amsterdamtraktaten i 1998. Det vil sige, at der er tre muligheder, når man bliver spurgt: Hvornår har Danmark overdraget beføjelse til EU på x område?

Finder hr. Søren Søndergaard det urimeligt at spørge en ordfører, der anfægter, at der skulle være EU-myndighed i dag på områder, hvor der ikke er overdraget, om, hvilken af de afstemninger det så har fundet sted i?

Ordføreren

Nej, jeg anser det ikke for urimeligt, men jeg vil godt sige, at det her for mig er en meget politisk diskussion. Altså, det er en politisk diskussion, om man synes, at der en gang imellem er behov for kigge nogle ting efter i sømmene. Og jeg tror sådan set, at alle er enige om, at der sker rigtig meget i EU, og at der er rigtig mange muligheder for, at der er grund til at ske noget efter i sømmene. Derfor er jeg lidt nervøs, hvis argumenterne imod det bliver lidt for lette. Det er sådan set det eneste, jeg vil sige.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg deler fuldstændig synspunktet. Måske vil hr. Søren Søndergaard hjælpe på min hukommelse, for jeg husker i hvert fald, at der var medlemmer af Enhedslisten til stede ved afsigelsen af Lissabondommen tilbage i 2013. Er det ikke korrekt, at hr. Børge Dahl direkte opfordrede til, at man fremadrettet forsøgte at prøve konkrete retsakter i stedet for de mere overordnede og luftige traktater?

Ordføreren.

Jeg var ikke til stede, så jeg kan ikke sige, at jeg har hørt det; men jeg kan sige, at jeg har læst det efterfølgende, for der var ganske rigtigt mange, også medlemmer af Enhedslisten, til stede, da det blev sagt. Men som sagt var jeg ikke til stede, så jeg kan ikke på den måde bekræfte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi er i Radikale Venstre – og jeg tænker ikke, det kommer som nogen overraskelse – stærke tilhængere af EU-samarbejdet, og vi er, som vi også fik skrevet ind i vores europapolitiske aftale, endda helhjertede tilhængere af det europæiske samarbejde. Vi er også glade for den grundlæggende beskyttelse, som EU og EU-Domstolen sikrer for EU-borgere i centrale spørgsmål om menneskerettigheder, indfødsret og fri bevægelighed. Jeg har en søster, der har været ved EU-Domstolen, og en søster og en svoger, der har ført retssager ved EU-Domstolen, som har sikret borgere, der opholder sig i Danmark, grundlæggende rettigheder. Det er jeg stolt af og glad for at vi kan bruge Domstolen til.

Den her kamp for grundlæggende rettigheder med EU-Domstolen som spydspids er jo vigtig i Danmark, men den er i stigende grad vigtig i en række andre EU-lande, og det er en anden grund til, at vi glæder os over EU-samarbejdet – at vi har et regelbaseret samarbejde, at vi har EU-Domstolen, og at vi har respekt for de afgørelser, som EU-Domstolen træffer. Og det er jo ikke, fordi vi ikke vil anerkende, at vi har brug for en gang imellem at kunne afprøve grænserne mellem EU-retsakter og de danske retsakter, EU-retsakter og den danske grundlov, den suverænitetsafgivelse, som vi foretager med tiltrædelsesloven, og de traktater, vi har bidraget til at udarbejde og ratificeret gennem folkeafstemninger. Og de grænser skal vi selvfølgelig hele tiden diskutere, og det gør vi jo i Europaudvalget. Når vi får nye retsakter, er det ofte sådan, at vi stiller spørgsmål til, i hvor høj grad der er grundlovsproblemer eller udfordringer, som vi skal være særlig opmærksomme på.

Det er jo vores opgave i Folketinget at holde skarpt øje med, at de EU-retsakter, der er, er i overensstemmelse med dansk lov og med grundloven. Og hvis der så opstår tvivl efterfølgende, er det jo ikke en sag for en undersøgelseskommission, men så er det en sag for de danske domstole, for Højesteret og i virkeligheden også for EU-Domstolen, at sikre, at den her overensstemmelse er til stede. Derfor er vi jo ikke tilhængere af en undersøgelseskommission og det her beslutningsforslag.

Så vil jeg til sidst også bare udfordre den præmis, der ligger i det her forslag, og det er, at afgiver vi suverænitet til EU, tager vi noget suverænitet fra danskerne, og sådan forholder det sig jo netop ikke. I en globaliseret verden og med stadig stigende trusler og udfordringer og internationale virksomheder, som er langt større end stater og i virkeligheden end Danmark, så er det jo helt afgørende, at vi står sammen. Og EU-samarbejdet er jo ikke et spørgsmål om et nulsumsspil om suverænitet; det er et stærkt eksempel på, at vi faktisk i Danmark kan få langt stærkere indflydelse, selvbestemmelse og suverænitet ved at være en del af et stærkt internationalt samarbejde. Også derfor siger vi nej tak til det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Med al respekt er jeg ikke helt sikker på, at ordføreren har forstået forslaget. For det er jo ikke sådan, at vi ønsker at nedsætte en undersøgelseskommission, der skal træffe en afgørelse. Vi ønsker, at der skal nedsættes en undersøgelseskommission, der belyser, om der skulle være retsakter, som enten er klart uden for eller på kanten af tiltrædelsesloven, og at det så indbringes for domstolene, i sidste ende Højesteret. Det er ikke sådan, at vi sidder og vil blande magtformerne i § 3.

Jeg er helt med på, at det er Højesteret, der i sidste end afgør, om en EU-retsakt er gyldig og anvendelig i Danmark, så det er det forberedende arbejde, der skal ligge i en undersøgelseskommission, fordi jeg alt andet lige tror, det er bedre, også når man ser den debat, vi har haft her i dag, hvor hovedparten af ordførerne har talt om, hvor fantastisk EU er. Det er jo slet ikke det, det handler om, så jeg tror, det her er et forkert forum at få den rent juridiske vurdering. Så idéen er at få den ind i en undersøgelseskommission, og så indbringe sagen for Højesteret, hvis der skulle være noget. Stiller det måske Radikale Venstres tilgang til det anderledes?

Ordføreren.

Det havde vi nu forstået, og jeg vil netop svare nej. For det tilsikres jo borgere i Danmark at rejse sager ved de danske domstole, hvis man mener, at grundlovens paragraffer bliver overtrådt, og Højesteret kan selv drøfte, hvorvidt der sker suverænitetsafgivelse på et plan, som ikke er i overensstemmelse med tiltrædelsestraktaterne og tiltrædelseslovene. Derfor har vi jo et fuldt gyldigt dansk retssystem, som kan varetage den opgave, og derfor ser vi ikke en grund til, at der er en undersøgelseskommission, som skal forberede noget.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Hvad er det for en retssag, som ordføreren mener borgerne skal anlægge? Det står jo i retsplejeloven, at man skal have en retlig relevans i forhold til de sager, man anlægger, og som man kan høre her i debatten, går det jo i alle mulige retninger. Det er udlændingeret. Det er lønmodtagerforhold. Det er arbejdsret. Det er måske udenrigspolitik osv. Altså, hvad er det for en borger, der skulle kunne argumentere for at have en retlig relevans over for domstolene? Den eneste, jeg kan se der har den retlige relevans, er Folketinget, som har ratificeret de her traktater.

Ordføreren.

I beslutningsforslaget bliver der jo fremført en række sager, hvor der har været borgere eller virksomheder i det her land, som har retslige interesser og dermed et grundlag for at rejse en sag, hvis de mener, at en bestemt retsakt fra EU overtræder grundloven. Så det grundlag findes, og netop beslutningsforslaget oplister jo en række sager, hvor det faktisk har fundet anvendelse, uden at det har givet anledning til grundlovsstridige EU-retsakter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der findes jo debatter, der er interessante og afslørende, i form af hvad der bliver sagt, og så findes der debatter, som primært udmærker sig ved det, der ikke synes at blive sagt. Jeg havde egentlig regnet med, at det her skulle være en spændende diskussion om grundlovens § 20 og den konkrete overdragelse af beføjelse, som Danmark har gennemført i 1972, i 1993 og i 1998, nemlig de tre gange, hvor Danmark ved folkeafstemninger efter grundlovens § 20 har overdraget magt til EU, men det blev lidt noget andet.

Altså, det blev lidt en taledyst om, hvem af de EU-begejstrede partier der kunne holde den mest EU-begejstrede tale, underforstået, at når EU er så fantastisk, jamen så er der ingen grund til at diskutere, om lovgrundlaget egentlig er overholdt. Og det synes jeg er bekymrende – oprigtigt bekymrende, for er vi i virkeligheden nået dertil i dansk politik, at Folketinget og dets medlemmer kun i begrænset omfang evner at forholde sig til et så fundamentalt spørgsmål som grundlovsmedholdelighed? Nej, det kan jo ikke være rigtigt, for vi har jo lige været igennem en hel valgkamp, hvor indtil flere partier gik til valg på, at det skulle nøje belyses, om statsministerens forhold til § 3 og hjemmel i minkaffæren osv. var grundlovsmedholdelig, og at der skulle rejses rigsretssager osv.

Det er jo ikke, fordi det skorter på undersøgelseskommissioner og deslige her i Folketinget, hvor man vil have alskens sager belyst. Men lige spørgsmålet om, om EU-retten overholder grundloven, kan man ikke tage stilling til, eller rettere: Man vil ikke tage stilling til det. Det er måske, fordi man i virkeligheden godt ved, at der er noget, der ikke tåler dagens lys. Vi har igennem de seneste år – 5, 10, 15 år, ja, 20 år er det snart, at jeg har deltaget aktivt i EU-debatten – diskuteret en hel stribe EU-afgørelser, hvad end det har været fra Domstolen i Luxembourg, hvad end det har været fra Kommissionen eller fra EU-institutionerne som sådan i form af direktiver og forordninger, hvor man med rette og fra faglig side har kunnet rejse spørgsmål om, om det virkelig var sådan, at Danmark havde overdraget beføjelse; om Danmark vitterlig havde givet EU den magt, som EU udøver.

Mindstelønsdirektivet har været diskuteret – endda et område, hvor regeringen har valgt at anlægge et søgsmål ved Luxembourgdomstolen, fordi man mener, at det er i strid med traktaten, men altså ikke ønsker at bruge det helt åbenlyse redskab og finde ud af, om det måske også er i strid med tiltrædelsesloven, sådan at vi overhovedet ikke er bundet af det. Vi har diskuteret spørgsmålet om, hvordan man indretter bestyrelser i private virksomheder. Har Danmark virkelig overdraget beføjelsen til at afgøre, om der skal være kvoter for kvinder osv. i danske virksomhedsbestyrelser? Jeg kan ikke se det formuleret i den traktat, der gælder i dag. Hvornår overdrog vi EU magten til at bestemme over vores barselsregler? Hvornår overdrog vi EU magten til at bestemme, hvem der skal have udbetalt su, dagpenge, kontanthjælp osv. osv.? Det står ikke i traktaten, så hvornår gjorde vi det?

Jeg minder altså om, at vi alle 179 medlemmer har afgivet en højtidelig erklæring om at ville overholde grundloven, og det gælder altså også § 20 – i forhold til at når man giver EU magt, skal det ske i lovsform, og det skal ske i et nærmere bestemt omfang. Man kan ikke bare lave et generaldekret og sige: Danskerne elsker EU, og så er grundloven overholdt. Nej, uanset om så 100 pct. af danskerne var tilhængere af noget, der er i strid med grundloven, så er det stadig i strid med grundloven. Det er sådan set hele fundamentet for vores retssamfund, at grundloven gælder, indtil den ændres.

Der er ikke en eneste af de jubeleuropæere, der har været heroppe i dag og holdt deres lovprisningstaler om, hvad der foregår i Bruxelles, som har villet svare på: Hvad var det for en af traktaterne, hvor vi overdrog magt til EU på lønområdet, på bestyrelsesområdet, på barselsområdet, på socialområdet og på, ja, hr. Søren Søndergaard, udlændingeområdet? Jeg ved godt, at vi ser forskelligt på det, men for mig er det hjerteblod. Det tror jeg egentlig også det er for hr. Søren Søndergaard, men han står bare i det andet ringhjørne.

Men det er da afgørende væsentligt, når der kommer retsafgørelser fra EU, at de så er overdraget ved lov i et nærmere bestemt omfang. Og jeg vil tillade mig at spørge: Hvis man begynder at acceptere, at det er reglernes opbakning snarere end deres grundlovsmedholdelighed, som er det væsentlige, har man så noget at lade Viktor Orbán høre? Har man så noget at lade despoter og diktatorer rundtomkring på kloden høre? Jamen de strammer jo også bare grebet om magten, lader folk stimle sammen og lader dem juble, og så må grundlove og retsprincipper forvitre.

Mest komisk tror jeg i virkeligheden at hr. Preben Bang Henriksen var, for som jeg også tidligere på ugen var inde på i forhold til hr. Frederik Vad, er det der med erkendelser vigtigt. Hvad vidste hr. Preben Bang Henriksen på det givne tidspunkt? Det er vigtigt. Vi tilgiver det jo gerne, hvis folk gør noget uden at vide, hvad det er, de gør. Og der må man sige, at Folketinget jo kan være prisgivet i mange sammenhænge. Men hr. Preben Bang Henriksen kender jo juraen, han kender sin grundlov, og han ved godt, at hr. og fru Danmark ikke har den retlige interesse, der skal til for at kunne rejse de her søgsmål. Han ved godt, at det, der er konsekvensen af, at en retsakt ikke er omfattet af grundlovens overdragne beføjelse, er ugyldighed, og alligevel gør man sig til og står og siger, at så må Danmark forlade EU. Der ved hr. Preben Bang Henriksen jo bedre – både bedre, i forhold til hvad han siger, og så tydeligvis bedre end hovedparten af ordførerne.

For sagen er jo, at vi for ikke særlig lang tid siden havde en afgørelse fra Højesteret, hvor man fandt frem til, at et EU-retligt princip måtte vige for dansk ret: Ajosdommen. Og Danmark er mig bekendt ikke smidt ud af EU. Der har ikke været nogen dexit eller danexit eller noget som helst. Faktisk har der været en påfaldende tavshed – måske fordi man i virkeligheden visse steder i Bruxelles respekterer det retslige grundlag, som Højesteret der er kommet frem til, altså at det er medlemslandene, der overdrager beføjelsen til EU; det er ikke omvendt. Og derfor har hr. Preben Bang Henriksen og de øvrige talere overhovedet intet at være bange for. Mest ynkeligt er det selvfølgelig med ordførere, der ikke på talerstolen vil sige, om de stemmer ja eller nej, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der må man have mere respekt for dem, der toner rent flag og siger, at de stemmer nej, selv om argumenterne for at stemme nej synes at være lidt tynde.

Vi kommer ikke til at lægge os ned i den her sag. Jeg tager det ligesom hr. Niels Flemming Hansen og hr. Søren Søndergaard aldeles alvorligt på de her områder, altså uanset om man så synes, at udlændingepolitikken, arbejdsmarkedspolitikken, eller hvad det er, er det vigtigste. Vi vil derfor fortsætte kampen, og det kan godt være, at det skal være uden for Folketinget, altså at man skal samle en gruppe borgere, som tager grundloven mere højtideligt og alvorligt, end dagens ordførere tydeligvis har besluttet sig for at gøre. Og så må man jo prøve at anlægge sådan et søgsmål. Men skulle vi så ikke også være enige om, at hvis man i sidste instans kommer frem til, at der ikke er den retlige interesse, som er fornøden efter retsplejeloven for at kunne anlægge sådan en sag, så behandler vi det her igen, for så er hovedargumentet for dem, der har talt imod, jo faldet bort? Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. I modsætning til det spørgsmål, ordføreren stillede mig, er mit spørgsmål meget lidt filosofisk. Det er i virkeligheden meget konkret, for jeg ved jo, at Dansk Folkeparti er meget optaget af afbureaukratisering. Jeg ved samtidig, at det her er noget, der ligger ordføreren meget på sinde, men husker jeg forkert, når jeg mindes, at Dansk Folkeparti har været ude og sige, at vi skal fyre alle de bureaukrater, der sidder i EU? I den henseende bliver jeg bare lidt bekymret for, hvem det egentlig er, der skal gennemføre det her arbejde. Hvem er det, der skal kigge det igennem, hvis vi har fyret dem? Er det nogen udefra, eller hvordan skal vi klare den her store bureaukratiske opgave, hvis vi samtidig får fyret alle dem, der sidder og faktisk kunne dykke ned i det?

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, at Dansk Folkeparti har foreslået, at EU afskediger 10.000 fra det administrative personale i EU-systemet. Men det er da ikke de EU-ansatte, der skal sidde og undersøge den danske grundlov, fru Karin Liltorp. Altså, det ville jo være at sætte ræven til at vogte gæs.

Jeg havde forestillet mig, at man tog nogle af de mest anerkendte professorer fra de tværfakultære universiteter i Danmark, altså på det juridiske område, og satte dem sammen til sammen med selvfølgelig arbejdsmarkedets parter, industri, og hvad der ellers er rundtomkring, at lave sådan en redegørelse her. Men det skal da ikke være EU's ansatte.

Ønskes anden korte bemærkning? Værsgo.

Så vi skal altså hive nogle nye ind til at lave den her kommission, en anden bunke mennesker, der skal ind og lave det her arbejde. Det er jo fint nok.

Jeg skal lige forstå, hvad ordføreren mener vi får ud af den her kommission, i forhold til at vi allerede i dag har mulighed for at få afprøvet det. I det øjeblik vi er i tvivl – og det er jo netop det, vi gør med mindstelønsdirektivet – så får vi afprøvet det i retssalen. Mener ordføreren ikke, at vi kan have tillid til det retssystem, der allerede er i dag, siden vi også bliver nødt til at gøre brug af en kommission?

Ordføreren.

Jeg har lige givet fru Karin Liltorp en bog, som jeg har skrevet, om EU-Domstolen, hvor det er fyldigt dokumenteret med sager om, hvordan EU-Domstolen ikke overholder EU-traktatens rammer.

Den sag, som fru Karin Liltorps regering har anlagt, handler om, hvorvidt mindstelønsdirektivet er i overensstemmelse med EU-traktaten. Det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, handler om, hvorvidt EU-traktaten er i overensstemmelse med grundloven. Det er to forskellige ting.

Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I beslutningsforslaget bliver der opremset en lang række sager, som hr. Morten Messerschmidt mener kunne være i strid med grundloven. Kan hr. Morten Messerschmidt lige fortælle, hvilke af de sager der ikke findes borgere, myndigheder, organisationer og virksomheder i Danmark som kunne påberåbe sig en retlig interesse i at få afprøvet om var i overensstemmelse med grundloven, hvis de pågældende myndigheder, organisationer, borgere måtte ønske det? Hvilke af de sager kunne ikke rejses?

Ordføreren.

Vi kan starte med Rottmann. Det, at EU-Domstolen afgør, at det er EU-relevant, om et land tildeler og frakender indfødsret, har jeg meget svært ved at se hvem der skulle have en retlig interesse i. For dem, der jo typisk vil gøre noget gældende, vil have den modsatte interesse end at få prøvet grundlovsmedholdigheden. Det vil jo typisk være folk, der har fået nægtet indfødsret eller fået den frataget, som vil argumentere for, at det vil være grundlovsstridigt så at sige eller på anden måde lovstridigt. De ville jo ikke have en interesse i at få prøvet, om Rottmannafgørelsen af grundlovsmedholdig. Det kan jeg ikke se hvem der skulle være.

Dem, der retligt har en interesse eller politisk har en interesse i at få afprøvet, om EU f.eks. må blande sig på indfødsretsområdet, vil jo være folk, der er modstandere af den lemfældige uddeling, der er, af indfødsret, og det tror jeg bare ikke at Domstolen vil komme frem til er retligt relevant. Det er en politisk holdning, og derfor er det ikke en retlig interesse i retsplejelovens forstand, og derfor vil de ikke få lov til at anlægge sagen.

Ønskes anden korte bemærkning? Værsgo.

Hvis den danske stat mente, at det var i strid med grundloven, kunne den danske stat jo rejse en sag og få den prøvet ved Højesteret. Så der er jo en stat i Danmark, som så ville have en retlig interesse i at få afprøvet det, hvis man vitterlig mente, at der var en afgørelse, der var i klar strid med grundloven. Så det er der jo stadig væk også der. Så der er altså ikke nogen eksempler, og derfor kommer mit spørgsmål så tilbage til, om hr. Morten Messerschmidt har tillid til Højesteret.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Christian Friis Bach lytter til, hvad han selv siger. Det er ikke i alle henseender, jeg vil anbefale det. Men det er rigtigt, at det er staten, der kan anlægge en sag ved Højesteret. Det er jo det, vi foreslår. Det er jo det, forslaget handler om, hr. Christian Friis Bach: at man nedsætter en undersøgelseskommission med henblik på at belyse f.eks. Rottmannafgørelsen eller Grzelczykafgørelsen eller Bosmanafgørelsen – alle de sager, som man kan sige kan være i gråzonen eller helt uden for. Og når man så har fået det belyst i en undersøgelseskommission, skal vi anlægge en sag. Det er jo det, forslaget handler om. (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Tak.) Han skal da ikke sidde og ryste på hovedet. Det er mig, der har skrevet forslaget; det ved jeg da bedst.

Tak! Tak, tiden er gået! Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Taletiden er 2 minutter. Værsgo.

Tak, formand. Forleden kunne alle, der ønsker en omlægning af dansk udlændingepolitik, glæde sig. Efter mange interne trakasserier var det lykkedes den britiske regering at få det juridiske grundlag og det praktiske grundlag på plads for at flytte hele asylbehandlingen ud af Storbritannien. Og den britiske premierminister kunne meddele, at inden for 10 uger forventede man at kunne sende de første fly af sted mod Rwanda.

Det burde jo have vakt begejstring også i den siddende regering, og derfor var min undren stor, da jeg på selve dagen havde mulighed for at spørge statsministeren, om ikke hun glædede sig og kunne sige: Det vil vi også gøre. For jeg tror, de fleste af os har en erindring om, at det her med at flytte asylprocessen ud af Danmark til et tredjeland har spillet en ret stor rolle under den siddende statsministers skiftende regeringer. Og stor var min undren, da statsministeren sagde, at det egentlig ikke var planen, for nu var det meget, meget vigtigt, at det foregik i fællesskab. Tidligere skulle Danmark gå enegang; nu skal det være i fællesskab.

Der må jeg nok tilkendegive, at vi i Dansk Folkeparti er lidt mere optaget af at få flyttet asylbehandlingen ud af Danmark, end om vi nu nødvendigvis gør det, mens vi går i takt med andre EU-lande. Altså, hvis briterne har fundet en vej – og vi befinder os i en situation, hvor man kan sige, at presset på Europa og presset på Danmark er kritisk – så synes vi ærlig talt, at Danmark bør følge den vej. Så derfor dette forslag i dag om at støtte Storbritanniens forslag om etablering af et udrejsecenter i Afrika. Jeg håber, at det kan nyde opbakning. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for indledningen fra hr. Morten Messerschmidt. Jeg vil sige, at jeg nu var opløftet over, at man fra britisk side har tænkt sig at gå et skridt videre. Jeg synes, det er positivt. Vi ser i verden en række vestlige lande, som introducerer den her type programmer, så der var i hvert fald i mit sind ingenlunde nogen dårlig stemning i forhold til den her nyhed.

Nu bliver der så fremsat beslutningsforslag om, at vi skal indgå en aftale med – som der står – et land i Afrika, og jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at der er behov for nye løsninger til at adressere den irregulære migration, som der er til Europa. Jeg er ikke sikker på, at jeg er enig i analysen af, hvordan problemstillingen er i Danmark, eller hvordan udviklingen er i Den Europæiske Union. Vi følger udviklingen i Storbritannien tæt, men vores fokus er stadig på at finde en løsning i samarbejde med EU og de øvrige medlemsstater. Tilstrømningen er ikke alene et dansk problem, det er en udfordring, som rækker ud over Danmarks grænser, og vi er i sidste ende er forbundet til Europa, hvad det angår. Derfor er en europæisk løsning langt mere effektiv.

Der bliver indledningsvis sagt fra Morten Messerschmidt – nu skal jeg være sikker på, at jeg citerer korrekt – at presset på Danmark er kritisk. Men det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Der er jo sidste 5 år flere med flygtningestatus samt familiesammenførte til folk med flygtningestatus, som er rejst ud af af Danmark, end der er rejst ind i Danmark. Presset på Danmark er ikke kritisk, som hr. Morten Messerschmidt påstår i sin tale.

Hvad der derimod er kritisk, er presset på Europa, og sagen er jo, at uanset om vi i Danmark laver vores eget modtagecenter i et tredjeland, hvad der sagtens kan ende med at ske, så vil der stadig være problemer rundtom os, og vi er også bundet sammen med vores europæiske partnere, uanset om man ønsker det eller ej. Eksempelvis vil man jo i Tyskland kunne få statsborgerskab relativt hurtigt, efter man er kommet til Tyskland, og derfor vil det selvfølgelig også være i vores interesse, at tyskerne er omfattet af så god en løsning, som det ville være lave en aftale med et tredjeland uden for EU. Derfor skal vi samarbejde om det.

Jeg er sådan set ikke uenig i, at der er grund til være bekymret over de incitamenter, der er til at komme ind i Europa. Der er alt for stor en tiltrækningsfaktor, som det er i dag. Jeg synes, det er fornuftigt, at man har lavet asyl- og migrationspagten og taget nogle vigtige skridt i den retning, men der skal og bør ikke være fri indvandring til EU. Der skal være bedre kontrol med, hvem der kommer ind, og det skal kontrolleres af medlemsstaterne; det skal kontrolleres demokratisk og ikke igennem menneskesmugleres forretningsmodeller.

Vores fokus kommer fortsat til at være på at finde en europæisk løsning. Det er ikke, fordi vi ikke også godt kunne ende med at lave en dansk løsning, men vi tror på, at det vil gøre en større forskel i forhold til at få styr på migrationen til Europa, og derfor forfølger vi EU-sporet, og det er også mit indtryk, at det går i den rigtige retning. Der er en række EU-lande – både lande, som vi har haft et langt og tæt samarbejde med, og som vi også ellers sammenligner os med; det kunne eksempelvis være Holland, Østrig eller Tjekkiet, der meget åbent bakker op om den her type aftaler, men også, tør jeg godt sige, en lang række andre EU-lande – som har en stor interesse for at lave den her type løsninger.

Så jeg deler ikke forslagsstillernes udlægning af situationen og af trykket på Danmark med hensyn til asylansøgninger, og jeg mener, at vi samlet set vil løse flere problemer mere langsigtet ved at lave en europæisk løsning, sådan som Socialdemokratiet også foreslog i vores udlændingeudspil »Retfærdig og realistisk«, hvor der jo klart står, at det skal laves i samarbejde med andre europæiske lande.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for den tale. Så er der lige et par korte bemærkninger, først er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Men det er jo ikke det, der står i det socialdemokratiske udspil. Jeg har det her foran mig, og der står på side 7, at derfor skal Danmark helst sammen med øvrige EU-lande oprette et modtagecenter uden for Europa, altså helst. Det er da en væsentlig forskel. For i dag er virkeligheden jo så, at man kan gøre det alene, men at man ikke kan gøre det med de andre. Så siger ministeren i dag, at man så alligevel ikke vil.

Det er jo ikke det, der står i det her udspil. Det, man her har sagt til danskerne, er, at man hurtigst muligt vil arbejde for at få det her modtagecenter, og at det, hvis det kan lade sig gøre, at det sker sammen med andre lande, så er at foretrække – det er jo det, der ligger i ordet helst – men at det vigtige selvfølgelig er at få et modtagecenter. Og jeg tror godt, at ministeren kan huske, hvilken rolle det her spillede, da man kom med udspillet, og derfor synes jeg ærlig talt, at man skylder en forklaring på, hvorfor det nu er vigtigere at gøre det med andre EU-lande, end at Danmark gør det.

Tak. Værsgo til ministeren.

Det skal jo ikke blive nogen danskundervisning her, men sådan som jeg forstår ordet helst, handler det jo om, at det er noget, man hellere vil, end noget andet. Derfor er det, der står i vores udspil, jo præcis det samme, jeg står og siger i dag, altså at vi hellere vil lave det sammen med vores EU-partnere, hvor jeg siger, at det er vores førsteprioritet. Jeg har ikke udelukket, at det kan laves bilateralt mellem Danmark og et tredjeland, men vi vil hellere gøre det på EU-plan, fordi det løser flere problemer. Det mener jeg står klart i det oplæg, og det er også det, som jeg siger i dag. Der er sådan set ikke noget, der er forandret i det, og jeg tror sådan set også, hvis man lægger al staffagen til side, at hr. Morten Messerschmidt helst vil have, at man finder en løsning på EU-plan og for det samlede EU, i stedet for at vi skal se en situation, hvor der kommer utrolig mange migranter til Tyskland, som så om 5 eller 6 år får et statsborgerskab, og som jo så, som det vil være tilfældet, alligevel har fri adgang til Danmark.

Værsgo til spørgeren.

Det er ganske afgjort, det er da vi helt enige om. Jeg har bare meget svært ved at forstå, hvorfor det, at Danmark ikke kan overbevise alle de andre EU-lande i dag, skulle stå i vejen for, at vi så gør det samme, som Storbritannien gør. Så det er jo et spørgsmål om prioriteter, og hvad der egentlig er det vigtigste. Er det vigtigste, at vi i Danmark får det her på plads, eller er det, at alle de andre EU-lande så også gør det? For jeg er jo helt oprigtigt bange for, at det, når man har lavet det her skifte i politik, som det er sket mellem de to Mette Frederiksen-regeringer, så også har en konkret betydning. Altså, vi kunne gøre det samme, som briterne i dag har gjort, men man vil alligevel ikke gøre det af politiske årsager. Er det ikke rigtigt, udlændingeminister?

Værsgo til ministeren for besvarelse.

Det er rigtigt, at vi hellere vil lave en europæisk løsning, og jeg mener, det er forkert, når hr. Morten Messerschmidt siger, at vi ikke kan overbevise halvdelen af EU-landene. Jeg mener, at der er en ret bred kreds af EU-lande, som er interesserede i den her type af oplysninger, og jeg vil også bare sige, at hr. Morten Messerschmidt skal huske på, at Danmark ikke har det asylpres, som vi havde, dengang Dansk Folkeparti havde bestemmende indflydelse. Der er flere, der i de sidste 5 år er rejst ud, end der er rejst ind. Det er ikke som dengang, Dansk Folkeparti sad med 37 mandater, og hvor det, og nu vil jeg ikke sige, at det væltede ind, men hvor der da i de år kom femcifrede antal. Nu er der kommet styr på det, efter at vi i de seneste 5 år har haft nogle andre folk ved magten.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Jeg støder jo på, at ministeren her selv – og tilgiv mig, for jeg ved godt, det er på kanten af emnet – taler positivt om asylpagten. Nu har jeg læst den igennem, og jeg har studeret den, og jeg har svært ved at finde den samme positivitet omkring asylpagten. For jeg ser det sådan set mere som værende et udspil, der er et udtryk for, at det er valgår til Europaparlamentet, end at det er et udtryk for, at det faktisk løser noget. For det der er ikke nogen mekanismer i det, som reelt set og grundlæggende løser problemet, andet end hvis man kan tvinge medlemslandene til at betale for at løse problemerne.

Derfor er mit spørgsmål egentlig, om den er positiv. For den løser ikke det grundlæggende problem, den håndterer ikke de ydre grænser, og den håndterer heller ikke den reelle tilstrømning. For de her borgere kan jo reelt set, i samme øjeblik de får opholdstilladelse, flytte sig rundt imellem landene. Så spørgsmålet bliver jo egentlig, hvad ved asylpagten det er ministeren ser som så positivt.

Værsgo til ministeren.

Jeg vil prøve at nå at sige så meget, jeg kan på det her minuts tid, jeg har, altså at der bare grundlæggende set er nogle rigtig positive elementer i asyl- og migrationspagten, f.eks. den mulighed, der er for at vende folk rundt, der kommer fra lande med en meget lav anerkendelsesprocent. Et land som Østrig fik forrige år 109.000 asylansøgere, hvoraf en stor del var fra Bangladesh, som jo er et land, hvor der stort set ikke er nogen, der bliver anerkendt som flygtninge. Dem får man nemmere ved at vende rundt, og det er ubetinget positivt, at man indfører det. Det er også ubetinget positivt, at man skaber en større it-integration mellem de systemer, som behandler migranter og asylansøgere, der kommer til Europa, sådan at man i de forskellige lande hurtigere kan sende oplysninger mellem hinanden for at sikre sig, at folk ikke shopper rundt mellem landene for at søge asyl det sted, hvor man måske har den bedste chance for at få det.

Så der er nogle positive elementer i den her pagt, og den tager et vigtigt skridt fremad, men jeg har aldrig forsøgt at bilde nogen ind, at den løser problemerne. Det har jeg aldrig sagt, og det mener jeg heller ikke, og der er også nogle ting i den, som vi heldigvis ikke er forpligtede af, og som jeg synes er forkerte, bl.a. det, at man begynder at omfordele flygtninge. Det mener jeg vil udgøre en tiltrækningsfaktor til Europa.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg er jo klar over, at f.eks. opgraderingen af SIS, altså Schengen Information System, er en af de ting, der bl.a. skal sørge for, at vi får bedre oplysninger om de migranter, der kommer hertil. Men det bringer mig jo sådan set lidt hen til den anden pointe, nemlig at regeringen også har lovet at udsende en ambassadør, der skal hjælpe med at få strammet op på menneskerettighedskonventionen og på de her andre elementer omkring konventionerne. Det er jo ikke sket endnu, og der kunne jeg godt tænke mig på et eller andet tidspunkt at få et eller andet tilsagn fra en eller anden i regeringen om, at det snart sker. Nu har vi jo efterhånden på vej ind i det andet år, uden at det er sket, og det kunne da være rart, om man fik gang i den proces.

Ministeren.

Jeg har ikke forberedt mig på den del på vej op på talerstolen her, men jeg ved, at det et arbejde, der i øjeblikket ligger et eller andet sted mellem Justitsministeriet og Udenrigsministeriet. Men jeg er sikker på, at vi kan finde ud af at sende en status til hr. Steffen Larsen.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe fora Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Spørgsmål og spørgsmål, men jeg vil gerne udtrykke min uforbeholdne ros til regeringen i dag for ærligheden – og jeg ved godt, at der står dødskys mellem linjerne her; lad os bare sige det, som det er – i forhold til presset på Danmarks grænser. For det er fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at det jo ikke er Danmark, der oplever et pres, men Europa, der har et problem med illegale indvandrere og afviste asylansøgere i Tyskland og Sydeuropa, og der tror jeg da bestemt, at man kunne hente nogle erfaringer i Danmark. Så først skal der lyde den ros.

Den anden ros er, at regeringen går efter en europæisk model. Det har vi hele tiden talt for, og det handler dels om at sikre solidaritet mellem europæiske lande, dels om at sikre en vis solidaritet mellem kontinenter. Altså, de modeller, man måtte arbejde hen imod, håber vi vil være ligeværdige i den forstand, at man også vil lægge vægt på udvikling i de lande og regioner, der måske ender med at skulle tage et endnu større ansvar i forhold til flygtninge.

Så det er egentlig ikke et spørgsmål, men hermed min velmente, oprigtige og ikke spottende ros.

Tak. Så er det ministeren.

Jamen jeg kan forsikre fru Zenia Stampe om, at som udlændinge- og integrationsminister må tage al den ros, man kan få, for det er ikke så tit, det sker. Så det er jeg glad for, uanset hvem den kommer fra. Og jeg er da enig i det udgangspunkt, som bliver skitseret, altså at der selvfølgelig skal være udvikling i Afrika; at det sikres på ligeværdig basis med en række af de partnere, vi har dernede, at de unge, der vokser op, også har reelle muligheder. Det har vi selv sat 1,1 mia. kr. ekstra af til i går i forbindelse med den konference, vi havde her i København. Og det er jo det, der på lang sigt skal sikre, at folk ikke har lyst til at flygte til Europa eller rejse som migranter til Europa – det er selvfølgelig, at der er nogle muligheder i de lande, hvor de er.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Der fik jeg så alligevel lyst til at stille et spørgsmål, og det er oprigtigt, for jeg synes, at der tit bliver blandet nogle ting sammen her. Illegale indvandrere, altså unge mennesker fra Nordafrika, der kommer til Europa, er jo ikke dem, der ender i Danmark. De ender nede i Sydeuropa eller i Tyskland; de kommer ikke herop. Det har man et stort problem med i de lande, og de kunne lære af os. Men dem, der kommer til Danmark, er jo flygtninge og ofte også folk, der ender med at få tilkendt asyl. Så jeg er enig i, at vi skal hjælpe med noget udvikling, ikke mindst i de lande, der måske allerede i dag løfter et stort ansvar i forhold til flygtninge, men – ikke for at korrigere – det er jo ikke de her nordafrikanere, der ender hos os. Det er dem, der kommer fra lande, hvor man rent faktisk har en grund til at flygte.

Tak. Ministeren.

Altså, det er jo et blandet billede. Vi har fået en del fra f.eks. Eritrea, som er et land, hvor der er en meget forfærdelig situation i øjeblikket. Men det er klart, at sigtet jo ikke kun er at sørge for, at dem, der er i flygtningestrømmene lige nu, får nogle muligheder i deres egne lande; det gælder jo også i Vestafrika og det centrale Afrika og en række lande, hvor befolkningen vokser meget, meget hurtigt, og hvis ikke man gør noget for, at de har nogle muligheder der, hvor de er, så får vi problemer på længere sigt.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Nu tager ministeren velvilligt imod ros fra Radikale Venstre, og jeg tror, at hvis det var mig, der modtog den ros, så ville jeg kalibrere mit politiske kompas, men sådan er vi jo så forskellige.

Men jeg vil egentlig spørge ministeren: Tror ministeren ikke, at når et parti, i det her tilfælde Socialdemokratiet, går ud i en valgkamp og siger, at det, de vil kæmpe for i den næste valgperiode, er lukning af muslimske friskoler, det er fængsler i udlandet, i Kosovo, loft over ikkevestlig indvandring, en rwandaløsning, at der ikke åbnes for lavtlønnet arbejdskraft osv. osv., så forventer vælgerne også, at det er det, som Socialdemokratiet vil sætte sig i selen for at få gennemført i den næste valgperiode, og at det derfor måske kan undre en del vælgere, at Socialdemokratiet nu, hvor de har mulighed for at stemme for et konkret beslutningsforslag hernede i salen, der handler om at følge Storbritanniens eksempel og etablere et center i Rwanda, så stemmer imod, og at man alligevel lemper adgangen for udenlandsk arbejdskraft, at man ikke indfører et loft over ikkevestlig indvandring, og at fængslet i Kosovo også falder til jorden – altså at det kan undre en del vælgere, at alle de løfter, man har givet i valgkampen, ikke rigtig bliver til noget?

Tak. Værsgo til ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg hviler så meget i mig selv og har så meget tiltro til de resultater, vi har leveret på det udlændingepolitiske område – der er flere, der er rejst ud, end der er kommet ind de sidste 5 år – selv om der selvfølgelig også er løfter, vi ikke har indfriet, at jeg godt kan tåle at få ros, også fra folk, som traditionelt ikke er enige med mig. Det er kun rart, at folk har lyst til at anerkende ens arbejde, også selv om man er uenig med dem på nogle punkter.

Så vil jeg sige, at jeg ikke er enig i, at vi ikke har leveret, eller at vi skulle have leveret i modstrid med det. Der er stadig en proces omkring fængslet i Kosovo; vi har ikke åbnet for lavtlønnet arbejdskraft uden for EU; der er stadig et arbejde for at sikre et modtagecenter; vi står sådan set meget stejlt over for muslimske friskoler, men vi har jo kunnet konstatere, at vi de gange, hvor vi har haft det oppe i forhandlinger med Folketingets partier, så stort set også er det eneste parti, der står stejlt og har lyst til at kontrollere, og det er jo et parlamentarisk vilkår, der er for alle partier.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jamen altså, i den her valgperiode har man jo stort set ikke lavet andet end lempelser, så når man går så hårdt ud i valgkampen og lover en masse stramninger, ovenikøbet et loft over ikkevestlig indvandring, og så løber fra alle de løfter, tror jeg det undrer en hel del danskere.

Ministeren siger det her med, at presset mod Danmark – det gentager han igen og igen – ikke er så stort. Men det er det jo indirekte, og det nævner ministeren sådan set selv. Fordi presset mod Europa er stort, og fordi vi har en indre fri bevægelighed i Europa, vil alle de mennesker inden for en kort årrække have fri adgang til Danmark, og det er jo det, der er dybt uholdbart i den nuværende situation, og det er derfor, vi har brug for grænsekontrol, og det er derfor, vi har brug for en Rwandaløsning.

Værsgo til ministeren.

Jamen det er også derfor, vi har brug for en europæisk løsning. Det ligger jo i det, hr. Mikkel Bjørn siger, altså at hvis vi laver en rent dansk løsning – det er jo dejligt, at Dansk Folkeparti faktisk overtager argumentationen heroppefra – så vil der jo netop være en bagdør ind, hvorimod der, hvis man laver en løsning, som gælder for alle Europas lande, vil være meget bedre styr på det, også i fremtiden. Så det var dejligt at få den støtte argumentatorisk. Og så vil jeg også bare sige, at jeg ikke tror, at indvandrerkvinder, som nu skal arbejde 37 timer for at få kontanthjælp, opfatter det som en lempelse. Jeg tror da, at de opfatter det som en stramning, og det er da en af de ting, vi har lavet.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil godt have lov at botanisere lidt i ministerens forståelse af ordet helst. Hr. Steffen Larsen spurgte ind til den ambassadør, vi blev lovet i forhold til konventionerne. Der kunne man jo forstå, at udenrigsministeren helst ville skrive en bog frem for at komme med en ambassadør. Det kan man forstå. Det kan vi læse i dag. Er det ikke også virkeligheden, at Socialdemokraterne nu helst vil snakke om Rwanda? I valgkampen mener jeg ikke at vi fik nogen helst'er. Det var sådan meget sikkert. Der skulle være en Rwandaløsning. Jeg mindes også, at der var en, som nu er minister, der rendte rundt i Rwanda og fortalte om fortræffelighederne ved den model. Ministerens forståelse af ordet helst implicerer, at man gerne vil en løsning A, men så må der også være en løsning B. Jeg kan forstå, at helst her betyder, at halvdelen af Europas lande går med på Rwandaløsningen, men hvad er plan B? Hvad nu, hvis kun 11 andre lande vil være med eller 1 land eller ingen lande? Hvornår holder man op med at ville noget helst og begynder at levere på det, man har lovet, nemlig en løsning med Rwanda, som dengang i udgangspunktet kun var med Danmark?

Tak! Værsgo til ministeren.

Jeg troede, jeg skulle i Folketingssalen, og så er man lige pludselig med i »Klog på Sprog« med hr. Morten Messerschmidt og hr. Kim Edberg Andersen, der spørger om, hvad helst betyder. Jeg ved det jo heller ikke. Jeg er jo ikke sprogprofessor, men jeg forstår det da sådan, at det betyder, at man hellere vil noget end noget andet. Og det var jo præcis det, jeg sagde i min indledning. Vi vil hellere have en europæisk løsning. Det er det, vi arbejder for nu. Og hvis det så ikke kan lade sig gøre, må vi jo på et tidspunkt vende tilbage og lave en dansk bilateral løsning. Så jeg forstår ordet på den måde, men jeg har jo ikke forsket i det eller siddet og lavet sådan dybdeborende analyser af de forskellige udtryk, vi har i det danske sprog. Jeg tror, at de fleste godt kan forstå, hvad det betyder.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror, de fleste danskere havde i hvert fald en idé om, indtil ministeren gik på talerstolen, hvad »helst« betød. Med men lad nu det ligge.

Som ministeren siger: Man vil hellere have en europæisk løsning, og det er jo fair nok. Hvornår kan danskerne så forvente, at man laver en bilateral løsning? Altså, hvor lang tid vil man hellere have en fælles europæisk løsning? Er det bare, lige indtil næste gang der blev udskrevet valg? Så vil man igen den bilaterale indtil efter valget, og så vil man hellere noget andet igen. Eller kan vi få en tidsramme, der siger, at ministeren, som er et rart menneske, vil hellere en fællesskabsløsning, en EU-orienteret løsning, indtil f.eks. august 2024, og så får vi en bilateral løsning? Eller er »hellere« sådan ubegrænset, altså en syltekrukke?

Værsgo til ministeren.

Jeg er ked af at måtte sige det til hr. Kim Edberg Andersen, men jeg tror faktisk ikke, de fleste danskere følger debatten herinde i Folketinget. Så de ting, jeg har sagt her, har nok ikke ændret forståelsen sådan for alvor derude i offentligheden, selv om vi selvfølgelig godt kunne ønske os, at det var på den måde.

Jeg har ikke sat noget tidsmæssigt i forhold til det. Jeg kan se, at vi bevæger os i den rigtige retning. Flere og flere EU-lande bakker op om den her type løsning, og det er jo det, som vil gøre alle glade, også hr. Kim Edberg Andersen, også Dansk Folkeparti, fordi det er det, som vil gøre, at heller ikke vores nabolande kommer til at tage imod så mange irregulære migranter.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne som spørger.

Det har jo været en begivenhedsrig dag for ministeren indtil nu her under debatten. Først var der dødskysset fra fru Zenia Stampe, så lidt radikal snak om, hvad regeringens nye holdning til det her betyder, og nu får ministeren så lejlighed til at svare på, hvornår det kommer til at ske med den europæiske løsning. For det er nemlig det, jeg gerne vil spørge om. Altså, kan vi ikke komme lidt nærmere på, hvornår det kommer til at ske? Og hvis ikke det kommer til at ske, hvornår vil regeringen så tage sagen i egen hånd og lave den her danske løsning, som ministeren jo egentlig åbner for kan blive udgangen på det? Hvad er tidsperspektivet, minister? Kan vi ikke komme det lidt nærmere? Er det, når det er afgjort, om statsministeren skal have en EU-toppost f.eks.? Er det deadline, eller hvornår er deadline for, at regeringen vælger at gøre det rigtige, nemlig at etablere den her løsning i Rwanda eller i et andet land?

Ministeren.

Det kan godt være, at hr. Peter Skaarup har siddet og sovet lidt under debatten, men det er fremgået flere gange, at der jo ikke er noget nyt. Hr. Peter Skaarup siger »regeringens nye holdning«, men det er jo simpelt hen forkert. Som det blev læst op af hr. Morten Messerschmidt, er det jo vores gamle holdning siden 2018, ligesom det har stået i regeringsgrundlaget, siden regeringen blev dannet. Så det er jo fair nok, at man fra hr. Peter Skaarups side ikke sidder og læser partiprogrammer eller regeringsprogrammer. Det tror jeg heller ikke jeg selv gør i så stort omfang, men man kan dog alligevel lytte med i, hvad det er for en debat, der foregår i Folketingssalen, før man selv tager ordet og stiller spørgsmål. Det er vel ikke så meget forlangt.

Jeg har ikke åbnet for noget nyt eller noget anderledes. Vi har stået præcis på den samme holdning – som minimum – siden regeringen blev dannet, og den er simpel: at så længe der er øget opbakning til en EU-løsning, er det en bedre løsning for Danmark end at lave en rent dansk løsning, fordi vi både løser risikoen for tilstrømning til Danmark, men fordi vi også sørger for, at de ikke kommer ind ad bagdøren, som bl.a. hr. Mikkel Bjørn pegede på, ved at de f.eks. bliver statsborgere i Tyskland og så alligevel tager til Danmark bagefter.

Værsgo til spørgeren.

Når jeg siger, at det er en ny holdning, er det jo, fordi har ministeren selv har sagt, at det var sådan cirka omkring 2023, tror jeg det var, at man kunne begynde at sende de første asylsøgere fra Danmark til Rwanda. Det er jo så ikke sket; det er ikke sket. Nu er England kommet foran og har sendt den første til Kigali her i sidste uge, tror jeg det var, og kommer til at sende flere. Så det er jo nyt, at regeringen, i hvert fald den her nye regering, har den holdning, at det skal være en europæisk løsning.

Så spørger jeg – jeg har spurgt en gang, og jeg vil også spørge igen – hvornår er deadlinen? Altså, er det til sommer? Er det næste sommer? Hvornår er deadlinen for den europæiske løsning? Og hvis ikke det bliver til noget, hvornår kommer der så en dansk løsning, sådan at vi kan få bugt med de her problemer?

Så er det ministeren.

Nu begynder jeg for alvor at blive nervøs for hr. Peter Skaarups hukommelse, for det blev sagt i det sidste svar, jeg gav, at det ikke var en ny holdning. Hr. Morten Messerschmidt læste op tidligere, hvad der stod i vores program for 2018, og selv om det lige blev sagt for 1½ minut siden, står man alligevel og påstår, at det skulle være en ny holdning. Man bliver nødt til lige at holde fast i debatten her, inden man påstår, at vi skulle have ændret holdning om det her.

Så vil jeg sige, at Storbritannien ikke har sendt nogen af sted, som har bedt om asyl i Storbritannien, og som er overført til Rwanda. Storbritannien har sendt nogle af sted, som er, som jeg forstår det, sendt hjem med en pose penge på samme måde, som vi også gør det med en række af de folk, der har været i landet, men asylsagsbehandling er ikke det, der er sket indtil nu.

Så siger vi tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Der er lidt langt fra bagerste række. Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti jo, at Danmark skal lave en bilateral aftale med Rwanda, få sendt folk af sted, stoppe muligheden for spontant asyl, og at Danmark skal gå enegang i forhold til det. Der bliver jo også i debatten her refereret til Socialdemokratiets meget, meget glimrende udspil fra 2018, som jeg har taget med på scenen her, »Retfærdig og realistisk«, og i lyset af de seneste ugers debat og for Dagbladet Informations skyld vil jeg nu citere ordret fra, hvad der står på side 12, for at sikre, at der ikke er nogen misforståelser her:

»Socialdemokratiet foreslår: Danmark opretter, helst i samarbejde med andre EU-lande, et modtagecenter udenfor Europa. Muligheden for at opnå ophold i Danmark ved spontant at søge asyl på dansk jord fjernes. I stedet vil spontane asylansøgere fremover blive sendt til et modtagecenter, hvor de også vil få deres sag behandlet. Er de flygtninge overgår de til FN, der sikrer dem beskyttelse enten i en FN-lejr eller lokalt i det land, hvor modtagecentret ligger. Er de migranter, sendes de tilbage til deres hjemland. Til gengæld modtager Danmark et antal kvoteflygtninge gennem FN.«

Det er fuldstændig fremragende, og hele oplægget, altså udspillet her, er et udspil, som Socialdemokratiet stadig væk står på mål for. Jeg vil gerne på en dag som i dag især sende en tanke til hr. Henrik Sass Larsen, som jo ikke længere er i Folketinget, men som var med til at gøre det her fremragende oplæg til virkelighed. Og hvorfor er det vigtigt stadig væk? Jamen det er det jo, fordi alt for mange kommer til Europa. De kommer heldigvis ikke til Danmark, men alt for mange kommer til Europa. Tallene er stigende, og det pres, vi ser på EU's ydre grænser lige nu, minder i større og større omfang om det pres, vi så i 2015. Der er alt for få, der sendes hjem, og menneskesmuglerindustrien er milliardstor.

Danmark står til gengæld godt. Ministeren var inde på det før. De sidste to socialdemokratiske udlændingeministre er jo lykkedes med at lave en politik – bl.a. på baggrund af det her oplæg – som sørger for, at langt færre kommer til Danmark, at langt flere sendes ud af Danmark, at vores udrejsecentre har et meget, meget lavt niveau af mennesker, der er på dem, og at vi sikrer, at færre får lysten og fristelsen til at tage over Middelhavet med det eksplicitte mål om at komme til Danmark. Og en af grundene til det kan man jo også finde i det her udspil »Retfærdig og realistisk«, for senere beskriver vi, hvordan vi vil lave en hjemsendelsesreform – en hjemsendelsesreform, der kan sikre, at flere afviste asylansøgere sendes hjem, og det er jo præcis det, Socialdemokratiet har gjort med Hjemrejsestyrelsen, og det er også den styrelse, som vesteuropæiske lande valfarter til Danmark for at lade sig inspirere af.

Grunden til, at Socialdemokratiet afviser det her beslutningsforslag og holder fast i, at vi skal fortsætte ad EU-sporet, er jo, at tampen brænder. Havde der været tale om et fuldstændig koldt EU-spor, som enten var præget af stilstand eller decideret tilbagegang, ville Socialdemokratiet sådan set stadig væk mene, at Danmark skulle gå enegang, men vi kan jo se, at tingene flytter sig. I Storbritannien, som jo godt nok er uden for EU, har flyttet sig. Det er glædeligt. Lande som Holland, Tjekkiet og Østrig flytter sig i Danmarks retning, og vi kan se, at den politik, Danmark har presset på for siden 2019, skaber ringe i vandet. Så der er stadig væk håb i det europæiske spor, og det er derfor, at Socialdemokratiet mener, at der er grund til stadig væk at holde fast i det. Vi mener stadig væk, at den danske politik skal være retfærdig og realistisk. Vi skal sørge for at blive ved med at passe på Danmark, sende folk ud, der ikke har krav på at være her, og sørge for, at så få kommer hertil som muligt. Hvis der er mennesker, der skal komme hertil, skal det være igennem FN's kvotesystem. Det er det, vi står på, det er det, vi har leveret siden 2019, og det er den politik, vi vil fortsætte med.

Så Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Tak.

Tak for den tale. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg må sige, at det er bedrøveligt at opleve hr. Frederik Vad i de her dage og uger. Vi var nogle – og det tror jeg også vi meget eksplicit har givet udtryk for – som var glade for den tale, han holdt under værdidebatten, om den her nye erkendelse af, at det ikke er nok, at man bare sådan på overfladen opfører sig ordentligt, men at man også er nødt til at tage Danmark til sig i hjertet. Alligevel oplever vi, hvordan hr. Frederik Vad jo i forbindelse med det ene forslag efter det andet stemmer anderledes. I sidste uge gjaldt det spørgsmålet om at forbyde særkrav til islam og om at udvise kriminelle konsekvent, også selv om det strider mod konventionerne, og nu står vi så her med muligheden for at realisere noget, som har været et politisk ønske fra Socialdemokratiets side, og alligevel taler han imod det.

Kunne hr. Frederik Vad ikke prøve at forklare, hvad det er, der vil forhindre en europæisk løsning i den her henseende, ved at Danmark går sammen med Storbritannien? Hvorfor er de to ting modstridende?

Værsgo til ordføreren.

For det første vil jeg sige, at hr. Morten Messerschmidt får det til at lyde, som om det er min udlændingepolitik og mine erkendelser, og at det er et personligt projekt. Jeg er jo ordfører for hele Socialdemokratiet, og det er selvfølgelig et ansvar og et privilegie, men det er i det lys, man skal se de ting, jeg har sagt. Jeg er ikke bare en friløber på bageste række.

Så vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at vi er interesseret i at løse problemet, og lige nu er lille Danmark med knap 6 millioner indbyggere ved at flytte hele den måde, de her spørgsmål bliver diskuteret på i de europæiske hovedstæder. Land for land flytter sig i vores retning, og derfor er det europæiske spor jo så langt at foretrække, fordi tingene flytter sig. Men jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at hvis tingene holder op med at flytte sig, hvis tingene ender med at stå stille, er det stadig væk Socialdemokratiets partipolitiske synspunkt, at så skal Danmark lave en bilateral aftale med et tredjeland.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det, jeg spurgte om, var: Hvorfor er de to ting modstridende? På alle andre områder mener Socialdemokratiet jo at Danmark godt kan være et foregangsland. Det er derfor, man vi lave en CO2-afgift på landbrugsproduktion, og vi går foran på ligestillingsområdet osv. Altså, hvad er det, der er modsætningen mellem, at Danmark, som vi foreslår i det her beslutningsforslag, laver et modtagecenter i f.eks. Rwanda, og at man så samtidig med det forsøger at få de andre europæiske lande med på det? Altså, vi har jo vores retsforbehold. Det er jo ikke sådan, at den retsregel, der så ville gælde for de andre lande, ville have gyldighed i Danmark. Så det er fint nok, at man prøver at forklare alt det andet – det kan vi tage på et andet tidspunkt – men hvor er modsætningsforholdet? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Modsætningsforholdet ligger vel deri, at hvis den store model er inden for rækkevidde, er det dumt at satse det hele på den lille model, der kun gælder Danmark. Og når vi, som ministeren også var inde på, har en situation, hvor det f.eks. er meget nemt at blive en tysk statsborger meget hurtigt, så vil de omkringliggende landes politik jo også få betydning for, hvordan det danske samfund kommer til at hænge sammen. Derfor synes vi, at så længe der er fremskridt på det europæiske spor, skal vi lægge alle vores kræfter der. Man kan jo mest af alt lægge kræfterne ét sted.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Grunden til, at de mennesker vil have fri adgang til Danmark, er jo den udlændingepolitik, som Socialdemokratiet fører. Hvis vi førte Dansk Folkepartis udlændingepolitik, ville de mennesker jo slet ikke have adgang til Danmark. Altså, det er jo lidt sjovt. Men hvad jeg også synes er sjovt, er, at ordføreren, hr. Frederik Vad, siger, at vi jo kan se, at tingene flytter sig, og i den næste sætning nævner han så Storbritannien. Altså, der, hvor det flytter sig, er jo netop med det spor, der ikke er europæisk; det er jo det bilaterale nationale spor, hvor tingene for alvor flytter sig, og det er det spor, Dansk Folkeparti nu foreslår at Danmark også skal følge. Det er der, hvor argumentationen fra ordføreren ikke rigtig giver mening. Og jeg forstår i lighed med hr. Morten Messerschmidt ikke, hvorfor Socialdemokratiet ikke mener, at Danmark kan gå i front og vise de andre europæiske lande, at det her faktisk godt kan lade sig gøre, hvis der er politisk vilje til det. Det er der tilsyneladende ikke i det danske parlament. Men jeg havde forventet, da Socialdemokratiet gik ud i 2019 og lovede danskerne, at det var det, man ville kæmpe for, at det så også var det, når man skulle herned i salen og stemme.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er simpelt hen noget vrøvl. Det, at Socialdemokratiet siden 2019 har kæmpet for den her løsning, er jo det, der har været med til at skubbe hele Europa. Der er blevet lavet en politisk erklæring sammen med Rwanda; der er blevet givet en masse forskellige signaler. Det, at Danmark har været i gang med det her spor længe, er jo det, der har skubbet ved hele det europæiske spor. Jeg nævnte lande som Holland, Tjekkiet og Østrig før. Der er masser af eksempler på, at tingene er i bevægelse. Og derfor kan man sige, at så længe den bevægelse er der, giver det ikke nogen mening, synes vi, at Danmark ensidigt skal forfølge et bilateralt spor.

Så vil jeg bare sige til ordføreren, der hele tiden taler om, at Dansk Folkepartis politik ville kunne løse alle problemer, at det jo ikke er Dansk Folkepartis politik, der har været gældende siden 2019; det er Socialdemokratiets. Og når vi kigger på, hvor mange der bliver sendt hjem, når vi kigger på, hvor mange der kommer hertil, når vi kigger på statsborgerskaber, og når vi kigger på arbejdskraft, altså hvor mange der kommer i arbejde, så er det jo ikke Dansk Folkepartis politik, der har skaffet resultater; det er Socialdemokratiets politik. Det er Socialdemokratiets politik; bl.a. er Hjemrejsestyrelsen et af kardinalpunkterne i det her »Retfærdig og realistisk«-udspil, som er et af de største løfter, vi gav til vælgerne tilbage i 2018.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen det er jo Dansk Folkepartis politik, for det er jo alle de erkendelser, som Dansk Folkeparti har råbt op om i efterhånden tre årtier, som Socialdemokratiet så er kommet til nu – nogle af dem – og er begyndt at implementere i de sidste valgperioder i konkret lovgivning, inklusive de mange stramninger, Dansk Folkeparti fik igennem tilbage i 00'erne. Så det synes jeg ikke er rigtigt.

Men jeg tror bare, der sidder mange danskere derude og undrer sig over, at man går ud i en valgkamp og lover lukning af muslimske friskoler, lover en Rwandaløsning, lover et fængsel i Kosovo og lover, at der ikke skal åbnes op for lavtlønnet arbejdskraft, og når man så skal implementere lovgivningen her i Folketinget, gør man det stik modsatte. Det er da underligt.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Der bliver ikke åbnet op for lavtlønnet arbejdskraft uden for Europa. Vi har ad flere omgange prøvet at gøre noget ved privat- og friskoler. Det har der ikke været opbakning til her i Folketinget. Folk bliver sendt ud af det her land. Altså, jeg kunne blive ved. Det, der lidt er Dansk Folkepartis problem, er, at man har en masse processpørgsmål, og dem vil man gerne have besvaret, men det, som danskerne nok er interesseret i, er, hvad resultatet er, og resultatet er, at den regering, vi har nu, og den politik, to socialdemokratiske udlændingeministre har stået i spidsen for siden 2019, har været den mest effektive indvandrings- og integrationspolitik i Danmark måske nogen sinde.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg blev lidt overrasket. Hr. Frederik Vad er faktisk den eneste herinde, der altid kan slippe af sted med lige at tage en journal eller et eller andet printet fra Socialdemokraten med op at vise på talerstolen, og så tænkte jeg, at det skal man da gøre. Man skal da finde noget, man kan referere fra. Så jeg finder en artikel fra Altinget den 25. januar 2023 kl. 7.00, for hr. Frederik Vad er lidt forvirret over, hvad der egentlig skete her, og der er hr. Kaare Dybvad Bek citeret for, at det »meget pågående arbejde for at lave en ren dansk Rwanda-løsning, det arbejde var bundet op en ren S-regering«.

Det vil sige, at al den der snak om, at det er, fordi europæerne skal være med, ikke er det, der er sandt. Hr. Frederik Vad var jo selv inde på det. Han står jo deroppe som talsperson for et helt Socialdemokrati, altså sådan en hånddukke for Socialdemokraterne, når han så ligesom står på mål for politikken. Men virkeligheden er jo så, at det er hr. Lars Løkke Rasmussen, som kører hr. Frederik Vads tale deroppe. Han har lige hånden i dukken, og så siger han, at det ikke bliver bilateralt, at det skal være europæisk, og så står hr. Frederik Vad og danser. Det synes jeg er godt, selv når han står med Socialdemokraten sådan lige fabrikeret til tiden.

Men vil hr. Frederik Vad ikke bare bekræfte, at det her er noget, udlændinge- og integrationsministeren selv har sagt, altså at det her var bundet op på en socialdemokratisk regering, og at dermed er den eneste grund til, det er ændret, at der ikke er en socialdemokratisk regering?

Tak. Det får vi et svar på af ordføreren.

Altså, jeg vil sige til hr. Kim Edberg Andersen, som jo altid er mand for en god fest hernede i salen, at Socialdemokratiet sådan set stadig væk står på mål for, at et bilateralt spor er at foretrække, hvis tingene på europæisk niveau går i bakgear. Og jeg vil da sige til ordføreren, at jeg ikke kan svare på, om alle partier i den regering, vi er med i her, ønsker en bilateral model, hvis det europæiske spor begynder at gå i bakgear. Det ved jeg da ikke noget om. Jeg kan sige til ordføreren, at hvis vi havde en rent socialdemokratisk regering, tingene i Europa begyndte at skride og de europæiske hovedstæder begyndte at vige tilbage fra den udvikling, der er nu, står vi stadig væk på mål for en bilateral løsning. Det er bare ikke det, der sker, for Europa flytter sig i retning af Danmark. Land for land ønsker man sig den her model, ligesom man ønsker sig hjemrejsereformen, som også er beskrevet i det her udmærkede oplæg, som vi stadig væk står på mål for.

Så der er ikke nogen forandringer. Altså, hr. Kim Edberg Andersen taler lidt ud i luften om noget, der ikke rigtig eksisterer.

Værsgo til spørgeren.

Det føler hr. Kim Edberg Andersen han gør, hver eneste gang han snakker om Socialdemokratiets udlændingepolitik, altså noget, der ikke eksisterer. Det har ordføreren fuldstændig ret i. Det er jo den følelse, man får, når man står herinde, for jeg kan jo godt blive rigtig bekymret. Nu er der gået halvandet år, og der er noget, der går lidt i en retning, og siden 2019 er det ganget med 13. Danskerne kan forvente en europæisk model et eller andet sted i 2090 eller sådan noget, for det her går jo for langsomt. Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, at Socialdemokraterne har været villige til at smide det her ind på lædersædet, præcis ligesom Venstre gjorde med minken, og tusind tak for den opklaring. Det er vi glade for at vide i oppositionen. Det håber jeg også danskerne, en enkelt eller to, hører herindefra, for jeg er klar over, som ministeren siger: Der kommer ikke til at ske noget, så længe vi sidder i regering med Venstre og Moderaterne.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Der sker noget hver eneste dag. Hvis ordføreren følger de europæiske medier, vil ordføreren se, at der sker noget, der flytter tingene i Danmarks retning, nærmest hver eneste dag på det her område. Altså, det er mit parti, der er konsistent i, hvad vi mener om det her; det er jo ikke ordføreren. Vi er ikke engang halvvejs inde i valgperioden, og ordføreren har både været i et parti, der ønsker, at Danmark skal føre en udlændingepolitik, som ikke lever op til internationale konventioner, og nu er ordføreren i et parti, der ønsker, at Danmark skal leve op til internationale konventioner. Hvordan ved de nordjyske vælgere, hvor hr. Kim Edberg Andersen er om et år, om han har en tredje position? Der er inkonsistens nede på den række. Heroppe er der konsistens i forhold til Socialdemokratiets politik.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, hr. Frederik Vad. På en dag som i dag synes jeg faktisk, at det er lidt dejligt, at hr. Frederik Vad lige understreger, at det i sidste valgperiode lykkedes for Enhedslisten at få forpurret, at Socialdemokraterne kunne gennemføre projketet om at lave et modtagecenter i Rwanda. Jeg var faktisk reelt, hr. Frederik Vad, bekymret for, hvordan Socialdemokraterne ville stille sig til det her beslutningsforslag, når man kigger på den kampagne, som hr. Frederik Vads parti har kørt de sidste par uger mod borgere, der bor i Danmark, med en anden etnisk baggrund end dansk. Så jeg var reelt bekymret for, hvad I ville stemme. Og jeg må sige, hr. Frederik Vad, at for en sjælden gangs skyld glæder jeg mig over, at vi skal trykke på den samme knap til det her beslutningsforslag.

Værsgo til ordføreren.

Det var meget vigtigt for Socialdemokratiet sidste periode at sørge for at holde Enhedslisten så langt væk som overhovedet muligt fra udlændinge- og integrationspolitikken, og det lykkedes heldigvis et langt stykke hen ad vejen.

Men jeg vil bare gerne lige sige til ordføreren, og jeg kan også se, at ordførerens politiske leder har brugt sit årsmøde på at tale om Socialdemokratiets kampagne. Jeg synes, ordføreren skulle gå ind og se, hvor mange dage der gik, før en journalist tilfældigt opdagede min tale i Folketinget. Der er ikke én fra Socialdemokratiets kampagnafdeling eller én folkevalgt i Socialdemokratiet, der har forsøgt at prikke nogen journalister på ryggen for at opdage det, der skete hernede i Folketingssalen. Det har været tilfældighedernes spil. Og nogle gange puster det jo en stor debat op, og jeg synes, det har været fint. Det har været lidt heftigt undervejs, men jeg synes, det har været fint. Men jeg synes ikke, ordføreren kan være bekendt at gå ud og sige til alle mennesker med anden etnisk baggrund i Danmark, at Socialdemokratiet fører en kampagne mod dem, hvilket også er det, hr. Pelle Dragsted har sagt tak. Det er både forkert, og jeg synes også, det er en smule over stregen, faktisk.

Værsgo til spørgeren.

Det synes jeg bestemt ikke er over stregen. Jeg synes, at hr. Frederik Vad har været over stregen, men det ved hr. Frederik Vad udmærket godt. Det er heller ikke det, det her beslutningsforslag handler om.

Jeg vil bare minde hr. Frederik Vad om, at Enhedslisten sådan set havde måske ikke rigelig indflydelse på udlændingeområdet, så langt vil jeg gerne være enig med hr. Frederik Vad, men det er dog trods alt lykkedes os at få Danmark til at tage kvoteflygtninge igen – der kom så ikke så mange – og få fjernet brugerbetalingen på danskundervisning. Det troede jeg faktisk vi var enige om var en god idé; det håber jeg da i hvert fald at den nuværende udlændingeminister også står på mål for – det gjorde den gamle, hr. Mattias Tesfaye, i den grad. Så hvis jeg var hr. Frederik Vad, tror jeg lige jeg ville prøve at tjekke op på, hvad det egentlig var, vi lavede sammen på udlændingeområdet fra 2019 til 2022.

Værsgo til ordføreren.

»Retfærdig og realistisk«: Til gengæld modtager Danmark et antal kvoteflygtninge gennem FN som erstatning for store masser af spontane asylansøgere. Det har været Socialdemokratiets politik, lige siden vi fremlagde det her. Så der er egentlig ikke nogen uenighed der. Lad os nu se, det europæiske spor bevæger sig i den rigtige retning. Jeg tror, at der kommer en rigtig god løsning på det område.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Det er en spændende debat, som jo er præget af, at der skal ske noget snart; det er de fleste enige om. Vi får meget store antal migranter fra Afrika og Mellemøsten. De dukker op på Lampedusa eller andre steder ved den sydlige grænse med det resultat, at en del bliver og en del tager videre til forskellige europæiske lande, bl.a. Danmark. Det skal vi lave nogle fælles løsninger på, og Socialdemokratiet er så kommet ind på den kurs, nok dikteret af Moderaterne, at det skal være en europæisk løsning. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er: Hvornår kommer den europæiske løsning – hvor stor tålmodighed har man?

Migrationspagten, som er blevet vedtaget for ikke så længe siden, blev født i maj 2016, og det vil sige, at der er gået 8 år, før den blev til noget. Så kan man altid diskutere indholdet af den, om den er god eller dårlig, men der er trods alt sket noget der – det tog 8 år. Skal der gå 8 år, før der kommer et center i Rwanda, hr. Frederik Vad?

Værsgo til ordføreren.

Så længe det bevæger sig i den rigtige retning, kommer Danmark til at lægge al sin energi – og det er det, Socialdemokratiet mener – i at prøve at få en fælles europæisk løsning. Så længe tampen brænder, giver det mening at gøre det. Og i forhold til den der kampagne – for at bruge Enhedslistens udtryk – som Danmarksdemokraterne fører, og som handler om at sige, at der ingenting sker, og at vi hele tiden venter på, at der skal ske noget, vil jeg sige, at der jo sker noget hver eneste dag. Da Socialdemokratiet overtog ansvaret fra fru Inger Støjberg, sad der f.eks. 1.200 på udrejsecentre, og nu sidder der vel omkring 400 på udrejsecentre. Det viser jo, at der sker noget. Det viser, at der sker noget, at der er flere, der bliver sendt ud, end der kommer hertil, i forhold til flygtningestatus. Det viser da, at der sker noget, at der bliver lavet en arbejdspligt, hvor kvinder med anden etnisk baggrund bliver bedt om at arbejde og bidrage til det her samfund.

Så det er sådan lidt en mærkelig diskussion at bilde folk ind, at der ikke sker noget, når den her regering og de to sidste socialdemokratiske udlændingeministre er lykkedes med meget mere, end ordførerens formand lykkedes med i sin tid på ministertaburetten.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er rigtigt, at der sker meget på forskellige områder, bl.a. lemper regeringen jo udlændingepolitikken meget tit. Senere i dag behandler vi jo f.eks. et lovforslag, hvor man lemper udlændingepolitikken igen og ophæver hjemsendelsespolitikken, men det er en diskussion for sig.

Det, jeg har prøvet at spørge ministeren om to gange og nu hr. Frederik Vad én gang – og nu prøver jeg lige at spørge hr. Frederik Vad én gang til, for det er jo trods alt hr. Frederik Vad, der kan svare på spørgsmål oppe på talerstolen; dertil er instrumentet ordførertaler og spørgere – er: Hvornår ophører tålmodigheden med EU, altså hvornår er det, at vi tyer til en dansk løsning, hvis EU ikke handler i forhold til det her? Hvornår er det, hr. Frederik Vad? Jeg prøver lige at spørge fjerde gang, for det kan der være, at der kommer et svar nu.

Tak. ordføreren.

Den dag, tingene begynder at gå baglæns og ikke bevæger sig fremad.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet og går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. For Venstre er det afgørende, at vi tager et grundlæggende opgør med irregulær migration til Europa. Presset på Europas grænser er voldsomt, og det system, som gælder i dag, er inhumant, og det er dysfunktionelt. Der er alt, alt for mange mennesker, der har mistet livet i Middelhavet i et forsøg på at nå Europa med menneskesmugleres hjælp, og vi er ikke i stand til at håndtere de store menneskemængder, som lykkes med at komme frem.

I takt med at migrationspresset på Europa stiger, står det hver eneste dag mere og mere klart, at systemet er uholdbart. Og det er efter vores opfattelse i Venstre i alles interesse, at vi får elimineret menneskesmuglernes kyniske forretningsmodel, får skabt et mere fair og velfungerende system og gør op med, at titusindvis af mennesker hvert eneste år mister livet, når de forsøger at komme til Europa. Vi skal hellere have et system, hvor vi hjælper de mennesker, der har det største behov, og hvor der ikke kommer flere til det europæiske kontinent, end vi kan håndtere.

I Venstre tror vi på, at vejen hertil går gennem et modtagecenter i et tredjeland uden for Europa, som også lever op til Danmarks internationale forpligtelser. I regeringssamarbejdet har vi forpligtet os til at arbejde for, at oprettelsen af et modtagecenter skal ske i EU-regi eller sammen med andre ligesindede lande. På den måde vil løsningen bidrage til at løse større udfordringer med det europæiske asylsystem. For det er klart, at jo flere lande der kan være bag en fælles løsning, jo mere effektiv vil løsningen være. For det har fremgået af debatten, at hvis det bare bliver der, hvor hegnet er lavest, at asylstrømmene søger hen, er der altså risiko for, at det fortsat vil være attraktivt at være menneskesmugler og føre folk over Middelhavet med store mennesketab til følge og et fortsat stort pres på det europæiske kontinent.

Vi deler den opfattelse, at det europæiske spor er det rigtige, og det er et arbejde, som udvikler sig løbende. Derfor skal vi forfølge det spor, og derfor støtter vi fra Venstres side ikke beslutningsforslaget. Men jeg vil dog gerne understrege, at hvis det europæiske spor ender blindt eller går i stå, skal vi ikke som nation opgive bilateralt at oprette et modtagecenter i et tredjeland. Det er en mulighed, som vi bestemt holder åben fra Venstres side.

Så fra Venstres side udelukker vi som sagt ikke, hvis det europæiske spor ender blindt, at vi genoptager arbejdet og indgår en aftale med et sikkert tredjeland, ligesom Storbritannien har gjort, om end der er nogle juridiske spidsfindigheder i det, som nok ikke lader sig gøre at adoptere fra dansk side. Og det kan være, at det skal være med Rwanda eller et andet land, hvis det kan ske inden for rammerne af de forpligtelser, vi har i forhold til internationale aftaler. Tak for ordet.

Tak for den tale. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for talen, og tak til den nye ordfører på området. Jeg er jo ofte blevet forvirret over Venstre i den her periode. Men man kan sige, at der var én ting Venstre i hvert fald før valget slog meget klart fast. Jeg ved, at der er en tidligere ordfører på området, der har været skeptisk over for rwandamodellen og den bilaterale model, og der kan jeg huske, at den tidligere formand var ude at slå meget klart fast, at det var ham, der var formand for Venstre, og at Venstre gik ind for en bilateral rwandamodel. Så har vi nu fået slået fast, at det var udlændinge- og integrationsministeren, der ligesom var ude at aflive den og sige, at det kun var under en socialdemokratisk regering, og det gjorde han så i januar 2023.

Men jeg bliver jo alligevel nødt til at stille spørgsmålet, for når Socialdemokraterne ligesom siger, at det er, på grund af at det ikke er en ren socialdemokratisk regering, er det så Venstre, der har bedt regeringen om at slå fuldstændig bak på det, som både Venstre og Socialdemokraterne lovede vælgerne inden valget, og sige, at nu skal det være en europæisk model? Vi har i hvert fald fundet ud af, at det ikke var Socialdemokraterne, og så må det være Venstre eller Moderaterne, og Moderaterne kan jo stille spørgsmålet lige om lidt. Jeg kunne høre på ordførertalen, at Venstre nu også er for en europæisk model, men det stemmer jo ikke med det, Venstre var før valget. Så kan ordføreren ikke lige slå fast, om det var Venstre, der stikker en kæp i hjulet for en bilateral dansk model?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror faktisk, det var hr. Mikkel Bjørn, der i en tidligere udveksling sagde, at det bedste jo var en europæisk løsning, for så ville man have et større antal af lande, der var bag, og det ville så samlet set reducere trykket mod Europas grænser allermest. Det synes jeg egentlig er en meget god beskrivelse. Jeg gjorde i talen sådan set meget ud af, at vi fra Venstres side bestemt forbeholder os retten, hvis det europæiske spor ender blindt, til at gå dansk enegang på området. Jeg er da så egentlig spændt på, om hr. Kim Edberg Andersen har spurgt sin nye partikollega, om han vurderer, at en dansk enegang er realistisk, hvilket jo ikke var hans opfattelse for halvandet år siden.

Værsgo til spørgeren.

Jeg er lidt forvirret, i forhold til om ordføreren egentlig vidste, hvad Nye Borgerlige, som der blev henvist til at jeg har været medlem af før, mente for halvandet år siden. Der mente vi også, at en dansk bilateral rwandamodel nok kunne lade sig gøre. Men jeg ved jo, at jeg sætter fingeren på det ømme punkt, når det bliver påpeget, hvilket parti jeg har været medlem af for nylig. Så lad os lige tage den en gang til, sådan at Venstre også kan få lov til en gang til at fortælle til danske vælgere, at det, de lover før et valg, ikke er det, de holder efter et valg. Er det korrekt, at Venstre inden valget gik ind for en bilateral rwandamodel? Er det korrekt, at det gjorde Socialdemokraterne også? Og er det korrekt, at de to partier ikke er dem, der har stukket en kæp i hjulet for en dansk bilateral rwandamodel?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu var det faktisk hr. Kim Edberg Andersens nye kollega, Mads Fuglede, jeg refererede til, for han vurderede jo, at det ikke var realistisk at gå dansk enegang. Venstres daværende formand slog fast, at det mente vi bestemt stadig væk var en mulighed, og det mener vi stadig væk. Vi forfølger to spor, hvor vi løser det her i fællesskab, enten med alle EU-lande eller med udvalgte EU-lande, og det er jeg, ligesom det er fremgået tidligere af debatten, sådan set af den klare opfattelse er det, der er mest effektivt. Og hvis ikke det kan lade sig gøre, er vi klar til at forfølge et bilateralt spor.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne prøve at forstå den der europæiske model, altså helt oprigtigt. For det, som regeringen jo mener, er, at når der kommer en asylansøger til Danmark, skal man sende vedkommende til Rwanda, så skal man behandle sagen dernede, og hvis vedkommende er inden for FN-konventionen, skal vedkommende så op til Danmark igen og bo her, men sagsbehandlingen skal foregå i Rwanda. Der kommer jeg bare til at tænke på: Hvis man laver sådan en fælleseuropæisk løsning, er det så stadig land for land? For der kommer jo vildt mange til Italien, f.eks. Og hvis nu man laver en fælleseuropæisk løsning med bare Danmark, Italien og måske ti andre lande, er det så sådan, at alle dem, der kommer til Italien og siger asyl, bliver sendt til Rwanda, og dem, der dernede bliver vurderet til at være inden for flygtningekonventionen, så skal fordeles mellem de lande, der er med, eller skal de til Italien? Det synes jeg er ret vigtigt at vide, i forhold til hvordan den her europæiske model skal fungere.

Tak. Ordføreren.

Det er jo et af de elementer, som er afgørende i forhold til vores retsforbehold, at det er en national opgave i forhold til tildeling af asyl. Og vi står sådan set ganske, ganske meget vagt om i Danmark, at det selvfølgelig er danske regler, der er afgørende for, hvem der skal have asyl i Danmark.

Værsgo til spørgeren.

Så dem, der kommer tilbage til Danmark, er kun dem, der har søgt om asyl fysisk i Danmark, eller hvordan? For i dag søger man jo typisk asyl i Italien, og når man så har fået lovligt ophold, kan man bevæge sig rundt i Europa. Så hvordan kommer det til at fungere rent praktisk med den der fælleseuropæiske model? Altså, det er folk, der kommer til Danmark og søger asyl, får deres sag behandlet og så kommer tilbage til Danmark – og ikke andre.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, jeg ville foregribe begivenhedernes gang med en melding om, præcis hvor et europæisk spor ville kunne ende henne. Som sagt glæder jeg mig over, at der er flere og flere lande, der er enige om at etablere modtagecentre og asylbehandling i et land uden for Europa. Det vil være med til at begrænse presset, ikke bare på Danmarks grænser, men på Europas grænser. Og det er jo så det, der forhandles om og drøftes: Hvordan kan det realiseres mest effektivt?

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Det, hr. Morten Messerschmidt spørger ind til her, er jo meget afgørende. Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, svaret fra Venstres ordfører er særlig klart. Danmark er jo et af de eneste lande, der har et retsforbehold. Det vil sige, at hvis andre lande arbejder ud fra en rwandaløsning, er det formentlig en rwandaløsning med en eller anden form for fordelingsmekanisme, altså hvor man fordeler migranterne mellem de forskellige europæiske lande. Så skal man forestille sig en europæisk plan, der tager forbehold for, at Danmark har et retsforbehold på det her område og dermed skal have en eller anden helt særlig europæisk løsning, som kun gør, at dem, der kommer for at søge asyl i Danmark, kommer til Danmark, eller hvordan skal det helt præcis tilrettelæggelses? For ellers ender vi i virkeligheden med at tage imod flere, efter den her rwandaløsning bliver implementeret, end vi får i øjeblikket.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at diskussionen, der har været over de seneste par uger, gør, at det står ganske, ganske tydeligt for enhver, at for Venstre er det afgørende, at regler om asyl, og hvem der kan få midlertidig beskyttelse i Danmark, er et dansk anliggende, og det ønsker vi at fastholde. Og derfor vil det selvfølgelig være en dansk afgørelse, hvem der skal have asyl, og hvem der ikke skal.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Nu har vi jo hørt fra flere regeringsordførere her i løbet af debatten, at der allerede sker ting rundtom i de europæiske lande, og man er allerede i gang med at arbejde for en rwandaløsning i flere europæiske lande. Kan Venstres ordfører garantere, at den rwandaløsning, som der lige nu arbejdes på i EU-regi, ikke er en rwandaløsning med en tvangsfordelingsmekanisme, men er en rwandaløsning, der tager hensyn til Danmarks retsforbehold og dermed ikke ender med at føre til, at Danmark skal tage imod flere migranter, end vi gør i øjeblikket?

Værsgo til ordføreren.

Det er da et hundrede procent klart, at det danske retsforbehold skal overholdes. Det har jeg ikke hørt nogen fra noget regeringsparti sige ikke skulle være tilfældet. Derfor er det jo helt naturligt at sige: Det er årsagen til, at vi fra Venstres side siger, at asylbehandling er dansk kompetence, og det skal der ikke laves om på, og derfor vil en løsning selvfølgelig også skulle holde sig inden for de regler, der gælder for asylbehandling i dag i forhold til retsforbeholdet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen og går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag foreslår forslagsstillerne, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der får Danmark til at følge Storbritanniens planer om at oprette et modtagecenter i Afrika og dermed får Danmark til at droppe sin plan om at vente på, at EU bliver enige om modtagecentre i tredjelande. For at forstå baggrunden for det her beslutningsforslag tror jeg, vi skal lidt tilbage i tiden og starte ved begyndelsen – ja, begyndelsen lægger måske endnu længere tilbage, for der har jo i mange år, også før Socialdemokratiet i 2018 kommer med sit udspil, været et ønske om at etablere centre i nærområderne, ikke kun i Afrika, men også i Mellemøsten og andre steder. Men i 2018 fremlægger Socialdemokratiet for første gang sine planer om at etablere sådan et udrejsecenter uden for landets grænser, og da den socialdemokratiske regering så starter og kommer til magten i 2019, går regeringen i forhandlinger med Rwanda om at oprette et sådant modtagecenter i Rwanda. I 2022 bliver den socialdemokratiske regering og Rwanda endda enige om en erklæring, hvor man vil overføre asylansøgere fra Danmark til Rwanda.

Efter folketingsvalget i 2022, hvor den socialdemokratiske regering jo bliver udvidet med Venstre og Moderaterne, skrinlægger man planerne om et dansk modtagecenter i Rwanda. I begyndelsen af sidste år, altså i 2023, kunne udlændinge- og integrationsministeren så udtale, at regeringen ikke går videre med at lave et dansk modtagecenter i Rwanda nu, fordi der er bevægelser på det europæiske niveau, og der sker ikke ret meget. Vi er nogle stykker, der prøver at finde ud af, hvad regeringen egentlig mener. Hvad mener Moderaterne, hvad mener Venstre, og hvad mener Socialdemokratiet? Det er lidt svært at finde ud af. Men der sker ikke rigtig noget indtil april her i år, hvor Moderaternes spidskandidat til europaparlamentsvalget, fru Stine Bosse, faktisk slår endnu et søm i kisten på regeringens rwandaplaner, fordi Moderaterne her foreslår helt at droppe planerne om, at man skal lave et modtagecenter i et tredjeland uden for EU.

Det er så her, vi er i dag. Så altså, på 6 år er man ikke kommet videre med en løsning for at etablere et modtagecenter uden for landets grænser. I mellemtiden har den britiske regering jo nu indgået en aftale med Rwanda, sådan at briterne er klar til at sende asylansøgere til Rwanda. At englænderne nu er lykkedes med det her, beviser jo faktisk, at det sagtens kan lade sig gøre for Danmark at gå enegang med at oprette et modtagecenter i Rwanda. Det, selv om regeringen prøver at bilde vælgerne noget andet ind, bl.a. her i dag. Vi skal ligesom tro på, at det er i EU, det kan lade sig gøre på det her område, og ikke Danmark.

I Danmarksdemokraterne mener vi ligesom forslagsstillerne, at det vil være helt naturligt, at regeringen tager arbejdshandskerne på og etablerer et modtagecenter i Rwanda i stedet for at sidde på hænderne og vente på, at EU gør noget, der ikke kommer til at ske. Hvis der kommer til at ske noget engang, tager det godt nok mange år, og til den tid er problemerne endnu større, end det er tilfældet i dag. Vi kan simpelt hen ikke vente på, at EU-landene skulle blive enige på det her område. EU har i øvrigt også i gentagne tilfælde vist, at man har umådelig svært at løse nogle grundlæggende problemer, når det gælder asylansøgere, der søger til Europa. Bare tænk på rekordtallene i 2023, der kom ved den sydlige grænse. Senest har vi jo også set det med asylpagten, som nok mest tjener til at fortælle vælgerne her op til europaparlamentsvalget, at det er noget, man arbejder med, og at det er noget, man ser på. Reelt bliver det jo ikke til noget med at omfordele asylansøgere, som man bl.a. vil, blandt EU's medlemslande. Derfor tror vi altså heller ikke på, at der ligger en rwandaløsning lige om hjørnet, uanset at både ordføreren og ministeren siger noget andet her på talerstolen. Realiteterne viser, at det er meget, meget svært, og at det ikke kan lade sig gøre.

Så vi skal have etableret et modtagecenter i Rwanda hurtigst muligt. Vi har sådan set forbindelseslinjerne klar til Rwanda, ligesom briterne har det. Når vi har etableret sådan et center, giver det mening bagefter at arbejde videre, gerne sammen med ligesindede lande i EU, på at etablere yderligere modtagecentre, sådan at migrantpresset på hele EU kan reduceres, og sådan at vi ikke i fremtiden ser, at der kommer asylansøgere rejsende rundt, og at lige så snart man er inden for et Schengenland, kan man i princippet tage til Danmark, Tyskland og Holland, de nordlige lande i EU. Det er det, vi gerne vil undgå, og derfor skal vi lave det center nu.

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Vi har ikke fået centeret på 6 år, men vi har jo heller ikke fået det på de 25 år, hr. Peter Skaarup har siddet i Folketinget, så mon ikke det hele nok skal gå. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Peter Skaarup lidt ind til de internationale konventioner. Hvorfor mener Danmarksdemokraterne, at det er vigtigt at overholde de internationale konventioner?

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvorfor hr. Frederik Vad har behov for at snakke om noget andet end det, vi har til debat her i Folketingssalen. I mine papirer står der, at vi skal behandle beslutningsforslag nr. B 182, som handler om at sikre, at vi får sendt de asylansøgere, der kommer til Danmark, til asylbehandling i Rwanda eller i Afrika, som forslagsstillerne gerne vil have det skal ske. Problemet her er, at Socialdemokratiet sådan set har fremlagt en fornuftig politik i 2018 og 2019, da man i går i regering, men ikke gennemfører de løfter, som man kommer med. Nu siger man, at det skal være en europæisk løsning, og hvornår kommer den? Det er det, vi diskuterer her i dag. Jeg ved ikke, hvorfor hr. Frederik Vad gerne vil diskutere noget andet. For min skyld kan vi godt det, men det har vi jo haft mange debatter om. Så mon ikke vi skulle holde os til sagen, hr. Frederik Vad?

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er jo vigtigt, fordi forholdene for de her mennesker, der skal være i et sikkert tredjeland, jo skal leve op til de internationale konventioner. Hvis man kigger på den britiske model, er der stadig væk nogle ting i Rwanda, der skal være på plads, før den sådan for alvor kan effektueres, altså fordi der jo er nogle ting, man skal lægge op til. Derfor kunne jeg godt bare tænke mig at spørge hr. Peter Skaarup om noget: Hvis vi nu fører Danmarksdemokraternes politik og vi laver den her bilaterale politik med Rwanda, hvorfor er det så vigtigt, at den løsning holder sig inden for de internationale konventioner og menneskerettighederne? Hvorfor er det vigtigt for Danmarksdemokraterne, at den løsning gør det?

Værsgo til ordføreren.

Det er ikke specielt altafgørende vigtigt, at de løsninger, vi finder, holder sig inden for nogle ganske bestemte aftaler. Vi skal finde en dansk løsning på det her. Briterne har fundet deres løsning, og de har nogle udfordringer med at kunne repatriere til andre dele af Afrika. Kan man nyde beskyttelse, hvis man gør det fra Rwanda? Det er diskussionen i de sager, der er kørt i Storbritannien. Men i Danmark har vi vores egen politik, vi har vores egen diskussion, og regeringen havde sådan set lavet en aftale med Rwanda, der skulle betyde, at man i 2023 kunne begynde at sende asylsøgere til Rwanda. Så vi skal jo egentlig bare gør det, som den socialdemokratiske regering, hr. Frederik Vads egen regering, gerne ville, men som den ikke gør – på grund af Moderaterne, må man gå ud fra.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Carl Valentin fra SF som ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg må nok indrømme, at jeg stadig er lidt forvirret over den nye rækkefølge. Men tak for ordet. I SF deler vi egentlig opfattelsen af, at det nuværende asylsystem er brudt sammen, og som jeg også har sagt mange gange før fra den her talerstol, er det jo ret tydeligt, at det er en meget lille håndfuld mennesker, som vi hjælper i dag, i forhold til hvor stor en gruppe der reelt har brug for hjælp. Derfor er der også brug for reformer af vores asylsystem, i allerhøjeste grad. Men et dansk modtagecenter i Afrika er ikke løsningen. Asylsystemet er ufravigeligt internationalt, det fungerer gennem transnationale aftaler, rettigheder og garantier, som Danmark har bundet sig til. På flygtningeområdet er det her samarbejde det eneste bæredygtige system til at løfte opgaven, fordi flygtninge netop er mennesker, der bevæger sig på tværs af grænser. Derfor har vi brug for en fælles, international løsning, der kan skabe bæredygtige ændringer af asylsystemet i et bredt samarbejde gennem FN eller EU – aftaler, der garanterer, at asylhjælp i nærområderne overholder menneskerettighederne og drives med henblik på at give den beskyttelse, som flygtningene har krav på.

I SF vil vi arbejde for en international model, hvor forholdene er i orden. Samtidig er det nødvendigt med et fornyet og styrket engagement i kvoteflygtningesystemet. Vi skal ikke støtte Storbritanniens aftale med Rwanda, som forslagsstillerne foreslår, og vi skal i Danmark heller ikke selv gå ned ad samme vej. Jeg behøver forhåbentlig ikke minde om, at Rwanda ifølge Human Rights Watch styres som en etpartistat, der undertrykker politiske modstandere, står bag ulovlige tilbageholdelser og ikke respekterer flygtningenes rettigheder. Jeg blev heller ikke betrygget, vil jeg sige, da jeg selv var i Rwanda og se på vilkårene dernede.

For at gøre en reform af asylsystemet bæredygtigt, bliver det nødt til at ske igennem brede internationale aftaler med respekt for konventioner og menneskerettigheder, og det er ikke det, der lægges op til her, og derfor kan vi i SF ikke støtte forslaget. Så skulle jeg i øvrigt hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte det.

Tak for den tale. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at få sådan lidt mere klarhed over SF's standpunkt, når det kommer til det her med et modtagecenter i et tredjeland. Hvis vi kan lave en europæisk model, hvor vi får et modtagecenter i et sikkert tredjeland og kan lukke de europæiske grænser hermetisk og kun bekende os til FN's kvotesystem derfra, er det så en model, SF vil støtte? Og hvis det spor ender blindt og landene et for et melder fra til sådan en model, mener SF så, at vi kan nå til et punkt, hvor Danmark bør gå enegang og lave en bilateral? Tak.

Værsgo til ordføreren.

Det var en del spørgsmål. Jeg skal gøre mit bedste for at svare. Jeg synes, det er fornuftigt at lave en model med modtagecentre i et tredjeland, også på EU-niveau. Det er SF's politik, at det er en vej, vi gerne vil gå. Der er på et tidspunkt blevet skrevet en længere kronik i Politiken af bl.a. Margrete Auken og vores tidligere udlændingeordfører, som man kan orientere sig i, hvis man gerne vil se det synspunkt udfoldet. Man siger, man vil lukke EU's grænser hermetisk. Jeg ved ikke helt, hvad det dækker over, men grundlæggende synes vi jo, det ville være fornuftigt, hvis man havde modtagecentre i et tredjeland og man havde en solidarisk fordeling af flygtningene, primært funderet i f.eks. et kvoteflygtningesystem. Så en model i den retning kan vi forestille os, men man kan jo ikke sige ubetinget ja, når man ikke præcis ved, hvad det betyder.

Kan vi så ende i en situation, hvor Danmark skal gå enegang? Nej, det tror jeg ikke er en god idé. Jeg tror faktisk, at hvis man går enegang, risikerer man at underminere hele idéen om modtagecentre i tredjelande, for man kan ende med at lave så dårlig en model, at det også skræmmer andre lande væk for at ville gå den vej. Så jeg tror på internationale aftaler.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Okay. Et tredje spørgsmål er så: Kunne ordføreren forestille sig, hvis det europæiske spor ender blindt, at SF kunne være med på en model, hvor Danmark sammen med andre europæiske lande, måske en håndfuld eller to-tre stykker – det kunne være Holland, Tjekkiet og Østrig, som er dem, der er længst i at bakke os op i den model, vi synes er god – i det europæiske system kunne lave en bilateral aftale?

Værsgo til ordføreren.

Umiddelbart ikke. Vi synes, at man skal gå den vej, hvor man forsøger at skaffe bred opbakning i EU. Jeg er med på, at ordføreren så siger: Jamen hvad så hvis det spor ender blindt? Så håber jeg, vi kan arbejde videre med det og fortsat forsøge at reformere asylsystemet. Men det er jo en gordisk knude, og det er noget, man har arbejdet med i rigtig mange år. Det her er svært. Jeg vil så også sige, at vi står i en særlig situation, fordi vi har et forbehold, der gør, at vi faktisk kan gøre det her. Der er en masse lande, der slet ikke ville kunne gøre det her, nemlig gå enegang, og dem ville vi så heller ikke kunne samarbejde med.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt for Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil bare gerne prøve at forstå, hvad det er, man forestiller sig med den der europæiske model. Der er jo stor forskel på, hvordan juraen er indrettet i de europæiske lande. Vi i Danmark fortolker flygtningekonventionen meget stramt, og andre lande fortolker den mindre restriktivt. Derfor kan der godt være en materiel forskel på, om man søger asyl i f.eks. Danmark, Italien eller Grækenland.

Der er bare noget, jeg er lidt optaget af, og det er: Hvis man laver den der internationale model, man taler om, hvem er det så, der skal til Danmark? For i den model, Socialdemokratiet har lagt op til, vil det være sådan, at folk kommer hertil og meddeler, at de vil søge asyl, hvorefter de, som jeg har forstået det, bliver fløjet til Rwanda, og så skal de have behandlet deres sag dernede. Så hvad er det så for nogle regler, der skal administreres efter dernede? Er det de danske regler, de italienske regler, eller hvad er det? Og når man så har fundet ud af, om de skal have asyl, kommer de jo tilbage til Europa igen. Hvem skal så være i Danmark, og hvem skal være i Italien ifølge den her model, man gerne vil have? Kan hr. Carl Valentin prøve at beskrive det lidt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er lidt svært at forholde sig til, for jeg synes, det er ret åbenbart, at hvis man laver en aftale i fællesskab på EU-niveau, er det jo ikke bare danske regler, der skal gælde. Hele idéen er jo i virkeligheden, at vi skal prøve at lave et system for det her i fællesskab, og det vil kræve nogle kompromiser, og det vil kræve, at nogle lande vælger at nærme sig hinanden. Men det vil jo så til gengæld også kunne sikre, at vi får bedre kontrol med flygtningestrømmene, og at vi får sørget for, at de mennesker, der har et reelt beskyttelsesbehov og behov for genbosætning osv., også kan få det i et EU-land.

Værsgo til spørgeren.

Jamen jeg er bare optaget af det her med, at der jo f.eks. kommer rigtig, rigtig mange til Italien, og hvis vi i Danmark sammen med Italien laver et fælles modtagecenter i Rwanda, betyder det så, at Italien kan begynde at sige, at alle dem, der er kommet til Lampedusa og andre steder nede ved Middelhavet, og som altså har et reelt beskyttelsesbehov ifølge de der konventioner, som I jo gerne vil have at vi er tilknyttet, så skal til Danmark? Eller er det sådan, at det kun drejer sig om dem, der kommer op til Danmark og søger asyl, og som bliver sendt til Rwanda og får deres sag behandlet og så vender tilbage til Danmark? For I vil jo have dem tilbage til Danmark. Så jeg er bare bange for, at man med den der europæiske model lidt køber katten i sækken, og at vi så lige pludselig bliver en del af de geografiske udfordringer, som Italien og Grækenland har.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, det er jo klart, at når man i stigende grad går sammen på europæisk niveau om at løse flygtningeproblemerne, vil andre europæiske landes problemer jo også være vores problemer. Men systemet, som der i dag, er jo også ekstremt uretfærdigt, og man kan se, at folk bevæger sig på tværs af grænserne og søger spontant asyl, og at det er meget kaotisk. Så jeg tror, at den bedste løsning er at prøve at lave noget lovgivning i fællesskab.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Carl Valentin og går videre i ordførerrækken. Så siger vi velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Jeg tillader mig lige at starte med en lille rettelse til titlen på forslaget, som dog er blevet skrevet korrekt i brødteksten i forslaget. Det, briterne laver, er nemlig ikke et udrejsecenter som f.eks. Kærshovedgård, men et modtagecenter. Men lad os komme videre til substansen.

I Liberal Alliance støtter vi tanken om et modtagecenter i et tredjeland. Om det er en model med Storbritannien, eller om det, som regeringen foreslår det, er en model i EU-regi, er mindre vigtigt for os. Det, vi ønsker os, er, at der kommer styr på tilstrømningen, at behandlingen af migranter og flygtninge foregår i overensstemmelse med menneskerettighederne, og at den foregår uden for EU og Schengen, således at illegale migranter får et ringere incitament til at søge mod Danmark.

Der er rigelig med legale muligheder for at komme til Danmark og også det øvrige EU, så det altoverskyggende problem, der er på migrationsområdet, er jo den illegale migration. Derfor er vi også nødt til at tage migrationsudfordringerne ved EU's grænser, men også ved den danske grænse dybt inde i EU, ganske alvorligt.

Det her forslag vil være med til at ændre incitamentsstrukturen. Hvis det lykkes for briterne i denne omgang, vil det kunne bruges som en model for Danmark eller for EU til at løse problemerne ved den ydre grænse til EU. Liberal Alliance støtter derfor forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance og går videre til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand, tak for debatten i dag, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget her. I sidste uge kunne vi læse i medierne, at Storbritannien var gået i gang med at tilbageholde de første migranter, og at planen så er, at de skal sendes til Rwanda. Loven er færdigbehandlet, og ifølge den britiske premierminister vil det første fly afgå om 10 til 12 uger.

Én ting er, hvad Storbritannien gør, men en anden ting er, hvad vi gør herhjemme, og hvad det er for en debat, vi har her. For med beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, er ønsket, at regeringen med inspiration fra Storbritannien genoptager forhandlinger med Rwanda om at indgå en lignende aftale som den aftale, som Storbritannien og Rwanda har indgået, ligesom regeringen skal markere sin opbakning til Storbritanniens ambition om at tage et opgør med retten til at søge spontant asyl i europæiske lande. Og læser vi ned i forslaget, ser vi også, at man konkret ønsker, at man dropper planerne om, at den danske model skal foregå igennem EU.

Jeg synes faktisk, debatten har været god, og at det er en ret vigtig debat, vi har her, og man kan jo sige, at vi i Moderaterne nu er blevet nævnt et par gange, i forbindelse med om det er os, der har været en stopklods i forhold til noget af det her med, om den danske model skulle foretages bilateralt eller ej. Det kan man nok sætte spørgsmålstegn ved, og jeg kan også godt give et svar, men jeg tænker ikke, det er noget nyt for folk, hvis jeg siger, at vi i Moderaterne i hvert fald ønsker en europæisk løsning, lidt ligesom regeringen også gør det, og det, der også står i regeringsgrundlaget. Og jeg synes jo faktisk, at det mest essentielle i dag har været nogle af de spørgsmål, som hr. Morten Messerschmidt har stillet. For jeg var sådan set ret enig i det sidste spørgsmål, hr. Morten Messerschmidt stillede til hr. Carl Valentin i forhold til, hvordan det her egentlig skal foregå, altså det juridiske aspekt i det her, og det slog mig faktisk bare her før, at det jo sådan set ikke er noget, vi har talt særlig meget om.

Vi har været rigtig gode til at tale lande, og hvorhen og en europæisk løsning kontra en dansk løsning osv., men jeg synes, det var noget spændende i forhold til, hvordan det hele egentlig sådan rent juridisk skal foregå. Og som debatten i dag også har vist, og som mine regeringsvenner fra Socialdemokratiet og Venstre også ret klart har sagt det, så stemmer vi her også imod.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak, formand. Så vil jeg gerne høre, hvad der er hr. Mohammad Ronas tanker om det her med et fælles europæisk asylsystem, altså det samme spørgsmål, som jeg rejste til hr. Carl Valentin. For det må man, tænker jeg, vel blandt regeringsordførerne have gjort sig nogle overvejelser om. Nu havde jeg ikke lejlighed til at stille hr. Frederik Vad spørgsmålet, fordi der var noget andet, der lå mig på sinde, men kan vi få beskrevet lidt nøjere, hvad det er, man vil, hvis man f.eks. skal lave et fælles udrejsesystem eller asylsystem med, og nu siger jeg bare Italien, Grækenland og Spanien, som er nogle af de hårdest belastede europæiske lande?

Hvordan forestiller man sig det så? Skal de mennesker, der søger i Danmark, til Rwanda sammen med de mange, mange andre mennesker, der kommer til Sydeuropa, og skal de så fordeles, sådan at Danmark i virkeligheden ender med at få flere, fordi vi så skal tage en andel af dem fra de lande, vi har lavet det her system sammen med? Kan vi få beskrevet lidt nærmere, hvordan den her europæiske model, der, kan jeg forstå, åbenlyst er bedre end den britiske, skal fungere?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg sådan på et minut kan konkretisere hundrede procent, hvordan det juridiske aspekt skal være i sådan en aftale. Men igen, som jeg sagde i ordførertalen, synes jeg faktisk, at det rejser nogle ret relevante aspekter, i forhold til hvordan sådan en løsning skal se ud. Man kan jo f.eks. også se på den aftale, som Italien har lavet med Tunesien. Vi var nede at besøge Lampedusa, og det er jo faktisk en aftale, der virker, i forhold til at de i Lampedusa sidste år modtog over 100.000 flygtninge, og at de i år indtil videre har modtaget det halve. Sådan som de har gjort det i Italien, det synes jeg også personligt er ret spændende, er, at dem, der så ikke får asyl, bliver sendt på en flyver fra Rom og tilbage til Tunesien.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ja, og det er jo så igen et land, der har gjort noget alene, ligesom Storbritannien også har gjort noget alene, og ligesom vi i Dansk Folkeparti også foreslår, at Danmark skal gøre noget alene, og der kan jeg jo bare forstå på både ministeren og på Socialdemokratiet og Venstres ordfører og også op hr. Mohammad Rona, at det så ikke er regeringens og dermed heller ikke Moderaternes position, og så vil jeg bare gerne vide hvorfor. For hvis det, vi kan se, er, at Italien kan, og at Storbritannien kan, og vi ikke rigtig kan få at vide, hvordan en europæisk model vil se ud, hvorfor skal Danmark så ikke gøre det samme som de to førstnævnte?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det flygtningepres, der er i Italien, og det flygtningepres, der også er igennem den engelske kanal op mod England, er jo langt værre end den situation, Danmark står i, og man kan jo også sige, at de to lande har haft et behov for at kunne markere sig på det her, fordi de har et problem, og det her er jo ikke et dansk problem, og det har vi også talt om nogle gange, men det her er jo et europæisk plan, og derfor er det også vigtigt for os, at vi kommer til at køre i det her europæiske spor.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg bliver nødt til at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede Socialdemokraterne og Venstre. Det er jo, og jeg kan næsten regne det ud, at hr. Mohammad Rona er en stolt dukkefører i dag, for han kan være dukkefører for hr. Frederik Vad og Venstres ordfører. Det er jo en skøn situation at stå i, at man som moderat fuldstændig kan bestemme regeringens udlændingepolitik. Man bliver bekymret i min side af salen, når man så ved, at fru Stine Bosse også tidligere har været ude at sige, at retsforbeholdet skal afskaffes. For så har Morten Messerschmidt jo fuldstændig ret, når han siger, at hold da op, en fælleseuropæisk løsning, og at så ender alle dem, der kommer over grænsen til Italien, i Smørumnedre.

Det er jo ikke bare noget, man helst vil. Det er det, man allerhelst vil i Moderaterne, og så fik vi bundet sløjfen på, hvorfor man siger helst. Men er det ikke korrekt, at Moderaterne modsat både Venstre og Socialdemokraterne faktisk godt vil tage det her som en sejr og sige, at ja, det var faktisk Moderaterne, der fik stukket en kæp i hjulet på det, som Socialdemokraterne og Venstrefolk sagde inden valget, altså at det skulle være en bilateral dansk løsning? Er det ikke Moderaterne, der har sørget for, at det bliver en fælleseuropæisk løsning?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen her, der er dukkefører for nogle andre. Det her står i regeringsgrundlaget. Det her er noget, de tre partier er blevet enige om, i forhold til hvordan og hvorledes vi i Danmark skal håndtere asyl og håndtere migration. Som jeg også sagde før til Dansk Folkeparti, er det her jo ikke et dansk problem; det er et europæisk problem. Og vi står i den situation lige nu, at Sverige har strammet en masse i forhold til deres asylpolitik, og at Tyskland fortsat tager rigtig mange i dag, så derfor får vi ikke de tilstrømninger, som man har fået før, f.eks. i 2015.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Nu ynder Socialdemokraterne jo lidt at give alle andre folk skylden, men er det ikke korrekt, at dengang i det frygtelige 2015 var det hr. Lars Løkke Rasmussen, der var statsminister? Så det er jo faktisk ikke Dansk Folkepartis skyld eller nogle af de andre partier i regeringen. Det må jo være hr. Lars Løkke Rasmussens skyld, hvis man nu køber Socialdemokraternes retorik med, at det er alle andres skyld end deres, og at de kun gør gode ting. De gør flest gode ting, når Moderaterne får lov til at styre, hvad de skal sige, for til de danskere, der misforstår, hvad det her går ud på, vil jeg sige, at det går ud på, at Moderaterne leverede de sidste stemmer, og at derfor fik de lov til at bestemme lædersæderne til ministrene. Er det ikke korrekt, ordfører?

Tak. Taletiden er gået, og taletiden gælder for alle.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, det i bund og grund handler om, at man er lidt misundelig på regeringens udlændingepolitik. Der kommer færre ind, der kommer flere ud, og vi har fuldstændig styr på det i forhold til antal udvisninger. Dengang fru Inger Støjberg sad i den position, var der over 1.200 på Kærshovedgård. I dag er der under 400. Så der er altså langt mere styr på det, end dengang fru Inger Støjberg havde magten.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Grunden til, at der ikke sidder så mange på Kærshovedgård, er jo, at der er alt for mange udlændinge, der bliver dømt for kriminalitet og ikke ender på Kærshovedgård. Så jeg ved jeg ikke, hvor meget vi kan det bruge til, at der ikke sidder så mange der. De befinder sig rundt i det danske samfund i stedet for. Men mit spørgsmål til ordføreren handler om,at jeg jo synes, at det er interessant, at et par regeringsordførere ikke har kunnet redegøre for og entydigt bekræfte, at den rwandaløsning, der kører i det europæiske spor i øjeblikket, ikke er en rwandaløsning, som ender med at betyde, at Danmark skal tage imod flere migranter, end vi gør i øjeblikket.

Arbejder regeringen for en fælleseuropæisk løsning, en fælleseuropæisk rwandamodel, som kommer til at betyde, at Danmark skal tage imod flere migranter, end vi gør i øjeblikket? Det synes jeg er meget, meget interessant, for Danmark er det eneste land, der har et retsforbehold, og derfor har jeg svært ved at forestille mig. at den fælleseuropæiske løsning kommer til at handle om dansk selvstændighed, men derimod kommer det til at handle om europæisk asylpolitik.

Værsgo til ordføreren.

Argumentationen skal ikke gå på, at vi skal stå her og så sige, at vi skal tage flere eller færre. Det er jo ikke det, det handler om. Det her handler om, at vi får lavet en fælles europæisk løsning, i forhold til at vi får stoppet tilstrømningen til Europa. Det er jo det, det handler om. Det handler om, at folk ikke skal sætte sig op i en gummibåd og komme til Europa. Og hvordan løser vi det bedst? Det gør vi bl.a. også, ved at der er kommet den her migrationspagt, som vi kan få implementeret, og noget af det, som vi synes er det allervigtigste, handler om, hvordan vi får stoppet tilstrømningen til Europa. Hvordan gør vi det?

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vi stopper jo ikke tilstrømningen ved bare at lave en eller anden form for tvangsfordelingsmekanisme, hvor folk så kan komme til en europæisk grænse, søge om asyl og så blive tvangsfordelt rundt i et af de europæiske lande. Det stopper da ikke tilstrømningen. Det er jo det, folk gerne vil. Folk vil gerne til Europa. Så det har jeg umiddelbart svært ved at se. Altså, hvis den her løsning kommer til at betyde, at Danmark skal tage imod flere migranter, end vi gør i øjeblikket, så har det jo den stik modsatte effekt af den effekt, som i hvert fald Socialdemokratiet og også andre regeringspartier har givet den danske befolkning indtryk af at den ville have.

Værsgo til ordføreren.

Vi kunne se fordelen ved, at Italien har lavet en bilateral aftale med Tunesien nu. Nu var ordføreren og jeg også på Lampedusa, og der kunne vi jo nemlig se, hvor effektivt det egentlig var at lave et partnerskab med et tredjeland. Altså, halvdelen af dem, der kom sidste år, er kommet i år. Det synes jeg faktisk er værd at bemærke, og i forhold til det juridiske, og hvordan og hvorledes det skal se ud, vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at det er et ret spændende aspekt, og det vil jeg gerne tage med videre.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Vi kan diskutere politik mange gange og frem og tilbage, men fakta er tit noget andet. Der kan godt være nogle ting, vi bør være enige om i forhold til fakta, og nu sagde hr. Mohammad Rona jo her på talerstolen, at der var 1.200 på tålt ophold, og at det var faldet meget på Kærshovedgård. Men er hr. Mohammad Rona ikke enig i, at vi faktisk har flere på tålt ophold nu, end vi nogensinde har haft? Altså, den 30. juni 2023 var der 172 udlændinge på tålt ophold, og i eksempelvis december 2021 var antallet 143.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kender ikke de nøjagtige tal, som hr. Peter Skaarup læser op. Det, jeg sådan set refererer til, handler sådan helt grundlæggende om, om der er styr på tilstrømningen, og om der er styr på antallet af dem, vi sender ud af Danmark. Det er det. Ud over det handler beslutningsforslaget sådan set også om Rwanda.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men er der det? Er der styr på dem på tålt ophold? Altså, vi har folk, der lever på tålt ophold på Kærshovedgård og flaner rundt i Jylland og kører andre mennesker ned med vanvidskørsel, altså, så de dør af det. Er der styr på dem, der er på Kærshovedgård? Hr. Mohammad Rona sagde, at der var 1.200 tidligere. Det har der aldrig været. Der har aldrig været 1.200 på Kærshovedgård, men der er 172, hvis vi taler tålt ophold – 172 i 2023. Der er også flere med kriminel meldepligt i 2023, end der var i 2021. Så det der er en anden historie, hr. Mohammad Rona.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Nu svarer jeg gerne lige igen på spørgsmålet, selv om det overhovedet ikke handler om det, vi snakker om i dag. Det er fuldstændig korrekt, at de mennesker jo ikke skal være i Danmark. De har intet at gøre i Danmark – intet. De har sagt nej til Danmark. Danmark har givet dem muligheden. De har sagt nej. De skal ikke være i Danmark.

Tak. Så er det hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet som spørger.

Hr. Kim Edberg Andersen bliver ved med at tale om hånddukker og om, hvad vi mener, og at der ikke er konsistens i regeringspartiernes ordførere. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Mohammad Rona, som jo også er opstillet i Nordjyllands Storkreds. Da hr. Kim Edberg Andersen blev valgt til Folketinget, var han imod de internationale konventioner. Nu er han i et parti, der er for de internationale konventioner. Hvor tror ordføreren at de nordjyske vælgere kan forvente at hr. Kim Edberg Andersen er om 1 år? Har ordføreren et godt bud på det?

Værsgo til ordføreren.

Det har jeg faktisk ikke noget godt bud på, men jeg håber da, at han holder sig på den rigtige side, altså der, hvor hr. Kim Edberg Andersen er nu, dvs. der, hvor man er for konventionerne.

Værsgo til spørgeren. Nej, der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Mohammad Rona for Moderaterne. Jeg kan ikke se nogen konservative repræsentanter, så vi går videre til få Rosa Lund fra Enhedslisten som ordfører.

Tak. Den britiske regering er presset. Der skal være valg om mindre end 1 år, og i et forsøg på at vende de dårlige meningsmålinger har den britiske premierminister presset et lovforslag igennem parlamentet, der tilsidesætter den europæiske menneskerettighedskonvention og andre internationale konventioner, så de britiske myndigheder nu kan sende asylansøgere til Rwanda og undgå at behandle deres sager i Storbritannien.

Socialdemokratiet i Danmark har siden 2018 haft en erklæret ambition om at overlade ansvaret for asylansøgere til Rwanda i mere end 3 år. Fra 2019 til 2022 arbejdede en ministeriel taskforce og en særlig ambassadør under forskellige socialdemokratiske ministre målrettet på at lande en skudsikker aftale med Rwanda om et såkaldt modtagecenter. Og det var ikke, fordi præsident Paul Kagames autoritære styre i Rwanda var modvilligt indstillet over for de danske tilnærmelser. Kagame, som jo er kendt for effektiv undertrykkelse af enhver opposition og veludførte mord på sine politiske modstandere, ville hellere end gerne lægge jord til det socialdemokratiske danske modtagecenter til gengæld for kolde kontanter og international anerkendelse og selvfølgelig en berettiget forventning om, at Danmark ikke ville stå forrest blandt dem, der ellers med god ret kritiserer den katastrofale menneskerettighedssituation i Rwanda.

Jeg har jo selv på to rejser til Rwanda stiftet bekendtskab med, hvor galt det står til med menneskerettighederne i Rwanda. Hele vejen i det her forløb hævdede Socialdemokraterne, at deres modtagecenteridé kunne realiseres med fuld respekt for Danmarks internationale forpligtelser, altså bl.a. flygtningekonventionen, den europæiske menneskerettighedskonvention og torturkonventionen. Modtagecenteret så bare aldrig dagens lys trods den socialdemokratiske iver, trods danske ministerbesøg i Rwanda, trods millioner af kroner, der nu er kanaliseret til Rwanda, og trods Kagamestyrets tydelige interesse i samarbejdet. Jeg har jo lyst til at tilskrive mig selv og Enhedslisten en del af æren for, at det her projekt ikke lykkedes for Socialdemokraterne. Vi har nok ikke hele æren. Det, det nok mest skyldes, er, at Socialdemokraternes påstand om, at rwandamodellen kunne realiseres inden for rammerne af konventionerne, ikke holdt vand.

I Storbritannien har man åbenlyst ikke samme respekt for konventionsmæssige forpligtelser, som et flertal i Folketinget trods alt har. Vi har jo ikke tilsidesat konventionerne i Danmark. Det har man været nødt til at gøre i Storbritannien for at kunne lave rwandamodellen. Der er vi heldigvis ikke. For alle tre regeringspartier, både Socialdemokraterne, Venstre og Moderaterne, står fast på konventionerne, og det er vi glade for i Enhedslisten. Så tak for det, og tak til det flertal her i salen, der sammen med Enhedslisten vil stemme Dansk Folkepartis beslutningsforslag ned. Det er sjældent, at vi er enige med særlig Socialdemokraterne og Venstre om udlændingepolitikken, men vi er enige med regeringen i, at det her forslag er dårligt. Enhedslisten kan ikke støtte det.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Alternativets ordfører, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak for det, formand. I Alternativet ønsker vi en værdig og human flygtningepolitik, og vi ønsker at arbejde for en fælles EU-løsning, der kan hjælpe mennesker på flugt, og derfor skal Danmark også tage en del af ansvaret. Derfor mener vi ikke, at det er en god eller solidarisk løsning at sende flygtninge til Rwanda, hvor de både skal have behandlet deres sag, men også efterfølgende vil få ophold, hvis de bliver anerkendt som flygtninge.

Rwanda ligger geografisk længere væk fra Syrien og Afghanistan, end Danmark gør, og derfor kan det jo næppe betragtes som et nærområde eller en løsning, der løser problemet med menneskesmuglere. Dertil er Rwanda et land med store menneskerettighedsproblemer, og derfor er det fuldstændig uforsvarligt og uetisk at sende mennesker til Rwanda, der har taget den lange flugt til Danmark. I EU må vi løfte i flok og hjælpe de flygtninge, som banker på vores dør, på en human og værdig måde. Derfor stemmer Alternativet imod forslaget.

Mange tak for det. Der en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Det er jo ren tale, at man er imod det her. Så vil jeg bare gerne høre, hvorfor Alternativet har lavet valgforbund med Socialdemokratiet her til EU-valget, for det betyder jo, at de stemmer, der bliver leveret til Alternativet, med stor sandsynlighed ender hos Socialdemokratiet, og de danske socialdemokrater går jeg da ud fra vil arbejde for det her i Europa-Parlamentet. Så hvis man er så meget imod et så centralt område, hvorfor forærer man så sine stemmer videre til Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Nu er forhåbningen jo, at Socialdemokratiet og SF skal forære deres stemmer videre til os, så vi får et mandat. Det er jo altid en afvejning, når man indgår valgforbund, om det skal være med det ene eller det andet parti. Vi har så i det her tilfælde valgt at indgå i valgforbund med SF og Socialdemokratiet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det er jo også noget underligt noget den anden vej. Altså, hvis man stemmer på Socialdemokratiet, fordi man tror på, at det, vi har hørt fra hr. Frederik Vad og ministeren osv. her, er det, man får, så kan stemmerne så gå til Alternativet, hvor man er imod. Nu bakser vi jo lidt med det her med opbakning til det politiske system og tillid til, at man også kan stole på politikerne og sådan nogle ting. Kan fru Helene Liliendahl Brydensholt ikke godt se, at det er noget underligt noget, at man kan stemme på partier, der er så indbyrdes uenige om så vigtigt et område, og så forærer de hinanden stemmerne?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg altså ikke, det er jo hele præmissen, der ligger bag valgforbundene. Vi er jo forskellige partier, og der vil være områder, hvor vi er tæt på enige eller helt enige, og så vil der være områder, hvor vi er meget uenige. Vi er uenige på det her område, men så er der andre områder, hvor vi enige med Socialdemokratiet og SF.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu bliver jeg bare lidt nysgerrig. Altså, hvad tror fru Helene Liliendahl Brydensholt, at en person, der er gået ned og har stemt på Alternativet, vil tænke om, at deres stemme er gået til eksempelvis et flygtningecenter i Rwanda, måske et samarbejde med Israel om våbenimport eller noget helt tredje, som jeg ved at Alternativet ikke støtter?

Ordføreren.

Jamen det er jeg da fuldt ud opmærksom på, altså at det kan være noget, en vælger vil overveje, i forhold til om det så vil være værd at stemme på os. Vores forhåbning er jo, at vi ved at indgå i dether valgforbund faktisk får et mandat ned til Europa-Parlamentet, og det kan vi gøre med ganske få procent stemmer faktisk, hvis vi er heldige og valgmatematikken falder rigtigt ud. Så det er jo det, vi satser på.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen jeg skal bare lige forstå det. Hvis nu nogle vælgere ikke får et mandat i Europa-Parlamentet for Alternativet, men har stemt på Alternativet, men i stedet for får eksempelvis et handelssamarbejde med Israel eller et flygtningecenter i Rwanda, forstår ordføreren så godt, hvis folk ikke længere har lyst til at stemme på Alternativet?

Ordføreren.

Nej altså, det er jo sådan, politik er. Der er jo også nogle vælgere, der har ærgret sig lidt over, de har stemt på Venstre, som nu er gået i regering med Socialdemokratiet, eller de har stemt på Moderaterne, som er gået i regering – ej okay, det vidste de måske godt lige med Moderaterne, altså at de ville gå i regering med nogle af de andre. Men altså, sådan er politik jo.

Mange tak for det. Så er der ikke er flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. »Sådan er politik jo«. Det er jo en meget smuk udgangsreplik på en debat, der vitterlig har handlet om politik mere end det, der måske egentlig burde være sagens indhold. Politik er en underlig størrelse. Altså, i samme boldgade som med drøftelsen lige her kan man sige, at man jo også kan stemme på Venstre, og så er det fru Stine Bosse, der ender med at få den osv. Man kan stemme på Socialdemokratiet og ende med, at der alligevel ikke sker noget med asylcentrene. Politik er en underlig størrelse.

Jeg tror egentlig ikke, jeg vil bruge så meget min tid her på at tale for, hvorfor man skal lave et asylcenter i Afrika, for jeg tror egentlig, jeg har brugt en anselig del af mit liv på at argumentere for, hvorfor den muslimske indvandring til både Danmark og Europa er en katastrofe, og hvorfor vi derfor skal bruge ethvert redskab til at vende det om. Jeg er egentlig mere interesseret i, hvad det er, vi blevet klogere på i dag, for jeg tror, jeg lod mig besnakke af ministeren og hr. Frederik Vad i starten af debatten. Umiddelbart virker det jo intuitivt rigtigt, at en fælleseuropæisk løsning er bedre end en national løsning, fordi vi som land har en interesse i, at også vores nabolande afværger den lurende katastrofe, som migrationsbølgen mod Europa udgør. Så langt, så godt.

Men spørgsmålet er jo, hvordan den europæiske løsning så kommer til at virke. Danmark er jo ikke en del af EU, når det kommer til udlændingepolitik – eller det vil sige, det er vi jo, fordi EU-Domstolen undergraver forbeholdet, men principielt står vi uden for. Og det har givet os nogle andre muligheder end dem, som de lande, der ikke har et forbehold, har, bl.a., som vi jo ser det, ved at vi ikke er med i den her nye migrationspagt. Det kan vi jo glæde os over, sådan at vi får lov til at bestemme selv, bl.a. i forhold til hvem det så er, der skal have flygtningestatus i Danmark. Genèvekonventionen giver jo noget rum for, hvordan man fortolker det, og nogle lande har valgt at sige, at der ikke skal ret meget til: Bare en frygt for, hvad der måtte ske i ens hjemland, er nok, til at man kan få asyl. I Danmark har vi så nogle objektive krav om, at man skal kunne godtgøre det osv. Vi har en restriktiv tilgang.

Men hvis man lige pludselig siger, at nu skal Danmark så lave et fælles asylsystem med nogle af de lande, som er i EU og ikke har deres frihed, fordi de ikke har noget forbehold, hvordan vil det så påvirke vores udlændingepolitik? Hvis man forestiller sig bare som et tænkt eksempel, at man er 10 lande eller 15 lande, der går sammen, og de lande, der så er med – det kunne være Italien, det kunne være Spanien, det kunne være Grækenland – er nogle af dem, der er meget, meget hårdt pressede, skal der så være sådan en eller anden i gåseøjne solidarisk fordelingsnøgle? For hvordan skal man egentlig finde ud af, hvem der så er den asylansøger, der er hjemmehørende i Danmark, og den, der er hjemmehørende i Italien? Er det sådan, at når så folk kommer til f.eks. Lampedusa, bliver de jo sendt til Rwanda, får deres sag behandlet efter italiensk ret, og bliver så sendt tilbage til Italien? Udlændingeministeren ryster på hovedet. Nå, de skal blive i Rwanda? Men det er jo nyt. De skal blive i Rwanda og behandles efter national ret. Nå, det kan vi jo ikke debattere sådan her på talerstolen.

Jeg må bare sige, at det er fuldstændig afgørende for os og afgørende i forhold til det, jeg sagde i min indstilling til hr. Frederik Vad og udlændingeministeren, at en fælleseuropæisk løsning selvfølgelig ikke underminerer den selvstændighed, der er i dansk udlændingepolitik, sådan at de, der så i Rwanda søger om asyl via Danmark, fortsat bliver behandlet efter dansk udlændingeret, der jo er strammere end EU-retten. Det er helt afgørende.

Jeg forstår stadig ikke, hvorfor det at arbejde for et fælles center skulle blive vanskeligere af, at Danmark gør noget alene. Det gør vi jo på mange andre områder, både områder, hvor vi i Dansk Folkeparti er med, og områder, hvor vi ikke er med. På området for f.eks. CO2-landbrugsskatten forstår jeg at argumentet er, at hvis vi viser vejen og går forrest, kan det være, at flere lande vil gå med, og så ender det med, at mange gør det så at sige rigtige, hvis det er det rigtige. På ligestillingsområdet har vi også været gode til at gå forrest, men det har jo ikke forhindret os i internationalt så også at arbejde for, at andre lande kan føre en god politik. Og det står fuldstændig uklart for mig – når oven i købet hr. Mohammad Rona fremhæver Italien, der har lavet en bilateral aftale med Tunesien og i øvrigt også lavet en aftale med Albanien, og Storbritannien, der har lavet en bilateral aftale med Rwanda – hvorfor det skulle være dårligt for Danmark at gøre det samme.

Det er jo ikke sådan, at man så udelukker noget andet ved siden af. Man kan jo godt arbejde i to spor – det er jo det, jeg har beskrevet – som man gør på så mange andre områder.

Så det er jo ikke nogen stor overraskelse for os, at det her beslutningsforslag bliver stemt ned. Det er måske mere klargørende – debatten har været mere klargørende – i forhold til hvad det egentlig er for en strategi, især Socialdemokratiet, men jo også regeringen som sådan følger. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der har været et strategiskift fra den første til den anden Mette Frederiksen-regering. I den første regering havde man en ambition om, at Danmark kunne gå alene, og så har man givetvis under indtryk af de nye samarbejdspartnere fra Moderaterne valgt at sige, at det skal være sådan en mere radikal løsning, hvor man gør det med andre lande.

Hvis den anden løsning ikke udvander dansk udlændingepolitik og ikke gør, at migranter skal tilbage igen, vil vi gerne støtte begge modeller. Men det er stadig væk helt uklart for mig, hvorfor det skulle udelukke den bilaterale model, at man også arbejder på den multilaterale model. Jeg kan simpelt hen ikke se modsætningsforholdet. For mig at se er det her spørgsmål så centralt og så afgørende, at man er nødt til at kunne argumentere ordentligt for sin sag. Der tror jeg, vi er en del, der sidder tilbage med en fornemmelse af, at det i virkeligheden mere har handlet om det politiske spil. Som Alternativets ordfører sagde: Sådan er politik jo. Lige her, når det handler om noget så vitalt, burde man måske sætte de politiske spilfægterier til side og så sætte hensynet til Danmarks fremtid først. Tak, formand.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Først tak til ordføreren for en god afrunding på debatten. Jeg synes, at det blev godt opsummeret, hvad udfordringerne er, og hvad der gerne skulle ske, hvis man skal finde nogle løsninger på det her. Jeg skylder også at hilse fra Det Konservative Folkeparti og ordføreren, fru Birgitte Klintskov Jerkel, som desværre ikke kunne være her, og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter det her forslag fra Dansk Folkeparti.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Morten Messerschmidt om, er: Når nu den socialdemokratiske regering der i 2022 får lavet en erklæring om, at man kan sende asylsøgere til Rwanda, og vi i dag står i en situation, hvor man siger, at det skal følge et europæisk spor, hvad tror hr. Morten Messerschmidt så er grunden til, at vi har de her to vidt forskellige opfattelser af Socialdemokratiets politik? I 2022 er det meget vigtigt, at man får lavet den her erklæring om, at man kan sende asylsøgere til Rwanda, men nu er det meget vigtigt, at det er på europæisk grund. Og tiden går. Hvorfor tror hr. Morten Messerschmidt vi er der nu?

Ordføreren.

Jeg tror jo, det er åbenlyst, at det handler om regeringssammensætningen. Tilbage i 2022 havde vi en rent socialdemokratisk regering, som jo blev bakket op i det her spørgsmål af det borgerlige Danmark og derfor så at sige kunne lave en ren model, altså fordi de borgerlige partier, i hvert fald mestendels, støtter op om, at Danmark selvfølgelig kan gøre det samme som Storbritannien. Men med den nye regering, må man sige, at der som på så mange andre områder er sket væsentlige forringelser, altså efter at man har taget hr. Lars Løkke Rasmussen ind. Hele det radikale tankegods, som Moderaterne jo er repræsentanter for, er kommet ind og har desværre fået indflydelse på mange områder. Det gælder vores ytringsfrihed, vores helligdage og desværre også på vores udlændingepolitik, og jeg tror, at det er det, der er konsekvensen.

Hr. Peter Skaarup. Frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Frederik Vad. Værsgo.

Tak for det. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi har en flygtningepolitik, hvor midlertidighed er et princip, som er afgørende. Det er fundamentet under en politik, som sikrer, at kun mennesker, der faktisk har behov for beskyttelse, som er individuelt forfulgte, kan få den beskyttelse, og at de mennesker, der så får den beskyttelse, kan blive integreret i vores samfund. Det rokker det her lovforslag ikke ved.

Det, vi forsøger at gøre med det her lovforslag, er at lave en nålestiksoperation, hvor nogle af de mennesker, som undervejs i deres uddannelsesforløb mister deres opholdsgrundlag, og som er på en nøje udvalgt uddannelse, som giver adgang til et nøje udvalgt fag, som Danmark har brug for, får mulighed for at kunne gøre den uddannelse færdig uden at skulle forlade landet. Vi har set eksempler på, at mennesker, som f.eks. er på uddannelser, vi har brug for i Danmark – det kunne være faglærte, det kunne være nogle i social- og sundhedssektoren, det kunne være bestemte videregående uddannelser – er blevet bedt om at afbryde deres uddannelse og forlade landet, selv om vi i Danmark har brug for den stærke arbejdskraft.

Det synes vi er problematisk, og derfor er det ud fra et socialdemokratisk synspunkt fint, at vi laver den her nålestiksoperation, hvor vi siger, at hvis man er på en uddannelse, som kan føre til et fag på positivlisten for faglærte eller et fag på positivlisten for videregående uddannelser, kan man færdiggøre sin uddannelse, og så kan man på et såkaldt jobsøgningsophold inden for 6 måneder finde et arbejde, som matcher et fag på de her to positivlister.

Er det her så ikke bare en ladeport, endnu en, vil hr. Kim Edberg Andersen sige, af Lars Løkke Rasmussens berømte lempelser, som hånddukken deroppe taler om, som vil føre til en lavine af mennesker, der vil underminere vores midlertidighed i flygtningepolitikken og få en masse mennesker til at blive i Danmark, som ellers skulle være smidt ud? Der ikke rigtig noget, der tyder på det. Hvis man kigger på tallene fra 2022, kan man se, at ud af dem, der mistede deres opholdsgrundlag, var det 32 – 32 – der var ved at tage en erhvervskompetencegivende uddannelse.

Det er med andre ord en meget, meget begrænset gruppe mennesker, som kommer til at få gavn af den ændring, vi laver af reglerne her, og dermed er det noget, som vi i Danmark kan overskue, og så giver det mening at give de mennesker mulighed for at bidrage til vores samfund. Med andre ord er det her lovforslag godt og fornuftigt. Det holder fast i Danmarks stramme udlændingepolitik, det fastholder midlertidigheden i flygtningepolitikken, og så giver det samtidig en begrænset gruppe mennesker mulighed for at kunne bidrage på arbejdsmarkedet inden for nogle fag, hvor vi i høj grad har brug for arbejdskraft.

Med de ord kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget, som det ligger her. Tak.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu bruger hr. Frederik Vad udtrykket nålestiksoperation, og det er jo et udtryk, vi har hørt regeringen bruge nu af nogle omgange, bl.a. da man lavede koranloven, som man jo måske nærmere kunne kalde en elefantmarch eller noget andet – nålestiksoperation var det i hvert fald ikke. Altså, det er det her lovforslag jo heller ikke.

Det her lovforslag handler om at give lettere adgang til Danmark for udlændinge fra bl.a. tredjeverdenslande, og det har vi mildest talt ikke særlig gode erfaringer med, og det er oven i købet – ifølge forslagets egne formuleringer – for udlændinge, der har vist, at de vil Danmark ved at være optaget på eller være i gang med en uddannelse inden for et område, hvor der mangler arbejdskraft.

Er det ikke en smule underligt, at hr. Frederik Vad lige for nylig har været ude at tale om den tredje erkendelse, og at det ikke er nok at have en uddannelse og et godt arbejde for at vise, at man vil Danmark? Men ifølge det her lovforslags egne formuleringer viser man, at man vil Danmark, alene ved at være indskrevet på en uddannelse, hvor der er mangel på arbejdskraft.

Ordføreren.

Det er meget interessant, at der er nogle partier, bl.a. Dansk Folkeparti, der har besluttet sig for, at det, man skal angribe regeringen på, er sådan noget med formuleringer og vendinger og ord. Hvad betyder ordet helst f.eks.? – og så refererer ordføreren til en sætning i lovforslaget. Altså, det handler vel om de tørre tal og de tørre fakta. Fakta her er, at det gælder folk, som undervejs på nogle bestemte uddannelser, der leder til nogle helt bestemte, afgrænsede fag mister deres opholdsgrundlag, får mulighed for at færdiggøre deres uddannelse. Det er substansen.

Hvad er omfanget så? Ja, som jeg sagde før, var der i 2022 545 udlændinge i alderen 16-60 år, der mistede deres opholdsgrundlag. Af disse var der 32 udlændinge, som gik på en erhvervskompetencegivende uddannelse. Helt ærligt, hr. Mikkel Bjørn: Jeg tror ikke, at retorikken helt kan bære substansen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Hr. Frederik Vad kritiserer vores fokus på formuleringer, vendinger og ord, men det er jo nu engang det, som lovforslag og beslutningsforslag her i Folketinget består af, nemlig formuleringer, ord og vendinger. Det er altså det, vi her ytrer en kritik af. Det er de formuleringer, ord og vendinger, som lovforslaget bruger, og den politiske essens, der ligger i de formuleringer, ord og vendinger, nemlig den formulering, det ord og den vending, at man beviser, at man vil Danmark alene ved at være indskrevet på en uddannelse, hvor der er mangel på arbejdskraft. Det er ikke tilfældet. Og mange af de mennesker, vi kommer til at åbne op for her, er ikke mennesker, der nødvendigvis har vist, at de vil Danmark – og det er det, vi er nervøse for, i Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Men der kunne også stå i den sætning, at månen er lavet af ost. Altså, det ville ikke have nogen betydning for indholdet i lovforslaget. Den sætning, hr. Mikkel Bjørn har læst op, er totalt irrelevant for indholdet af det her lovforslag. Principielt er jeg ikke uenig med hr. Mikkel Bjørn i, at den sætning jo ikke kan stå alene, men indholdet i lovforslaget har ikke noget med den sætning at gøre. Det her handler om to positivlister. Det handler om mennesker, som undervejs på nogle helt bestemte uddannelser, mister deres opholdsgrundlag. Det er så snævret ind, som det vel kan blive, når tre partier skal finde hinanden på det her område.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Frederik Vad om rimeligheden i, at man er kommet til Danmark og har fået ly og beskyttelse, fordi man har været forfulgt i et land, så bliver der fredeligere forhold i det pågældende land, så skal man vende tilbage, man mister sin opholdstilladelse, og så bliver man alligevel hængende i Danmark, fordi man studerer det ene eller det andet eller det tredje.

Er der nogen rimelighed i det, fornuft i det? Eller tror hr. Frederik Vad ikke ligesom jeg, at det kan blive et problem med opbakningen til vores udlændingepolitik i Danmark, hvis det bliver sådan, at når man kommer til Danmark og egentlig skal tage tilbage, fordi ens opholdsgrundlag er færdigt – man kan ikke være her længere; der er fredeligere forhold – så bliver man alligevel hængende?

Ordføreren.

Det er forkert, hvad hr. Peter Skaarup siger, for det her kan ikke bruges som en eller anden form for adgangsbillet til bare at blive i Danmark.

Hvis du f.eks. har mistet dit opholdsgrundlag, før du starter på den her uddannelse, altså mens du f.eks. går på en almen gymnasial uddannelse, så kan du sådan set ikke benytte dig af den her ordning. Du har 6 måneder til at finde et job, som du kan få adgang til via en af de ordninger, vi har, for arbejdskraft. Det vil sige, at du skal ende med at få et opholdsgrundlag, der matcher det opholdsgrundlag, som udenlandsk arbejdskraft, der kommer til Danmark, skal benytte sig af.

Så det her er snævret meget ind. Hvis du f.eks. er elev på Nyborg Gymnasium, hvor vi har set nogle eksempler, mister dit opholdsgrundlag og skal tilbage, så vil du ikke kunne benytte dig af den her ordning.

Hr. Peter Skaarup.

Hvis nu det var hr. Frederik Vad, der var i den her situation, kunne man så forestille sig, at hr. Frederik Vad, vel vidende at hr. Frederik Vad kunne blive udsendt efter at have været i Danmark i en periode, havde valgt at tage en uddannelse, fordi det jo ville sikre, at man kunne blive hængende her længere?

Er det ikke meget nærliggende, at mange vil tænke sådan, og er det ikke et problem, at vi i virkeligheden sender et signal til udlandet om, at det kan lade sig gøre at blive hængende i et land, bare man lige siger de gyldne ord: Jamen jeg vil gerne uddanne mig?

Ordføreren.

Det tror jeg sådan set ikke er rigtigt. Hvis man ser på en af de største grupper, vi har fået her til landet siden 2015, syrerne, så kan man jo se, hvor lav f.eks. beskæftigelsesfrekvensen er for kvinder. Altså, mange af de mennesker fra de grupper ville jo aldrig nogen sinde kunne oparbejde et intellektuelt niveau, der gjorde, at de ville kunne læse på en af de her uddannelser, som så senere kunne give adgang til, at de kunne komme ind på en af de ordninger, vi har, for arbejdskraft.

Så det er jeg sådan set ikke voldsomt bekymret for, når man kigger ned i tallene, men igen kræver det, at man går væk fra retorikken og så kigger substantielt på, hvordan det her egentlig er hegnet ind.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Nej, jeg troede faktisk ikke, at ordføreren stod og førte udenrigsministerens politik. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det er Socialdemokraternes politik. Hvis nu man kan se, at der er ved at blive fred i ens hjemland, og hvis man ved, at man mister sin opholdstilladelse, for de fleste mennesker ved jo godt, hvorfor de er her, og om de får lov til at blive, så skal man bare gå på en uddannelse, der er på positivlisten. Så kan ordføreren ikke lige svare mig på noget: Jeg ved godt, at statsministeren vil sige, at vi skal blive længere på arbejdsmarkedet, men er det ikke rigtigt, at i Danmark kan vi ikke tvinge folk til at arbejde inden for det, de er uddannet til. Så er det her ikke en lempelse af udlændingepolitikken, såfremt der er nogen, der tænker: Jeg tager en uddannelse på positivlisten, og så har jeg ifølge hr. Frederik Vad fået lov til at blive i Danmark til evig tid? Slaveriet er jo ikke indført endnu, hr. Frederik Vad, så vi kan jo ikke tvinge folk til at blive ved med at arbejde i det job, som hr. Frederik Vad siger de skal uddannes til. De skal bare finde et job, og 3 uger senere kan de teknisk set gå ud og så gøre rent på vejene eller noget andet. Er det ikke korrekt, hr. Frederik Vad, at det her er en lempelse, såfremt folk tænker, at de vil udnytte systemet?

Ordføreren.

Nej, det er der overhovedet ikke tale om. I dag er det allerede sådan, at hvis du mister dit opholdsgrundlag og gerne vil søge ind på en af de erhvervsordninger, vi har, kan du sådan set det i dag. Det, vi ændrer her, er sådan set bare, at den mulighed også gælder, hvis du går på en uddannelse, som kan føre til en af de erhvervsordninger. I dag er det jo allerede sådan, hr. Kim Edberg Andersen, at hvis man mister sit opholdsgrundlag, har man mulighed for at søge en af de erhvervsordninger og dermed få et nyt opholdsgrundlag, der gør, at man kan blive i Danmark. Den mulighed er der for arbejdskraft i dag, altså folk, der er kommet hertil med f.eks. en flygtningestatus, som er på arbejdsmarkedet, og som så gerne vil have et nyt opholdsgrundlag.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men det forudsætter jo, at de ellers ville kunne få et opholdsgrundlag uden tilknytning. Det, der er problemstillingen for mig, hr. Frederik Vad, og det er oprigtigt ment, er, at jeg godt kan være bekymret for de der 32, som hr. Frederik Vad siger vi åbner for. Det er jo vildt nok i sig selv, at vi laver en lov for 32 mennesker, så mon ikke det er for lidt flere? Problemstillingen, jeg ser i det, hr. Frederik Vad, er, jeg godt kunne forestille mig, at hvis man var i en gruppe, hvor man godt vidste, at man nok risikerede at blive sendt hjem på et tidspunkt, skulle man tage den her uddannelse. Er det ikke korrekt, at tager man den her uddannelse, siger udlændingeministeren samtidig til en: Nu har du ikke ophold længere, og hvis du er på uddannelsen, får du ophold? Og så må man blive her, også selv om man ikke arbejder inden for det, man er uddannet til.

Så er det ordføreren.

Nej. Nogle gange virker det, som om Danmarksdemokraterne egentlig ikke er klar over, hvor få der kommer til landet. Danmark er jo i forvejen et af de på papiret bedste steder at komme til i Europa, fordi vi har et trygt og roligt samfund, vi har velfærdsgoder, vi har social tryghed for alle, og alligevel er vi lykkedes med at sætte en prop i, fordi vi fører en politik, der gør, at der ikke kommer særlig mange hertil. Så, hr. Kim Edberg Andersen, nej, der er en meget, meget begrænset gruppe mennesker, som det her kommer til at vedrøre, også i fremtiden, fordi vi fører den politik, vi fører.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, vi nu behandler, udmønter en del af regeringsgrundlaget. Det drejer sig om den del af regeringsgrundlaget, hvor vi er blevet enige om, at der i visse tilfælde skal etableres en mulighed for fortsat ophold for udlændinge, der mister deres opholdsgrundlag, men udlændinge, som er i gang med en uddannelse inden for et område, hvor der er konstateret mangel på arbejdskraft. Jeg husker i hvert fald nogle eksempler, hvor jeg i hvert fald tog mig til hovedet og sagde, at det dog er en kende absurd. Det handler om unge mennesker, som har fået midlertidig opholdstilladelse i Danmark på grund af situationen i deres hjemland, og som stod lige ved snoren for at færdiggøre en uddannelse, en uddannelse, som ville betyde, at vedkommende kunne varetage et job i en funktion, hvor der er mangel på arbejdskraft i Danmark. Det kunne være elektriker, det kunne være som social- og sundhedsassistent, sygeplejerske eller læge, og ja, så skulle vedkommende alligevel sendes ud af landet, og hvis vedkommende så var i stand til at færdiggøre uddannelsen i løbet af få uger et andet sted i verden, kunne vedkommende så, hvis vedkommende kunne få et job, vende tilbage til Danmark. Det virkede en smule fjollet. Og det er sådan set grundlæggende det, som lovforslaget her adresserer, nemlig at der etableres en ny opholdsordning, som giver visse udlændinge, der mister deres hidtidige opholdsgrundlag, og som er optaget på eller i gang med en uddannelse inden for et område, hvor der er mangel på arbejdskraft, mulighed for at fortsætte deres ophold i Danmark. Og opholdsmuligheden gælder, til man har færdiggjort sin uddannelse, og så har man 6 måneder til at finde job inden for det fag, man har uddannet sig til, og hvis ikke man gør det, så har man ikke længere ophold i Danmark.

Jeg synes faktisk, der er fundet en ganske fornuftig balance, hvor vi fastholder vores stramme udlændingepolitik, og så giver vi samtidig nogle mennesker, som gerne vil bidrage til Danmark, mulighed for at færdiggøre deres uddannelse og arbejde på det danske arbejdsmarked og – igen – på ordninger, som vi kender i dag, hvor man på områder, hvor der er mangel på arbejdskraft, kan komme fra udlandet og få arbejdstilladelse i Danmark, løse de opgaver, der er så presserende, hvad enten det er i den offentlige velfærdssektor, eller om det er private virksomheder, der mangler kompetent arbejdskraft. Så det er altså lige vigtigt at understrege, at ordningen kun gælder personer, der er kommet til Danmark på et andet opholdsgrundlag, som de så senere mister. Den nye ordning for uddannelsens tilknytning kan altså ikke bruges som adgangsbillet til at komme til Danmark og bo, og det er jo på samme måde, som det gælder en lang række andre ordninger, erhvervsordningerne for international arbejdskraft, eksempelvis.

Reglerne her, som vi indfører, gælder kun folk, der er kommet hertil efter de eksisterende regler. Og ordningen indebærer, bare for at understrege det, at man enten skal være i gang med sin uddannelse eller være optaget på den pågældende uddannelse, som dog kun gælder inden for fag, hvor der er mangel på arbejdskraft. Men det skal man være påbegyndt, inden man mister sit hidtidige opholdsgrundlag. Så mister man sit opholdsgrundlag, kan man ikke lave en feberredning og sige, at nu påbegynder man sygeplejerskeuddannelsen, og så får man ophold. Nej, det er, fordi man har valgt at påbegynde sin uddannelse, at man har mulighed for at færdiggøre den. Så med andre ord kan ordningen altså ikke bruges til at søge optag på en relevant uddannelse i Danmark for at blive i Danmark, når man først har mistet sin opholdstilladelse.

Det synes jeg med al tydelighed understreger, at der ikke er tale om en eller anden kæmpe ladeport, der nu bliver åbnet. Tværtimod giver vi nu folk, der har valgt at tage en uddannelse inden for et område, hvor vi i Danmark mangler arbejdskraft, mulighed for at blive, hvis deres hidtidige opholdsgrundlag forsvinder. Jeg tror, at man, hvis man går lidt dybere ned i tallene, vil se, at de 32 personer, der er på en erhvervsfaglig uddannelse, ikke er delt op i detaljer, for det er jo som sagt ikke alle erhvervsfaglige uddannelser, der giver adgang til det, men kun nogle af dem. Så tallet er givetvis betydelig lavere end de 32. Men jeg synes, det er en mærkelig situation, når unge mennesker, der næsten er færdige med en uddannelse inden for et felt, skal sendes ud, mens de, hvis de derimod havde taget uddannelsen i et andet land, ville kunne komme til Danmark for at arbejde. Så vi synes, det her er en fornuftig løsning på et reelt problem, uden at vi på nogen måde går på kompromis med vores udlændingepolitik. Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, det er interessant, at Venstres ordfører her i dag ligesom prøver at tale forslaget ned. Hele vejen igennem hører man, at det er meget få personer, det handler om, og at det er et lille hjørne osv., men er sagen ikke, hr. Torsten Schack Pedersen, at det her er et grundlæggende opgør med hjemsendelsespolitikken, paradigmeskiftet, som Venstre var med til at indgå aftale om i sin tid, altså princippet om, at hvis man får ophold i Danmark og har det, mens der er ufred i ens hjemland, skal man, når der er fredeligere forhold, tage tilbage til ens hjemland? Er det ikke et opgør med det, at man kan blive hængende, hvis man bare siger: Jamen jeg er i gang med en uddannelse, så jeg har helle?

Ordføreren.

Hvis man har fået midlertidigt ophold i Danmark og tager en uddannelse og er i beskæftigelse, og der så bliver fred i ens hjemland, vil jeg da lægge til grund, at så mener Danmarksdemokraterne, at man selvfølgelig kan skifte opholdsgrundlag til en erhvervsordning – så man kan arbejde som sygeplejerske, hvis man har den uddannelse, og så fortsætte med at være i Danmark. Eller skal man være dårligere stillet, end hvis det er en sygeplejerske fra Filippinerne? Det vil da være nybrud, hvis Danmarksdemokraterne på den måde mener, at hvis ens opholdsgrundlag ændrer sig, skal man være diskvalificeret i forhold til at kunne søge ophold på et andet grundlag. Er det det, hr. Peter Skaarup siger?

Hr. Peter Skaarup.

Altså, jeg siger ikke noget her, jeg stiller ordføreren et spørgsmål. Venstre har som parti været med til at indgå aftale om hjemsendelsespolitik, paradigmeskiftet, ud fra devisen: Vi er nødt til at rette op på det forhold, at flygtninge, der har fået ophold i en kort periode, bliver hængende i Danmark, selv om der er fredeligt i ens hjemland. Det var Venstre med til at indgå aftale om ikke skulle være sådan; det skulle være sådan, at man rent faktisk tager hjem, når forudsætningerne er til stede. Det, Venstre gør her, er det modsatte. Hvorfor gør man det?

Ordføreren.

Jamen der var en grund til, at jeg tillod mig at spørge tilbage, for det vil for mig at se være ret vidtgående og et nybrud, hvis Danmarksdemokraterne mener, at man, fordi man har fået adgang til Danmark som asylansøger og ens asylgrundlag så forsvinder, så skal være udelukket fra at skifte opholdsgrundlag – fordi man har taget en uddannelse og er i arbejde, skal man være udelukket fra skifte opholdsgrundlag. Og det er sådan set det, vi lovgiver om her for nogle ganske få. Jeg synes, det er mærkeligt, at vi siger, at man kan være meget, meget tæt på at have færdiggjort sin uddannelse og få adgang til det danske arbejdsmarked, men så skal folk sendes ud. Jeg synes, det er ganske fornuftigt, at vi sikrer, at vi får flere hænder til det danske arbejdsmarked.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det gik hurtigere, end jeg lige regnede med, så undskyld til ordføreren. Mit spørgsmål er dybest set: Er det ikke rigtigt, at det her fører til, at hvis man bare indfører stavnsbåndet igen, som det her vil gøre, altså bliver på sit job som social- og sundhedsassistent i 8 år, så får man permanent ophold? Det er jo en lempelse af hjemsendelsespolitikken. Men er det ikke korrekt, at det er sådan?

Ordføreren.

Nu fik jeg ikke svar fra hr. Peter Skaarup, så jeg skal bare lige forstå, hvad det er, Danmarksdemokraterne reelt mener. Det vil sige, at hvis man har fået asyl i Danmark og er her på midlertidigt ophold, og man arbejder som elektriker eller som sygeplejerske, og der så kommer den lykkelige situation, at der bliver fred i ens hjemland, så er det i dag muligt at skifte opholdsgrundlag, fordi man har nogle kompetencer, vi efterspørger i Danmark. Vi mangler elektrikere, vi mangler sygeplejersker.

Jeg skal bare lige forstå, om Danmarksdemokraterne mener, at hvis man har fået asyl i Danmark og der ikke længere er grund til asyl, så skal man være afskåret fra at skifte opholdsgrundlag, for hvis Danmarksdemokraterne mener, at det er okay – og det tillader jeg mig at lægge til grund, men jeg vil gerne høre hr. Kim Edberg Andersens udlægning af Danmarksdemokraternes politik – så ligger det her forslag jo i fuldstændig forlængelse deraf.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg tror, at ordføreren misforstår det, fordi han er blevet blandet ind i det her som regeringspart. Det handler dybest set om, at vi i Danmarksdemokraterne mener, at paradigmeskiftet betød, at vi skulle sende folk hjem. Det eneste, som Venstre – Danmarks Liberale Parti – er ude i nu, er bare at få lov til at styre de mennesker, som vi egentlig ville have sendt hjem fra Danmark. Hvis vi siger til dem, at de skal være tvangsarbejdere i 8 år, før de så derefter kan blive bryggeri- eller rengøringsassistenter, så gør vi op med paradigmeskiftet. Er det ikke fuldstændig korrekt, hvad jeg siger, nemlig at hvis man tager en uddannelse inden for det her og bliver her i 8 år, giver Venstre dem permanent ophold og siger på den måde nej tak til det paradigmeskifte, Venstre selv har indført?

Ordføreren.

Jeg bliver mere og mere forundret, for jeg kan stadig væk ikke fået noget svar på, om Danmarksdemokraterne mener, at det er forkert, at en udlænding, der har været i Danmark i 20 år på midlertidig opholdstilladelse og har arbejdet som sygeplejerske, skal være afskåret fra at fortsætte i Danmark som sygeplejerske, hvis der bliver fred i hjemlandet og der ikke er grundlag for at have en midlertidig opholdstilladelse. Det er sådan set det, det drejer sig om. Her er det personer, som måske står lige foran at afslutte en uddannelse. Skal de have mulighed for at færdiggøre den, og skal det være betinget af, at de er i beskæftigelse, at de kan blive i Danmark?

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Nu kunne ordføreren ikke ifølge ham selv få et klart svar ud af hr. Kim Edberg Andersen, så derfor vil jeg bare lige klargøre Dansk Folkepartis position i det her spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti mener helt afgørende, at er man her på asyl, fordi man har været forfulgt i sit hjemland, og der siden bliver fred i det hjemland – i særdeleshed hvis man kommer fra et land, der ligger kulturelt meget, meget langt fra den danske kultur – så skal man tilbage til sit hjemland, uanset om man i mellemtiden har fundet sig et arbejde eller fået sig en uddannelse.

Ordføreren.

Det er jo klar tale, og det er jo sådan set grundlæggende den samme opfattelse, vi har i Venstre, nemlig at hvis du er her og får midlertidig beskyttelse og der bliver fred i dit hjemland, så skal du hjem. Men så har vi nogle erhvervsordninger. Vi har nogle ordninger om, hvordan vi tiltrækker international arbejdskraft, og hvis den udlænding, der har været i Danmark, har klaret sig så godt, at vedkommende kan gå ind på en af de ordninger, som gælder for international arbejdskraft helt generelt, så skal vedkommende jo ikke være afskåret fra det. Grundprincippet og udgangspunktet er, at hvis man får asyl i Danmark, fordi man er personligt forfulgt, ja, så skal man hjem, hvis situationen forbedres i hjemlandet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Udgangspunktet er, at man skal hjem, men der er en masse undtagelser, der betyder, at så skal man det ikke alligevel. Det er jo grundlæggende det, ordføreren siger. Altså, mange af de folk, mange af de tyrkere, pakistanere osv., der kom som arbejdskraftindvandrere i 1960'erne eksempelvis, er jo mennesker, der i dag har medført voldsomme integrationsproblemer i Danmark, selv om det var mennesker, som opfyldte et eller andet arbejdskraftsformål i Danmark – der var måske mangel på arbejdskraft inden for en specifik sektor. Det er jo ikke det, der er afgørende for, om vi fører en fornuftig udlændingepolitik eller ej.

Ordføreren.

Jeg deler fuldt ud opfattelsen af, at den politik, der blev ført i 1960'erne og 1970'erne og i 1980'erne og i 1990'erne, var forkert. Men det var – og det håber jeg hr. Mikkel Bjørn vil anerkende – også med nogle helt, helt andre regler for familiesammenføring, end tilfældet er i dag. Så det tåler heldigvis ikke nogen sammenligning. For udgangspunktet er, at hvis man kommer til Danmark, skal man forsørge sig selv. Og hvis man kommer til Danmark som international arbejdskraft, er det, fordi man arbejder, og hvis man ikke længere er i beskæftigelse, så ryger ens opholdsgrundlag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak for ordet. I de forgangne uger er der blevet sat en række spørgsmålstegn ved, om regeringen vil fortsætte med at stå vagt om den stramme udlændingepolitik, eller om man vil noget andet. I aviserne har man kunnet læse, at regeringspartierne har været indbyrdes uenige om forskellige ting på den front. Regeringspartiet Moderaterne vil eksempelvis afskaffe det danske retsforbehold; man vil tage imod 7.000 flygtninge og droppe planerne om Rwanda. Andre steder har man kunnet læse, at ministre i Venstre ønsker assimilation af udlændinge i Danmark, men samtidig har vi altså en regering, der bøjer sig for mellemøstlige kræfter ved at indføre en koranlov og hente kvinder fra Islamisk Stat til Danmark. Derfor kan man måske ikke være så overrasket, når regeringen så nu med det her lovforslag gør det tydeligt for enhver, at den ønsker et opgør med den stramme udlændingepolitiske kurs, der har gjort sig gældende i dansk politik siden paradigmeskiftet, hjemsendelsespolitikken, i 2018.

Med det her lovforslag vil regeringen nemlig indføre en opholdsordning, som giver udlændinge, der ikke længere har opholdsgrundlag i Danmark, hvis de eksempelvis ikke længere er flygtninge, fordi udlændingemyndighederne vurderer, at det er sikkert for dem at rejse hjem, mulighed for at blive i Danmark, hvis de er ved at uddanne sig til et job på positivlisten. Dermed skifter regeringen grundlæggende fokus fra at fokusere på hjemsendelse af flygtninge til deres hjemlande til nu at sige, at man sådan set godt kan blive hængende, bare man uddanner sig.

I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, at man skal drive beskæftigelsespolitik gennem vores asylsystem. Det kan man gøre andre steder. Det gør vi så i øvrigt også her i Folketinget i stor stil, men det skal ikke være igennem vores asylsystem, at vi bedriver den beskæftigelsespolitik, der er brug for. Så det her lovforslag er et frontalopgør med paradigmeskiftet i dansk udlændingepolitik, for nu bliver det muligt for flygtninge at undgå at skulle vende hjem, selv om hjemlandet vurderes sikkert nok til, at de kan vende hjem, bare de uddanner sig.

Der kan man sige, at hele formålet med hjemsendelsespolitikken i sin tid jo var og stadig væk er, at flygtninge skal mødes med den forventning om, at de ikke skal blive hængende i Danmark, hvis de kan komme tilbage til deres hjemland. Hvis der er fredelige forhold, skal de sådan set hjem og hjælpe med til at genopbygge det land, de oprindelig kom fra, sådan at de er i stand til sammen med forhåbentlig andre gode kræfter at få det land, som der har været krig eller problemer i, på fode igen. Så den midlertidighed, som et bredt flertal i Folketinget, bestående af bl.a. Venstre og Socialdemokratiet, har været enige om med paradigmeskiftet, og som man i sin tid stemte for, ønsker regeringen ikke længere at støtte op om, og det undrer os rigtig meget i Danmarksdemokraterne.

Hele ånden med paradigmeskiftet, hjemsendelsespolitikken, var, at beskyttelse af flygtninge skal sikres, men den skal være midlertidig – den skal være midlertidig. Alt for længe har det jo faktisk været sådan, at flygtninge, der er kommet til Danmark, har søgt beskyttelse, men de er faktisk også blevet, lang tid efter behovet for beskyttelse egentlig var der. Der er det sund fornuft, ja, det er snusfornuft, at man faktisk kan vende hjem, når man ikke længere er flygtning. Så når eksempelvis en syrisk flygtning, der får at vide af udlændingemyndighederne, at det er sikkert at vende hjem, nu vil kunne blive boende i Danmark, så er jeg bange for, hvilke konsekvenser det vil få for vores sammenhængskraft. For igen vil jeg sige – og der er vi tilbage ved den gode hr. Frederik Vad og andre – at det jo ikke er nok, at man er i gang med at uddanne sig for i særlig grad at være integreret i et land og for at dele de værdier, der nu er i det land. Nej, der kan være mange andre ting på spil her, og det tager man overhovedet ikke hensyn til, når man laver den her ændring.

Så det her kan gøre, at Danmark igen kan blive flygtningemagnet, ligesom vi har været tidligere, og derfor leger man med ilden hos Socialdemokratiet. Jeg undrer mig rigtig meget over – det kan selvfølgelig være hr. Mohammad Ronas og Moderaternes gode fortjeneste, eller det kan være fru Zenia Stampes fortjeneste, fordi hun gav regeringen dødskysset i dag – at det har kunnet lade sig gøre for de kræfter at få Socialdemokratiet og Venstre, som har stået vagt om paradigmeskiftet og hjemsendelsespolitikken, som sådan set selv har været med til at indføre den, og som bryster sig af den, til at gå ind for det, altså at man har fået regeringen til samlet at gå ind for det her lovforslag og fremsætte det. Det undrer mig.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mohammad Rona.

Tak for det, og tak for talen. Hvis vi skal snakke lidt fakta, er det jo sådan, at Danmark kommer til at mangle omkring 100.000 faglærte i 2030 – 100.000! Der vil jeg bare lige høre Danmarksdemokraternes strategi for at kunne komme op på de 100.000. Hvad er strategien fra Danmarksdemokraterne, i forhold til at vi kan komme op på de 100.000 faglærte, som vi mangler i 2030?

Ordføreren.

Vi er jo enige om, at der er en udfordring. Vi mangler faglærte, og det skal vi gøre noget ved, og det skal vi først og fremmest gøre noget ved i beskæftigelsespolitikken. Hvor har vi kilderne til der, hvor man får flere, der kan gå ind at tage et stykke arbejde i Danmark? Det er jo først og fremmest ældre i dag, som bliver hængende på arbejdsmarkedet – heldigvis – og bidrager til, at der er flere på arbejdsmarkedet, end der var tidligere, og det er jo også mange gamle faglærte, der bliver hængende dér.

Det er også udenlandsk arbejdskraft, som kommer ind på forskellige ordninger, som Folketinget har vedtaget: opholdsordninger, koncernordninger og lignende. Men det har bare ikke noget med det her at gøre, for det her handler om vores udlændingepolitik; det handler om vores flygtningepolitik, hvor vi har haft den holdning bredt i Folketinget, at er man i Danmark, hvis man er flygtning, kan man være der, til der er fred i ens hjemland og ikke længere. Så skal man være med til at genopbygge; så skal man hjem og sørge for, at det land kommer op at stå igen. Så det er noget helt andet. Det er æbler og pærer, vi taler om her.

Hr. Mohammad Rona.

Men det har jo alt med det her at gøre – det har jo alt med det her at gøre. Og man kan sige, at nu nævner hr. Peter Skaarup seniorerne på arbejdsmarkedet. Regeringen er sådan set også enige om, at flere seniorer skal være på arbejdsmarkedet, og man kan også godt se, at arbejdsløsheden blandt seniorerne er markant lavere, end den har været før. Så det er jo ikke, fordi vores seniorer ikke bidrager i dag. Mit spørgsmål er også bare igen: Hvad er løsningen? Hvis det her ikke er løsningen, hvad er så løsningen?

Ordføreren.

Det her er ikke løsningen, for vi gør i virkeligheden de lande, hvorfra de her mennesker kommer, en bjørnetjeneste. De skal jo være med til at genopbygge deres lande i stedet for at studere i Danmark. De skal sørge for, at deres lande kommer op at stå igen, i stedet for at de bliver hængende her. Så det er det.

Hvad angår andre løsninger: Jamen vi har jo masser af debatter, og vi har masser af tiltag, når det gælder udenlandsk arbejdskraft, eksempelvis debatter om, hvordan vi sikrer, at flere seniorer bliver hængende på arbejdsmarkedet og bidrager. Det er meget, meget vigtigt, sådan set også for dem selv, at de kan blive hængende. Og dem skal vi have flere af. Der skal vi have flere initiativer. Men vi skal ikke begynde at lave om på vores hjemsendelsespolitik på grund af det her.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg er bare nødt til at forstå Danmarksdemokraternes politik, altså om Danmarksdemokraterne mener, at det er legitimt og en god idé, hvis man har taget en uddannelse som sygeplejerske, at man så vælger at skifte opholdsgrundlag. Er det en god idé, eller er Danmarksdemokraterne grundlæggende imod, at man kan skifte opholdsgrundlag?

Ordføreren.

Vi er imod at lempe reglerne på det her område, og det troede jeg egentlig også at Venstre var. Og sådan som jeg har fulgt diskussionerne, er det ikke noget, hvor Venstre har stået på en ølkasse og slået på tromme for, at vi sørme skal lempe reglerne på det her område. Nej, det er nok Moderaterne, der har fået lov til at bestemme en del af regeringsgrundlaget, og så gennemfører man det her loyalt fra regeringens side. Men mit indtryk er, at Socialdemokratiet og Venstre har trukket i den anden ende af rebet, med henblik på at man fastholder den stramme udlændingepolitik og undgår at sende signaler til omverdenen om, at man nu begynder at lempe i Danmark, så man kan blive hængende, når man egentlig burde tage hjem.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jamen jeg tror måske, at retorikken fra Danmarksdemokraterne bliver skruet lidt højt op, for indholdsmæssigt er der ikke hold i billetterne. Jeg synes, det er meget befriende at få at vide, at Danmarksdemokraterne mener, at det er okay, at man er kommet til Danmark og har fået asyl, og at man så kan skifte til en anden opholdsordning, fordi man udgør en arbejdskraft, som vi har mangel på herhjemme – sygeplejersker, læger, sosu-assistenter og elektrikere. Det er vel de fire vigtigste ordninger. Det går jeg ud fra at Danmarksdemokraterne mener er okay, og så bliver retorikken bare en kende skinger.

Ordføreren.

Altså, nogle af os har som repræsentanter for andre partier arbejdet for et paradigmeskifte, en hjemsendelsespolitik, og når man gør det, er det jo ikke, fordi man gerne vil udvande den hjemsendelsespolitik. Og vi har jo egentlig lyttet til, at både Socialdemokratiet og Venstre i valgkampen har sagt, at man vil holde fast ved den stramme udlændingepolitik. Har man ikke opholdsgrundlag længere, skal vi ikke lempe udlændingepolitikken, sådan at man kan blive hængende, selv om man egentlig skal tage hjem. Det har Venstre sagt, husker hr. Torsten Schack Pedersen måske. Det mener vi stadig væk, men det mener Venstre åbenbart ikke længere.

Så er det hr. Frederik Vad.

Det er meget interessant faktisk at modtage ros fra talerstolen fra Danmarksdemokraterne for, hvor stramme Socialdemokratiet er. Så er det jo mærkeligt, at man som eneste ultimative krav har, at Socialdemokratiet ikke skal sidde for bordenden i Danmark, men at man gerne vil appellere til nogle partier i en anden retning. Det er meget interessant.

Nå. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på hr. Torsten Schack Pedersens spørgsmål. Mener Danmarksdemokraterne, at vi skal lave begrænsninger i menneskers mulighed for at skifte opholdsgrundlag i Danmark? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Vi er imod, at man lemper udlændingepolitikken på det her punkt. Det argumenterer vi for her i Folketingssalen, og det er åbenbart ikke noget, Socialdemokratiet gider at lytte på. Ja, man var længe om at komme med det her forslag, og det kan jeg jo håbe på var, fordi man kæmpede imod. Men det lykkedes ikke, og nu står vi altså med en lempelse af udlændingepolitikken, som Socialdemokratiet gerne vil – ligesom man har taget imod kvinder fra Islamisk Stat; ligesom man har lavet en koranlov, der begrænser ytringsfriheden; ligesom man har hævet ydelserne for arbejdsløse indvandrere osv. osv. Det ved jeg godt at hr. Frederik Vad ikke rigtig gider at tale om, men det er jo ikke desto mindre sagen, ligesom man lemper familiesammenføringsreglerne, som vi kommer til at stemme om relativt snart i Folketinget.

Så regeringen har lempet på en række områder. Spørgsmålet er bare, hvor meget man kan blive ved med at lempe, og hvor meget man bliver ved med at ligge under for fru Zenia Stampe og hr. Mohammad Rona og kompagni. Det gør man åbenbart, når man bliver ved med at gennemføre forslag som det her, hvor man ændrer ved paradigmeskiftet. Jeg troede, hr. Frederik Vad stod vagt om det, men det gør han åbenbart ikke.

Hr. Frederik Vad.

Den politik, som to socialdemokratiske udlændingeministre har stået for, er langt mere ansvarlig og passer langt bedre på Danmark, end fru Inger Støjberg gjorde, et eneste sekund hun var minister, hr. Peter Skaarup. Hr. Peter Skaarup har siddet herinde i 25 år, og der er jo ikke sket noget, før Socialdemokratiet reelt fik magten.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren igen, for jeg spørger ordføreren, om han kan lide vandmelon, og så siger han, at han rigtig godt kan lide honningmelon. Altså, hvad med at svare på spørgsmålet? Mener Danmarksdemokraterne, at det i fremtiden skal være muligt for mennesker, som f.eks. står til at miste deres opholdsgrundlag, at de kan skifte over til et opholdsgrundlag inden for de erhvervsordninger, der er i dag?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, vi skal lempe udlændingepolitikken. Jeg synes, det skal grundlæggende være sådan, at hvis man ikke har fortsat opholdsgrundlag i Danmark, fordi der nu er fred i ens hjemland, så skal man hjem. Sådan er det. Så ved jeg godt, at skiftende regeringer og nu også den her vil lempe på de regler og lave forskellige smutveje. Det er ikke noget, jeg synes er nogen god idé, og jeg mener det, når jeg siger, at hr. Frederik Vad og andre, der mener noget med den stramme udlændingepolitik, altså skal handle. Det skal ikke bare være snak, og det skal i hvert fald ikke være handling modsat den snak, man kommer med, og det er det her.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin.

Tak. Det er et velkendt faktum, at Danmark lider under en mangel på arbejdskraft, især inden for nogle specifikke områder. Det bliver tydeligere i en tid som nu, hvor vi står akut og mangler social- og sundhedshjælpere, sygeplejersker, pædagoger, tømrere og mange andre.

I den kontekst mener jeg ikke, det er hensigtsmæssigt at straffe unge mennesker for at forfølge en uddannelse. Vi har brug for veluddannede unge i vores samfund. Det har derfor længe undret os, hvorfor udlændinge fratages deres opholdstilladelse, selv om de demonstrerer viljen til at bidrage til Danmark ved at påbegynde uddannelser inden for områder, hvor arbejdskraften er i høj efterspørgsel.

Derfor hilser vi i SF en ny opholdsordning velkommen, som giver udlændinge mulighed for at fortsætte deres ophold i Danmark, så længe de er optaget på eller i gang med en uddannelse inden for disse mangelområder. Det er afgørende at sikre, at udlændinge, der ønsker at bidrage til Danmark gennem uddannelse, får muligheden for at fuldføre deres uddannelser og forblive på det danske arbejdsmarked.

Det er positivt, at lovforslaget også sigter mod at have tilbagevirkende kraft, så udlændinge, der tidligere har påbegyndt uddannelser inden for de områder, får mulighed for at vende tilbage og fuldføre deres uddannelse samt arbejde inden for relevante fagområder.

Det er selvfølgelig rimeligt at stille krav til dem, der søger ubegrænset opholdstilladelse i Danmark. At opnå opholdstilladelse bør indebære både rettigheder og pligter samt en forpligtelse til at integrere sig i det danske samfund. Dette er også en del af det ansvar, som unge mennesker påtager sig, når de vælger at forfølge en uddannelse.

Desværre risikerer vi i øjeblikket at afskrække unge mennesker fra at forfølge uddannelser inden for disse sektorer, da kun arbejde synes at give ubegrænset ret til opholdstilladelse. Det er en ressourceødelæggelse og en uretfærdighed over for de unge mennesker, det påvirker. Derfor opfordrer jeg til en mere fornuftig tilgang til udlændingepolitikken, hvor vi anerkender behovet for veluddannet arbejdskraft og sikrer, at vores politik understøtter det behov.

Dermed kan jeg meddele, at vi i SF støtter forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen Larsen.

Vi anerkender i Liberal Alliance behovet for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft til en række områder. Vi anerkender også, at der er problemer ved, at man udviser studerende, der kan blive til denne arbejdskraft. Derfor er vi også i Liberal Alliance i udgangspunktet positive over for dette lovforslag, men vi har også et fast øje på regeringens udlændingepolitik, hvor vi ser, at man netop foretager flere lempelser. Vi vil derfor også i Liberal Alliance føre tilsyn med, om lovgivningen fremad virker efter hensigten.

For det her må ikke blive til en vej til at kunne opnå opholdstilladelse igennem tilmelding til uddannelser, som man så følgende reelt ikke tager eller deltager i. Derfor må der også med et sådant forslag være krav om, at man ikke blot er indskrevet på uddannelsen, men at man også faktisk med seriøsitet forfølger uddannelsen og et følgende arbejde.

Vi støtter i Liberal Alliance lovforslaget og vil fortsat se, om lovgivningen giver mening. Så vil jeg også lige hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mohammad Rona.

Tak, formand. Tak for det, og først og fremmest tusind tak til Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti for også at støtte forslaget her. Det sætter jeg sådan set personligt stor pris på.

Moderaterne gik jo til valg på populært sagt at rydde op i nogle af de her tidsler i udlændingeloven. Det her er for os og for mig en oprydning, i forhold til at systemet efterhånden på nogle områder var blevet en smule for bureaukratisk, så hverken system eller borger kunne finde hoved og hale i nogle af tingene længere.

Det her er jo også noget, der spænder ben for helt almindelige familier. Det spænder ben for den enkelte. Det spænder også ben for erhvervslivet, og så står vi en situation, hvor vi mangler arbejdskraft. Vi mangler kvalificeret arbejdskraft, og i værste tilfælde kan vi smide arbejdskraft ud, altså folk, der er i Danmark, har været i Danmark i x antal år og kan sproget. Tænk lige over det. At vi siger farvel til dem, giver ingen mening.

Vi mangler jo 99.000 eller omkring 100.000 faglærte frem mod 2030. Det er et stort tal; det er rigtig mange mennesker, og det er i forskellige typer brancher, f.eks. byggeriet, elektrikere osv. Mange af ordførerne har jo sådan set også været inde på de forskellige konsekvenser, det her kan have. Der er rigtige konsekvenser, der mærkes derude. Vi har utallige eksempler på, at folk, der har været tæt på at være færdige med en uddannelse, så skal ud af landet. Og kære venner, vi bruger rigtig meget tid på at tale om f.eks. den grønne omstilling. Der mangler vi også arbejdskraft, og hvis vi skal lykkes med den, skal der være hænder nok til at udføre omstillingen. At vi hæmmer vores egen udsigt til vækst og dermed vores egen udsigt til et stadig godt velfærdssamfund, hænger jo sådan set sammen.

Fremover skal udlændinge, der mister deres opholdsgrundlag, og som er optaget på eller i gang med en uddannelse inden for et område, hvor der er mangel på arbejdskraft, have mulighed for at fortsætte deres ophold og uddannelse i Danmark. Ellers giver det ikke mening. Der findes et gammelt ordsprog, der lyder: Man skal selvfølgelig ikke smide guld på gaden. Hvis vi ikke har sådan en type lovforslag, kommer vi desværre til at smide guld på gaden. Så jeg er personligt og Moderaterne er meget glade for, at vi har fået det her med i regeringsgrundlaget sammen med Socialdemokratiet og Venstre. Nu retter vi op på det her. Moderaterne stemmer selvfølgelig for lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Og tak for talen. Der er jo ingen tvivl om, at Moderaterne, hvis man ser bort fra udlændingeproblematikken i det her, melder ind i det her og siger: Okay, det er en måde at skaffe arbejdskraft på; vi mangler arbejdskraft, og det synes vi at vi skal løse på den her måde. Det er fint. Vi har fuld beskæftigelse lige nu, og det er superfint.

Er det ikke rigtigt og helt korrekt forstået, at hvis man tager en af de her uddannelser og får lov til at gøre den færdig her og går ud i løbet af de der 6 måneder og finder et job, så bliver man, når man kommer på den anden side af de her 8 år, hvor man er her, tildelt en permanent opholdstilladelse? Er det så ikke fuldstændig korrekt forstået, altså faktuelt korrekt, at folk, der normalvis ville blive sendt hjem, fordi de ingen opholdsret har her, kan opnå permanent ophold i den periode, hvor man lige løser det her arbejdsproblem for Moderaterne, og at vi på den måde lemper udlændingepolitikken, altså har et klart opgør med det, vi kaldte paradigmeskiftet? Er det ikke fuldstændig korrekt, hr. Mohammad Rona?

Ordføreren.

Nej, jeg er sådan set ikke enig i, at man blander de to ting sammen. Der står ingen steder i regeringsgrundlaget, og det er heller ikke Moderaternes politik, at vi sådan set skal gøre op med paradigmeskiftet, altså § 7, stk. 3, som jeg tror at hr. Kim Edberg Andersen refererer til.

§ 7, stk. 3, er her for at blive, og det her handler om, at unge mennesker eller andre borgere, som er i gang med en uddannelse, som er næsten færdige med en uddannelse, og som i mange tilfælde også har et job på hånden, selvfølgelig skal fortsætte ude i samfundet og være en del af fællesskabet. Det giver ingen mening at smide dem ud. Det her har intet med paradigmeskiftet eller § 7, stk. 3, at gøre.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Okay, nu spørger jeg så ind til det igen. Det er selvfølgelig på lidt løs grund, for nu spørger jeg ind til det på en anden måde, en måde, som i hvert fald en borgerlig politiker normalvis ville forstå, nemlig i forhold til incitament. Hvis nu du står her i Danmark – du er kommet hertil ulovligt, men vi kan ikke sende dig hjem, for der er krig i dit hjemland osv. – og så kan se, at der snart ikke længere krig er i dit hjemland, kan ordføreren så se, at der kunne være et incitament, altså for de mennesker, der gerne vil have lov til at blive her?

Det er ret lukrativt at være i Danmark, det ved vi alle sammen; det er et godt sted at være. Så kan man formode, at med den her lov kan folk komme på en positivliste ved at gå i gang med sådan en uddannelse, og så er de sikre på at blive i Danmark efterfølgende?

Ordføreren.

Men det er jo ikke det handler om. Det her handler om, at vi har borgere, som har taget en uddannelse, som er i gang med en uddannelse, eller som næsten er færdige med en uddannelse inden for noget, hvor vi faktisk har mangel på arbejdskraft. Skulle vi så smide dem hjem igen og samtidig invitere folk fra Indien og Filippinerne hertil? Det giver sådan set ikke mening. Altså, de to spor skal følges ad. Jeg synes, det er vigtigt, at vi nu netop gør op med nogle af de her indenrigspolitiske udfordringer, som vi har. Selvfølgelig skal de blive i landet.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu står vi jo og debatterer en lempelse i dansk udlændingepolitik, og derfor er jeg lidt nysgerrig på det, som hr. Frederik Vad for nylig har været ude med om de her mange erkendelser, altså hvad Moderaterne egentlig mener om de erkendelser. Nu har vi et lovforslag her, der er formuleret sådan, at folk, der alene har en uddannelse inden for en sektor, hvor der mangler arbejdskraft, er folk, der for alvor vil Danmark.

Er Moderaternes ordfører enig i sådan en formulering, altså at bare fordi man har en uddannelse eller et arbejde inden for en sektor, hvor der mangler arbejdskraft, så har man for alvor vist, at man vil Danmark? Eller handler det også om noget mere værdimæssigt, noget kulturelt, når vi taler om, hvilke udlændinge der vil Danmark og for alvor har tilpasset sig danske værdier og normer?

Ordføreren.

Det er jo sådan set fuldstændig rigtigt, at de sidste par ugers debat om den tredje erkendelse på mange områder har været ret vild. Jeg er jo sådan set langt hen ad vejen enig i, at det selvfølgelig ikke er nok at have sprog og uddannelse på plads, og så er det det. Det jo sådan set heller ikke det, lovforslaget i dag handler om. Lovforslaget handler jo helt grundlæggende om, at man netop ikke smider guld på gaden. Altså, man siger jo ikke nej til folk, der er i gang med en uddannelse på et område, hvor vi mangler arbejdskraft. Det er det, det handler om.

Det handler ikke om nogen erkendelser eller noget som helst andet. Det handler om, at folk selvfølgelig skal blive, hvis de er i gang med en uddannelse, som er til gavn for Danmark, men også er til gavn, i forhold til at der mangler arbejdskraft på et bestemt område.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg skal bare lige forstå det: Er Moderaterne enige i, at der er udlændinge, også i Danmark, der måske har et arbejde inden for en sektor, hvor der mangler arbejdskraft, og måske har en høj uddannelse osv. osv., men som værdimæssigt stadig ikke burde være i Danmark, fordi de ikke har taget Danmarks værdier og Danmarks kultur til sig – og fordi de måske ovenikøbet aktivt modarbejder dansk kultur og danske værdier, til trods for deres høje uddannelser og godt betalte job?

Ordføreren.

Jamen jeg er jo ikke naiv. Selvfølgelig findes der folk her i landet, borgere her i landet, som ikke har taget Danmark hundrede procent til sig; som ikke har taget de danske værdier til sig. Det har hverken jeg eller Moderaterne på noget tidspunkt sagt at der ikke gør, eller at der ikke findes. Selvfølgelig gør der det, men man skal bare passe på med, hvordan man tolker det.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til hr. Mohammad Rona for talen. Hr. Mohammad Rona bruger sådan flere gange udtrykket her i debatten – og jeg hørte det også, jeg tror, det var i radioen i morges, hvor vi havde en lille debat om samme emne – nemlig at man ikke skal smide guld på gaden. Man må forstå, at der virkelig er tale om noget guld, når en person er i gang med at tage et studie eller vil gennemføre et studie. Men er der nu egentlig tale om det? Altså, skal man tro på, at det er så meget guld for det danske samfund – hvis man bruger samme terminologi som hr. Mohammad Rona – at den pågældende er i gang med en uddannelse, og at det også på den lange bane er en kæmpestor økonomisk gevinst, hvis den pågældende bliver i Danmark og ikke tager tilbage til Syrien, eller hvor vedkommende kommer fra. Sådan må man næsten forstå hr. Mohammad Rona. Det vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved. Vil det ikke fordre, at den pågældende også får nogle børn, der kommer til at bidrage meget til samfundet, som integrerer sig, som lærer de danske værdier og alt det der? For det er vel karakteristikken på en, som virkelig bringer guld til Danmark, nemlig at pågældende og pågældendes børn bliver hængende og bidrager hele livet.

Ordføreren.

Men jeg tror ikke, jeg lige forstår, hvad der er problemet i, at folk integrerer sig i samfundet, bidrager til samfundet og bliver en del af fællesskabet – hvad er problemet i det? Det tror jeg ikke lige jeg har forstået i det spørgsmål, som hr. Peter Skaarup stiller. Og det er jo fuldstændig rigtigt, at hr. Peter Skaarup og jeg var i radioen i morges om det her lovforslag. Og ja, jeg mener stadig, og jeg siger det gerne for femte gang i dag: Det er at smide guld på gaden, når vi har folk, som rigtig gerne vil samfundet, og som rigtig gerne vil arbejde inden for et af de her områder. Vi har brug for dem. Vi mangler 18.000 sosu'er i 2030 – hvordan skal vi skaffe dem?

Hr. Peter Skaarup.

Udtrykket guld siger jo ligesom til os alle sammen, at det er noget helt ekstraordinært, og at det er noget vanvittig vigtigt for det danske samfund. Hvis man ser på det økonomisk, er det jo slet ikke nødvendigvis tilfældet, heller ikke værdimæssigt, for som den gode hr. Frederik Vad har været inde på i flere avisartikler, så er der jo ikke nogen garanti for, at man bidrager til danske værdier eller i det hele taget bidrager, fordi man nu tilfældigvis er i uddannelse eller job for så vidt. Det er det ene.

Det andet er, om der ikke er andre muligheder for at løse de ting, som hr. Mohammad Rona gentagne gange siger, på beskæftigelsesområdet end lige at tage nogen, der egentlig burde rejse hjem og få deres eget land på fode igen?

Ordføreren.

Jo, det har vi sådan set også debatteret i dag. Vi har jo også hele sporet omkring international arbejdskraft, som vi også har snakket om. Vi har også talt om pensionisterne, som ikke skal modregnes mere, hvis de bliver på arbejdsmarkedet i nogle flere år. Så det er jo ikke, fordi der ikke andre tiltag. Og der er jo heller ikke nogen, der har påstået i dag, at vi med det her lovforslag redder hele verden, og så kommer vi også i hus med de 100.000 faglærte i 2030. Det gør vi ikke. Men det her er et godt skridt på vejen, og jeg synes, at vi skal hylde dem, der vil Danmark, og hylde dem, der vil det danske samfund.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.

Op til folketingsvalget i 2022 talte et af de nuværende regeringspartier, Moderaterne, om at fjerne tidslerne i udlændingepolitikken. Og da SVM-regeringen trådte til, stod der da også i regeringsgrundlaget, at man ville, og nu citerer jeg:

»Håndtere det problem, vi har set den seneste tid, med unge kvinder fra Syrien, der har mistet deres opholdstilladelse til trods for, at de har vist, at de vil Danmark.«

Nu her halvandet år senere har vi så resultatet i form af det lovforslag, vi behandler i dag. At det skulle tage halvandet år, kan have to mulige forklaringer. Den første forklaring kan være, at den socialdemokratiske udlændingeminister har skyndt sig meget, meget langsomt med at udmønte den her lempelse af udlændingepolitikken, som jo ikke kan siges at have groet i den socialdemokratiske baghave – desværre. I den have går udlændingepolitikken vist en anden vej. Jeg har ikke så tit besøgt den have, men det er mit indtryk, at den er fyldt med tidsler.

En anden mulig forklaring er, at det selvfølgelig tager tid at skabe det bureaukratiske monster med undtagelsesbestemmelser og kontrolforanstaltninger, som lovforslagets 50 sider er udtryk for. Regeringen ønsker nidkært at sikre, at kun de flygtninge, som har en meget klar intention om at uddanne sig og gavne Danmark ved at stille deres eftertragtede arbejdskraft til rådighed inden for bestemte fag, får lov fortsat at opholde sig her i landet. Problemets rod er jo, at den daværende socialdemokratiske justitsminister, fru Mette Frederiksen, tilbage i 2015 fik vedtaget et lovforslag, der gjorde det lettere at fratage visse flygtninge deres opholdstilladelse, også selv om der ikke var sket fundamentale, stabile og varige ændringer i oprindelseslandet. Den ændring har haft store konsekvenser for bl.a. somaliske og syriske flygtninge, der i de senere år har mistet deres opholdstilladelse, og det har ramt kønsmæssigt rigtig skævt, eftersom mænd i den værnepligtige alder har haft en anden og bedre beskyttelse i dansk udlændingelov, en såkaldt konventionsstatus, hvor de ikke på samme måde risikerer at miste opholdstilladelsen.

At flygtninge, som vi har påtaget os at beskytte, pludselig mister opholdstilladelsen, uden at forholdene i det land, de kommer fra, er stabilt og varigt forbedret, mener vi i Enhedslisten er et problem. Og det her lovforslag er ikke rigtig en løsning på det problem. Derfor mener jeg faktisk også, at det her lovforslag selvfølgelig drejer sig om den problematik, som § 7, stk. 3, i dansk udlændingelov skaber. Den rigtige løsning på det problem ville selvfølgelig være at sikre, at ingen flygtninge kan fratages opholdstilladelsen, medmindre der er sket fundamentale, stabile og varige ændringer i oprindelseslandet, altså at ændre på § 7, stk. 3, radikalt.

Nu står vi så med det her lovforslag, som vil sikre nogle unge mennesker, der søger ind på nogle bestemte uddannelser, at de kan få lov at blive her i landet. Det har bare ikke rigtig noget med flygtningepolitik at gøre. Flygtninge hjælper vi ikke, fordi det vil gavne det danske arbejdsmarked og erhvervsliv. Flygtninge hjælper vi af humanitære grunde, for at redde menneskeliv, ultimativt selvfølgelig for at undgå 1930'erne og 1940'ernes lukkede grænser, der som bekendt endte med at koste livet for 6 millioner jøder samt utallige romaer, homoseksuelle, kommunister og ja, endda socialdemokrater.

Det her lovforslag er ikke den rigtige måde at hjælpe de flygtninge på, som får inddraget deres opholdstilladelse. Alligevel stemmer vi i Enhedslisten for anden gang i dag sammen med regeringen på udlændingeområdet. Det sker ikke så tit og slet ikke to gange på én dag. Men vi trykker på de grønne knapper ved tredjebehandlingen, fordi vi med vedtagelsen af det her lovforslag kan være med til at forhindre, at nogle flygtninge føler sig presset eller endda tvunget til at forlade Danmark, selv om forholdene i det land, de kommer fra, fortsat er livsfarlige. Når det nu er den eneste lille hjælpende hånd, regeringen vil give denne gruppe af flygtninge, så er det en hånd, vi i Enhedslisten meget gerne vil være med til at give. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Ordføreren og jeg står jo, i hvert fald i den her type politik, hvert sit sted. Jeg anerkender fuldt ud ordføreren, og jeg synes, ordføreren redegør rigtig godt for, at det jo ikke er nok til at komme i mål, hvis man fører Enhedslistens politik, men at det da i hvert fald er et lille skridt på vejen, altså en lille lempelse af en politik, som ordføreren mener er uretfærdig. Og det anerkender jeg.

Det, jeg egentlig bare har behov for at ordføreren fortæller mig, er, om det er helt forkert set fra min side – når vi nu normalvis står i hver sin side – at det her er en lempelse af udlændingepolitikken. Så kan vi være uenige om, om det er godt eller skidt lige her, men det er en lempelse, om end det ikke er nok, i forhold til hvad ordføreren synes, for flygtninge skal jo som udgangspunkt have endnu lempeligere vilkår ifølge ordføreren, og der er jeg jo nok uenig. Men er ordføreren uenig i, at det er forståeligt, at mennesker som jeg ser det som en lempelse af udlændingepolitikken?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig først rette en misforståelse. Vi synes ikke, at flygtninge skal have lempeligere forhold; vi synes, at hvis man er på flugt, skal man have beskyttelse. Men det er måske det, som Danmarksdemokraternes ordfører mener med lempeligere forhold.

Jeg vil sige, at ja, jeg synes, at det her er et lempelsesforslag. Vi stemmer også for det i Enhedslisten. Jeg synes, at det som sådan er godt, at der nu er lidt flere, der får sikre vilkår i Danmark. Men jeg synes godt nok, det er ærgerligt, at man ligesom skal gøre det sådan med pincet, altså udvælge nogle bestemte mennesker og sige: I må gerne være her, fordi I tager en bestemt uddannelse. Og så opsætter vi så et kæmpe bureaukratisk system i vores i forvejen ret bureaukratiske kludetæppe af en udlændingelov. Den del af det synes jeg ikke er tilfredsstillende, det synes jeg bestemt ikke. Men vi støtter lovforslaget, for jeg synes faktisk, det er godt, at man trods alt ligesom har set, at det ikke duer med de her sager med unge kvinder, som tager en uddannelse, som lærer vores sprog, og som tilslutter sig vores kultur og alle de her ting, som vi faktisk har bedt dem om, og så alligevel står til at ryge ud af landet. Det er da en god ting, at de nu får lov til at blive her.

Hr. Kim Edberg Andersen frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Regeringen vil med det her lovforslag lette adgangen til Danmark for udlændinge fra den tredje verden. Man lemper som så ofte før i den her regeringsperiode udlændingepolitikken og forværrer dermed de integrationsproblemer, man ellers udadtil påstår at ville bekæmpe.

Læser man lovforslagets bemærkninger, kan man få indtryk af, at det udelukkende handler om mennesker, der nærmest er under uddannelse til atomforskere, hjernekirurger eller højt specialiserede it-udviklere og også derfor tjener til en betydelig indkomst. Virkeligheden er dog en lidt anden. Med regeringens seneste lempelse af udlændingepolitikken kan man komme til Danmark, hvis man tjener omkring 23.500 kr. om måneden, og mig bekendt er der ikke nogen virksomheder, der tilbyder den her løn til højtuddannede specialister. Man kan komme til Danmark på et lavtlønsjob, selv om man kommer fra lande uden for EU's grænser, og nu vil man så give lettere adgang til Danmark for udlændinge, der ifølge forslagets formuleringer »har vist, at de vil Danmark ved at være optaget på eller være i gang med en uddannelse inden for et område, hvor der er mangel på arbejdskraft«.

Det er en meget mærkværdig formulering fra en socialdemokratisk minister, særlig set i lyset af Socialdemokratiets nyeste erkendelse af, at udlændingepolitik ikke alene handler om uddannelse, job og turpas til foreningslivet – at det altså også handler om kultur og værdier. Og hvad er det så for en reduktiv definition på den stramme udlændingepolitik, på integration og på Danmark som kulturel nation, at man nu tilsyneladende har vist, at man vil Danmark, blot fordi man er indskrevet på en uddannelse på et område, hvor der er mangel på arbejdskraft?

Man har ikke som udlænding vist, at man vil Danmark, bare fordi man er indskrevet på en specifik uddannelse. Min fysiklærer i gymnasiet nægtede af religiøse årsager at give hånd til sine kvindelige studenter ved beståelsen af deres eksamen; han har ikke vist, at han vil Danmark, selv om han var både højtuddannet og dermed formentlig også højt betalt gymnasielærer med turpas til foreningslivet.

Der er noget paradoksalt over, at Socialdemokratiet udadtil hævder at have forstået, at ægte integration og tilpasningsdygtighed handler om meget mere end rent målbare parametre i forhold til uddannelse, beskæftigelse og lovlydighed, men at de, når de så skal føre politik ud i livet hernede i Folketingssalen, omvendt signalerer, at de stadig lever i 1990'erne og ikke rigtig er vågnet op af den tornerosesøvn, de befandt sig i, inden de kom til deres mange nye erkendelser i udlændingepolitikken.

Med det her forslag vil en person, der kom til Danmark som flygtning, men hvor forholdene i mellemtiden er blevet sikre i hjemlandet, nu kunne blive i Danmark på en ny opholdstilladelse via en uddannelse i stedet for at vende tilbage og bidrage til genopbygningen af hjemlandet. Også i slutningen af 1960'erne hentede vi arbejdskraft til Danmark fra lande som Tyrkiet og Pakistan med den hensigt, at de skulle rejse hjem igen, når arbejdet var slut. Sådan gik det som bekendt ikke. De blev i stedet indvandrere med ringe danskkundskaber, lav arbejdsfrekvens og en stor overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne. En alt for stor andel har også siden skabt massive integrationsproblemer, som vi stadig kæmper med den dag i dag. Deres efterkommere mener ofte, at Koranen står over grundloven, at kvinder skal bære tørklæde, og at ligestilling ikke er nødvendigt.

Den her regering gentager dybest set den fejltagelse. Man vil nu give adgang til Danmark for at dække over et midlertidigt behov, men får derefter permanente indvandrere i Danmark. Ironisk nok står det i regeringsgrundlaget »Ansvar for Danmark«, at regeringen vil føre en stram udlændingepolitik med styr på antallet af flygtninge og indvandrere. Men den formulering findes ikke i det her lovforslag, og det er måske, fordi lovforslaget ikke handler om en stram udlændingepolitik, men derimod om det modsatte.

Grundlæggende støtter Dansk Folkeparti ikke en ukritisk import af arbejdskraft udefra, særlig ikke fra kulturer, der ligger langt fra vores egen. Det afgørende er ikke, om folk kommer som flygtninge, arbejdskraft eller studerende, men om indvandringen medfører negative konsekvenser for Danmark.

Danmark bør først og fremmest forsøge at finde den nødvendige arbejdskraft i Danmark, hvor vi kan gøre mere for at lette adgangen for seniorer, mennesker med handicap osv. osv., og hvis vi stadig mangler arbejdskraft derefter, er der 36 millioner arbejdsløse borgere i EU, som vi først og fremmest kunne kigge imod i stedet for at gentage fortidens fejl og lempe udlændingepolitikken på et tidspunkt, hvor der er allermindst brug for det. Vi kan selvfølgelig ikke støtte det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Alternativets ordfører, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt. Værsgo.

Tak. Lad mig starte med at sige, at Alternativet stemmer for det her lovforslag, men det er ikke uden blandede følelser. Forslaget vil blive en redning for nogle flygtninge på midlertidigt ophold, eksempelvis de syriske kvinder, som vi har set mange eksempler på i medierne bl.a. – unge kvinder, der mister deres opholdstilladelse på grund af en forfærdelig ændring i udlændingeloven i 2015, også kaldet § 7,3. Men det vil jo ikke hjælpe den unge kvindes søster med et handicap, som ikke er i stand til at starte på en uddannelse. Det vil heller ikke hjælpe hendes gamle forældre, som heller ikke er i stand til at starte på en uddannelse. Det kan være, at de lider af ptsd eller bare er så gamle, at det ikke giver mening at starte på en uddannelse eller komme i arbejde. Det synes jeg er forkert.

De unge kvinder bliver rent ud sagt reddet fra at blive sendt tilbage til Syrien på grund af deres nytteværdi for Danmark, og det synes jeg er en uetisk tilgang til vores medmennesker og til flygtninge generelt. Når det er sagt, stemmer Alternativet for forslaget, for det er trods alt en forbedring. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for debatten her. Det er jo et lovforslag, der udmønter en del af vores regeringsgrundlag og giver visse udlændinge, der uddanner sig inden for fagområder, hvor der er mangel på arbejdskraft, mulighed for at blive i Danmark og færdiggøre deres uddannelse, så de kan bidrage til det danske samfund. Den foreslåede ordning skal ses som en del af regeringens samlede indsats for at sikre arbejdskraft inden for områder, hvor der er mangel, f.eks. sundhedssektoren. Det skal bidrage til, at den nødvendige arbejdskraft kan komme til det danske samfund.

Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at regeringen selvfølgelig fortsat fører en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik, og der ændres med lovforslaget ikke på det grundlæggende princip om, at et ophold som flygtning i Danmark er midlertidigt. Hvis en flygtning ikke længere har behov for beskyttelse, skal den pågældendes opholdstilladelse som det klare udgangspunkt inddrages, men det giver ikke mening, at vi sender personer ud af Danmark, som der er hårdt brug for på det danske arbejdsmarked.

Derfor foreslår vi, at en begrænset gruppe af udlændinge, der mister deres opholdstilladelse, og som er i gang med en mangeluddannelse, skal gives mulighed for at blive i Danmark for at færdiggøre deres uddannelse, så de kan bidrage til arbejdsmarkedet. Konkret vil det være udlændinge, der mister deres opholdsgrundlag, mens de er optaget på eller i gang med en såkaldt mangeluddannelse, der gør, at de bliver ansat i et job, som er omfattet af enten positivlisten for faglærte eller positivlisten for personer med en videregående uddannelse, som vil kunne få en opholdstilladelse efter den foreslåede ordning.

Der lægges med lovforslaget endvidere op til, at udlændinge undervejs i deres uddannelsesforløb skal kunne skifte til en anden mangeluddannelse, hvis de optages på en sådan. For at understøtte, at de omfattede udlændinge kommer ud på arbejdsmarkedet, lægges der således også op til, at de skal have et jobsøgningsophold på 6 måneder efter endt uddannelse. De udlændinge, der finder et job i jobsøgningsperioden, vil kunne søge opholdstilladelse efter en af de gældende erhvervsordninger med henblik på at kunne blive i Danmark for at arbejde.

Jeg synes alt i alt, at der er en fornuftig balance i det her forslag, og med de ord vil jeg sige tak til ordførerne. Jeg glæder mig til den videre behandling af lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er et par enkelte, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren. Det har været en lang dag, og det er en svedig minister, der kommer hjem efter det sidste forslag, hvor han fik et dødskys af fru Zenia Stampe, fordi det var en fantastisk god lempelse. Og nu har han fået den varmeste omfavnelseskrammer af Enhedslisten, der siger, at det her også er en lempelse. Så ministeren fører 2-0 i lempelse af udlændingepolitik i dag, og det er jo dejligt.

Mit spørgsmål til ministeren er dybest set meget enkelt – og jeg ved, hvad svar jeg får, for jeg har spurgt ministeren tidligere, fordi jeg selv var i tvivl: Såfremt man kommer på den her tyendeting, den her ordning med, at hvis bare man tager den uddannelse, vi vil tvinge dem til, for det synes vi er i samfundets tjeneste, og man så når på den anden side af de 8 års ophold i Danmark, altså hvis man gør det og bare følger intentionen om at blive tvangsarbejder i 8 år, er det så ikke korrekt, at så får man permanent opholdstilladelse i Danmark?

Ministeren.

Først vil jeg sige: Hvis hr. Kim Edberg Andersen synes, at den krammer, jeg fik af fru Rosa Lund, er den varmeste krammer, hr. Kim Edberg Andersen nogen sinde har set, så kunne jeg godt unde hr. Kim Edberg Andersen nogle varmere krammere i sit kærlighedsliv. For jeg synes nu nok, at den kom med en del forbehold. Men lad det nu ligge.

Så vil jeg sige, at der jo ikke er noget tvangsarbejde. Det står jo folk fuldstændig frit for, om de har lyst til at være på det her opholdsgrundlag. Men det er klart nok, at hvis man vil have et opholdsgrundlag efter den her uddannelsesordning, er det selvfølgelig sådan, at når man er færdig med den uddannelse, skal man have et arbejde på f.eks. en opholdsordning for erhvervsarbejde. Det vælger man jo selv. Hvis man har lyst til i stedet at tage hjem til Syrien eller et andet land, kan man selvfølgelig også gøre det. Der er ikke nogen tvang.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg er faktisk slet ikke tvivl om, at fru Rosa Lund ellers kan give nogle rigtig varme krammere. Jeg er slet ikke tvivl om, at hun er et meget godt menneske med det.

Men virkeligheden er jo så, at ministeren de facto indrømmer nu, at det ikke er tvang; at man jo bare kan rejse hjem igen. Men fru Rosa Lund sagde jo selv, at flygtningene kommer hertil og skal have beskyttelse. Når de ikke har det opholdsgrundlag længere, skal de hjem igen, og der er det jo tvangsarbejde, hvis man siger: Du kan få lov at blive, hvis du gør det her. Hvis du gør det her arbejde i den her branche, får du lov at blive, ellers skal du rejse hjem.

Det er jo en lempelse af udlændingepolitikken og et opgør med paradigmeskiftet. Er ministeren uenig i det?

Ministeren.

Ja, jeg er uenig i, at det er et opgør med paradigmeskiftet. Jeg mener grundlæggende, at det er en helt naturlig del ... Uret virker ikke; jeg kan ikke, se hvor lang tid jeg har. Jeg mener, at det er en helt naturlig del af vores udlændingepolitik, at man kan skifte opholdsgrundlag. Det var det, hr. Peter Skaarup ikke havde lyst til at svare på tidligere i dag, altså om hr. Peter Skaarup mente, at man skulle kunne skifte opholdsgrundlag. Men det er selvfølgelig en del af vores udlændingepolitik. Det kunne man, dengang hr. Peter Skaarups partiformand var udlændingeminister, og det kan man selvfølgelig i dag.

Langt de fleste, som er i Danmark som udlændinge, er her på erhvervsopholdsordningerne, så der er jo ikke noget tvang. Det er helt frivilligt for folk, om de har lyst til at være i Danmark og søge ophold som beskæftigede, og det har man selvfølgelig mulighed for, hvis man lever op til kriterierne.

Tak til ministeren. Jeg beklager – der var lige problemer med uret. Det skulle være kommet igen, men det er åbenbart forsvundet indimellem. Den næste, der får ordet, er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt bede ministeren om at bekræfte, at eksempelvis syriske eller somaliske flygtninge nu med det her lovforslag kan få lov at blive i Danmark, hvis bare de er indskrevet på en uddannelse og efterfølgende får et arbejde i en sektor, hvor der er mangel på dansk arbejdskraft, til trods for at de privat måtte have holdninger som eksempelvis, at kvinder ikke skal have sex uden for ægteskabet, at homoseksualitet skal gøres ulovligt, at vi ikke skal give hånd til kvinder osv. osv. – altså alle de værdier, som hr. Frederik Vad for nylig har været ude og sige er dem, der er kendetegnende for, om man passer ind i Danmark eller ej.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at det er præcis som på vores eksisterende opholdsordninger for arbejdskraft. Der bliver ikke ... Nu virker den altså stadig ikke. Der bliver ikke foretaget en form for holdningstjek af de holdninger, man har til forskellige ting. Sidste år blev der givet, jeg tror, det var omkring 30.000 arbejdsopholdstilladelser, og det er en meget hurtig sagsbehandling; der bliver ikke tjekket, hvad folk mener eller deres indstilling til det danske samfund eller andet.

Der vil jeg også bare sige i al stilfærdighed: Jeg har aldrig nogen sinde hørt Dansk Folkeparti ville afskaffe arbejdsopholdstilladelsesordningerne. Jeg har hørt, at man har ændret i dem, men jeg har aldrig nogen sinde hørt, at Dansk Folkeparti f.eks. ville forhindre de 2.000 indere, som kom til Danmark sidste år, og som har en gennemsnitsløn på i underkanten af 600.000 kr., i at komme til Danmark. Det er i hvert fald nyt for mig, hvis det skulle være tilfældet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed for offentligheden, at det er Dansk Folkepartis holdning, at eksempelvis mellemøstlige og nordafrikanske flygtninge, hvor vi godt ved, hvilke holdninger mange af de mennesker bærer med sig i det daglige, skal tilbage til deres hjemlande, i det øjeblik der er fred i hjemlandet, og gerne før. Og det er, uanset om de i mellemtiden er begyndt at arbejde i en sektor, hvor der er mangel på arbejdskraft, eller har fået sig en uddannelse inden for samme sektor.

Ministeren.

Det er jo kreativt tænkt af hr. Mikkel Bjørn, men hr. Mikkel Bjørn ved udmærket godt, at man ikke kan diskriminere ud fra, hvilket land folk kommer fra, inden for de regler, som Danmark har tilsluttet sig. Der er det selvfølgelig sådan, at hvis man tager imod folk fra Indien på en opholdstilladelsesordning, skal man også tage imod folk, der kommer fra andre lande, som måske også kan være lande, der har muslimsk kultur.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til hos Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Hvis vi skal i mål med den grønne omstilling og 70-procentsmålsætningen inden 2030, skal vi jo have fart på udrulningen af grøn elproduktion i det her land. Det gør vi så eksempelvis ved hjælp af solceller og vindmøller på land, og det er jo egentlig også den billigste måde at gøre det på, og det er også en god og hurtig måde at få mere grøn strøm på. Det er også derfor, at jeg og Socialdemokratiet selvfølgelig er rigtig glade for det her lovforslag, som gør det nemmere at opføre energiparker på land.

Hovedformålet med lovforslaget er jo at fjerne barrierer for udbygning af vedvarende energi på land, samtidig med at vi kompenserer de berørte borgere og bidrager til lokal udvikling i landdistrikterne. Det bunder også i en aftale fra december 2023, som jo egentlig har til målsætning, at vi selvfølgelig skal firedoble vores energiproduktion på land. Det her er en god aftale, og når flere danskere i fremtiden kommer til at se vindmøller eller solceller fra deres hus, skal de samtidig kunne mærke, at de får gavn af det. Her er der indbygget en øget kompensation og lokal udvikling, som er to vigtige ingredienser til at sikre en lokal opbakning til vindmøller og solceller på land. Jeg ved godt, det ikke er en del af det her lovforslag – det var en del af et tidligere lovforslag, L 143 – men ikke desto mindre hænger det selvfølgelig sammen.

Lovforslaget betyder jo sådan set samtidig også, at vi kan have en mere aktiv rolle i planlægningen af større energiparker på land, hvis vel at mærke de lokale kommuner ønsker det. Vi ved også, at borgere og lokalsamfund i landdistrikterne kommer til – og allerede gør det nu – at tage en stor del af slæbet i den her grønne omstilling, og det bliver de også kompenseret for, og det skal de selvfølgelig også.

Med lovforslaget baner vi vejen for, at landdistrikterne kan høste frugterne af den grønne omstilling. Det giver nemlig mulighed for at placere power-to-x-anlæg og andet erhverv i energiparkerne, og det vil bidrage til flere grønne arbejdspladser og lokal udvikling.

I Socialdemokratiet mener vi, at lovforslaget rammer mange af de rette balancer, både med hensyn til naboer, lokalsamfund, lokal erhvervsudvikling og natur, og derfor støtter Socialdemokratiet naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Jeg giver ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Vi har jo haft en lang proces, hvor målet ligesom har været at firedoble udbygningen af den vedvarende energi på land. Der har været screeninger ude i kommunerne for at finde egnede arealer til solceller og vindmøller. Nogle steder vil man gerne have begge energiformer på det samme areal. Vi er kommet frem til, at der skal gives erstatninger til de nærmeste naboer til solcelleanlæg og til vindmøller. Vi har fået udvidet den grønne ordning, så kommunerne har noget, de kan hjælpe de lokale beboere med. Og så har der jo været mulighed for, at der kunne etableres sådan nogle power-to-x-anlæg i forbindelse de her vedvarende energi-anlæg.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg undrer mig over, at vi nu hører, at ministeren mener, at biogasanlæg også kan være en del af det, som loven indbefatter. Hvis jeg går tilbage og ser på, hvad der er aftalt, kan jeg se, at det ikke er det, der er aftalt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke ordføreren mener, at man skal overholde de aftaler, der indgås.

Ordføreren.

Ja, det er jo klart, altså selvfølgelig skal vi altid overholde de aftaler, der nu engang indgås. Det er selvfølgelig vigtigt. Det er jo også vigtigt forhold til den grønne omstilling, så det kan der jo ikke være nogen tvivl om.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

På baggrund af det lovforslag, vi har at gøre med her, har jeg lyst til, at der, når jeg skal lave aftaler igen, så kommer til at stå: Aftalepartierne har pligt til at stemme for den lovgivning, der udmønter aftalen. Og så skulle der også stå: Ministeren har pligt til at udmønte den aftale, der er indgået. For det er ikke en biogasaftale, vi har lavet her. Det er så langt ude, at man forsøger at luske det ind, og det skete også med et lovforslag for nylig. Kan ordføreren ikke se, at det er rimeligt, at vi ligesom forsøger at udmønte de aftaler, vi har lavet og indgået?

Ordføreren.

Vi har jo lavet en aftale for 4 måneder siden, og der er ingen tvivl om, at vi her i Folketinget har en meget klar og grundlovssikret proces, i forhold til at vi skal udvalgsbehandle den tre gange. Det kommer vi også til at gøre med det her lovforslag, og der er Enhedslisten selvfølgelig velkomne til at pointerer nogle uoverensstemmelser, i forhold til hvad de mener, der ligger i aftalen. Det synes jeg er helt fair. Det er jo fair nok. Altså, vi er jo en del partier. Det er jo en meget, meget bred aftale i det tilfælde her, og der er mange partier med i den, så det er jo klart, at det godt kan være svært at være helt enig hele vejen igennem, og det er klart, at jeg selvfølgelig også regner med, at Enhedslisten tager det med, når vi behandler det i udvalget.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet og tak for talen. Ordføreren nævnte i sin ordførertale, at man vurderede, at man havde nået de rette balancer i det her forslag. Det vil jeg godt stille et spørgsmål til, for i dag er det jo kommunerne, der er planmyndighed, og man oplever mange steder, at der er en stor lokal modstand, og det kan være svært og tage længere tid at få opført et solcealleanlæg, fordi man skal kigge på alt fra skovlinje eller kystbeskyttelseslinje og alle mulige andre gode hensyn, man skal tage for at være sikker på, at det nu bliver placeret rigtigt, og at der er god proces om det.

Så er sandheden med det her ikke, at man bare kortslutter den gode lokale proces, der kan være, hvor folk kan komme af med deres modstand i høringsfase og alt muligt andet? For nu er det pludselig ministeren, der sidder med ansvaret, og som bare kan udpege de her energiområder uden at tage hensyn til alle de her mange gode lokale ting. Så er det her reelt ikke, at man bare kan afspore den lokale debat og sige, at nu er det så ministerens skyld, en minister, som man ikke kan stemme på og vælge nogle andre, som man jo kan med et lokalt byråd? Hvis man er sur over den lokale solcellepark, kan man vælge nogle andre til byrådet. Så er det her ikke det stik modsatte af at nå de gode balancer? Det her er vel at kortslutte processen.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Næh, det er det jo sådan set ikke. Det er jo sådan, at lige præcis her skal kommunen også være med inde over. Der er jo ikke noget underligt i, at man selvfølgelig også får talt med kommunen i det tilfælde her. Der er det jo selvfølgelig vigtigt, at borgerne også kan gå til deres kommunalpolitikere, og det kan de jo også i det tilfælde her.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jamen hvad skal man gå til sine lokale politikere med, når det er ministeren, der udpeger området, hvilket i øvrigt har samme vægt som en kommunalplan, men hvor byrådene så ikke er dem, som sidder og skal sagsbehandle? Det kan ministeren så også hive til sig og sige, at han efterfølgende har al sagsbehandlingen. Så hvad er det lige for en god lokal proces, man skal have, når man ikke kan gå til sine lokale byrådsmedlemmer? Det er ligesom det, der er pointen i mit spørgsmål, altså at man ikke når den her balance, som faktisk er der i dag.

Ordføreren.

Nu ved jeg godt, at Danmarksdemokraterne ikke var med i den aftale her, og man har selvfølgelig så ikke kunnet få en sikring i det i den aftale, der blev lavet i december 2023. Ikke desto mindre mener jeg sådan set, at vi fuldt ud kan stå på mål for, at vi i det her tilfælde også kan få en lokal indflydelse på det i forhold til placeringen af de her energiparker i ens område.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ude i mange landdistrikter er der en stor bekymring for, at man pludselig bliver nabo til sådan en solcelleørken eller en vindmøllepark. Hvad er ordførerens kommentar til det? For over de kommende år skal man jo gøre ganske meget for at få mere af den her vedvarende energi, hvilket vil være til stor gene for mange mennesker ude på landet. Er man fra Socialdemokratiets side slet ikke bekymret for, at der ude i vores landdistrikter er en meget stor usikkerhed, og at man er meget ulykkelig over, at man pludselig kan blive naboer til et projekt, der mildest talt fuldstændig skæmmer vores smukke landskab?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at vi tager det her meget alvorligt i forhold til borgerne derude. Allerede nu er der jo meget, meget store debatter om både solceller, men også vindmøller, så der er ingen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet sætter det meget, meget højt oppe på dagsordenen.

Vi siger tak. Der er ikke flere spørgsmål til hr. Kasper Roug, og den næste i ordførerrækken er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler i dag, udmønter centrale dele af den politiske aftale fra december om energiparker på land. Her blev vi enige om nogle rammer for energiparker, som skal være med til, at vi når vores ambitioner om at firdoble produktionen af vedvarende energi på land frem mod 2030. Vi har brug for flere vindmøller og flere solceller, også på land, og det kommer ikke af sig selv med de nuværende rammer.

Tværtimod virker det næsten til, at udbygningen af vindmøller på land var ved at gå helt i stå. Lige nu er VE på land ellers den hurtigste og billigste vej til, at vi får mere grøn strøm i stikkontakterne, så i Venstre er vi glade for, at der tages flere skridt mod, at vi bliver selvforsynende med grøn strøm. Behovet kommer kun til at vokse, når vi heldigvis får elektrificeret store dele af vores samfund, og med det her lovforslag rykker vi bl.a. ved balancen i hensynene.

Vi slår fast, at energiparker er en væsentlig interesse i vores samfund, så man efter en konkret vurdering kan rykke en lille smule ved andres interesser i forhold til hvordan arealerne bliver brugt, ligesom lovforslaget giver kommunerne friere rammer til planlægning af energiparker og giver dem mulighed for at involvere staten i behandling af de konkrete projekter, så staten kan overtage myndighedsopgaven, hvis kommunen selv ønsker det.

Vores hensigt er at samle energiproduktionen på land i energiparker og skabe mulighed for lokale erhvervsudvikling og give en større bonus til naboer og lokalområder og også få udbygningen af vedvarende energi op i tempo. Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der et par enkelte, der har indtegnet sig. Den første, der får ordet, er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for at sige, at hensigten med det her er at firdoble produktionen af vedvarende energi på land, for det er det, der har været intention hele vejen igennem. Det er lidt spøjst, når man så læser notater, hvor ministre ligesom skal forklare sig, og hvor de lægger meget på, at der skal bidrages med rammevilkår, der kan muliggøre en firdobling af den samlede elproduktion for solenergi og landvind frem mod 2020.

Jeg synes jo, at hvis man skal måle på, om man lykkedes med den lovgivning, man laver, og de rammevilkår, man stiller op, så er der vel kun en måde at måle det på, og det er at måle på de konkrete anlæg, der kommer op. Så jeg er rigtig glad for, at ordføreren har den samme praktiske tilgang, som vi har i Enhedslisten, og ikke bare at man skal muliggøre en eller anden lovgivning, hvor der måske er rammerne for det, så det er jeg glad for.

Så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om det ikke er landvind og sol på land, der har været i fokus i de aftaler, vi har indgået på det her område?

Ordføreren.

Tak for både kommentaren og for spørgsmålet. Jeg er lidt i tvivl om, hvad ordføreren egentlig spurgte mig om. Først og fremmest er det jo en markedsbaseret udvikling, vi ønsker os, og det er også derfor, at vi jo ikke kan garantere, hvor mange energiparker der kommer. Det er noget, som ligesom skal vokse nedefra, men derfor er vi jo i aftalekredsen også blevet enige om at evaluere aftalen for at se, hvordan det går, når de første energiparker er udpeget. Det kan være, ordføreren vil gentage det, som var spørgsmålet.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det var jo, at fokus har været den vedvarende energi i form af solceller og vindmøller. Nu kan man så læse i høringsnotatet, at ministeren betragter det sådan, at biogasanlæg også kan være en del af de her energiparker. Det er jo slet ikke det, der har været i fokus. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det, der har været drivende i det her, sådan set er at fremme, at det er solceller og landvindmøller, som vi skal have op at stå i en hurtigere proces, og give erstatninger til dem, der bliver naboer til den type vedvarende energianlæg, og dermed ikke biogasanlæg?

Ordføreren.

Linea Søgaard-Lidell (V):

Jeg mener også stadig, at det er sol og vind på land, som er fokusset i den aftale, vi har, og også i det lovforslag, som jeg har forholdt mig til. Men der er jo mulighed for, at en energipark kan være andre aktiviteter, så man også kan lave de her lokale grønne klynger, som vi har set det nogle steder.

Tak. Så giver jeg ordet til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Venstre har jo normalt været et parti, der går meget op i det kommunale selvstyre med den ambition, at beslutningerne skal tages så tæt på borgerne som muligt, men med det her flytter man jo nogle kompetencer væk fra kommunerne, som normalt er planmyndighed, så det nu er ministeren, der kan udpege nogen energiparker. Samtidig kan ministeren selvfølgelig, som ordføreren jo sagde, få at vide af kommunen, at man vil overtage opgaverne med at lave miljøgodkendelser og andet, men ministeren kan faktisk bare også tage det, hvis man synes, at kommunen gør det for dårligt eller for langsomt.

Så jeg vil egentlig bare høre: Hvordan kan det være, at Venstre er gået med til det? Altså, hvis man normalt hylder det lokale selvstyre, og at beslutningerne skal tages tæt på borgerne, hvordan kan det så være en god idé, at det nu er ministeren i stedet for, der skal tage beslutningerne, altså en myndighed, der ligger markant længere væk fra det lokale demokrati?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener sådan set, at ordføreren har misforstået vores aftale og også det lovforslag, vi behandler i dag. Som jeg forstår det, er det ret tydeligt, at det er kommunerne, som skal godkende projekterne. Det er dér, magten ligger.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Altså, jeg tror ikke, at vi læser det helt på samme måde, for der står jo bl.a. det om sagsbehandlingen, at kommunen rigtigt nok kan uddelegere opgaven til ministeren, men der er faktisk også den mulighed for ministeren bare at sige, at man tager opgaven – uden at kommunalbestyrelsen godkender det. Det synes jeg faktisk er et ret vildt indgreb i det kommunale selvstyre, altså at man bare kan sige til kommunerne: I er for langsomme, I duer ikke til det – eller hvad det nu kan være. Og så kan ministeren bare tage opgaven uden at spørge nogen. Det er da et overgreb på det kommunale selvstyre.

Ordføreren.

Jeg må gentage: Jeg mener, at ordføreren misforstår den aftale og også det lovforslag, som vi behandler. Altså, det er kommunerne, som skal godkende projekterne og også bede om den myndighedsbehandling.

Tak. Den næste, der får ordet, at hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Historisk har Venstre jo været et parti, som virkelig har interesseret for, hvad der foregår ude i landdistrikterne, og i de landdistrikter, jeg kommer, hvor man diskuterer vedvarende energi utrolig meget og jo er meget bekymret for det, tror jeg mange ville ønske, at der var en eller anden mulighed for, at et lokalområde kunne bremse sådan et projekt, hvis man syntes, at det var for stort, eller hvis man syntes, at lokalpolitikerne ikke lyttede, eller hvis man er bekymret for de tanker, som der tydeligvis er hos store dele af Folketinget. Så kunne det ikke være en idé, at man sagde, at når det handler om de her store projekter, som det her jo er, så skulle der forud for, at man kunne gå i gang med dem, være en eller anden lokal folkeafstemning, hvor befolkningen i et område skulle tage stilling til, om de virkelig vil acceptere at have en kæmpe solcelleørken i deres område, om de virkelig vil acceptere lige pludselig at plastre vores smukke område til med kedelige vindmøller. Altså, det er jo i øvrigt rent religion, for det her kommer til at bidrage med så lidt på globalt plan.

Så havde det ikke være en god idé i højere grad at inddrage lokalsamfundene i de her vigtige beslutninger?

Ordføreren.

Det, der bliver lagt op til nu, er jo netop, at lokalsamfundene både bliver involveret og også får en konkret bonus ved at lægge arealer til og tage ansvar for vores alle sammens grønne omstilling. Og der må jeg sige, at vi i Venstre så tydeligt også har et andet blik på, hvor vigtigt det er, at vi også i Danmark bliver selvforsynende med grøn strøm, altså at vi kan dække vores eget forbrug, og det er tydeligvis vigtigere for os, end det er for ordføreren.

Det er igen hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg hører altså, at Venstre afviser sådan et forslag om, at man f.eks. kunne lave afstemninger i lokalområderne. Så vil jeg spørge Venstres ordfører: Det her forslag bliver jo så vedtaget, fordi vi jo har en flertalsregering, og regeringen skal nok få hjælp fra nogle partier, men når det så bliver ført ud i livet, hvor meget vil det så sænke temperaturerne med i 2050 f.eks.? Hvor meget gennemslag vil det her have på globalt plan?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg understrege, at de her projekter jo bliver til noget, hvis de bliver godkendt af kommunalbestyrelsen, som er lokalt valgt og repræsenterer lokalbefolkningen. Og så vil jeg sige, at det jo er vigtigt for os, at vi bliver selvforsynende med energi. Altså, det er vigtigt, for uden at det bidrager til, at vi når vores klimamål. Og principperne i international klimapolitik er jo, at vi alle sammen skal bidrage, som vi kan.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Baggrunden for det her lovforslag er jo, at regeringen og aftaleparterne har et mål om en firdobling af vedvarende energi frem mod 2030 – en målsætning, som det viser sig at være ret svært at komme igennem med, bl.a. fordi der i hvert fald mange steder er en stor lokal modstand mod de her astronomiske solcelleparker eller vindmølleparker. Modstanden er der jo af flere årsager. Det kan både være landskabsmæssige interesser, naturmæssige interesser, kulturhistoriske og bevaringsværdige interesser, det går imod. Og det gør jo, at byrådene har det rigtig svært med at få de her parker udlagt til vedvarende energi.

Hvad gør man så, når man er kommet i bekneb? Så trækker eller fjerner man jo den lokale planlægning tæt på borgerne ved at gøre det til en beføjelse til en minister i stedet for. Det er jo det, der sker med det her forslag, altså at det nu er ministeren i stedet for byrådene, der skal udpege de store energiparker, og derved også er en minister, som kommer til at skulle tage de store tæsk for det.

Forslaget kommer jo til at betyde, at når ministeren udpeger en energipark, så får det samme virkning som med en kommunalplan. Men modsat en kommunalplan, som jo er udarbejdet af lokalpolitikerne, hvor der typisk er debatmøder rundtom i kommunen – der kan være høringsfrister på det, og man kan i lokalområdet komme og høre, hvad der sker – så er det jo ikke tilfældet i de her sager, for nu er de bare udpeget af en minister, som er her på Christiansborg.

Der er i øvrigt også masser af undtagelser, som man jo normalt skal tage hensyn til. Kystnærhedszonen gælder ikke, når det er ministeren, der gør det. Man kan også dispensere fra visse regler i naturbeskyttelsesloven, i skovloven og i museumsloven. Så hvis bare det er en energipark, skal man ikke længere tage alle de her gode lokale hensyn, som man skal i dag. Og det synes jeg da er rigtig ærgerligt, for skal det lykkes med en grøn omstilling, så er man nødt til at have lokalbefolkningen med, og det tror jeg ikke at man får, ved at det er en minister frem for et byråd, der skal udpege det og i øvrigt ikke tage alle de her særhensyn, som man skal tage højde for lokalt. Det tror jeg kun man kommer til at opleve mere modstand af, og jeg tror ikke, at man får en større opbakning. Det synes jeg da faktisk er rigtig ærgerligt.

Med det her er der utrolig mange områder af lovgivningen, som bare kan blive trumfet igennem, fordi ministeren nu får beføjelser til at dispensere fra dem. Og det synes jeg da faktisk, som jeg har sagt flere gange, er utrolig ærgerligt. For hvorfor skal alle hensyn bare vige, fordi det er en minister? Kunne man ikke vende den om og sige, at et byråd udpeger et område til at være til solceller eller vindmøller, og så kan det godt være, at man møder noget i museumsloven eller noget andet, som man kan synes er et problem, men hvorfor er det så ikke et byråd, der søger dispensation ved ministeren eller Folketinget? Det ville da give mening, i stedet for at det bare en minister, der kan trumfe ting igennem.

Som jeg også nævnte i et spørgsmål tidligere til den socialdemokratiske ordfører, synes jeg faktisk også, det er et problem for det kommunale selvstyre. En ting er, at man som kommune kan sige, at nu må ministeren overtage sagsbehandlingen, men som jeg har læst forslaget, kan ministeren faktisk også sige: Jeg tager faktisk bare sagsbehandlingen væk fra kommunerne. Hvis det f.eks. går for langsomt eller man er uenig i sagsbehandlingen, kan regeringen simpelt hen overtage det fuldstændig. Og så er man i hvert fald endnu længere væk fra en god proces tæt på borgerne, hvis man bruger den mulighed.

Så i Danmarksdemokraterne synes vi grundlæggende, at det her forslag er utrolig vidtgående. Jeg tror ikke, det er en god ting for at komme igennem med den grønne omstilling. Jeg medgiver, at det da sikkert gør det nemmere at nå en firdobling af vedvarende energi, men jeg tror egentlig og håber på, at mange i Danmark vil synes, at det er afgørende for at komme igennem med en øget opsætning af solceller, vindmøller eller andre kommende teknologier, at der er en god lokal opbakning, og det får man altså ikke ved at kunne tromle hen over alle de her gode hensyn, som vi faktisk har sat ind i loven generelt, og som kommunerne i dag skal rette sig efter, men hvilket ministeren fremadrettet ikke skal.

Så jeg skal sige fra Danmarksdemokraternes side, at vi ikke kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par enkelte, der er tegnet sig ind for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jamen det er rigtig vigtigt, at vi funderer nogle lokale vedvarende energi-projekter på en lokal opbakning. Jeg mener sådan set ikke, at ordføreren har ret, for hvis man læser § 3 i lovforslaget, lægges der altså op til, at ministeren for byer og landdistrikter med kommunalbestyrelsens tilslutning kan fastsætte regler om et areals anvendelse som energipark.

Så er det her jo tiltænkt til, at kommuner kan fortsætte med at lave deres sagsbehandling, hvis de vil det. Altså, hvis det er en kommune som Ringkøbing Skjern, som har lang tids erfaring med at håndtere store vedvarende energiprojekter, så kan de jo fortsætte med det, de plejer at gøre. Men der kan jo være kommuner, som ikke er vant til at håndtere en ansøgning om 100 ha solceller, og som så kan vælge, at det er staten, der går ind og laver planlægningsarbejdet. Men det betyder altså ikke, at kommunen bliver koblet af; det betyder ikke, at lokalsamfundet bliver koblet af.

Så jeg mener slet ikke, at ordføreren har ret i det, ordføreren står og siger. Men lad os da få afklaret det via en udvalgsbehandling.

Ordføreren.

Det er altid klogt at få ting afklaret via udvalgsbehandlingen, men det, der står tilbage med det her i Ringkøbing-Skjern, som jeg i øvrigt selv kommer fra, og hvor man lige nu er ved at behandle ansøgninger om 6.000 ha solceller. Altså, det svarer jo til hele Rødovre Kommune – jeg tror faktisk, det er halvanden gang Rødovre Kommune – eller hele Herning by og Ringkøbing by tilsammen lagt ud til solceller. Jeg tror, det var noget, hvor man kunne forestille sig, at nogle byrådspolitikere ville synes, at det var en rigtig træls sag at skulle sidde og håndtere. Det kunne måske godt være opportunt for dem at sige, at det skulle være ministerens bord i stedet for, for så var de da af med aben. Og det samme gælder med sagsbehandlingen af det. Man kan jo vælge at sige, at det er ministeren, der skal overtage sagsbehandlingen, men ministeren kan også bare sige: Jeg tager den fra jer, hvis I er for lang tid om det.

Jeg tror bare ikke, at det giver en god lokal opbakning, at man samtidig ud over det kan vælge at sige, at man laver dispensationer fra naturbeskyttelsesloven, skovloven, museumsloven eller kystbeskyttelseslinjen. Jeg tror altså ikke, at man får opbakning derude for at kunne se bort fra alle de andre gode hensyn, som gør, at man måske ikke synes, at det her er så fantastisk lokalt. Det tror jeg da er ærgerligt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen hvis Ringkøbing-Skjern Kommune vil lave en god planlægning, kan de jo fortsætte med at gøre det, uden at staten griber ind. Jeg synes, at der er et problem i, at vi har haft den her screening, og så er der nogle arealer, der er gået videre, som kommunalbestyrelser faktisk har underkendt, og hvor det er nogle projektmagere, der har nogle idéer om, de vil have solceller der. Så på det punkt har ordføreren en anelse ret, altså med hensyn til hvem det er, der skal drive det her. Der ser jeg meget gerne, at byrådene, kommunalbestyrelserne, har en væsentlig indflydelse på det her, frem for at det bliver løbet over af nogle projektmagere. Men vi har kommuner jo rundtom i landet, der godt kan håndtere det her. Er ordføreren ikke enig i det.

Ordføreren.

Jo, det er jeg, og der er også stor forskel på kommunerne. Nogle kommuner som Ringkøbing-Skjern, Skive, Lemvig og andre steder har de været supergode til at få sat vedvarende energi op, mens andre ikke har gjort noget som helst. Jeg synes heller ikke, det er fair, at der er sådan en skæv fordeling, men det er lidt en anden historie i forhold til det, der er lovforslaget her.

Men jeg tror også bare, man skal passe på med det. Det kan nemt blive en opportun løsning at sige, at for at få det væk fra den lokale folkestemning, hvor byrådene kan få problemer, så kan man skubbe det over på ministeren i stedet for, og så er det bare ikke den der gode lokale debat, man får. Det gælder f.eks. med en lokalplan eller en kommuneplan, at der er god debat i dag, og det får man jo så ikke med det her lovforslag.

Tak. Den næste, der får ordet, er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Jeg har opdaget, at i den debat, der har været mellem Enhedslistens ordfører og Danmarksdemokraternes ordfører, er jeg lidt uenig. Jeg synes ikke, at der er behov for, at vi i udvalgsbehandlingen får afklaret, om det stadig væk i sidste ende er en kommunalbestyrelse, der beslutter, om man skal have en energipark, for det står klart og tydeligt i lovforslaget. Så jeg vil bare høre, om ordføreren er uenig i det, der også står i fremsættelsestalen fra ministeren:

»Lovforslaget indeholder en bemyndigelse til ministeren for byer og landdistrikter til ved bekendtgørelse at udpege energiparker. Udpegning af et areal som energipark forudsætter kommunalbestyrelsens tilslutning.«

Er der noget her, ordføreren er uenig i i forhold til den kritik, der er fremført, om, at det ikke er kommunalbestyrelserne, der træffer beslutningen? For det står jo klart og tydeligt her, at det er det.

Ordføreren.

Det har jeg også læst, men det, der ikke står, er, hvornår de skal godkende det. Svarer det til niveauet for en kommunalplan, eller er det i sidste ende af sagsbehandlingen? Det synes jeg ikke at jeg kan se der står. Det er jo ret afgørende, om man starter med at sige: Kan I leve med, at der kommer en vindmøllepark her? Så kan det godt være, at de siger ja, men så kommer alle de kommunale indsigelser og alle mulige andre ting, hvor man finder ud af, at det går ud over alle de andre lovgivninger, museumsloven, eller hvad det kan være. Kan kommunen så der siger nej tak, altså senere hen? Det har jeg endnu ikke indtryk af, for der kan ministeren jo så vælge at dispensere fra alle de lovgivninger, der er.

Så det kommer jo an på, hvornår det er, at man spørger i en kommunalbestyrelse. Jeg har indtryk af, at det bliver i starten og ikke i løbet af sagsbehandlingen.

Fru Signe Munk.

Nu tror jeg, at ordføreren overkomplicerer det, for det er en kommunalbestyrelse, som beslutter, hvordan kommunalplanen laves, og hvor der bliver udlagt og godkendt til opsætning af VE-anlæg. Det gælder også for de VE-anlæg, der må være udpeget som energiparker.

Det, som det her lovforslag, og det, som ministerens bemyndigelse i forhold til en energipark, giver rammer for, er, at man har nogle andre planlægningsmæssige rammer for den pågældende VE-park i kommunalbestyrelsen. Så det er byrådene, der tager den endelige beslutning.

Ordføreren.

Så tror jeg, at vi har læst det forskelligt. Jeg synes, det fremgår ret klart, er det ikke er ud fra kommunalplaner, som byrådene laver. Det er ministeren, der nu kan udlægge et område til energipark, som kommer til at tilsvare det, der laves i en kommunalplan. Det er sådan, der står i lovforslaget. I øvrigt er der også flere, der i høringssvarene har kommenteret, at det kommer til at være ligestillet. Om man laver en kommunalplan, eller om det er ministeren, der laver det, så svarer de til hinanden. Men det er altså ikke kommunerne, der laver det; det er jo netop ministeren. Og det er jo det, vi behandler, altså at ministeren skal lave energiparker og ikke kommunen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak, og den næste ordfører i rækken er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her hviler på aftalen om mere vedvarende energi på land, og jeg synes sådan set, det er en aftale, der på mange måder finder de helt rigtige balancer mellem hensynet til at få mere tempo i vores arbejde med at sætte solceller og vindmøller op og samtidig beskytte f.eks. sårbar natur og sikre, at der er en lokalbestyrelse, som hele tiden er med i processen.

Jeg vil fremhæve følgende gode elementer i lovforslaget. Først og fremmest er der nu kommet en mulighed for, at hvis man slås med den lokale myndighedsbehandling på miljøområdet, kan man ringe ind til Miljøministeriet og få hjælp. Det, vi kan se, i forhold til hvornår et projekt med solceller og vindmøller tit strander, er, at det faktisk er, fordi der er sket fejl i miljøvurderingerne.

Der er ingen, der er tjent med, at der sker fejl. Der er heller ikke nogen, der er tjent med, at de fejl så senere skal påklages, og at der går længere tid, inden et ellers godt projekt bliver til virkelighed. Vi skaber nu én vej ind til at få hjælp til den kommunale sagsbehandling her, og vi skaber også en mulighed for, at man, hvis man synes, at det er et for stort arbejde at sidde med i den pågældende kommune, så kan få støtte og hjælp til, at det bliver overtaget af de statslige myndigheder.

Som det her i debatten er slået fast, har det også været vigtigt for SF, at det er kommunalbestyrelsen, der har den sidste indflydelse, og at det er dem, der beslutter, om en foreslået energipark bliver til virkelighed. Jeg synes, det er fuldstændig centralt at stå vagt om, at der netop skal være borgerinddragelse. Der skal være et lokaldemokrati, som stadig fungerer, samtidig med at vi fra Folketingets side nu skubber på for at gøre processerne for vindmøller og solceller hurtigere og jo forhåbentlig på den måde får det hurtigere, men også får flere solceller og vindmøller op.

Så er det jo også sådan, at der er lavet nogle ændrede afvejninger i forhold til beskyttelsesregler i Danmark, og jeg synes sådan set, det har været en ret interessant rejse at finde ud af, hvor mange forskellige beskyttelseshensyn vi har i Danmark, og hvor lidt areal man, hvis man lægger alle de beskyttelseslinjer oven på hinanden, egentlig kan sætte en solcelle og en vindmølle op på i det her land.

Alle de beskyttelsesregler er jo lavet med gode intentioner og med hensyn til at beskytte vores natur, vores skove, vores kulturlandskab, vores elementer under museumsloven osv. Men der er også god ræson i, at vi kan lave nogle andre afvejninger i forhold til energiparkerne på land, ikke hvor vi fejer hensyn til de andre beskyttelsesregler væk, men hvor vi siger: Jamen det vejer her tungere at få opsat solceller og vindmøller.

SF har haft en grøn linje i forhandlingerne, og det gik på det i forhold til beskyttelsen af § 3-naturområderne. Det er nogle af de naturbeskyttelsesområder, vi har i Danmark, og som via dansk lov er udpeget til at blive særligt beskyttet, fordi det er en ekstra fin natur, vi har der, og den skal vi passe på, og derfor har det været vigtigt for SF, at der ikke må gås på kompromis med netop den type natur, når vi skal sætte solceller og vindmøller op. Og jeg er helt fast i troen på, at målene om både at få billigere og hurtigere grøn strøm i form af vindmøller og solceller kan mødes, samtidig med at vi passer på vores natur. SF bakker op om lovforslaget.

Tak for det, og der er en, der har bedt om ordet. Jeg giver ordet til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Fru Signe Munk nævnte, at hun blev overrasket over, at der var så mange forskellige beskyttelseshensyn, og det tror jeg sådan set da kan være rigtigt nok, altså at det kan være svært at finde et hul, kan man sige, i landkortet, hvor der er plads til det. Men det, jeg ikke forstår, er, hvorfor der så er et behov for at sige, at det skal være ministeren, der skal have muligheden for at kunne udpege energiparker.

Hvorfor er det ikke bare, at kommunerne kan have opgaven som i dag og være lokal planmyndighed, men hvis de så støder på et af de her hensyn, hvor man siger, at okay, det her giver først mening lokalt, så giver man kommunen lov til at kunne søge dispensation i stedet for? Så holder vi jo beføjelsen hos det lokale, i kommunen, som i dag er planmyndigheden.

Altså, det ville jo give den samme løsning, at man faktisk godt kunne sige, at her er der faktisk et eller andet beskyttelseshensyn, som ikke giver mening. Det medgiver jeg ordføreren at der sikkert godt kan være, men vi er bare uenige i det der med,hvorfor det så skal være en beføjelse til ministeren, der kan kortslutte hele processen.

Det synes jeg da er ærgerligt, for jeg synes faktisk, det er vigtigt af hensyn til den grønne omstilling, at det bliver taget så lokalt som muligt, og det er jo ved at lade byrådene have lov til at have det fremadrettet. Så hvorfor har man ikke valgt den anden løsning med, at kommunen kan søge om dispensation, hvis de møder et af de her særlige hensyn?

Ordføreren.

Virkeligheden er jo faktisk, at man kan få dispensation fra mange af de her beskyttelsesregler i dag. Det, vi jo så bare kan se, er, at det ikke sikrer det tempo i udbygningen af vedvarende energi, som vi har behov for. Det er jo, fordi der, hvis du skal søge en dispensation, er sagsbehandlingsprocesser osv., og der er derudover også nogle gange uklarheder om, hvordan sådan en sag så vil blive afgjort.

Jeg vil også sige, at vi i SF egentlig ikke mener, at man skal bruge mere bureaukratisk tid på sagsbehandling end højst nødvendigt, og jeg synes, der er noget ræson i, at vi jo her får en proces, hvor både opstillere og kommunalbestyrelser kan melde forslag til energiparker ind. Hvis de så ligesom opfylder de krav, der er, i forhold til at blive energipark, så kommer de ind i et regime, hvor det altså bare kører, sådan at man har nogle andre afvejningshensyn i forhold til beskyttelseshensyn, og netop fordi det så ligesom er et spor, man kører på, har det også været vigtigt for SF at rammesætte det i forhold til naturen.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu skal man passe på, hvad man siger, for der er jo ikke nogen, der går op i, at vi skal have så lang sagsbehandlingstid som muligt. Men nogle gange er sagsbehandlingstiden jo af hensyn til retssikkerheden for borgerne eller af hensyn til, at man måske beskytter en fredning, en fredskov eller andre ting.

Jeg synes jo egentlig, det grundlæggende er fornuftigt nok, at man tager en vurdering af, om det nu giver mening, at man skal have en dispensation. Altså, målet er vel ikke, at det skal tromles igennem så hurtigt som muligt? Jeg er med på, at sagsbehandlingstiden kan være for lang i dag i forhold til de parker, men målet kan vel ikke være, at vi bare skal have tromlet det igennem og så ikke gå op i, om der er fredninger, fredskov eller andre ting? For sådan forstod jeg det lidt på ordføreren, altså at det simpelt hen var sagsbehandlingstiden, der var det afgørende, og så måtte man godt tromle.

Ordføreren.

Nej, sådan skulle ordføreren ikke forstå det, og jeg kan måske være lidt bekymret for, om det er sådan en intenderet misforståelse. For pointen er jo, at vi netop skal finde den rigtige balance mellem selvfølgelig også at beskytte f.eks. fredskov, men samtidig også sikre, at der er en hurtigere proces i forhold til at få stillet solceller og vindmøller op.

Jeg vil også sige, at jeg også synes, der i hvert fald er nogle begrænsninger i forhold til at stille vindmøller op i dag, som jeg undrer mig over. Hvorfor kan man f.eks. ikke stille en vindmølle op i en granplantage i Danmark? Det synes jeg ville være fornuftigt at gøre fremadrettet. Det giver den her lovgivning mulighed for.

Tak til fru Signe Munk. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. LA går ind for en massiv udbygning af grøn strøm. Vi skal have en overflod af det, så energiefterspørgslen kan mættes. Og den bliver stor, siger alle fremskrivningerne, og det er godt, fordi det er lig med en klimaomstilling. Men når så meget energi skal produceres, risikerer vi også at optage meget store arealer, og sådan vil det nu blive, hvor al energien skal komme fra sol og vind.

Vi har intet imod sol- og vindenergi. Faktisk ønsker vi havvindenergi massivt udbygget, og vi ønsker det gjort hurtigt og klogt. Men der findes andre grønne energiformer, som ikke skal lægge beslag på så store dele af vores smukke lands arealer, og det er en teknologi, som Danmark til COP28 lige har skrevet under på at ville accelerere, men som regeringen desværre fastholder skal være forbudt og aktivt modarbejder. Eksempelvis kunne energien fra alle de arealer, som regeringen nu vil lægge VE på, alle 132 km², klares på blot én fodboldbane atomkraftværk. Det er henholdsvis 11,9 TWh og 12,5 TWh til dem, der vil gå i detaljer.

Arealerne er et nulsumsspil i et lille land som Danmark. Det kan kun gå til én ting ad gangen, så noget skal vige pladsen, når VE skal udvides så kraftigt. Nogle steder kan det ske helt uproblematisk på ledige arealer, andre steder på natur eller på industrigrunde og nogle gange på landbrugsjord, men andre gange må det gå ud over naturhensyn. Derfor kommer dette lovforslag. Og det sidste er vi lodret uenige i, endda når man har alternativer, som ikke leder til disse problemer. Vi ønsker mest mulig natur og at passe bedre på den, vi har. Derfor skal ingen ministre, uagtet hvor gode de ellers måtte være, have beføjelser til at dispensere fra disse beskyttelser, heller ikke selv om der laves konkrete vurderinger. Man skal nemlig ikke give de bedste mere magt, end man kan tåle, at de værste får. Og når Danmarks Naturfredningsforening siger sådan her i et høringssvar, lytter vi, og jeg citerer:

»Grundlæggende underminerer den nuværende lovtekst årtiers arbejde med at udvikle det åbne land i balance og med respekt for natur og mennesker«.

Derfor stemmer LA imod. Vi har andre veje til store mængder grøn strøm. Natur og klimaomstilling behøver ikke at være i konflikt med hinanden.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Vi har jo en aftale i Folketinget om, at vi vil firedoble produktionen af vedvarende energi på land. Vi skal bruge masser af strøm i fremtiden: Vi skal bruge det til husholdninger, erhverv, vi skal bruge det til fremstilling af grøn brint, grønne brændstoffer osv. Lovforslag nr. L 166, som vi behandler i dag, hjælper med til, at vi kan etablere energiparker på land, og det hjælper med til, at vi kan producere endnu mere grøn strøm i fremtiden. Det er en del af udmøntningen af den aftale, der hed »Klimaaftale om mere grøn energi fra sol og vind på land«, som vi indgik i december 2023.

Nu har der været en del diskussion om det i dag, men det er altså kommunerne, der skal godkende en eventuel energipakke lokalt, og som skal godkende, at et område bliver udlagt til energipark. Det er kommunerne, der har den kompetence. Der bliver ikke trukket noget ned over hovedet på kommunerne, hvad det angår, det er dem, der tager den suverænt. Det, der sker, er, at det bliver nemmere at komme igennem med planlægning for en energipark og for udbygning af vedvarende energi. Der sker en ændring af den vægtning, der er mellem forskellige hensyn, når der bliver udlagt en energipark. Det at producere grøn energi er en væsentlig samfundsmæssig interesse, og derfor vil der komme en anden vægtning mellem produktion af vedvarende energi, sol og vind, og visse beskyttelseshensyn, naturbeskyttelsesloven, skovloven, museumsloven og kystnærhedszonen, der vil altså komme en anden balance, men det vil altid være på baggrund af en konkret vurdering. Staten tilbyder også kommunerne, de steder, hvor det er vanskeligt, hvor man måske ikke er vant til at arbejde med planlægning for VE-anlæg, at man vil overtage planlægningen, men det er altså noget, man tilbyder kommunerne staten vil gøre.

En anden væsentlig fordel og mulighed, der er i det lovforslag, vi behandler i dag, er, at der også bliver mulighed for at etablere andre typer erhverv end lige præcis VE i tilknytning til en energipark, og her tænker man selvfølgelig fortrinsvis på power-to-x, altså det at producere brint tæt på en energipark. Det giver rigtig god mening, og det ser jeg i hvert fald som en meget stor håndsrækning til landdistrikterne i Danmark. Rigtig, rigtig meget af den grønne omstilling, en rigtig stor del af den grønne omstilling, som vi skal igennem, og som vi er godt på vej igennem, kommer nemlig til at foregå i landdistrikterne i Danmark sådan rent praktisk, og for mig er det en kæmpe mulighed, vi giver landdistrikterne her for at skabe udvikling, for at skabe erhverv, for at skabe energi, for at skabe andre former for energi ud fra den første energi, man laver, nemlig strøm, og det kunne være grønne brændstoffer af forskellig slags. Så for mig er det her også et led i de muligheder, vi skal give vores landdistrikter for at udvikle os, og derfor er det også passende, at det er landdistriktsministeren, der har det her, selv om det er planloven, vi arbejder med. Så på baggrund af alle de her gode ting kan Moderaterne fuldt ud støtte op om lovforslag nr. L 166. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er hr. Dennis Flydtkjær, fra Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Hr. Henrik Frandsen siger, at det med det her lovforslag bliver nemmere at etablere vedvarende energianlæg, altså energiparker, og det er jeg jo sådan set enig i. Men det, der er det store spørgsmål, er på bekostning af hvad. Og det er vel på bekostning af den lokale opbakning, at det skal gå hurtigere og blive nemmere. For med det her kommer man til at se bort fra skovbyggelinjen, fra fortidsmindebeskyttelseslinjen, fra kirkebyggelinjen, fra fredninger og fra fredskovspligten, fra sten- og jorddiger og kystnærhedszonen. Det er nogle af de ting, man kan dispensere fra.

Så er sandheden ikke, og kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det, når det nu kommer til at gå hurtigere, jo så netop er, fordi man ikke tager hensyn til alle de lokale hensyn? Og det kan jeg ikke sådan umiddelbart se burde være den bedste idé fra en politiker, der bor i Tønder Kommune.

Ordføreren.

Det er jeg faktisk ikke enig i. Det er den lokale kommune, der skal godkende, at et område bliver udlagt som energipark. Så det er i høj grad lokale hensyn, der her bliver vægtet. Det er jo rigtigt, at kommuner kan indmelde energiparker, det kan privatpersoner også gøre, og det kan projektudviklere også gøre, men i sidste ende er det en kommune, der skal godkende, at et område bliver udlagt til energipark, og det er jo ikke meningen, at man skal se bort fra beskyttelseslinjer, og det er ikke meningen, at man skal se bort fra skovbeskyttelseslinjer, kystnærhedszoner osv., men der skal bare ske en anden vægtning i forhold til det at producere vedvarende end den, man har i dag. Så snart man kommer over i den kategori, hvor det hedder en energipark, så har man nogle andre vægtninger, og det er jo ikke sådan, at man, når man ude i kommunerne laver sagsbehandling, ikke også i dag vægter imellem forskellige hensyn. For det gør man, og der er også dispensationsmuligheder i dag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Mit spørgsmål var egentlig ikke tænkt sådan, om det går hurtigt med energiparkerne i forhold til kommunalbestyrelsen, men det drejede sig egentlig om den lokale befolkning, som måske skal bo midt i en solcellepark eller være nabo til en solcellepark. Det er jo dem, der har de lokale interesser i det, og det kan handle om noget fredning, fredskov eller alle mulige andre ting, der gør, at de er imod det her, og det kan selvfølgelig også godt bare være på grund af udsigten til det.

Men kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det, i og med at det nu kommer til gå hurtigere, jo så netop er, fordi ministeren kan se bort fra alle de lokale hensyn? Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at vægtningen bliver anderledes, for det står jo ret tydeligt i lovforslaget, at energiparkerne vægter højere end alle de andre hensyn. Så det giver vel næsten sig selv, at det er den lokale befolkning, der kommer til at tabe på det her.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke enig i, at det her sker på bekostning af lokalbefolkningen. For igen vil jeg gerne understrege, at det er den lokale kommune, som skal godkende, at et område bliver udlagt til energipark, og at det også er den lokale kommune, der skal stå for sagsbehandlingen, medmindre de vurderer, at det er formålstjenligt, at vi beder staten om at gøre det. Men hvis kommunen selv ønsker at stå for sagsbehandlingen, myndighedsbehandlingen, så er det dem, der har opgaven.

Den næste, der får ordet, er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Nu har der været stor fokus på udbygningen af sol og vind på land i forbindelse med det her område, og så har vi taget noget power-to-x-anlæg med ind i det. Når man så skal have et lovforslag, synes jeg, det er okay, at man åbner op for, at der kan være lidt bebyggelse. F.eks. kunne der være et eller andet teknisk anlæg til fjernvarme, så man kunne tage noget spildvarme fra det her power-to-x anlæg og få ind i fjernvarmesystemet og også have lov til at lave en pumpe.

Men jeg synes godt nok, at man går langt med det her lovforslag, for der står:

»Tilknyttede anlæg: PtX-anlæg og anden erhvervsmæssig bebyggelse.«

Det er godt nok vidtgående. Hvad er det, vi kan få ude i det åbne land? Vi har fået afklaret via høringssvarene, at ministeren betragter et biogasanlæg som noget, som kunne være en erhvervsmæssig bebyggelse. Men her er vi ude i noget, der slet ikke har noget at gøre noget med et power-to-x-anlæg. Er ordføreren ikke enig i, at det har været sol og vind og power-to-x-anlæg, der har været i fokus i de drøftelser, vi har haft?

Ordføreren.

Nu kan jeg kun tale for, hvad jeg selv har haft stort fokus på, og det er selvfølgelig sol og vind. Det er klart, at det er det, der skal være drivkraften i energipakken, men for mig som bosiddende i et landdistrikt er det også vigtigt, at man får de udviklingsmuligheder med, som det her lovforslag også giver mulighed for. Det er power-to-x, men det er også andet erhverv i tilknytning til det, og der skal det jo ikke være f.eks. en revisionsvirksomhed eller et eller andet. Det skal være noget, der knytter sig til det her.

Jeg synes faktisk, at idéen om at lave sådan nogle grønne udviklingsklynger er meget tiltalende, og også hvis det f.eks. indbefatter et biogasanlæg i et enkelt tilfælde – jeg tror ikke, det er noget, der kommer til at foregå i stor stil. Men jeg vil være meget åben over for, at man tænker på erhvervsudvikling i forbindelse med de her energiparker. For der er et stort behov for udvikling i landdistrikterne i Danmark.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg går også ind for udvikling i landdistrikterne. Men jeg synes bare, man her forsøger at luske biogasanlæg ind. Vi har haft stort fokus på, at vi nu skal have noget mere sol og vind ude på landet, og at der skal tages hensyn til naboer, og at de skal have erstatning, og den grønne pulje blev øget, så man kan udvise hensyn. Og i sidste runde får man så lusket ind, at en bygning også kan være et biogasanlæg. Det har altså ikke noget at gøre med sol og vind; altså, der er ikke nogen sammenhæng. Så er det bare, fordi man vil opstille mest muligt med bygninger ude i et område. Kan ordføreren ikke se, at det giver lidt ulemper at have uklar lovgivning?

Ordføreren.

Jeg tror altså, der er nogle meget, meget tænkte tilfælde, vi har med at gøre her. Det er klart, at når man taler om andet erhverv, taler man om noget, der er i tilknytning til f.eks. sol og vind, f.eks. ptx-anlæg. Hvis man laver flydende brændstoffer, skal man f.eks. også bruge biogent CO2 osv., ikke? Der kan man jo tænke den tanke, men jeg tror ikke på, det kommer til at foregå. Jeg synes til gengæld også, at hvis man kan skabe de der grønne erhvervsklynger, som producerer alle former for grøn energi, så er det meget tiltalende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Forslaget her er en del af vores fælles indsats for at øge produktionen af vedvarende energi i Danmark. Det Konservative Folkeparti er en del af klimaaftalen om mere grøn energi fra sol og vind på land i 2023, som det her lovforslag skal udmønte. Derfor skal jeg udtrykke vores generelle støtte til lovforslaget.

Mens vi støtter målene og nøgleområderne i lovforslaget, vil jeg dog nævne en svaghed i forhold til proceduren for udpegning af arealer til energiparker. Hele idéen med aftalen har været at få gang i udbygningen af vedvarende energi på land, og vi må bare konstatere, at indtil nu har det haft den stik modsatte effekt, da alt er blevet sat i stå for at vente på den her lov og udmøntningen af den.

Aftalen fra 2023 giver mulighed for staten til at være mere proaktiv, end vi reelt ender med at være i det her lovforslag. Som det er nu, inviteres der til, at man kan indsende projektforslag, og at kommunerne stadig væk har magten til at sige nej, og det ændrer ikke fundamentalt på de nuværende processer, hvor enhver kan ansøge kommunen om opstilling af sol- og vindenergi og kommunen kan godkende eller afvise ansøgningerne. Lovforslaget gør det alene lettere at få projekter igennem, hvis kommunen siger ja, men det sikrer ikke i sig selv flere projekter.

Da staten i oktober kom med sin plan for placering af statslige energiparker, gik der simpelt hen et sus igennem byråd i Midt- og Vestjylland, hvor jeg kommer fra. For man kunne se, at projekter, som man tidligere havde afvist, bare var blevet indsendt til staten, og at de samme kommuner, som kryber udenom, endnu en gang ikke var i spil, og det har næppe været formålet.

Der er mange fordele ved den foreslåede model. F.eks. at man sikrer, at der er lokal inddragelse og engagement, og at der er åbent for, at potentielle lokationer og løsninger, som kan passe ind i forskellige aktørers planer og visioner, kan komme i spil.

Ulempen er bare, at vi ikke for alvor får skabt nye incitamenter eller nye områder, og derfor kan jeg godt være lidt nervøs for, at vi bare har udsat projekter, der alligevel var blevet til noget, og får nej til resten. Derfor vil jeg opfordre til, at vi får kigget på kommunernes incitamenter til at sige ja til vedvarende energianlæg, når vi ikke tror på tvang, og det gør vi ikke, men også til, at vi måske går lidt mere proaktivt til værks og prikker lidt til de kommuner, der endnu ikke er i gang med vedvarende energi. Ellers er vi tilfredse med lovforslaget, som er udarbejdet loyalt over for den indgåede aftale fra 2023. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Det her lovforslag bygger jo på en aftale, vi lavede i juni 2022 med den tidligere regering, og så er der så fulgt op med en aftale fra december 2023 med den nye regering. Jeg synes, vi er kommet videre med hensyn til at få mere fart ind i opstillingen af vedvarende energi. Jeg synes, vi har haft en længerevarende armlægning omkring, hvordan vi skulle tage hensyn til naturen, og at vi har fået sikret, at § 3-arealerne ikke bliver ødelagt af vedvarende energi.

Jeg synes, at der gives nogle nye muligheder. Jeg tror sådan set, at der er nogle kommuner, der vil læse det her og sige: Nå, det er det, der er vilkårene; det er det, der er vilkårene for de nærmeste naboer; det er det, som er i den grønne pulje; det er det, som man kan. F.eks. kan man etablere en ny skov, og så kan man godt sætte vindmøller op der. Det er nogle nye muligheder, og det håber jeg at kommunerne vil kigge nøje på og se, hvad de vil, og der er mulighed for, at kommunerne siger: Den der planlægning vil vi overdrage til staten. Der er andre kommuner, der vil sige: Det her kan vi godt finde ud af – nu fortsætter vi selv. Så der er sådan set nogle handlemuligheder.

Der har jo været et enormt fokus på, at det er i forhold til sol og vind, og jeg lagde mærke til, da vi havde et lovforslag for nylig, L 167, omkring Planklagenævnet, at ministeren efter høringen havde tolket det sådan, at det, man skulle lave rammer for, også lige pludselig kunne være biogasanlæg. Det er altså slet ikke det, der var intentionen, da vi lavede aftalen om firdobling af vedvarende energi på land. Vi har alle mulige lukrative biogasstøtteordninger, som lænser statskassen for milliarder af kroner, og det har slet ikke været inde i det, at det her lovforslag også skulle rumme biogasanlæg.

Der kan jeg så se nu, i forhold til det høringssvar, der ligger, at ministeren kommer frem til, at anden erhvervsmæssig bebyggelse godt kan være et biogasanlæg. Det er altså nyt. Det er altså uden for skiven i forhold til de to aftaler, vi har, og jeg synes, at det er at spænde ben for sig selv, hvis det er sådan, at man har uklar lovgivning. For her kommer man frem til, at der i de her energiparker kan være anden erhvervsmæssig bebyggelse, og jeg synes, det er fornuftigt, at der kan opstilles et fjernvarmeanlæg, et eller andet teknisk, som udnytter noget spildvarme fra et power-to-x-anlæg og får det sendt ind i vores lokale fjernvarmeforsyning. Jeg synes også, at der godt kunne være et eller andet power-to-x-anlæg, som har et eller andet koblet på, som er naturligt, men det er noget andet at åbne op for, at det kan være hvad som helst, som her:

»... ”anden erhvervsmæssig bebyggelse” som bygninger, installationer og faciliteter, der anvendes til erhvervsaktiviteter som f.eks. udvikling, produktion eller salg af varer eller tjenesteydelser, og som ikke er PtX-anlæg.«

Er det en iskiosk, er det en isfabrik, er det et kæmpe frostlager, man vil lægge ude i det åbne land? Altså, det er en ulempe, at det er så bredt formuleret. Det havde ikke været nødvendigt, for fokus i det her er på energi fra sol og vind, og kan man så få et power-to-x-anlæg stillet op samme sted, er det jo det, der har været i fokus i vores forhandlinger, og det er det, som er i fokus i de to aftaler, der er indgået.

Jeg synes, det er en uvane, at vi skal bruge alle vores kræfter på at botanisere i, om de aftaler, vi har indgået, så bliver fuldt implementeret. Vi havde en armlægning ovre ved ministeren omkring, om den aftale, der var indgået, tog det hensyn til naturen, som der var aftalt i aftalekredsen, inden det her lovforslag blev sendt i høring, og nu kan man så efter høringen se, at der er en tolkning omkring de her erhvervsmæssige bygninger, i forhold til at det også lige pludselig kan blive et biogasanlæg.

Det er altså noget helt andet. Vi har gerne villet fremme, at man tager hensyn til naboer i forhold til energi fra sol og vind. Det er det, der har været i fokus, så jeg synes, at man går for langt, og jeg synes, at man skulle reducere i, hvad det er for noget erhvervsmæssig bebyggelse, der kan laves i forbindelse med de her anlæg.

Yes, det var mine indledende betragtninger her ved førstebehandlingen. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer frem til noget, som fuldt ud afspejler de aftaler, vi indgår.

Tak for det. Der er en enkelt, der har indtegnet sig. Jeg vil give ordet til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for talen. Jeg har to ting. Det første er bare, at jeg vil høre: Hvis nu det med biogasanlæg ikke bliver ændret, vil Enhedslisten så stemme imod det lovforslag, der udmønter en aftale, man selv er med i?

Så er der det andet, som egentlig er det, jeg oprindelig havde tænkt mig at spørge om. Det er, at jeg jo kender Enhedslisten som et parti, der gør meget ud af, at vi har en god natur derude, og at man respekterer, at der er kystbeskyttelseslinjer, at der kan være fredskov og fredninger og alle mulige andre gode ting, som jeg tror vi alle sammen sætter pris på bliver bevaret derude, men jeg forstår bare ikke helt, hvorfor det er, at Enhedslisten nu vælger at sige, at nu vægter energiparker højere. Altså, er det sådan en forståelse af, at man ikke kan have begge dele?

Kan man ikke godt tage hensyn til naturen – til at der er fredskov, at der er fredninger og andre gode ting – samtidig med at man sætter en vindmølle op? For det er jo det, man giver mulighed for at dispensere fra her, eller ministeren får en dispensationsmulighed for at sige, at det med alle de naturhensyn er man sådan set ligeglad med og nu kan man bare sætte vindmøller op. Jeg kender sådan set Enhedslisten som et parti, der går meget op i den anden del også, selvfølgelig også vindmøller, men også naturdelen.

Ordføreren.

Med hensyn til hvad der kommer ud af en udvalgsbehandling, og hvad vores konklusioner så er, vil jeg da ikke stå at sige noget her. Med hensyn til naturarealerne vil jeg sige: Det har været meget centralt i de drøftelser, vi har haft, og der har sådan set været en række partier, som har lagt vægt på, at vi ikke skulle forringe vores § 3-arealer, og jeg synes sådan set, at vi er kommet et pænt stykke.

Ødelægger vi så naturen fuldstændigt? Nej, det gør vi jo ikke. Vi låner nogle arealer, til at der kan stå solceller og vindmøller i nogle år. Vi står midt i en klimakrise, som vi skal løse; vi skal lave en hurtig omstilling til mere vedvarende energi. Så er det meget muligt, at der på de her arealer ikke er solceller om 50 år.

Vi synes faktisk, at når udgangspunktet er, at 80 pct. af det danske landbrugsareal bruges til foder, og en meget stor del af det til svinefoder, så har vi areal nok til, at der også kan gives plads til, at der kommer solceller og vindmøller op. Så vi har ikke den tilgang til det, at det her er noget, som fuldstændig ødelægger naturen.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg havde egentlig håbet, at Enhedslisten ville være et parti, der kunne dele synspunkt med os i Danmarksdemokraterne, som jo er, at man måske kunne gøre mere ud af at sætte solceller på tagene af virksomheder, af skoler og af alle mulige andre kommunale bygninger – der er jo mange af dem, der gerne vil sætte dem op – så man netop ikke skulle bruge gode naturarealer og ikke skulle til at dispensere fra det, og som også på den måde indirekte tager den lokale modstand, i forhold til at man så ser bort fra alle de gode beskyttelseshensyn, man lavede i en masse andre lovgivninger, væk.

Så hvorfor er det ikke lykkedes? Eller har man ikke haft kampen om, at man måske skulle gøre det lettere for kommunerne på kommunens arealer, på haller, skoler og alle mulige andre steder. Der er jo masser af tagarealer, som kan bruges, så man derved ikke skulle tage de her særhensyn i forhold til gode naturhensyn.

Ordføreren.

Ja, jeg fik her i Folketingssalen for halvandet år siden vedtaget et beslutningsforslag om, at der skulle laves en solcellestrategi. Så kom der en ny regering, og det første år, den havde, lavede den ikke noget ved det forslag. Så havde vi en armlægning omkring, at der skulle laves en solcellestrategi, og så fik jeg tilkæmpet mig, at de ikke tog alle pengene fra den tidligere solcellestrategi.

Så der er 178 mio. kr. til en solcellestrategi, som skal fremme solceller i byerne, og det skulle regeringen så have fremlagt her i første kvartal i år, og igen er de for langsomme på den. Så det er lidt op ad bakke, at man skal tilkæmpe sig de samme sejre tre gange, men jeg kæmper videre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. I juni 2022 besluttede et bredt flertal i Folketinget at firedoble mængden af vedvarende energi på land inden 2030. Det gjorde vi jo, fordi mere vedvarende energi på land er en forudsætning for den grønne omstilling, for vores sikkerhed og for vores velstand. Ordføreren for Liberal Alliance nævnte fra talerstolen, at der var andre energiformer at benytte sig af, men det er nu engang sådan, at det er med udbygning af vind- og solenergi på land, at vi får den hurtigste og billigste vej ud af fossil uafhængighed. Derfor er vi i Radikale Venstre med i den aftale, der ligger til grund for lovforslaget her, om end vi dog har vores tvivl, i forhold til om vi med det kan indfri målet om en firdobling af mængden af vedvarende energi inden 2030. Det har vi også givet udtryk for i løbet af forhandlingerne, men det her var nu engang så langt, vi kunne komme, med hensyntagen til natur, naboer, kommuner osv. Men fra Radikale Venstres side er der fortsat et stykke arbejde at gøre, før man kan nå den her firdobling, som et bredt flertal i Folketinget vedtog i 2022. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at det her var så langt, man kunne komme med de dispensationer, der bliver taget i forhold til naturhensyn, fredning og alt muligt andet. Det skræmmer mig jo lidt, for hvor mange færre hensyn er det, man vil tage til lokalbefolkningen? Altså, jeg kan forstå på ordførerens tale, at Radikale gerne vil gå endnu videre. Skal det forstås på den måde, at der simpelt hen skal kunne tages endnu større skridt for at tromle hen over en lokalbefolkning, for det er vel det, der ligger i det? Altså, hvis der i større grad skal tages særhensyn til energiparker, er der noget andet, som der ikke tages hensyn til, og det er jo den lokale opbakning. Enten er man nabo til det, der kan være fredskov, det kan være en kystbeskyttelseslinje, eller det kan være udsigten fra en kirke; der er mange hensyn at tage. Så hvad er det for nogle hensyn, Radikale Venstre synes der så ikke skal tages til en lokalbefolkning?

Ordføreren.

Jeg har ikke udtrykt mig klart nok så, hvis det er den opfattelse, som hr. Dennis Flydtkjær sidder tilbage med. For den lokale forankring og kommunale opbakning og beslutningstagen er meget vigtig for udbygningen af energi på land. Derfor, i lighed med hvad den konservative ordfører også sagde heroppefra, kunne det jo være, man skulle have kigget på flere kompenserende tiltag, og at man skulle have set på, om ikke det økonomiske incitament for lokale energifællesskaber og kommuner kunne have været større for netop at sikre den lokale forankring, som jeg kan høre hr. Dennis Flydtkjær også efterlyser.

Spørgeren.

Jeg vil egentlig bare sige tak og kvittere for den præcisering, for vi er faktisk meget enige i den sidste del af svaret, nemlig at man måske burde kigge på, om man f.eks. kunne lave det sådan, at dem, der er nabo til anlæggene, kunne få billigere strøm ved at købe direkte af anlæggene, eller måske genindføre den ordning, hvor man kan købe andele i parkerne. Altså, der er masser af andre veje, vi kan gå, og jeg synes faktisk, det er positivt, hvis det er den vej, man vil gå. Det vil gøre det mere attraktivt at bo tæt på anlæg i stedet for det her, hvor man simpelt hen bare fjerner, at man skal tage hensyn til en masse ting.

Ordføreren.

Jeg synes nu ikke, det bliver fjernet, at man skal tage hensyn til en række ting. Tværtimod er der opretholdt en række hensyn. Men igen vil jeg sige, at jeg ikke synes, vi er gået langt nok i forhold til at sikre den lokale opbakning, der jo kunne have været måske endnu større, hvis også det økonomiske incitament for lokalbefolkningen havde været større.

Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti

Tak for det. Regeringen ønsker sig flere solceller og flere vindmøller på vores land , i vores smukke danske natur og i vores landdistrikter. Det synes Dansk Folkeparti er en helt vildt dårlig idé, og derfor kommer vi til at stemme nej til det her forslag. Allerede den dag i dag vil der være lokalsamfund, der føler sig kørt fuldstændig over af de lokale politikere og af den lokale forvaltning, og som føler sig hensat til, at der ikke rigtig er noget at gøre. Man ender med at få de her solcelleørkener som naboer, og man ender med at få de her uønskede vindmøller sat op i sit lokalområde. Der er allerede rigeligt af det, og nu vil regeringen så sammen med de røde have endnu flere. Det bliver et klart nej fra os.

Jeg er sådan set fuldstændig ligeglad med, om det er en kommunalbestyrelse eller en minister, eller hvem der nu kan give den her tilladelse, for sagen er, at vi slet ikke skal have det. Det er blevet en religiøs besættelse for de fleste herinde at få ødelagt vores smukke land med vedvarende energi-anlæg, som i øvrigt ikke gør den store forskel alligevel i det store billede, når man tænker på, hvor lidt Danmark udleder. Hvis man absolut skal have de her anlæg op, skylder man lokalbefolkningerne sådan nogle steder at afholde en lokal folkeafstemning og komme ud og overbevise folk om, at det er en god idé. Ellers må man lade være.

Hvis vi skal have alle de her vindmøller, må de stå ude på havet. De kan ikke stå og skæmme vores smukke danske natur, så vi stemmer nej til det her forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Det forslag, vi diskuterer, er en udmøntning af dele af »Klimaaftale om mere grøn energi fra sol og vind på land 2023 – Rammevilkår til fremme af VE-udbygningen på land«. Alternativet er med i aftalen, og vi stemmer selvfølgelig for. Det er et forsøg på at firedoble produktionen af vedvarende energi på land.

Vi er enige med Enhedslisten i, at det her i høj grad handler om sol og vind, og at biogasdelen er lidt på kanten af det, vi har aftalt. Faktisk er vi også enige med Radikale i, at det kunne have været fint at give de lokale mulighed for at få lidt mere glæde af den her energiproduktion. Mange steder på landet er den vedvarende energi jo egentlig den eneste ressource, der rigtigt er, og vi i Alternativet synes godt om begreber som folkemøller eller folkesolceller, hvor lokalbefolkningen i højere grad bliver involveret i også at få økonomisk glæde af de møller eller solceller, der bliver sat op. Det er, som om det er lidt lettere at lytte til møllevingerne, når man ved, at pengene derfra også går ind i lokalområdet og måske fastholder lidt lokal vækst og næring – måske den lokale skole, sådan at brugsen også bliver der osv. osv. Så vi arbejder altid for, at lokalområdet skal have større glæde af den lokale energiproduktion. Og det er klart, at vi jo er med i aftalen, så vi støtter den også, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Nu er vi nået igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er ministeren for byer og landdistrikter. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne for bemærkningerne. I fremtiden vil behovet for strøm vokse voldsomt i alle dele af vores samfund. Hvis vi ikke gør noget, forventer vi, at strømforbruget i Danmark alene frem mod 2030 stiger med ca. 50 pct., og det er, hvis der ikke sker yderligere, for så vil behovet vokse mere. Med klimaforandringerne og med krigen i Ukraine har vi mere end nogen sinde før brug for, al vores strøm bliver grøn, så vi kan vende ryggen til olie, kul og naturgas, naturligvis for klimaets skyld, men også for den sikkerhedspolitiske situations skyld, så vi ikke er afhængige af energi fra folk som Putin. Den hurtigste og billigste vej til mere grøn strøm er at opsætte flere vindmøller og solceller på land. Det er derfor i min optik afgørende, at vi gør, hvad vi kan for at sætte skub i udbygningen af vedvarende energi på land for at fremme den grønne omstilling. Det er netop hovedformålet med det her lovforslag om de statsligt udpegede energiparker.

De statsligt udpegede energiparker skal bidrage til at skabe nogle rammevilkår, der kan muliggøre en firdobling af den samlede elproduktion fra solenergi og landvind frem mod 2030. Det her lovforslag er, som flere af ordførerne også været inde på, en udmøntning af centrale dele af den politiske aftale, der blev indgået i december 2023.

Hovedformålet med de her energiparker er at fremme elproduktionen fra vedvarende energikilder, ved at man i afgrænsede geografiske områder prioriterer opstillingen af vindmøller og solcelleanlæg set i forhold til andre interesser, altså har en anden balance end den, vi ser i dag. Derudover er det lovens formål at forbedre mulighederne for etablering af ptx-anlæg og andet erhverv såsom produktionsvirksomheder i energiparkerne, hvor der er særlige hensyn, der taler for denne placering.

Efter det her lovforslag står det fuldstændig klart for alle – det håber jeg i hvert fald at det gør lige om lidt – at en energipark kun kan udpeges, hvis en kommunalbestyrelse siger ja. Det har jo fyldt lidt i debatten hernede i dag, både fra talerstolen og fra de spørgsmål, der har været, og derfor er det vigtigt for mig at slå fast en gang for alle: Der bliver ikke med den her lov lavet en statslig energipark, uden at kommunalbestyrelsen har sagt ja. Så påstanden om, at man her tromler hen over kommunalbestyrelsen, er forkert. Det kræver kommunalbestyrelsens og den lokalpolitiske opbakning.

De her energiparker udgør en væsentlig samfundsinteresse, der under visse betingelser kan tillægges en større og særlig vægt i forhold til andre anvendelses- og beskyttelsesinteresser. Derfor skal det i de her energiparker være nemmere at planlægge for at få tilladelse til VE-anlæg. Der foreslås derfor også ændringer i en række love for at give bedre vilkår for opstilling af vindmøller og solcelleanlæg og tilknyttede anlæg i energiparker. Det gælder bl.a. ændringer i naturbeskyttelsesloven, skovloven og museumsloven, hvor der foreslås videre mulighed for at dispensere fra visse bestemmelser i den gældende arealregulering. Her skal man holde tungen lige i munden, for det handler jo om at finde den rette balance, som bl.a. SF's ordfører, fru Signe Munk, var inde på, mellem behovet for at få opstillet flere vedvarende energi-anlæg og at passe godt på vores natur og på vores åbne kystlandskaber og fremme en dagsorden, der har fokus på biodiversitet. Jeg mener, at balancen er fundet med det her lovforslag, og jeg vil gerne understrege, at der fortsat skal ske en konkret vurdering af, om der kan dispenseres fra beskyttelsen i det enkelte område.

Men afvejningen af de forskellige beskyttelseshensyn foreslås ændret, så hensynet til realiseringen af en energipark tillægges en større vægt end hidtil ved realisering af vedvarende energi-anlæg, men ikke en ultimativ vægt, bare en anden vægt, så der stadig væk er en balance i forhold til natur, åbne kystlandskaber og biodiversitet.

Med lovforslaget giver vi også kommunerne videre rammer for planlægning i de udpegede energiparker, og det sker ved at foreslå at fravige gældende regler i forhold til udlægning af arealer til erhverv og i forhold til planlægning i kystnærhedszonen. I forbindelse med udpegningen af en energipark, herunder muliggørelsen af at have erhverv i en sådan energipark, indgår også en vurdering af, at nationale interesser ikke taler afgørende imod udpegningen. Det er beskyttelsesinteresser eksempelvis vedrørende natur, miljø, landskab og kulturarv, infrastruktur m.v., og de skal fortsat kunne varetages.

Så ligger der i lovforslaget, at vi for at sikre fremdrift i behandlingen af sager om opstilling af VE-anlæg i energiparker giver staten mulighed for en større involvering i myndighedsbehandlingen af konkrete projekter. Den konkrete kommune kan eksempelvis bede staten om at overtage myndighedsopgaven med den kommunale planlægning og miljøvurdering. Jeg mener, at det er til gavn for os alle, når kommuner prioriterer etablering af energiparker, og det her lovforslag medvirker til at skabe bedre rammer for den lokale erhvervsudvikling i kommunerne, fordi der med udpegning af en energipark bliver givet mulighed for at tiltrække investeringer og skabe lokal vækst og arbejdspladser, altså det, man sådan set gerne vil have i vores landdistriktskommuner. Det giver nogle unikke muligheder, at erhvervsvirksomheder kan udnytte de specifikke muligheder og den infrastruktur, der knytter sig til en energipark.

Jeg er personligt inspireret af det, man har gjort i Skive med GreenLab, hvor man har skabt et miljø, hvor der bliver skabt arbejdspladser, og hvor der bliver skabt vækst og udvikling bundet op på grøn energi. Det kan jo f.eks. ske, ved at man kobler sig på strøm fra VE-anlæg, eller ved at udnytte biprodukter fra produktionen og overskudsprodukter fra ptx-anlæg. Så det med, at vi giver mulighed for også at etablere erhverv i tilknytning til energiparkerne, kan være med til at fremme det, som Venstres ordfører, fru Linea Søgaard-Lidell, kaldte lokale grønne kraftcentre – og altså flere grønne arbejdspladser. Og det er nok også en af årsagerne til, at vi har faktisk har oplevet, at der er en del kommuner, der er interesserede i det her, ikke bare fordi man vil gerne være med til at fremme den grønne omstilling, men også fordi man kan se en bonus for ens kommune i form af arbejdspladser, i form af vækst, i form af job, som også er med til at skabe nogle skatteindtægter.

Derfor er der også et stort udviklingsperspektiv i forhold til de lokalsamfund og kommuner, hvor energiparkerne opstilles, og det følger i øvrigt også af den aftale, der blev indgået – men så ikke af det her lovforslag, for det bliver varetaget andetsteds – at man også øger kompensationen til naboer og til lokalsamfund. Jeg tror, at det samlet set kan være med til at øge den lokale opbakning, så vi kommer i mål med den grønne omstilling og vi gør det på en måde, hvor der – og det vil særlig være i vores landdistrikter – også bliver skabt gode erhvervsmuligheder og dermed mulighed for arbejdspladser, job, skatteindtægter, vækst og udvikling også uden for de store byer. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Vi har i forhandlingerne om de her to aftaler, altså både i juni 2022 og i december 2023, lagt stor vægt på, hvordan vi kan få accelereret udbygningen af energiproduktion fra sol og vind, og på, hvad det er for et naturhensyn, vi skal tage, og i hvilket omfang vi skal kompensere naboer til vindmøller og solceller. Så har vi været klar over, at der godt kunne være nogle ptx-anlæg, som naturligt ville kunne sættes op her, og det har vi også haft en drøftelse af, og jeg synes, at det må vi så acceptere, og kunne der komme en lille bygning, som kunne håndtere noget spildvarme, så er det sådan set okay. Men nu kommer ministeren så i sit høringssvar frem til at definere anden erhvervsmæssig bebyggelse sådan, at det også kan omfatte biogasanlæg, og det er altså overhovedet ikke det, der har været centralt i forhandlingerne. Så det er lige blevet lusket ind i sidste øjeblik, og det synes jeg ikke klæder nogen som helst minister. For hvis jeg kigger på de to aftaler, der er indgået, så er det altså ikke det her, der er fokus på; det er sådan set ptx-anlæg og ikke mere end det. Så kan ministeren ikke se, at han er gået for vidt?

Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke. Jeg vil gerne opponere på det kraftigste imod den beskyldning om, at det her er blevet sneget ind ad bagdøren til sidst. Spørgeren har modtaget det her den 22. marts og har været til møde ovre hos mig den 2. april, vel vidende at der jo er papirer, hvor biogasanlæg også var nævnt, og han har efterfølgende nikket til det. Og jeg ved, at spørgeren er en, der sætter sig grundigt ind i tingene og læser dokumenterne, og derfor har spørgeren naturligvis også gjort det i den her sammenhæng, og jeg hidser mig faktisk en lille smule om, fordi jeg synes, at beskyldningen om, at aftalekredsen ikke skulle være blevet inddraget i det her, er forkert. Den 22. marts modtog ordførerne papirerne, inklusive det høringsnotat, der bliver citeret fra, og den 2. april var ordføreren til møde ovre hos mig, hvor ordføreren nikkede til det her lovforslag, og derfor kan jeg ikke lide den beskyldning. Det er helt fair, at man kan have haft en politisk vægtning af, hvad der var vigtigt. Nogle har gået meget op i VE-delen – det har jeg sådan set også selv – andre har været mere begejstret for delen omkring erhverv i tilknytning eller noget andet. Det er helt fair; der vægter vi det forskelligt politisk. Men jeg opponerer kraftigt imod antydningen om, at jeg skulle have sneget noget ind til sidst. Det er simpelt hen ikke rigtigt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu har jeg kendt ånden i de her aftaler lige fra starten, altså i den, vi indgik i juni 2022, og i den, vi indgik i december 2023. Jeg har været med til mange forhandlingsmøder omkring det her, og det er altså legalt, at folketingsmedlemmer læser høringssvar og siger: Er det her nu rimeligt, eller er det gået for vidt? Og det er jo i det lys, at vi har en førstebehandling og vi har en andenbehandling og vi har tredjebehandling for at kunne lave lovgivning, der er god, og jeg synes, at den her lovgivning er for bred; den åbner op for alt muligt tingeltangel ude i det åbne land i forbindelse med en energipark. Og jeg synes, det er rimelig, at vi har fået lagt vægt på, at vi skal tage hensyn til naboer til solceller og vindmøller. Skal de så lige have et biogasanlæg oveni? Jeg synes ikke, det er rimeligt.

Værsgo til ministeren.

Men det synes jeg er helt fair, og det synes jeg er en anden diskussion. Hvis ordføreren ikke længere mener, at det, han nikkede til i starten af april, er godt nok, så er det helt legitimt. Det synes jeg er en fair politisk drøftelse. Jeg er ikke enig. Men det, jeg opponerer imod, er den direkte beskyldning om, at jeg har sneget noget ind i sidste øjeblik. Det er simpelt hen ikke korrekt. Det andet er en legitim politisk diskussion, hvor vi så kan være uenige. Jeg mener, at det, vi blev enige om i aftalekredsen i starten af april, er det rigtige. Ordføreren mener nu det modsatte. Det er helt fair. Det er en legitim politisk diskussion; det, der ikke er det, er at beskylde mig for at snige noget ind til sidst, for det har jeg ikke gjort.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Ministeren siger bl.a. i sin tale, at formålet med det her lovforslag er at fremme energiparker frem for andre interesser. Man kunne også sige, at det er at fremme energiparker frem for lokale interesser, for det er jo det, der er modparten i det. Og det, jeg ikke rigtig forstår ved ministerens synspunkt, er, at han siger, at med det her forslag skaber man den rigtige balance, fordi man nu tager en højere grad af hensyn dem, der skal etablere energiparkerne. Altså, jeg ved ikke, om ministeren læser avis derude, for det er jo sådan set et andet sted, hvor jeg synes at balancen halter.

Der er jo flere ordførere, der i dag også har været inde på, at man måske skulle have gjort noget mere ud af, at det kunne komme den lokale befolkning til gode, altså en højere grad af kompensation, at man måske skal kunne købe strøm af energiparken eller på anden måde kunne kompenseres. Så jeg forstår virkelig ikke, hvordan man som minister for landdistrikter kan stå og sige, at det her er godt, fordi det skaber en bedre balance til fordel for dem, der etablerer energiparker. Altså, undskyld mig, jeg ved ikke, om man ikke læser aviserne. Som jeg siger, er det jo en helt anden dagsorden, der er derude. Det er da den lokale befolkning, der her føler sig kørt over, og som kommer til at bo midt i en solcellepark eller omgivet af vindmøller. Det er vel det, vi skal tage hensyn til for at få den lokale opbakning, og ikke tage mere hensyn til dem, der stiller parkerne op.

Værsgo til ministeren.

Nu har jeg noteret mig spørgerens ageren i den her sag lige fra starten, og det var jo helt tydeligt, at spørgeren havde misforstået lovforslaget. Og det er, som om spørgeren ikke helt vil anerkende det, men der bliver etableret en energipark, hvis det lokalt valgte byråd, som er valgt af lokalbefolkningen, accepterer det. Hvis byrådet ikke accepterer det, bliver der ikke etableret en energipark. Og det er vel byrådet, der er valgt til at repræsentere lokalbefolkningens interesser, så hvis byrådet ikke mener, det er i lokalområdet interesse, vil de jo ikke godkende, at der bliver lavet en energipark. Og jeg har trods alt mere tillid til Danmarks 98 byråd og kommunalbestyrelser, end jeg har til Danmarksdemokraternes ordfører på det her område. Det må trods alt være deres afgørelse. Det har jeg tillid til at de godt kan finde ud af.

Så hører jeg en ny politisk tone fra Danmarksdemokraterne: at det nu åbenbart skulle være forkert at afvige fra nogle af de her beskyttelseshensyn. Altså, jeg kan da afsløre, at Danmarksdemokraternes landdistriktsordfører da jævnligt og ofte siger, at vi i højere grad skal kunne dispensere fra nogle af de her beskyttelseshensyn som kystnærhedszone og skovbyggelinje, men hvis man fra Danmarksdemokraternes side lige pludselig ønsker opstramning i naturbeskyttelsesloven og i planloven, er det en ny politisk position for mig. Men det kan jo være, at spørgeren kan gøre mig klogere på det.

Tak. Så er det spørgeren.

Magen til vås skal man lede længe efter at høre. For ministeren siger, han har større tillid til de 98 byråd, end han har til mig som ordfører. Jo tak, det er jo heller ikke mig, der sidder og afgør de her sager; det er jo byrådene, der sidder og afgør det. Det, du selv foreslår nu, hr. minister, er jo, at du skal afgøre det. Det synes vi da er skidt.

Det var direkte tiltale.

Beklager, hr. formand. Og så vil jeg bare sige til det med, at kommunalbestyrelsen siger god for det – jo tak. Jeg nævner ikke kommunalbestyrelsen, jeg nævner lokalbefolkningen; dem, som skal bo som nabo til det. Det er jo dem, der skal tages hensyn til. Det er jo ikke kommunalbestyrelsen, jeg sidder og argumenterer for at der skal tages hensyn til. Det er dem, der bor som naboer til vindmøllerne, til solcellerne – dem, som føler sig kørt over og kan blive det i højere grad med det her lovforslag. Det er jo der, balancen bliver skæv, hvor ministeren står og praler af, at det her skaber en bedre balance for dem, der stiller vindmøllerne op. Man burde måske agere lidt efter at få en bedre balance for dem, som skal bo som nabo til det.

Tak. Værsgo til ministeren.

Nu skal det ikke blive sådan noget mundhuggeri om, hvad der er vås, og hvad der ikke er vås. Altså, faktum er, at der ikke bliver etableret en energipark, hvis ikke kommunen siger ja. Det gør en kommunalbestyrelse. Den er trods alt valgt af lokalbefolkningen. Ergo er der et lokaldemokratisk led indeni det her. Så den der påstand om, at det er mig eller den til enhver tid siddende minister, der bare udpeger energiparkerne uden en lokal opbakning, er ikke rigtig. Kommunalbestyrelsen skal sige ja, og dermed ligger der jo beskyttelsen af lokalsamfundet.

Så nævnte spørgeren også før – det kom jeg ikke ind på – en højere grad af kompensation. Det er jo faktisk en del af den politiske aftale, at der kommer en højere grad af kompensation til naboerne. Det synes jeg er godt, og jeg synes, det er godt – i modsætning til hvad Danmarksdemokraternes ordfører har påstået – at kommunerne kan sige ja eller nej til at få sådan en energipark.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I et af de lokalområder tæt på, hvor jeg bor, skal vi have en solcellepark. Det er blevet besluttet af kommunalbestyrelsen. Det er der 30 medlemmer, der har stemt for, og et, der har stemt imod, og det ene medlem, der har stemt imod, er sjovt nok Dansk Folkepartis byrådsmedlem. Jeg tror, der var ret stor frustration i de lokalsamfund, der ligger tæt på, over den her beslutning. Der føltes det lige pludselig enormt langt væk, selv om der var et meget stort flertal i kommunalbestyrelsen, der havde truffet den her beslutning.

Så det, jeg vil spørge ministeren om, er: Kunne regeringen forestille sig, at man kunne bygge noget lovgivningsmæssigt ind, der kunne sørge for, at man i et lokalsamfund kunne holde en eller anden form for folkeafstemning? Så kunne man fortælle i sit byråd og sin kommunalbestyrelse, at det her vil man ikke have, det her virker for fremmed i ens område, det her vil skæmme landskabet i for høj grad, og det her vil forringe ens livskvalitet, altså hvis man pludselig får en stor solcellepark meget tæt på? Så kunne regeringen overveje at gøre noget for at lytte til den, tror jeg, meget store folkelige frustration, der findes nogle steder, over, at de her beslutninger bliver truffet?

Værsgo til ministeren.

Jeg vil gå til det sidste først og sige: Ja, jeg vil gerne lytte til den frustration, jeg også oplever og hører og ser fra naboer til vedvarende energi-anlæg. Det er bl.a. derfor, at der også med den politiske aftale fra december, som jeg henviste til i min tale, ligger en større kompensation til både naboerne og det lokale område i form af ve-bonusser, og der er også den grønne pulje, som kan gå til tiltag i lokalområdet; det andet er en direkte kontant kompensation til naboerne. Det er faktisk et udtryk for, at man fra både regeringens, men også fra resten af aftalekredsens side, tror jeg, ønsker at komme de naboer, der oplever at blive generet af det her, i møde, altså med en større kompensation. Så til den sidste del vil jeg sige ja.

Til den første del vil jeg sige: Nej. I forhold til om der i det her lovforslag ligger en overvejelse om at indskrive en helt særlig bestemmelse om at kunne lave lokale folkeafstemninger om solcelleprojekter vil jeg sige, at det har vi ikke nogen aktuelle planer om.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar. Jeg ved godt, at det ikke ligger i det konkrete forslag, som vi behandler nu, altså at der er den her mulighed, men kunne man tro, at regeringen måske ville arbejde med den her mulighed i noget kommende lovgivning? Der må vel også komme et eller andet større udspil om landdistrikter på et eller andet tidspunkt i den her regerings levetid. Der kunne det måske være oplagt, at man tog noget af det her med. Jeg ved, at Venstres hjerte i hvert fald traditionelt set har banket meget hårdt for livet i vores landdistrikter. Så måske kunne det her være en udstrakt hånd fra regeringens side til nogle af de steder, hvor man føler at der bliver truffet nogle beslutninger lidt for langt væk og lidt for langt over hovedet på en.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg har svært ved at forestille mig en lovgivning, der går videre end den lovgivning, der allerede er i dag, i forhold til vejledende folkeafstemninger i kommuner. Det har jeg svært ved at forestille mig. Jeg har til gengæld ikke nødvendigvis svært ved at forestille mig lovgivning, der i højere grad går ned ad det spor, der hedder, at vi skal sikre, at der er en eller anden kompensation og et eller andet incitament til at få gjort det her i forhold til at opsætte ve, men det handler også om, at man ligesom mærker, at der er en eller anden anden belønning end blot det, at man er med til at gøre os fri af Putins gas. Det kunne jeg godt forestille mig man kunne tage nogle initiativer til. Så er det bare vigtigt at understrege i den her sammenhæng, at det stadig væk vil være kommunalbestyrelsen, der skal acceptere, at der kommer en energipakke.

Så siger vi tak til ministeren for byer og landdistrikter.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at motivere det? Det gør han. Værsgo til hr. Carl Valentin.

Tak. Det forslag, vi i SF har fremsat, og som vi behandler i dag, er faktisk meget enkelt. Det handler om, at det animalske landbrug fremover selv skal forsikre sig mod sygdomsudbrud. Og hvad er det så for nogle sygdomsudbrud, ville nogle måske spørge.

Ja, et godt eksempel er, at Beredskabsstyrelsen det seneste år flere gange har måttet rykke ud og slå store kalkunflokke i Danmark ihjel på grund af fugleinfluenza. 137 mio. kr. kostede det de danske skatteborgere bare i 2021-2023. Når landbruget har problemer med smitsomme sygdomme, så er det nemlig os alle sammen, der betaler. Sådan er loven indrettet. De sidste 10 år, fra 2013-2022, har Fødevarestyrelsen påbudt aflivning af intet mindre end 1.182.244 fugle. Man kan godt selv regne ud, at den slags koster en del, og meget tyder endda på, at det her problem kommer til at blive større i fremtiden. Lige nu raser den højpatogene, altså den ekstremt dødelige, fugleinfluenza H5N1 i dyreproduktioner overalt i verden. Den er endda begyndt at mutere på nye måder, der gør, at vi har set udbrud af fugleinfluenza hos mink, f.eks. i Spanien, og i de her dage ser vi også fugleinfluenzaudbrud hos køer i amerikanske stater.

I SF mener vi, at landbrugerne hver især eller i fællesskab må forsikre sig mod sygdomsudbrud, fuldstændig på samme måde, som de selv forsikrer sig mod tørke, indbrud, brand og alt muligt andet. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at det er skatteyderne, der skal bære den finansielle risiko, der medfører at stuve millioner af dyr sammen på meget lidt plads. Jeg ser meget frem til debatten, og jeg glæder mig til at høre, hvor partierne står.

Tak for den tale. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for ordet, og ikke mindst også tak til de folketingsmedlemmer, der fremsætter det her beslutningsforslag, som jeg synes sætter fokus på en relevant og vigtig problemstilling. Som det også blev nævnt fra ordføreren for forslagstillerne før, handler det jo overordnet om, hvem der skal bære udgifterne, når landbrug rammes af smitsomme husdyrsygdomme.

Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende år, altså 2024, at fremlægge lovgivning, der sikrer, at landbruget fremover selv skal dække omkostningerne ved bekæmpelse af sygdomsudbrud i dyreproduktionen. Der peges på, at det kan ske via en statslig forsikringsordning i lighed med stormflodsordningen.

Den nuværende ordning går ud på, at husdyrejeren ved mistanke om udbrud af en alvorlige husdyrsygdom tager øjeblikkelig kontakt til dyrlægen og derefter følger undersøgelse, eventuel smitteopsporing, nedslagtning samt bortskaffelse af dyr og den desinficerende rengøring efterfølgende. Staten dækker disse udgifter. Ordningen skal understøtte, at det er så effektivt som muligt, og at man får hindret spredning af alvorligt smitsomme husdyrsygdomme ved påbudt aflivning og erstatning af medfølgende tab.

De alvorlige sygdomme, som er relevante her, kender ikke grænser, og de kan udgøre en meget betydelig udfordring for de ramte landbrug og den erhvervssektor, som landbrugene leverer til. Den nuværende erstatningsordning gælder de mest alvorlige smitsomme sygdomme, dvs. dem, der er af samfundsøkonomisk betydning, hvor påbud om aflivning og efterfølgende mulighed for erstatning er på tale. Landbruget dækker selv omkostningerne ved udbrud af de fleste mindre alvorlige husdyrsygdomme, dvs. dem, som alene har produktionsøkonomisk betydning; det kunne f.eks. dreje sig om svinesygdommen PRRS og fiskesygdommen IHN.

Vores nuværende erstatningsmodel tilgodeser fire centrale hensyn. Det drejer sig om hensynet til en hurtig og effektiv sygdomsbekæmpelse, hensynet til at sikre den fornødne motivation hos de berørte besætningsejere til at medvirke positivt både ved diagnosticering og bekæmpelse af sygdomsudbruddet, hensynet til de offentlige finanser og en forsvarlig økonomisk forvaltning og hensynet til at sikre en effektiv administration. Denne erstatningsmodel fungerer sådan set grundlæggende godt. Vi har solide erfaringer og et velbegrundet godt internationalt omdømme, når det kommer til sikring af dyrenes helbred også mod smitsomme sygdom.

Jeg er som altid åben over for nytænkning og ikke mindst gennemtænke løsninger, hvis de kan virke bedre end det, vi kender i dag. Det gælder også ved spørgsmål om nye modeller til dækning af omkostninger ved sygdomsudbrud. Men på det her område skal vi sikre, at det også kommer til at virke, og dermed skal vi også være særlig forsigtige. Vi skal sikre, at en alternativ model i så fald vil være bedre til at tilgodese de fire centrale hensyn, som jeg nævnte for lidt siden. Det betyder bl.a., at det er vigtigt, at finansieringsmodellen fastholder et incitament for landmanden til rettidigt at indmelde sygdomsudbrud, så Fødevarestyrelsen hurtigt og effektivt kan bekæmpe de alvorligt smitsomme husdyrsygdomme, som er af samfundsøkonomisk betydning.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger. Danmark har allerede en velfungerende model for finansiering af omkostninger til bekæmpelse af sygdomsudbrud, men som sagt er jeg åben over for at undersøge, om der kan tilvejebringes et grundlag for at drøfte en alternativ model, der imødekommer de nævnte hensyn, og jeg ser faktisk frem til de videre drøftelser af det stillede beslutningsforslag, og det kunne f.eks. også være i regi af de igangværende forhandlinger, som vi har omkring en ny veterinær- og fødevareaftale.

Tak for ordet.

Tak. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Jeg synes jo, det her er et godt forslag. Jeg har sådan tænkt over, om der er andre steder i samfundet, hvor erhvervslivet har meget gunstige vilkår, og om der er nogle steder, hvor man har forsikringsordninger, og man må sige, at bankerne jo har en eller anden gensidig forsikringsordning. Hvis det er sådan, at en bank krakker, går samfundet ind og betaler en del af det, og bankerne betaler en del af det. Altså, jeg kan slet ikke se, hvorfor landbruget ikke skulle være selvforsikrende. Det er da det normale i erhvervslivet og i et liberalt erhverv, at man forsikrer sig for at undgå katastrofer. Jeg kan godt se, at vi skal have noget, der fungerer sådan, at landmændene ikke har en interesse i at skjule, at der er udbrudt sygdom, men er det fugleinfluenza, der for alvor er inde i en stald, er det jo ikke noget, man bare kan ignorere.

Jeg noterede mig, at ministeren sagde, at det skal have en samfundsøkonomisk betydning. Altså, har den kalkunavl, der er i Danmark, og som indimellem bliver ramt af fugleinfluenza, så stor samfundsøkonomisk betydning, at vi skal fortsætte med det nuværende system?

Værsgo til ministeren.

Det er jo rigtigt, og det er det, der er det vigtige for mig i både den model, vi har i dag, og i givet fald, hvis man skal ændre på den model i retning af det, som forslaget her lægger op til, altså en eller anden form for selvforsikring; det kunne være, at man tager inspiration fra stormflodsordningen. Men det centrale er, at det virker, altså at incitamentet til, at vi hurtigt får opsporet og håndteret smitsomme sygdomme, virker. Der ville jeg i hvert fald være meget ked af, hvis det var sådan, at man gik ind og sagde, at det her er et spørgsmål om, at vi skal overvælte omkostningerne på erhvervet. Jeg forstår godt det politiske ønske, kan man sige, men det, det først og fremmest handler om for mig, er, at den ordning, vi i givet fald har, både den ordning, vi har nu, og som virker, men også den, der vil være der, hvis man skal lave den om, også har det rigtige incitament, så der ikke er et incitament til at sige, at det her holder vi skjult for myndighederne, mod at sygdomme så til gengæld måtte sprede sig. Det ville ikke være godt, hverken for den enkelte landmand eller for samfundet i al almindelighed.

Værsgo til spørgeren.

Som ministeren sagde, kommer der jo en dyrlæge indover, og så har jeg da meget tillid til, at dyrlægerne kommer frem til den rigtige konklusion og ikke bidrager til at skjule noget, som kunne være et problem. Det er min tilgang til det. Og så synes jeg, at vi jo er nødt til at forholde os til det her ud fra nogle store katastrofer. Altså, hvis der kommer afrikansk svinepest til Danmark i alvorlig grad i store dele af landet, er det er jo noget, der har kæmpe omkostninger. Jeg synes egentlig, at det her forslag er med til at sætte fokus på, at vi kunne rende ind i nogle meget store problemer. Derfor synes jeg, der er grund til at forsøge at nytænke.

Tak. Værsgo til ministeren.

Men det er jeg sådan set ikke uenig i. Det er en meget, meget stor udfordring, hvis man eksempelvis, som spørgeren siger her, konstaterer et udbrud med afrikansk svinepest. Det har vi jo set. Man har haft det i Tyskland, og det har også været i Sverige. Så det er noget, man selvfølgelig skal tage meget, meget alvorligt, og det kan netop, som der også bliver sagt, have store konsekvenser, ikke mindst også for de bedrifter selvfølgelig og ikke mindst også for den eksport, som ligger til grund for, at man håndterer de her ting. Vi har bl.a. også kigget ind i, om man kan se, hvad andre lande gør rundtomkring os, lavet nabotjek, og der er noget, man måske også kan tage inspiration fra. Eksempelvis Tyskland og Holland har nogle andre modeller, nogle fondsmodeller, som man måske kunne begynde at arbejde med.

Det er bare for at sige, at jeg er åben over for at kigge på, om man kan gøre det her klogere, bare, så længe det rigtige incitament bliver opretholdt.

Tak. Så er det hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Jo jo, ministeren er jo altid meget åben og imødekommende, og hen over den seneste periode, vil jeg sige, har jeg faktisk bemærket, at ministeren er særlig åben og imødekommende, når der er forslag og initiativer fra SF og hr. Carl Valentin.

Her tror jeg måske, at jeg i ministerens tale lidt savnede noget input omkring EU-lovgivning, for det er min forståelse, at den danske lovgivning faktisk er bygget op på baggrund af EU-regulering, og at der er noget ensretning i forhold til EU, som det jo også er væsentligt at tage højde for her. Man kan selvfølgelig godt lade sig inspirere af, hvordan andre EU-lande udmønter reguleringen fra EU's side, men kan ministeren ikke bekræfte mig i, at der er EU-regulering her, som ligesom skal sikre ensartethed på tværs af EU-landene?

Værsgo til ministeren.

Jeg er da glad for, at jeg bliver omtalt som imødekommende, og det vil jeg sige gælder fuldstændig, uagtet hvor forslagene kommer fra. Hvis det er gode og gennemtænkte forslag, vil jeg altid være åben over for at tage en åbenhjertig diskussion af dem. Der har jeg ikke nogen ideologiske kvababbelser.

Når det er sagt, er der selvfølgelig også nogle muligheder forhold til EU-medfinansiering, som der selvfølgelig ligger i den model, vi kender i dag, og som de andre landes modeller også skal leve op til. Det er klart, at vi selvfølgelig fra national side også kan lave vores retningslinjer for, hvordan vi vil håndtere det her, men det skal selvfølgelig også ske, og det vil være naturligt, i et samarbejde med resten af EU-landene, i hvert fald ikke mindst vores nabolande, for der er jo her tale om sygdom, der ikke kender til landegrænser.

Det er også derfor, at vi selvfølgelig har et fint samarbejde med de andre lande. Eksempelvis havde jeg, da vi oplevede det her seneste udbrud af afrikansk svinepest, der var i Sverige, en direkte og omgående kontakt til min kollega i den svenske regering – for at høre, hvordan de håndterer det, og om vi fra dansk side i øvrigt på nogen måde kunne støtte op om det. Så den måde skal vi selvfølgelig samarbejde om de her ting på.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Vi er jo bredt, kan jeg også høre og forstå på det, enige om, at det her potentielt er en alvorlig situation, vi står over for, i forhold til afrikansk svinepest. Gud bedre det, syv-ni-tretten og alt muligt andet – hvis man må sige det – at vi ikke bliver ramt af det!

Måske ministeren vil være så venlig i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her beslutningsforslag at stille noget kapacitet fra sit ministerie til rådighed, sådan at vi måske kan få en teknisk gennemgang eller andet af, hvad EU-reguleringen af det her egentlig er. For det er jo, som ministeren også netop siger, et grænseoverskridende problem. Det håber jeg at man måske vil imødekomme fra regeringens side, altså at vi kan få noget teknisk bistand i udvalgsarbejdet til at få os alle sammen bragt op på samme niveau, med hensyn til hvad EU-reguleringen egentlig tilskriver her.

Tak. Værsgo til ministeren.

Se, det er jo så et andet eksempel på, at jeg vil være imødekommende. Nu er det så denne gang over for Liberal Alliance, og før var det over for SF, må jeg forstå, og på den måde kan vi jo samarbejde så fint. Det er sagt med et glimt i øjet.

Men selvfølgelig vil jeg det, altså, det giver da god mening at finde ud af, hvad det er for en EU-regulering, der ligger. Det, jeg bare siger, er, at der er nogle muligheder for, at der er forskellige modeller, som vi har tjekket op på i forhold til nabotjekket. Tyskland og Holland har én model, og der er andre lande, der har andre modeller, som minder mere om den danske, som den er i dag.

Det, der bare er afgørende for mig at få understreget, er, at vi jo ikke skal lave noget om, som egentlig virker godt, medmindre der er noget, der er bedre. Og det er klart, at det her er en udfordring, som er stigende. Vi har set over de senere år, at der er en stigende tendens til, at vi ikke mindst får fugleinfluenza. Og der er selvfølgelig nogle omkostninger, som man skal vurdere hvordan skal håndteres.

Tak. Så er det hr. Carl Valentin fra SF som spørger.

Tak til ministeren for talen. Ministeren siger, at erstatningsmodellen, vi har i dag, fungerer godt. Så får man jo lidt lyst til at spørge: For hvem fungerer den godt? Selvfølgelig fungerer godt for det animalske landbrug, som, hver eneste gang der er smittespredning, får dækket regningen af skatteborgerne, men den fungerer jo ikke særlig godt for den danske stat, der kaster millioner efter, hver eneste gang der er udbrud her. Senest med minksagen kan man jo også se, hvad det potentielt kan koste, når det går rigtig galt og det er staten, der hæfter.

Jeg synes, det er et meget tyndt grundlag, ministeren afviser det her forslag på. Det handler om, at der skal være incitament til at melde, hvis der er sygdomsudbrud. Men det har man da også, hvis der er en eller anden form for tvungen forsikringsordning, for ellers får man jo ikke del i erstatningen. Derudover kan der også godt være klarere lovkrav om, at man skal melde ind, hvis der er sygdom i ens produktion, altså så det selvfølgelig er et krav med hård straf, hvis ikke man melder det ind. Kan ministeren ikke se, at der sagtens kan være et incitament, selv om det er en forsikringsordning og ikke staten, der finansierer det?