Forhandlingen er allerede sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 56 af Birgitte Vind (S), Anni Matthiesen (V), Sigurd Agersnap (SF), Lars Arne Christensen (M), Anne Hegelund (EL), Lotte Rod (RV) og Helene Liliendahl Brydensholt (ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 79 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 30 (LA, DD, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 56 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 55 af Mikkel Bjørn (DF), Helena Artmann Andresen (LA), Karina Adsbøl (DD) og Dina Raabjerg (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, LA, M, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Jeg kan se, at social- og boligministeren ønsker at udtale sig. Værsgo.

Indimellem kan man godt blive lidt træt af sådan noget christiansborgfnidder, når man har været i politik i et eller andet stykke tid, og at det ikke er lykkedes at lande en fælles beretning på det her forslag, er mig fuldstændig ubegribeligt. Jeg forstår ikke, hvorfor det ikke fra Det Konservative Folkepartis side har været en vej, man kunne se for sig for faktisk at få lavet noget politik, man kan få gennemført, når nu så bredt et flertal i Folketinget faktisk ønsker at gøre noget ved den her problemstilling. Jeg synes, det lugter langt væk af, at man i højere grad gerne har villet fremstille sig selv som værende dem, der vil alt det rigtige, i stedet for at lande et politisk resultat, hvor man faktisk får forbedret nogle ting for nogle mennesker, der har et behov for det.

Vi har rigtig store vanskeligheder på handicapområdet. Det er et område, der i den grad fortjener kærlighed, fortjener opmærksomhed, fortjener, at vi i Folketinget står sammen om at få skabt nogle løsninger. Så når vi under førstebehandlingen af det her forslag rækker en hånd ud og siger, at det er en rigtig god idé, at vi får gjort noget ved området for servicehunde – det mener vi fra regeringens side, fra et flertal i Folketingets side helt bredt – så ikke er den vej, man vælger at gå fra Det Konservative Folkepartis side, forstår jeg simpelt hen ikke.

Derfor vil jeg gerne på vegne af regeringen og regeringspartierne tilkendegive, at uanset Det Konservative Folkeparti ikke har ønsket at gå den vej, nemlig at lave noget i fællesskab, har vi fra regeringens side et ønske om at løse det problem, der er blevet peget på med det her beslutningsforslag. Vi har et ønske om at tage handsken op igen. Vi gjorde det i forbindelse med sidste års forhandlinger om SSA, og det har vi tænkt os at gøre igen i efteråret. Derfor vil jeg bare give et tilsagn om, at selvfølgelig skal vi gå videre ad den her vej, så selv om Konservative ikke har villet det, vil vi det gerne, og vi håber så, at Konservative i den forbindelse ender med at kunne se sig selv i de løsninger, vi kan stå sammen om i Folketinget.

Tusind tak for indsatsen til de forældre til børn med handicap og i øvrigt til de voksne med handicap, der har kæmpet den her sag og fået det bragt ind på dagsordenen. Det synes jeg er mægtig godt gået, og jeg vil bare herfra sige et ja til, at vi ønsker at finde løsninger på problemet. Tak for ordet.

Tak for det. Ønsker flere at udtale sig? Der er først korte bemærkninger til ministeren, og så kan man få ordet som ordfører bagefter. Den første, der får ordet, er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det glæder mig, at ministeren kommer på talerstolen i den her sag. Jeg undrer mig lidt over noget. Hvis det er, at regeringen er positiv over for forslaget, hvad skal vi så med en beretning? Så er det jo bare at stemme grønt til forslaget, når vi om lidt skal stemme.

Ministeren.

For at sige det ligeud, og det synes jeg egentlig også jeg sagde ret direkte under førstebehandlingen, synes jeg, at problemidentifikationen er rigtig, og at de løsninger, som Konservative har lagt op til, er forkerte. Man har i øvrigt heller ikke anvist penge. Det plejer at være ret fremkommeligt, hvis man også får anvist det, ellers kan det jo godt være en gratis omgang.

Derfor har vi fra regeringens side rakt hånden ud og sagt: Lad os finde nogle løsninger, der faktisk kan virke ude i virkeligheden. Man kan nødvendigvis heller ikke forvente, at man kan sidde med alle løsningerne som folketingspartier. Så lad os finde løsningerne. Og så har vi jo også fra regeringens side været indstillet på at kigge på det med pengene.

Man kan jo godt lave Christiansborgdrilleri og sige: Vi står med det eneste rigtige, og hvis I stemmer nej, så er det jer, der er de dumme. Det er jo fint nok. Man kunne også stille sig et sted, hvor man faktisk løste problemerne, og jeg synes, at vi har at gøre med nogle problemer her, der er så alvorlige for de familier, vi taler om, at man burde sætte sig ud over det Christiansborgfnidder.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Jeg synes godt nok, at det er noget groft at kalde det Christiansborgfnidder. Vi er jo sådan set kommet helt seriøst med et beslutningsforslag, som netop tager udgangspunkt i at gøre hverdagen nemmere for nogle mennesker, som har stort behov for deres servicehund i forhold til de udfordringer, de har.

Ministeren ved jo også udmærket godt – det ved man, når man har været på Christiansborg i en rum tid – at desværre er det tit sådan, at det med sådan nogle beretninger er sådan en skrivebordsøvelse, og så sker der ikke så meget mere; det kommer ned i en syltekrukke, og så foregår der ikke ret meget mere.

Næh, det betyder noget, hvis der om lidt er flertal i Folketinget for at stemme for det her beslutningsforslag, for så skal regeringen arbejde videre med det. Så er vi sikre på, at der sker noget for de her mennesker, sådan at de ikke skal opleve at blive diskrimineret i hverdagen, fordi folk – myndigheder og private – simpelt hen ikke ved, hvad det er for en lovgivning, der er på det her område.

Så må jeg bede spørgeren om at overholde tiden. Ministeren, værsgo.

Nu har jeg jo siddet i opposition herinde i så mange år, at jeg kan huske nogenlunde, hvor mange minutter det tager at formulere et beslutningsforslag. Så det der med at sige, at man har arbejdet seriøst med det her, fordi man har lavet beslutningsforslag, giver jeg altså ikke særlig meget for.

Der, hvor det politiske arbejde ligger for forslagsstillerne, er jo at følge det op. Der, hvor det er det rigtige arbejde ligger medet beslutningsforslag, er jo at følge det op. Der, hvor de mange timers arbejde ligger, er jo at få landet en beretning, få bundet regeringen op på det og følge op på, at regeringen også efterfølgende gør noget ved det. Og virkeligheden er jo her, at Det Konservative Folkeparti kun har gjort den første del af arbejdet. Det er ikke der, det store slæb ligger. Det store slæb ligger bagefter. Det er der andre medlemmer af Folketinget der tager hver eneste dag, og der synes jeg simpelt hen, at det her er for tyndt, for at sige det ligeud.

Det med tiden gælder ikke kun spørgerne – det gælder også ministeren. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare sige, at det ikke klæder ministeren at have så sur en mine. For måden, det her beslutningsforslag er blevet til på, er jo lige præcis, ved at der var en borger, som kontaktede fru Brigitte Klintskov Jerkel og mig selv, og som fortalte og berettede om de store udfordringer, som man oplever, når man har brug for en servicehund, og så er det jo ad den vej, at vi bruger vores demokratiske ret til at skrive og fremsætte et beslutningsforslag, ligesom resten af Folketingets partier også gør. Så i forhold til det med at stille sig op med sådan en halvfornærmet mine omkring, at åh, nu kommer der nogen og fremsætter et beslutningsforslag, vil jeg sige: Jeg synes, at man først og fremmest skulle trykke den grønne knap helt i bund og så gå hjem og lytte til det råb, som ikke bare kommer herindefra, men også udefra, og få sikret, at man får lavet bedre forhold for servicehunde og for dem, som har brug for servicehunde i hverdagen.

Ministeren.

Nu har fru Mai Mercado selv siddet i den her stol, og det var i øvrigt, mens jeg sad i opposition, og det vil sige, at jeg egentlig tror, at fru Mai Mercado godt kender til det der med, at når man har fremsat beslutningsforslaget, ligger der jo noget knofedt i at få lavet en beretning – det rakte vi hånden ud efter. Og når jeg står heroppe og lyder en lille smule irriteret i stemmen, er det, fordi jeg mener, at vi har nogle problemer her på handicapområdet, og så synes jeg simpelt hen, at det er tudetosset, at man fremsætter beslutningsforslag og ikke vælger at bruge det knofedt, der skal til for at følge op på det, og det vil sige, at man ikke laver den fælles beretning, som vi jo kunne have været fælles om på tværs af Folketingets partier og dermed få bundet hinanden op på at løse opgaven. Jeg synes simpelt hen, det er så ærgerligt, og det vil sige, at det er det, fornærmelsen handler om. Den handler om: Hvorfor dog ikke lave det der efterfølgende stykke arbejde, der skal til, for at det kan lade sig gøre? Jeg synes, det er ærgerligt. Så ja, der er virkelig en irritation i min stemme.

Fru Mai Mercado.

Det her viser en politiker, der har siddet for længe i Folketinget, og en minister, der har siddet for længe i stolen. For det her er jo grundlæggende demokrati, altså det at formulere et beslutningsforslag, få det til debat og så få det til afstemning. Og hvis ikke vi havde fremsat det her beslutningsforslag, var der jo ikke sket noget som helst. Og jeg kan bare sige, at i mine år som minister var jeg aldrig oppe at tage ordet på sådan en småfornærmet måde, som ministeren gør i dag. Så jeg synes, at man skylder sig selv at stemme grønt til det her forslag og så indkalde til forhandlinger, tage det den rigtige vej rundt og sikre bedre forhold.

Ministeren.

For mig er virkeligt demokrati at få ting til at lykkes; virkeligt demokrati er ikke at vise, hvor vi er uenige; virkeligt demokrati er faktisk at finde de kompromiser, der gør, at vi kan forandre verden og forbedre forholdene. Og det vil sige, at hvis man opfatter virkeligt demokrati, som om vi nu bare skal flashe, hvem der stemmer ja til det ene, og hvem der stemmer nej til det andet, så synes jeg godt nok også, at det er noget tyndbenet. Jeg kender fru Mai Mercado som en, der faktisk sætter sig ved et forhandlingsbord og lander resultater, og det er jo ikke at sætte sig ved et forhandlingsbord og lande resultater, at man fremsætter et beslutningsforslag og lader være med at indgå i arbejdet med faktisk at få landet en beretning, vi alle sammen kan se os i. Det synes jeg er at slippe det for tidligt, og så bliver det efter min mening bare paradepolitik.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne, værsgo.

Jeg sidder her og bliver lidt frustreret. Jeg bliver frustreret, fordi jeg ser en minister gå på talerstolen og udtrykke en frustration over politiske drillerier her på Christiansborg, men i virkeligheden går ministeren selv på talerstolen og medvirker til de her politiske drillerier. Samtidig havde regeringen i hvert fald indtil i dag en flertalsregering, hvor man selv kunne have udarbejdet et udkast til en beretningstekst og have sendt det til os alle sammen, men det har man ikke gjort. Jeg har intet hørt fra regeringen. I øvrigt hører jeg meget sjældent fra regeringen i forhold til socialområdet. Det er rigtig, rigtig ærgerligt. Regeringen kunne rent faktisk have gjort noget og have rakt ud, men man har ikke ønsket at finde en løsning for de her mennesker, der har servicehunde, fordi det tilfældigvis er et rigtig godt forslag, som desværre ikke kom fra regeringen selv, men kom fra et andet parti.

Ministeren.

Jeg får helt lyst til at stille et modspørgsmål. Altså lå det på bordet, eller lå det ikke på bordet, i forbindelse med at vi forhandlede SSA-reserve? Blev der fra regeringens side stillet et forslag med penge, eller blev der ikke stillet et forslag fra regeringen? Og hvordan landede de forhandlinger?

Altså, det er bare, fordi der sad vi jo sammen. Så det er ikke helt rigtigt, at vi ikke mødes, og det er heller ikke helt rigtigt, at vi ikke forhandler, for vi landede jo en fælles SSA-aftale, og fru Marlene Harpsøe var selv med. Derfor synes jeg bare, at sådan for den almindelige folkeoplysnings skyld er det en meget god idé at få svaret på det spørgsmål, om der egentlig lå penge til servicehundeområdet eller ej i det forslag, som regeringen kom med. Og hvordan landede det? Altså, hvad sker der mellem, at regeringen kommer med et forslag, og at de andre partier så bliver hentet ind ved bordet?

Nu står vi så med et beslutningsforslag i Folketingssalen, hvor det sjovt nok er de partier, som jo så ikke bidrog til, at det blev en del af den endelige aftale i forbindelse med SSA, der nu synes, vi skal stemme for det her beslutningsforslag uden i øvrigt at have anvist finansiering. På den måde bliver det lidt letkøbt og en lidt gratis omgang at komme på den her måde.

Fru Marlene Harpsøe.

Det, der til gengæld er en gratis omgang, minister, er den måde, ministeren agerer på i salen i forhold til den her sag. Det er en gratis omgang. Hvis det var, man reelt ønskede at trykke på den grønne knap, så gør det dog. Det er et rigtig godt forslag. Stem for – i stedet for at stå der på talerstolen og træde vande og prøve at flygte fra en rigtig dårlig sag for regeringen. For det her er en rigtig god sag. Det er Det Konservative Folkeparti, der har fremsat det her forslag i forhold til at sikre nogle bedre vilkår for mennesker med servicehunde, som oplever diskrimination. Det skal løses, og ministeren har rent faktisk ansvaret.

Ministeren.

Jeg noterer mig, at der ikke blev svaret på det modspørgsmål, jeg stillede, og det er jo nok, fordi alle her i salen, der har været med til de forhandlinger, der var på SSA, godt ved, at det forslag, regeringen kom med, netop var, at der skulle sættes penge af til det her område. Og der havde de partier, der satte sig ind ved forhandlingsbordet, så nogle andre prioriteringer, og de andre prioriteringer var så dem, der blev til virkelighed. Så fremsætter man efterfølgende et beslutningsforslag, og det ser jo utrolig kønt ud i offentligheden. Men hvis man gerne ville have løst det her problem, kunne man sådan set have støttet, at vi gerne ville sætte penge af til området.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg erindrer ikke, at nogen var imod, at vi skal prioritere servicehundene. Men jeg synes egentlig, det kunne være rigtig godt, hvis vi prøver at kigge fremad og konstruktivt på det. For vi er meget enige i intentionen om, at der er brug for klarhed, og at der er brug for at tage hensyn til de mennesker, der har brug for en servicehund. Vi kan så være bekymrede for, at det, hvis man samler det i én lov, faktisk bliver mere kompliceret, hvor det, der måske er brug for, er en vejledning eller en sanering.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, hvad det så var, der kunne være i den her beretning, altså hvad der så kunne være det næste skridt, så vi kommer tættere på den bedste løsning for de mennesker, det drejer sig om.

Ministeren.

Jeg synes jo præcis, det er den snak, man skulle have haft med hinanden, og jeg synes præcis, at det er det her, vi skal tale med hinanden om. Altså, nu kan jeg forstå, at der er nogle, der er meget ivrige, efter de har forladt forhandlingsbordet, og alligevel gerne vil noget med servicehunde, så jeg håber jo på, der kan blive skabt opbakning til, at vi får fundet nogle penge på området i forbindelse med de SSA-forhandlinger, der er i efteråret.

Jeg er enig i, at et af problemerne, der er med det her forslag, er, at redskaberne ikke er knivskarpe. Der er simpelt hen nogle ting, der vil blive mere besværlige, hvis man går ned ad den vej, der er anvist i det her beslutningsforslag. Det har aldrig været hensigten, og derfor ville jeg også mene, at det var rigtig fremkommeligt, at vi satte os ned og prøvede se på, hvad vi så kunne gøre, for at det faktisk blev nemmere at få en servicehund, hvis man gerne ville have en, end det er i dag. Der synes jeg ikke, at de redskaber, der ligger i det her beslutningsforslag, er de rigtige. Men vi er enige om analysen, og jeg tror sådan set, at det bud, der kom fra fru Victoria Velasquez' side, er væsentlig tættere på at være noget, der også vil virke i virkeligheden, og derfor synes jeg jo også, der var en vej i det, og det vil vi i hvert fald fra regeringens side tage initiativ til at se på. Så det glæder jeg mig til samarbejdet om.

Fru Victoria Velasquez.

Så tror jeg bare, jeg vil bruge anledningen til at rose dem, der har rakt ud til folketingsmedlemmer, og det arbejde, der er blevet lagt i at få fremsat beslutningsforslaget. Jeg føler mig i hvert fald endnu mere sikker på, at vi i fællesskab kan finde en løsning snart. Det bliver ikke nødvendigvis i forbindelse med dette beslutningsforslag, men så forhåbentlig i forbindelse med den SSA-reserve, der kommer, eller på anden vis. Nu har vi jo et flertal uden om regeringen, så det kan være, at vi kan bruge det i den her sag.

Ministeren.

Tusind tak for tilsagnet om gerne at ville kigge videre på det. Jeg håber som sagt, at vi kan finde hinanden omkring noget i efteråret. Jeg synes, at vi skylder det, ligesom jeg synes, vi på handicapområdet generelt skylder, at der kommer nogle ret store forandringer. Så jeg håber ikke, at den her måde at føre det, jeg kaldte paradepolitik, på, bliver standarden. Jeg håber tværtimod, at det bliver præcis sådan, at vi kan sætte os ned med de gode idéer, der er, og at vi så kan få landet nogle løsninger, hvor vi i fællesskab tager ansvar for at få gjort det bedre.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu ved jeg ikke, om det er forløbet af dagen, der har gjort ministeren i så fantastisk dårligt humør, at man stiller sig op og giver en voksenskideballe rent ud sagt fra Folketingets talerstol. Jeg synes, det er meget, meget mystisk, at ministeren reagerer på den måde. Det, man skal i forhold til det her forslag, er jo ikke at sige, som ministeren sagde, at dem, der stemmer imod det her, bare er dumme, og de andre er bare paradeforslag. Nej, jeg opfatter det faktisk lidt, som om det er en utrolig magtarrogant regering, der nu i egenskab af ministeren her på talerstolen udtaler sig. Det synes jeg ikke er klædeligt. Jeg synes heller ikke, det er klædeligt, selv om regeringen nu ser ud til at være i mindretal. Jeg er faktisk spændt på, om vi kan mobilisere et flertal for det her forslag. Det kunne da være fantastisk. Og tak til De Konservative for at komme med et konkret forslag, som jeg slet ikke opfatter som et paradeforslag.

Nu mødte vi jo ude på trappen her til morgen en del, der stod med deres servicehunde, og jeg lovede dem at sige noget her i dag. Det var jeg ikke sikker på at jeg kunne holde, men nu kan jeg simpelt hen ikke lade være efter ministerens opførsel. Jeg synes bare, at ministeren og regeringen i øvrigt skal trykke på den grønne knap, se at komme videre med forhandlingerne og få noget fornuftigt ud af det her.

Ministeren.

Men det, der bare fortsat undrer mig – og det er jo derfor, jeg kalder det paradepolitik – er, at det er få måneder siden, vi har siddet ved det forhandlingsbord og landet en aftale, og når vi fra regeringens side foreslår at bruge penge på det og få gjort de her ting ordentligt, så har man andre prioriteringer. Men når man kan komme ned i Folketingssalen, hvor kameraerne er tændte, har man lige pludselig utrolig mange holdninger til det her. Det mener jeg simpelt hen ikke er særlig kønt, og så tror jeg i øvrigt, at fru Pia Kjærsgaard og jeg ikke har noget at lade hinanden høre, hvad angår voksenskældud.

Fru Pia Kjærsgaard.

Altså, det var jo en rigtig, rigtig sjov bemærkning fra ministeren her til sidst. Hvor var den dog morsom. Altså, er ministeren ved at trække i land eller sådan noget? Sådan opfatter jeg det lidt.

Jeg synes bare, at når man taler om flere penge, lader det jo til, at pengene flyder fra regeringen. Men det her kan man åbenbart ikke rigtig finde ud af, og min anbefaling er bare, at man siger, at vi skal videre, at man altså ikke er imod, når oppositionen fremsætter beslutningsforslag, for det synes jeg altid – altid – i alle mine år har været et problem, altså at der ikke er nogen regering, som vil give oppositionen så meget som det mindste, når der bliver fremsat et beslutningsforslag.

Det her er et godt forslag. Tak til De Konservative. Dansk Folkeparti stemmer for.

Ministeren.

Det forstod vi også under førstebehandlingen, og det, jeg så sagde under førstebehandlingen, var jo: Lad os da lave en fælles beretning. Og vi har jo også fundet pengene fra regeringens side i modsætning til dem, der har fremsat forslaget. Så jeg synes jo egentlig, det burde ligge på den flade, at der blev lavet en fælles beretning.

Så jeg er helt bekendt med, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til det her forslag, og jeg kvitterede jo sådan set også for, at det blev fremsat, under førstebehandlingen. Det synes jeg var rigtig godt. Jeg havde jo så bare håbet på, at vi også kunne sætte os ned og faktisk få fundet nogle redskaber til det, og den beretning har man så ikke været interesseret i at lave fra Konservatives side.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Ministeren indleder sin tale med at tale om træthed. Jeg er jo relativt ny i den her sal og i Folketinget, så jeg har ikke oplevet den form for træthed, men jeg må ærlig talt erkende, at når jeg sidder her og lytter til en minister, som på landets allerfineste talerstol uddeler voksenskældud, fordi nogle politikere er utilfredse med eller uenige i ministerens egne holdninger, så kan jeg godt forstå, at nogle politikere føler den her form for metaltræthed.

Så vil jeg sige, at jeg ikke har brug for ordet en gang til og sætter ordet fri til ministeren.

Ministeren.

Det må være rart ikke at føle den træthed. Altså, jeg har fulgt et handicapområde, som har haft gevaldige vanskeligheder, i rigtig mange år, og derfor tillader jeg mig også at blive en lille smule træt, når det egentlig ligger til, at vi kan lave noget i fællesskab på tværs af alle Folketingets partier, og at det så bliver vigtigt, at man kan stå foran kameraet med alle de rigtige holdninger, men uden at have leveret det, der skal til, for at det bliver til virkelighed. Det bliver jeg faktisk lidt træt af.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Det vil jeg gerne istemme, for jeg stod jo også her på talerstolen under førstebehandlingen, hvor jeg opfordrede til, at vi faktisk lavede en fælles beretning. Og det der med at mene, at en beretning får man ingenting ud af, passer ikke. Man kan jo følge op på det, hvis man synes, det går for langsomt, eller man ikke får noget ud af det.

Men jeg har egentlig brug for at stille et spørgsmål til ministeren, for vi er jo alle sammen enige i, at intentionen i beslutningsforslaget her er god, men problemet, som også er årsagen til, at vi ikke kan trykke på den grønne knap, er, at der ingen finansiering er anvist i forslaget. Normalt plejer vi i hvert fald i Venstre at sige, at man skal kunne sige, hvor pengene kommer fra. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Jo, det er nemlig fuldstændig korrekt, og jeg synes, man skylder de mennesker, hvis forslag man har bragt ind i Folketingssalen, at man også gør det på en måde, hvor tingene kan lade sig gøre, og at man ikke bare stikker folk blår i øjnene og siger: Nu mener vi det rigtige, men vi har i øvrigt glemt at gøre det benarbejde, der skal til, for at det også kan lade sig gøre i virkeligheden. Og jeg synes, det er særlig forstemmende, når vi for få måneder siden har siddet og forhandlet, og hvor regeringen faktisk havde lagt pengene på bordet, men hvor man så fra de partiers side ønskede noget andet. Altså, så bliver det jo et paradeshow.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det lyder ærlig talt ret hult, hvad ministeren står og siger på talerstolen. For hvad har vi været vidne til? Den tidligere regering lovede bod og bedring på handicapområdet, den nuværende regering har lovet bod og bedring på handicapområdet, og faktum er, at der jo ikke er sket noget. Så kommer der et forslag her omkring forbedringer af reglerne om servicehunde, og at et lovforslag skal udarbejdes, og så står ministeren simpelt hen og taler imod det. Altså, hvis regeringen vil noget, har de jo haft flertallet til det og har kunnet skabe forbedringer på handicapområdet i stedet for at stå og tale og tale og stille modspørgsmål fra talerstolen; ministeren skal bare svare, når der bliver stillet et spørgsmål.

Så hvad vil ministeren egentlig med handicapområdet? Ministeren står hver gang og siger, at der også er udfordringer med merudgifter, og at der er masser af udfordringer på handicapområdet, men hvad har vi set af resultater? Hvad er der kommet af resultater fra regeringen? Og nu står vi med det her forslag, som ministeren står og taler dunder imod. Jeg synes helt ærligt, regeringen skal komme i gang!

Ministeren.

Altså, på en eller anden måde er det interessant, at den ene part, og det var så fru Pia Kjærsgaard, siger, at regeringen er magtfuldkommen, og at den anden part egentlig lægger op til, at vi fra regeringens side bare skulle have mast vores SSA-forslag igennem med det flertal, vi har. For virkeligheden er jo, at vi har stillet forslag om, at der skulle bruges penge på servicehunde, i vores SSA-forslag. Det havde vi et flertal bag. Vi vælger så at åbne dørene i forhandlingsrummet og sige, at vi gerne vil have resten af aftalepartierne ind, og at lad os høre, hvad for nogle bud I har, og så vælger man at gå en anden vej fra de andre partiers side. Så på en eller anden måde er spørgsmålet, om det er et problem, at vi er magtfuldkomne, eller om det er et problem, at vi tog folk ind og forhandlede om det her. Personligt vil jeg gerne have brede flertal bag tingene. Det har vi i øvrigt gjort med alt, hvad der ligger på mit område, og det tænker jeg egentlig at fortsætte med.

Så har jeg også bare lige en ros, for det er fuldstændig rigtigt, at fru Karina Adsbøl i alle årene har råbt højt på det her område. Det er bare for at sige, at det simpelt hen er korrekt. Der er både kommet konkrete forslag, men der har jo også været ting, vi konkret har forhandlet om inde i forhandlingsrummet, og det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på.

Fru Karina Adsbøl.

Tak. Jeg tager rosen til mig, men hvad vil ministeren gøre på området? For faktum er jo, at regeringen har svigtet på det her område, men nu er der fremsat et forslag, og så står ministeren og taler imod det, taler simpelt hen imod Folketingets medlemmers ret til at fremsætte et beslutningsforslag hernede i Folketingssalen.

Altså, jeg vil helt ærligt bare spørge ministeren, hvad ministeren vil med handicapområdet. Ministeren vil i dag åbenbart stemme imod det her gode forslag fra Konservative, som kunne være med til at forbedre nogle ting på handicapområdet, men hvad er det, regeringen vil?

Ministeren.

Jamen det, vi konkret havde forestillet os, som vi jo foreslog for et par måneder siden, og som der ikke var opbakning til blandt de partier, der alle sammen nu står hernede med kamera på og siger, at de rigtig gerne vil det her forslag, var jo, at der blev sat penge af til, at vi kunne udvikle servicehundeområdet. Det var helt konkret det, vi gerne ville. Det var det, vi havde lagt på bordet, det var det, vi sad og forhandlede om, og det var der, hvor man fra de andre partiers side af sagde, at man havde nogle andre prioriteringer. Det har man så, lige indtil kameraet tænder og det snurrer i alle fire hjørner. Så kan man så sige, at vi sidder og trykker på de forkerte knapper, og det ene og det andet. Jeg synes, det er en tynd kop te.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men så tænkte jeg: Herregud, jeg er jo trods alt pædagogisk uddannet, så mon ikke jeg lige skulle tage ordet et kort øjeblik og mane lidt til besindighed. Jeg synes, at det her er sådan en spøjs debat. Der er kommet et fremragende forslag fra Det Konservative Folkeparti, som alle sådan set er enige i. Selv om ministeren taler om rullende kameraer, tror jeg, at det er et fåtal af danskerne, der sidder klinet til skærmen – desværre – og ser folketings-tv, trods alt. Så jeg tror ikke lige, at det er der, den ligger.

Men altså, ministeren og regeringen har jo alle muligheder for at stemme for det her forslag, og så kunne vi jo også komme til nogle forhandlinger. Det kunne være, at man skulle udvide det. Vi kunne også forpligte os til, at vi sammen skulle finde pengene til at få det her indført og eventuelt indføre flere tiltag. Det er jo det, man har muligheden for. Vi ved jo alle sammen godt – det har jeg da trods alt siddet længe nok i Folketinget til at vide – at en beretning lidt er en syltekrukke, hvor man bare skyder tingene til hjørne og der så aldrig sker mere.

Ministeren.

Det havde været supersimpelt at forpligte sig til at finde pengene, for vi havde jo lagt dem frem på bordet. Så der var det ikke engang bare fugle på taget. Hvis man fra de forskellige partiers side, inklusive fru Mette Thiesen, havde sagt ja til det, havde pengene allerede været der.

Det andet, jeg vil sige, er, at det alligevel er en lidt spøjs, ny borgerlig logik i nogle af de borgerlige partier, at man sådan stemmer for udgiftsdrivende forslag, men er ligeglad med, om pengene passer. Det klinger jo lidt hult, når man på andre tidspunkter har enormt travlt med, om skattekronerne bliver brugt ordentligt, og det ene og det andet omkring den offentlige sektor.

Altså, er der ikke en eller anden form for ansvarlighed i den del af blå blok, der sidder uden for regeringen, i forhold til hvordan man bruger pengene og man faktisk skal anvise finansiering, når man fremsætter forslag? Jeg undrer mig bare. Det er da en helt ny vej for de blå partier, at man ikke på den måde overhovedet går op i, om pengene passer, eller om man skal anvise finansiering. Der kan jeg trods alt bedre lide den lidt mere solide borgerlige variant, hvor man også går op i, at pengene passer, og at man faktisk også synes, at der skal findes finansiering. Så tak til de blå partier, der går med på den måde at drive politik på.

Fru Mette Thiesen.

Jeg synes, at det bliver sådan en træls omgang, når vi skal stå her og pege fingre. Sådan som jeg husker SSA-forhandlingerne, var det faktisk ministeren selv, der fjernede det fra det oprindelige udspil, altså det her med servicehunde. Men jeg synes sådan set, at det er ligegyldigt, hvad der er blevet drøftet dengang. Vi fik sat nogle penge af til nogle ting, vi kunne blive enige om, og jeg synes faktisk, at vi landede en rigtig god aftale med nogle rigtig vigtige aftryk, også fra Dansk Folkeparti.

Men vi sidder her som et samlet Folketing og vil faktisk det samme. Vi vil faktisk også gerne finde pengene til det. Så undrer det mig bare ekstremt meget, at ministeren går på talerstolen og tordner imod det i stedet for bare at stemme for det.

Ministeren.

Så er vi jo tilbage til det der, som der i øvrigt heller ikke bliver svaret på. Det er skægt, at der slet ikke kommer nogen svar den modsatte vej. Det er jo simpelt hen på en eller anden måde en tilståelsessag, altså det her med, at man fra nogle blå partiers side herinde – dem, der ikke sidder i regering – bare tænker: Skidt pyt med, om pengene passer, det gør ikke så meget. I andre sammenhænge tordner man frem med, at vi skal passe på skattekronerne, og at der skal strammes op på velfærdssamfundet, og det ene og det andet. Når det så kommer til det her forslag, gør man sig end ikke den ulejlighed at finde de penge, det drejer sig om, selv om man har siddet for få måneder siden og forhandlet, hvor pengene lå på bordet. Det synes jeg bare er lidt specielt.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, værsgo.

Jeg er også lidt nysgerrig, for når nu ministeren siger, at regeringen fremlagde en plan for, hvad man kunne gøre, og havde den med til forhandlingerne, hvorfor stiller man så ikke et ændringsforslag til det eksisterende forslag? Man har jo flertal, så man kunne jo stemme det ændringsforslag igennem, og så kunne man bare komme med finansieringen. Eller havde man pengene til det her i regeringen, men nu har man dem ikke længere? Så hvad er det? For man kan bare stille ændringsforslag. Det står også en regering frit for at gøre. Så kunne man jo få stemt det, som man gerne vil, igennem.

Ministeren.

Vi forhandler jo ssa hvert eneste år, og det vil sige, at der jo er få måneder til, at vi tager handsken op igen. Jeg havde det som forslag i efteråret, og det har jeg igen i det kommende efterår. Så man kan jo godt stille ændringsforslag til det her, og så ville man efterfølgende skulle lave lovgivning. Det skal vi også, hvis vi forhandler om ssa, derfor er vejen lige lang. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi får de her ting ud at køre så hurtigt som muligt. Det var derfor, jeg fremsætte forslaget tilbage i efteråret. Så på spørgsmålet om, hvorvidt regeringen fortsat har pengene, er svaret ja. Har vi fortsat et ønske om at gennemføre det? Ja. Vil det gå hurtigere af, at vi stiller ændringsforslag her? Nej. Derfor vil vi tage handsken op, fuldstændig som vi grundlæggende hele tiden har planlagt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Arh, så det er bare politisk drilleri, at man ikke stemmer for det. For vejen er jo lige lang, i forhold til om man gør det ene eller det andet. Så er der jo ikke nogen som helst argumenter for, hvorfor man så ikke stemmer for det her. Ministeren har lige sagt, at vejen er lige lang, i forhold til om man gør det ene eller det andet. Så den eneste grund til, at man ikke stemmer for, er, at man sidder fast i politisk drilleri, og at man aldrig nogen sinde ville give oppositionen et eneste beslutningsforslag. Eller er det, fordi ministeren har så lidt gennemslagskraft, at hun ikke kan banke på døren nede ved finansministeren og så sige: Ved du hvad, jeg skal lige have de her penge med, når vi går ned og stemme for det her? Det burde da ikke være så svært, hvis man reelt set gerne ville prioritere de handicappede.

Ministeren.

Det var for borgerne, at vejen var lige lang. Jeg synes jo sådan set, det er det, der står i centrum her, altså hvor lang vejen er for borgerne. I forhold til det tekniske vil jeg sige, at det her beslutningsforslag har så mange ting, der skal laves ændringsforslag til, for at blive til virkelighed, at det er lettere at starte forfra. Og for borgerne er det lige langt, og jeg synes jo, at det er det, man skal være optaget af. Hvis det havde været sådan, at man set med borgerblik kunne gå hurtigere igennem processen ved at stille ændringsforslag, synes jeg, det var en overvejelse værd. Men i forhold til de borgere, der har behov for at få adgang til servicehunde lettere, gør det ikke nogen forskel, og det vil sige, at det handlede om borgerperspektivet. Det skal man huske at have med, særlig når man arbejder på socialområdet.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Men det er jo simpelt hen ikke rigtigt, hvad ministeren siger. Det her var jo ikke det forslag, ministeren fremlagde i SSA-reserven, men det var et helt, helt andet og meget dyrere forslag. Det kan jo ikke koste alverden at finansiere og få en embedsmand til at sidde og samle det her i en lidt mere overskuelig lov. Det er jo det, der er forslaget her. Jeg husker ministerens forslag, som om det var mange flere, der skulle have en servicehund, og at det dér var nogle helt andre penge, der var snak om. Så det er jo simpelt hen ikke rigtigt.

Og lad os lege med tanken om, at ministeren havde ret, og så sad ministeren jo med flertallet og kunne bare gennemføre det, ligesom hun gennemførte alt muligt andet, som vi var mange partier der ikke var enige i. Der var f.eks. en undersøgelse af adoptioner, hvor alle andre partier end regeringspartierne ønskede, at den skulle afdække det juridiske, men det ville regeringen ikke være med til.

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det forslag, vi kom med fra regeringens side, var meget mere omfattende end det her. Det er helt korrekt, fordi vi både har et ønske om, at vi får brugt penge på området, og vi også har et ønske om at udvide den personkreds, der er, bl.a. fordi folk med angst og andre kan have rigtig stor gavn af servicehunde.

Så det er fuldstændig rigtigt, at der i det lå flere elementer, end der gør i det her, og der var der jo fri lejlighed til, at man fra de partiers side, der forhandlede, kunne have sagt, at man kun ville være med til en mindre udgave. Men det er helt korrekt, at vi var mere ambitiøse på det end de øvrige partier.

Fru Katrine Daugaard.

Men hvorfor i alverden har regeringen så ikke fremsat det? I kunne jo bare gennemføre det, I havde faktisk flertallet til at gøre lige præcis det, som ministeren står og påstår hun så gerne vil gøre for de handicappede. Så hvorfor ikke?

Ministeren.

Som jeg også sagde for ikke så mange spørgsmål-svar siden, er det jo utroligt, hvordan den ene part beskylder regeringen for at være magtfuldkommen og den anden part – og I sidder i øvrigt lige ved siden af hinanden – undrer sig såre over, at vi har et ønske om at forhandle med nogle andre partier, og det var jo præcis det, vi gjorde. Regeringen fremlagde sit forslag, og så forhandlede vi det med en stribe andre partier, som ikke ønskede, at den del var med, og det var egentlig ikke, fordi man havde noget imod den del, men fordi man havde andre prioriteringer.

Jeg kan godt lide brede aftaler i Folketinget, og derfor valgte vi den vej frem, og derfor er det jo også helt på månen, når man så samtidig beskyldes for at være magtfuldkommen, fordi man skulle have inviteret de andre aftalepartier ind omkring bordet. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på.

Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har lyst til at spørge: Hvor er der en voksen? Her er der en pædagog igennem 19 år, og jeg synes, det er en ærgerlig debat. I SF vil vi gerne være med til at tage det her tilbage i værkstedet, og det glæder vi os til. Men jeg synes, det er ærgerligt, at man blander det sammen med en SSA-forhandling. Ja, man kunne have valgt noget der, men pengene er heller ikke uendelige i en SSA. Skulle det være på baggrund af at sige nej til små beløb omkring seksuelle overgreb mod børn eller børn, der er opvokset i voldsramte familier? For det er vigtige penge, vi finder der. Men i SF hylder vi, at det her skal tilbage i værkstedet, så vi finder en løsning med servicehunde til mennesker med et udviklingshandicap.

Ministeren.

Det glæder mig. Så tusind tak for det tilsagn, og jeg håber også, at vi så i fællesskab kan finde pengene til det. Det har nu egentlig også været mit indtryk. Men tak for det tilsagn.

Ønsker fru Theresa Berg Andersen den anden korte bemærkning? Det er ikke tilfældet. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 42 (SF, LA, DD, KF, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 57 (S, V, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 8 (EL og RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så holder vi lige en kort pause, og jeg beder dem, der ikke har noget at gøre her i salen til det næste punkt, om at forlade salen.

Vi fortsætter med det næste punkt på dagsordenen.

Forhandlingen er åben, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det forslag, vi nu skal behandle, handler om vores våbenlovgivning. Vi skal have en våbenlovgivning i Danmark, som er stram, og som giver vores myndigheder overblik over og kontrol med, hvem der ligger inde med våben og ammunition, for der er ikke nogen, der ønsker, at vi skal have massevis af våben i omløb i vores trygge danske samfund. Det forøger risikoen for våbenrelateret vold og kriminalitet, og det gør borgerne utrygge. Så vi skal holde styr på de våben, der er derude.

Den opgave løser politiet allerede, men det har vist sig, at der er områder i vores lovgivning, som, efter at man har kigget dem efter i sømmene, har haft behov for ændringer. Sidste sommer kom regeringen derfor med et udspil med ti initiativer med det formål at sikre trygge rammer for våbenbesiddelse. Det er initiativer, som det her lovforslag bl.a. skal gennemføre.

Det handler bl.a. om at få strammet reglerne, så der ikke skal kunne gives våbentilladelser til personer, der dømmes for eksempelvis personfarlig kriminalitet, og at man kan miste sin våbentilladelse for det samme. Og så handler det om at give politiet mulighed for mere systematisk at kunne indhente helbredsoplysninger ved ansøgning om våbentilladelse. Desuden indeholder lovforslaget et initiativ, hvor visse offentlige myndigheder får en særlig adgang til at indgive bekymringsindberetninger til politiet vedrørende personer med våbentilladelse, og så er der markante skærpelser af bødestraffen for bl.a. uforsvarlig opbevaring af våben og ulovlig besiddelse af ammunition.

Vi skal give politiet de bedst mulige forudsætninger for at kunne være i kontrol med de våben, som borgerne ligger inde med. Initiativerne i det forslag, som er på dagsordenen i dag, kan forhåbentlig være med til at holde våben væk fra potentielt farlige personer og forebygge kriminalitet, som i sidste ende kan ende i tragiske episoder. Det støtter vi. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg tror ikke, man kan undgå at notere sig, at der er en vis bekymring at spore i høringssvarene, hvor det bl.a. bliver fremhævet, at lovændringen i forhold til mennesker med psykisk sygdom med en hård fortolkning risikerer at føre til, at man stigmatiserer alle mennesker med psykisk sygdom, og samtidig risikerer en urimelig udelukkelse fra eksempelvis sportsskydning. Så jeg vil bare spørge ind til, hvad kriterierne er for at afvise mennesker med psykisk sygdom. Man kan ikke læse det ud af lovforslaget. Er det, at man skal have været i et svært behandlingskrævende forløb, eller er det også at afvise mennesker med helt milde diagnoser? Det fremgår ikke af lovforslaget, og det synes jeg man skylder at fortælle befolkningen, inden man bare kører et lovforslag igennem første, anden og tredje behandling.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for spørgsmålet. Det er jeg sådan set helt enig i, underforstået, at det her lovforslag jo ikke handler om systematisk at diskriminere folk, der har en psykisk lidelse, eller som har ernæret sig ved et våbenbevis og så senere bliver psykisk sårbare. Derfor er det, der bliver lagt op til, at det skal udbores i den videre behandling af lovforslaget og i bekendtgørelsen i samarbejde med Justitsministeriet og de foreninger, der arbejder med det, bl.a. skytteforeninger og pårørendeforeninger til psykisk sårbare, og at der skal udarbejdes mere klare retningslinjer for det.

Fru Mai Mercado.

Jeg må bare sige, at det altså er noget, jeg har fået en del henvendelser om fra mennesker, som har varierende grader af psykisk sygdom, også milde former for psykisk sygdom, og som er rigtig bekymrede for, om de nu får taget deres våbentilladelse eller ikke kan få en våbentilladelse, fordi de vil være i den målgruppe, som så bliver afvist. De er simpelt hen bange for det stigma, som det risikerer at medføre. Så jeg vil egentlig bare spørge ind til, hvordan regeringen vil sikre sig, at man rammer den rette balance i bekendtgørelsen, således at det ikke går ud over dem, som har de milde former for psykisk sygdom.

Ordføreren.

Jamen det mener jeg jo lige jeg har svaret på: ved at indgå i dialog med dem, der handler om. Det var derfor, jeg sagde, at vi på ingen måde er ude på, at det her lovforslag skal diskriminere psykisk sårbare borgere. Jeg har også talt med dem, både da vi præsenterede de initiativer i sommer, og løbende i den høringsfase, der har været. Derfor handler det jo kort sagt om at indgå i en dialog, så vi rammer det på den rigtige måde.

Jeg tror også, man må sige, at der jo ikke er nogen, der har interesse i, at folk, der er for syge til at have en våbentilladelse, har det, eller er interesserede i, at folk, der har begået grov kriminalitet, har et våbenbevis. Derfor handler det om, når det kommer til de psykisk sårbare, at finde den rigtige balance. Derfor indgår vi jo i dialog.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg har jo ligesom fru Mai Mercado modtaget rigtig mange henvendelser fra organisationer, som er bekymrede for det her lovforslag. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren kan komme med et enkelt eksempel på en psykisk syg, som har været skyld i en eller anden tragedie.

Ordføreren.

Nu tænker jeg ikke, at jeg skal stå og opliste en masse eksempler, men det er jo ingen hemmelighed, at en af grundene til, at vi står her og overhovedet har haft et tilbageblik på vores våbenlov og har haft en gennemgang af den igen, var de forfærdelige hændelser, som vi desværre så der var med skyderiet i Field's. Det er jo et af de allermest ulykkelige eksempler på, at en person, som har nogle psykiske udfordringer, bruger et våben til at begå en forbrydelse med den værst tænkelige udgang.

Derfor er nogle af de initiativer, som vi kigger på her, jo både at sætte ind over for dem, der har begået kriminalitet, men det er også at give f.eks. omsorgspersoner, som arbejder i hjemmeplejen eller arbejder tæt på folk, der er psykisk sårbare, mulighed for at kunne indgive bekymringshenvendelser, hvis de oplever noget, hvor de tænker, at der måske er brug for, at vores myndigheder skal være lidt opmærksomme.

Fru Betina Kastbjerg.

Nu var gerningsmanden fra Field's jo hverken medlem af en skytteforening eller havde våbentilladelse, så det er jo ikke godt eksempel, som ordføreren kommer med. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren kom med et eksempel på en psykisk ustabil person, der har haft våbentilladelse eller har været medlem af en skytteforening, som har været skyld i en tragedie.

Ordføreren.

Nu handler rigtig meget af vores lovgivning på retsområdet også om at forebygge, at der sker kriminalitet i vores samfund, eller at vi undgår, at der er nogle mennesker, som f.eks. ikke skal have et våben, som får et våben. Og når vi med det her lovforslag lægger op til bl.a. at kigge på folk, som har psykiske diagnoser, så er det, fordi det også er en af de risikoer, der er, altså at man kan have en våbentilladelse og samtidig være psykisk sårbar. Men det, vi jo lægger op til, er at gøre det på den rigtige måde, fordi vi, som jeg tror jeg nu har sagt fire gange, på ingen måde har nogen intention om at diskriminere folk, der er psykisk sårbare. Derfor handler det her om at indrette det på den rigtige måde, sådan at man selvfølgelig sagtens stadig væk kan gå til skydning, selv om man har, hvad skal man sige, nogen former for psykisk lidelse, mens der andre, der gør, at man ikke skal gå i en skytteklub eller have en våbentilladelse.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg, og jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Ja, jeg skal ikke repetere forslaget ud over at nævne, hvad hovedpunkterne er. Min kollega fra Socialdemokratiet har jo allerede været godt i gang. Regeringen ønsker en stramning af bestemmelsen inden for våbenloven, og det indebærer, at grovere lovovertrædelser kan medføre, at man ikke får en våbentilladelse, eller at man ikke får den i et bestemt tidsrum. Det kan selvfølgelig også medføre, at man bliver frataget sin våbentilladelse. I den forbindelse kan politiet indhente helbredsoplysninger, ligesom offentlige myndigheder kan indgive det, der hedder bekymringsindberetninger. Jeg tror da ikke, og det håber jeg da heller ikke, at nogen af os kan have noget imod, at de sikkerhedsforanstaltninger findes.

Herudover indebærer forslaget en strafskærpelse for ulovlig besiddelse af ammunition, og det indebærer også en strafskærpelse for ulovlig opbevaring af våben. Så i det store og hele kan Venstre tilslutte sig forslaget med en enkelt henstilling til ministeren, for jeg kan forstå på mange af de henvendelser, jeg får, at det tager utrolig lang tid at få behandlet de her sager, om at Justitsministeriet vil være opmærksom på det, og at der, hvis der ikke allerede er sket noget, kommer til at ske noget. Men Venstre kan som nævnt støtte forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren var faktisk lige her til sidst inde på det, som jeg vil spørge om. Nu lægger man jo op til, at der skal indhentes helbredsoplysninger både i forhold til det psykiske, men også i forhold til det fysiske, og man må bare sige, at PAC jo i forvejen er lagt ned. Så jeg så egentlig bare gerne, at Venstre tog ansvaret på sig og sagde: Ja, hvis man er jæger og har brug for en våbentilladelse, bliver det meget sværere fra nu af. For jeg synes lidt, at man undlader at erkende det i lovforslaget, fordi man til slut i lovforslaget skriver, at det ikke har nogen administrative eller økonomiske konsekvenser, hverken for erhverv eller for borgere, og det her har jo konsekvenser for borgerne. Det synes jeg bare lige at man skal være ærlig omkring, også fra Venstres side.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jamen jeg prøver også at være ærlig – og det kan være svært en gang imellem; det skal jeg medgive – og det var også derfor, jeg i min tale adresserede det og sagde, at jeg håber, justitsministeren er opmærksom på de ventetider, der er. Så jeg tror faktisk, jeg er hundrede procent enig med fru Mai Mercado.

Fru Mai Mercado.

Et andet af elementerne i lovforslaget er, at offentlige myndigheder kan indsende sådan en bekymringsindberetning, og det tror jeg i virkeligheden vil være meget mere virksomt, for hele det her lovforslag er skrevet med baggrund i Field's-sagen, en meget ulykkelig sag. Er ordføreren ikke enig i, at hvis der rent faktisk var nogle myndigheder, som kunne have råbt vagt i gevær og kunne have sikret, at man kunne have haft en ordentlig håndtering af den her borger, og hvis det forslag om en bekymringsindberetning havde virket, hvis pågældende havde haft en våbentilladelse, så ville man ikke behøve det omfattende forslag om, at man skal indhente oplysninger på alle, som i større eller mindre grad har en psykisk sygdom?

Ordføreren.

Det blev lidt svært at holde styr på det spørgsmål, må jeg sige, men hvis det drejer sig om bekymringsindberetninger, kan jeg kun sige, at det er en ualmindelig god idé, man har her. Og i relation til den triste sag i Field's havde det da forhåbentlig været sådan, at en bekymringsindberetning kunne have hjulpet noget, om end det, så vidt jeg erindrer, var farens våbentilladelse og farens våben, der blev anvendt – sådan husker jeg det. Så det er jo ikke sikkert, at alarmklokkerne lige havde ringet der.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til Anne Valentina Berthelsen fra SF.

Tak for ordet. Jeg er her på vegne af fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som er SF's retsordfører. Hun er meget ked af, hun ikke kan være her, men jeg har fået lov at læse den tale op, hun ville have holdt.

Det er heldigvis ikke sådan, at det er en rettighed at have våben i Danmark, særlig ikke hvis man har bevist over for samfundet, at man ikke kan håndtere det ansvar, det er at have adgang til våben. Hvis du bliver dømt for brud på våben- eller knivloven, bør du ikke kunne få adgang til våben igen, og derfor er vi i SF positive over for de dele af lovforslaget, der begrænser adgangen til våben for dem, der ikke bør få fingrene i dem, men der er også enkelte knaster i lovforslaget.

Vi er generelt skeptiske over for strafskærpelser, for hver gang vi hæver straffen, skubber vi flere fængselsbetjente ud i overarbejde og stress, og til sidst skubber vi dem helt ud af jobbet, og jo flere folk, vi mister i kriminalforsorgen, jo flere fængselsbetjente sender vi igen ud i overarbejde og stress. Strafskærpelser på områder med relation til bandekriminalitet er som bekendt en del af aftalen om bandepakke IV. SF indgik i den aftale, da regeringen gik med til at nedsætte en kriminalitetsforebyggelsekommission. Det er et arbejde, som vi håber vil gå i gang hurtigst muligt. Målet må jo være, at vi forebygger forbrydelserne frem for bare at straffe forbrydelserne, og det tænker jeg regeringen er enig i.

Jeg synes dog, det er tankevækkende, at regeringen har været meget hurtig til her i salen at fremsætte deres egne input til bandepakken. Vi har dog i SF stadig tillid til, at justitsministeren snart vil præsentere os for en kriminalitetsforebyggelseskommission. Derfor er jeg også lidt bekymret for regeringens efterhånden lidt ensidige fokus på straf. Strafskærpelser er blevet en automatisk reaktion, hver gang regeringen lover handling over for banderne, men vi ved fra forskningen, at strafskærpelser ikke hjælper meget imod banderne. Det gør i stedet forebyggelse og ikke mindst effektiv efterforskning, og jeg er bekymret for, at vi kun gøre problemerne i kriminalforsorgen større med den her lov.

Vi er også lidt bekymrede for følgerne af. at politiet kan indhente helbredsoplysninger i forbindelse med våbentilladelser, som det også tidligere er blevet påtalt i debatten, for det bliver ikke nærmere beskrevet, hvilke helbredsoplysninger der kunne stå i vejen for en våbentilladelse, og vi kunne godt tænke os at få en afklaring på, hvilke psykiske lidelser der præcis er tale om. Jeg kan sagtens forestille mig, at der er tilfælde, hvor det er fuldkommen uforsvarligt at udstede en våbentilladelse, men det er bekymrende, Justitsministeriet ikke allerede nu har gjort sig overvejelser om, hvilke lidelser der kan medføre et afslag på våbentilladelse.

Som et eksempel kan man spørge, om loven vil ramme personer med ptsd. Vi ved jo, at der er mange veteraner, der f.eks. finder ro ved at gå på jagt, og derfor ser vi i SF frem til at få en afklaring på, hvem forslaget konkret vil påvirke for den dels vedkommende. Med de forbehold støtter vi regeringens lovforslag.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak, formand, og tak til ordføreren, også for de, synes jeg, meget betænksomme ord i forhold til fængselspersonalet, der lider under den sagspukkel og den byrde, der generelt er i fængselsvæsen. En måde man kunne løse det på, i hvert fald delvis, var jo konsekvent at udvise folk, der forbryder sig mod våbenloven. Og der vil jeg bare høre, om SF kunne være indforstået med, at hvis vi skulle gøre noget godt for fængselspersonalet ved at lette arbejdsbyrden, kunne vi jo sørge for, at de udlændinge, der bliver dømt for overtrædelser af våbenloven, så umiddelbart bare bliver udvist. Det ville gøre, kan jeg sige til ordføreren, at en betragtelig del af dem, der sidder i de danske fængsler i dag, ikke længere ville være her, og på den måde ville det løse en del af daglige udfordringer for fængselspersonalet. Kunne SF være med på det?

Ordføreren.

Med forbehold for, at jeg er ordførervikar, vil jeg sige, at det er jeg i tvivl om, om man kan. SF har det generelt sådan, at hvis man viser, at man ikke vil Danmark, så vil vi gerne se på mulighederne for at udvise. Det har vi også tidligere talt med Dansk Folkeparti om, men der er jo nogle forskellige juridiske teknikaliteter, også på EU-plan, som hr. Morten Messerschmidt sikkert kender mere til, end jeg gør, og som kan stå i vejen for de her ting. Samtidig vil jeg så spørge hr. Morten Messerschmidt, igen med forbehold for, at jeg ikke er den faglige ordfører på det her område, præcis hvilke overtrædelser han forestiller sig, og kunne man forestille sig, at det måske var behov for en variation i, hvordan man behandler forskellige typer af overtrædelser? Det er bare sådan, hvad jeg lige kunne forestille mig, og jeg stiller spørgsmålet, uden at jeg kender området særlig godt som vikar.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vi er villige til at lave enhver aftale, som kan få voldelige kriminelle udlændinge ud af Danmark, også selv om SF så ikke måtte have helt samme sigte som os. Jeg synes, det er interessant at høre det, som fru Anne Valentina Berthelsen sagde i sin indledning om dem, der ikke vil Danmark. Er det egentlig ikke et meget klart indicium for, at man ikke vil Danmark, hvis man forbryder sig imod vores våbenlovgivning?

Ordføreren.

Det synes jeg er en interessant måde at se det på. Jeg tror, der er mange mennesker, der begår lovovertrædelser, og som ikke nødvendigvis gør det bevidst og af den årsag, at de ikke vil Danmark. Jeg er dog enig med hr. Morten Messerschmidt i, at der er mange tilfælde, hvor kriminelle udlændinge gør det i særlig grove tilfælde, hvilket klart set fra mit synspunkt synes at været et udtryk for, at de ikke vil Danmark. Men vi må jo have en mere konkret dialog om, hvad det er, hr. Morten Messerschmidt præcis forestiller sig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Her kan jeg se, at ordføreren for Danmarksdemokraterne undrer sig. Jeg skal henlede opmærksomheden på, at hr. Mads Fuglede er på orlov, og i og med at han er på orlov, er hans suppleant indkaldt, og hans suppleant er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.

Nu får hr. Steffen Larsen ordet. Værsgo.

Mange tak, formand. Forslaget her er en stramning af lov om våben og eksplosivstoffer og lov om krigsmateriel og lov om jagt og vildtforvaltning. Der er ting i lovforslaget, som vi sagtens kan støtte i Liberal Alliance. Bl.a. at der automatisk gives afslag på våbentilladelser, hvis man er dømt for grovere forbrydelser, bl.a. terror og overtrædelse af våbenloven, og hvis man har fået et tilhold, opholdsforbud eller er blevet bortvist, samt at ens våbentilladelse automatisk bliver tilbagekaldt, hvis man bliver dømt for de førnævnte forhold. Vi er også positive i forhold til indførelsen af en indberetningsordning, hvor offentlige myndigheder skal indberette til politiet, hvis de er bekymret over, at en borger har våbentilladelse.

Vi er dog i Liberal Alliance meget kritiske over for den del af forslaget, der går ud på, at politiet skal indhente en lægeerklæring fra den, der ansøger om våbentilladelse. Det virker meget bureaukratis og som at skyde på gråspurve med kanoner. Endelig vil forslaget også give politiet adgang til virksomheder og personers ejendom, der har tilladelse til at fremstille våben, vel at mærke uden en dommerkendelse. Der tror vi i Liberal Alliance så meget på magtens tredeling, at vi gerne ser, at der fortsat er krav om, at den dømmende magt skal indover. Liberal Alliance er derfor imod forslaget, som det er fremsat.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil starte med at påpege, at vi i Danmarksdemokraterne selvfølgelig bakker op om, at politiet skal kunne afslå en ansøgning om våbentilladelse, og at en allerede gyldig våbentilladelse bortfalder, hvis man har begået grov kriminalitet eller er blevet udvist af Danmark. Men det er vigtigt at understrege, at Fields-sagen, som bliver nævnt i fremsættelsestalen som en påmindelse om, at vi som samfund skal sikre, at våbenlovgivningen er tidssvarende og hensigtsmæssigt, er en meget uheldig sammenligning.

Gerningsmanden fra Fields var ikke skytte i en skytteforening, og han havde ikke våbentilladelse. Her handlede det om ulovlig våbenopbevaring hos en anden person end gerningsmanden og dertil naturligvis også om et svigt i psykiatrien. Der er også rigtig mange gode argumenter for, at der kan være psykiske lidelser, der retfærdiggør, at det ikke kan være forsvarligt at udstede en våbentilladelse. Men i lovforslag står der også, at der kan være situationer, hvor den fysiske tilstand hos en person bevirker, at personen ikke er i stand til at besidde et våben, og her har jeg måske lidt svært ved at se, hvad der kan være forhindringen. Forhåbentlig bliver man ikke nægtet en våbentilladelse, hvis man f.eks. sidder i kørestol.

I forhold til psykiske lidelser er der i høringssvarene også del bekymringer. Nogle personer med forskellige diagnoser kan ligefrem have gavn af at gå til skydning, og det hjælper dem med at koncentrere sig og fokusere. Dem skal vi selvfølgelig ikke fratage den mulighed. At have en spiseforstyrrelse er også en psykisk lidelse, men her tænker jeg, man stadig væk godt kan gå på jagt eller til skydning. Derudover så har vi en stor gruppe af veteraner fra både forsvaret og politiet, som har god gavn af at gå til skydning og holde denne reaktion ved lige. Der er også et fællesskab, som gavner dem, og som de vil gå glip af, hvis de får frataget deres våbentilladelse eller ikke kan opnå en tilladelse.

Jeg har derfor brug for, at ministeren betrygger mig i, at det ikke vil gå ud over helt almindelige borgere, som blot ønsker at dyrke deres interesse, og her kunne jeg godt tænke mig, hvis jeg kunne få nogle eksempler fra ministeren på, hvor der har været tilfælde af psykisk syge, som har misbrugt deres våbentilladelse. Der er også i høringssvarene nævnt et eksempel på, at en borger med jagttegn får tilbagekaldt sit jagttegn, fordi han har kørt for stærkt og uden at politiet har fulgt rigsadvokatens instruks. Sådan nogle tilfælde ønsker vi ikke at bakke op om. På den baggrund ønsker vi i Danmarksdemokraterne at få belyst nogle ting i udvalgsbehandling, inden vi ligesom giver vores endelige melding.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Værsgo.

Lovforslaget, som vi i dag skal behandle, implementerer lovændringer fra regeringsudspillet »Strammere greb om våben« fra 2023. I Moderaterne går vi meget op i den personlige frihed. Vi har tillid til den enkelte, og vi tror generelt på frisættelse og valgfrihed som vejen frem. Derfor er det også er vigtigt for os at finde den rette balance mellem netop frihed, kontrol og tillid, når vi strammer kontrollen med våbentilladelser.

Reglerne må ikke stå i vejen for jagt- og skytteforeninger rundt omkring landet, som skaber stærke fællesskaber for unge og for gamle. Reglerne og en strammere kontrol skal derimod sikre, at våben ikke havner i de forkerte hænder. Vi skal eksempelvis sikre os, at den tragiske hændelse i Field’s i juli 2022 aldrig gentager sig. Derfor øger vi nu sikkerheden for besiddelse af våben, og vi giver politiet endnu bedre forudsætninger for at træffe afgørelser om våbentilladelser. Det mener vi i Moderaterne er ansvarligt og fornuftigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Et af elementerne i lovforslaget er, at man ikke skal kunne få en våbentilladelse, hvis man dømmes for grovere lovovertrædelser, og der bliver jo oplistet en række eksempler. Det kan være alt lige fra tilhold til grove voldstilfælde og bandekriminalitet, og jeg vil bare spørge, om Moderaterne er enige i, at det skal være de grove tilfælde. Er Moderaterne enige i det?

Ordføreren.

Som du selv siger, er det jo oplistet, altså at det eksempelvis skal gælde drab, det skal gælde røveri, det skal gælde terror, det skal gælde bandekriminalitet eller andre alvorlige forbrydelser. Så det er det leje, vi i Moderaterne mener det skal ligge på.

Vi anvender ikke direkte tiltale. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Ja, det er jeg med på. Men der står også i lovforslaget på side 9, at det også gælder straffelovens kapitel 12 og 13, og i straffelovens kapitel 12 har vi jo koranloven. Så jeg stiller egentlig bare spørgsmålet, om det her så betyder, at hvis man dømmes for at brænde en koran af, kan man så heller ikke få våbentilladelse.

Så jeg vil bare spørge, om Moderaterne mener, at det at brænde en koran af hører under de her sådan grove tilfælde af kriminalitet, som det altså var formålet med lovforslaget at omfatte.

Ordføreren.

Som ordføreren også selv starter med at sige, er de forbrydelser, der fremgår af straffelovens kapitel 12 og 13, også omfattet. Og det vil også være en situation som den, du nævner her

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm nævner sagen i Field's som årsagen til, at vi skal indføre disse ændringer af våbenloven. En ting, man jo kan undre sig over, er, at man også ændrer muligheden for at få retsprøvet det, altså få en dommerkendelse, inden man går ud fra politiets side og enten foretager en ransagning eller et besøg på en virksomhed for at kontrollere, hvad de har liggende. Der kan jeg ikke lige helt se sammenhængen. Kan ordføreren ikke lige uddybe, hvorfor det at fjerne den retsprøvning, som ligger der, på nogen måde kan forhindre en sag som den i Field's? For jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Som ordføreren også selv siger, kan jeg jo ikke stå i dag og fortælle, hvordan vi kan undgå en Field's-sag igen. Årsagen til, at vi strammer grebet omkring våbentilladelser og det at opbevare våben og det at få våbentilladelse, er jo særlig forebyggelse – det er i forebyggelsesøjemed, for vi skal ikke have, at våben kommer i personers varetægt, som ikke kan håndtere våben, og det er bl.a. psykisk syge. Hvor niveauet nu skal ligge henne, er vi ikke kommet frem til. Det er det, som lovforslaget omhandler, og det mener jeg er korrekt.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det forklarer stadig væk ikke, hvorfor man nu fjerner det med dommerkendelsen. Hvorfor har Østjysk Våbenhandel lige om lidt ikke længere ret til reelt set at få en retsprøvelse, inden man kommer og ransager deres lokaler? Hvorfor fjerner man det element? Det synes jeg er mærkværdigt. Hvorfor skal de reelt set miste noget af den beskyttelse, som ligger i den private ejendomsret bare på grund af Field's-sagen? Jeg ser ikke koblingen, og jeg synes, det er mærkværdigt, at man laver en sådan kobling, og det synes jeg da godt vi kunne bede om en forklaring på: Hvorfor skal den retssikkerhed forsvinde?

Ordføreren.

Jamen jeg er egentlig ikke enig med ordføreren i, at retssikkerheden forsvinder af den grund. Som jeg også igen nævnte før, er det for at forebygge, at de forkerte mennesker får våben i hænderne, og det synes jeg vi gør med lovforslaget her.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg tror en effektiv måde at begrænse de forkerte menneskers brug af våben i Danmark på er at gøre det sværere at få illegale våben ind i Danmark. Jeg har jo til min forundring set, at Moderaterne er et parti, der i den forbindelse mener, at vi skal have mindre grænsekontrol, altså at man skal bevogte den dansk-tyske og dansk-svenske grænse mindre. Der vil jeg bare høre, om hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm har gjort sig nogen overvejelser om, hvad det vil betyde for mængden af illegale våben i Danmark, hvis hans og hans partis grænseløse idé blev ført ud i virkeligheden?

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, som ordføreren siger, nemlig at vi bare vil have helt åbne eller lukkede grænser i Danmark. I dag har vi jo en ikke permanent grænsekontrol, men vi har en grænsekontrol på et højt teknologisk niveau, hvor der er droner og der sker stikprøvekontroller af de biler, der kører ind i Danmark. Vi tror ikke, at det, hvis vi lukker grænserne helt, vil ændre på, hvor mange illegale våben der kommer ind i Danmark.

Spørgeren for anden kort bemærkning. Værsgo.

Nej, men når jeg spørger, er det, fordi man kan se sådan flere steder i pressen, at Moderaterne internt i regeringen kæmper for mindre grænsekontrol end det, vi har i dag. Jeg tror, det er noget med, at man tænker, at så vil der være en mere gnidningsfri overgang for folk, der arbejder på begge sider af grænsen osv. Og hvis det er tilfældet, vil det jo også føre til, at man vil få flere våben ind i Danmark, og så er det jo logisk at spørge: Hvis Moderaterne nu fik deres vilje igennem, hvad ville forventningen så være i forhold til flere illegale våben i Danmark?

Ordføreren.

Hertil kan jeg svare, at på nuværende tidspunkt er Moderaterne tilhængere af den nuværende grænsekontrol, som vi har i Danmark. Og hvad der så skal ske i fremtiden med grænsekontrollen, kan jeg ikke spå om. Det er klart, at hvis man åbner helt op, kan det være, der kommer flere illegale våben ind i Danmark, og det er heller ikke løsningen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Undskyld, vi mangler lige fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Beklager! Værsgo.

Det her lovforslag, vi behandler i dag, er lavet på baggrund af den daværende socialdemokratiske regerings udspil, som blev skabt for at vise handlekraft efter den ulykkelige hændelse i Field's, hvor en ung mand med en historik i psykiatrien skød og dræbte 3 personer. Siden hen blev gerningsmanden dømt for drabet på de 3 og for drabsforsøg på 11. Det viste sig også efterfølgende, at gerningsmanden havde forsøgt at ringe til Psykiatrifondens kriselinje en uge inden angrebet, men ikke kom igennem. Mine tanker i dag går først og fremmest til de sårede og de pårørende for skyderiet i Field's, for det er en ulykkelig og frygtelig hændelse. Et år efter fremsatte regeringen altså udspillet »Strammere greb om våben«, som ikke har været til politisk forhandling, og det ville vi gerne have haft at det kom. Det betyder også, at det ikke har været muligt at få politisk indflydelse på det lovforslag, vi behandler i dag.

Der er en række elementer i lovforslaget, som vi godt kan bakke op om, og noget, vi har sværere ved at bakke op om. Det sidste først: For regeringen lægger op til, at alle, som ansøger om våbentilladelse, skal kunne anmodes om dokumentation for alle helbredsoplysninger, herunder ansøgerens psykiske og fysiske forhold. Og bekymringen i høringssvarene er følgende: Risikerer lovændringen at føre til en hård fortolkning, således at man både stigmatiserer alle mennesker med psykisk sygdom og samtidig risikerer en urimelig udelukkelse fra eksempelvis sportsskydning?

Jeg kan ikke sige mig fri for den fornemmelse, at regeringen bruger sit udspil »Strammere greb om våben« til først og fremmest at udnytte den meget ulykkelige sag i Field's, for hele udspillet er skrevet med hændelsen i Field's som ramme – det kan man se, når man læser det – og det er endda, selv om gerningsmanden i Field's ikke havde våbentilladelse. Man ønsker at signalere handlekraft, men man risikerer at slå plat på en ulykkelig hændelse, så i stedet for at lovgive efter handlekraft ville jeg have foretrukket, at man altså lovgiver efter rettidig omhu, og at man lovgiver på en måde, som er gennemtænkt og balanceret, og som altså ikke stigmatiserer og udstiller en hel gruppe, nemlig dem, som er i kontakt med psykiatrien, og det kan man være på mange niveauer.

Vi kan ikke vide, om en bedre behandling i psykiatrien kunne have afværget angrebet, men det kan faktuelt konstateres, at gerningsmanden ikke var velbehandlet og endda forsøgte at række ud til en kriselinje kort tid forinden. Så Konservative er tilbageholdende med at bakke den del af lovforslaget op, fordi flere ubesvarede spørgsmål melder sig.

Fysiske lidelser skal også vurderes. Her er man så præcis, at man siger, at det er kognitive lidelser og mental svækkelse, som vil kunne give afslag, men også her er der en bekymring for, at man i fremtiden risikerer at stigmatisere mennesker med handicap. Og det er endnu mindre beskrevet, hvor mild eller svær grad af psykisk sygdom, som vil føre til en afvisning af våbentilladelse. Man skal ligesom bare tage Socialdemokratiets ord for gode varer og bare stole på, at den balance nok skal findes i bekendtgørelsen, men potentielt kan det her jo vise sig at blive meget vidtgående.

Så er sagsbehandlingstiden for våbentilladelser i forvejen meget høj. Hvor meget forventer man at sagsbehandlingstiden vil stige med? Forhåbentlig har man gjort sig overvejelser, om det vil påvirke et i forvejen hårdt belastet systemet, og alligevel vurderes forslaget ikke at have administrative konsekvenser for borgerne, men det må det jo alt andet lige få.

En række af elementerne kan vi til gengæld godt bakke op. Det er fornuftigt, at man trækker våbentilladelse fra dem, som har gået grove forbrydelser. Det gør man allerede i forvejen, men nu kommer der en mere konsekvent udelukkelse, og der kommer obligatorisk afslag for de grove kriminalitetsformer. Vi er selvfølgelig opmærksomme på, hvordan det vil blive tolket, at straffelovens § 12 nu også er indføjet. Det vil vi stille spørgsmål til i udvalgsbehandlingen. Det er også fornuftigt at indføre en ny bestemmelse om at give offentlige myndigheder adgang til at indgive en bekymringsindberetning.

En del af lovforslaget, som faktisk ikke har fået så meget opmærksomhed, kan man kun se, hvis man læser sig helt ned i teksten. Det er, at politiet nu uden retskendelse får adgang til at kontrollere lokaler, som har tilladelse til fremstilling af våben og ammunition. Der står direkte i lovforslaget, at der er tale om tvangsindgreb uden for strafferetsplejen, og det forhold har ikke engang været til politisk debat, til trods for at det er ekstremt vidtgående. Det ser Konservative også med skepsis på. Det sidste element er, at det skal være muligt at prøveskyde og indskyde våben, og det giver god mening, at det medtages.

Så opsummerende vil jeg sige, at vi støtter lovforslaget. Vi ønsker, at det bliver splittet op, således at vi kan stemme imod de elementer, vi er modstandere af. Vi ønsker også en politisk forhandling om våbenloven, da vi har en række yderligere forslag, som altså ikke er med for nuværende.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det så fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg skal sige, at vores ordfører på området, fru Rosa Lund, ikke kan være til stede, og derfor har jeg lovet at fremføre hendes synspunkter.

Der er mange grunde til, at vi ser alle de skudepisoder rundtom i landet. Om det er skiftende regeringers fejlslagne retspolitik, hvor konstant fokus på strafskærpelser frem for forebyggelse er den altdominerende løsningsmodel, er jo ikke til at sige. Men vi kan vist godt blive enige om, at den førte politik ikke har haft den ønskede effekt. For uanset at der har været bandepakker og andre initiativer, der skal vise, hvor hårdt man slår ned på kriminalitet, så må vi desværre konstatere, at der fortsat bliver skudt i gaderne.

En ting, der nok er relativt sikkert at fastslå, er, at tilgængeligheden af våben hænger sammen med, hvor ofte de bliver brugt. Vi har i andre lande set, hvordan skoleskyderier sker ofte og næsten altid foregår med våben, der er købt lovligt. Da vi var vidner til det forfærdelige skyderi i Field's for 2 år siden, blev der også anvendt et lovligt erhvervet våben. De fleste af de bandeskyderier, der foregår, foregår dog sjældent med lovlige pistoler, men det ændrer ikke på, at vi skal have godt styr på, hvem man rent faktisk giver våbentilladelse til. Derfor er det godt, at regeringen fremsætter et lovforslag, der skal styrke kontrollen med våben og de våbentilladelser, der udstedes.

Lovforslaget indeholder flere gode elementer. Bl.a. giver det rigtig god mening, at visse lovovertrædelser kan medføre, at man ikke kan få våbentilladelse i en periode. Men der er en del af lovforslaget, som ikke er godt, og det drejer sig om den systematiske indhentelse af helbredsoplysninger. Det er fornuftigt, at vi har regler, der gør, at der foretages en helhedsvurdering af diverse relevante oplysninger, inden der udstedes en våbentilladelse, men det er simpelt hen ikke en politifaglig vurdering, hvorvidt en psykiatrisk diagnose er grund til at afvise en våbentilladelse; det er en lægefaglig vurdering.

Mange usandheder om psykiske sygdomme florerer i vores samfund, og mange tror stadig, at skizofreni f.eks. betyder, at man har to personligheder, der bekriger hinanden. Det er derfor rigtig vigtigt, at vi sikrer, at mennesker, der har eller har haft en psykisk sygdom, ikke stigmatiseres eller diskrimineres. Lovforslaget er meget uklart, i forhold til hvordan det vil foregå i praksis. At politiet bare kan få tilsendt journaler og så bestemme sig til, hvordan sygdommen påvirker ansøgeren, er helt på månen. Det er selvfølgelig en lægefaglig vurdering, og derfor bør politiet ikke få adgang til oplysningerne, uden at de ledsages af en lægefaglig vurdering.

Når man skal have et kørekort, skal man op til egen læge, og så bliver man testet og får en erklæring på, at man er egnet til at have kørekort. Så er det den information, som politiet får at vide. De behøver ikke at vide noget om, om man kan dreje hovedet 90 grader eller 95 grader; de skal bare have oplyst, at man kan føre en bil forsvarligt. Det burde også kunne gøres på det her område i forhold til våben. Der er trods alt stadig flere, der årligt dør af dårlig bilkørsel end af våbeni Danmark. Enhedslisten kan derfor ikke støtte den del af lovforslaget, der handler om helbredsoplysninger, i sin nuværende form, og vi vil derfor opfordre ministeren til at uddybe, hvordan vi får sikret, at der sker en ensartet behandling af alle uanset sygdomshistorik, der joikke er relevant for ansøgningen. Resten af lovforslaget støtter Enhedslisten op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi plejer ikke at være særlig stærke tilhængere af lovgivning på baggrund af enkeltsager, og vi plejer heller ikke at være stærke tilhængere af højere straffe, men det her forslag er fornuftigt – i store træk i hvert fald.

Det er jo rigtigt, at det har været Field's-sagen, der har været anledningen til det her lovforslag, men det var nu ikke det, jeg sad og tænkte på, da jeg gennemgik det. Da jeg gennemgik det, syntes jeg egentlig bare, at det virkede som en fornuftig balance i forhold til det at have våben i et samfund, hvor det dog er politiet, der har et voldsmonopol. Vi synes, at det er en fin balance.

Det eneste men, vi har, er det, som andre også har været oppe at nævne, nemlig risikoen for stigmatisering af mennesker med fysiske eller psykiske lidelser. Så hvis vi i forbindelse med andenbehandlingen måske kan blive en lillebitte smule mere præcise, i forhold til hvad det er for en type diagnoser eller helbredstilstande, der kunne føre til et nej til en våbentilladelse, kunne det måske få os til at omfavne også den del.

Men ellers er vi meget trygge og glade for den afvejning, der ligger i forslaget. Og vi kan bakke det op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er på en kedelig baggrund, men det er åbenlyst nødvendigt med et strammere greb om kontrollen med de våben, der lovligt befinder sig i Danmark. Der har været gode betragtninger, synes jeg, i forhold til den balance, der skal være, også i forhold til hvad det er for nogle psykiske lidelser, der bliver kategoriseret på hvilken måde. Der er vi sådan set helt åbne for i fællesskab under udvalgsbehandlingen at se på, om balancen i udmøntningen her nu ligger rigtigt. Og det må ikke sløre blikket for, at der er et alvorligt problem i Danmark med våben, som kommer i de forkerte hænder. Der synes jeg, at der er grund til at kvittere for, at regeringen her i hvert fald tager et skridt i den rigtige retning.

Man kan så sige, at det er et skridt på en forventeligt meget lang vej, hvor det, som jo venter, og som jeg tror mange af os deler et ønske om at få gjort noget mere ved, ikke så meget er dem, der ansøger om og efter en nøje undersøgelse bliver godkendt til at kunne have våben i eget hjem eller til at gå på jagt med, eller hvad det nu måtte være – nej, det er jo de rigtig, rigtig mange illegale våben, som er i Danmark.

På trods af at vi har en grænsekontrol, som mange andre må misunde os, og på trods af at vi hele tiden hører fra politikere, at nu har man strammet reglerne til det yderste, så er det jo et vilkår, at mange af de forbrydelser, der bliver begået i Danmark, hvad enten det er voldsforbrydelser eller røverier eller andre ting i straffelovens alvorlige kategorier, bliver begået med anvendelse af vold, som gerningsmanden jo ikke har en legitim adkomst til. Og det, at vi her regulerer strammere i forhold til dem, der kører efter bogen, hjælper jo desværre ikke i forhold til det store problem med især mange udlændinge, der ikke kører efter bogen.

Så vi er glade for, at regeringen tager det her skridt og går positivt ind i det. Det er en del af bandepakken osv. Men vi efterlyser også, at man går hårdere til de kriminelle. Der er et dogme, som jo går igennem dansk retspolitik og handler om, at hvis en dybt kriminel person kan gøre det gældende ved retten, at man har et familiemedlem i Danmark, og at man tilfældigvis ikke har så mange i det land, hvor man er hjemmehørende statsborger, så kan man ikke udvises, for som det hedder: Så krænker man Danmarks internationale forpligtelser.

Men vi synes ærlig talt, at vi skulle tale noget mere om Danmarks nationale rettigheder end om Danmarks forblommede internationale forpligtelser. Vi bør fokusere på, hvad det egentlig er, der skal gøres for at sikre, at danske borgere kan gå fredeligt i deres eget land, hvad end det så er om dagen eller om natten, hvor de lyssky elementer med deres ulovlige våben jo desværre spiller en alt for stor rolle i dag.

Så når vi siger ja til det her, idet vi selvfølgelig lytter til mange af de ting, jeg tror vil komme frem under udvalgsbehandlingen, så er det også samtidig en opfordring til ikke nødvendigvis kun at fokusere på dem, der spiller efter reglerne, men på de alt, alt for mange i Danmark, især blandt udlændingene, der ikke kan finde ud af at spille efter reglerne. For det duer jo ikke, at vi sætter kikkerten for det blinde øje og kun ser på, om der blandt dem, der forsøger på at spille efter reglerne, skulle være nogle brodne kar, samtidig med at det helt store problem i forhold til kriminelle udlændinge i Danmark, der ikke bliver udvist, bare vokser og vokser.

Så med den bekymring, i forhold til hvor det store problem egentlig er, så vil vi gerne gå positivt ind i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det, og også mange tak for de mange, synes jeg, konstruktive indlæg, som vi har hørt her i salen i dag. Danmark er jo et trygt samfund, og det er også et af de tryggeste i Europa, og den tryghed skal vi bevare. Det er vigtigt, at vi i Danmark har en våbenlovgivning, hvor myndighederne har kontrol med og også indsigt i, hvem der ejer våben. Det bidrager til at gøre Danmark til et trygt og sikkert land. Politiets kontrol med våbentilladelser er allerede grundig, men der er altså fortsat steder, hvor vi kan give politiet endnu bedre forudsætninger for at træffe afgørelse om våbentilladelser. På samme måde er det vigtigt, at våben og ammunition opbevares forsvarligt og også i overensstemmelse med reglerne. En lempelig omgang med våben kan medføre, at våben ender i de forkerte hænder, og det kan have tragiske følger.

Regeringen fremlagde derfor i juni 2023 udspillet »Strammere greb om våben«. Udspillet rummer i alt 10 initiativer, som har til formål at sikre tryggere rammer for våbentilladelser. Det her lovforslag har bl.a. til formål at implementere de initiativer fra udspillet, der kræver lovændring. For det første foreslås en ordning, hvor der ikke skal kunne gives våbentilladelse til personer, der dømmes for grovere lovovertrædelser, eller som f.eks. bliver tildelt et tilhold. Tilsvarende vil eksisterende våbentilladelser skulle bortfalde for de her personer. Grovere lovovertrædelser vil f.eks. kunne være personfarlig kriminalitet. Formålet med en sådan ordning er at sikre en mere konsekvent udelukkelse af visse personers adgang til våben. Det vil også bidrage til smidigere sagsgange hos politiet.

For det andet foreslås det at gøre det muligt for politiet mere systematisk at indhente helbredsoplysninger ved ansøgninger om våbentilladelser. Det skal sikre, at politiet får bedre mulighed for i visse tilfælde at kunne give afslag som følge af ansøgerens helbredstilstand, herunder personer med visse psykiske lidelser. Det er regeringens opfattelse, at der kan være situationer, hvor den psykiske tilstand hos en person bevirker, at personen ikke er i stand til at besidde et våben på betryggende vis og dermed vil kunne udgøre en fare for andre. Det er vigtigt for mig at understrege, at vi med det her lovforslag ikke ønsker at stigmatisere personer med psykiske lidelser. Når vi strammer reglerne for besiddelse af våben, herunder for personer med visse psykiske lidelser, gør vi det for at sikre den bredest mulige beskyttelse af sikkerhedeni samfundet, ikke for at klassificere nogen grupper som potentielt farlige.

For det tredje foreslås det at etablere en ordning, hvor visse offentlige myndigheder får en særlig adgang til at indgive bekymringsindberetninger til politiet vedrørende personer med våbentilladelser. Det gælder for myndigheder med regelmæssig kontakt til borgere, f.eks. den kommunale hjemmehjælp eller visse psykiatriske tilbud. De myndigheder kan have en væsentlig indsigt i borgernes tilstand og adfærd og dermed også gode forudsætninger for f.eks. at opspore bekymrende adfærd hos borgere, som har våbentilladelse. Politiet skal på baggrund af bekymringsindberetningen foretage en fornyet vandelsvurdering af personen og eventuelt træffe afgørelse om at tilbagekalde personens våbentilladelse.

For det fjerde foreslås det at skærpe bødestraffen for bl.a. uforsvarlig opbevaring af våben, så udgangspunktet fremover skal være på 10.000 kr. i stedet for 6.000 kr. I gentagelsestilfælde skærpes straffen til en betinget fængselsstraf på 7 dages fængsel.

For det femte foreslås en skærpelse af bødestraffen for ulovlig besiddelse af ammunition. Som udgangspunkt straffes ulovlig ammunitionsbesiddelse herefter med en bøde på 1.400 kr., hvis den pågældende samtidig har tilladelse til at besidde det våben, hvortil ammunitionen kan anvendes. Hvis ammunitionen ulovligt besiddes af en person, der ikke har våbentilladelse til det relevante våben, vil straffen som udgangspunkt være en bøde på 3.000 kr.

Herudover indeholder lovforslaget en række andre mindre ændringer, der er foranlediget af ønsker fra Rigspolitiet og våbeninteressenter. Jeg kan i den forbindelse fremhæve, at der på baggrund af et høringssvar fra Dansk Industri er tilføjet et forslag om, at luft- og fjedervåben samt hardball- og paintballvåben undtages fra kravet om tilladelse til udførelse efter våbenlovens § 6, stk. 1.

Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis som altid til rådighed for de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en række spørgsmål, og det første stilles af fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål om, hvilken grad af psykisk sygdom, der skal til, før man ikke kan få en våbentilladelse. Og hvis man lige bed mærke i, hvad den socialdemokratiske ordfører sagde på Folketingets talerstol, så sagde han faktisk »psykisk sårbare», og ved psykisk sårbarhed er man jo ikke en gang nødvendigvis i behandling i psykiatrien. Så jeg vil egentlig bare stille spørgsmålet: Hvor mild eller hvor svær en grad af psykisk sygdom skal der til? Der sidder rigtig mange, som er meget bekymret for, at de nu bliver stigmatiseret, bliver udskammet, bliver vurderet til at være for farlige til, at de kan få lov til at få en våbentilladelse og kan få lov til eksempelvis at gå til sportsskydning.

Der er veteraner, der har henvendt sig, og der er andre, der har henvendt sig. Så for at give dem lidt ro i maven, kunne ministeren så ikke lige fra Folketingets talerstol gøre klart, hvad det er, der skal til, for at man altså bliver afvist og vurderet til, at det ikke er forsvarligt, at man får en våbentilladelse?

Justitsministeren.

Jeg vil sige flere ting. For det første laver vi ikke den her lovgivning for at stigmatisere nogen som helst, uanset hvilke sygdomme man har. For det andet er det at have våben, særligt i et land som Danmark, noget, vi som lovgivere også skal tage meget, meget alvorligt, fordi våben kan slå mennesker ihjel.

Så til det konkrete spørgsmål. Som jeg også tror den socialdemokratiske ordfører sagde, vil den konkrete udmøntning af ordningen ske i en bekendtgørelse og også under sædvanlig inddragelse af relevante interessenter. Justitsministeriet er på den her baggrund i samarbejde med Indenrigs- og Sundhedsministeriet ved at undersøge, hvordan sundhedsmyndighederne kan bidrage til, at politiet mere systematisk modtager relevante oplysninger om f.eks. psykiske forhold hos personer, der ansøger om eller allerede er i besiddelse af en våbentilladelse.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det, man erkender nu, er, at man ikke aner det. Man aner simpelt hen ikke, hvor den grænse skal gå. Det er noget, man skal afklare senere hen i en bekendtgørelse. Det må man da have gjort sig overvejelser om, når man fremsætter et lovforslag; alt andet er da urimeligt over for alle mennesker med psykisk sygdom i det her land. Det er i øvrigt også urimeligt over for alle de mennesker med psykisk sygdom i det her land, at man bruger den ulykkelige hændelse i Field's til at lave et udspil, når man ved, at den gerningsperson ikke havde en våbentilladelse. Så man bruger en ulykkelig hændelse til at lave et større udspil, til trods for at der aldrig var en våbentilladelse. Det er da også at slå politisk plat. Jeg synes ærlig talt, at man skulle tage og trække det her tilbage, få en politisk drøftelse, en forhandling, sikre en større og bredere opbakning og sikre, at man vedtager politik af de rigtige årsager og ikke af de forkerte årsager.

Justitsministeren.

Altså, for det første vil jeg gerne bede mig fri for at blive anklaget for at slå plat på den tragiske hændelse i Field's. Der har ikke været nogen her, der overhovedet har misbrugt den hændelse. Man kan nævne andre eksempler. Nu hørte jeg, at fru Betina Kastbjerg tidligere også efterlyste eksempler på, hvor folk med bestemte sygdomme havde begået drab. Man kan jo nævne det eksempel med den episode foran Albertslund politistation, hvor en politibetjent blev skuddræbt, bl.a. på grund af frustration hos en person, som havde en psykisk lidelse, over, at vedkommende ikke kunne få en bæretilladelse til våben, så vidt jeg husker sagen i hvert fald. Men ikke desto mindre er det selvfølgelig klart, at når vi gør det her, vil vi have en naturlig og også meget, meget tæt inddragelse af sundhedsmyndighederne og inddrage erfaringer fra, hvordan man gør det på kørekortområdet. Så usædvanligt er det her faktisk heller ikke.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Når jeg læser forsiden af lovforslaget, fremgår det ikke på noget tidspunkt af den her opsummering af lovforslaget, at man har tænkt sig at fjerne dommerkendelser i forbindelse med at skulle besigtige lokaler eller komme til at lave kontroller hos folk, der producerer våben eller har noget med våbenproduktionen at gøre. Man kan så læse længere inde i forslaget, at det har man, og det må vi så gå ud fra ligger i formuleringen om, at lovforslaget herudover indeholder en række mindre ændringer. Mener justitsministeren, at det er en mindre ændring, når man fjerner kravet om dommerkendelser i forbindelse med folks private ejendom?

Justitsministeren.

Ja det mener jeg, og i hvert fald set med mine øjne er der mere tale om at lukke et hul i lovgivningen. For politiet kan allerede i dag uden retskendelse gå ind hos f.eks. skytteforeninger eller personer, der har tilladelse til at genoplade ammunition, eller for den sags skyld også erhvervsdrivende, der sælger våben. Nu lægges der så med lovforslaget her op til, at politiet får den samme mulighed, for så vidt angår personer og erhvervsdrivende, der har tilladelse til at fremstille våben, og det er simpelt hen for at kunne kontrollere opbevaringen.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg mener ikke, at en sådan ændring er en mindre ændring. Jeg mener, at det er en større ændring. Det er den private ejendomsret, man går ind og piller ved, og man går ind og piller ved tanken om, at den udøvende magt også kan kontrolleres af domstolene. Det synes jeg er en større ændring. Det kan jeg forstå at vi ser forskelligt på, men jeg vil mene, at det er en ting, som burde fremgå tydeligt af lovforslaget.

Justitsministeren.

Det er givet, at vi ser forskelligt på det. Igen vil jeg sige, at set med mine øjne og set med Justitsministeriets øjne er der snarere tale om at lukke et hul i lovgivningen. Det har været muligt på andre områder, at politiet uden retskendelse kunne kontrollere, men af uforklarlige årsager ikke på det her område. Det kan vi selvfølgelig se forskelligt på, og derfor er det jo godt, at vi har tre behandlinger i Folketinget, som så kan besvare den type spørgsmål.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Forslaget, som vi nu skal behandle, indeholder regler, som skal gennemføre den meget vigtige flerårsaftale for domstolene, som regeringen indgik med samtlige partier i efteråret.

Rimelige sagsbehandlingstider er afgørende for, at de danske borgere kan opretholde den høje tillid, som de heldigvis har til vores retssystem. Desværre har domstolene over en længere periode oplevet en markant stigning i sagsbehandlingstider og pres på ressourcer. Det er der heldigvis bred enighed her i salen om at vi skal gøre noget ved. Det gør vi ved at sikre de nødvendige ressourcer og ved at foretage en lang række ændringer og justeringer, som bl.a. Rørdamudvalget har foreslået, så vi skal kunne sikre en effektiv og robust retspleje.

Jeg vil ikke gennemgå alle de mange ændringer og justeringer i forslaget, for der er rigtig mange, men der er tale om ændringer inden for mange forskellige områder af vores retspleje. Det er alt sammen forenklinger, som skal frigøre ressourcer i domstolene og hjælp til, at vi kan få nedbragt de lange sagsbehandlingstider. Det støtter vi selvfølgelig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som min kollega lige har sagt, drejer det her sig jo om gennemførelse af aftalen, der gerne skulle få domstolene til at virke lidt hurtigere. Delayed justice er denied justice, som man siger; forsinket ret er det samme som ikke at have mulighed for at få ret. Når man har en ventetid ved retten i Aarhus på 28 måneder i en almindelig civilsag, som måske så bliver anket af taberen til landsretten, hvor man så kan lægge 2 år oveni, er vi altså oppe på 4 år. Der er jo al mulig grund til at tro, at den sagsøgte så er gået fallit i mellemtiden, og derfor var der jo ikke meget justice i det. Det har regeringen for længst indset, og de har nedsat et udvalg – det såkaldte Rørdamudvalg – der sammen med Retsplejerådet er kommet med nogle forslag.

Det, vi gennemfører i dag, er de vigtigste ting, og det drejer sig om grænsen for nævningesager, der tidligere har været fængsel i 4 år, og som nu bliver fængsel i 6 år, så der er færre af de omfattende nævningesager fremover. Så er der grænserne for anke og kære i retsplejeloven, der ændres, så sagerne skal være større for at kunne gøres til genstand for anke og kære. Så er der en vigtig bestemmelse, der siger noget om udeblivelse. Der er det jo sådan i dag, at man kan blive dømt som udeblevet i en straffesag, hvis der ikke nedlægges påstand på over 6 måneders fængsel. Den 6-månedersgrænse ændres nu til 1 år. Så man kan som udeblevet blive dømt til 1 års fængsel.

Lad mig dog lige sige, at der såmænd ikke er nogen, der behøver at være bange her. Der vil være mulighed for at få sagerne genoptaget og måske anket, og endelig er det jo sådan, at der ikke er nogen dommere, der dømmer en person som udeblevet, hvis dommeren har på fornemmelsen, at det ikke er overvejende sandsynligt, at vedkommende er skyldig.

Men der er flere sager, der kommer under småsagsprocessen. Og så har vi endelig en solvenserklæring i fogedretten. Bliver man kaldt i fogedretten og erklæret intet at eje, har man en fredning på 6 måneder, hvor man altså ikke kan få nye invitationer til fogedretten. Den fredningsperiode bliver 12 måneder. Det er sådan set i praksis akkurat ligegyldigt. Der kommer ingen penge ud af det i praksis.

Flykompensationssager vil jeg godt knytte et par ord til. Der lægger forslaget op til, at man i højere grad skal standardisere processkrifterne. Det er også alt sammen helt fint, så vi kan få en lidt hurtigere behandling. Men undskyld, det er faktisk det forkerte sted, vi begynder. Flykompensationssager har noget at gøre med flyselskaber, der ikke overholder EU's passagerforordning, og der er jo hjemmel til at melde dem til politiet for Trafikstyrelsen og få dem idømt nogle bøder. Problemet er, at de bøder ikke er mærkbare, og at de ikke bliver inddrevet. Hvis man nu tog fat der og gav flyselskaberne nogle bøder, de kunne forstå, når de ikke overholder passagerforordningen – eksempelvis ikke informerer passagererne om deres rettigheder ved forsinkelser og aflysninger – tror jeg slet ikke at vi havde alle de her flysager. Det er jo tusindvis af flysager. Det er jo helt vanvittigt, at man kan have så mange sager. Det burde jo ordnes på en helt, helt anden måde.

Det er et emne, som jeg tager op med transportministeren, for det hører jo ingen steder hjemme. Og så bliver det jo ikke bedre af, at den menige mand ikke går i retten med de her flyselskaber. Man går selvfølgelig til et retshjælpsforsikringsselskab og afleverer dér 25 pct. af provenuet, i tilfælde af at man får et provenu ud af sådan en sag. Og det kan jeg godt forstå at man gør. Men er det rimeligt, når EU har fastsat 100 pct., at praksis er, at folk faktisk kun får 75 pct. Der er noget, der skal ryddes op i, og det prøver jeg at tage fat i over for transportministeren.

Der er en hel masse forslag og en hel masse ændringer gemt i det her, der alle sammen gerne skulle have den virkning, at domstolene kommer til at fungere smidigere og hurtigere. Det kan vi jo så kun håbe på. Samtidig fik domstolene så tilført 2,3 mio. kr. og kan nu ansætte nogle flere dommere. Det må da hjælpe. Men ingen garanti herfra for, hvordan situationen ser ud om 2 år.

Tak til ordføreren. Jeg vil lige minde ordføreren om, at vi ikke anvender engelske ord. Så er der et spørgsmål til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg har egentlig bare et enkelt spørgsmål, og tak for en god politisk forhandling. Der er blevet hældt rigtig mange penge i domstolene, og det er også nødvendigt med de lange ventetider, som vi ser. Der har også været Rørdamudvalget, som er kommet med en række forslag, som jo er medtaget, og jeg har det sådan, at en række af de forslag, som bliver kaldt forenklinger og besparelser, i et eller andet omfang også indebærer et tab af retssikkerhed. Det er et tab af retssikkerhed, når man eksempelvis ændrer på domsmands- og nævningegrænser.

Jeg vil bare høre, om Venstre er enig i, at det til syvende og sidst er et tab af retssikkerhed for borgeren, og om man er ærlig omkring det.

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i. For hver evig eneste ændring her kan man sige og forsvare synspunktet om, at det er et tab af retssikkerhed. Jeg kan bare sige, at retssikkerheden tabes i langt, langt højere grad, hvis vi ikke gør noget. For så er vi derhenne, hvor det, at man ikke får behandlet sin sag, er det samme, som at man får nægtet sin sag. Men teoretisk set har fru Mai Mercado ret.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg vil bare sige noget ganske kort. I de forhandlinger synes jeg også at det stod ret tydeligt, at man jo ikke behøvede at have Rørdamanbefalingerne med. Man kunne godt have sat ind og have fået slebet noget af den her pukkel af de lange sagsbehandlingstider uden nødvendigvis at have knæsat nye principper ved at ændre på nævninge- og domsmandsgrænser.

Der tænker jeg bare, at som borgerligt parti er det jo ikke noget, man gør med en stor begejstring. Jeg hører heller ikke, at Venstre gik ind i det med stor begejstring, og det sætter jeg egentlig bare pris på. Det er bare for at kvittere for det.

Ordføreren.

Jeg tror, at det ville have været svært at komme så langt i relation til en hurtigere sagsbehandling i retterne, hvis ikke vi havde taget fat på alle de her emner, bl.a. efter inspiration af forhenværende højesteretspræsident Rørdam.

Men jeg skal da så lige tilføje, at der jo så også kommer en skilling yderligere til at ansætte flere, ikke mindst ansætte pensionerede dommere. For jeg må sige, at det tror jeg kunne være en måde at få bunkerne, i hvert fald dem, der umiddelbart ligger der, nedbragt på. Der er meget af det andet, der desværre først får virkning senere.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har fået æren af at være vikar for vores retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, i dag. For første gang i mange år har Danmark en politisk aftale på domstolsområdet. Det har vi i SF længe ment var tiltrængt. Aftalen sikrer penge til flere dommere og øvrigt personale, så vi kan få nedbragt de katastrofalt lange sagsbehandlingstider, der lige nu mest ligner en retspolitisk nedsmeltning. Vi må selvfølgelig være ærlige om, at der er en øvre grænse for, hvor mange dommere det er muligt at uddanne. Så selv om der nu kommer flere ressourcer til, vil det tage et godt stykke tid, før de lange sagsbehandlingstider for alvor falder.

Fra et SF-synspunkt er den største tidsel i den her aftale de mange forringelser af retssikkerheden for almindelige borgere, som Rørdamudvalget har foreslået. Det mangeårige ressourcemæssige svigt, der har været af domstolene, risikerer nu at blive betalt med retssikkerhedsmæssige forringelser i form af færre domsmænd og nævninge, og at det bliver sværere at anke. Det synes vi er en forkert vej at gå. Heller ikke idéen om strafrabat ved tilståelse er en blomst, der er groet i vores have. I lovforslaget gøres der ikke meget ud af at begrunde den foreslåede ændring, og det kunne vi godt savne at der blev.

Justitsministeriet har for år tilbage nedsat et lovforberedende udvalg, der skal se på reglerne for fri proces og retshjælp. Udvalgets arbejde er som bekendt blevet udsat ad flere omgange. Vi vil fra SF's side stærkt appellere til, at Justitsministeriet hurtigst muligt genoptager udvalgsarbejdet om retshjælp og fri proces for at imødekomme de retssikkerhedsmæssige udfordringer, som de her tiltag, f.eks. forhøjelsen af ankebegrænsningen, kan give anledning til. Rørdamudvalget lagde også op til at lukke Østre Landsrets bitingssted i Nykøbing Falster, samt at lukning af resten af bitingsstederne og retskontorerne skulle indgå i et udvalg om strukturreform.

Der kommer ganske vist et strukturudvalg, men målet er ikke længere at lukke bitingssteder, bl.a. på grund af pres fra SF, og det er vi selvfølgelig godt tilfredse med. Vi mener ikke, at der skal fjernes flere funktioner fra landdistrikterne og de mindre byer, og borgerne skal ikke have endnu længere til retten. I politiaftalen åbner vi nærpolitistationer lokalt for at få politiet tættere på borgeren, og det er den vej, vi skal gå. Vi er glade for, at der med aftalen sættes penge af til, at også domsmænd kan få adgang til psykologisk bistand, for det er ikke ualmindeligt, at domsmænd oplever ubehagelige retssager og episoder i tilknytning hertil, og det er godt, at vi nu kommer til at kunne hjælpe dem.

Vi støtter altså lovforslaget her, men har en række bemærkninger og spørgsmål, som vi ser frem til at få afklaret under den videre udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, fru formand. Det er jo glædeligt, at vi kan komme i gang med at stemme lovforslagene, der skal understøtte det arbejde, vi lagde i domstolsforhandlingerne, igennem, så vi kan få startet med at nedbringe sagsbehandlingstiderne ved domstolene. Jeg har selv prøvet at stå i den situation, at retten blev udsat, således at sager kom op på 2 års behandlingstid, og det er et retstab og et retssikkerhedsmæssigt problem. Det er jo både borgere, der er udsat for kriminalitet, men også små håndværksmestre og andre, som har problemer med at komme igennem med deres civilsager, inden de reelt set ender med at risikere konkurs eller store tab.

Det er derfor blot glædeligt, at vi endelig kommer i gang, og vi er i Liberal Alliance glade for at kunne understøtte dette arbejde, som vi også har været med i forhandlingerne om. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. I efteråret 2023 indgik alle Folketingets partier en aftale om domstolenes økonomi for 2024-2027. Formålet med det her lovforslag er derfor at gennemføre initiativer fra aftalen. Der er bl.a. forenkling af retsplejen, mulighed for at ansætte flere dommere samt en hævning af aldersgrænsen, for at pensionerede dommere nu kan arbejde længere som tilkaldedommere. Alle disse initiativer skal gerne afhjælpe de lange sagsbehandlingstider ved både straffesager og civile sager.

I Danmarksdemokraterne har vi haft et fokus på de lange sagsbehandlingstider, og vi er derfor glade for, at vi nu igangsætter initiativerne, og støtter selvfølgelig forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm. Værsgo.

Tak for ordet. Lad mig starte med det negative. Generelt står det skidt til ved domstolene. Sagsbunkerne hober sig op, og ventetiderne er urimelig lange. De urimelig lange ventetider ved domstolene gør, at kriminalitetsraten stiger. De lange sagsbehandlingstider udfordrer også retssikkerheden; det er noget, jeg som bistandsadvokat selv oplever sker for mange af mine klienter, og det er ikke holdbart. Derfor vedtog regeringen og alle Folketingets partier også en aftale om domstolenes økonomi tilbage i november.

Så til det positive, for i dag er en rigtig god dag. Lovforslag L 115 gennemfører nemlig flere af de gode elementer fra den ambitiøse flerårsaftale for domstolene, og det er rigtig, rigtig godt. Jeg vil ikke gå nærmere i detaljer omkring indholdet i forslaget, som vi alle er bekendt med, men jeg vil dog sige, at jeg både som advokat og som politiker er stolt af aftalen, hvor vi så at sige ruster domstolene langt bedre, end vi gør i dag. Med ansættelse af flere dommere kan vi komme til bunds i sagsbunkerne, og med mere retssalskapacitet kan vi komme til bunds i sagsbunkerne, og med bedre it-understøttelse kan vi komme til bunds i sagsbunkerne, og det vil virkelig gøre en forskel for danskernes retssikkerhed.

Jeg vil ikke tage så meget mere tid her fra talerstolen, men blot sige, at vi selvfølgelig støtter forslaget, og vi glæder os over, at vi nu tager et stort skridt mod at få løst domstolenes udfordringer med lange sagsbehandlingstider. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne ikke undgå at bemærke, at ordføreren sagde, at han både var stolt af det som politiker og som advokat. I den henseende må jeg bare henvise til nogle ret hårde høringssvar, som der ligger fra Advokatsamfundet, og om det gør indtryk på ordføreren, at Advokatsamfundet ret tydeligt siger, at det her er at gå på kompromis med retssikkerheden, når det er, at man laver de her besparelser og forenklinger. Så jeg vil bare lige høre som politiker og måske også som advokat: Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det er rigtigt. Det er den balance, man skal finde i forhold til retssikkerheden, og det er klart, at jeg tager de høringssvar, der er kommet, seriøst, og det har vi også gjort i regeringen. Jeg har dog tiltro til, at Rørdamudvalget og Retsplejerådet har overvejet de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af de forslag, som nu bliver implementeret. Jeg mener også, at der, når vi taler om lange sagsbehandlingstider, også er tale om retssikkerhed.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er i virkeligheden bare en lille præcisering. Det er jo ikke sådan, at Rørdamudvalget i alle henseender gav en anbefaling. Som jeg lige husker det i hovedet, lagde man på en række af de forslag, som genererede de største besparelser, lige præcis ikke en anbefaling ind, fordi man ret tydeligt skrev, at det var op til en politisk diskussion. Så jeg vil egentlig bare sige, at der altså også er tilfælde, hvor Rørdamudvalget ikke kom med en egentlig anbefaling af de enkelte initiativer.

Ordføreren.

Mig bekendt er det ikke sådan, at Rørdamudvalget eller Retsplejerådet har været decideret imod nogen af de tiltag, som domstolenes flerårsaftale omhandler. Men det, jeg igen vil påpege, er, at for mig at se er de lange sagsbehandlingstider et retssikkerhedsmæssigt problem, og det gør vi noget ved.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Med dette lovforslag udmønter vi den politiske aftale for domstolenes økonomi, den første politiske aftale af sin art. Konservative er et yderst ansvarligt parti, og vi er med i de store politiske aftaler på retsområdet, også selv om de ikke bliver lige præcis, som vi gerne ville have dem. Domstolene har været ekstremt presset i mange år, og det har flere årsager. En af årsagerne er, at straffesagskæden er forbundne led. I Konservative er vi bannerførere for, at straffesagskæden behandles som én sammenhængende kæde, hvor de politiske aftaler sammentænkes. I dag består området af tre forskellige politiske aftaler med politiforlig, en kriminalforsorgsaftale og så nu en domstolsøkonomiaftale. Det er tre forskellige aftaler og hver med deres tidsmæssige perioder, som griber ind i hinanden med hver sin forligskreds, og de påvirker hinanden gensidigt. Det er et paradoks, og det er nødvendigt at fremtidssikre straffesagskæden, for den er ikke fremtidssikret i sit hele i dag. Det oplevede vi med politiforliget, hvor der blev tilført flere midler, og det førte til en ophobning af sager i domstolene med lange sagsbehandlingstider til følge, og de lange sagsbehandlingstider er uværdige for et stærkt retssamfund.

I april sidste år overværede jeg en retssag med et offer, som efter 3 års ventetid nu skulle have en endelig afslutning. Det var en sag om vold mod embedsmænd i funktion. Der var 3 års ventetid på at få en endelig afklaring, og nu oprandt dagen. Det endte med, at der blev taget stilling til skyldsspørgsmålet, men ikke til strafudmålingen. Gerningsmanden blev kendt skyldig, men undervejs indskød anklageren, at det ville være mest hensigtsmæssigt med en mentalundersøgelse, og således blev retssagen i første omgang udskudt i 6 måneder, og sagen er stadig væk ikke afgjort. Det var i april sidste år, jeg var inde at følge den. Det er uværdigt for et offer ikke at kunne få en afklaring på en voldssag efter 4 år. Der er nogle demokratiske retsgarantier, der bliver trådt under fode, når der er så lang ventetid ved domstolene, og der går mange år, før den pukkel bliver afviklet. Med straffesagskædens indbyrdes forbundne led betyder det også, at den her meget store økonomiaftale, som vi altså lovbehandler i dag, vil skabe flaskehalse andre steder. For når der ansættes flere dommere og sagerne afvikles i en hurtigere takt end hidtil, kommer flere også i fængsel tidligere. Og med et fængselsvæsen, som er fuldstændig presset i bund, kan man allerede nu forudse, at der kommer til at være meget voldsomme konsekvenser for fængslerne i fremtiden, og det gavner ikke straffesagskædens hele, at der over de næste 4 år bliver ansat flere dommere, når der allerede i dag er voldsomt stor mangel på fængselspladser til de kriminelle i fængslerne og der samtidig mangler fængselsbetjente i meget stort omfang. Alligevel ligger det i konservatismen at sikre et stærkt retssamfund. Den opgave tager vi på os, vi tager ansvar, og derfor er vi også med i denne politiske aftale.

Men vores kritik af aftalen er også velkendt, også selv om vi nu er en del af aftalekredsen, for det bliver en brat opvågning om 4 år, for selv om sagsbehandlingstiderne forhåbentlig går ned og en del af sagsbehandlingsprocessen reduceres, er der en meget hård økonomisk skrænt forude. For mit eget partis vedkommende havde vi egentlig håbet, at regeringen havde medtaget færre af forslagene fra Rørdamudvalget, og man kan også se, at flere af elementerne får en hård medfart i høringssvarene, og det forstås. For der var mange forslag, som nok gav en besparelse i kroner og øre, men som også sker på bekostning af retssikkerheden. Man kan godt kalde det forenklinger og effektiviseringer, men reelt er det forringelse af retssikkerheden. Eksempelvis knæsættes der et nyt princip fremover. I dag kommer alle straffesager for en domsmandsret, når anklageren kræver fængselsstraf, og det er alle borgeres garanti for en retfærdig retssag, hvor der både deltager en dommer og to domsmænd. Fremover vil domsmands- og nævningegrænserne forrykkes, og det betyder, at grænsen for domsmands medvirken hæves til sager med fængselsstraf på mere end 30 dage. Således knæsættes et nyt princip. Det har vi været nødt til at acceptere.

Sidste år foreslog vi også sammen med andre partier i oppositionen, at justitsministeren og ministeriet i højere grad inddrog interessenterne, som har en viden på området. Det blev til lige præcis et enkelt møde af en times varighed, hvor det altså ikke lod sig gøre at drøfte de forventede implikationer og konsekvenser, som den her politiske aftale vil have, men var en meget mere overfladisk og overordnet drøftelse.

Til slut vil jeg bare understrege, at selv om vi nu lovbehandler og stemmer for den politiske aftale, vil vi holde ministeren og regeringen op på, at den i højere grad forpligter sig til at arbejde hen imod én samlet aftale inden for straffesagskæden, for det fortjener retssamfundet. Vi kan stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Advarslerne har været mange, og problemet er kun blevet værre og værre. Sagsbehandlingstiderne ved domstolene er eksploderet, og med den nuværende situation vil det om et år være så kritisk, at en almindelig voldssag vil skulle vente 4 år på at komme til byretten. Årsagerne til de utrolig lange sagsbehandlingstider ved domstolene er også mange. Men en generel underfinansiering og besparelser på domstolene gennem flere år er selvfølgelig en af de helt store årsager. Det er det, som det her lovforslag skal forsøge at rette op på.

En anden stor årsag, som vi ikke kommer udenom, er de konstante strafskærpelser, som bliver besluttet herinde. Strafskærpelserne medfører et øget pres på domstolene, fordi det heldigvis, fristes jeg til at sige, er sådan i Danmark, at sager med udsigt til lange straffe skal bedømmes af både dommere og lægdommere. Vi ser flere og flere komplekse sager, og vi må nok indse, at vi går en fremtid i møde, hvor økonomisk kriminalitet ikke er så simpel at bevise, fordi det foregår digitalt og er blevet mere og mere avanceret, end dengang man så at sige kunne røve en bank med en vandpistol og køre derfra på cykel. Når vi samtidig har tilført politi og anklagemyndigheden væsentlig flere ressourcer, må vi også forvente, at det fører til et endnu større sagspres på domstolene.

Derfor er det bydende nødvendigt, at vi får bugt med sagsbehandlingstiderne, for det er ikke rimeligt, at det skal tage årevis for selv de mest simple sager overhovedet at komme for en dommer. Og det er alligevel ret vildt, at vi i Danmark arbejder med et demokrati med magtens tredeling, og mens regeringen og Folketinget altid er fuldt finansieret til lige det, som vi har brug for, ja, så er den tredje magtinstans, nemlig domstolene, det ikke. De er faktisk konsekvent underfinansierede. Det er et demokratisk problem, for det rykker ved den reelle tredeling af magten, hvis man amputerer den ene magtinstans' muligheder. En lang sagsbehandlingstid er utvivlsomt til stor skade for domstolene og for demokratiet. Derfor er vi i Enhedslisten også gået med i aftalen om domstolenes økonomi for netop at tage ansvar for at få det her løst.

Jeg tror ikke, det kommer bag på nogen, når jeg siger at vi så ikke er imponerede over det udspil, som i sin tid kom fra regeringen, og vi er heller ikke helt fuldt ud tilfredse med det resultat og det lovforslag, som vi står med i dag, fordi der sker flere forringelser af retssikkerheden, som en tidligere kollega også har været inde på, bl.a. med ændringerne af, hvornår en sag kan føres som en nævningesag, eller de begrænsninger i appelmulighederne, som foreslås indført. Ud over det er det meget usandsynligt, at vi rent faktisk får bugt med sagsbehandlingstiderne, fordi der simpelt hen ikke er sat nok penge af til det. Og det er ikke muligt at effektivisere domstolene ud af det her problem.

Der er behov for yderligere, og derfor håber jeg, at alle, der er med i forliget, vil være med til at tilføre flere midler til domstolene, når vi får evalueret det her om et par år, hvis altså ikke det er sket, at ventetiderne, sagsbehandlingstiderne er nedbragt. Derfor er det godt, at vi har aftalt, at den her aftale skal evalueres i 2027. Det tror jeg bliver nødvendigt, og jeg tror også, at vi skal love hinanden så at kigge på de ting, som ikke har fungeret. Vi gør nogle ret store indhug i retssikkerheden for at komme sagsbehandlingstiderne til livs. De store indhug skal så også være det værd. Hvis det viser sig om 3 år, at sagsbehandlingstiderne ikke er blevet bragt ned af det, jamen så må vi også være voksne nok til at kigge hinanden i øjnene og sige: Så må vi genoprette retssikkerheden der, hvor det er nødvendigt.

Vi synes også, der er mange gode initiativer i forliget og i aftalen, som vi jo selv har været med til at lave. Det er positivt, at vi sørger for, at der ikke er lokalemangel, der forsinker sagsbehandlingen. Det er godt, at vederlaget til børnesagkyndige forhøjes, og det er også i vidt omfang rigtig positivt, at vi sætter grænsen for de forenklede retssager til 100.000 kr., da det i udgangspunktet giver flere borgere bedre mulighed for at få ret i sager, uden at det koster dem mere, end det behøver.

Der er dog nogle udfordringer med den forenklede proces, når det drejer sig om boligretssager. Ministeren har glemt at sende lovforslaget i høring til lejerorganisationerne, hvilket er dybt kritisabelt. Men jeg har talt med flere af dem og kan konstatere, at der er en særlig bekymring omkring den her del af lovforslaget på netop boligsager, og derfor vil jeg gerne bede ministeren redegøre særskilt for problematikken vedrørende boligsager og måske foreslå en ændring af lovforslaget, hvor boligsager undtages fra den nye grænse på 100.000 kr. Med det sagt kan Enhedslisten dog støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo egentlig lidt sjovt, at der er så meget debat om et forslag, som langt hen ad vejen er en udmøntning af en indgået aftale. Men jeg kommer også til at holde en lidt længere ordførertale, for vi er med i den her aftale, men mener også, at aftalen rejser en række diskussioner, ikke mindst om retssikkerhed. Og vi har også indgået et kompromis mellem nogle værdier, fordi vi jo i lighed med, jeg tror alle Folketingets partier har syntes, at de meget, meget lange sagsbehandlingstider ved domstolene har været dybt problematiske, både i forhold til retsfølelsen, men også i forhold til retssikkerheden.

Man skal jo ikke glemme, at nogle af dem, der venter lang tid, er civile sager, og de kan umiddelbart virke som ikke så vigtige, som hvis det f.eks. er voldssager. Men hvis det handler om en forsikringssag eller handler om noget, der vedrører en familie og børn, skulle jeg hilse at sige, at det også er noget, der er meget, meget alvorligt for den enkelte. Så det har været en fuldstændig uholdbar tilstand, at der har siddet mennesker rundtomkring i Danmark og har skullet vente flere år på at få deres sag for en dommer.

Så for os er der slet ikke nogen tvivl om, at der skulle gøres noget. Men der skal heller ikke være nogen tvivl om, at hvis vi helt selv havde kunnet bestemme, hvad der skulle gøres ved det her problem, var vi jo nok startet med at spørge os selv og hinanden: Hvad har ført os herhen? Hvordan kan det være, at vi er havnet i en situation med så lange sagsbehandlingstider?

Det er der givet rigtig mange gode svar på rundt i hele miljøet, og noget af det, vi har hørt fra flere dommere, er jo, at de længere straffe, som har været den retspolitiske tendens de sidste 20 år, har gjort, at mange af sagerne er blevet meget mere komplicerede og tager flere dage, og jo også helt enkelt, at når ens sag går fra at være en domsmandssag til at være en sag for en jury i stedet, skal der pludselig sidde tre dommere. Så strafskærpelser er også en del af forklaringen på, at vi pludselig har oplevet de her meget lange sagsbehandlingstider ved domstolene.

Det samme gør sig også gældende for nogle andre ting, f.eks. kravet om, at man altid skal nedlægge påstand om udvisning, når det handler om udlændinge, eller muligheden for at give opholdsforbud eller muligheden for at konfiskere biler. Det er ikke for at rejse en diskussion om hverken udvisning, opholdsforbud eller konfiskation af biler i forbindelse med vanvidsbilisme, men det er jo et tiltag, hvor man, og det håber jeg at man vil huske i fremtiden, netop bliver nødt til at se ikke kun på det enkelte forslags retfærdighed i sig selv, men også på, hvilken virkning det vil have på resten af retskæden så at sige, altså også for domstolene og kriminalforsorgen.

Der vil jeg da ikke lægge skjul på, at vi jo synes, at det havde været bedre at rejse en diskussion om nogle af de her ting – om det er gået for vidt – i stedet for at gå den vej, som vi så også til sidst endte med at gå med på, fordi det åbenbart var den eneste vej, der kunne skabes flertal omkring. Det er en vej, hvor vi giver flere penge, og det bakker vi op om, men hvor vi altså også slækker på retssikkerheden for at kunne få de her sager lidt hurtigere igennem systemet.

Det er for os et kompromis. Vi er kede af, at det var nødvendigt at gå den vej, så at sige at hæve straffene og bagefter også minimere eller reducere retssikkerheden for den enkelte. Så det er to skridt i den forkerte retning. Men omvendt var vi også af den overbevisning, at vi og retssamfundet ikke kan leve med de lange ventetider og sagsbehandlingstider, og derfor var vi også villige til at stemme for eller indgå en aftale om nogle effektiviseringer, som vi sådan set principielt har det ret svært med.

Men politik er kompromisets kunst. Politik er også nogle gange ikke de bedste løsninger, men de løsninger, som er mulige, og det her er i den grad en aftale og nogle tiltag, som er udtryk for det muliges kunst, og det er bedre end intet at gøre, og derfor bakker vi op om aftalen og står ved den, selv om vi i den bedste af alle verdener, hvor vi havde 90 mandater, nok havde valgt en lidt anden tilgang.

Tak til ordføreren. En kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Nu fik vi 5 minutter om alt det, der er galt med lovforslaget og dermed aftalen her, og så vil jeg bare spørge, hvorfor De Radikale egentlig er gået med i aftalen; altså, der var jo rigelig flertal i Folketinget. Man går med i aftalen, og så holder man en lang tale om alt, hvad der er galt i den aftale. Havde det ikke været lidt smartere at blive uden for og eventuelt komme med sit eget forslag til, hvordan domstolene kunne komme til at fungere lidt mere effektivt?

Ordføreren.

Nej, for vi ønsker jo netop at være med i kompromiser. Vi ønsker ikke bare at stille os på sidelinjen. Og vi er jo enige med de øvrige aftalepartier om, at det her problem skulle løses. Det her er ikke vores plan A i forhold til at løse problemet, det er måske plan B – det er måske et lidt dårligt bogstav bruge, hvis det ikke var vores yndlingsplan, eftersom vores partibogstav er B. Det er måske en plan C, men en plan C er bedre end ingen plan, og det her er et akut problem for retssystemet. Men jeg synes godt, at man kan være enige om, hvor man står; man behøver ikke at gør kompromiset til sin egen holdning. Men kompromiset var bedre end ingenting, og for os er det også bedre at være inde i løsningsrummet, også selv om vi i den bedste af alle verdener havde foretrukket en anden løsning. Men den her aftale og det lovforslag, der ligger, er klart bedre, end hvis vi ikke havde gjort noget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Hvis der er noget, vi politikere ofte beskyldes for, så er det jo den lange sagsbehandlingstid – altså at politik tager så lang tid. Men lige her synes jeg egentlig, at der er grundlag for at rose folkestyret for resolut at have handlet på den rapport, vi fik for et lille år siden – jeg tror, det var i juni sidste år. Det var Rørdam-rapporten, som på en, vil jeg sige, meget begavet måde gav en beskrivelse af nogle af de udfordringer, der er med det nuværende retssystem.

Den løsning, man er kommet frem til, som jo også dækker hovedparten af Folketingets partier, synes jeg er et godt kompromis, som på mange måder også afspejler, hvordan det danske folkestyre kan fungere, når det får et godt fagligt grundlag for det. Der er en række ting, som jeg vil fremhæve, og som jeg og vi i Dansk Folkeparti tror vil forbedre sagsbehandlingstiden og arbejdsgangene ved de danske domstole, og som igennem lang tid måske i virkeligheden også har været savnet både af parter, men selvfølgelig også af især de ansatte i systemet.

Det godt, at vi nu slår ned på folk, der udebliver fra deres retssager. Vi har et velfungerende forkyndelsessystem i Danmark, og man kan ikke være uvidende om, når man er tiltalt eller tilsagt ved en domstol, og at der derfor umiddelbart falde udeblivelsesdom, hvis man ikke møder op, er klart en fordel. Enhver har jo mulighed for at møde med sit forsvar og forklare og forsvare sin uskyld; forsømmer man det, er det kun rimeligt, at der er en konsekvens, så andre ikke skal vente unødigt.

At man ikke længere kan anke i samværssager, er klart en indgriben i forhold til hele den proces, der har været, og det derfor også noget, som vi i Dansk Folkeparti har overvejet nøje. Når vi er kommet frem til, at det er en bedre løsning end det, der er i dag, så er det, fordi det vores håb, at det vil presse parterne til i højere grad at kunne indgå et forlig. Hvis man ved, at der ikke kan træneres, hvis man ved, at man ikke kan anke videre op – og nogle gange endda måske kun for at genere den anden part – så håber vi på, at det vil bringe mere forbrødring på begge parternes side, og det er i vidt omfang det, der er behov for.

At notifikations-og ejendomssager flyttes til Tinglysningsretten, synes jeg på mange måder er mest forunderlig, at det ikke er sket noget før, altså at man har belastet det i gåseøjne almindelige retssystem med den slags sager. Det synes alt for ressourcekrævende, så det er en glimrende løsning.

En ting, som man dog, synes jeg, må overveje med sig selv om rimeligheden i, både for parterne, men også for domstolssystemet, er, at vi nu hæver grænsen for småsager så at sige. Det har jo hidtil været 50.000 kr., og nu bliver det så 100.000 kr., hvilket betyder, at der kommer flere småsager. Det er jo selvfølgelig til fordel for dem, der møder, men jeg kan være lidt i tvivl om, om det også trækker i den retning i forhold til at nedbringe sagsbehandlingstiden, som vi alle sammen ønsker, fordi det jo alt andet lige er nogle af de sager, hvor der er rigtig mange selvmødere. For nogle selvmødere er det, som om man har indtryk af, at hvis bare de bruger hele taletiden, så forsvarer de også deres sag bedst muligt. Og det er jo ikke noget, der nedbringer sagsbehandlingstiden ved domstolene.

Men måske er det så også netop det der gør, at det her er et meget bredt forlig, en meget bred aftale, at tingene går i lidt forskellige retninger. Vi synes, det er et fornuftigt kompromis – med et enkelt lille gram af malurt i bægeret. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at undertegnede har prøvet den tvivlsomme oplevelse at blive dømt af en inhabil dommer, og at det alene var på grund af, at den fjerde statsmagt, pressen, fandt ud af, hvordan den pågældende dommer havde begået sig på de sociale medier, at sagen kom frem, og at dommeren blev dømt både i klageretten og selvfølgelig fik underkendt sin forkerte dom i landsretten.

Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke har taget lidt mere fat dér. For mig er det krænkende for retsbevidstheden, at en dommer, som på den måde – jo ikke bare i min sag, for jeg skal nok klare det, men i hele vores alle sammens retssamfunds navn – har forvoldt sig mod de mest grundlæggende principper, stadig væk kan fungere som dommer. Så ved næste forhandling vil jeg glæde mig til også at tage fat på dommernes habilitet og inhabilitet. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det. Og også tak for de mange, synes jeg, overvejende positive indlæg. Som alle har været inde på, er formålet med det her lovforslag jo at forkorte sagsbehandlingstiderne ved domstolene. Vores evne som samfund til at skabe retfærdighed over for ofre for kriminalitet skal ikke dikteres af lange sagsbehandlingstider ved domstolene. Lange sagsbehandlingstider kan vanskeliggøre og i realiteten hindre adgangen til retfærdighed i konkrete tvister for almindelige borgere og virksomheder. Og domstolenes sagsbehandlingstider er problematiske, og forsinket retfærdighed er lig med nægtet retfærdighed.

Det var også derfor, at regeringen sammen med alle Folketingets partier i november 2023 indgik en ny solid flerårsaftale for domstolene. Med aftalen løfter vi domstolenes økonomi med omkring 2,3 mia. kr., som skal understøtte en flerårig indsats for at håndtere domstolenes udfordringer med sagsbehandlingstiderne, retssalskapaciteten og it-understøttelsen. Med baggrund i arbejdet i Rørdamudvalget og Retsplejerådet er aftalepartierne enige om en række målrettede tiltag, der har til formål at smidiggøre centrale dele af retsplejen.

Lovforslaget gennemfører de aftalte initiativer, som vil frigøre ressourcer ved domstolene, der skal bruges til at nedbringe sagsbehandlingstiderne. Lovforslaget medtager herudover andre anbefalinger fra Rørdamudvalget og Retsplejerådet, som samlet skønnes at medvirke til en mere effektiv retspleje, selv om det enkelte forslag ikke vurderes at kunne frigøre ressourcer af betydning. Endelig indeholder lovforslaget enkelte andre mindre ændringer – ligeledes med henblik på at effektivisere retsplejen – samt nogle præciseringer.

Lovforslaget er et blandt flere forslag til gennemførelse af flerårsaftalen. Folketinget vedtog allerede i december at forhøje antallet af byretsdommere med 12 dommere, og de er nu ansat eller ved at blive det. Andre dele af flerårsaftalen, herunder bygnings- og it-delen og ansættelse af yderligere jurist- og kontorpersonale, vil blive gennemført administrativt af Domstolsstyrelsen, som aftalt i flerårsaftalen.

Der vil også i løbet af flerårsaftaleperioden som aftalt skulle ansættes yderligere dommere, ud over de 12 nye dommere, jeg nævnte før. Det vil ske, i takt med at Domstolsstyrelsen vurderer det muligt at rekruttere det fornødne antal kvalificerede dommere, og jeg vil senere i flerårsaftaleperioden fremsætte lovforslag om at øge antallet af dommere, som er fastsat ved lov.

Det lovforslag, vi behandler i dag, angår dermed de aftalte forenklinger af retsplejen, som skal frigøre ressourcer ved domstolene og på den måde bidrage til at nedbringe sagsbehandlingstiderne. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte opstå undervejs. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for lovforslaget, som jo er en udløber af en fælles aftale. Jeg skal bare spørge ministeren, om han er opmærksom på det her problem med boligsagerne. Nu har jeg talt, og vi har i Enhedslisten talt med flere af lejernes organisationer, som mener, at det vil stille lejere dårligere, f.eks. i sager, hvor man er oppe imod store giganter som f.eks. Blackstone. Så vores forslag er egentlig, at man fritager boligsagerne fra enkeltsagsgrænsen på de 100.000 kr.

Jeg vil bare høre, om det også er et problem, ministeren er stødt på.

Justitsministeren.

Jeg hørte det i hvert fald godt præsenteret i ordførerens ordførertale. Jeg vil gå tilbage i Justitsministeriet og lige bede dem om at kvalificere det forslag, som Enhedslisten er kommet med, og så vil jeg på den baggrund overveje, om det er noget, vi mener der er grundlag for at tage med eller ej – og så kan vi fortsætte drøftelserne derfra. Men jeg tror bare i al retfærdighed, jeg vil sige, at jeg har behov for lige at dykke lidt dybere ned i den problemstilling.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg vil bare helt kort sige tak for det. Det er i hvert fald noget, som vi er meget optaget af i Enhedslisten, så jeg sætter pris på, at det lige kommer under kyndig behandling i Justitsministeriet.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet, som er meget hurtigt på talerstolen. Værsgo.

Tak for det, formand, og også for rosen. Det forslag, som nu er på dagsordenen, handler om beskyttelse af offentligt ansatte i sager om aktindsigt.

Vores offentligt ansatte gør hver dag en enormt vigtig indsats, for at vores danske velfærdssamfund kører rundt, og når det så handler om vores sundhed, uddannelse, sikkerhed eller velfærd, påtager de sig et stort ansvar, hvor de stiller sig selv i første række. Det skal de kunne uden at blive udsat for chikane eller ubehagelig og uønsket kontakt, men det er desværre ikke altid tilfældet. Som aktindsigtsreglerne er lige nu, kan man få oplysninger om en ansats navn, som så videre kan bruges til at komme i kontakt med den pågældende eller dennes familie. Det er selvfølgelig ikke hensigten med aktindsigtsreglerne, at de skal kunne bruges til at foretage chikane, men det er klart, at det skaber utryghed, når man eksempelvis er fængselsbetjent, og reglerne kan bruges af folk med dårlige hensigter. Det mener vi ikke er rimeligt. Det skal simpelt hen ikke være en del af jobbeskrivelsen, at man som fængselsbetjent, lærer eller social- og sundhedsmedarbejder skal leve med utrygheden over, at man selv eller ens familie kan blive kontaktet eller sågar antastet eller chikaneret som privatperson.

Med det her lovforslag bliver der sørget for, at de offentligt ansatte kan blive skærmet bedre, så det forhåbentlig bliver sværere at få oplysninger om en ansat, som man kan chikanere og være ubehagelig over for. Vi mener, at det rammer en rimelig balance mellem hensynet til den offentligt ansattes sikkerhed og tryghed og så hensynet til den åbenhed og den gennemsigtighed, som ligger i aktindsigtsreglerne. Vi støtter dermed lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg bemærker, at Socialdemokratiet nu er interesserede i at beskytte systemet over for borgeren, og at man har en meget negativ tone omkring borgerne, i forhold til at de vil chikanere. Ofte har de jo meget berettigede, legitime kritikpunkter og et ønske om og et behov for at få indsigt i den offentlige forvaltning. Så der er det her store skifte i forhold til at gå fra at have embedsfolk, som vi ser som en del af magten, som vi skal have indsigt i, som borgerne får indsigt i, og det har Socialdemokratiet så ændret holdning til.

Det, der er mit spørgsmål, er, om ordføreren har bemærket, at Dansk Socialrådgiverforening i deres høringssvar faktisk siger, at det her lovforslag ikke vil løse det problem, som ordføreren refererer til, men at de tilmed siger, at det kan skabe en øget mistillid mellem borgerne og den offentlige forvaltning og dermed øge konfliktniveauet og dermed også øge den problemstilling, som en given medarbejder kunne have.

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at Dansk Socialrådgiverforening sammen med samtlige andre fagforbund, der har interesseret sig for den her dagsorden, er uenige i den holdning, som fru Theresa Scavenius giver udtryk for.

Man kan så kigge lidt på, hvorfor vi har den her diskussion, og der var så en eller anden snak om systemet eller noget andet, og hvis man kigger på tallene, kan man bare se, at der i 2010 var 2.324 tiltaler, 3.183 anmeldelser og 2.800 sigtelser for chikane, vold og trusler mod offentligt ansatte, og at de tal i 2022 lød på henholdsvis 4.900, 8.300 og 6.500. Derfor handler det her lovforslag ikke om alt muligt teoretisk, men det handler om at sørge for, at de mennesker, der udfylder en enormt vigtig opgave i vores samfund, kan gå trygge og sikre på arbejde, at deres familier er beskyttet, og at de ikke skal være bange for at blive chikaneret eller udsat for vold og overfald.

Ønskes den anden korte bemærkning, skal man huske at trykke sig ind. Værsgo til spørgeren.

Jeg er ærgerlig over, at ordføreren ikke anerkender den principielle diskussion, der er tale om her i forhold til vores demokrati og beskyttelsen af borgerne i det her samfund, hvor ordføreren står som repræsentant for et stort, magtfuldt parti. Det er jeg meget ked af.

Men det, der var mit spørgsmål, var, om ordføreren forstod, at det bagvedliggende problem, som ordføreren siger det her lovforslag skal løse, ikke bliver løst, og at det tilmed kan øge konfliktniveauet imellem en medarbejder og den borger, der er frustreret. Anerkender ordføreren, at det her lovforslag kan øge konfliktniveauet, hvilket bl.a. Dansk Socialrådgiverforening nævner?

Tak. Ordføreren.

Men det er jo, fordi det ikke er noget principielt. Altså, det er jo en meget konkret problemstilling, som de her faggrupper har haft et stort ønske om at det her Folketing har forholdt sig til igennem rigtig mange år. Det ønskede vi faktisk også at gøre i sidste periode, og det var der desværre ikke opbakning til, og derfor behandler vi det så nu, hvor der forhåbentlig er opbakning til det.

Hvis jeg skal forstå det, som spørgeren giver udtryk for, så skulle det være sådan, fordi vi vedtager de her regler, at en borger, der potentielt ikke kan få aktindsigt i sin sag og er frustreret over det, vil blive endnu mere frustreret, og vedkommende bliver rigtig, rigtig sur, og nej, det ser jeg ikke for mig. Jeg ser det tværtimod sådan, at det kommer til at sørge for, at de mennesker, som håndterer alle mulige svære sager i dagligdagen, bliver beskyttet bedre.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med gennemlæsningen af høringsnotaterne vil jeg sige, at det især var henvendelsen fra Dansk Sygeplejeråd, der gjorde indtryk på mig. Det fremgår, at de tilbage i perioden fra maj til juni 2023 har foretaget en arbejdsmiljøundersøgelse blandt medlemmerne, og at hovedresultatet fra den undersøgelse er, at knap hver tredje – 32 pct. – af alle sygeplejersker inden for de seneste 12 måneder er blevet udsat for en eller flere krænkende handlinger i forbindelse med deres arbejde.

14 pct. er blevet truet med vold, 9 pct. er blevet udsat for uønsket seksuel opmærksomhed og chikane, 7 pct. har oplevet mobning, 6 pct. er blevet udsat for vold, og 15 pct. er blevet udsat for en anden krænkende handling, og det er især sygeplejersker, der er ansat på skadestuer, hvor det er 63 pct., og hvor det på psykiatriske sengeafdelinger er 62 pct., der har været udsat for krænkende handlinger, og man kan jo næsten sige sig selv, at det har en betydning, og det fremgår da også af undersøgelsen, at sygeplejersker oplever en lavere tilfredshed med det psykiske arbejdsmiljø på arbejdspladsen, at de oplever at være stressede og psykisk nedslidte, og at de søger nye job.

Det er jo nok ikke noget fuldstændig nyt fænomen, at offentligt ansatte oplever chikane, det være sig fængselsbetjente, politibetjente, sygeplejersker, socialrådgivere og andet frontlinjepersonale, men med udbredelsen af sociale medier osv. er det blevet lettere at chikanere, og chikanen når langt bredere ud. Med en aktindsigt i en personalemappe kan man få adgang til personlige oplysninger om eksempelvis en politibetjent eller en fængselsbetjent, som man har set sig vred på, man kan opsøge vedkommende på bopælen, det er forholdsvis nemt at finde ud af, hvorhenne folk bor, og man kan for den sags skyld også opsøge børns daginstitution og andet, hvilket jo i sagens natur må være voldsomt ubehageligt for den pågældende medarbejder.

Det tager vi nu hånd om. Regeringen har fremsat et lovforslag, som vil gøre det vanskeligere at få aktindsigt, jo primært i personalesager, i personalemapper, som det er tilfældet, hvis man har en formodning om at den, der søger aktindsigten, gør det, fordi vedkommende vil udøve chikane mod den offentligt ansatte. Offentligt ansatte skal ikke finde sig i at blive chikaneret, bare fordi de udfører deres arbejde. Og jeg vil bare slå fast, at man selvfølgelig har mulighed for at klage over behandlingen, hvad enten det er ved en anholdelse eller ved en indlæggelse på sygehuset osv. Selvfølgelig kan man det, men hvorfor er det egentlig nødvendigt, at man også får adgang til en persons personalemappe, fordi man vil klage over vedkommende? Det har jeg simpelt hen svært ved at se behovet for.

Så det er et glimrende lovforslag. Ved gennemlæsningen af høringssvarene fandt jeg ud af, at det var det så åbenbart ikke alle der mente, og bl.a. Dagbladet Information, Dansk Journalistforbund, Danske Medier og andre er ude med riven og synes, at det er et forfærdeligt lovforslag, der nærmest vil umuliggøre, at der fremover kan udgives aviser. Men bortset fra deres klager, som jeg må indrømme jeg ikke forstår, og som jeg i hvert fald ikke har nogen sympati for, tror jeg og håber jeg i hvert fald, at der vil være et bredt flertal i det her Folketing, der vælger at beskytte vores offentligt ansatte, som tager en tørn, og som står i første række, når man konfronteres med vrede borgere, altså selvfølgelig ikke mod berettigede klager osv., men mod chikane. For det hører simpelt hen ingen steder hjemme.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg må ligeledes være meget skuffet over at høre, at ordføreren for Venstre heller ikke forstår det principielle i det her lovforslag. For mig er det her lovforslag jo lige så slemt som koranlovforslaget. Det her skærer et hjørne af en meget, meget vigtig komponent i det danske demokrati, og det kan jeg forstå på ordførerens ansigtsudtryk at ordføreren heller ikke forstår. Det siger ordføreren jo også ved, at han siger, at han ikke har sympati for de høringssvar, som er meget kritiske.

Men anerkender ordføreren, at det her lovforslag ikke kun handler om personalesager? Lovforslaget er ikke begrænset til personalesager. Det angår også journalister, der har interesse i at undersøge habilitetssager i forskellige udmøntninger. Det er et eksempel, der bliver nævnt i lovforslaget. Det er ikke begrænset til personalesager, det kan være alle sager. Det gælder heller ikke kun embedsmænd på laveste niveau. Det kan være alle i hele den offentlige administration. Anerkender ordføreren den brede vidde af det, som det her lovforslag handler om, og at det derfor ikke kun gælder den enkelte politibetjent?

Ordføreren.

Først og fremmest konstaterer jeg, at fru Theresa Scavenius åbenbart mener, at koranafbrændere og folk, der chikanerer offentligt ansatte, fortjener en særlig form for beskyttelse. Det er vi ikke enige i i Venstre. Vi har ikke den store sympati for nogen af dem. Og jeg anerkender overhovedet ikke præmissen om, at hverken det ene eller det andet for den sags skyld skulle være et eller andet voldsomt indgreb i nogen som helst frihedsrettigheder, som vi har i Danmark. Så jeg anerkender ikke præmissen.

Med hensyn til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at det primært er rettet mod frontlinjepersonale, og kun undtagelsesvis vil chefer og andre kunne være omfattet. Så blev der også spurgt til, om det var personalesager. Altså, det er jo kun de oplysninger, det er nødvendigt at hemmeligholde, som vil blive hemmeligholdt. Det er de oplysninger, der kan bruges til chikane, som kan hemmeligholdes. Andre ting ville jeg da ud fra ekstraheringspligten umiddelbart mene ville kunne udleveres, også på trods af den her lovændring. Men det kan spørgeren jo spørge ind til under udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Spørgsmålet er så, om ordføreren har læst hele lovforslaget. For ordføreren har en særlig fortolkning af, hvordan det her vil blive brugt. Det er jo sådan, at der står i lovforslaget, at der nu er en subjektiv vurdering af det, i forhold til at man har en følelse af, hvorvidt der en risiko for chikane, og det er en begrundelse for at give afslag om aktindsigt. Den er meget bred, og derfor kan jeg ikke rigtig finde den snævre forståelse, som ordføreren har, i forslaget. Men det, der er vigtigt at få nævnt, er, at vi bare må konstatere, at heller ikke Venstre forstår det dybe problem ved det her i forhold til vores retsstat. Og ja, det er rigtigt, at jeg står på borgernes side, også når de er kritiske over for regeringen, magten og store partier.

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Theresa Scavenius skulle overveje sin stil i det her ting. Bare fordi man er uenig med fru Theresa Scavenius, er det ikke ensbetydende med, at der er noget, man ikke har forstået. Så er det nok, bare fordi man er uenig. Det betyder heller ikke, at man ikke har læst lovforslaget. Så jeg synes, man skulle pakke den der flabede facon, som fru Theresa Scavenius lægger for dagen, sammen. Det kan godt være, at fru Theresa Scavenius mener, at hun er mere begavet end os alle sammen tilsammen, men jeg tror ikke, det er tilfældet.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre, og næste ordfører er fru Astrid Carøe fra SF. Velkommen.

Også på det her lovforslag har jeg æren af at være vikar for vores retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, som desværre ikke kunne være her. Offentlighedsloven, som vi debatterer her i dag, er jo som bekendt blevet kritiseret sønder og sammen i adskillige udredninger og af kommissioner, Folketingets Ombudsmand og senest Dybvadudvalgets omfattende og grundige rapport. Problemerne med offentlighedsloven er utallige og meget velbeskrevne.

Det er derfor SF's holdning, at vi bør tage mere resolut fat og give loven en grundig overhaling frem for at se på et lille hjørne af loven, som regeringen lægger op til med det her forslag. Problemerne med offentlighedsloven er nemlig mange og fortsat uløste. Regeringen har godt nok varslet et lovforberedende udvalg, men vi synes i SF, at det indtil videre mest af alt ligner en syltekrukke mere. Der er i hvert fald ingen, der kan påstå, at vi ikke ved, hvad der er galt med den lov, nemlig at der er alt for meget lukkethed.

Ser vi det på det konkrete forslag, som vi behandler her i dag, vil jeg gerne slå fast, at man som offentligt ansat aldrig skal frygte for sit privatliv, fordi man passer sit arbejde. Ulykkeligvis er det et stigende problem, at aktindsigter misbruges til at chikanere politibetjente, fængselsbetjente, sygeplejersker, socialrådgivere og andre offentligt ansatte, og derfor er der også brug for at få set på, om de nuværende regler er gode nok.

Da Fængselsforbundet undersøgte sagen tilbage i 2020, svarede mere en fjerdedel af de adspurgte medlemmer, at de havde oplevet chikane i deres fritid begået af tidligere indsatte. Mere end halvdelen af de adspurgte havde oplevet, at deres navn var blevet udleveret til en indsat i forbindelse med en sag om aktindsigt, og mange oplevede anmodninger om aktindsigt fra indsatte som et stigende problem. Det er dybt bekymrende. Offentligt ansatte skal til enhver tid kunne føle sig trygge både på arbejdet og i fritiden, og det er fuldstændig uacceptabelt, at reglerne om aktindsigt udnyttes til chikane og intimidering.

Når det er sagt, er der samtidig behov for at træde varsomt og tænke sig godt om, når man nu vil gøre det nemmere at afvise anmodninger om aktindsigt. De mange kritiske høringssvar til lovforslaget tegner et tydeligt billede af, at der er helt grundlæggende hensyn, der her skal afvejes. Heldigvis virker det, som om regeringen har lyttet og præciseret forslaget på en række punkter, og det har trukket tingene i den rigtige retning. Vi bemærker, at forslaget ikke ændrer på pressens eller forskeres adgang til at søge aktindsigt i den offentlige forvaltning, og det mener vi er et helt centralt hensyn, hvad der også er flere høringssvar der peger på. Det er også godt, at initiativet her ledsages af en ny vejledning til offentlighedsloven.

Alt i alt er vi i SF positive over for det her forslag, men hvis I spørger os, er det hele offentlighedsloven, der trænger til en overhaling. Der er ingen grund til at lægge resten af processen i den syltekrukke, som det ligner at regeringen har gjort. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Skal jeg forstå på ordførerens tale, at ordføreren mener, at det her forslag ikke kommer til at omhandle journalister og forskere? Det er rigtigt, at der er nogle formuleringer om, at det ikke i udgangspunktet skal have handle om forskeres og journalisters begrænsning af aktindsigt. Men det jo netop det, der står, altså at det kun er et udgangspunkt. Hvis der er nogle personer, der i særlige tilfælde har en følelse af et behov for at få lukket en sag, gælder det også, selv om det er en journalist eller en forsker, der ansøger om den her aktindsigt. Er ordføreren klar over det? Det er jo det, som mange af høringssvarene også problematiserer. De siger, at det her jo de facto kan blive en total nedlukning af alle muligheder for aktindsigt i det her land. Er ordføreren klar over det?

Ordføreren.

Som jeg også startede min tale med at sige, er jeg vikar for vores retsordfører. Derfor er det altså Karina Lorentzen Dehnhardt, der er mere inde i det her. Men det er det, jeg har forstået på Karina Lorentzen Dehnhardt, altså at regeringen har trukket i en mere efter vores mening positiv retning i forhold til at sikre, at pressen og forskere stadig har adgang til aktindsigt. Og selvfølgelig skal de have det i vores land. Men ellers må ordføreren tage det med vores retsordfører, som er mere inde i området.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig fair nok. Men så vil jeg bare spørge, om SF vil være med til at støtte et ændringsforslag, der præciserer og gør det helt tydeligt, at det her lovforslag aldrig nogen sinde kan bruges i forhold til en journalist eller en forsker, der søger aktindsigt.

Ordføreren.

Det må vi kigge på i udvalgsarbejdet.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. I Liberal Alliance forstår vi godt det problem, der kan være med chikane af offentligt ansatte, og det er der ingen der ønsker. Vold, overfald, chikane og den slags hører ingen steder hjemme, og borgerne burde jo helst gå i retten med sager, hvor de føler sig ramt af den udøvende magt. At søge sin egen ret med chikane og vold er forkert, og det er der forhåbentlig ingen her i salen der er imod.

Men det er samtidig skadeligt, hvis man som borger ikke kan se, hvem der har behandlet ens sager – så er det ud fra en eller anden fornemmelse af, om der kunne være et ønske om chikane. Hvordan skal sådan et ønske om chikane på forkant bevises? Hvordan skal en sådan regel bruges, uden at det risikerer at være tilfældigt, hvem den bruges imod? Den kan reelt også bruges mod journalister og forskere, selv om der som udgangspunkt står, at den ikke kan bruges imod dem, hvilket også er et alvorligt problem.

Det er altså et principielt spørgsmål om borgernes retssikkerhed i den her sag, for hvordan er det for eksempel med den situation, hvor en borger opdager, at sagsbehandleren i vedkommendes sag er borgerens eksmands nye kone? Ja, det er jo en situation, som ikke er taget fra fantasien, men fra den virkelige verden. At en borger har kunnet finde det via en aktindsigt, vil man jo kunne blokere for med den her lovgivning. Så der er nogle principielle spørgsmål, som vi er nødt til at drøfte meget indgående her.

Er der virkelig ikke andre metoder til at styrke beskyttelsen af de offentligt ansatte, end at man begrænser retten til aktindsigt? I Liberal Alliance ønsker vi ikke, at offentlighedsloven indskrænkes yderligere, og vi bør se mere på offentlighedsloven i sin helhed. Nu er der nedsat endnu en kommission til at se på offentlighedsloven, og jeg får næsten lyst til at sige, at den ikke er nedsat, men reelt er udsat, da vi jo allerede har flere kommissioners ord for, hvad det er, der skal laves om ved offentlighedsloven. Ministeren skriver også i forslaget, at det her forslag ikke vil ændre retstilstanden, men i bemærkningerne til lovforslaget står der, at myndighederne i videre omfang vil kunne afslå at behandle sådanne anmodninger. Begge dele kan altså ikke passe, og vi er derfor i Liberal Alliance imod forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Først er det fra fru Theresa Scavenius.

Jeg er glad for, at der endelig er et parti og en ordfører, der forstår det principielle spørgsmål i den her sag og er imod det her forslag. Jeg er også glad for, at ordføreren netop har forstået det her med, at hvis der er et problem i forhold til offentligt ansatte, er det et helt andet sted, man skal løse det, netop ved at øge borgernes tillid til det offentlige system og i øvrigt forstå, hvorfor de er så vrede – f.eks. i forhold til ejendomsvurderinger kan man måske forstå, hvorfor de faktisk er meget vrede og frustrerede på grund af den givne lovgivning – og så netop sige, at det her slet ikke handler om aktindsigt. I øvrigt er det også værd at bemærke, at kriminalforsorgen også nævner, at de slet ikke har særlig mange af de her sager. Så det er et mærkeligt sted at skulle løse et problem. Det er et helt forkert sted, og det er at skære ind i vores demokrati og vores retsstat.

Mit spørgsmål til ordføreren handler om, at jeg vil gerne stille nogle ændringsforslag, der kan indhegne det her lovforslag. Den er i sit udgangspunkt problematisk og bør stemmes ned, men hvis den alligevel bliver indført, kunne man jo indhegne det og netop sige, at det her med forskere og journalister i hvert fald ikke skal være der, og så igen, hvis den er målrettet et frontpersonale, skal den jo ikke gælde en souschef i et ministerium, som der måske er nogle legitime habilitetsproblemer med, der skal undersøges. Så er det noget, ordføreren også har lyst til at gå ind at arbejde med?

Ordføreren.

Det er det absolut. Jeg finder jo mange af de ting her, som jeg jo selv også nævner, problematiske. Selv det her med, at man på forkant skal til at kunne sidde og formode, om nogle reelt set kunne finde på måske at skulle chikanere ud fra deres aktindsigt, er jo elastik i metermål, om jeg nogen sinde har mødt det i en lovgivning, for det kan jo udmøntes fuldstændig forskelligt fra kommune til kommune, hvordan man vil se på det – eller fra styrelse til styrelse, eller hvad det nu kunne være for et sted. Så jeg synes, der er nogle alvorlige problemer dér, og det skal vi selvfølgelig kigge på hvordan vi kan hegne ind. Hvis vi kan begrænse skaderne, vil jeg også gerne være med til det.

Spørgeren.

Det lyder rigtig godt, for ordføreren nævner netop også her et ekstra eksempel på det her med, at retstilstanden bliver usikker nu. Vi ved simpelt hen ikke som borgere i det her samfund, hvornår vi kan få en aktindsigt, fordi der ikke er nogen objektive kriterier. Det er jo dybt, dybt alvorligt, og det har i øvrigt masser af organisationer kritiseret os for. Så det er faktisk dybt tragisk, at vi tager det her skridt, men lad os forsøge netop at gøre det mindst muligt slemt, så længe vi har en flertalsregering, der presser sådan nogle typer lovforslag igennem.

Ordføreren.

Jeg er fuldkommen enig.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg kan forstå, at LA mener, at man skal kunne få aktindsigt, også selv om det må antages, at anmodningen vil tjene et chikanøst formål. Det er jo den ændring, vi laver nu. Hvad så med den eksisterende lov, hvor der står, at man kan hindre aktindsigt, hvis det må antages at tjene et retsstridigt formål. Ønsker Liberal Alliance også den bestemmelse ophævet, altså i den nuværende offentlighedslov?

Ordføreren.

Nej, og inden for den ramme, som også er for den nuværende lovgivning, er det faktisk muligt at stoppe det. Hvis det viser sig, at folk yder chikane ud fra det, kan man jo stoppe aktindsigterne. Altså, vi skal jo være enige om, at det at chikanere en offentligt ansat for at begå sit arbejde allerede vil være en strafbar handling og dermed være i strid med den lovgivning, som i forvejen findes på området.

Så jeg ser ikke, at det nødvendigvis er her, vi skal stramme, hr. Jan E. Jørgensen. Jeg synes jo hellere, vi skulle kigge på nogle af de regler, der er omkring, at man f.eks. overfalder eller yder vold mod offentligt ansatte. Der kunne vi jo kigge på at lave nogle meget kraftige stramninger. Vi kunne også øge tiden, man skal sidde i fængsel for den slags adfærd. Det at gå hen at sige, at nej, nej, det er meget bedre, at vi begrænser aktindsigten, også for journalister og forskere reelt set, synes jeg er den forkerte vej at gå.

Spørgeren.

Så altså, LA's svar til den politibetjent eller den fængselsfunktionær, som med rette er bange for en indsat, en kriminel, som udøver chikane mod vedkommende, er, at jamen hvis han udøver chikane, eller hvis han overfalder dig eller noget, sørger vi for, at han kommer i fængsel og i lidt længere tid end i dag. Tror man virkelig, at det vil stoppe chikanen, og tror man virkelig fra LA's side, at det vil gøre fængselsbetjente, politibetjente og andre mere trygge ved at gå på arbejde?

Ordføreren.

Det kunne man jo håbe. Altså, vi bruger jo ikke kun det at straffe, men også det at retsforfølge som en straf. Vi bruger det jo også præventivt, må jeg forstå. Det er jeg overbevist om at Venstre også mener. Derudover nævner jeg jo også flere andre ting, man kunne gøre, end nødvendigvis kun at straffe. Vi kan også kigge på nogle af de andre foranstaltninger, der er på det område her, og der synes jeg jo, det er fornuftigt med mange af de regler, der allerede er på området, f.eks. i forhold til at hvis nogen går i gang med chikane, hvis der forekommer noget sådant, kan man få en ekstra sikkerhed.

Så er det hr. Bjørn Brandenborg.

Jeg synes, at det, ordføreren står og siger nu, lyder helt vildt. Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg har forstået det rigtigt: Altså, det svar, de fængselsbetjente, politibetjente og sågar sygeplejersker, der har henvendt sig til mig og fortalt deres historie, kan regne med fra Liberal Alliances side, er, at man ikke er villig til at beskytte dem på forhånd, men at man vil vente på, at de pågældende bliver udsat for et overfald eller meget, meget grov chikane, før man har tænkt sig at hjælpe dem. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nu skal jeg lade være med at lægge ord i munden på hr. Bjørn Brandenborg, hvis han så også vil lade være med at lægge ord i munden på mig. Nej, jeg siger ikke, at man skal vente med at gøre noget. Jeg siger, at der er flere andre steder, man kunne gøre noget end lige ved at gribe ind i aktindsigten og offentlighedsloven.

Spørgeren.

Men det er jo det, som de organisationer beder om for at beskytte dem endnu bedre, altså at tidligere indsatte ikke skal have mulighed for at slå fængselsbetjentes navn, adresse, families navn og børns skole op, for det er det, de oplever, og de bliver chikaneret. Derfor beder de også om, at man begrænser muligheden for, at folk, der f.eks. har opført sig chikanøst i et fængsel, kan få mulighed for aktindsigt. Liberal Alliance siger så, at man ikke har tænkt sig at hjælpe dem med det og beskytte dem. Man siger, man vil kigge på andre foranstaltninger. Jeg skal så bare lige bede ordføreren om at uddybe, hvad for nogle andre foranstaltninger det så er, ud over at beskytte de her mennesker.

Ordføreren.

F.eks. har vi lige nu en lovgivning, der gør, at de her mennesker hvert år skal opdatere sig inde på borger.dk for f.eks. at bevare deres adressebeskyttelse. Vi kunne jo indføre, at de ikke skulle gøre det årligt, men at det, når man har slået det til, bare kører permanent. Det kunne bl.a. være en løsning. Jeg synes, det er fornuftigt netop i forhold til de eksempler, som hr. Bjørn Brandenborg nævner, om, at man slår dem op og finder deres bopæl, deres børns skoler og lignende, for det ville man jo kunne begrænse.

Så er det fru Mai Mercado.

Jeg tror, at der er behov for at tilføje lidt flere nuancer til det her. Det er jo ikke et spørgsmål om adressebeskyttelse. Det er heller ikke et spørgsmål om, om der er et system, hvis man bliver udsat for deciderede trusler – der er selvfølgelig et system til at håndtere det. Det er jo et spørgsmål om, at man igennem den her chikanøse adfærd får adgang til oplysninger, som man så kan bruge til eksempelvis at søge fritidsinteresser frem og finde frem til, hvor børnene går i børnehave, og så kan man jo helt subtilt bare stille sig op ved havelågen og på den måde udøve en ekstrem pression og skabe en enorm utryghed for den fængselsbetjent, politibetjent, sygeplejerske, eller hvem det end måtte være, som bliver udsat for den pression. Og der vil det jo hjælpe, hvis man i højere grad har en anonymisering og kan undtage fra aktindsigt, for så vil man ikke kunne få det pågældende navn og dermed heller ikke bruge det til at finde ud af, hvor netværk og familie befinder sig.

Ordføreren.

Som jeg også har nævnt heroppefra, er vi gerne med til at kigge på, hvordan det her lovforslag kan laves, så det f.eks. ikke kommer til at ramme journalister og forskere. Det er jo en del af det nuværende lovforslag, at det også skal kunne ramme dem. Det synes vi er problematisk. Hvis det her udelukkende gjaldt civile borgere, som er parter i en sag, kunne jeg forstå, hvis man så sagde, at det her er vi nødt til at kigge på. F.eks. ved fængselsbetjente og politibetjente kan jeg godt se et særligt behov for, at de kan få beskyttelse, men når det så gælder en kommunal sag, er jeg ikke sikker på, at det samme behov gør sig gældende. Der må vi jo tage og veje, om vi skal gøre det her gyldigt for alle, helt lige. Og hvordan skal vi gøre det? Det er jo bl.a. noget af det, jeg siger min tale. Jeg synes, at der er et problem i, at vi bl.a. begrænser forskere og journalister med det her forslag.

Spørgeren.

Men det er bare for at sige, at vi jo i forvejen har indrettet et system, hvor man har lavet særlige regler og giver en særlig beskyttelse til eksempelvis offentligt ansatte. Altså, hele begrebet om vold mod embedsmænd i funktion er jo en erkendelse af, at der er personer, som bestrider et offentligt erhverv, og som er i en risiko, som andre ikke er i. Hvis man bliver udsat for et voldeligt overfald, bliver gerningsmanden straffet hårdere. Det er jo derfor, at det er klogt, at man kan gå ind og undtage fra aktindsigt ved den her måde at chikanere på, således at man i højere grad kan beskytte de offentligt ansatte.

Ordføreren.

Det er der, hvor jeg siger, at jeg er bange for, at det her kan blive brugt for arbitrært. Her er det alene formodningen om, at nogle måske kunne noget. Hvordan skal det bevises? Kan der være en retsprøvning af det her? Tilsyneladende ikke. Og det er jo der, hvor min bekymring er, altså at vi får et system, hvor man kan lukke ned ved at sige, at den journalist nok er chikanerende. Hvad så? Så har vi så lukket ned for aktindsigter. Det tror jeg er en farlig vej at gå.

Så er det hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm.

Jeg ved ikke helt, om ordføreren og jeg har læst det samme lovforslag; altså, jeg læser ikke lovforslaget sådan, at det gælder journalister og forskere.

Men noget helt andet er, at jeg egentlig har et konkret eksempel, hvor jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at en anmodning om aktindsigt skal imødekommes eller ej. Hvis vi antager, at en borger har modtaget nogle oplysninger om en, der er ansat ved politiet, og borgeren efterfølgende har anmeldt de her oplysninger til at opsøge vedkommende og også kontakte den politiansatte, og hvis borgeren så efterfølgende vil søge aktindsigt i flere politibetjentes sager, skal borgeren have imødekommet sin anmodning om aktindsigt, eller skal der ske et afslag?

Ordføreren.

Nu bliver der ikke sagt noget om relevansen i de aktindsigter. Altså, normalt skal man begrunde en anmodning om aktindsigt, så der kunne jeg godt tænke mig, at man, hvis man beder mig om at svare på det, fortæller mig, hvilke begrundelser der ligger for anmodningen om aktindsigt. For jeg står jo sådan set lidt på bar bund her, når man siger, at en borger har opsøgt en betjent. Hvis betjenten er blevet opsøgt efterfølgende, så nej – så burde man jo egentlig sige: Okay, den her person er gået i gang med at udvise chikanøs adfærd, og så burde vi jo stoppe med at imødekomme det her. Men det er jo, fordi personen er gået i gang med at gøre noget, der er retsstridigt i forvejen.

Spørgeren.

Men her vil jeg igen sige, at jeg ikke helt ved, om vi har læst det samme lovforslag, for det er jo lige præcis det, der er hele hensigten bag lovforslaget; altså, hvis der ligger nogle intentioner bag som dem, jeg kom med et eksempel på her, hvor man søger aktindsigt, bruger de informationer og opsøger den politiansatte eller andre offentligt ansatte, så er der lige netop tale om en chikanøs henvendelse. Og derfor forstår jeg det ikke rigtig, hvis Liberal Alliance ikke er for det her lovforslag, for hvad har man ellers af muligheder for ligesom at kunne undgå, at der sker de her chikanøse anmodninger om aktindsigt?

Ordføreren.

Jeg tager lige fat i dit første spørgsmål. Du siger, at personen får aktindsigt og bagefter bruger den til at opsøge en politibetjent. Kan vi være enige om, at det ville være retsstridigt, hvis han kun gør det ud fra, at vi har en lovgivning om chikane af offentligt ansatte? Og så må det også være således, at når han så beder om flere aktindsigter efterfølgende, må det, han har gang i, være retsstridigt – altså hvis vi kan antage, at han gør det for det. For så er det jo ikke noget med at indføre noget om chikane, men så er det, fordi det var retsstridigt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Som der allerede er blevet redegjort for af de tidligere ordførere, går lovforslaget ud på at beskytte offentligt ansatte i sager om aktindsigt.

I Danmarksdemokraterne mener vi naturligvis, at pressen eller forskere skal have adgang til at søge aktindsigt i den offentlige forvaltning, men det mener vi heller ikke at dette lovforslag forhindrer. Derimod ønsker vi ikke, at borgere søger aktindsigt blot med det formål at chikanere den offentligt ansatte. Ingen offentligt ansatte skal frygte at opleve at blive udsat for vold, trusler, chikane – fysisk eller digital – fordi deres navne er for nemme at tilgå. Men det kan måske være svært at vurdere, om der er ligger chikane til grund for en aktindsigt, og derfor kunne det være relevant at spørge den person, der bliver søgt aktindsigt om, hvorvidt det kunne være chikanøst, altså om f.eks. den pågældende medarbejder haft en sag med ansøgeren.

Fængselsforbundet lavede i 2020 en undersøgelse, der viste, at mere end en fjerdedel af de adspurgte medlemmer havde oplevet chikane i deres fritid begået af tidligere indsatte. Det så vi også i forbindelse med DR-udsendelsen »Forfulgt af politiet«, hvor betjente blev hængt ud på de sociale medier med navn og adresse, hvilket resulterede i, at en af betjentene midlertidigt måtte flytte sin familie til en anden bopæl. Det kan ikke være rigtigt. Så når man søger aktindsigt om f.eks. en politibetjent eller en fængselsbetjent, er der ingen grund til, at navnet bliver nævnt. Man kan blot henvise til deres nummer, som står på uniformen. Det blev også nævnt i høringssvarene af både FH og Politiforbundet.

Derudover kan man også undre sig over, hvad man kan søge aktindsigt i. Hvorfor er det f.eks. relevant at få udleveret en politibetjents gamle karakterblad eller information om vedkommendes lønforhold? Der er en del kommentarer for Politiforbundets høringssvar, som desværre ikke blevet medtaget i lovforslaget, men det kunne vi måske kigge på under udvalgsbehandlingen.

Men i Danmarksdemokraterne ser vi dette lovforslag som et skridt i den rigtige retning, og vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Det første spørgsmål er i forbindelse med det, ordføreren nævner, nemlig at hun er helt enig i, at journalister og forskere ikke skal være en del af det her lovforslag. Desværre åbner det her lovforslag for, at det også gælder dem. Så vil ordføreren være med til at støtte et ændringsforslag, der præciserer, at det aldrig kan være tilfældet?

Det andet spørgsmål handler om, at ordføreren nævner det her med, at en anonymisering kunne være mulig. Men det er jo heller ikke en del af forslaget. Så det var også en måde at løse den problematik, vi har, nemlig ved at sige, at man i nogle tilfælde kunne anonymisere det for de borgere, der har mulighed. Generelt synes jeg så, det er rigtig ærgerligt, også med partier som Danmarksdemokraterne, som jeg tænker skulle være på borgerens side, at i hvert fald mange nu viser sig at være på systemets side og taler for at beskytte systemet i stedet for at beskytte borgerens ret til faktisk at forstå og kritisere samfundet. Der er masser af eksempler på, at borgeren selvfølgelig skal begrænses i forhold til magten, men typisk har vi jo det store problem, når det er magten og samfundet, der skal træde tilbage for borgerens skyld.

Ordføreren.

Jeg ser det her på den måde, at vi skal beskytte de ansatte mod både chikane og de her voldelige tilfælde, som vi har set i forbindelse med de betjente, der havde sagen i Vejle. I forhold til det med forskere og mediers adgang læser jeg altså af lovforslaget, at det kun helt undtagelsesvis kan fraviges, hvis der er nogle retsstridige forhold, som går imod det. Det er den måde, jeg opfatter det på, men jeg er meget villig til, at vi drøfter det igen i udvalgsbehandlingen, for det lyder, som om der er lidt diskrepans i den henseende.

Spørgeren.

Det er jeg virkelig glad for ordføreren har lyst til, for det er netop det her med, at der er masser af ufleksible formuleringer, som skal ud, og som netop handler om, at bestemmelsen gælder »navnlig, men er ikke begrænset til«. Den type bestemmelser skaber en usikkerhed, og når hele retssituationen efter det her lovforslag handler om, hvorvidt den enkelte person har en følelse af chikane, ved vi jo ikke, om »hvorvidt« eller »navnlig« er udgangspunktet, og derfor bliver vi nødt til at indhegne det her og sige, at det skal have en meget, meget snæver begrænsning i stedet for at have det, som der også bliver nævnt, nemlig at der i forbindelse med en souschef kan være en aktindsigt omkring habilitetsproblemer, og det har jo intet med de sager, som bliver nævnt af ordføreren, at gøre.

Ordføreren.

Som sagt opfatter jeg det ikke, som om det er et problem i lovforslaget, men jeg er helt villig til, at vi kigger på det i udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til den næste, som er Tobias Grotkjær Elmstrøm for Moderaterne.

Man skal føle sig ethundrede procent tryg, når man går på arbejde. Så enkelt kan det siges. Derfor er det også dybt uacceptabelt at nogle offentligt ansatte oplever at blive chikaneret, blive truet, blive forfulgt eller hængt ud på særlig de sociale medier med navn og med billede. Det må aldrig være prisen for at passe sit arbejde for politibetjente, sygeplejersker og fængselsbetjente. Derfor styrker vi nu beskyttelsen af offentligt ansatte i sager om aktindsigt.

Baggrunden for lovforslaget er, at der er sket en stor stigning i antallet af sager, hvor offentligt ansatte udsættes for vold, trusler og chikane. Flere fagforbund har påpeget, at der er behov for bedre beskyttelse mod chikane af offentligt ansatte. Her har vi som politikere et kæmpe ansvar for at agere og lave lovgivning, som følger med tiden, særlig i 2024, hvor de sociale medier fylder rigtig meget. I regeringen ønsker vi at beskytte offentligt ansatte mod chikane på bedst mulig vis. Vi tror på, at ændringer i reglerne for aktindsigt kan være med til at skabe mere tryghed for eksempelvis fængselsbetjente. Netop fængselsbetjente har vi stor mangel på, og jeg tænker heller ikke, at det hjælper på rekrutteringen af fængselsbetjente, hvis man som fængselsbetjent oplever, at indsatte kan få udleveret ens oplysninger gennem aktindsigt. Derfor er vi i Moderaterne glade for, at vi med lovforslaget her ændrer reglerne, så det i højere grad bliver muligt at afvise anmodninger om aktindsigt, der har til hensigt ene og alene at chikanere.

Jeg synes, at vi med lovforslaget formår at ramme en sund balance mellem at beskytte offentligt ansatte uden at gå på kompromis med mediernes mulighed for at søge aktindsigt, for de er ikke omfattet. For selvfølgelig skal vores kære medier, demokratiets vagthunde, fortsat kunne skrive kritiske historier og hertil bruge aktindsigt som værktøj. Derfor er det også, efter forslaget har været i offentlig høring, indskrevet helt eksplicit i bemærkningerne til lovforslaget: Massemediernes og forskeres adgang til aktindsigt i forvaltningen bliver ikke berørt af den foreslåede ændring. I Moderaterne vil vi gerne sikre, at offentligt ansatte føler sig trygge, både på arbejde og i fritiden, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Jeg kan høre, at ordføreren, selv om ordføreren støtter det her forslag, forstår, at det er et principielt lovforslag, og at det handler om borgerens ret til at få indsigt i den forvaltning, der foregår i Danmark. Det er ret afgørende for et demokrati. Hvis borgerne ikke har viden om samfundet, har de mindre forståelse af, hvordan det her samfund fungerer, og derfor er det meget principielt. Men det, der så er det interessante, er, at ordføreren igen nævner det her med journalister og forskere. Det er rigtigt, at der står, at det i udgangspunktet ikke gælder forskere og journalister, men der står også efterfølgende, medmindre der er nogle tungtvejende hensyn, der gør det anderledes. Det er jo den usikkerhed, vi kunne pille ud. For hvis ordføreren er enig i, at det selvfølgelig ikke skal stå der, fordi vi er enige i det principielle, tænker jeg, at ordføreren måske vil støtte et ændringsforslag, der hundrede procent sikrer, at de formuleringer, der kan skabe en usikkerhed, piller vi ud.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig med spørgeren i, at der er usikkerhed omkring, hvad pressen kan få aktindsigt i. Jeg mener ikke, at vi ændrer på retstilstanden i forhold til det. Jeg kan jo se, at det er lagt ind som en forudsætning i lovforslaget, at der skal foreligge meget tungtvejende hensyn til den ansattes tryghed, i forhold til at den offentligt ansattes navn eksempelvis ikke udleveres til pressen.

Spørgeren.

Så ordføreren anerkender, at det kan risikere at være en begrænsning af journalister og forskeres adgang til aktindsigt. Igen er det jo det her med, hvornår der er tungtvejende hensyn. Der er ingen objektive kriterier for det. Det er en følelse, en medarbejder kan have. Det kan være en souschef, eller det kan være en politibetjent, der har en følelse af tungtvejende hensyn. Men kunne ordføreren støtte et ændringsforslag, der begrænser det her, for jeg kunne høre, at ordføreren var uenig i, at det kunne være et problem, hvis det også gjaldt journalister og forskere?

Ordføreren.

Som udgangspunkt støtter jeg selvfølgelig dette lovforslag, og jeg vil ikke på nuværende tidspunkt kunne sige, om jeg støtter et ændringsforslag. Det, jeg bare kan sige, er, at medierne ikke er omfattet af det her lovforslag. Vi rører ikke ved det. Det, vi rører ved, er, at de ansatte i frontlinjen ikke skal udsættes for chikanøse aktindsigtsanmodninger og heller ikke have udleveret deres navn på eksempelvis sociale medier.

Så er det fru Mai Mercado.

Når hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm og jeg plejer at krydse klinger, er vi oftest uenige, og oftest er vi også meget uenige. Jeg mindes faktisk ikke, at jeg før har oplevet en tale fra Moderaterne på retsområdet, hvor jeg var enig i det hele, men det var jeg i ordførerens tale, og så tænker jeg, at så kan det jo være, at der simpelt hen er et potentiale for at kunne gå mere ud ad den vej. Så kunne man forestille sig, hvis nu Konservative havde et par forslag i støbeskeen, at Moderaterne ville tage positivt ned, at man skal gøre mere i forhold til at sikre offentligt ansatte? Nu er der det her lovforslag, men det kunne eksempelvis også være at sikre, at det bliver ulovligt at dele videoer og billeder, hvor der fremgår navn og tjenestenummer. Det er især et stort problem for politiet i dag.

Så nu blev jeg sådan helt begejstret over, at jeg var så enig med Moderaterne, og så ville jeg bare afsøge, om der er muligheder for en fortsat enighed.

Ordføreren.

Jeg sætter meget pris på ordførerens ros af min tale; jeg er også selv stolt af den. Jeg kan sige, at jeg på nuværende tidspunkt mener, at vi sikrer de offentligt ansatte i frontlinjen ved de tiltag, som sætter i gang med det her lovforslag. Om vi skal gå det videre, kan jeg ikke svare på på nuværende tidspunkt. Men jeg mener, det er helt afgørende, at vi får lukket ned for de her chikanøse aktindsigtsanmodninger, og at offentligt ansatte kan få deres navn ud i offentligheden, når blot de passer deres arbejde, kan vi ikke være bekendt.

Spørgeren.

Jeg vælger jahatten, altså simpelt hen at tolke det som, at det godt kunne være, man kunne udvikle noget politik sammen for i højere grad at sikre offentligt ansattes tryghed. Jeg vender tilbage.

Ordføreren.

Jeg kan altid godt lide at drikke kaffe med ordføreren.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Dette lovforslag har til formål at beskytte offentligt ansatte i højere grad, end vi gør i dag. Jeg skal starte med at sige, at der er fuld opbakning til lovforslaget fra Konservative. Jeg noterer mig også, at der er en bred opbakning i Folketinget til det her lovforslag, og det synes jeg er rigtig godt.

Lovforslaget giver mulighed for at afslå anmodning om aktindsigt, som er motiveret af retsstridige eller chikanøse hensigter. Og lovforslaget sænker også barren for, hvornår en anmodning må antages at være chikanøs eller retsstridig. Det er godt, og det er vigtigt, for vi har set flere eksempler på, at der er lavet chikanøse aktindsigter. Det gælder både politiet, vores sundhedspersonale og vores fængselsbetjente, og derfor er det her et godt lovforslag. For offentligt ansatte skal gå trygge på arbejde. De skal ikke være nervøse eller direkte bange for, om der udleveres oplysninger, som siden hen kan bruges til at presse, stalke, opsøge eller chikanere dem.

Det pres kan jo være mange ting. En ting er det meget tydelige pres og den tydelige fysiske trussel, hvor man måske ovenikøbet bliver udsat for vold i samme ombæring. En anden ting er det subtile pres, hvor en, som beder om aktindsigt, får udleveret navn og stiller sig op ved børnehaven for bare lige at markere. Det er der offentligt ansatte som lever med i dag, og det er dem, det her lovforslag skal beskytte. Det kan gøres samtidig, uden at man ændrer på pressens adgang til at søge aktindsigt i den offentlige forvaltning, og det er også fornuftigt.

Et andet element i lovforslaget er, at der i højere grad tages hensyn til offentligt ansattes tryghed ved vurderingen af, om den ansattes navn skal udleveres i forbindelse med en aktindsigtssag. Det bakker vi også op om, for det skal være trygt at gå på arbejde, og i Det Konservative Folkeparti tager vi den slags chikanøs adfærd meget alvorligt.

Så vi stemmer for lovforslaget, men vi synes også, det er et vigtigt emne at arbejde videre med, og vi synes ikke, at det er vidtgående nok. Derfor har vi tidligere fremsat et beslutningsforslag om at gøre det ulovligt at videredele video- og billedmateriale, hvor eksempelvis politibetjente kan genkendes ved ansigt, navn eller tjenestenummer, og det er jo et beslutningsforslag, som særlig Venstre har støttet varmt op om. Vi ønsker også i højere grad at støtte familieadvokater og forsvarsadvokater og give dem samme beskyttelse som andre offentligt ansatte, hvor man eksempelvis, hvis man truer eller udøver vold, modtager en hårdere straf. Så selv om det ligger uden for det her lovforslag, må vi tage det senere.

Det her lovforslag stemmer vi i hvert fald for.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg ved godt, at det her er lidt en gentagelse, men for mig er det bare et meget, meget vigtigt spørgsmål, så jeg er meget interesseret i at forstå, hvordan andre partier forholder sig til det.

Der er jo de her to grundlæggende problemer. Ordføreren siger, at der er et problem, som hun gerne vil have løst, men pointen er jo netop, at det her lovforslag ikke løser mange af de problemer, for som Dansk Socialrådgiverforening selv siger, kan det faktisk øge konfliktniveauet. Og derfor er ordføreren jo også allerede inde på at sige, at man i virkeligheden skal løse det her problem med andre tiltag, hvilket jo kunne være relevant, for selvfølgelig er der nogle relevante sager at kigge på.

Men med det her lovforslag laver man et drakonisk lovforslag på samme måde som med koranloven, hvor man for at løse et lille problem kaster en atombombe ind i vores demokrati og potentielt set laver en total nedlukning af alle aktindsigter ud fra meget legitime krav fra og behov for borgere, journalister, forskere osv.

Så spørgsmålet er bare, om ordføreren anerkender, af det her lovforslag ikke rigtig løser det problem. Ordføreren er lidt inde på det. Og et andet spørgsmål er: Anerkender ordføreren det principielle i det her lovforslag?

Ordføreren.

Altså, til det første vil jeg sige, at jeg godt forstår spørgsmålet, men jeg tror ikke, at jeg kommer med det svar, som ordføreren gerne vil høre. For når der er sådan en konflikt, hvor en indsat eller et medlem af den indsattes familie vælger at udøve et hårdt pres, komme med trusler eller på anden vis stalke eller opføre sig på en måde, som skaber en ekstrem grad af utryghed for en fængselsbetjents familie, så mener jeg ikke, at der er tale om, at man skal løse en konflikt – for så er konflikten udelukkende i forhold til den, der chikaneres, og så er det der, man skal tage fat. Og der tages jo så fat ved at sikre, at man ikke længere kan få oplyst det navn.

Det næste er, om man kan forestille sig eksempler i forhold til pressens adgang. Det har jeg faktisk svært ved. Altså, for at være helt ærlig har jeg svært ved at se for mig, at det ikke er fornuftigt nok, at man lige har en passus, hvor der står som udgangspunkt, altså at man lægger den tvivl ind.

Spørgeren.

Jeg er på hele demokratiets vegne meget, meget ked af at høre, at Det Konservative Folkeparti står på den linje. For at svare på spørgsmålet i forhold til konflikt handler det her jo netop om, at vi har borgere, der i det her samfund har en meget, meget lav tillid til politikere, men der er også undersøgelser, der viser, at de har en meget, meget lav tillid til de offentlige myndigheder.

Noget af det er jo rigtig interessant at undersøge nærmere, men noget af det handler jo også om, at der bliver lavet noget lovgivning lige nu, hvor borgerne på meget mystisk vis er i klemme. Og her er ejendomsvurderingerne et eksempel på, at der er nogle borgere, der er meget, meget i klemme. Så jeg kan godt forestille mig, at der er nogle af de borgere, der ringer ti gange til den offentlige forvaltning, og der er jo blevet nævnt som eksempel, at hvis du ringer ti gange til den offentlige forvaltning, så kan det blive anset som chikanøst. Og det mener jeg er helt uberettiget.

Så er det ordføreren.

Nu startede ordføreren med at sige, at det var Konservative, som havde en lav tillid til demokratiet. Hertil må jeg bare sige, at det jo er et meget bredt flertal i Folketinget, som står bag det her lovforslag, og som ønsker i højere grad at beskytte offentligt ansattes tryghed, og det kan det her lovforslag være med til.

Så må jeg også bare gå i rette med ordføreren og sige, at der skal være tungtvejende hensyn. Det skal jo have karakter af at være en chikanøs, truende adfærd, for at det gør, at man bliver afskåret fra at kunne søge aktindsigt, og det mener jeg rent faktisk er fornuftigt.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Nu sagde ordføreren før mig, at der var bred opbakning til det her lovforslag. Noget andet, der jo også er et overvældende flertal af partier herinde som ønsker, er ændringer i offentlighedsloven. En af de ting er det, vi behandler i dag, nemlig beskyttelsen af offentligt ansatte. Det vil jeg vende tilbage til.

Men jeg vil lige starte med at påpege, at vi er mange – og tiltagende flere, må jeg da også sige – der i de sidste 10 år har råbt op for at få ændret offentlighedsloven eller mørklægningsloven, som mange også kaldte den, da ændringerne blev lavet tilbage i 2012. Vi har forsøgt at få ændret offentlighedsloven tilbage til reelt at være en offentlighedslov, men der er nogle regeringspartier, som kæmper hårdt imod, at man skal kunne gå deres arbejde efter i sømmene, og det forstår jeg faktisk ikke. For åbenhed i forvaltningen og omkring magthaverne inde i kernen af, hvad forvaltningen er, altså i ministerierne og i departementerne, er forudsætningen for, at vi kan have et demokrati, altså at borgerne og offentligheden kan kontrollere den måde, som magthaverne laver arbejdet på. Det er jo også derfor, at vi kalder pressen for en del af statsmagten.

Jeg tror faktisk, at den mistillid, som vi oplever at der er til politikere og beslutningstagere, og den afstand, som vi også oplever at der er mellem politikere og befolkning, kan mindskes, hvis vi øger den demokratiske kontrol, hvilket vi kunne gøre ved at rulle den gamle lovændring tilbage. Så det vil jeg egentlig blot opfordre ministeren til at få gjort nu. Så vil ministeren nok sige, at han har nedsat et udvalg, men vi ved jo godt, hvad vi gerne vil have ændret ved offentlighedsloven, og derfor ser jeg ikke nogen grund til at vente på et udvalg. Lad nu det ligge.

Det her lovforslag vil jo sikre ansatte mod chikane ved at gøre det muligt at udtage deres navne i aktindsigter. Det formår det her lovforslag at gøre på en okay måde, synes jeg. Jeg er også glad for de præciseringer, som er foretaget i lovforslaget, efter høringssvarene er kommet ind, selv om det i min optik bør være en objektiv vurdering, der afgør, om et navn skal fjernes, og ikke en subjektiv følelse hos den medarbejder, der nu engang sidder med sagen. Den ansattes følelser er selvfølgelig væsentlige at inddrage, for hvis den pågældende ikke har noget imod, at deres navn er med, er det jo ikke et problem. Men hensynet til offentligheden er også rigtig afgørende, og det bør derfor ikke handle om den enkelte person.

Der foreslås dog også andre indskrænkninger indført med det her lovforslag, og der er altså grund til at være kritisk over for enhver indskrænkning i offentlighedsloven, uanset hvilke hensyn man bruger til at begrunde det med. Man kan læse i de mange høringssvar både fra pressen, men sådan set også fra Institut for Menneskerettigheder, at det her lovforslag ikke formår at ramme den rigtige balance mellem hensynet til den enkelte medarbejder og hensynet til demokratiet, og det synes jeg er problematisk.

Man kunne nå det samme mål ved at undtage visse oplysninger om ansatte i aktindsigtsanmodninger, men decideret at give afslag på baggrund af en formodning er meget, meget indgribende. Og det er da problematisk, hvis en almindelig sagsbehandler i en kommune skal til at afgøre, om en person, der søger aktindsigt, potentielt vil foretage en retsstridig handling. Det er jo ikke noget, alle og enhver kan vurdere, altså om gerningsindholdet i en straffebestemmelse er opfyldt. Det har vi jo et helt særligt retssystem til at tage sig af. Og hvis der endelig er tegn på, at en person er i gang med at begå en forbrydelse, skal det jo anmeldes til politiet.

Enhedslisten kan derfor kun delvis støtte det her lovforslag, og jeg vil derfor opfordre ministeren til at dele lovforslaget i to, så vi kan stemme for den del, der handler om offentlighedslovens § 21, stk. 3, men jeg vil samtidig også opfordre ministeren og regeringen til at genoverveje, om der ikke er en bedre måde at sikre balancen i at beskytte de offentligt ansatte mod netop chikane og trusler, for det er vi i Enhedslisten helt enige i at vi skal. Vi mener bare ikke, at det her lovforslag helt præcist rammer balancen.

Så ministeren kan godt forberede sig på, at der kommer et ændringsforslag fra Enhedslisten om at dele lovforslaget op, for vi vil jo gerne stemme for den del, vi rent faktisk støtter. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Så bare for at være helt præcis: Hvad er det for en del af lovforslaget, som I støtter? Det er bare for at forstå det. Og hvis det så ikke lykkes, skal jeg så forstå det sådan, at Enhedslisten ikke støtter det her forslag? Det tredje spørgsmål handler om, hvis jeg stiller nogle ændringsforslag, der kan indhegne problemet eller problematikken, i forhold til at det kun handler om frontpersonale og måske netop, som ordføreren siger, at det mere handler om at udtage navne, for det er jo faktisk ikke en del af lovforslaget. Det handler ikke om at udtage navne; det handler om at afvise aktindsigtsanmodninger. Men man kunne netop foreslå, at det handlede om at sige, at vi anonymiserer navnene. Det er der jo rigtig mange af høringsparterne, der siger, nemlig at hvis vi har et problem med chikane, kan det faktisk løses meget, meget simpelt ved at sige, at der er nogle navne, som for nogle borgere ikke bliver offentlige, men at til gengæld skal de stadig være kendte for journalister, fordi de har behov for at kende navnene for at kunne følge nogle sager.

Så vil ordføreren være med til at kigge på de ændringsforslag, hvis ordførerens eget ændringsforslag ikke bliver vedtaget?

Ordføreren.

For at svare på det første først vil jeg sige, at den del af lovforslaget, vi støtter, er den del, der handler om offentlighedslovens § 21, stk. 3. Hvis ikke det lykkes at få lovforslaget delt op, kan jeg ikke svare på, om vi vil støtte det eller ej. Nu synes jeg, der var flere kritiske røster her, også fra SF. Der er jo i hvert fald ikke nogen tvivl om, at vi kommer til at tage nogle ting i udvalgsbehandlingen, så jeg kan jo ikke på nuværende tidspunkt sige, om vi vil ende med at støtte det samlede lovforslag.

Det samme gælder sådan set for fru Theresa Scavenius' ændringsforslag. Jeg kan sådan set godt forestille mig, at vi vil støtte dem, men jeg er nødt til lige at se dem først. Jeg vil i hvert fald gerne tilkendegive så langt, at jeg er enig i mange af de ting, som står i høringssvarene, og de bekymringer, man har. Jeg tror, og vi tror i Enhedslisten godt, at man kan ramme en anden balance, hvor man både beskytter offentlighedens ret til indsigt, men også beskytter offentligt ansatte mod chikane, som i den grad er vigtigt.

Spørgeren.

Tak for svarene. Det er et interessant ændringsforslag, I kommer med, og som jeg også vil kigge nærmere på. Det kan være, der er flere, der synes, det er interessant.

Ordføreren.

Jamen vi må jo tage det i udvalgsbehandlingen. Jeg tror i hvert fald, vi får en del arbejde her imellem første- og andenbehandlingen. Det ser vi frem til i Enhedslisten.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste. Det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen til.

Tak for det. Vi synes, det her er et vanskeligt forslag. Det er vanskeligt at forstå, og det er der sikkert nogen, der så kan bruge til at gøre grin med os, men jeg synes, det er ret tydeligt, når man læser høringssvarene, at der er udbredt tvivl og usikkerhed i forhold til rækkevidden af det her forslag. På den ene side står der, at det ikke medfører en ændret retspraksis. Omvendt står der også, at det vil udvide anvendelsesfeltet, altså de områder, hvor man kan undtage en aktindsigt. Vi tager også til efterretning og er selvfølgelig glade for, at det på baggrund af høringssvarene er blevet understreget, at det her ikke har nogen betydning for medier og forskningsinstitutioners adgang til aktindsigt. Alligevel synes vi stadig væk, at der er en lillebitte smule uklarhed om, om det her alligevel vil have konsekvenser for netop pressen og forskningsinstitutionerne.

Jeg kan sige, for at være fuldstændig ærlig, at jeg er en lillebitte smule usikker, når jeg læser dog primært to dele af det her forslag. Det ene handler om, at man kan undtage aktindsigt under henvisning til chikanøs anvendelse. Begrundelsen for, at man kan undtage de her aktindsigter, når der er tvivl om, om det kan anvendes chikanøst, er jo, at man kan anvende de her oplysninger til at identificere medarbejdere og chikanere dem. Der kan jeg jo ikke lade være med at blive i tvivl om, hvorfor man så ikke bare kan lave en indskrænkning i adgangen til den ansattes, medarbejderens, navn. Hvorfor er det nødvendigt at afgrænse hele aktindsigten? Hvorfor kan man ikke i stedet gå ind at anonymisere de personhenførbare oplysninger, hvis det er det, man er bange for, altså at den aktindsigt indeholder nogle navne, som gør, at der er nogen, der kan gå ud og bruge dem til at chikanere og intimidere en offentligt ansat? Jeg undrer mig lidt over, at det så er hele sagen, man skal undtage fra aktindsigt, og ikke kun de personhenførbare oplysninger.

Det er jo så et led i forslagets anden del, netop at man kan undtage oplysninger om en ansats navn. Jeg forstår heller ikke helt den opdeling, hvis jeg skal være helt ærlig. Så ja, nu står jeg og udstiller min egen tvivl og usikkerhed, i forhold til hvad der helt præcist bliver ny praksis som følge af de her ændringer, som regeringen og et flertal bakker op om, men det er jo, synes jeg, dybt problematisk, at der også opstår den her tvivl. Altså, der vil jo være hundredvis af medarbejdere derude, der også skal sidde og navigere i den her tvivl, og når det kan efterlade så meget tvivl blandt høringsparter og også her i Folketinget, tror jeg altså også, det vil føre til ret stor tvivl derude blandt dem, der skal sidde og sagsbehandle de her aktindsigter, men også hos borgerne, som jo kan risikere at sidde tilbage med en følelse af vilkårlighed og måske også en følelse af, at man selv bliver mistænkeliggjort, og man har ikke rigtig nogen mulighed for at gå hen at anke en eventuel beslutning om ikke at få ret til aktindsigt.

Når alt det er sagt, anerkender vi jo behovet for at beskytte offentlige medarbejdere. Vi er fuldstændig enige i, at man ikke skal kunne søge aktindsigt, finde frem til et navn og så slå alt muligt chikanøst indhold op på de sociale medier eller finde vedkommende på Krak og stille sig op foran hoveddøren, når vedkommende kommer ud, måske med børnene i hånden, osv. osv. Det er jo fuldstændig uacceptabelt, og det vil vi også meget gerne være med til at sætte ind over for. Men det er for os meget svært at forstå rækkevidden af det her forslag og også den nye praksis. Altså, hvad ligger der i chikanøs adfærd? Det er der jo heller ikke nogen klar beskrivelse af. Hvad kan det være? Det er for os meget usikkert, og når vi så tager den generelle debat omkring offentlighedsloven i betragtning, hvor et af de tilbagevendende kritikpunkter netop har været gummiparagraffer, elastik i metermål, usikkerhed og tvivl om, hvad der egentlig er ret og retspraksis, så har vi svært ved at støtte helhjertet op omkring det, der foreligger nu, men vi vil alligevel gå konstruktivt ind i behandlingen af lovforslaget. Det kan også godt være, at vi ender med at stemme for det. Jeg vil bare sige, at lige nu er vi meget i tvivl om, både hvad vi skal stemme, men også, hvad det her egentlig er, og hvad rækkevidden af det her forslag er.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg er meget enig med ordføreren i, at det er et meget vanskeligt lovforslag at læse. Der er rigtig meget tvivl om, hvad det er for en retspraksis, der kommer efterfølgende. Der er alle de her begreber, som ikke er defineret. Hvad betyder alle de her små ord, som i virkeligheden kan skabe en kæmpe ladeport for, at lovforslaget får en helt anden effekt? Alle de her ting er jo meget mystiske, og det gør også bare, at man må sige, at lovkvaliteten af sådan et lovforslag er meget ringe. Det er rigtig ærgerligt, at man ikke højner niveauet, så der er en helt stram retspraksis her i det her land.

I forhold til det med at definere det chikanøse synes jeg, det er det, alle folk virkelig bør bekymre sig om. For ja, vi snakker meget om frontpersonale og nogle eksempler på det, men der er også nævnt et eksempel med en souschef i forhold til en habilitetsansøgning, som bliver problematiseret. Så kunne f.eks. Barbara Bertelsen opfatte det, der efterfølgende er sket i medierne i forhold til minksagen, som chikanøst og faktisk have lukket helt ned for hele minksagen, hvis hun som embedsmand i det her land syntes, at det var problematisk? Det er jo den type rækkevidde, vi bliver nødt til at forholde os til og diskutere. Det kan godt være, at nogle og at regeringen gerne vil diskutere politimanden, men hvad er rækkevidden egentlig af det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror nu nok, og her vælger jeg at stole på regeringen, at det er rigtigt, når regeringen siger og endda også har forsikret sig gennem ændringer af lovforslaget, at det her ikke kommer til at ramme pressen, medierne eller forskningsinstitutioner. Det vil sige, at hele minksagen, som jeg ikke synes vi skal have en stor diskussion om nu, tror jeg nok ville falde ind under medier og pressedækning. Det ville ikke blive omfattet af det her.

Det, jeg kunne være nervøs for, er mere, hvis man som borger har behov for at følge sin sag og faktisk bliver forment adgang til det, fordi der kunne være risiko for, at man misbrugte nogle navne i den sagsakt. Der er det bare, jeg spørger, hvorfor det så er, vi ikke foreslår, at alle navne udgår af en sagsakt. For helt ærligt forstår jeg faktisk ikke rækkevidden, og jeg er jo bange for – og det kan være, at vi kan få anledning til at stille det spørgsmål til ministeren – at man simpelt hen formener folk indsigt i deres egne sager. Det ville være for vidtgående.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg nævner det, er jo, at det her eksempel, jeg nævner, og som står i lovforslaget, handler om en souschef, som på grund af noget medieopmærksomhed følte, at det var en chikane. Det kunne jo godt være, at sådan noget som minksagen kunne opfattes på den måde, men det er jo der, hvor det er et meget fundamentalt spørgsmål. Ser vi det her som en magtkritik, vores adgang til systemet, eller ønsker vi at beskytte de folk, der har magt, til faktisk nogle gange at begå magtmisbrug? Men hvis ordføreren er enig i, at det skal det selvfølgelig ikke gælde, skal vi jo bare have det skrevet ind i loven, så det ikke gælder. Det vil sige, at det handler om frontpersonale og ikke handler om journalister. Vi har jo lige hørt ordføreren for Moderaterne netop anerkende, at det handler om, at der skal være tungtvejende hensyn, og at så må det gerne gælde journalister, men at det er en subjektiv vurdering, hvorvidt der er det.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, vi skal spørge ministeren, når han kommer herop på talerstolen. For jeg indledte også med at sige, at jeg også er lidt usikker. Omvendt afviser regeringen jo, at det her vil have konsekvenser for pressens adgang til oplysninger. Regeringen skriver, at de endda har gjort det endnu tydeligere i lovforslaget på baggrund af den usikkerhed, der har været i høringssvarene.

Jeg synes bare, vi skal stille spørgsmålet igen til ministeren, for hvis det er rigtigt, synes jeg heller ikke, vi skal køre mere konspirationsteori på det her. Det er bare for sige det, som det er. Jeg er lidt mere optaget af den enkelte borgers indsigt i egne sager, og om det kan have en konsekvens for det.

Så er det hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, formand. Nu spurgte den radikale ordfører, hvad det her handler om. Hvis man spørger mig, handler det jo om noget meget konkret. Det handler om, at en del af vores allervigtigste personale i den offentlige sektor føler sig chikaneret og truet og er bange for, at der er nogle, der vil opsøge deres familie på deres adresse, deres børns institution osv. Derfor handler det jo i virkeligheden om noget meget konkret. Så spørger man: Hvad betyder chikane? Det handler jo i virkeligheden om, at der er nogle, der ønsker at bruge reglerne om aktindsigt som et middel til at kunne chikanere nogle offentligt ansatte.

Nu siger Radikale Venstre, at de er lidt i tvivl om, hvad de synes om det her forslag. Jeg vil bare spørge: Hvad er Radikales svar så til de organisationer, der i årevis har skreget på noget hjælp til at kunne beskytte de mennesker og deres familier noget bedre? Hvis ikke man vil være med til at begrænse adgangen til deres sager, hvad er så Radikales Venstres svar?

Ordføreren.

Vi forstår hundrede procent motivet, begrundelsen og legitimiteten med hensyn til at gøre noget. Jeg synes, at spørgsmålet var en lillebitte smule populistisk, for vi anerkender fuldstændig den usikkerhed, man sidder med som ansat i kriminalforsorgen eller som sygeplejerske på et psykiatrisk afsnit osv. Det er jo ikke, fordi vi står her og benægter, at der er et problem, og siger, at folk ikke har grund til og være nervøse. Det anerkender vi.

Det, jeg er lidt forvirret over, er jo juraen. Når man sidder som kommunal sagsbehandler og skal finde ud af, og man skal give aktindsigt eller ej, hvad ligger der så i begrebet chikanøs adfærd? Hvad er det for nogle akter, man så kan tilbageholde? Er det akter i folks egne sager? Det er jo også en del af den offentlige forvaltning. Det handler ikke bare om, at pressen kigger med over skulderen, men også om, at man kan få indsigt i sin egen sag. Det er noget, jeg ikke kan gennemskue. Kunne man så gøre det her på andre måder, f.eks. at man fjernede personhenførbare oplysninger og navne, men at man stadig væk kunne få indsigt i sin sag?

Vi forstår hundrede procent de medarbejdere, der har rejst den her problemstilling, og vi bakker hundrede procent op om, at vi finder en løsning, men vi skal bare være helt sikre på, at juraen også er helt klar, og at man ved derude, hvad man har at gøre godt med.

Spørgeren.

Nu synes jeg faktisk, at det er spørgeren selv, der er en smule populistisk. Man vil rigtig gerne være med til at løse problemerne. Nu har vi så forslag om en konkret lovgivning, der faktisk kan gøre rigtig meget for de her mennesker, og så siger man, at man ikke rigtig helt ved det, for uha, man er ikke sikker på, at det føles rigtig godt i maven at stemme for det her forslag. Altså, det er jo sådan, som lovforslaget ligger nu, at hvis en borger f.eks. tidligere har chikaneret en politibetjent og dennes familie og så efterfølgende søger aktindsigt i en anden betjents navn, kunne man jo godt forvente, at det måske var, fordi man gerne ville chikanere en politibetjent. Det er det, som det her handler om: at beskytte. Derfor skal jeg bare forstå, om det er, fordi i Radikale Venstre ikke sådan er helt sikker på, hvad lovforslaget indeholder, at man ikke stemmer, eller at man sådan set bare ikke har nogen forslag til, hvordan man skal beskytte de her.

Så er det ordføreren.

Jeg står her og eksponerer min usikkerhed og min tvivl. Det synes jeg ærlig talt ikke er særlig populistisk. Populister eksponerer aldrig deres tvivl. De ved, præcis hvad de mener, og hvis fakta ikke stemmer overens med, hvad de mener, lyver de og finder på noget. Jeg står her og siger: Jeg har svært ved at finde ud af, hvad der er op og ned i det her. Det er jeg ikke den eneste, der siger, og derfor tør jeg godt eksponere min tvivl og min usikkerhed, for det er der rigtig mange andre, der har gjort i høringssvarene. Jeg kunne bare godt tænke mig, at vi kunne have et samarbejde om at sikre, at det her rammer rigtigt. Vi er ikke ude på at skabe usikkerhed for landets betjente eller sygeplejersker. Vi vil gerne det her. Vi vil bare så gerne have sikkerhed for, at vi ved, hvad det præcis indebærer. Så hjælp os i stedet for at drille os.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er jo en mulighed, der er for god til at lade passere uden videre: Tænk, at man med den radikale velsignelse kan vise, at man ikke er populist, ved blot at eksponere noget usikkerhed. Jamen altså man kan jo på den måde skrive sig ind i historiebøgerne med et brandesiansk eftertryk. Det vil jeg så prøve. Det er egentlig ikke, fordi jeg er bange for at blive kaldt populist – jeg er blevet kaldt både det og det, der er værre – men fordi der altid, når det handler om borgernes frihedsrettigheder, er grund til refleksion og overvejelse.

I sin egentlige udformning er det her lovforslag jo ganske enkelt. Der er to paragraffer, så blot i forhold til de tidligere sager, vi har behandlet her, burde jo være tilgængeligt og overskueligt. Men det er klart, at hver eneste gang vi taler om, hvilke rettigheder vi som borgere har, er der ikke noget, der er enkelt, og især jo ikke i relation til den ytringsfrihed, som jeg tror de fleste anerkender er under pres i de her år – under pres fra krænkelsesparate muslimer, der ikke kan tåle at se den frihed udøvet i gaderne, som er selve fundamentet for hele den vestlige verden; under pres fra det modsvar, som regeringen så har foretaget, hvor man indsnævrede mulighederne for at ytre sig kritisk om hellige skrifter; under pres fra folk, som chikanerer. Og er det så et pres, når regeringen vælger at komme vores gode offentligt ansatte, hvad enten det er sygeplejersker eller politibetjente, til hjælp ved at sige, at så indsnævrer man mulighederne for aktindsigt?

Ja, sådan formelt set er det jo. Andet er der jo ingen grund til at foregøgle: Begrænser man adgang til information, er det jo en indsnævring af friheden. Spørgsmålet er så, om den afvejning, regeringen har lagt frem med det her lovforslag, kan retfærdiggøres. Vi har behov for, at samfundet ud fra de omstændigheder, der nu er os givet, om vi kan lide dem eller ej, fungerer. Vi har et behov for en gensidig interesse i – også selv om vi ikke selv er fængselsbetjente eller sygeplejersker – at de af vores landsmænd, der har det hverv, og de fleste går glade på arbejde, fordi det er det, de godt kan lide at lave, så også kan gøre det, udøve deres vigtige samfundsfunktion på en måde, hvor man netop ikke bliver udsat for forfølgelse, stalking, chikane, og hvad det alt sammen hedder.

Vores opfattelse i Dansk Folkeparti er, at regeringen i hvert fald med det her forslag har ramt skiven. Med den dartkyndige kan vi jo så diskutere, hvor tæt på den røde plet i midten vi er. Men det er det, tror jeg, som udvalgsbehandlingen jo, som hver eneste gang vi taler om vores grundlæggende frihedsrettigheder, så må vise. Jeg minder om, at da vi stemte indskrænkningen i forhold til religionskritik igennem – det, nogle kalder for koranloven, selv om den jo er langt bredere i sin anvendelse end lige over for Koranen – var det jo også netop i udvalgsbehandlingen, at vi fik en præcisering i form af de spørgsmål, vi stillede, og de svar, vi nogle gange fik. Og jeg forestiller mig den samme proces her i forhold til den tvivl og den usikkerhed, som en bred kreds af ordførere fra Liberal Alliance til Enhedslisten har rejst.

Så min forventning er, at når ministeren om et øjeblik går på talerstolen, vil det ikke være en man skal give et svar i dag-tale, men forhåbentlig ligesom andre gange, når det handler om afbalancering af vores frihedsrettigheder, en tale om en forståelse for, at man kan være i tvivl, også selv om det så skulle være et sandhedsbevis for, at man ikke samtidig kan være populist. Så med de ord vil jeg sige, at Dansk Folkeparti går ind i det her arbejde med en dyb seriøsitet, og at vi deler den bekymring, som regeringen har i forhold til mange af vores offentligt ansatte, som bliver virkelig dårligt behandlet, mens de gør det, som de faktisk er ansat til. Det er vi jo nødt til at reagere på. Men vi kan ikke tillade os, som regeringen gjorde med koranloven, at overreagere, for det vil kompromittere den ret, alle vi andre har, til at vide, hvad det er, der foregår i den offentlige sektor. Jeg tror, at vi i arbejdet her i udvalget vil kunne finde et snit, hvor man når begge formål. Det er i hvert fald vores intention. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Fru Theresa Scavenius.

Er det, som ordføreren foreslår, en høring, som vi havde under koranlovforslaget, hvor vi kan få præciseret alle de her ting, eller hvor er det, den her tvivl, som der er mange ordførere, som har ønsket bedre oplysning om, skal afklares? Hvor får vi det henne? Kunne det f.eks. være en høring, som ordføreren kunne foreslå?

Et andet spørgsmål er, at ordføreren snakker om den her balance: Hvad kunne tippe balancen? Altså, er f.eks. det her med, at journalister og forskere ikke kan få adgang, noget, der tipper balancen? Eller er det det her med, at det f.eks. også gælder sager på Barbara Berthelsen-niveau? Er det noget, der kunne tippe balancen? Eller hvad er det, der kan tippe balancen? For udfordringen er jo netop det her med, tænker jeg, at Dansk Folkeparti typisk er et parti, i hvert fald i forhold til koranlovdebatten, der stod skarpt på vores demokratiske principper. Og der er det her med, at hvis borgerne ikke har viden om magten, og hvordan vi forvalter magten, så har vi ikke rigtig et demokrati, der kan træffe legitime beslutninger, fordi borgerne ikke har den tilstrækkelige viden om det. Det vil sige, at der er masser af sager, som aldrig ville være kommet for dagens lys.

Ordføreren.

I dag er i forvaltningsloven jo sådan, at man kan få aktindsigt, medmindre anmodningen er retsstridig. Der stilles så et nyt ord op ved siden af »retsstridig«, nemlig »chikanøst«. Der er det selvfølgelig klart, at vi må have uddybet, hvad det er for en udvidelse af afslagsmulighederne. Hvor meget skal der til, for at noget er chikanøst?

Jeg tror, der er mange borgere derude, der kunne betragte sådan en almindelig udveksling her i Folketingssalen som grænsende til det chikanøse, men det gør vi jo ikke, fordi vi er vant til den jargon og vi er vant til, at det er sådan, debatten er. Så hvad er det for en ny retslig norm, justitsministeren ønsker at indføre med det »chikanøse«? Tilsvarende er det, når vi taler om ansattes tryghed: Hvad er det? Skal man være bange for at tage sin cykel og køre hjem om aftenen, eller skal der meget mindre til, før vi er der, hvor man kan tale om ansattes tryghed? Så det er jo fuldstændig, ligesom da vi havde debatten om koranloven, en afklaring af, hvad vi forstår ved de her ord. Og det er jo derfor, vi har udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Altså, i lovforslaget bliver det jo defineret sådan, at det er en subjektiv vurdering. Så vi har faktisk ikke brug for nogen definition, for det handler bare om forskellige folks følelser, og det er jo det, der skaber en meget, meget usikker retssituation, som er uværdig for et demokratisk samfund.

Det er derfor, jeg mener, vi bør kigge på det, måske med den høring, som ordføreren måske vil forholde sig til om ordføreren vil foreslå. Der er også noget andet, jeg synes det er vigtigt lige at få nævnt, men jeg kan ikke nå det på 5 sekunder, så vi må springe videre.

Ordføreren.

Så lad mig bare svare på det første spørgsmål om, om vi vil være tilhængere af en høring. Jeg synes, det er en god skik, at man, hvis der er nogen i et udvalg, der beder om en høring, så afvikler den – en eksperthøring eller en høring blandt retslærde, og hvad det måtte være af dommere og folk, der er vant til at anvende forvaltningsloven. Vi vil i hvert fald meget gerne bakke det op.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi får nogle konkrete sager eller, med formandens tilladelse, cases, som det hedder på moderne dansk, hvor vi får beskrevet, hvad det er, ministeren forestiller sig ved den subjektive forståelse af chikane og utryghed.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. I Alternativet er vi også lidt lorne ved det her lovforslag. Jeg synes, at Enhedslistens Rosa Lund sagde det godt, i forhold til at vi ikke er sikre på, at det formår at skabe balance mellem hensynet til den enkelte medarbejder og hensynet til demokratiet, og det synes jeg også fremgår af høringssvarene.

Jeg er ked af, at den her aktindsigt er baseret på en følelse. Altså, jeg er bange for, at den smækker døren lidt for hårdt i og gør det lidt for svært at få aktindsigter. Samtidig har jeg også tænkt det, som den radikale ordfører sagde: Kunne man ikke anonymisere de ansattes navne? Altså, kunne det her ikke løses klogere?

Så jeg synes, det er en voldsom øvelse. Den kan også være delvis berettiget, for vi skal sikre, at offentligt ansatte ikke bliver chikaneret. Jeg er bare ikke sikker på, at det er den rigtige måde, og vi læser det også sådan, at vi er bange for, at det rammer andre. Det kan være journalister, det kan være forskere. Så som udgangspunkt stemmer Alternativet ikke for det her forslag, formand.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg forstår godt den tvivl, for der er jo noget med, at de her problematikker i lovforslaget er gemt ret langt nede, så man skal læse ret meget i dybden for at forstå, at det faktisk åbner den her ladeport, som nogle af høringssvarene jo netop nævner, med, at det kan være den her de facto-vetoret over alle former for aktindsigter.

Er det noget, ordføreren kunne tænke sig at foreslå i udvalget, f.eks. som en høring, så den tvivl, som rigtig mange udtrykker, kunne blive afklaret og præciseret af nogle af dem, der har givet høringssvar og netop fortæller om, hvor problematisk det her er? Og igen skal vi også huske på, at de problematikker, som man ønsker at løse, jo slet ikke bliver løst med det her forslag, for det vil stadig væk være sådan, at vi har frustrerede borgere.

Vi lever heldigvis i et åbent samfund stadig væk, så det er også noget med at forstå – og det kunne måske også været noget, som ordføreren kunne være interesseret i at forstå – hvorfor borgerne er så frustrerede, og at der er den her stigende grad af konflikt med vores offentlige system. Noget af det handler jo også om, at vi smuldrer vores velfærdsstat og slet ikke har – og det ved jeg at ordføreren er meget optaget af – den socialforvaltning og den kriminalforsorg, som vi burde have. Der er alt for få ressourcer, for få medarbejdere, og dermed er det de svageste i samfundet, vi presser på den her måde.

Ordføreren.

Jeg synes også, at debatten her i salen i dag viser, at en høring kunne være en rigtig fin løsning. Altså, det er jo ikke, fordi vi alle sammen er gået herop og har syntes, at vi er superkloge på det her, så jeg vil gerne have udboret nogle ting og have behandlet nogle konkrete eksempler.

Med hensyn til ændringsforslag synes jeg også der er lavet nogle gode forslag til dem, men jeg drømmer ikke om, at regeringen ændrer et komma; det synes jeg ikke den plejer at gøre. Men det kunne da være et forsøg værd.

Spørgeren.

Det er godt, for jeg kan nemlig ikke selv foreslå en høring, fordi jeg ikke er en del af udvalget. Så det kunne være rigtig rart, hvis der var nogle andre, der gjorde det, fordi de også ønsker den her udredning af den tvivl, der kan være forbundet med det, og jeg ved ikke, hvor stærk flertalsregeringen er, så måske kan de faktisk godt påvirkes.

For det er nogle meget principielle spørgsmål, som jeg også er ret sikker på vil være godt, hvis borgerne får bedre forståelse for, hvad det betyder for dem. Altså, vi kan igen tage et eksempel som ejendomsvurderingerne. Det er jo et eksempel, hvor der er enorm frustration, og selvfølgelig er der nogle af dem, der kommer til at vende noget af deres frustration mod systemet. Det skal vi da kunne håndtere. Det er, fordi vi har skabt nogle forkerte regler; de har en legitim kritik, som vi skal lytte til.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men jeg er egentlig rimelig enig i kommentaren.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen tillykke til hr. Torsten Gejl med rosen fra et tidligere partimedlem. Men hvordan tror hr. Torsten Gejl at fængselsfunktionærer, politibetjente, sygeplejersker, socialrådgivere og andre vil reagere, når de erfarer, at Alternativet ikke har tænkt sig at gøre noget ved den chikane – det er ikke bare en risiko, for det sker jo, det ved vi – som de oplever, bare fordi de sådan set passer deres arbejde?

Ordføreren.

Jeg håber, de vil forstå, ligesom jeg synes der er mange i høringssvarene, der forstår, at vi tager det her alvorligt, og at vi synes, det er godt at forsøge at adressere det. Vi er ikke sikre på, det er den helt rigtige måde; vi er ikke sikre på, at balancen er ordentligt på plads.

Der er flere, som prøver at komme med forslag, f.eks. DMJX, der siger, at man måske kunne lave en øvelse, der går ud på at indføre tre kriterier, som alle sammen skal være opfyldt for at undtage navne: 1) Den ansatte skal være menig, 2) det skal være i borgernære funktioner, og 3) det skal være på områder, hvor der er særlige risici for trusler og chikane.

Jeg ved ikke, om det her er lige præcis det, der vil gøre, at balancen bliver rigtig, men jeg synes, der er mange konstruktive forslag i forhold til at prøve at finde en bedre balance.

Spørgeren.

Jo jo, men Alternativets konklusion var, at man var imod lovforslaget. Altså, man kan jo kun trykke på enten den grønne eller den røde knap. Enten bliver det vedtaget, eller også bliver det ikke vedtaget.

Så igen vil jeg spørge: Hvad er Alternativets svar til de mange offentligt ansatte, som forlader deres stilling, fordi de ikke vil chikaneres; som er bange for at gå på arbejde, fordi de risikerer at blive chikaneret; og som måske træffer afgørelser i frygt for, hvad der sker, hvis de træffer en afgørelse, som den indsatte i fængslet f.eks. ikke bryder sig om?

Ordføreren.

Nu synes jeg at ordføreren skal kigge rigtig godt ned på sin pult. Så vil ordføreren opdage, at der faktisk er mere end en rød og en grøn knap. Der er også en gul, og den kunne man jo også bruge her. Men lige nu hælder vi til den røde, og vi tager ansvar for det.

Det, jeg ville sige til de mennesker, ville være, at vi rigtig, rigtig gerne vil løse det her, men vi er bange for, at der er nogle problemer, som i virkeligheden indskrænker de samme menneskers retssikkerhed, for den her balance har to sider.

Der kom lige en sidste kort bemærkning. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Nu kan jeg forstå, at ordføreren så i stedet for står og morer sig sådan lidt over, hvor mange knapper man kan trykke på i Folketingssalen, i stedet for egentlig at svare på det spørgsmål, som hr. Jan E. Jørgensen ad to omgange har stillet ordføreren. Derfor kan jeg jo så prøve igen at se, om man kan få et ordentligt svar fra ordføreren. Ordføreren behøver ikke at have så meget uld i mund, men måske svare klart til de politibetjente, socialrådgivere, sygeplejersker, social- og sundhedshjælpere, og hvem det ellers er, der bliver udsat for den her chikane, og som jo i en lang periode, igennem flere år, har bedt politikerne herinde om at hjælpe dem og beskytte dem noget mere.

Nu er Alternativets svar så, at man stemmer nej til det her lovforslag, fordi man ikke synes det er godt nok. Hvad er Alternativets svar så til de mennesker?

Ordføreren.

Det er, at vi er bange for, at vi faktisk tager noget retssikkerhed fra os i samfundet på den her måde ved at forhindre en åbenhed, som vi synes er utrolig relevant, også når det er sådan, at vi ser, hvordan offentlighedsloven også bliver knægtet.

Spørgeren.

Ordføreren blander lidt pærer og bananer, når man blander forskellige lovgivninger sammen. Jeg må også sige, at jeg godt nok er rystet over det svar til de offentligt ansatte, altså at det handler om, at Alternativet mener, at det er bedst for deres retssikkerhed, at man fortsat kan søge om aktindsigt i deres navne, i deres personnumre, i deres adresser osv. Jeg synes, det er meget, meget ærgerligt, og derfor håber jeg, at Alternativet vil få de svar, de har brug for, i udvalgsbehandlingen til at kunne komme til fornuft i forhold til det her lovforslag.

Ordføreren.

Jamen altså, nu puster ordføreren sig jo op til sådan en eller anden forsvarer for nærmest samtlige offentligt ansatte i hele det her land, men ordføreren har jo også læst høringssvarene, og ordføreren kan også godt se, at den her sag ikke er enkel. Det er ikke bare enten-eller, og det, jeg mener, er, at vi jo også risikerer en mangel på retssikkerhed. Selv om vi giver de her mennesker en sikkerhed for ikke at blive chikaneret, skaber vi på den anden side et mere lukket samfund. Vi er også bange for det her med, at forskere og journalister også får sværere ved at få aktindsigt.

Så det her forslag har to sider. Hos os er det den negative side, der vejer tungest, så vi siger nej.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Den næste, der får ordet, er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Vores demokrati er kun så stærkt, som vi gør det til. Det var Mette Frederiksens ord, som hun sagde på kvindernes kampdag, og det er jo fuldstændig rigtigt. Desværre må vi konstatere, at demokratiet faktisk har det ret svært i Danmark, og det er ikke noget, jeg siger, men det er noget, en hel masse institutioner siger. Danmark er i mange årtier blevet kritiseret for at slække på vores retssikkerhed. Sammenlignet med autoritære samfund går det rigtig godt, men sammenlignet med andre retsstater går det ikke så godt, og aktindsigsloven, mørklægningsloven, offentlighedsloven, har igennem 10 år været kritiseret af samtlige organisationer for netop at mørklægge en meget vigtig del af vores demokrati, altså at mørklægge borgernes adgang til at vide, hvad der foregår i den offentlige sektor.

Hvad sker der så nu? Det er så, at regeringen ønsker at lukke yderligere for den her aktindsigt, og det, der så er det helt vilde med det her forslag, er, at det ikke bare er en lille indskrænkning, men at det faktisk risikerer at være en total nedlukning af muligheden for overhovedet at give aktindsigt. Og hvorfor sker det? Ja, det er jo, fordi det her handler om, hvad vi opfatter som chikanøst, og det er det, der allerede er blevet debatteret i mange af de andre ordføreres taler, altså at der ikke er nogen præcis definition af, hvordan vi lukker aktindsigtsanmodninger ned. Hvis der er en medarbejder i den offentlige sektor, det kan være Barbara Bertelsen, det kan være en politimand, der har en følelse af, at man bliver omtalt kritisk i medierne, så kan det være en årsag til, at en borger, en journalist, ikke får adgang til det.

Vi ved jo selvfølgelig ikke, hvad praksis bliver, men som der også er nogle, der har nævnt, vil det sige, at det bliver et kæmpestort arbejde for medarbejderne i de offentlige forvaltninger at begynde at forholde sig til det her. Men det er jo igen det her med, at vi begynder med at subjektivere hele vores offentlige forvaltning, så det handler om at se personen som en privatperson. Selvfølgelig er det rigtigt, at den privatperson skal beskyttes i det omfang, det er muligt, og derfor handler det selvfølgelig også om, at man, hvis man ville, jo bare kunne sige, at det handler om navnene, og anonymisere navnene. Men det har man jo netop ikke gjort med det her forslag, og derfor antager jeg også, at det her forslags formål slet ikke er at beskytte medarbejderne, men at formålet derimod er at beskytte magten imod en magtkritik.

Hvorfor er det så vigtigt, at vi har den her magtkritik, og hvorfor er det vigtigt, at vi har adgang til en demokratisk forvaltning? Det er faktisk noget, man i lang tid, i mange årtier, har arbejdet på internationalt. Der er noget, der hedder en Tromsøkonvention, som Danmark er med i, og det handler netop om, at en del af demokratiet er, at man aktivt kan deltage, og at det er rigtig vigtigt, at man både har adgang til viden, men også har mulighed for at klage osv. Og det er jo også hjørner, som regeringen i øjeblikket skærer ned, afskærer muligheden for klageret, men i det hele taget netop også begrænser ytringsfriheden, som vi så det med koranloven.

Så det her lovforslag er jo heller ikke bare en enlig svale, men det kommer i en byge af forskellige lovforslag, som løbende underminere retstilstanden, og det er jo også derfor, at sådan nogle organisationer som Det Danske Advokatsamfund og en lang række andre organisationer netop siger, at den samlede retssamfundstilstand for borgerne i det her samfund bliver sværere og sværere, og det er faktisk også, fordi der er en teori bag vores demokrati. Det er ikke bare sådan noget med, hvordan man har en følelse, eller hvad man synes, eller at man kan kritisere mig for at sige nogle ting, som det også blev nævnt tidligere, men det her handler om, at et demokrati kun fungerer, hvis man bliver inddraget. Det er f.eks. også derfor, der er noget, der hedder en Århuskonvention, og det er så særlig muligheden for inddragelse og indsigt i forhold til f.eks. miljøsager, og det er, fordi man faktisk mener, at vores offentlige forvaltning bliver bedre, hvis man har borgernes adgang.

Dertil er spørgsmålet så: Er der brug for indsigt? Ja, der er ekstremt mange sager, vi har brug for at få indsigt i. Minksagen er ét eksempel, men vores system har også en masse andre problemer, hvor der bliver lavet magtmisbrug, inhabilitetsproblemer, som vi har brug for stærke journalister der kan søge indsigt i, og det er også tit drevet af borgere, og vi skal lige om lidt diskutere noget om en Limfjordsforbindelse, hvor der også er tonsvis af problemer på det administrative og forvaltningsmæssige niveau. Derfor er det altså dybt problematisk, at vi begynder med at beskytte statens udøvende magt ude i frontleddet i højere grad, end at vi beskytter borgerens ret.

Så jeg vil virkelig anbefale, at alle stemmer imod det her forslag, og jeg håber meget, at dem, der er en del af udvalget, vil foreslå en høring, så dem, der stadig væk er i tvivl, kan se, hvad lovforslaget faktisk fører til, altså at det er den totale nedlukning af borgeres og journalisters mulighed for at søge aktindsigt. Så er der en sidste pointe, jeg vil nævne, og det er, at det her forslag, ud over at det har de her konsekvenser, også kan øge mistilliden. Mistilliden er i forvejen høj hos borgerne, både i forhold til politikerne i det her hus og regeringen, men også vores offentlige myndigheder, og det her forslag, hvor man lukker ned, er klart et forslag, der vil øge borgernes mistillid til hele systemet.

Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Lad mig henlede opmærksomheden på to sager vedrørende den nugældende bestemmelse. Den ene sag handler om en borger, der er utilfreds med, at nogle skolelærere har nedlagt arbejdet. Han vil søge at forhindre, at hans datter bliver undervist af de pågældende lærere, og ved påvirkning af forældre, skolenævn, skolekommission og byråd vil han søge udvirket, at de pågældende lærere afskediges først ved eventuelle fremtidige lærerafskedigelser. En anden sag handler om Beskæftigelsesministeriet, hvor en medarbejder søger aktindsigt, kalder nogle medarbejdere usle og løgnagtige, pak og ros, og søger aktindsigt i deres personalemapper. Og domstolene kom i begge sager frem til, at offentlighedsloven ikke var til hinder for, at man kunne få indsigt i deres navne.

Så jeg skal bare forstå, om fru Theresa Scavenius synes, det er helt fint, at det forholder sig sådan.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forholde mig til de specifikke sager på den måde, men jeg kan sige generelt, at jeg ikke synes, at man skal løse den type problemer i en offentlighedslov. Vi skal ikke have en mørklægning af vores offentlige lovgivning, fordi der kan være udfordringer af forskellig karakter. Hvis man ønsker det, handler det om at anonymisere navnene, og det er det, man skal gøre, og man skal ikke afvise muligheden for aktindsigt. For det er generelt, og man lukker ned for alle legitime aktindsigtanmodninger i stedet for kun at skære nogle få fra.

Grundlæggende mener jeg også, at det her handler om, om vi har tillid til borgerne eller ej. Her handler det om at finde enkelte eksempler frem, og at man så siger, at vi ud fra det totalt skal mørklægge hele vores offentlige forvaltning. Jeg troede alligevel, Venstre var lidt mere fokuserede på at have en større tillid til borgerne, og at vi faktisk skal løse det i forhold til de få, der er kriminelle, eller de få, der udfordrer systemet på en retsstridig måde, og at det er nogle helt andre steder end ved at skære af vores demokrati.

Spørgeren.

Nu bliver det en tand for plat, selv for fru Theresa Scavenius. Altså, er der tale om totalt at mørklægge den offentlige forvaltning? Nej, det er der vistnok ikke, vel? Jeg forholder mig til to konkrete eksempler, som står i det lovforslag, som jeg ved at fru Theresa Scavenius har læst bedre end alle andre i kongeriget, og jeg forholder mig til de to sager.

Er det noget, fru Theresa Scavenius er villig til at leve med, fordi der er nogle andre hensyn, der vejer tungere?

Ordføreren.

Jeg er ret kritisk over for hele den måde, vi kører den her offentlige stat på, og som regeringen, som ordføreren er repræsentant for, gør det. Så hvis det var mig, der stod i regeringen, havde jeg selvfølgelig løst de problemer andre steder, altså i vores socialforvaltning, i vores kriminalforsorg og nogle helt andre steder end ved at tage aktindsigtsloven og kigge på den. Den har brug for at blive åbnet, vi har tillid til borgerne i det her samfund, og det handler om, at vi skal have en åben forvaltning, hvor vi har tillid til hinanden. Og det synes jeg også en ordfører fra Venstre burde antage.

Næste korte bemærkning er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. En grund til mistillid til politikere kunne jo også være, at folk hopper fra deres partier i tide og utide.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren kunne bekræfte noget. Nu har ordføreren gentagne gange stillet spørgsmål, og ordføreren har sagt, at det er noget nyt, at journalister undtagelsesvis ikke kan få aktindsigt. Kan ordføreren bekræfte, at som reglerne er i dag, er det faktisk sådan, at det kan man allerede med de nuværende regler, altså undlade at give journalister mulighed for det?

Ordføreren.

Det er jo netop det, jeg siger. Vores eksisterende mørklægningslov, altså offentlighedsloven, er i forvejen kritisk og problematisk at få indskrænket, og jeg synes selvfølgelig, at den skulle udvides.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige forstå ordføreren helt rigtigt. Så når det f.eks. er sådan i dag, at hvis man søger aktindsigt i navne på politibetjente, som bistår folk i udvisningssager, også meget, meget voldsomme udvisningssager, så mener ordføreren, at det ville være helt på sin plads, at man så fremover udleverer de navne til folk. Der har også været andre eksempler på sager. Der var en dyrlæge, der slog et dyr ihjel, og der fik man afvisning på anmodningen, fordi man formodede, at det ville blive brugt chikanøst.

Jeg skal bare lige høre, om ordføreren så mener, at man skal fjerne alle de eksisterende regler, der er i dag?

Ordføreren.

Ja, som udgangspunkt skal det være en åben forvaltning, vi har. Så er der selvfølgelig sager, f.eks. om efterretningstjenester eller militærting, som man godt kan hemmeliggøre, men det skal være modsat: Alt skal som udgangspunkt være åbent, og så kan man lukke ned, hvis der er nogle særlige, særlige hensyn af militær karakter. Det er jo f.eks. sådan noget, som Tromsøkonventionen siger.

Så kan der selvfølgelig igen være noget ved personsager, men det er jo også noget, vi kan løse andre steder. Hvis man krænker nogen eller der er noget strafbart, har vi selvfølgelig en strafferet, vi kan kigge på, men det behøver ikke at være i aktindsigtslovgivningen, at vi håndterer den type af problemer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Den næste, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for det, og tak for dels alle de mange indlæg, dels den, synes jeg, faktisk også i overvejende grad konstruktive tilgang til det her lovforslag. Sosu-assistenter, politifolk, lærere, sygeplejersker, socialrådgivere og fængselsbetjente er bare nogle af alle de dygtige offentligt ansatte, som hver dag går på arbejde for at gøre en forskel for os alle sammen. Derfor bliver jeg både vred og frustreret, når jeg hører, at de udsættes for chikane. Offentligt ansatte skal ikke udstilles og udskammes, hverken på sociale medier eller noget andet sted. De skal tværtimod have tak for den indsats, de gør for udsatte borgere overalt i landet.

Desværre har en række fagforbund gjort opmærksom på chikane af offentligt ansatte som et stigende problem, og her er aktindsigtsreglerne også blevet fremhævet. Samtidig viser tal fra Rigspolitiet og Rigsadvokaten, at antallet af anmeldelser, sigtelser og tiltaler for chikane, vold og trusler mod offentligt ansatte er steget markant – jeg gentager: steget markant – fra 2010 til 2022. En undersøgelse fra Fængselsforbundet i 2024 viser endvidere, at en fjerdedel af de adspurgte medlemmer har oplevet at blive chikaneret i deres fritid af tidligere ansatte. Undersøgelsen viser også, at mange har oplevet chikane på de sociale medier, og Fængselsforbundet peger bl.a. på aktindsigt sig om et centralt problem.

Oplysninger om offentligt ansattes navne, der udleveres som led i aktindsigt, kan f.eks. ved hjælp af sociale medier blive brugt til at søge oplysninger frem om den ansatte. Det kan være den pågældendes private bopæle, familieforhold og fritidsinteresser. De oplysninger kan misbruges til at chikanere den ansatte, og det er helt uacceptabelt. Vi skal som samfund passe godt på dem, der passer godt på os. Man skal kunne føle sig tryg, når man går på arbejde, og de nuværende regler om aktindsigt tager efter min opfattelse ikke i tilstrækkelig grad højde for risikoen for chikane, bl.a. fordi de er udformet i en tid uden sociale medier, som vi kender dem i dag.

Med de regler, vi har i dag, er det svært at afvise en anmodning om aktindsigt, der har til hensigt at chikanere. Med lovforslaget ændrer vi reglerne, så det i videre omfang bliver muligt at anslå en anmodning om aktindsigt, der er motiveret af retsstridige eller chikanøse hensigter. Vi tydeliggør også den eksisterende adgang til at afvise anmodninger om partsaktindsigt, der er motiveret af retsstridige eller chikanøse hensigter. Som reglerne er i dag, skal offentligt ansattes navne klart som udgangspunkt udleveres, når en borger anmoder om aktindsigt. Med lovforslaget gør vi det muligt at tage hensyn til den offentligt ansattes tryghed, når der skal tages stilling til, om en aktindsigt skal imødekommes.

Jeg vil gerne understrege, at vi ikke har til hensigt at ændre på pressens eller forskeres adgang til at søge aktindsigt hos myndigheder. Formålet med det her lovforslag er alene at beskytte offentligt ansatte bedre. Der lægges altså ikke op til at ændre på, hvad pressen kan få aktindsigt i. Så med de ord vil jeg bare sige tak for den konstruktive tilgang fra de fleste ordførere. Jeg ved, der er blevet rejst en række spørgsmål undervejs. Nogle af dem vil vi selvfølgelig efter behov svare på skriftligt, og ellers står jeg naturligvis også til rådighed for alle andre spørgsmål, der måtte opstå undervejs. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Der er jo flere ordførere, der har været i tvivl om det her med adgangen for journalister og forskere til aktindsigt. De har også sagt, at det handler om, hvorvidt balancen i det her lovforslag er rigtig for dem. Nu nævner ministeren igen, at hensigten med forslaget ikke er at begrænse. Men vil ministeren bekræfte, at der er mulighed for i det her lovforslag at begrænse journalisters og forskeres adgang til aktindsigt, fordi der kan være en subjektiv vurdering af nogle tungtvejende hensyn?

Ministeren.

Altså, det er lagt ind som en forudsætning i lovforslaget, at der skal foreligge meget tungtvejende hensyn til en offentlig ansats tryghed, for at den ansattes navn ikke skal udleveres til pressen. Men hensigten med det her lovforslag er ikke at begrænse pressens aktindsigt. Når man alligevel åbner op for, at der kan være meget tungtvejende hensyn, er det bl.a. også, fordi journalist jo ikke er en beskyttet titel. Enhver kan få sig et pressekort. Rasmus Paludan har et pressekort. Det er jo derfor, man ikke kan give en fuldstændig afvisning af, at enhver journalist, der måtte søge om aktindsigt, har den fulde adgang, som man har i dag , men grundlæggende har vi også præciseret det – også efter at have lyttet til den kritik, der var af lovforslaget – sådan at der generelt ikke er lagt op til at ændre på, hvad pressen kan få aktindsigt i.

Spørgeren.

Jeg tænker, at ordførerne nu her har fået svar fra ministeren om, at ja, det her lovforslag kan lukke ned for journalisters og forskeres adgang til aktindsigt, hvis der er en vurdering af, at der er et tungtvejende hensyn. Så er spørgsmålet så, hvad et tungtvejende hensyn er. Jamen i lovforslaget står der, at det er en subjektiv vurdering, en enkelt medarbejders følelse. Det synes jeg er en meget, meget uheldig retstilstand. Så vil ministeren arbejde for, at vi får præciseret det yderligere, så det ikke kommer til at ændre på den retstilstand, som ministeren påstår at lovforslaget ikke ændrer på? F.eks. kan man støtte et ændringsforslag.

Ministeren.

Generelt synes regeringen, at vi har ramt den rigtige balance, hvad det her angår. Og det synes jeg også at man kan se i høringssvarene. Jeg synes, at der er noget forventet kritik fra en række mediehuse. Jeg noterer mig også, at der er en række af de fagforbund, som har ansatte i den yderste frontlinje og ofte også i konfliktfyldte og udsatte situationer, som efterlyser, at regeringen med lovforslaget går videre, end der er lagt op til. Og så har jeg også bare behov for at sige, at nu har vi jo set, hvor stor skade manipulerede pressehistorier kan gøre. DR's skandaliserende udsendelse, hvor man insinuerer, at politiet har gravet en dreng ned i en skov, førte til, at flere politibetjente var nødt til at gå under jorden på grund af chikane fra offentligheden.

Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for lige at gentage det her med pressen. Det vil jeg ikke spørge ind til igen, det tager jeg til efterretning og takker for. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre regeringens overvejelser om, hvorfor man vil afskære nogen fra en aktindsigt i stedet for at gå ind og anonymisere navne. For sådan som jeg hører ministeren, handler det jo om risikoen for, at man identificerer en person via et navn og bruger det til at lave chikane mod vedkommende. Så jeg er bare nysgerrig efter at høre regeringens overvejelser om, hvorfor det er hele sagen, man så vil afskære nogen aktindsigt i, og ikke bare navnet.

Ministeren.

Generelt tror jeg, at man skal forstå, at det i forhold til mange af de offentligt ansatte, som oplever aktindsigter, som bliver brugt chikanøst til at intimidere, true og i nogle tilfælde afpresser dem, i lige så høj grad handler om tilfælde, hvor navnet er kendt af den person, der søger om aktindsigt, og at man beder om at få udleveret oplysninger i personalemapper eller i andre sager, hvor vedkommende har været sagsbehandler eller været involveret på lignende vis. Så derfor vil man med det ikke opnå det, som er lovforslagets formål, er regeringens opfattelse.

Spørgeren.

Jeg forstår forslaget sådan, at det er punkt 2, som handler om, at man også kan afskære nogen fra adgang til de der personalesager, og det bakker vi op om. Jeg har bare lidt svært ved at forsvare, at man afskærer nogen fra at få indsigt i en hel sag og ikke bare personoplysningerne, hvis det, vi i virkeligheden er bekymret for, er, at man bruger de her personoplysninger til at chikanere folk bagefter. Men vi må jo dykke ned i det i udvalgsbehandlingen for lige at blive betrygget, hvis vi skal stemme for. Jeg synes, det er lidt svært, men sådan er det.

Ministeren.

Jeg tror grundlæggende, at overvejelsen jo altså også er, at med den kraft og de muligheder, der er bl.a. på de sociale medier, skal der ikke særlig meget kreativitet til at forbinde to eller tre punkter for derved at finde frem til, hvad navnet er på en bestemt offentligt ansat, selv hvis du i den udleverede aktindsigt har anonymiseret navnet. Det er derfor, vi gerne vil give den her udvidede beskyttelse.

Næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Nu bliver der snakket meget om, om man ikke bare kan anonymisere navnet. Det er jo netop det, man ikke kan med den nuværende bestemmelse. Altså, i forhold til de tre sager, som jeg refererede til før, var det i den første sag jo netop et spørgsmål om, at man ønskede medarbejderens navn udleveret, i den anden sag var der ikke grundlag for at tilbageholde de pågældende læreres navne, og i den tredje sag var der tale om, at man ikke ville have udleveret navn og stilling på to medarbejdere i ministeriet. Det er jo netop den type aktindsigtsanmodninger, som man ikke med den nugældende offentlighedslov kan forhindre, fordi det kun er i helt ekstraordinære tilfælde, at chikanøse hensyn kan føre til, at man ikke udleverer disse navneoplysninger. Det er bare for at høre, om ministeren vil bekræfte, at det jo sådan set er det, vi vil give mulighed for, netop at man kan anonymisere navnet, fjerne navnet, så folk ikke kan identificere ansatte i den offentlige sektor, hvis man frygter, at de vil chikanere dem.

Ministeren.

Det kan jeg fuldstændig bekræfte.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Når vi i dag behandler anlægsloven om den tredje Limfjordsforbindelse, er det på mange måder en vigtig og en historisk dag, ikke mindst for Nordjylland. Det er et anlæg, der har været meget diskuteret, og det er noget, der har delt nordjyderne, i forhold til om man var for eller imod. Men der er ikke nogen tvivl om, at der er et kæmpe behov for, at de store trængselsproblemer, der er i forbindelse med krydsning af Limfjorden, bliver løst.

Vi ser, at der hver dag er mennesker, der risikerer at holde i kø; der er færgerederier i Hirtshals og i Frederikshavn, der diskuterer, om man skal overveje at sejle ud et andet sted fra, fordi der er problemer med forbindelsen ned igennem Europa; der er virksomheder, der døjer med at tiltrække den arbejdskraft, de skal bruge; der er i det hele taget rigtig mange problemer. Så det at få det her løst er noget, rigtig mange nordjyder har ventet længe på. Jeg tænker også, det er derfor, at samtlige nordjyske kommuner bakker op omkring det her, og at regionsrådsformanden bakker op omkring det her, og at man senest den anden dag så et indlæg i Nordjyske Stiftstidende, hvor samtlige borgmestre i Nordjylland og regionsrådsformanden skrev, at det er vigtigt, at vi får det her afklaret.

Det er et spørgsmål, der har været diskuteret i mange år. Allerede tilbage til den 6. maj 1969, da man havde åbningen af den nuværende Limfjordstunnel, gik man i gang med at diskutere: Skal vi have en ny forbindelse? I 1973, der er mit fødeår, fremlagde man ni forskellige modeller for, hvordan det her skulle være, og så har man i løbet af årene diskuteret de forskellige modeller. Vi har så i de seneste år diskuteret denne linjeføring, Egholmforbindelsen, og den har været undersøgt hele tre gange. Så det er altså en forbindelse, der i den grad er undersøgt til bunds. Og det er også, fordi der har været dygtige og engagerede mennesker, som har været nervøse for, om det nu ville gå for meget ud over miljøet og klimaet, og hver eneste gang har man taget det alvorligt, undersøgt det til bunds og lavet en redegørelse og lagt den frem, så vi kunne diskutere det.

Det er vigtigt i et dansk demokrati, og det er vigtigt, ikke mindst i en tid, hvor vi tager klima og miljø så alvorligt, at hver gang der er den mindste tvivl, så undersøger vi det, så følger vi det til dørs, og så sikrer vi os, at vi ikke gør noget, som er overilet. Og alt det vil jeg sige vi har gjort den her gang. Vi har en rigtig god forbindelse, som vil styrke Nordjylland, som vil binde Nordjylland sammen, og som vil sikre, at Nordjylland ikke bliver hægtet af udviklingen, men også en forbindelse, hvor der er taget behørigt hensyn, som der skal. Det synes vi i Socialdemokratiet er rigtig positivt, og derfor var vi også glade, da man med infrastrukturplan 2035 lagde fast, at vi kunne have den anlægslov med, som vi nu går i gang med.

Så jeg synes, at dagen i dag, den 19. marts 2024, på mange måder er en glædens dag, fordi vi her kan slå et slag for en forbindelse, som vi er rigtig mange der har glædet os rigtig meget til i lang tid. Så ved jeg godt, at der er bekymringer og debat, og det skal der være plads til, og derfor har vi også i udvalget i dag vedtaget en ekstra lang tidsplan, sådan at vi kan få det her behandlet på behørig vis. Jeg ser rigtig meget frem til debatten, og jeg ser også frem til at svare på spørgsmål.

Første korte bemærkning er til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det er jo en glædens dag i dag, hvor vi kommer til at behandle den her anlægslov. Det har jeg i hvert fald set meget frem til, og det tror jeg at der er rigtig mange der har i Nordjylland. Men jeg har jo også noteret mig, at hr. Rasmus Prehn igennem tiderne har skiftet holdning om og også direkte talt imod en tredje Limfjordsforbindelse.

Hvis man kigger på, hvad hr. Rasmus Prehn har sagt til Nordjyllands radio i 2012, har hr. Rasmus Prehn jo givet udtryk for, at han som transportordfører skulle varetage hele landets interesse, og at de få ressourcer, vi har, var vi nødt til at prioritere; han syntes ikke, at en tredje Limfjordsforbindelse lå ligefor. Det sagde hr. Rasmus Prehn, der afviste, at der var råd til en ny forbindelse. Hvad er det, der har fået hr. Rasmus Prehn på andre tanker?

Ordføreren.

Vi skal jo tilbage til 2012 for at finde det citat, og på det tidspunkt diskuterede man indgående, at det, man skulle have, var en udvidelse i øst. Der var en uafklarethed internt i Socialdemokratiet: Skal vi gå med den ene forbindelse, eller skal vi gå med den anden forbindelse? Det var jo netop, fordi der har været forskellige modeller fremme, som jeg også var inde på i mit historiske svar, og på det tidspunkt var jeg endnu ikke overbevist om det her. Det blev jeg så i 2014.

Spørgeren.

Jeg tænker også lidt på, om det måske har noget at gøre med, at hr. Rasmus Prehn skiftede valgkreds på et tidspunkt og kom til at skulle repræsentere nogle i Hjørringkredsen, hvor hr. Rasmus Prehn jo er opstillet. Var det det, der fik Rasmus Prehn på bedre tanker? Måske havde borgmesteren i Hjørring et ønske om, at hr. Rasmus Prehn skulle gå ind for en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm?

Ordføreren.

Jeg kan høre, at man er vant til konspirationsteorier i Det Konservative Folkeparti. Nu er det sådan, at jeg skiftede holdning i 2014. Jeg stillede op til folketingsvalget i 2015 repræsenterende Aalborg Vestkredsen. Så var det først i 2017, at jeg skiftede til Hjørringkredsen. Så den der konspirationsteori passer altså ikke.

Næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren siger, at alting er blevet undersøgt til bunds, og det er nok det, som mange vil være uenige i. Grunden til, at der har været så mange miljøundersøgelser, er jo netop, at de foregående er blevet kritiseret sønder og sammen, og så har man forsøgt en gang til, og så er det blevet kritiseret, og så er det blevet forsøgt en gang til, og så står vi så her i dag. Der er pointen jo bare, at undersøgelserne stadig bliver kritiseret for slet ikke at være tilstrækkelige. Det er også derfor, at hele lovforslaget handler om, at der skal dispenseres, der skal afvises, og klagemuligheder skal afskæres, og EU skal underrettes, fordi der er så mange miljøhensyn, der skal laves afværgeforanstaltninger til osv. osv., og som mange netop er kritiske over for. Så det med, at det er undersøgt til bunds, tror jeg måske lidt må stå for ordførerens egen regning.

Lovforslaget siger, at der ikke er fundet asbest i den undersøgte jord. Men vi ved fra høringssvarene, at der er mange borgere, som er vidende om, at der findes nogle asbestdeponier i de områder, der skal graves. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad vil det betyde for ordførerens vurdering af det her lovforslag, hvis det, der står, faktisk er forkert, og at der er fundet asbest? Er der så ikke behov for, at det bliver undersøgt til bunds, før vi laver sådan et lovforslag?

Ordføreren.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at det her lovforslag bygger på meget udførlige undersøgelser. Igen og igen har man lavet undersøgelser. Er man så helt til bunds? Jeg kan være i tvivl om, om fru Theresa Scavenius vil stille sig tilfreds på noget tidspunkt. Det, jeg kan sige, er, at man lægger til grund, at det med hensyn til asbest er undersøgt tilstrækkeligt. Opstår der så noget, må man kigge ind i det.

Spørgeren.

Det er jo opstået. Vi har jo en organisation i det her land, som har dokumenteret, at der findes asbest. Derudover har de også dokumenteret, at der findes noget materiale omkring de asbestdeponier, som ikke er blevet taget ind i lovforarbejdet, og det er problematisk. Så det er der allerede. Og det her handler heller ikke om, om jeg synes, det er tilstrækkeligt. Det her handler om, hvorvidt Miljøstyrelsen synes, det er tilstrækkeligt, om EU synes, det er tilstrækkeligt. Det er faktisk de institutioner, jeg refererer til. Jeg har ikke tilstrækkelig viden om alle de her miljøkonsekvenser, men alle de her organisationer og instanser er dybt kritiske. Så GeoHav har dokumenteret, at der findes asbest. Skal vi ikke have det undersøgt til bunds, inden det her lovforslag kan fortsætte?

Ordføreren.

Lovforslaget er undersøgt til bunds, og det, jeg lægger til grund, er, at man fremsætter det her ud fra den forudsætning, at tingene er undersøgt. Hvad der så kan opstå i fremtiden, må vi tage i den rækkefølge, det kommer. Jeg synes, at det her forslag er mere undersøgt end så meget andet, og vi har gode eksempler på, når vi har lavet infrastruktur, at det går rigtig, rigtig positivt i Danmark. Og opstår der noget, tager vi hånd om det, heldigvis.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Nu siger ordføreren, at det er en glædens dag. Jeg synes, ordføreren også skulle anerkende, at det godt kan gå hen at blive en sorgens dag for rigtig, rigtig mange mennesker. I den sidste undersøgelse, jeg så, var der ikke flertal i Aalborg for at gennemføre det her; der var et flertal imod. Og når ordføreren siger, at den mindste smule tvivl er undersøgt, synes ordføreren så, at det er at undersøge den mindste smule tvivl, når den store, store høring, der har været på baggrund af miljøbeskrivelsen og er blevet sammenfattet, først er landet i vores postkasse for 5 dage siden? Det er altså 177 siders sammenfatning af høring med massevis af kritik af projektet, af anlæggelsen, af habitatsoverskridelserne, af direktivoverskridelserne osv. Synes ordføreren virkelig, at man har undersøgt den mindste tvivl, når vi har 5 dage til at læse 177 siders kritik og fire nye rapporter om vand?

Ordføreren.

Som jeg nævnte, har man diskuteret det her spørgsmål siden 1969. Det er, 4 år før jeg blev født. Og siden 1973 har man undersøgt forskellige modeller, og i de seneste 15-20 år har vi så undersøgt den nuværende forbindelse igen, igen og igen. Så man har undersøgt det grundigt. Er folk så tilfredse? Det kan jeg forstå at de ikke er. Det, jeg lægger til grund, er, at samtlige nordjyske borgmestre bakker det op, regionsrådet med regionsformanden bakker det op, og et flertal i Folketinget bakker det op. Og det har jo været situationen ikke bare efter det her valg, men efter flere valg. Så der er opbakning til det, og tingene er undersøgt. Som jeg nævnte i min indledende tale, har vi lagt ekstra tid ind i forhold til behandling af det her lovforslag, så vi kan komme til bunds i alt. Og hr. Torsten Gejl har også bedt om at få et samråd. Det tager vi med. Der skal være plads til spørgsmål.

Spørgeren.

Jamen vi har fået 177 siders sammenfatning af høringssvar for 5 dage siden, og så siger ordføreren, at alt er undersøgt. Var det så bare en skueproces? Var det bare et skuespil, at alle de mennesker skulle lave den høring, og at Vejdirektoratet skulle skrive en miljørapport? Var det bare skuespil? Det blev der jo bare tromlet fuldstændig hen over. Har ordføreren overhovedet læst de fire vandrapporter, når ordføreren står og siger, at vi skal stemme for det her?

I dag skriver de fremmeste trafikforskere i landet, Otto Anker Nielsen og Mogens Fosgerau, som ikke sådan nødvendigvis plejer at være enige, at den samfundsmæssige forankring i det her projekt er alt for lav, og at man bare kan lave et ekstra tunnelrør meget billigere og meget bedre. Hvad tænker ordføreren om det?

Tak. Ordføreren.

Jeg har selvfølgelig læst det materiale, der er, når jeg stiller mig op på talerstolen her. Det her lovforslag er utrolig grundigt gennemgået. Kan man så være endnu mere grundig? Ja, det kan man muligvis, og det er jo også derfor, vi så har lagt ekstra meget tid ind i forhold til behandling af det her. Og det er sådan, at hr. Torsten Gejl har bedt om at have et samråd. Han kan også bede om mere: teknisk gennemgang. Og så svarer vi på de spørgsmål, der måtte være. Tingene skal undersøges korrekt, inden vi sætter spaden i jorden.

Næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen til ordføreren. Der er jo ingen tvivl om, at ordføreren om nogen i salen her kender historikken bag den her forbindelse bedre end de fleste. Mit spørgsmål går lidt i tråd med det, ordføreren er inde på med, at man altid kan undersøge mere og stille flere spørgsmål, men at den oprindelige tidsplan for lovforslaget her jo var, at vi skulle have debatten til efteråret. Man har så fremskyndet det et halvt års tid, så vi står her nu, i stedet for at holde fast i den oprindelig aftalte tidsplan.

Så jeg vil blot høre ordføreren, om ikke man med de oplysninger, der kommer, og de bekymringer, der er fra flere sider, kunne holde fast i den oprindelige plan og sige, at vi lige tager os lidt tid og får kigget på de 177 sider, der kom forleden, og venter til efteråret med at tage beslutningen.

Ordføreren.

Jeg tror, der har været mange forskellige tidsplaner for, hvordan man skulle gøre det her. Nu er man så landet på det her, fordi man har følt, man var klar til det. Tingene var undersøgt, og man synes, at man har et gennemarbejdet forslag, og at vi kan tage en debat.

Der er, som jeg har forstået det, bred opbakning til det i Folketinget, og det er jo en kendt sag, at Radikale Venstre lidt har det med at skifte holdning i de her spørgsmål. Altså, jeg har jo forstået det sådan, at Radikale Venstre oprindelig var med til at lave aftalen om infrastrukturplan 2035, som det jo er en del af, og her sagde man ikke fra. Nu har man så en anden holdning. Når vi så er ved historik, er det jo også interessant, at Radikale Venstre var imod Storebæltsforbindelsen, Øresundsforbindelsen og dankortet. Så vi kender jo til, at De Radikale kan være meget, meget skeptiske, og spørgsmålet er, om vi nogen sinde fik anlagt noget som helst, hvis det var De Radikale, der skulle bestemme.

Spørgeren.

Nu har jeg jo ikke 90 mandater alene, men det er rigtigt, at jeg er skeptisk, stiller spørgsmål og forholder mig, som vi alle sammen gør, selvfølgelig kritisk spørgende til de ting, vi står med. For det er en stor beslutning, og det hører jeg også ordføreren være enig i. Det her er jo en stor beslutning. Men jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der er trafikale udfordringer. Jeg er fuldstændig enig i, at der skal gøres noget for at løse de kæmpe udfordringer, der er i Aalborg, og som ordføreren ganske givet kender bedre, end jeg gør. Min bekymring er som sagt bare, om det her er den rette beslutning. Jeg synes, der er kommet masser af nye oplysninger frem. Hr. Torsten Gejl nævnte nogle eksperter, der var fremme her i dag. Så jeg synes bare, der er grund til at kigge på, om det er den rette beslutning, inden vi bruger 9 mia. kr.

Ordføreren.

Det er den rette beslutning. De trafikforskere, der har været fremme i dag, er jo nogle, vi har kendt til de sidste 20-25 år, hvor de har sagt noget af det samme. Så det er jo en debat, der er kendt. Det, der er det gode ved den vestlige linjeføring, er, at man også aflaster trafikken inde i Aalborg, altså bl.a. den nuværende Limfjordsbro. Der bliver jo mulighed for, at vi kan opgradere det plusbussystem, der er i Aalborg, så vi kan få en bedre kollektiv trafik. Vi kan muligvis også få plads til mere cyklisme. Nu så jeg hr. Preben Bang Henriksen, der sidder hernede, på cykel i Aalborg den anden dag, og jeg tror, der er stor opbakning til at få det her, så vi ligesom får trafikken uden om Aalborg i stedet for ind igennem Aalborg.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Theresa Berg Andersen, SF.

Tak for det. Jeg er jo glad for, at ordføreren kan sige, at der er 11 borgmestre, der er glade. Jeg kan fortælle, at der er rigtig mange byrådsmedlemmer, der er knap så glade som de borgmestre.

Jeg kunne godt tænke mig at tage fat i et høringssvar fra Forsvarsministeriets Ejendomsstyrelse, der frygter, at en motorvej over Limfjordsforbindelsen tæt ved Flyvestation Aalborg kan få konsekvenser for flyvevåbnet. Har ordføreren kigget på det?

Ordføreren.

Ja, det har jeg, og det har man også i Transportministeriet og i Vejdirektoratet – faktisk allerede tilbage i 2019, da det her var oppe at vende første gang. Jeg så godt, at det var i TV 2 Nord i går aftes, og det blev fremlagt som noget nyt, som noget, der måtte være så vigtigt, at det ligesom skulle udsætte hele processen. Men det, der er sagen, er, at det, der blev refereret, at man har sagt fra forsvarets side, er noget, som forsvaret har været i proces med Transportministeriet og Vejdirektoratet om allerede i 2019 og årene derefter.

Så det forslag, vi behandler her, har taget højde for den bekymring, der var fremme i TV 2 Nord i går. Så det er jo lidt ærgerligt, også rent journalistisk, at man, når man tager et høringssvar og gør et stort nummer ud af det og får det til at lyde, som om det må have stor indvirkning på behandlingen i dag, så ikke lige har noteret sig, at det faktisk er noget, der er taget højde for, og at man har lavet om på anlægget, sådan at de bekymringer er imødekommet.

Spørgeren.

Det var jo positivt. Så lad mig tage hul på noget andet, nemlig undersøgelser omkring støj. Det har vist sig, at 10.000 boliger, når vestenvinden står rigtigt, vil blive voldsomt påvirket, også i en grad, hvor det kan få sundhedsmæssige konsekvenser. Hvad tænker ordføreren om de konsekvenser?

Ordføreren.

Netop støjspørgsmålet er noget, vi i Socialdemokratiet tager meget alvorligt. Og jeg oplever faktisk, at hele Transportudvalget er stærkt optaget af støjspørgsmålet – også fordi nogle af dem, vi får allermest på besøg, i deputation, i Transportudvalget, er borgere, som er bekymrede over det med støj. Så det står meget højt på vores dagsorden.

Derfor er jeg også glad for, at når man kigger i forslaget her, så tager det behørige hensyn til at lave støjafskærmning, og det er jo noget, man vil følge tæt. Det er noget, vi har stor interesse for.

Den næste korte bemærkning er til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil spørge til de mulige alternativer, for i mine øjne bliver de bare sådan blankt afvist, og når man spørger hvorfor, er det, fordi det nu er valgt og besluttet. Betyder det, er det ikke gør noget indtryk, hvis man kunne lave en østlig forbindelse, som tog den halve tid og kostede det halve?

Ordføreren.

Jeg tænker, at når man behandler noget i Folketinget og i Transportministeriet, så tager man udgangspunkt i, hvad der er reelle forslag, og ikke i, at der er en forsker, der har en idé om, at man måske nok kunne gøre noget, hvis og såfremt man i øvrigt ikke lever op til nogle af de kriterier, der lægges til grund af Vejdirektoratet.

Altså, sagen er jo den, at da man valgte i 2014 – det er alligevel 10 år siden nu – at satse på Egholmforbindelsen, valgte man jo også i forhold til den østlige linjeføring at ophæve nogle af de reservationer. Så noget af det areal, man skulle bruge, har man sagt til dem, der var lodsejere og jo var kede af, at der var en reservation på deres grund: I får lov at beholde det her. Det var så stor en sag, at TV 2 Nord var med hr. Preben Bang Henriksen ude at fejre det med champagne på de berørte arealer, hvor borgerne var så glade over, at den reservation, der havde ligget der, blev ophævet. Der havde hr. Preben Bang Henriksen gjort en kæmpe indsats. Så hvis man skulle til at lave en ny forbindelse, skulle man til at skaffe sig nye arealer.

Spørgeren.

Er ordføreren af den opfattelse, at der slet intet er sket siden 2014 i forhold til vores vurdering af klimabelastning, miljøbelastning og alle de øvrige faktorer, der har været nævnt, som kunne gøre, at man ville være bedre tjent med at træffe en anden beslutning i 2024, end man gjorde i 2014 – med det klare resultat, at så er man nødt til at gøre nogle ting om i forhold til det, der er?

Ordføreren.

Ja, det ligger jo nærmest i spørgsmålet, at det er selvklart, at der er sket utrolig meget i forhold til det her spørgsmål, og derfor skal vi virkelig også pudse læsebrillerne og følge med i timen – for der er sket meget på det her område. Det ændrer bare ikke ved, at de arealer, man havde reserveret til at lave en udvidelse i øst, har man ligesom droppet reservationen på. Så hvis man vil starte forfra med en linjeføring øst om, vil man stå uden arealer.

Derfor er det lidt et urealistisk forslag, og det vil betyde, at de mennesker, der holder i kø eller risikerer at miste deres arbejde på grund af trængselsproblemer, så skulle vente yderligere længe, og det er ikke rimeligt.

Næste korte bemærkning er til fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Nu er fødselsår blevet nævnt et par gange. Jeg er en my ældre end ordførerne, og jeg tænker, at vi som samfund er blevet meget, meget klogere på både miljø og klima og en masse andre ting siden da. Så selv om det i nogle sammenhænge er en fordel at have vores alder, tænker jeg, at der måske lige her er grund til at gå lidt mere ind i den nye tid. For i rapportens sammenfatning bliver der bl.a. nævnt fire nye rapporter om vand og om, hvad det vil have af betydning for drikkevandet. Hvad gør det af indtryk på ordføreren, og hvad tænker man i forhold til det?

Ordføreren.

Jeg er helt klar over, at alderen begynder at tynge, og det skal jeg selvfølgelig beklage. Jeg prøver dog at holde mig skarp på miljø- og klimaspørgsmål og ikke mindst takket være dygtige kollegaer som fru Sascha Faxe, som jo virkelig er god til at lægge pres her.

Den debat har der jo været hele tiden, og derfor er jeg glad for, at der i forhold til lovforslaget her jo er taget meget behørigt hensyn til det med drikkevand. I forhold til det med forurening fra bildæk og andet, og at det kommer fra vejen og ned, så er der noget opsamling, der gør, at man får ledt vandet i et sted hen, hvor man kan håndtere den forurening, så det ikke går udover drikkevandet.

Så jeg synes sådan set, man tager behørige hensyn, og jeg synes, vi skal være stolte i Danmark af, at når vi laver infrastruktur, viser det sig gang på gang, at vi laver det så godt, at der faktisk efterfølgende kan ende med at være bedre biodiversitet og bedre miljøforhold. Det skal vi være stolte af.

Spørgeren.

Tak for rosen. Jeg tænker, det er en sag, vi kæmper sammen. Nu blev drikkevand nævnt, men det handler jo også om truede arter og asbestforurening osv. Hvis vi kigger på, at det er 9 mia. kr., vi kommer til at bruge, og at det, som jeg har læst det, kun samfundsmæssigt er en forrentning på 3,5 pct., så projekter derfor går i nul, så kan man se, at vi måske står forskelligt. Men jeg vil lige dobbelttjekke, for er det det værd at satse vores vand, vores miljø og vores arter på noget, vi måske tror kan bruges?

Inden ordføreren får ordet, vil jeg gerne bede tilhørerne om at sætte sig ned; find en plads at sidde på.

Så er det ordføreren.

Hvis man forestiller sig den mulighed, at man udskyder projektet yderligere eller lader være med at lave noget, så vil der jo efter al sandsynlighed stadig væk være en stigning i den transport, der er. Og når der er en stigning i transporten, vil der også være en miljøpåvirkning. Der vil måske være flere biler, der holder i kø, og det vil sige, at der vil være mere unødig partikelforurening og mere brændstof, der bliver brugt unødigt. Der vil være en masse negative konsekvenser af det, og det er ikke sådan, at der bliver mindre dækafslid, der ryger af vejbanen, fordi man holder i kø i Aalborg Øst i stedet for at køre uden om Aalborg og dermed sikre, at der er plads til busser og cyklisme inde i byen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Den 6. maj 1969 fik jeg fri fra skole, og det gjorde jeg, fordi vi skulle ud og se Kong Frederik IX klippe snoren til Limfjordstunnellen over. Det skete som planlagt, og i dag håber jeg, at mine børnebørn vil kunne se Kong Frederik X gøre det samme, for så vidt angår den forbindelse, som vi diskuterer her i dag. Den tredje Limfjordsforbindelse har været længe undervejs, som også min kollega fra Socialdemokratiet repeterede. Der blev drøftet ni løsninger i 1970'erne, og i 2001 blev det indskrænket til tre forslag, nemlig vest, Lindholm og øst, og i 2014 indgik man den politiske aftale, der fastlagde den endelig linjeføring. Det var en aftale, der senere er blevet tiltrådt af Moderaterne, og jeg tror også, Danmarksdemokraterne er med. Det må vi høre om lidt senere.

Den blev siden gentaget i trafikforliget fra 2021, og det er den, nemlig en vestlig forbindelse over Egholm, som vi behandler her i dag. Det er ikke en løsning, der er tryllet ud af ærmet. Der har været omfattende vvm-undersøgelser i 2001 og opdateringer af det i 2011 og 2021, og der har været miljøkonsekvensvurderinger ved flere andre lejligheder, hvilket alt sammen er blevet suppleret med offentlige høringer og tusindvis af henvendelser og svar.

I dag behandler vi en anlægslov, som et stort flertal i Folketinget har skrevet under på i form af de aftaler, jeg nævnte lige før, og som et stort flertal i regionsrådet ønsker, og som samtlige nordjyske byråd med markante flertal – ikke små flertal, men markante flertal – har peget på.

Skulle man så følge mindretallet? Nej, det ville nok være lidt utraditionelt – i hvert fald her i Folketinget. Der er ingen realistiske alternativer. Det er jo i hvert fald det, som syv trafikplanlæggere skriver i Nordjyske Stiftstidende, og det er folk, der ved, hvad de taler om, nemlig Jørgen Harder, Jørgen Kristensen, Niels Melchior Jensen, Per Studsholm, Harry Lahrmann, Per Jacobi og Svend Tøfting. Der er ingen realistiske alternativer til det her.

Herudover støttes projektet i den grad af arbejdsgivere og arbejdstagerorganisationer i Nordjylland, og når jeg fremhæver det, er det netop under henvisning til, at der her i den grad er tale om et projekt, der sikrer, at Nordjylland nord for fjorden ikke sakker bagud. For hvem vil nyinvestere i arbejdspladser nord for fjorden under de nuværende og ikke mindst de kommende omstændigheder i de næste mange år, hvor der dagligt er omfattende kødannelser nord og syd for Limfjordstunnellen, og hvor både medarbejder- og varetransporter osv. bliver mere og mere problematiske?

Projektet har flere gange været genstand for indsigelser. Det gælder indsigelser om knortegåsen, den spidssnudede frø, strandtudsen, odderen, asbest, drikkevand, økonomi, tilkørselsveje og støj osv., og som hr. Rasmus Prehn gennemgik, har alt været tjekket af eksperter, af biologer og af ingeniører og dykkere, og det er alt sammen bl.a. beskrevet i det 68 sider lange lovforslag, vi har liggende foran os. Undersøgelserne har bl.a. resulteret i, at projektet er kommet til at omfatte også 210.000 m² erstatningsnatur til sikring af bl.a. odderens velbefindende.

Men vi har næppe set de sidste indsigelser, og jeg vil også skynde mig at sige, at kommer der yderligere relevante indsigelser, skal de også undersøges. Vi er ikke argumentresistente, og det har Transportministeriet heller ikke været, og der kan blive tale om yderligere afværgeforanstaltninger.

Det er livsvigtigt for nordjyderne og for Nordjylland, at vi kommer i gang nu. 10 pct. af den danske befolkning bor nord for fjorden. Kapacitetsgrænserne for både tunnellen og broen er nået for længst, og jeg tør slet ikke tænke på trafikudviklingen i den kommende tid. Medarbejdere, råvarer, færdigvarer osv. kan komme til at holde i kø meget, meget langt ned og op ad motorvejen. Derfor er min henstilling til ministeren, at projektet fremskyndes i videst muligt omfang, og det gælder enhver proces heromkring.

Afslutningsvis har jeg en sidste bøn til ministeren, nemlig at fremskynde de fornødne frivillige overdragelser og ekspropriationer. Der er tale om dispositioner, som staten skal foretage for at realisere projektet, og om det sker den ene eller den anden dag er for så vidt underordnet set fra statens side, men det er det ikke for de enkelte boligejere. De har en streg på deres matrikelkort, og de er i en skrækkelig situation. De kan ikke sælge, de kan ikke bygge om, de kan ikke få byggelån, de kan ikke vedligeholde osv. De er stavnsbundne. Jeg ville ønske, at de kunne få en hurtigere afklaring.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren refererer til det her med, at der ligger nogle politiske aftaler bag det her, og det vil sige, at alle de partier, der har stemt for dem, skal stemme for det her lovforslag i forhold til den politiske praksis her i Folketinget, og det er jo rigtigt.

Spørgsmålet er bare, om alle de partier også har accepteret, at det er Vejdirektoratet, som de facto skal være miljømyndighed her. For for mig at se handler det her lovforslag ikke om at være for eller imod en motorvej, hvad ordføreren får det til at lyde som om. Det her handler om hvordan og med hvilke omkostninger. Er der andre hensyn i det her land end en motorvej? Og i det her lovforslag viser det sig, at det er Vejdirektoratet, der skal være den centrale myndighed, som har beføjelser over alle andre myndigheder og endda kommunerne.

Det ser jeg som en magtforskydning, hvor man giver beføjelser til Vejdirektoratet, som jo ikke har den faglige myndighed til at kunne lave alle de dispensationer og afværgeforanstaltninger og underrette EU osv. osv., hvilket er en del af lovforslaget i forhold til at det overhovedet på nogen måde kan siges at være i overenstemmelse med nogen miljøhensyn, hvor jeg er sikker på, at der stadig væk er nogle, der vil være meget kritiske. Men selv hvis man lavede alle foranstaltninger, er pointen jo, hvem der skal forestå de ting. Så spørgsmålet er, hvem der politisk har accepteret det?

Ordføreren.

Der bliver spurgt, om jeg er klar over, at de partier, som har indgået de pågældende trafikaftaler, er klar over, at Vejdirektoratet var myndighed på det her projekt. I dag er det sådan, og det har spørgeren fuldstændig ret i, at bygherren, om jeg så må sige, er Vejdirektoratet. Jeg kan ikke svare for andre partier, der har underskrevet det pågældende. Det må spørgeren spørge dem om, men jeg kan i hvert fald sige fra Venstres side, at vi er utrolig godt tilfredse med det her gennemarbejdede arbejde, som vi her har foran os.

Spørgeren.

I Venstre synes man altså i øjeblikket, at det eneste hensyn, der er i det her samfund, er Vejdirektoratets interesser. For det er jo det, der står direkte, altså at hvis Vejdirektoratet vurderer, at der er nogle interesser, der ikke bliver ledt over i andre instanser, og det er i øvrigt også i forhold til museumsloven, og det kan også være i forhold til folkesundhed, miljø og klima osv., så er det ikke relevante hensyn. Det vil sige, at generelle samfundshensyn ikke skal ikke vægte højere end Vejdirektoratets økonomiske hensyn. Er det linjen i Venstre?

Ordføreren.

Der er det gode ved fru Theresa Scavenius' spørgsmål, at hun selv svarer på dem undervejs. Er det her linjen i Venstre? spørges der, og så får vi at vide, at det er linjen i Venstre. Men nej, det synes jeg bestemt ikke det er. Når jeg kigger på det forslag, som Venstres trafikminister har fremlagt, skal jeg da lige love for, at der er taget hensyn til andet end lige asfalt. Jeg nævnte i min tale, at der etableres 220.000 m² naturarealer bl.a. til odderen, og nu tager jeg den som et eksempel, men derudover er der jo masser af andre forholdsregler, der tages her.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Ordføreren talte om alle de her høje herrer og kvinder, som går ind for det her projekt, såsom politikere, byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer og borgmestre osv., men hvad med befolkningen, ordfører? Hvad viste f.eks. den undersøgelse, som Jysk Analyse lavede i juni 2023 om befolkningens støtte til en den tredje Limfjordsforbindelse over Egholm?

Ordføreren.

Jeg er næsten nødt til en gang imellem at kigge op på afstemningstavlen, for der må jo være et eller andet, som folketingsformand hr. Søren Gade har misforstået. For det er åbenbart slet ikke sådan, at vi skal lade os retlede af, hvad der sker i et demokratisk organ som Folketinget, og hvad der sker i et demokratisk organ som regionsrådet eller i de enkelte kommunalbestyrelser – vi skal følge en folkeafstemning.

Jeg må så lige skynde mig at sige, at jeg ikke kender nærmere til den pågældende afstemning. Jeg har boet i Aalborg hele mit liv, men jeg er da aldrig nogen sinde blevet inviteret til at give min mening om det. Men for lige at runde af omkring folkeafstemning vil jeg sige, at hr. Rasmus Prehn var fremme med, at De Radikale var imod Storebæltsforbindelsen. Det var de måske, fordi Storebæltsforbindelsen, da den blev etableret i 1989, havde 59 pct. af danskerne imod sig. Havde man fulgt en folkeafstemning der, havde man holdt i kø ved Nyborg og Korsør, hvad man heldigvis ikke gør i dag.

Spørgeren.

I forhold til den befolkning, som ordføreren ikke regner for noget, har jeg ikke set et flertal i en eneste undersøgelse i Aalborg for at få en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm. I min første periode var jeg trods alt valgt i Nordjyllands Storkreds, altså fra 2015. Jeg har for øvrigt heller aldrig holdt i kø i den tunnel. Jeg ved godt, der er nogle køer på nogle ganske få tidspunkter af døgnet, men synes ordføreren ikke alligevel, at det er værd at bemærke, at der ikke er noget flertal i befolkningen i Aalborg og i Nordjylland, der vil have den her Limfjordsforbindelse?

Ordføreren.

Jeg synes, det taler for sig selv, at spørgeren aldrig nogen sinde har holdt i kø. Det er måske, fordi spørgeren ikke har haft et arbejde nord eller syd for fjorden. Jeg kan da fortælle, at dem, der møder på arbejde hver dag og sørger for, at der er brød på bordene i Nordjylland, holder i kø, såfremt de ellers skal omkring Limfjorden også. I forhold til opinionsundesøgelserne blev den sidste, så vidt jeg husker, lavet på basis af 500 mennesker. Det var ikke 500 mennesker, der krydsede fjorden; det havde man jo ikke sikret sig. Vi har et repræsentativt demokrati, og det holder vi fast ved.

Næste korte bemærkning er til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. 5 minutter er den tidsmæssige besparelse, som Vejdirektoratet forventer bilisterne kan spare ved den her nye linjeføring. Mener ordføreren, at det er værd at bruge 9 mia. kr. og ca. en halv million t CO2 foruden alle de andre miljømæssige konsekvenser i forsøget på at bygge den her motorvej?

Ordføreren.

Det er jo ikke noget, vi laver for at finde 5 minutter her. Det er noget, vi laver for at flytte 24 pct. af trafikken fra tunnelen og broen, så bilerne ikke holder i kø og CO2-forurener på motorvejene. Jeg ved såmænd ikke, hvor spørgeren har fået de 5 minutter fra. Men prøv selv at tage derop og kig morgen og aften blandt de mennesker, der går på arbejde, blandt de chauffører og virksomheder, der skal have transporteret varer. Det er jo ikke 5 minutter. Om det så var 5 minutter, har vi da i den grad brug for en aflastning af de eksisterende forbindelser.

Spørgeren.

Når vi kigger på, hvad vi ellers har af erfaringer, når vi udbygger motorveje og andre store vejnet, sker der typisk det over år, at der kommer yderligere biltrafik, fordi yderligere veje giver yderligere biltrafik. Altså kan vi stå i samme situation om flere år, ude i fremtiden? Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om Venstre kan se andre løsninger på det problem, som jeg ser Venstre har, nemlig ønsket om at aflaste motorvejsforbindelsen. Kunne der være andre løsninger, f.eks. roadpricing, andre typer værktøjer?

Ordføreren.

Jeg har ikke andre løsninger til Limfjordskrydsningsproblemet her. Spørgeren har da fuldstændig ret i, at vi får mere og mere trafik, og det er nok også derfor, at samfundet udvikler sig. Vi kan jo godt sætte en stopper for det, og vi kan også rage Storebæltsbroen ned og indsætte færger dér. Jeg tror ikke, det vil fremme økonomien her i Danmark. Så det her er et eksempel på et projekt, som vi er nødt til at gennemføre, hvis vi overhovedet skal have fremdrift i Nordjylland i fremtiden.

Den næste korte bemærkning er til fru Theresa Berg Andersen, SF.

Tak for det. Jeg bliver lidt i det her med CO2-udslip, for man ser jo, at det her vil give et voldsomt CO2-udslip i anlægsfasen. Jeg har læst mig til, at 1 pct. af Danmarks samlede CO2-udslip vil ske i anlægsfasen. Om 10 år vil 36.200 biler pløje hen over Egholm, som i dag rummer hundredtusind turister om året.

Jeg vil spørge, om det slet ikke gør indtryk på ordføreren, at vi mister et vigtigt erhverv derovre i forhold til turisme.

Ordføreren.

Det var CO2-udslippet, der i hvert fald først blev spurgt om, og der må jeg sige, at det da er fuldstændig rigtigt. Der bliver da CO2-udslip på grund af den her forbindelse både i byggefasen og i driftsfasen, men det ændrer jo ikke på, at der er behov for det; der er behov for forbindelsen.

Så kan vi godt sidde og sige, at det var træls med det CO2. Skal vi så bygge et andet sted? Udløser det så ikke tilsvarende CO2? Det er jeg nu altså alvorligt bange for. Alle projekter udleder CO2, og jeg har da i hvert fald bemærket, at i det, der er beskrevet fra transportministerens side, vil man i selve udbuddet, når folk skal give bud på udførelsen af det her, når virksomhederne skal give bud på det, gøre det til et konkurrenceparameter – et blandt mange – hvor meget CO2 man kan udlede og dermed også spare.

Jeg vil starte med at bede tilhørerne om at finde en stol at sidde på. Spørgeren.

Tak for det. Så kan jeg jo også godt lytte mig til, at ordføreren nævner børnebørnene: Jeg glæder mig til, at mine, ordførerens, børnebørn skal være med til at klippe den snor. Samtidig lytter jeg mig også til, at ordføreren ikke kan se andre billigere og måske skånsomme alternativer, når vi lige har snakket om CO2-udslip.

Så vil jeg gerne hjælpe ordføreren lidt på vej: Kunne man forestille sig, at et tredje rør kunne være et alternativ og et mere skånsomt alternativ i stedet for en motorvej?

Ordføreren.

Man kunne sagtens forestille sig det, for det har jo været en blandt tre løsninger, som de, der havde forstand på det, fravalgte. Det ville jo altså også være en løsning, der ville medføre, at trafikken skulle igennem Dall, Scheelsminde, Gug, Vejgård, Øster Sundby, Rørdal, Nørresundby og Nørre Uttrup. Og jeg skal lige hilse at sige, at dér er der boliger, der skal væltes, og dér er der eksisterende boliger, der bliver klinet op ad den her motorvej, når man nu taler om hensynet til naboer. Så nej, jeg kan ikke forestille mig anden løsning.

Næste korte bemærkning er til fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak for ordet. Jeg vil godt starte med at sige, at i vores optik er alternativet til mere ødelæggelse ikke at rive eksisterende broer ned, som ordføreren foreslår. Det tror jeg vil give et rimelig stort miljøproblem. Anlægget af en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm kræver, at man graver igennem adskillige asbestdepoter. Hvilken asbestpåvirkning regner ordføreren med at det vil have på grundvandet og på den luft, der driver ind over Aalborg fra byggepladsen?

Ordføreren.

Her må jeg igen sige, at man lægger fakta til grund, som bare ikke er korrekt. Myndighederne har undersøgt 33 områder for asbest, og der har været sendt dykkere ned i Limfjorden for at undersøge det. Det har resulteret i, og jeg citerer: Ingen fund af asbest og PFAS på Limfjordens havbund. Så det er altså bare ikke korrekt, og jeg må desværre sige, at der er sådan en udbredt holdning omkring, at man mistænkeliggør alle. Man mistænkeliggør myndighederne, og man mistænkeliggør politikerne for at have falske lodder i vægtskålen. Jeg vil bare sige, at jeg er født i Nørresundby og er opvokset i Lindholm, og jeg har boet hele mit liv i Aalborg. Hvorfor skulle jeg dog vælge en løsning, der var dårlig? Hvorfor skulle jeg dog skjule nogle omstændigheder omkring det her? Det har jeg jo overhovedet ingen grund til. Og specielt det omkring asbesten har jo altså i den grad været undersøgt, men problemet er, at man jo ikke er færdig med en undersøgelse, før man sætter spørgsmålstegn ved selve undersøgelsen.

Spørgeren.

Det sidste, som ordføreren sagde, var, at undersøgelsen ikke er færdig – nå, okay, men så har jeg misforstået det. Så går vi en anden vej.

Det er jo ikke, fordi jeg forsøger at mistænkeliggøre ordføreren i forhold til det her. Jeg prøver bare at finde ud af, hvordan vægtningen er, altså hvad der vægter højest. Før blev det med de 5 minutter nævnt, og det er der belæg for at sige. Jeg har tidligere talt om drikkevandet med en anden ordfører. Så det, jeg prøver at finde ud af, er, hvad der vægter højest her. Altså, jeg er også fra landet. Så hvad vægter højest – er det transporten, eller er det vores fælles livsgrundlag, nemlig miljøet?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at man kan sætte det op på den måde. Vi taler om et infrastrukturprojekt, der skal, om man så må sige, redde nordjydernes fremtid. Det er, som om man helt negligerer og lader være med at tænke på, at der kunne være problemer, hvis man ikke fik gennemført det her projekt af hensyn til naturen osv. Men der er problemer. Der er problemer for virksomheder og for nordjyder og for mennesker. Derfor skal vi sikre de arbejdspladser, der er der.

Næste korte bemærkning er til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Nu er det mange gange blevet sagt, at de stigninger i transporten, der ville komme i forhold til individuel bilisme, er en af grundene til, at det her skal laves, og at det skal laves nu. Så vil jeg spørge: Er det sådan naturlovsagtigt sikkert, at det er sådan, at vores fremtidige transportbehov skal udvikles som individuel bilisme? For det er jo det, der er forudsætningen i den måde at se det på.

Ordføreren.

Jeg tror, at der er rigtig mange dygtige folk i Vejdirektoratet, der kan regne på det her, og det er jo ikke sådan, at de har siddet og sagt: Nu laver vi nogle falske beregninger for at få det her gennemført. Så når fru Jette Gottlieb spørger, om det virkelig kan passe, at vi skal køre så meget i bil i fremtiden, så vil jeg sige, at jeg faktisk tror, at Vejdirektoratet har gennemgået det til hudløshed, så vi kan stole på tallene.

Spørgeren.

Så vil jeg spørge, om der ikke er også er en erfaring – det ved jeg at der er – der siger, at jo mere vej man laver, jo flere biler kommer der. Jeg kan give et helt konkret eksempel, som vi måske også kommer til at forholde os til senere: Sjællandsbroen mellem Amager og Sjælland var meget belastet, hvorfor man ønskede en Avedøreforbindelse, og 3 år efter at den var bygget, var trafikniveauet nøjagtig det samme på Sjællandsbroen, som det var, inden man byggede det.

Altså, er der ikke tale om en hønen og ægget-proces, hvor jo mere man sikrermuligheder for at komme frem med individuel bilisme, jo mere sikrer man også første, anden, tredje og fjerde bil i husstanden?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, at fru Jette Gottlieb har lidt ret. Jo lettere man kommer frem i bilen, jo mere lyst får man jo nok til at tage bilen – ingen tvivl om det. Men skulle det så være et argument for, at vi skal gøre det endnu ringere, og at vi skal gøre ventetiden endnu længere for dem, der skal på arbejde og skal over fjorden? Det mener jeg bestemt ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Næste ordfører er fru Sofie Lippert, SF.

Tak for ordet. Det er ikke nogen hemmelighed, at SF ikke er glade for Egholmforbindelsen. Projektet er både dyrt og uholdbart, og SF står uden for dette projekt som det eneste parti i aftalen om infrastrukturplan 2035. Det tænker jeg er et fint symbol på, hvor dårlig en idé vi synes den her tredje Limfjordsforbindelse over Egholm er.

De mere end tusind høringssvar, der er modtaget til både lovforslaget og miljøkonsekvensvurderingen, vidner om, at mange har en holdning til projektet. Flertallet af svarene er imod gennemførelsen af projektet, og flere påpeger, at projektet er unødvendigt, skadeligt og særdeles omkostningstungt, og at ulemperne overstiger fordelene. En undersøgelse fra Jysk Analyse i 2023 viste, at 28 pct. af borgerne i Aalborg Kommune foretrækker forbindelsen – kun 28 pct. Så hvorfor overhovedet fortsætte med projektet, når den folkelige modstand er så stor? De nye opgørelser af CO2-forbruget ved anlæg af dette viser desuden det sande og meget voldsomme omfang af den belastning, et projekt som det her har. Laver man projekter af den størrelsesorden, bør det derfor altid ske på et meget gennemarbejdet grundlag. Vi opfordrer derfor ministeren og forligspartierne til at igangsætte en undersøgelse af alternative løsninger til forbindelsen. Desværre virker det ikke til, at der er opbakning til det.

Det er for dårligt, at man ikke vil undersøge alternativer til et projekt, der både er samfundsøkonomisk dyrt og potentielt skadeligt for klimaet og naturen, ligesom man ikke vil oplyse de sande konsekvenser for samfundsøkonomien efter fordyrelsen. Vi i SF vil meget gerne have, at alternativer til motorvejsforbindelsen over Egholm undersøges til bunds. Det skylder vi både klimaet og statskassen. Projektet vil desuden klemme Aalborg ind mellem to motorveje, der kun vil øge støjniveauet i byen, som i forvejen er en af de mest trafikstøjplagede byer i Danmark. Og når vi taler om støj, er det værd at nævne de sundhedsudfordringer, som støj kan medføre, såsom søvnforstyrrelser, stress, forhøjet blodtryk samt risiko for hjerte-kar-sygdomme. Borgerne i Aalborg bør sikres mod øget støjbelastning, og vi bør sikre, når vi laver nye infrastrukturprojekter, at støjbelastningen er mindst mulig.

Undersøgelserne, der ligger til grund for projektet, anklages af mange for ikke at være tilstrækkeligt underbygget, når det kommer til mulige negative miljø- og naturpåvirkninger. Biodiversiteten i området er ikke tilstrækkelig kortlagt, og flere truede arter er blevet overset, ligesom odderen blot planlægges forflyttet. Det tyder på en mangelfuld og kritisabel rapport, der ikke danner et pålideligt grundlag for et projekt med potentielt store konsekvenser for klima, miljø og natur. Hensynet til klimaet, miljøet og naturen er blevet ignoreret til fordel for en alt for dyr løsning, der ikke engang løser de trafikale problemer tilfredsstillende.

Vi i SF er stærke modstandere af den tredje Limfjordsforbindelse og mener, at det er for dårligt, at der ikke bliver kigget på alternativer til forbindelsen, som må være billigere end det nuværende forslag. Vi skylder både klimaet og samfundsøkonomien at undersøge alle muligheder grundigt, før vi træffer en beslutning. SF stemmer derfor imod forslaget.

Første korte bemærkning til ordføreren er fra hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Mange tak til Socialistisk Folkeparti for tilkendegivelserne her. De kan dog undre lidt, for hvad er forklaringen fra Socialistisk Folkeparti til de mange borgere, der i Aalborg oplever, at trafikken fuldstændig sander til en gang imellem, når der er nedbrud, at der er fyldt med trafikos i Aalborg, og at man ikke kan komme frem? Og hvad er forklaringen til dem, der ryster i bukserne, i forhold til om der er arbejdspladser på Hirtshals Havn eller Frederikshavn Havn, der lukker, fordi der er dårlig forbindelse over Limfjorden? Altså, hvor lang tid skal vi vente på, at der bliver en løsning, hvis vi bliver ved med at udsætte den her beslutning?

Så er det ordføreren.

Det er jo altid svært at svare på, hvor lang tid man skal vente, og meget af debatten i dag har handlet om afvejninger af forskellige hensyn. For os er det klart, at klimaet og miljøet er et vigtigt hensyn her. Dermed ikke sagt, at SF ikke kan gå ind for en 3. Limfjordsforbindelse. Som jeg gjorde klart i talen, er vi interesseret i at undersøge alternativer. For os har det bare hele tiden stået klart, at løsningen med at lave en forbindelse hen over Egholm ikke er den rigtige vej at gå, netop af hensyn til miljø og klima. Og så er det jo kun et ekstra argument for os, at det nu også viser sig, at den konkrete løsning er så dyr, at den ikke er samfundsøkonomisk rentabel.

Så er det hr. Rasmus Prehn for sin anden korte bemærkning.

Foreløbig har man brugt hele min levetid, lige siden 1973, på at undersøge forskellige linjeføringer. Hvornår har man undersøgt det nok, hvis 50 år ikke er tilstrækkeligt?

Ordføreren.

Jamen det har man vel, når man er nået til en løsning, som kan betale sig samfundsøkonomisk, og som ikke skader klimaet og miljøet. Og der er jo andre løsninger på trængselsproblemer end blot at bygge flere motorveje. Det er jo ting, vi arbejder med i Transportudvalget og som transportordførere, bl.a. roadpricing. Så vi bliver nødt til at tænke i alternativer, for sandheden er jo, at vi ikke kan blive ved med at bygge nye motorveje og udvide motorveje i et væk.

Tak. Næste spørger er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Ja, det er interessant, at SF ikke er med i det her, og jeg er helt enig med ordføreren i, at det er et projekt, som er hensynsløst over for miljø, natur og klima. Men det, der jo er det interessante, er, at der er nogle ordførere her, der siger, at der simpelt hen ikke er fundet asbest, og at det derfor er det rigtige vidensgrundlag at træffe en beslutning på. Så jeg synes faktisk, at det, der er diskussionen her, er: Vi kan være politisk enige eller uenige om, hvorvidt der skal laves en motorvej, men vi kan jo ikke være uenige om, at vidensgrundlaget skal være tilstrækkeligt. Vi ved, at der er asbest oppe i de områder, hvor der skal graves, og der står også til sidst, at hvis der dukker noget asbest op, så skal der laves nogle foranstaltninger.

Så vil ordføreren tage nogle initiativer til at tilvejebringe noget viden for de folketingsmedlemmer, som jo faktisk er vvm-myndighed? Det vil sige, at de er ansvarlige for, at vi har det tilstrækkelige vidensgrundlag. Det kunne f.eks. være gennem at foreslå en høring, sådan at vi alle sammen kan blive klogere, også de folketingsmedlemmer, som mangler noget viden og skal træffe den her beslutning på et tilstrækkelig oplyst grundlag.

Så er det ordføreren.

Jeg mener grundlæggende, at det er aftalepartiernes ansvar at tilvejebringe den nødvendige information. Dermed ikke sagt, at vi i SF ikke er interesseret i at sikre, at det sker, men for os er det nok ikke den rigtige vej at gå at bruge en masse tid og energi på at kaste information efter nogle, der ikke synes at være interesseret i at lytte. Jeg håber dog, at aftalepartierne vil være interesseret i at undersøge det her til bunds og har en åbenhed over for, at nye oplysninger kan betyde ændringer af projektet, også selv om man er blevet utålmodig efter at have ventet hele sit liv.

Fru Theresa Scavenius.

Så skal jeg forstå det sådan, at ordføreren ikke mener, at vi skal have en større debat her i Folketinget om det her lovforslag, men at det skal foregå i de lukkede forligskredse? Det synes jeg er rigtig ærgerligt for den demokratiske proces, og også når vi ved, at der er mange borgere, der er enormt kritiske, synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at det er der, SF placerer sig i stedet for netop at være dem, der som et stort og stærkt indflydelsesrigt parti i det her land kunne tilvejebringe information til kollegaer her i Folketinget.

Ordføreren.

Jeg forstår selvfølgelig godt, at fru Theresa Scavenius har svært ved selv at gribe de værktøjer, men jeg er før også af regeringsordførere blevet opfordret til at indkalde til høringer, og der er meget arbejde, der lander på ens bord, når man er sådan et stort og stærkt parti, fordi nogle andre ikke er i stand til at udføre det arbejde. Jeg synes selvfølgelig, det er vigtigt, at vi har en debat, og jeg glæder mig meget til det samråd, hr. Torsten Gejl har indkaldt til her efter påsken, hvor vi kan komme til bunds i nogle af de her ting.

Tak. Så er det meget passende at give ordet til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Det glæder jeg mig også til, og tak for talen, og tak for, at SF er så tydeligt imod en tredje forbindelse over Egholm. Når man skal vurdere sådan et projekt her, gør man det ad en række omgange. Sidst har der været en miljøbeskrivelse fra Vejdirektoratet, som så har været i en kæmpestor høring – en borgerhøring, en høring blandt organisationer. Den er så blevet sammenfattet, som den lovmæssigt skal, og så er den landet på vores bord for 5 dage siden – 177 cm lang og fyldt med kritik af projektet. Føler ordføreren, at vi er blevet reelt informeret om en sag, der koster 9 mia. kr. og udslipper 500.000 t CO2 på den baggrund?

Så er det ordføreren.

Nej, jeg er helt enig med Alternativet og også Alternativets transportordfører, der i dag opfordrede til en lidt længere behandling, netop fordi nogle af de her bilag og det konkrete høringsnotat er kommet meget sent og er meget omfangsrigt. Jeg er helt enig i, at vi bør have mere tid til at sætte os ind i så voldsomt et materiale, som er kommet meget sent.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Det gør der. Så skal man huske at taste sig ind. Værsgo.

Tak. Jeg har en lidt utraditionel anmodning. Hr. Preben Bang Henriksen sagde, efter jeg havde haft lejlighed til at trykke mig ind, at der ikke var asbest på bunden af Limfjorden der, hvor linjeføringen skal gå. Så håber jeg, at ordføreren vil videregive en udfordring fra mig om sammen med mig at hoppe i dykkerudstyr og dykke ned på bunden af Limfjorden der, hvor linjeføringen skal være. Så vil jeg garantere hr. Preben Bang Henriksen, at vi finder asbest. Og hvis hr. Preben Bang Henriksen ikke selv har mod på at hoppe i et dykkerudstyr, kan hr. Preben Bang Henriksen sende en substitut.

Så er det ordføreren.

Så længe jeg slipper for at dykke, er det rigtig fint.

Vi går videre i spørgerækken, og den næste spørger er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til fru Sofie Lippert for talen. Det er velkendt, at SF har været modstander af en tredje Limfjordsforbindelse, men gør det ikke indtryk på ordføreren, at man har haft en proces, hvor der gang efter gang har været enighed blandt alle nordjyske kommuner og samtidig også stor opbakning fra regionen, selv om der faktisk har været valg til både byråd og regionsråd ad flere omgange? Gør det ikke indtryk på ordføreren, at der er så massiv en opbakning blandt de folkevalgte i Nordjylland?

Så er det ordføreren.

Det gør da klart indtryk. Jeg synes altid, at det er vigtigt at lytte til folk, der repræsenterer befolkningen, men SF danner jo generelt ikke holdning efter flertallet. Det er heller ikke sådan, at når et flertal stemmer på Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne til et folketingsvalg, så synes SF pludselig, at de ting, de måtte mene, er en god idé.

Så der er jo også et stort mindretal i Nordjylland, som ikke er tilhængere af den her forbindelse, og det er jo dem, vi i høj grad forsøger at repræsentere i den her sammenhæng.

Så er det hr. Per Larsen. Værsgo.

Det var jo rent faktisk også min opfattelse, at man i SF har et ønske om at have et Danmark i balance, og når der er så store trængselsproblemer, som der er i forhold til krydsning af Limfjorden, er der jo altså en stor risiko for, at den negative udvikling, hvor man kommer til at mangle bosætning og man kommer til at mangle erhvervsudvikling, specielt i Vendsyssel, tiltager. Det synes jeg jo rimer dårligt, hvis det er sådan, at man gerne vil have et Danmark i balance.

Så er det ordføreren.

Som jeg også sagde til Socialdemokratiets ordfører, er det også en bekymring, vi har. Derfor er vi villige til at diskutere, om der kan være en tredje Limfjordsforbindelse ad en anden vej end over Egholm. Kan vi arbejde med roadpricing på en måde, der letter trafikken? Men det er også vigtigt for SF, at der findes flere hensyn, og at hensynet til de borgere, der bor tæt på, og hensynet til miljøet, klimaet og naturen også vejer tungt.

Tak. Næste spørger er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil spørge ordføreren, om hun er af den opfattelse, at hvis vi først har besluttet det her, er det en meget uigenkaldelig beslutning.

Ordføreren.

Ja, det vil klart være min opfattelse.

Værsgo.

Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg er meget opmærksom på det, der bliver sagt om opbakningen i Nordjylland, både af den ene og den anden slags og til den ene og til den anden side. Men ligegyldigt hvad vi gør, kan vi ikke lave det om, hvis det først er iværksat endeligt. Det vil sige, at det er en uigenkaldelig beslutning, vi er i færd med at tage. Hvis vi stadig opfatter det sådan, at der er nogle ting, der ikke er ordentligt undersøgt, kan vi ikke begynde at lave om på det ved at hakke det, der er lavet, op igen, så snart vi har fundet de problemer, der måtte opstå.

Så er det ordføreren.

Den opfattelse deler jeg i høj grad med Enhedslisten.

Tak. Så rejser formanden sig igen, og så får jeg også motion. Vi siger tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Der er ikke flere spørgere, der har indtegnet sig. Vi går derfor videre i rækken af ordførere. Den næste er fra Liberal Alliance. Værsgo, hr. Steffen Larsen.

Mange tak, hr. formand. Jeg er her som substitut for Jens Meilvang, der er vores trafikordfører.

Lovforslaget her er om anlæg af en tredje vejforbindelse over Limfjorden. Det udmønter reelt set aftalen om en ny infrastrukturplan, som Liberal Alliance bl.a. indgik med den tidligere socialdemokratiske regering. Det er en aftale, som vi er rigtig glade for, bl.a. fordi den i store træk viderefører den infrastrukturplan, som vores egen gruppeformand fremlagde, da han var transportminister. Men det er også, fordi en Limfjordsforbindelse er vigtig for at løse nogle af de trængselsproblemer, som er i og omkring Aalborg. Man skal ikke have kørt igennem byen mange gange for at have oplevet problemet på egen krop. Det er ikke kun vigtigt for bilisternes blodtryk, men også for samfundet helt generelt.

Dansk Industri vurderer, at den tid, danskere holder i kø, årligt koster det danske samfund 28 mia. kr. De penge kan vi jo få mange store bededage, sygeplejersker eller ammunition til ukrainske soldater for. Derfor skal vi jo selvfølgelig sørge for at minimere den tid så meget som muligt, og etableringen af en ny forbindelse over Limfjorden er en del af løsningen, i hvert fald for de mange nordjyder, der er afhængige af at krydse Limfjorden hver dag.

Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak. Der er et par spørgere. Den første er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg ved jo, at LA og ordføreren er meget interesserede demokratisk og principielt, og grunden til, at jeg følger det her lovforslag, er faktisk den samme, og det er jo, fordi det er et eksempel på et lovforslag, hvor man afskærer klageadgang, og hvor man giver én myndighed, Vejdirektoratet, magt og beføjelser over andre myndigheder – det er en ret stor magtforskydning i dansk politik i øjeblikket – men ud over det også over kommunalbestyrelsers beslutninger, og det ser jeg som en ret vild afdemokratisering af lokale beslutninger, hvor man burde sige, at kommunerne har nogen beslutninger. Så her har vi altså et andet hjørne af vores demokrati, hvor man laver en magtcentralisering, i det her tilfælde i et Vejdirektorat.

Igen vil jeg sige: Man kan være enig eller uenig i det politiske indhold, men selve det, at vi flytter magten i det her samfund, synes jeg man skal være dybt opmærksom på. Og mit spørgsmål er: Hvordan stiller ordføreren sig i forhold til den problematik?

Så er det ordføreren.

Vi ser i Liberal Alliance altid kritisk på det, når magt centraliseres. Det er ganske korrekt. Vi bemærker dog også, ligesom hr. Per Larsen fra De Konservative bemærker, at både kommunerne og regionen også ønsker det her projekt. Så der lader til at være i hvert fald en stor forankring i de politiske lag i Nordjylland, og de er jo trods alt sat i verden for at repræsentere borgerne. Så jeg vil sige, at mit grundudgangspunkt i det her selvfølgelig er, at det lader til, at der er en stor opbakning til projektet også i Nordjylland.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jamen det er jo sandsynligvis, fordi der er et overlap mellem de partier, der sidder her i Folketinget, og dem, der sidder i kommunen, og derfor er det en partipolitisk interesse, men ikke en demokratisk interesse. Vi bør jo også beskytte borgernes ret til i kommunalpolitik at vælge nogle kommunalpolitikere ind, som så har nogle beføjelser de næste år i forhold til en lang række områder, som de normalt har, men det afskærer vi dem fra i fremtiden, for de kan ikke vælge en ny kommunalbestyrelse ind, som kan ændre beslutningen, og de kan heller ikke klage, for den adgang skærer man også af. Og det er endda sådan, at hvis de vil tage sagen til domstolen, står der, at hvis det bliver for dyrt, vil man ikke kunne gøre det, og når der nu ligger en motorvej, bliver det nok lidt dyrt. Det vil sige, at man totalt afskærer den lokaldemokratiske kritik af det her projekt.

Så er det ordføreren.

Nu kan jeg jo referere hr. Rasmus Prehn, som også nævner, hvor lang tid det her projekt har kørt, og hvor lang tid man har forsøgt at opnå det her. Det er jo i flere folketingssamlinger, og det er flere forskellige regeringer, der egentlig har kørt på med det her. Så hvis det var således, at man oppe i Nordjylland var så utilfreds med det, havde man formodentlig også stemt sig til andre lokalpolitikere. Det har man heller ikke gjort. Altså, grundlæggende må jeg jo konstatere, at der lader til at være en meget stor beslutningskraft bag det her forslag.

Næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Nu når vi er ved beslutningskraften bag forslaget: Hvad tænker ordføreren så om, at i de sidste undersøgelser var der 59 pct. af de adspurgte nordjyder, især aalborgensere, som gik ind for en anden løsning, et tredje rør under Limfjorden, altså østløsningen, som man også kalder den, mens der kun var 28 pct. – 28 pct.! – der gik ind for en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm? Gør den befolkningsmæssige røst indtryk på ordføreren?

Så er det ordføreren.

Det gør det jo naturligvis, men der må vi også sige, at når man stiller forskellige alternativer op, skal man jo også kende de fulde omkostninger ved alternativerne. Som jeg forstod det, er en ny boring forbundet med endnu dårligere samfundsøkonomiske beregninger. Så jeg tror, at vi der skal være påpasselige med at sige, at det er det samme, eller overveje, hvad man præcis har spurgt om. For hvis du bare spørger, om de vil have en tunnel, så kan det jo sagtens være, at de vil have det, fordi den ikke skæmmer og den også fører trafikken under og ikke over jorden osv. Der er jo mange gode ting ved en tunnel, men den har også en pris.

Hr. Torsten Gejl.

Fair nok! Det er faktisk ved at blive regnet igennem privat. Det er en meget, meget stor udregning, som et kvalificeret firma vil foretage med de rette computerstørrelser.

Det ser ud, som om et ekstra rør vil betyde, at kapaciteten bliver udlignet med 45-50 pct. Den nedsætter altså trængslen med 45-50 pct., mens en Egholmsforbindelse gør det med 23 pct., og de samfundsøkonomiske og miljømæssige fordele er større ved et tredje rør. Hvis det viser sig at være rigtigt, vil ordføreren så overveje sin stilling?

Ordføreren.

Så er vi nu ude i at bede mig om at komme med spekulationer. Jeg begår mig helst ikke i spekulyse, og som jeg også sagde, er det ikke mit ordførerområde. Almindeligvis henhører det spørgsmål under hr. Jens Meilvang, der er vores almindelige ordfører på det. Men altså, alternative omkostninger eksisterer. Frédéric Bastiat har ikke levet forgæves, da han beskrev det meget vel, og der er vi jo nødt til at forholde os til dem, hvis de kommer, men lad os da se på det.

Vi går hastigt videre til fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, der var en vigtig pointe i et af svarene fra ordføreren, som handler om, at det er vigtigt at kende det fulde billede af det, vi går ind i. Hvordan forholder ordføreren sig til den sammenfatning af høringerne, som kom i sidste uge, altså de 177 sider, som jo rummer en hel del nyt? Jeg er godt klar over, at ordføreren er yngre end mig, men han har dog været med et stykke tid, så jeg tænker, at vi begge kan blive klogere i den nye tid.

Så er det ordføreren.

Jeg må konstatere, at jeg ikke har læst de 177 sider . Jeg er her som sagt som substitut. Jeg har læst meget, og jeg har også prøvet at læse op på selve forslaget, op til at jeg skulle stå her i dag, men den rapport har jeg ikke fået læst.

Fru Sascha Faxe.

Jeg har fuld forståelse for det. Så lad mig stille spørgsmålet på en anden måde. Da det jo af gode grunde ikke har været muligt for ordføreren at kunne læse op på det her, tænker jeg, at det måske er en generel ting, at man som ordfører og som politisk parti har haft svært ved at nå at sætte sig ind i så stort et materiale på så kort tid, inden vi skal tage så stor en beslutning, ikke bare i forhold til det økonomiske, altså 9 mia. kr. er også en slags penge, som kunne have været brugt på krudt og kugler til Ukraine, hvilket ordføreren sagde, men også i forhold til en lang række andre konsekvenser, f.eks. for drikkevandet. Hvad tænker ordføreren om den proces rent demokratisk?

Ordføreren.

Man kan jo altid ønske sig mere tid til at gennemgå sager og til at læse ting igennem; særlig hvis materialet kommer meget kort tid op til en forhandling, er det jo altid et problem. Men om det nu har været et problem i den her sag, er jeg ikke sikker på, at man kan entydigt sige.

Vi siger tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der ser ikke ud til at være flere spørgere. Så vi går hastigt videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne, hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak, formand. Så står vi igen her og skal tage stilling til et lovforslag på transportområdet, der udspringer af Infrastrukturplan 2035. Danmarksdemokraterne er som bekendt ikke med i forliget om Infrastrukturplan 2035 til trods for flere forsøg på dette. Ikke desto mindre har vi en pragmatisk tilgang til arbejdet og støtter selvfølgelig et forslag som det her, der som tidligere nævnt har fuld opbakning fra samtlige af de omkringliggende kommuners borgmestre, store flertal i byrådene, regionsborgmesteren og et stort flertal i regionen. De har alle i klare vendinger tilkendegivet, at de ønsker, at der sættes en spade i jorden nu, således at de sidste omkring 50 års diskussioner nu ender ud i en tredje forbindelse.

Vi bakker op om, at der anlægges en tredje Limfjordsforbindelse. For at tiltrække arbejdskraft og skabe vækst i Nordjylland er det afgørende, at personer og varer kan krydse Limfjorden efter behov og nå frem til tiden. Det store pres på de nuværende forbindelser og manglen på den tredje Limfjordsforbindelse trækker derfor store veksler på erhvervslivet og på almindelige borgere i hele regionen. Med en tredje Limfjordsforbindelse vil infrastrukturen i Nordjylland blive bundet tættere sammen, og derfor støtter Danmarksdemokraterne som sagt forslaget.

Tak. Der er en række spørgere, og den første er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Kan ordføreren nævne en eneste undersøgelse blandt befolkningen i Aalborg i Nordjylland, hvor der har været et flertal for at lave en 3. Limfjordsforbindelse hen over Egholm?

Så er det ordføreren.

Jeg kan nævne, at der er et stort flertal i samtlige byråd og i regionsrådet, og de byråd og det regionsråd er sammensat af de vælgere, ordføreren her henviser til. Det har været diskuteret i så mange år og igennem så mange valgperioder, at de har haft alle muligheder for at sammensætte byråd og regionsråd, der ikke havde den holdning, som de har tilkendegivet her.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Så ordføreren kan ikke nævne et eneste eksempel på, at befolkningen er med på en Egholmsforbindelse. Vil det være sådan, at ordføreren, hvis det viser sig, at en østlig linjeføring, et rør mere, faktisk kan løse de samme trafikale problemer og er mere skånsomt CO2-mæssigt og miljømæssigt, ville overveje at stemme for det?

Så er det ordføreren.

Det har igennem rigtig mange år været diskuteret, op til 50 år. Jeg er nødt til at henvise til både Socialdemokratiets ordfører og ikke mindst Venstres ordfører, som har dybe rødder deroppe, og jeg kommer ikke fra Aalborg. Ifølge deres udsagn er der, som jeg har forstået det, store komplikationer og store konsekvenser for beboerne i forhold til det tredje rør. Vi er lidt pragmatiske som sagt, og vi ønsker sådan set, at vi får det her sat i gang efter så mange års diskussion. Alternativt ender det jo bare med, at vi står her igen efter næste samling eller efter næste folketingsvalg, og at der er 177 nye sider, vi skal tage stilling til.

Tak. Næste spørger er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Det er jo et forslag, som har mødt den her massive kritik for det miljømæssige og klimamæssige. Noget af det har tidligere været berettet, og derfor har man ændret det, og nu står man så igen her med samme type af kritik, fordi mange mener, at man ikke har korrigeret tilstrækkeligt. Nu mener mange ordførere så, at det er tilstrækkeligt, men det er jo der, diskussionen går. Er det tilstrækkeligt?

Der var også en ordfører lige før, der snakkede om, at der er nogle, der mistænkeliggør datagrundlaget. Men det er jo netop, fordi høringsfristerne er meget korte. Vi har fået materialet i meget kort tid. Man har ikke forholdt sig til den kritik. F.eks. står der i lovforslaget, at der ikke er fundet asbest. Men vi har dokumentation for, at det findes, og så er det jo ikke en mistænkeliggørelse; så er det en problematisering af, at vi har et lovforslag, der ikke forholder sig til den store mængde asbest, som mange andre har dokumenteret findes.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, hvad ordførerens holdning er til borgernes inddragelse i politiske beslutninger. For det her er jo ikke bare et forslag, der handler om, at dem, der er valgt ind lige nu, kan forholde sig til det. Det handler jo også om, at man afskærer klagemuligheder, og at man i det hele taget flytter kompetencen hen til Vejdirektoratet, hvor borgerne har mindre indflydelse. Jeg tænker, at Danmarksdemokraterne er på borgerens, den lille mands, side – dem, der er bekymrede for folkesundheden, arbejdsmiljø osv. Er Danmarksdemokraterne ikke også det i den her sag?

Jeg skal erindre Tingets medlemmer om, at når formanden rejser sig, er taletiden udløbet. Så man er nødt til at overholde de regler, der er for os alle. Ordføreren, værsgo.

Tak. Spørgeren har fået svar flere gange på det spørgsmål, som spørgeren åbenlyst vil stille til alle, der går ind for, at vi skal have løst opgaven her. Jeg er nødt til at sige, at jeg ikke er specialist på området på nogen måde. Ikke desto mindre har jeg tillid til de mange undersøgelser, der er gennemført, og jeg har tillid til, at de høringssvar, der er kommet igennem de rigtig mange år, er blevet undersøgt fra ministeriets side. Med den tillid vælger vi at sige, at det er undersøgt nok, og derfor stemmer vi ja til forslaget.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, men en del af den proces, der skal være i Folketinget, er jo netop, at forskellige ordførere og forskellige folk kan komme med relevante informationer, og så skal alle ligesom forholde sig til det. Det burde være sådan, og når der er så stærke bekymringer omkring folkesundhed og miljø, herunder også klima, vil jeg bare appellere til, at ordføreren også interesserede sig for det, f.eks. i forhold til asbest, som er et arbejdsmiljøproblem. Det vil jo være katastrofalt, hvis de medarbejdere, der bliver sendt ud med nogle gravkøer, lige pludselig står midt i det. Det vil sige, at det skal man have undersøgt på forhånd. Problemet er, at det, man skriver i lovforslaget, er, at det gør man først bagefter.

Så er det ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at hvis man skulle støde ind i den tænkte situation – det her er jo igen spekulation, som også er blevet nævnt før – så vil man tage højde for det undervejs. De undersøgelser, som der er gennemført mange af indtil videre, viser ikke, at det skulle blive et problem, med respekt for, der kan dukke ting op undervejs.

Tak. Næste spørger er fru Theresa Berg Andersen fra SF.

Tak for det. Ordføreren nævner, at der er mange aalborgensere, der bliver påvirket af et muligt tredje rør. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det ikke også påvirker den gruppe borgere, som kæmper imod Egholmforbindelsen. Jeg kan jo nævne, at der er flere facebookgrupper med mellem 6.000 og 10.000 medlemmer, som taler dundrende imod det her.

Samtidig kunne jeg godt tænke mig at vide, hvor ordføreren står, når vi snakker om den sundhedsskadelige støj, hvor 10.000 borgere bliver berørt, fordi støjen kommer op i nye højder.

Så er det ordføreren.

Det er et faktum, at når man laver større infrastrukturprojekter, vil der være borgere, der bliver ramt af det enten til den ene eller til den anden side, østom eller vestom. I forhold til støjen bliver der jo taget højde for det i den her situation med støjværn omkring motorvejen, og det er da også helt klart beskrevet i forslaget. Så det forventer vi selvfølgelig ender ud i et resultat, hvor beboerne kan leve uden at blive generet af støjen.

Så er det fru Theresa Berg Andersen.

Tak for det. Vil ordføreren medgive, at den miljøkonsekvensrapport, der foreligger, kun beskriver konsekvenserne ved det her projekt? Den fortæller ikke, om der er andre muligheder, bl.a. et tredje rør, som kunne være en mulighed.

Så er det ordføreren.

Alle de muligheder, der har været i spil, er blevet diskuteret igennem mange år. I dag står vi en situation, hvor vi skal tage en beslutning. Det har taget rigtig mange år indtil videre. I den her samling er der et stort flertal for, at vi skal have sat det her i gang, og derfor trækker vi en streg her med alle de høringer og de forslag, der har været, og vi respekterer selvfølgelig, at ikke alle kan være enige i det. Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Næste spørger er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Jeg hæftede mig lige ved bemærkningen om, at hvis der skulle opstå noget, må vi jo håndtere det, som ordføreren sagde noget i retning af. Men er det ikke rigtigt, at sådan en beslutning aldrig bliver gjort om, når man først er i gang med byggeriet? Heri er underforstået, at hvis der viser sig nogle virkelig alvorlige ting – det kan være asbest, det kan være Natura 2000-områder, det kan sådan set være det hele, men hvis der viser sig nogle virkelig markante problemer, så kan man ikke gøre noget ved det mere. Er det ikke korrekt?

Så er det ordføreren.

Jeg har en helt klar forventning om, at hvis der opstår nogle situationer undervejs i projektet, så håndterer man det ordentligt. Jeg kan jo ikke vide det; det er igen spekulationer. Jeg håber på ingen måde, at der opstår noget uforudset. Det ville måske være en smule naivt. Men om der skulle opstå noget stort og specielt, kan jeg ikke vide. Men faktum er, at jeg har en forventning om, at man klarer det undervejs, hvis der sker noget.

Så er det fru Jette Gottlieb.

Men er det ikke rigtigt, at der er rejst rigtig mange, i min forståelse, ret vigtige argumenter om ting, der ikke er taget højde for. Det kan være alt lige fra asbestdepoter til Natura 2000-områder, der bliver ødelagt, og drikkevandsforhold og sådan nogle ting? Er det ikke rigtigt, at der i de høringssvar, vi har modtaget, ligger rigtig veldokumenterede kommentarer om, at situationen ikke er gennembelyst, for der er problemer på de områder?

Ordføreren.

Det er rigtigt, der er kommet rigtig mange argumenter imod det.

Det var et hurtigt svar. Vi siger tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind som spørgere. Vi går derfor videre i rækkefølgen. Næste ordfører er fra Moderaterne, og det er hr. Peter Have.

Tak for det, formand. Jeg har aldrig læst så meget på en enkelt sag i min korte tid i Folketinget som på den her. Det skal ingen hemmelighed være, at det her lovforslag har været længe i proces, og det har mødt både ris og ros, hvilket er helt forståeligt, for det har naturligvis indvirkning på lokalområdet, på dyrelivet og på klimaet. Men først og fremmest vil jeg fremhæve baggrunden for, hvorfor det her anlægsprojekt er så vigtigt, og hvorfor der er brug for en tredje Limfjordsforbindelse.

Der er behov for at forbedre de trafikale forhold i området, både for at forbedre fremkommeligheden for borgerne og for erhvervslivet i og omkring Nordjylland. Man har i den langvarige proces undersøgt ni forskellige linjeføringer for at finde frem til den, der giver bedst mening, og der har vi i Infrastrukturplan 2035 valgt, at det at den her, som går over Egholm. Det er forventeligt, at det møder kritik fra lokalsamfundet, og at ikke alle er tilfredse. Man er bange for konsekvenserne. Ødelægger vi dyrenes levevilkår? Og har det overhovedet den positive indvirkning på trafikforholdene, som man så kraftigt håber på? Det tror vi det har på baggrund af de mange langvarige undersøgelser. Vi vil gøre alt for at sikre, at både oddere og andre dyr får de bedste forudsætninger under forandringen, og der etableres bl.a. et 21 ha stort landområde, hvor der bl.a. etableres yngleområder.

Vi tror ganske enkelt på, at den her linjeføring er den bedste løsning. Derfor mener vi heller ikke, at der er grund til at vente yderligere med at træffe de nødvendige beslutninger, og derfor støtter Moderaterne forslaget.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Ved ordføreren, hvem der er vvm-myndighed i forhold til vedtagelse af anlægsloven? Altså, hvem er vvm-myndighed i forhold til vedtagelse af anlægsloven? Ved ordføreren det?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål. Det må jeg vende tilbage til. Det kan jeg ikke svare på på nuværende tidspunkt.

Så er det spørgeren, hvis han ønsker en anden runde. Værsgo.

Det er ikke transportministeren, og det er heller ikke Vejdirektoratet. Det er hele Folketinget. Det vil sige, at hvis der er problemer med EU's drikkevandsdirektiv, at hvis der er problemer med habitatdirektivet, eller at hvis der er problemer med fuglebeskyttelsesdirektivet, er det os alle sammen, også ordføreren selv, og ikke transportministeren, der står til ansvar over for EU. Tænker ordføreren i den forbindelse, at det er fair, at vi får en stor høringssammenfatning på 177 sider med fire vandrapporter, 5 dage før vi skal vurdere, om vi skal stå ret over for EU i forhold til overtrædelse af en lang række EU-direktiver?

Så er det ordføreren.

Jeg er enig med hr. Torsten Gejl i, at 177 sider er mange sider, og at 5 dage er kort tid. Jeg hæfter mig bare ved, at hr. Torsten Gejl også har indkaldt til et samråd, og jeg tænker, at det bliver godt og givtigt at få hørt, hvad for nogle spørgsmål der må være, og bestemt også at få hørt svarene.

Tak. Næste spørger er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det, der er tydeligt med det her forslag og også med mange andre forslag, er, at man er ignorant over for information, høringssvar, viden og indsigelser fra borgere, hvis man er en del af et parti, der har besluttet, at man skal stemme for noget. Det er jeg som ny i politik til stadighed dybt chokeret over og på demokratiets vegne virkelig, virkelig ked af. Men det har også store konsekvenser ude i samfundet, for det her handler jo ikke bare om nogle beslutningsprocesser. Det har nogle konsekvenser sundhedsmæssigt, miljømæssigt og klimamæssigt, og det er det her forslag jo et eksempel på. Det illustrerer, hvordan vi laver politik.

Ordføreren er jo også relativt ny i politik, og jeg tænker, at ordføreren på samme måde også være må være lidt chokeret over, hvordan man ligesom bliver tvunget ind i ikke at lytte og høre. For hvis det var en almindelig arbejdsplads eller virksomhed, hvor man sagde, at man havde tænkt sig at lave det her projekt, men at man totalt har skyklapper på i forhold til alle risici, tænker jeg, man ville have en bestyrelse, der skulle sige nej til det, eller også skulle de i hvert fald fyres. Det er jo dybt bekymrende, at der er så mange problematikker, som man bør forholde sig til.

Hvad siger ordføreren til al den dokumentation og de høringssvar? Er der ingen lydhørhed, som han vil repræsentere i regeringen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Altså, jeg har en god tillid til, at alt det, der er kommet i forbindelse med høringssvar igennem mange, mange år, er blevet håndteret på bedste vis, og det er det, jeg kan forholde mig til.

Så er det Theresa Scavenius. Værsgo.

Jeg forstår faktisk godt, at det jo er der, man tit må lande, for hvordan skal man overkomme alt det her materiale og forstå det, hvis man ikke har tillid til de myndigheder? Udfordringen er jo netop, at der er en massiv kritik af det. Der er selv en minister, der er blevet afskediget på grund af fejl i de her tal og i datagrundlaget, så vi ved jo, at der er masser af typer fejl. Spørgsmålet er, hvad vi gør ved det, og om vi skal blive ved med at være et Folketing, der bare stemmer lovgivning igennem med skyklapper på.

Som hr. Torsten Gejl siger, er Folketinget myndighed og ansvarlig for, at det her foregår på en ordentlig vis, og det nytter jo ikke noget, vi laver et lovforslag, hvor vi skal underrette Europa-Kommissionen og fortælle om alle de fejl og mangler, vi kommer til at lave. Det er altså pinligt.

Ordføreren.

Altså, jeg bliver nødt til at gentage, at jeg forholder mig til alle de ting og alle de undersøgelser, der har været undervejs i hele forløbet, og jeg har tillid til, at myndighederne har håndteret det rigtigt.

Den næste spørger er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Ordførerens venner fra Venstre og Socialdemokratiet har gjort det klart, at hensynet til mennesker og erhvervsliv vejer tungere end bekymringen for vores fælles vand og miljø. Som lollik må jeg så sige, at jeg ikke har særlig ondt af nordjyderne, hverken socialt, uddannelsesmæssigt, sundhedsmæssigt eller infrastrukturelt osv. Derfor vil jeg høre ordføreren, om Moderaterne deler især Venstres nordjyske offerfortælling og kan redegøre for, hvad det er for nogle demokratiske, dramatiske konsekvenser, det vil have for nordjyderne som mennesker, hvis ikke vi får lavet den her forbindelse – ud over de 5 minutter ekstra, de ville vinde, når de skal over Limfjorden.

Så er det ordføreren.

Alternativet er ikke at lave den her, og så bliver vi ved med at have de her trængselsproblemer, som der er oppe i Nordjylland. Det vil være svært for folk at blive ved med at bevare muligheden for at komme frem og tilbage over fjorden – eller i det her tilfælde under fjorden. Så derfor tænker jeg, at alternativet simpelt hen er for dumt. Vi bliver nødt til at lave en ny forbindelse.

Fru Sascha Faxe.

Så jeg hører, at det er de 5 minutter, der er det vigtigste. Lad mig følge op på spørgsmålet i forhold til det, der blev sagt til Torsten Gejl om samråd: Hvis der på det her samråd og ved andre undersøgelser inden afstemningen kommer nye oplysninger frem – sådan som ordføreren også siger at der kan komme – vil man så i Moderaterne være åbne over for at ændre holdning til den her forbindelse?

Ordføreren.

I Moderaterne er vi klar til at kigge på alt, hvad der måtte komme, og klar til at vende hver eneste sten. Betyder det så, at vi lige med det samme vender rundt på det? Nej, det gør det ikke. Det betyder, at hvis det kan belyses, at vi skal holde fast i vores beslutning, holder vi fast i vores beslutning.

Tak. Der ser ikke ud til at være flere spørgere indtegnet. Vi siger tak til ordføreren fra Moderaterne og går videre i rækken af ordførere. Næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er jo med stor tilfredshed, at jeg her kan anbefale folketingspartier at stemme for etableringen af den tredje Limfjordsforbindelse. Vi nordjyder har manglet den forbindelse rigtig, rigtig længe, og hvis ikke Vendsyssel skal kobles helt af det øvrige Jylland, er det jo selvfølgelig på tide, at vi får øget fremkommeligheden. Det har kostet bosætning og erhvervsudvikling, at trængslen bare er tiltaget løbende, og hvem ønsker at bruge dyrebar tid på at holde i kø, når man skal til og fra arbejde?

Den tredje Limfjordsforbindelse bliver et kæmpe løft til hele Nordjylland. Vi har jo ikke et fintmasket kollektivt trafiknet, som man eksempelvis har her i København, hvor metroen kører med ganske få minutter mellem afgangene, hvor S-tog og regionaltog kører med masser af afgange i timen, og hvor det er sådan, at hvis man kommer for sent til en bus, kan man ofte se den næste bus i horisonten. I Nordjylland – som i andre dele af landet – er de fleste nødt til at have en bil, og mange husstande er nødt til at have flere biler. Det fordrer selvfølgelig, at der er rimelig plads på vejene. Nu, hvor jeg har trafikministerens opmærksomhed, vil jeg også godt lige minde om, at når der tales om kollektiv trafik, har vi i Nordjylland et brændende ønske om at få elektrificeret togdriften som i resten af Danmark.

Nå, men nu står vi så her med en anlægslov, som udmønter infrastrukturplanen for 2035, som heldigvis hviler på en bred aftale, og den har jo været længe undervejs. Helt tilbage i 1970'erne begyndte man at tale om en tredje Limfjordsforbindelse, da der var enighed om, at der på et tidspunkt ville blive behov for mere fremkommelighed. Opbakningen har været enestående stor blandt de nordjyske folkevalgte: Samtlige 11 kommuner og Region Nordjylland har været enige om, at den tredje Limfjordsforbindelse skulle have førsteprioritet. Også linjeføringen har der været enighed om blandt kommunerne og regionerne, som også fik opbakning af Vejdirektoratet i 2011 via en vvm-undersøgelse af flere forskellige muligheder, og selv om der har været valg til både byråd og regionsråd flere gange, har opbakningen til det projekt, der nu behandles, været intakt.

Folketinget vedtog i 2014, at den tredje Limfjordsforbindelse skulle gå over Egholm. Aalborg Kommune har tilmed afsat 600 mio. kr. som medfinansiering af forbindelsen, samtidig med at de også får store omkostninger til de berørte vejanlæg, som påvirker kommunen. Den 68 sider lange beskrivelse – det er det, forslaget fylder – viser med al tydelighed, at alle sten er vendt i den her sag. Vejdirektoratet har i den seneste høring modtaget cirka 7.800 svar, og interessen har været stor. Selvfølgelig er der modstand blandt borgere, som jo får gener af motorvejen. Det er der jo sådan set ikke noget unaturligt i. Men der bliver etableret støjdæmpning, og boligejere, der plages af støj, vil få mulighed for at få støjisoleret deres bolig.

Natur, miljø og dyreliv har været det store debatemne blandt borgerne, og det er jo også ganske naturligt, men der er beskrevet masser af forskellige tiltag for at undgå uhensigtsmæssige ulemper for både naturen, selve Limfjorden og tilslutningsvejene nord og syd for fjorden. Projektet bliver faktisk udskudt, fordi der var ønske om en Natura 2000-konsekvensvurdering og en supplerende miljøvurdering vedrørende grundvand og overfladevand. Der er blevet lavet masser af faunapassager i selve byggeperioden, der bliver også lavet passager i selve det færdige projekt, og så bliver der udlagt masser af ny natur – væsentligt mere end det, som man mister.

Jeg glæder mig jo selvfølgelig i den grad til, at vi kan komme i gang med at etablere Limfjordsforbindelsen, og til, at den kommer til at stå færdig. Det vil jo også betyde, at tilgængeligheden til Aalborg Lufthavn bliver øget betragteligt, specielt for dem, der kommer sydfra. Jeg kan sige, at inden jeg blev valgt til Folketinget, arbejdede jeg i Nørresundby i 11 år, og Nørresundby ligger jo som bekendt nordenfjords, men alligevel var der jo tiltagende trængsel. Det er jo simpelt hen, fordi E39 og E45 fletter sammen, og det danner lange bilkøer i myldretiden, specielt når nu man reducerer hastigheden til at være 50 km/t. nogle steder for at undgå ulykker. Og sker der ulykker, går der ofte rigtig lang tid, inden der er ryddet op.

Nordjyderne fortjener, at vi har et Danmark i balance, og at man får noget mere fremkommelighed. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er indtil videre et par spørgere, og den første er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg tænker, at De Konservative er sådan et hæderkronet gammelt parti, som går ind for god lovkvalitet, demokratiske principper og kommunalt selvstyre. Meget af det her lovforslag er lidt en motorvej ind i alt det – så det er ikke kun en motorvej i Nordjylland, det er altså også en motorvej ind i det kommunale selvstyre og i vores demokratiske processer. Så mit spørgsmål er lidt: Hvad er Konservatives holdning til det? Er det den her måde, vi generelt skal lave lovgivning på, altså at hvis man har et ønske, skal det moses igennem, i stedet for at man faktisk hører på den legitime kritik, der er fra borgere og opposition osv., og faktisk finder nogle løsninger, som bliver præget af alle hensyn? Her er vi ude i, at man laver noget lovgivning, som sandsynligvis er retsstridigt både i forhold til national lovgivning og EU-lovgivning, fordi man har ét ønske og tager ingen andre hensyn. Til og med flytter man så myndigheden over til Vejdirektoratet, selv om de ikke har den faglige kompetence til at varetage alle de hensyn.

Nu har jeg nævnt det her med asbest over for flere, og det er jo, fordi det interesserer mig ret meget, og fordi det er et meget konkret eksempel på, hvordan man ignorerer fakta. Mange har sagt, at hvis de ser det, vil de gerne forholde sig til det. Men nu har jeg faktisk lige fået printet fotodokumentation på, at de har fundet asbest i området. Så hvad siger ordføreren til de to spørgsmål?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg synes jo bestemt ikke, at man kan tale om, at der er noget, der bliver moset igennem. Med den lange, lange proces, der har været, med alle de undersøgelser, der er foretaget, og med alle de spørgsmål, som borgerne har stillet igennem lange, lange perioder, og med en intens debat, der har taget rigtig lang tid og meget opmærksomhed i medierne, så synes jeg bestemt ikke man kan sige, at der er blevet moset noget igennem. Og jeg synes også, at man er nødt til at iagttage, at der er så stor folkelig opbakning blandt alle de folkevalgte i forskellige forsamlinger, altså byråd og regionsråd, som gør, at det her er et projekt, som bestemt har sin berettigelse.

Fru Theresa Scavenius.

Det var så ikke et svar på det konkrete spørgsmål. Når der er fotodokumentation på, at der er asbest i området, hvordan forholder ordføreren sig så til, at man ikke i lovarbejdet forholder sig til det, men netop bare moser det igennem uden faktisk at forholde sig til noget, der er folkesundhedsmæssigt virkelig farligt?

Så er det ordføreren.

Jamen, den der asbestproblematik har jeg også set, og hvor der kommer nogle stumper asbest fra, ved jeg ikke. Men når man har lavet den store undersøgelse, er man jo bare kommet frem til, at det ikke er noget problem, og det må man jo også ligesom forholde sig til.

Næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Transportministeriet har jo ikke gidet undersøge en alternativ forbindelse i 10 år, og det er der så nogle borgere der er ved at gøre nu. De har måttet samle et meget, meget stort beløb sammen til det. Hvis de borgere får bevist, hvilket det ser ud til, at en østløsning med et ekstra tunnelrør aflaster trafikken med 50 pct. mod 23 pct. på Egholmforbindelsen, og at den har mindst lige så gode samfundsøkonomiske konsekvenser, og at den er mere skånsom for klima, CO2-udledning og miljø, vil ordføreren så være med til at overveje ganske vist at få en løsning, men måske at få et smartere løsning?

Så er det ordføreren.

Der er jo det at sige til det, at det har været undersøgt. Os, der bor der, ved jo godt, hvad det er, der er problemet. Man var jo rent faktisk forudseende, dengang man lavede tunnelrørene med tre baner i hver retning. Så det er jo ikke, fordi tunnellen på den måde er en hindring. Der er jo sådan set kapacitet nok. Det, der er problemet, er jo sammenfletningen. Når to motorveje kobles sammen, giver det de der lange, lange bilkøer. Derfor er den tid forpasset. For 10 år siden var vurderingen, at om 10 år, og det er jo altså nu, ville kapaciteten være opbrugt i forhold til fremkommelighed, og jeg må også sige, at jeg kan bekræfte, at fremkommeligheden er stærkt begrænset.

Så er det hr. Torsten Gejl.

De fremmeste trafikforskere i Danmark, Otto Anker Nielsen og Mogens Fosgerau, udtaler begge to i dag i Ingeniøren, at den samfundsmæssige forankring i det her projekt er for lav, og at man kan lave et ekstra tunnelrør, som er meget billigere og meget bedre, og at det ikke er den løsning, som man regnede på for 12 år siden; det er en ny løsning. Hvis den viser sig at kunne det, jeg sagde før: færre grønne problemer, mindre CO2-udslip, færre miljøproblemer, færre naturproblemer, bedre samfundsøkonomi og større aflastning, vil ordførerens parti så overveje, om det kunne være en god idé?

Så er det ordføreren.

Nej, det er jeg nødt til at sige at jeg ikke vil. Det korte af det lange er bare, at den løsning, der er lagt op til, og den, vi behandler nu her, er den helt rigtige løsning. Den løser det trafikale problem, der er, og det vil også være en rigtig god fremtidssikring. Det er jo rent faktisk sådan, at hvis man kigger på Skatteministeriets fremskrivning af antallet af biler her i landet, er der udsigt til, at der kommer 800.000 flere biler, og det vil jo i den grad også blive en udfordring, og der er jo en fremtidssikring i det projekt, vi behandler nu.

Tak. Vi siger tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti og går videre i rækken af ordførere. Næste ordfører er fra Enhedslisten, fru Jette Gottlieb.

Mange tak. Jeg er bange for, at vi i dag er aktører i noget, der tegner til at blive den største skandale i transportpolitikken siden indkøbet af IC4-togene, og som kan få afledte negative konsekvenser i lang tid frem. Vi taler om den tredje Limfjordsforbindelse, men den grundlæggende del af det handler i lige så høj grad om måden, beslutninger bliver truffet på, især i den her regeringstid.

F.eks. blev den her beslutning pludselig fremrykket til foråret 2024 i stedet for, som det var planlagt, at komme til efteråret. Man kan jo spekulere på, om det er, fordi man vil nå at vedtage den, inden der sker noget andet, eller man kan tænke sig mange ting – man kan også falde i konspiratoriske overvejelser, men det vil jeg undlade.

Men projektet har jo overlevet adskillige regeringsskifter og mange trafikministre. Det, der er problemet, er, at verden har forandret sig betragteligt, siden det første håndslag blev givet på, at nu gør vi det og på lige netop den her måde. Hvis beslutningstagerne tænker tilbage på, hvad de selv vidste og mente om klimaforandringer og transportformer i 2011, så håber jeg, de fleste vil indrømme, at der er sket temmelig meget siden, og det gælder igen i forhold til 2014, hvor håndslaget blev bekræftet.

I dag er der vist ingen ordførere, der ikke vil slå til lyd for, at emissionsbidraget fra transportsektoren skal ned, vel vidende at andelen af det samlede bidrag udgør cirka en tredjedel og dermed er ekstremt afgørende for den samlede klimatilpasning. Ikke desto mindre er regeringen klar til at banke igennem, at vi over de næste 10 år skal investere i øget individuel bilisme, reelt på bekostning af mere kollektive løsninger, men tiden burde i stedet for være til, at man i langt højere grad genovervejede, om alle de foreslåede projekter virkelig vil bidrage til en reel klimaomstilling. Vi har fået det tættere ind på livet med mere vildt vejr og flere oversvømmelser.

Nu står vi så med en tredje Limfjordsforbindelse og skal vælge, hvordan den skal forløbe – eller rettere skal vi ikke det, for det er nemlig fastslået i 2011 og 2014, og den skal gå vest om Aalborg og over Egholm. Og her fristes jeg til at sige, at der synes jeg vi bliver mødt med en vis dumstædighed. Jeg kan ikke mindes, at jeg i nyere tid har behandlet et lovforslag med så mange høringssvar. Ja, det skulle måske lige være om efterlønnen i 1999, men okay.

Langt de fleste handler om, at den beskrevne linjeføring er en stor fejltagelse, og det gælder lokale folk, det gælder trafikeksperter, det gælder økonomer, og det gælder miljøfolk, der alle siger, at der findes bedre og billigere løsninger, der bare reelt ikke er blevet undersøgt i nyere tid og slet ikke i lyset af den ny viden om indvirkning på klima og lokalmiljø, naturværdier, støjforurening, vandforsyning eller mulige giftdepoter.

De fleste af høringssvarene bliver afvist med korte bemærkninger om, at sådan forholder det sig jo slet ikke. Med flertallets ret bliver det trumfet igennem, koste hvad det vil, og det gælder også miljømæssige omkostninger, og der må jeg sige, at jeg ikke finder det dokumenteret, at den samfundsmæssige nødvendighed af projektet kan overtrumfe de miljøskader, der er sandsynliggjort, og slet ikke, at alternative løsninger er efterprøvet i tilstrækkeligt omfang i lyset af viden om klima og også om økonomi, som vi kender det i dag i 2024. Og det har en vis EU-mæssig betydning, om vi kan dokumentere, at alternativerne er dokumenteret i tilstrækkeligt omfang.

Alt i alt er min konklusion, at vi i dag træffer første del af en uigenkaldelig beslutning. Når vi i udvalget kommer til at stille spørgsmål og lave samråd og lignende, vil det sandsynlige svar være, at vi er galt afmarcheret i vores spørgsmål, og det med det resultat, at den endelige beslutning vil blive banket igennem, koste hvad det vil. Enhedslisten vil ikke bidrage til det, der tegner til at blive en potentiel trafikpolitisk skandale, så vi stemmer imod forslaget.

Vi siger tak. Der er en række spørgere til ordføreren. Den første er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg vil bare sige tak for en meget flot tale, der opsummerer hovedproblemerne og netop også fokuserer på alt det her med, hvad det er for en politisk linje, der ligger, i forhold til at det er privatbilismen, der skal fortsætte. Det er en del, der ikke har været så meget diskuteret i debatten indtil videre, så tak for det. Fordi Folketinget jo er vvm-myndighed og ansvarlig, synes jeg, det er ret vigtigt, at nogle af de oplysninger bliver gentaget for vores kolleger, så jeg vil bare appellere til, at Enhedslisten måske var nogle af dem, der forsøgte at stable en høring på benene om alle de her problematikker. Jeg ved godt, at der ligger tonsvis af høringssvar, men bare det at få det som en del af processen i Folketinget, hvor man får hørt det og sagt, at der altså er alle de her problematikker både på økonomisiden, klimasiden, miljøsiden, som vores kolleger her i Folketinget skal være ansvarlige for, når de stemmer den her lovgivning igennem, er vigtigt.

Så er det ordføreren.

Jeg siger tak for det, og så vil jeg sige, at hvis jeg ikke er galt underrettet, er der langt mere end 4.000 siders høringssvar. Det, vi ellers har snakket om, har været høringsnotatet, og det er der, hvor jeg siger, at der er nogle forhold, hvor det bliver meget afkræftet, og at det bare ikke er sådan. Det her er ikke ordentligt konsulteret, når man har en eller anden form for høringsindvending imod det, der foregår. Men lidt over 4.000 siders høringssvar jo også noget.

Så er det fru Theresa Scavenius. Nej, der er ikke et ønske om spørgerens anden korte bemærkning. Vi går videre i spørgerrækken, og det næste er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for en god tale, fru Jette Gottlieb. Jeg er enig med ordføreren i, at det selvfølgelig er en rigtig grim ting, hvis det her forslag bliver stemt igennem i Folketinget, men jeg vil også gerne opmuntre ordføreren lidt, sikkert med nogle ting, som ordføreren selv har tænkt på. Altså, her er blevet overskredet så mange EU-regler – habitatregler, fuglebeskyttelseslovgivning, vanddirektiver osv. – at jeg er ret sikker på, at det sidste ord ikke er sagt. Der venter formentlig en række retssager, som formentlig kommer til at kunne stoppe eller i hvert fald forsinke den her proces så meget, at der er nogle politikere i Aalborg og i resten af Nordjylland, der kommer frem og indrømmer, at de måske ikke synes, det er så god en idé.

Så er det ordføreren.

Nu er det heldigvis sådan, at der ikke er noget, der er overtrådt, før spaden er sat i jorden, og det glæder mig selvfølgelig. Jeg er også en lille smule optimistisk over, at der vil være grupper, der vil være i stand til at dokumentere, at der er spørgsmål, der ikke er afklaret tilstrækkeligt, og at det vil være muligt at få det fremlagt. Men det kræver meget kraftig fælles aktivitet at nå dertil.

Ønskes den anden korte bemærkning? Nej, det gør der ikke. Vi går videre i rækken af spørgere, og den næste er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.

Mange tak til fru Jette Gottlieb for indlæg fra Enhedslistens side. Jeg har stor veneration for fru Jette Gottliebs engagement i miljøsagen; det synes jeg er positivt. Men fru Jette Gottlieb gør sig også som spåkone og siger, at det bliver den største skandale. Kunne fru Jette Gottlieb overveje at gå ind i at være kontrafaktisk, altså hvordan ville det se ud, hvis det var, at vi havde lyttet – dem, der var lige så kritiske, som Enhedslisten er nu – da vi diskuterede Øresundsforbindelsen og Storebæltsforbindelsen? Er det et scenarie, Enhedslisten ønsker, altså at vi skulle tage færgen til Sverige og færgen mellem Sjælland og Fyn?

Så er det ordføreren.

Det, jeg synes der meget sjældent bliver taget i betragtning, er den akkumulerede effekt. Altså, vi får f.eks., når vi nu bruger det eksempel, et gennemstrømningsproblem i forhold til Østersøens saltholdighed og sådan nogle ting, som måske ikke blev ødelagt af en Øresundsbro, og som måske ikke blev ødelagt af dit og dat, men som bliver ødelagt, hvis man laver Lynetteholmen og Kalundborgforbindelsen og alle de ting. Og den slags akkumulerede effekter tager vi meget sjældent i betragtning. Det tror jeg er et problem. Så derfor er jeg meget obs på, at vi stopper i tide med de forkerte beslutninger og prøver at træffe nogle rigtige i stedet for.

Så er det hr. Rasmus Prehn.

Nu har Danmarks Naturfredningsforening jo netop sagt i forbindelse med Øresund og Storebælt, at miljøforholdene sådan set er blevet bedre, efter man har lavet de her anlæg.

Men vi mangler stadig væk svar fra Enhedslisten på: Er man så meget imod infrastruktur, at man ville foretrække, at vi stadig væk skulle holde i kø ved færgerne?

Ordføreren.

Det, jeg foretrækker, er, at vi sikrer, at den kollektive transportform som toget kan noget, som bilen ikke kan, med det resultat, at vi får flere til at bidrage i den kollektive trafik i stedet for i den individuelle. For jeg er stadig overbevist om, at den individuelle trafikform er skadelig for vores samfund og for vores miljø, og den er også skadelig for den tredjedel, der ikke har valget. Derfor er det vigtigt, at toget kan noget, som bilen ikke kan, for nu at tale om det på et lidt overordnet plan.

Tak. Det blev de sidste ord fra ordføreren i denne omgang. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste ordfører er fra Radikale Venstre, hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

I dag behandler vi forslag til en anlægslov, der har været meget længe undervejs, vel egentlig helt tilbage fra 1970'erne, hvor de første diskussioner om en tredje forbindelse over Limfjorden startede få år efter åbningen af Limfjordstunnellen i 1969.

De trafikale udfordringer er uomtvistelige, og der er behov for at tage livtag med dem. Det er vi i Radikale Venstre enige i. Derfor er vi også med i aftalen om Infrastrukturplan 2035, som dette lovforslag udspringer af. Men, for der er et men, når selve grundlaget for aftalen har ændret sig markant, er der god grund til at stoppe op og genoverveje, om man er på rette vej, for vi er jo enige om målet: at løse de trafikale udfordringer. Så lad os være sikre på, at vi gør det ordentligt.

Debatten og de mange høringssvar peger på en række ændrede forudsætninger og nye problematikker, som jeg mener vi er nødt til at tage meget alvorligt. Det handler om alt fra ynglende oddere og mulig asbestforurening over ændrede trafikprognoser og dårligere samfundsøkonomi til øgede anlægsomkostninger, markante stigninger i CO2-udledningerne og enorme miljømæssige konsekvenser.

Der er ingen skam i at blive klogere, tværtimod, og man skal jo ikke død og pine holde fast i en beslutning, hvis den viser sig at være forkert. Der er tale om et af danmarkshistoriens største statsfinansierede anlægsprojekter uden brugerbetaling, en investering på nu op imod 9 mia. kr. og en anlægsperiode på 11-12 år. Inden man tager den beslutning, er det nødvendigt at tænke sig rigtig godt om. Har man ikke allerede gjort det? kan man med rette spørge. Ja og nej.

Der er ganske rigtigt lavet en lang række undersøgelser over flere år. Men faktum er, at der er dukket en række nye udfordringer op med klima, miljø og økonomi, og at man aldrig har lavet en reel undersøgelse af det alternativ, som en lang række eksperter i årevis har peget på som både billigere og bedre: en ekstra tunnel parallelt med den eksisterende. En sådan undersøgelse, ikke en vvm-undersøgelse, men en undersøgelse af, hvorvidt det vil kunne give mening samfundsøkonomisk og trafikalt, vil koste nogle hundrede tusind og tage et par måneder at udføre. Med den i hånden kan vi tage en reelt oplyst beslutning.

Vi kan også med fordel udnytte de nye teknologier, der er kommet til i form af intelligent trafikstyring og mulighed for kloge vejafgifter, der sikrer optimal afvikling af trafikken. Det kan nu og her være med til at afhjælpe nogle af de udfordringer, der er, og på sigt kan man så få etableret en løsning, der er fleksibel og sikrer redundans i den del af Aalborg, hvor trafikken er tættest. Det taler også ind i behovet for en samlet mobilitetsplan for Danmark.

Det samlede billede for os i Radikale Venstre er derfor som følger: Vi står med et anlægsprojekt i milliardklassen med tvivlsom samfundsøkonomi, som sandsynligvis ikke løser de trafikale udfordringer, og som ovenikøbet har store miljømæssige og klimamæssige konsekvenser. Vi har også et alternativ, der sandsynligvis er markant billigere og bedre, og vi har en oprindelig tidsplan, der giver tid til at få disse ting afklaret. Min opfordring til ministeren og til mine ordførerkolleger er derfor: Lad os gå tilbage til den oprindelige aftaletidsplan med fremsættelse til efteråret, så der er tid til at få disse ting afklaret. Hellere træffe den rigtige beslutning senere end den forkerte beslutning nu.

Hvis ikke det sker og man fastholder den nye forhastede proces, kommer vi i Radikale Venstre til at stemme imod forslaget til anlægsloven. Vi noterer os, at der i aftaleteksten bag Infrastrukturplan 2035 står, at partierne ikke er bundet til at skulle stemme for alle projekter i aftalen. Jeg citerer: »Aftalen indebærer ikke, at alle parter skal være enige om gennemførelse af alle konkrete projekter m.v. frem til og med 2035. Projekter kan således gennemføres, såfremt der – inden for parterne bag denne aftale – er et flertal for gennemførelsen på tidspunktet for den endelige beslutning af det konkrete projekt.«

Jeg kan jo høre på ordførertalerne her, at der under alle omstændigheder er en ganske bred opbakning til lovforslaget. Det var ordene. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg har stor respekt for engagementet i miljø- og klimaspørgsmål. Det mener vi jo fra Socialdemokratiets side er belyst rigtig flot, og hvis der opstår noget undervejs, kigger vi på det igen. Nu havde vi jo en debat tidligere i dag i forbindelse med det her med, at Radikale Venstre også var imod Storebælts- og Øresundsforbindelserne, og det var lidt de samme argumenter. Er det sådan, at Radikale Venstre og transportordfører hr. Stinus Lindgreen i dag ærgrer sig gul og blå over, at vi har en Storebæltsforbindelse og en Øresundsforbindelse?

Ordføreren.

Nu var jeg jo desværre ikke ordfører dengang, så jeg kender ikke argumenterne for og imod. Men jeg kan love hr. Rasmus Prehn, at hvis jeg havde været ordfører, havde jeg stillet spørgsmål til samfundsøkonomien, til de klimamæssige konsekvenser, til miljøkonsekvenserne for at få belyst det. Jeg ved ikke, hvad udfaldet var. Jeg har ikke kigget på det. Jeg ved, at vi var imod dengang, det er ganske rigtigt. Men personligt er jeg ret glad for, at vi f.eks. har en Storebæltsbro i dag.

Spørgeren.

Er ordføreren bekendt med, at bl.a. Danmarks Naturfredningsforening jo mener, at en række miljøområder og biodiversitet er blevet bedre, efter at man har fået de her infrastrukturanlæg?

Ordføreren.

Ja, det er jeg bekendt med.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak for dagens om ikke bedste, så mest interessante tale, i og med at ordføreren jo repræsenterer det første parti, som måske faktisk kunne tænke sig på baggrund af den debat, vi har i øjeblikket, at skifte holdning til standpunktet om en tredje Limfjordsforbindelse. Tak for det.

Forstod jeg ordføreren rigtigt, at hvis ikke beslutningen bliver skudt til efteråret, så vil ordførerens parti faktisk stemme imod, og at det så vil give os mulighed for at få udboret en hel lang række overtrædelser af direktiver, fuglebeskyttelseslovgivning, vanddirektiver osv. osv. plus at gennemregne økonomien, ja, jeg kan næsten ikke stoppe med alle de ting, vi skal bruge den tid til? Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er korrekt forstået. Jeg mener, at jeg personligt har – og jeg kan høre, at andre ordførere har det på samme måde – en række uafklarede spørgsmål her. Jeg har også brug for at få belyst alternativ linjeføring, trafikmodelberegninger og samfundsøkonomiske beregninger af den, og jeg mener, vi skulle holde fast i efteråret som det tidspunkt, der oprindelig var lagt ud. Og det er korrekt forstået, at hvis man fastholder, at vi skal stemme om forslaget til anlægslov, som det ligger nu, med den linjeføring, der ligger nu, så stemmer vi imod.

Spørgeren.

Der er i øjeblikket borgere, som er ved at sikre en gennemregning af en østlig forbindelse med et ekstra rør hos et akkrediteret firma, der har den fornødne datakapacitet. Det koster 140.000 kr., og de har foreløbig samlet 100.000 kr. sammen. Det ville være utrolig spændende at få en rigtig professionel gennemregning af en østlig forbindelse, og det kan formentlig nås i den her lovbehandling. Alternativet har lige støttet det med 10.000 kr. Kunne ordførerens parti måske overveje også at lægge lidt i kassen, så vi kan nå i mål?

Ordføreren.

Jeg er godt bekendt med borgergruppen, og jeg synes, det er utrolig spændende, og jeg har også bedt ministeren om at få beregnet en alternativ linjeføring. Det var der ikke opbakning til, og så må vi jo selvfølgelig kigge på alternative løsninger, om man så må sige.

Det, jeg kan gøre som ordfører, er, at jeg kan sige, hvad vi som parti kommer til at stemme her, men jeg kan jo ikke stå og love, at vi som parti kommer til at give penge til noget specifikt. Men jeg synes, det er en rigtig god idé, jeg vil gerne bakke op om initiativet.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Det kan godt virke en smule radikalt, i forhold til det her med, at der, sådan som jeg husker det, ikke var noget med, at Radikale Venstre havde taget forbehold for det her fra starten af, da man lavede aftalen. Det kan selvfølgelig være, jeg husker forkert. Men det, der er essensen i det her, er jo, at det er blevet undersøgt. Det blev det bl.a. i 2014, hvor man lavede en vvm og man fandt ud af, at det var uhensigtsmæssigt at skulle lave et rør mere, og der er jo rent faktisk, som jeg også gjorde rede for i min ordførertale, tre spor i begge retninger.

Så det er simpelt hen ikke, fordi der dér er for lidt kapacitet, og om man så lavede to eller tre rør mere, løser det ikke problemet. For det er simpelt hen sammenfletningen, der gør, at der er kilometerlange køer i myldretidstrafikken. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Ordføreren husker helt korrekt. Vi har ikke taget forbehold for denne del af aftalen, og det er derfor, jeg siger, at jeg med de informationer, jeg har i dag, selv er blevet klogere.

I forhold til spørgsmålet er det ikke noget, jeg mener, men det er noget, folk, der er klogere end jeg, trafikforskere, peger på, altså at det her er et bedre alternativ. Og deres forslag er jo ikke bare at lave et rør, men det er jo også en omlægning af hele vejstrukturen, som jeg forstår det, og det er uden for mit emneområde. Men jeg læner mig op ad, hvad eksperter siger, og hvad forskere på området siger, og der er altså flere, der peger på, at der er en bedre løsning end den, der foreligger, og jeg har også spurgt ministeren om, hvorvidt der er blevet regnet på den her konkrete løsning, og det er der jo ikke.

Det er derfor, jeg siger, at jeg gerne vil bruge den tid, der oprindelig var lagt ind i planen her, til at få beregnet de trafikmæssige konsekvenser og den samfundsøkonomiske konsekvens af den her alternative linjeføring, så vi i det mindste har et oplyst grundlag at stå på.

Spørgeren.

Så kan jeg gøre det samme, som jeg har gjort over for andre ordførere, og spørge ordføreren efter, om det ikke gør indtryk, når nu samtlige 11 kommuner vedholdende igennem efterhånden mange, mange år, selv om der har været byrådsvalg og regionsrådsvalg, så har holdt fast i, at man skulle have den her løsning, som jo set med nordjyske øjne er den absolut bedste. Og vi har jo en kæmpe udfordring, i forhold til at vores kollektive trafik på mange måder er skrøbelig. Altså, der går jo lang tid mellem at busserne kører, og togdriften er eksempelvis her heller ikke så intens. Så vi har jo i langt større omfang et behov for at køre i privatbiler, end man har det her i hovedstadsområdet.

Ordføreren.

Altså, behovet anerkender jeg, og de trafikale udfordringer anerkender jeg fuldt ud eksisterer. Jeg er bare interesseret i, at vi finder den bedste løsning på de udfordringer, der er. Og spørgeren spørger, om det gør indtryk, at der er så bred opbakning. Naturligvis gør det indtryk. Jeg kan også høre, at der er en stor modstand flere steder, men det er ikke det, der er det væsentlige for mig. Man kan sige meget om Radikale Venstre, men det er ikke, fordi vi nødvendigvis altid træffer de populære beslutninger, og det her er bare, hvad jeg helt nede i maven mener er det rigtige at gøre.

Tak. Den næste ordfører eller spørger i rækken er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil også gerne rose ordføreren for at lytte og tage den her proces alvorligt og netop korrigere sin holdning, når man har set, at der er noget, vi skal kigge på. Spørgsmålet er så netop bare, om det er nok at udskyde processen og kun kigge på de alternative løsninger, for det, jeg faktisk synes er rigtig interessant og vigtigt med det her lovforslag, er at forstå, at det ikke kun er en diskussion om for eller imod miljøhensyn, for eller imod klimahensyn; det er et skifte i, hvad det er for en faglig myndighed, der administrerer de her ting. Vi kan herinde sige, at vi politisk set synes, at der skal tages nogle af de her miljøhensyn, men man flytter og centraliserer alligevel myndigheden hos Vejdirektoratet, som ikke har den faglige kompetence. Det vil sige, at vi skaber ligesom en administrativ udfordring. Det er f.eks. sådan noget, som vi har set med Nordic Waste, hvor vi har problemet med, at der hos de myndigheder, der skal varetage de miljørisici, ikke er den tilstrækkelige faglige kompetence og magt i henhold til EU-retten. Hvordan vil ordføreren forholde sig til det?

Ordføreren.

Det kom jeg ikke ind på i min tale – det er helt korrekt. Men jeg er enig, for den bekymring har jeg også bidt mærke i, altså den ændring i praksis, der bliver lagt op til med lovforslaget her. Det var også noget af det, jeg gerne vil bruge tiden på at undersøge og spørge ind til, for jeg er ligesom ordføreren også bekymret over den tilgang

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for, for så er det noget af det, vi kan rejse som en del af den politiske debat og sige: Hvor er det magten skal ligge henne i forhold til at varetage miljø- og klimahensyn? Er det hos Vejdirektoratet, eller skulle magten blive hos Miljøstyrelsen og kommunalbestyrelsen osv.? Men jeg er glad for, at ordføreren er opmærksom på problematikken.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at jeg i hvert fald på det her punkt er meget enig med fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det næste ordfører i rækken er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jamen i dag er jo en historisk dag, tør jeg da godt sige, for rigtig mange nordjyder, for vi står på tærsklen til at vedtage den tredje Limfjordsforbindelse, og det har været en meget, meget lang proces. Det er faktisk mere end 50 år siden, at man begyndte at diskutere behovet for en tredje forbindelse over Limfjorden, efter at Limfjordstunnellen var kommet til i 1969.

Der har været mange holdninger i Aalborg og Nordjylland til, om den tredje Limfjordsforbindelse skulle etableres, hvor den skulle ligge henne, og om det skulle være en tunnel eller en bro. Men det er et bredt politisk flertal, der lokalt har bakket op om etableringen af en fast forbindelse over Egholm, og i Folketinget er der også bred tilslutning til den her løsning. Det er jo ikke spørgsmål om, hvorvidt der skal etableres en tredje Limfjordsforbindelse, men alene hvor den skal være, for trafikudviklingen i det nordjyske område og uheld i Limfjordstunnellen har vist, hvor sårbare nordjyderne er i forhold til den nuværende trafikafvikling.

I Dansk Folkepartis øjne er Egholmløsningen den bedste løsning. Det er klart, at der har været bekymringer for indvirkningen på det naturskønne område og dyrelivet i Limfjorden, i forhold til hvad byggeprocessen og etableringen af den 20 km lange motorvej vest om Aalborg via Egholm kommer til at føre med sig. Og selvfølgelig har der været mange borgere, der også er bekymrede for udsigten til øget trafikstøj og forurening.

Vi har lyttet rigtig meget til bekymringer fra brugere og landbruget og andre folk, der bor i området, om, hvordan den nye forbindelse vil påvirke adgangen til deres marker og om den potentielle ekspropriation af jord. Lokale erhvervsdrivende har ligeledes givet udtryk for en blanding af forventning og usikkerhed, idet nogle ser store muligheder i forbedret infrastruktur, mens andre naturligvis frygter de kortsigtede udfordringer under byggeriet. Vi har tillid til, at man i lovforslaget om den tredje Limfjordsforbindelse adresserer de her bekymringer tilstrækkeligt, og at der er lagt vægt på at implementere støjreducerende tiltag, beskyttelse af naturområdet og sikre en dialog med de lokale for at imødekomme deres behov og bekymringer under projektet.

Som indledningsvis nævnt er det en historisk dag i dag. Det er en stor dag for Nordjylland og sådan set også for hele Danmark. Over 50 års diskussion munder endelig ud i en løsning på den trafikale udfordring i Nordjylland, og det er efter min og Dansk Folkepartis opfattelse den bedst mulige løsning. Og med de ord kan jeg meddele, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Der er nogle projekter, der bliver mere relevante med tiden, og der er andre projekter, som bliver totalt irrelevante med tiden. Den tredje Limfjordsforbindelse over Egholm er i udpræget grad i den sidste kategori. Tidens gang har givet anledning til at belyse Egholmforbindelsen, som den er. Det er en gammel fossil dinosaur skabt med magtfuldkommenhed, politisk manipulation, undertrykkelse af demokratiet og en tonedøvhed over for klima og miljø, der hører den sorte fossile fortid til. CO2-forbruget i forbindelse med anlæggelsen af projektet er opjusteret til næsten 0,5 mio. t.

Samtidig udgør linjeføringen en regulær massakre på en række bilag IV-dyrearter, der er beskyttet af EU's habitatdirektiv. Det handler om ni flagermusarter; det handler om strandtudse; det handler om spidssnudet frø; det handler om mindst to ynglende hunoddere, som begge vil få deres reder smadret af en motorvejsbro; det handler om, at Egholm er et vigtigt hjemsted for lysbuget knortegås, hvor hele verdensbestanden befinder sig i Danmark om foråret, og en stor del af dem spiser ålegræs i vinterhalvåret ved Egholm, navnlig på det lave vand, hvor linjeføringen skal gå. Alle de dyr er beskyttet af EU's habitatdirektiv og fuglebeskyttelsesdirektiv, og det betyder, at man kun må true deres eksistens i området, hvis der ikke er andre muligheder for at bygge infrastruktur.

Her kommer vi jo ind på en af de ting, som er fuldstændig latterlig ved den tredje Limfjordsforbindelse over Egholm, nemlig at der kun er gjort ynkelige og useriøse forsøg på at undersøge alternativer, der kan afhjælpe trafiktætheden. Derfor har borgerbevægelsen mod en motorvej i Egholmlinjen samlet over 100.000 kr. ind til en professionel udregning af de trafikale og samfundsmæssige konsekvenser ved en alternativ forbindelse gennem et ekstra tunnelrør. Der mangler 40.000 kroner, og derfor har vi i Alternativet støttet indsamlingen med 10.000 kr., og vi opfordrer Radikale Venstre, SF og Enhedslisten til at gøre det samme, da borgerbevægelsen regner med at have beregningerne færdige før afslutningen på lovbehandlingen.

Det er ikke kun EU's direktiver inden for arter, linjeføringen over Egholm overtræder. Beskyttelsen af drikkevandet, der er omfattet af vandrammedirektivet, er også udfordret. To særligt sårbare drikkevandsområder, der har været beskyttet mod forurening siden 1980, vil påvirkes negativt. De leverer drikkevand til en tredjedel af Aalborgs borgere.

Dertil kommer asbestproblematikken, som er et tema i sig selv. I områderne langs Limfjorden og i selve Limfjorden er der gigantiske asbestlossepladser, og nogle af dem skal gennemgraves i forbindelse med anlæggelsen af den tredje Limfjordsforbindelse over Egholm. Asbestproduktionen har allerede haft hårde konsekvenser i form af dødelige kræftformer, der har ramt befolkningen i og ved Aalborg, og ingen ved endnu, hvad det medfører af asbestforurening af luft og grundvand, når man gennemgraver lossepladserne for at anlægge motorvejsbyggeriet. Ingen ved, hvor meget asbest der potentielt ender i grundvandet, i fjorden og føres med strømmen, eller hvor meget støv der igen blæser ind over Aalborg fra det gigantiske byggeri på en tør sommerdag. De politikere, der stemmer ja til linjeføringen over Egholm, risikerer at sende en sundhedsregning til fremtidige generationer i form af alle de kræftformer, som man kan blive ramt af ved at indånde eller indtage asbestfibre.

I dag er vi samlet, fordi det er Folketinget, der er vvm-myndighed på det her projekt. Det er ikke transportministeren, ikke Vejdirektoratet, det er os, der skal stå skoleret over for Europa-Kommissionen i forhold til negative påvirkninger af drikkevandet, af bilag IV-dyrearter, fuglene og Natura 2000-området. Men har vi viden nok? Transportministeriet fremsendte sit lovforslag d. 28. februar 2024, og først i sidste uge, for 5 dage siden, modtog vi Vejdirektoratets 177 siders lange høringsnotat vedrørende miljøkonsekvensrapporten. Her kritiserer Miljøstyrelsen, privatpersoner og organisationer rapportens indhold og påpeger fejl vedrørende bilag IV-arter, drikkevand og den trejde Limfjordsforbindelses påvirkning af vandløb, søer, fjorde og grundvand i forbindelse med grundvandssænkning.

I dag har transportministeren oplyst, at det er helt lovligt, at vi ikke har fået den information før i sidste uge, fordi der ikke står noget i vejloven om, at der skal foreligge et høringsnotat, inden loven fremsættes. Der står kun, at det skal være offentligt tilgængeligt. Men hvordan kan transportministeren så forholde sig til de ændringer i miljøkonsekvensvurderingen, der er indeholdt i Vejdirektoratets 177 siders notat, når man fremsætter loven, før han har læst den massive kritik fra Miljøstyrelsen, enkeltpersoner og organisationer? Hvordan skal befolkningen forholde sig? Hvordan skal vi folketingsmedlemmer forholde os? Så er miljørapporten og borgerhøringen jo bare totalt skuespil.

Hvis det skulle lykkes ministeren at få flertal fra en række ikkeinformerede partier til at gennemføre anlæggelsen af den tredje Limfjordsforbindelse, så tror jeg, det ville være klogt at overveje, hvem der ler sidst. For jeg er ret sikker på, at han trækker Danmark ind i en lang række EU-retssager. Der er næsten ikke grænser for, hvor mange EU-regler der kan være brudt i det her projekt.

Alternativet stemmer naturligvis nej til en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm, og vi beder nærmest på vores knæ om, om vi ikke kunne lave den østløsning, som befolkningen går ind for, og som er skånsom over for natur, klima og miljø.

Tak til ordføreren for talen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg vil gerne rose ordføreren for en rigtig flot tale, som på kort tid oplister de her tonsvis af problemer, der er i det her lovforslag, både i forhold til miljø, klima og folkesundhed, og som netop med alvorstyngde og dramatik ligesom understreger alvoren i, at det er Folketinget, der er med til og er ansvarlig for den her lovgivning og de sandsynligvis store retsstridigheder, der vil være i forhold til EU-retten.

Det er jo også den her type af lovgivning, der skaber den her mistillid. Borgerne står jo derude og spørger sig selv: Er I i Folketinget fuldstændig ligeglade med, at der er en risiko for asbest i vores drikkevand, både arbejdsmiljømæssigt og i vores lokalområde? Er I fuldstændig ligeglade? Det skaber jo en grundlæggende mistillid hos borgerne, som jeg synes ordføreren på meget fornem vis får linet hurtigt op.

Som mit spørgsmål er bare: Vil ordføreren tage initiativ til en høring, sådan at vi i højere grad kan få mere information omkring det her, og så der er flere kollegaer, som måske – som nogle allerede er blevet nu – kan blive overbevist om, at den her proces er demokratisk uværdig? Der er så mange problemer, at selv om man synes, at det er vigtigt med en motorvej, så skal man stadig lytte til kritikken og finde en anden løsning.

Ordføreren.

Ja, fru Theresa Scavenius. Det vil jeg rigtig, rigtig gerne. Der er mange ting, vi skal have udboret, særlig det med asbesten. Jeg har talt med folk, der siger, at de har været med til at grave asbest ned der, hvor linjeføringen skal gå. Så der er asbest i linjeføringen. Jeg har talt med folk, der har dykket ned på bunden af Limfjorden og fundet asbest. Det passer ikke, at der ikke er asbest i de udgravninger og i den linjeføring. Det passer simpelt hen ikke, og det er vi nødt til at få bevis på.

Vi er også nødt til at få udboret, at der er en langt bedre vej, og det er den model, som flertallet af befolkningen går ind for. Formentlig reduceres trafiktætheden med 50 pct. mod 23 pct. med Egholmforbindelsen.Den er formentlig bedre samfundsøkonomisk, og den er da i sandhed både miljømæssigt, CO2-mæssigt og naturmæssigt langt bedre. Så vi er på vej til at lave en gigantisk skandale, som også Enhedslistens ordfører sagde, og det kan vi nå at rette op på. Så lad os da få en høring, hvor nogle af de mennesker, der ved mest om det her, kan få lov til at forklare os det ordentligt.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Nej. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg er lidt overrasket over at høre Alternativet her. De kritikpunkter, som bliver fremført i talen her, er jo alle sammen nogle, som er blevet undersøgt, og som er blevet tilbagevist. Da jeg sådan sad og kiggede ned i mine papirer og hørte, hvad der blev sagt fra talerstolen, så tænkte jeg: Kan det være Alternativet, der taler så grimt og så nedladende til andre mennesker?

Det her har været undersøgt siden 1973, og alene den nuværende linjeføring har været undersøgt tre gange. Der har været høringer. Der er embedsfolk, der har knoklet en vis del ud af bukserne for at gøre det så godt som muligt. Skal de så høre, at det er en gigantisk skandale, at det er ynkeligt, at det er magtfuldkomment, og at det er manipulation?

Altså, nu slog jeg lige op på Alternativets hjemmeside, hvor der står: »Mod, generøsitet, gennemsigtighed, ydmyghed, humor og empati«. Hvilke af de her værdier er det, ordføreren bruger, når han taler så grimt om andre mennesker?

Ordføreren.

Det er bl.a. mod og gennemsigtighed. Det er typisk, at ordføreren rejser sig op og prøver at lave et karaktermord på Alternativet. Det har de socialdemokratiske ordførere gjort igen og igen, og det kan ordføreren glimrende fortsætte med.

Men hvis vi ser på den sag, som det her handler om, og jeg skal svare på ordførerens spørgsmål om, hvad der ikke er blevet undersøgt ordentligt, kan jeg sige, at det f.eks. er det med asbesten. Jeg har talt med mennesker, der har begravet den asbest der, hvor linjeføringen skal gå; jeg har set dykkere hente asbest op fra bunden af Limfjorden. Det bliver ordføreren nødt til at forholde sig til i stedet for at lave det sædvanlige karaktermord på Alternativet.

Spørgeren.

Jeg har stor respekt for engagementet i miljø og klima, og jeg har på ingen måde intention om at lave karaktermord. Jeg synes, at det er ordføreren, der taler meget, meget grimt og ned til de mange, mange mennesker, der har gennemført de her undersøgelser, til de folkevalgte borgmestre i de 11 kommuner, der anbefaler det her, og til regionen, der anbefaler det her.

Så jeg synes sådan set, at det er omvendt i forhold til det med karaktermord. Med hensyn til det om asbest vil jeg sige, at der jo er et notat, der beskriver, at man har undersøgt det, at man ikke har fundet noget, og at man har et beredskab, hvis det er, at der opstår noget undervejs.

Ordføreren.

Ordføreren har jo godt set, at den undersøgelse af asbest er blevet fuldstændig gennemhullet. Jeg har talt med de mennesker, som gerne vil have en østlig forbindelse. Det er faktisk et flertal i befolkningen. Hvorfor er det det i Nordjylland?Det er det jo. Det siger undersøgelse efter undersøgelse. Hvorfor er det, at regeringen for en gangs skyld ikke vil lande på benene og lave en harmonisk løsning sammen med flertallet af befolkningen, som sparer miljøet i forhold til naturødelæggelse og CO2-udledning, i stedet for at vi igen skal have sådan et projekt her, der bliver hamret igennem med alle de negative konsekvenser, det har?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Den politiske kamp mellem naturbeskyttelse og miljøregulering på den ene side og retten til at forurene på den anden side har altid været en central politisk kamp. Det er jo kampen mellem forskellige hensyn: Skal vi have nogle hurtige virksomheder, der er kan få deres varer hurtigere ud, eller skal vi beskytte vores natur og miljø? I 1980'erne og 1990'erne lykkedes det på baggrund af nogle store miljøskandaler ude i Europa at lave en hel masse international lovgivning om nogle konventioner, hvor man ligesom sagde, at naturen skal vægtes meget højt og beskyttes. Man lavede f.eks. et meget smukt dokument, der hedder »World Charter for Nature«. Det kom så senere ned i EU-direktiverne, og der havde vi en rigtig, rigtig stærk EU-regulering i forhold til at sige, at vi alle sammen har besluttet, at hensynet til natur og miljø er en meget, meget vigtig del af vores samfund. Det betyder ikke, at der ikke er andre hensyn, men det skal vægtes tungt.

Nu har vi så haft en politik i de sidste mange år, hvor man i højere grad i Danmark forsøger at udvande den her lovgivning, hvor vi har besluttet, at naturen og miljøet skal beskyttes godt. Derfor har man forsøgt systematisk at favorisere retten til at forurene frem for hensynet til miljø og natur. Det skete til at starte med, da Anders Fogh Rasmussen fjernede en hel masse miljøfaglige råd og nævn; det skete senere hen, man flyttede Miljøstyrelsen til Odense, og det gjorde, at hele administrationen blev stillet dårligere. Og der kommer så en ekstra indsats her, hvor man så netop siger, at det her ikke bare handler om, at vi er politisk uenige om politiske hensyn, men at det også handler om, hvordan den faglige kompetence er fordelt i vores administration. Det betyder, at det fra efter denne lovs vedtagelse, hvis loven ligesom også får præcedens andre steder, vil være sådan, at vi politisk kan beslutte en hel masse ting. Men vi har ikke de fagligt kompetente myndigheder, og derfor skal vi stoppe den her lovbehandling. Det nytter ikke noget, at vi gør Vejdirektoratet til miljømyndighed.

Det er vigtigt, at vi har de her, hvad hedder det, checks and balances i vores system, så der er forskellige myndigheder, som varetager forskellige hensyn. Derfor er jeg bare bekymret over den der magtforskydning, der sker, for der sker dels en magtforskydning fra hensynet til miljø og natur og klima til en ensidig fokus på transportpolitiske hensyn, dels en yderligere afdemokratisering forstået på den måde, at det også er kommunalbestyrelsens beslutningskraft, man inddrager her. Det vil sige, at man centraliserer rigtig meget af vores demokratiske beslutningskompetence i ét organ i ét Transportministerium.

Hvorfor er det så et problem? Jamen det viser alt i den her proces jo tydeligt. Ja, der har været masser af undersøgelser, der har været masser af processer, men de er jo ikke lavet fagligt kompetent. De bliver ved med at få kritik. Hvorfor kan vi ikke få en lovgivning i det her land, hvor vi kan være stolte af, at der bliver lavet nogle ordentlige undersøgelser, og at der bliver lyttet til dem, og så finder man løsninger inden for de rammer, sådan at alle hensyn bliver varetaget? Jeg tror ikke på, der er nogen i det her Folketing, der synes, det er en god idé, at man har en medarbejder, der skal møde asbest på arbejdet, eller at man skal få forurenet drikkevand. Jeg tror simpelt hen ikke på det. Så der går et eller andet galt i vores politiske proces. Og noget af det skyldes, at man har altså ikke lytter til den faglige kritik på politisk plan, men det handler også om, hvordan vi organiserer vores offentlige forvaltning.

Derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at vi er kritiske over for den her afbureaukratisering, fordi det netop også handler om, at borgerne bliver afskåret fra deres klageret. Det er noget, vi også har set i forhold til Lynetteholmen, så igen er det her ikke en enlig svale. Det er en politisk bevægelse, vi ser, hvor man tilbageruller borgernes ret til at gøre indsigelse over for de politiske processer, der kommer til at være. Tilmed er der allersidst netop nævnt det her med, at når man indskrænker klageretten, er det en overskridelse af det, der hedder Århuskonventionen, som netop siger, at det er ekstra vigtigt med offentlig inddragelse og indsigt i den her type af processer, når det handler om miljø og natur. Men allervigtigst er det også, at man tilmed også har skrevet ind, at der ikke må kunne blive anlagt en retssag, hvis det har mange økonomiske konsekvenser. Det betyder, at hvis broen først bliver bygget, vil den aldrig nogen sinde kunne blive fjernet igen, heller ikke selv om den er EU-retsstridig.

Så på en eller anden måde er det sådan ligesom en fuld cirkel, hvor viden ikke bliver taget seriøst. Vi har myndigheder, som skal fjernes, for Vejdirektoratet skal have overmyndighed over andre myndigheder. Borgere og journalister skal ikke have rettigheder, og det har vi et andet lovforslag, vi lige har diskuteret tidligere i dag, om, nemlig om offentlighedsloven. Så jeg vil næsten sige, at Vejdirektoratet står tilbage som sådan en solkonge i det her samfund, som kan skalte og valte uden noget fagligt grundlag. På en måde synes jeg, det er lidt tragikomisk, at det ligesom er en demokratisk beslutning i et Folketing, hvor nogle borgere har valgt nogle repræsentanter i god tro og med tro på, at de vil varetage deres interesser – folkesundhed, miljø, hele den offentlige stat – og så har vi et Folketing, hvor man langsomt tilbageruller både borgernes rettigheder, men også de administrative praksisser. Det var ordene.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi er nu nået igennem ordførerrækken, og derfor giver jeg ordet til transportministeren.

Tak for det, formand. Tak for debatlysten i forbindelse med vores infrastrukturprojekter og i det her spørgsmål om den tredje Limfjordsforbindelse. Tak for alle bemærkningerne. Jeg har siddet og noteret i min sorte bog. Og det er ikke negativt at komme i den sorte bog; det er sådan set kun positivt.

Jeg vil starte et andet sted, nemlig med et lille citat. Det lyder: »Det andet spørgsmål, det ærede medlem hr. Peter Kristensen (Ålborg) rejste, var spørgsmålet om den tredje faste forbindelse imellem Ålborg og Nørresundby. Jeg forstod, at det, der interesserede det ærede medlem, var tidsspørgsmålet ...«

Man skulle måske ikke tro det, men det er et citat fra den daværende minister, der var ansvarlig for transporten, i en ordveksling i forbindelse med førstebehandlingen af anlægsloven for Limfjordstunnellen. Det var et lovforslag, som blev førstebehandlet her i salen den 25. oktober 1963. Så man kan konstatere, at man allerede dengang begyndte at drøfte den tredje Limfjordsforbindelse, altså for ca. 60 år siden.

Nu skriver vi 2024, og jeg er glad for, at vi nu omsider kan få taget debatten her i Folketingssalen om anlæg af den tredje Limfjordsforbindelse. I regeringen arbejder vi for et Danmark i geografisk balance. Derfor er det også vigtigt med god infrastruktur i hele landet. Det er en forudsætning for, at man kan bo og arbejde i alle dele af landet. Anlæg af en tredje Limfjordsforbindelse er en kæmpe investering i infrastrukturen i Nordjylland. Det er en forbindelse, der både vil binde regionen og landet bedre sammen og give både erhvervslivet og danskerne mindre transporttid.

I forhold til hvorfor vi foreslår den tredje Limfjordsforbindelse via Egholm, vil jeg sige: Når man læser høringssvarene og visse indlæg i medierne og debatten i salen, må man jo forstå, at vi fravælger en lavthængende frugt, når vi ikke bare foretager en udbygning af E45 og anlægger en paralleltunnel til den eksisterende Limfjordsforbindelse. Det fremstår, som om man kan få det hele for det halve med en paralleltunnel, så hvorfor vælger vi så ikke den løsning? Vejdirektoratets miljøkonsekvensrapport fra 2011 indeholder en vurdering af tre linjeføringer: en linjeføring via Egholm, en linjeføring via Lindholm og en østlig linjeføring. Vejdirektoratets faglige indstilling efter den offentlige høring dengang lød bl.a.:

»Vejdirektoratet anser Østforbindelsen – med en ny paralleltunnel øst for Limfjordstunnelen og med udbygning af E45 mellem Sønderbro Indføringen og Motorvejskryds Vendsyssel - som en mindre hensigtsmæssig løsning end Egholmlinjen, da størstedelen af den fjordkrydsende trafik i så fald vil være koncentreret omkring Limfjordstunnelen. En udbygning som i Østforbindelsen vil desuden medføre, at der sker en væsentlig mindre trafikal aflastning af Limfjordsbroen og Aalborgs bymidte end med Egholmlinjen.

Ud fra en samlet afvejning af de trafikale, miljømæssige og økonomiske hensyn er det Vejdirektoratets vurdering, at Egholmlinjen er den mest hensigtsmæssige og fremtidssikrede løsning til en 3. Limfjordsforbindelse.«

Politisk valgte man i 2012 på baggrund af indstillingen at fravælge en linjeføring via Lindholm. I 2013 blev det politisk aftalt, at Vejdirektoratet skulle foretage opdaterede trafikberegninger af konsekvenserne af de to tilbageværende linjeføringer. På baggrund af de opdaterede trafikberegninger konkluderede Vejdirektoratet i 2014, at disse ikke ændrede på Vejdirektoratets indstilling om, at det vil være mest hensigtsmæssigt at anlægge en tredje Limfjordsforbindelse via Egholm.

Selv om der er gået tid siden Vejdirektoratets vurderinger i 2014, er det fortsat den faglige vurdering, at det er forbindelsen via Egholm, der er den bedste løsning. Så der er gode, faglige begrundelser for den linjeføring, vi i dag drøfter anlægsloven for. Der er desuden også politisk opbakning til projektet fra samtlige nordjyske kommuner og Region Nordjylland. Jeg mener derfor, at vi samtidig skylder nordjyderne at træffe en beslutning.

I regeringen er vi ikke i tvivl om, at vi mener, at det er et godt projekt, som vil gavne mange danskere og erhvervslivet. Forbindelsen vil bidrage til at binde landet bedre sammen og skabe et land i en bedre balance. Derfor er den tredje Limfjordsforbindelse et godt og vigtigt projekt.

Men det er ikke et projekt, som kun vil være godt for fremkommeligheden. Med projektet får vi også mere natur. Der bliver skabt i alt 119 ha ny natur med bl.a. eng, mose, skove og søer og 9 ha fredskov, og 62 ha landbrugsjord bliver taget ud af drift til eng. Der etableres et 21 ha stort naturområde på den sydlige del af Egholm. Området skal være et uforstyrret naturområde med våde naturtyper, gunstige betingelser for, at odderen kan søge føde og sprede sig. Projektet vil også medføre en permanent reduktion i udledning af kvælstof til Limfjorden, fordi landbrugsarealer bliver til nye naturområder eller vejarealer.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, som måtte opstå i forbindelse hermed. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er en række ordførere, der har meldt sig på banen. Den første er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Der er jo en hel masse ordførere her i dag, som har sagt, at de har tillid til Transportministeriets vurdering i forhold til tal og undersøgelser osv. Så jeg har bare et spørgsmål i forhold til asbestdelen: Kan ministeren garantere de ordførere, at der ikke bliver fundet asbest i forbindelse med anlægsprojektet?

Nej.

Er det så ikke noget, som ordførerne skal oplyses om i forbindelse med det her projekt? For der siger man jo, at det ikke er der, og det er det, som de baserer deres stemme på. Så det er da en meget vigtig information, som jeg håber at de andre ordførere lytter til, og så må vi jo bore mere i det. For jeg står også her med noget fotodokumentation fra høringssvarene, som jeg kan gå op og aflevere til dig, hvis du ikke selv har fået det printet ud. Så har jeg i tillæg til det et spørgsmål netop omkring, hvordan I, når Vejdirektoratet får samlet al myndighed i forhold til miljøhensyn, så sikrer den faglige kompetence til det.

Så er det ministeren. Men jeg skal lige minde om, at vi omtaler hinanden i tredjeperson. Værsgo til ministeren.

Jeg synes egentlig, at der er blevet redegjort rimelig præcist i forhold til spørgsmålet om asbest. Man altså, finder vi asbest på land, skal vi håndtere det, som man nu skal og bør, og vi ved, at der er flere asbestdeponier i området deroppe, så jeg kan ikke garantere, at vi ikke vil finde noget som helst asbest. Men der er blevet redegjort skriftligt for, hvorledes det er blevet håndteret.

I forhold til det sidste spørgsmål om det med Vejdirektoratet som ansvarlig myndighed vil jeg sige, at naturligvis er det Vejdirektoratet ligesom ved alle andre projekter. Det skal ikke være anderledes med det her projekt. Det ville være mærkeligt at sætte f.eks. Banedanmark ind i forbindelse med sådan et tunnelprojekt her.

Den næste i spørgerækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Ministeren refererer til en undersøgelse fra 2011 omkring en alternativ løsning. Med den fart tiden går, er det jo en oldnordisk undersøgelse. Jeg ved lidt om den. Det var en undersøgelse, hvor man undersøgte tolv spor, og den blev prismæssigt sat alt for højt, sådan at den på papiret blev totalt urentabel. Det var jo ikke en seriøs undersøgelse.

Hvis det gør noget, at vi træder ind i nutiden, så er det i dag, at Danmarks to fremmeste trafikforskere har en artikel i Ingeniøren, hvor de siger, at den samfundsmæssige forankring i det projekt er for lav, og at man kan lave et ekstra tunnelrør meget billigere og meget bedre. Det er ikke den gamle løsning, som der bliver refereret til hele tiden, men en ny løsning. Det går jeg ud fra at transportministeren har kigget nøje igennem. Hvad er transportministerens konklusion på den nye løsning af en alternativ forbindelse?

Ministeren.

Jeg kan godt blive en lille smule provokeret af, at når vi har undersøgt det her for plus/minus 100 mio. kr., står hr. Torsten Gejl og sætter spørgsmålstegn ved, om man har lavet et grundigt arbejde. Jeg synes faktisk, det er på grænsen til at være uartigt, især når ordføreren så påstår, at hvis bare lige vi kan få 140 mio. kr. plus og så foretage lidt trafikberegninger her til efter sommerferien, så er alt godt. Jeg synes, det er useriøst, og jeg synes, det er under lavmålet; det må jeg indrømme. Jeg synes ikke, det er værdigt.

Man kan godt tage udsagn, projekter osv. ud af en sammenhæng og så kigge på f.eks. tunnelforbindelsens kapacitet lige nøjagtig, hvis alt spiller, lige nøjagtig under fjorden uden at skele til opland osv., men det kan man jo ikke, hvis man er ansvarlig beslutningstager.

Ordføreren.

Minister, hvordan føles det at stå og argumentere for en løsning, som er så naturødelæggende og CO2-udledende og miljøødelæggende og dyr, når der er en løsning undervejs, som heldigvis vil blive dokumenteret, fordi det har borgerne selv været nødt til at bruge 140.000 kr. på i den her måned? Hvordan føles det at stå og argumentere for en løsning, der er så ringe, og når så mange borgere og så stort et flertal af borgerne vil have den løsning, som aflaster med 50 pct. i stedet for 23 pct. og formentlig har en bedre samfundsøkonomi og i sandhed har en bedre miljø-, klima- og naturmæssig påvirkning?

Ministeren.

Hvis man var odder, skulle man jo være glad for den her løsning. Odderen får jo f.eks. markant bedre vilkår og forhold, end de har i dag. Så jeg tror faktisk, at hvis jeg var ordfører, ville jeg se mere positivt på, hvad der er af potentialer og muligheder for at skabe helt unik natur, som vil blive et tilløbsstykke; det er jeg ikke i tvivl om. Det prioriterer man også som en del af projektet. Det skal ikke være tilgængeligt, fordi det skal være uberørt, men der er ingen tvivl om, at det vil blive langt mere attraktivt for en lang række arter, end det er i dag.

Den næste spørger er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak for talen, og tak for svar på de mange spørgsmål, jeg har sendt over til ministeren her i de seneste måneder. Jeg kan næsten forudsige svaret på mit spørgsmål, fordi ministeren var lidt inde på det i sit svar til hr. Torsten Gejl. Men ikke desto mindre er jeg nødt til at spørge, nu jeg er tullet op på talerstolen selv. Den oprindelige plan var jo – det har ministeren skrevet i et svar – at det skulle fremstilles til efteråret. Man så på at fremrykke det til februar, hvilket man jo havde gjort, hvis ikke der var behov for yderligere analyser. Noget i den dur var svaret dengang. Jeg vil jo så mene, at der er behov for yderligere analyser. Jeg har i hvert fald et række spørgsmål, jeg har brug for at få afklaret. Jeg kunne som andre også godt tænke mig at få lavet nogle modelberegninger af den alternative linjeføring, så vi i det mindste er klogere.

Så mit spørgsmål til ministeren er ganske simpelt, om ministeren kunne være indstillet på, at vi udskyder til efteråret, som det oprindelig var planen, så vi kan få svar på de her spørgsmål og derved træffe et oplyst valg.

Ministeren.

Altså, man kan i hvert fald ikke beskylde os for, at man ikke træffer den her beslutning på et oplyst grundlag. Og jeg beklager: Ordføreren kan jo ikke få de beregninger, som ordføreren kunne tænke sig, i hvert fald ikke når man sådan hører, hvad der er rystet ud af ærmet af ønsker, hverken for de 140.000 kr. eller til efteråret. Så hvis man vil kigge på samfundsøkonomiske konsekvenser ved en helt ny forbindelse, er det jo udmærket, hvis man ønsker at forpurre projektet eller i hvert fald udskyde det, men det er ikke noget, man kan levere til efter sommerferien. Det her er som sagt undersøgt særdeles grundigt.

Jeg har forståelse for, hvis man får ondt i maven, når man skal træffe beslutningen. Jeg har også forståelse for, at det kan være svært, men jeg synes ikke, man kan gøre det på et bedre oplyst grundlag. Og det er jo ikke sådan, at vi ikke fortsætter vores tætte arbejde med miljømyndigheder osv., ligesom vi har gjort indtil nu, og man skal måske bemærke, at Miljøstyrelsen også har repliceret på det resumé og de høringer, der har været, at de ikke har nogen væsentlige indvendinger til materialet på nuværende tidspunkt. Men det ændrer ikke på, at de løbende vil blive inddraget i processen.

Ordføreren.

Tak for det. Det tog jeg som et nej. Men de beregninger, jeg taler om, er ikke en fuld vvm på flere år. Det er at få lavet de trafikale modelberegninger og få lavet et samfundsøkonomisk overslag – og det siger klogere folk end jeg tager 2-3 måneder og kan gøres for et par 100.000 kr. – så vi har noget at stå på i forhold til den alternative linjeføring. Det er det, jeg beder om, ikke et eller andet stort forkromet 4-årigt projekt. Og så har ministeren selvfølgelig ret i, at hvis det viser sig at være det kloge at gøre, vil det selvfølgelig forsinke processen. Men jeg vil så mene, at det er det værd, hvis det faktisk viser sig at være bedre end det forslag, der ligger nu.

Ministeren.

Jamen jeg har jo svaret ordføreren skriftligt uddybende på, at det agter jeg ikke at gøre, og jeg har også forsøgt at uddybe det flere gange, men jeg er ikke sikker på, at det skaber en fælles forståelse. Men altså, der har været tale om et projekt, der er blevet fordyret osv. Det er ikke blevet fordyret, siden Radikale Venstre lagde stemmer til den her linjeføring. Det er blevet prisfremskrevet, og der var en høj inflation. Det udleder ikke mere CO2. Der er kommet nye beregningsmodeller, som gør, at vi mere præcist kan sige, hvor CO2'en kommer fra, sådan at det ikke bare er vejgodstransport, vi registrerer det som, men nu kan vi i højere grad lægge det ud. Det er sådan set fedt. Det er godt.

En ordfører nævnte, at det har kostet en minister livet. Ja, det var faktisk, fordi ministeren dengang henviste til, at der kommer noget, der er endnu bedre, som vil være mere retvisende. Og det er kommet nu, og det er godt. Det skal vi glæde os over.

Tak for det. Den næste spørger i rækken er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.